Séance du mercredi 19 juillet 2023

La séance est ouverte. (La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’industrie verte (n^os 1443 rectifié, 1512).

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n^o 815 à l’article 3.

L’amendement n^o 815 de M. Antoine Villedieu est défendu.
La parole est à Mme Christine Decodts, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre II du titre I^er, pour donner l’avis de la commission. Je comprends tout à fait votre volonté d’accélérer les process industriels. Toutefois, cet amendement risque d’en compliquer la mise en œuvre, puisque vous voulez limiter le champ d’application de l’article 3 aux projets industriels : que ferait-on alors des routes et des hangars ? Avis défavorable. Très bien ! La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’industrie, pour donner l’avis du Gouvernement. Je veux rappeler succinctement le but de cet article, que certains voulaient supprimer et que beaucoup veulent amender.
Actuellement, la possibilité d’organiser un débat public global lorsque plusieurs projets d’aménagement sont envisagés sur une même zone n’existe pas. C’est le cas à Dunkerque, zone portuaire pleine d’avenir, dans laquelle se développent des projets extrêmement importants de décarbonation de l’aciérie, de mise en place d’infrastructures de capture de carbone, de gigafactories de batteries – ACC, Envision, XTC-Orano, qui prévoit de produire des cathodes –, etc. En l’état actuel du droit, un projet est obligatoirement soumis à un débat sous l’égide de la Commission nationale du débat public (CNDP), à condition que son coût soit supérieur à 600 millions d’euros ; si son coût dépasse 300 millions d’euros, ce débat est facultatif.
Dans cet article, nous proposons à la fois de simplifier et d’accélérer le travail de la CNDP, mais aussi et surtout d’apporter au public une plus grande cohérence en lui permettant de statuer sur l’ensemble de l’œuvre, plutôt que sur chaque projet séparément. L’article introduit la possibilité d’organiser un débat public global ou une concertation préalable globale lorsque plusieurs projets d’aménagement ou d’équipement… On le sait, on l’a lu ! …– c’est important, messieurs les députés – susceptibles de relever de l’obligation de saisine de la Commission nationale du débat public sont envisagés sur un même territoire délimité et homogène. On peut voter ? C’est une précision utile ! Les projets inclus dans le débat global ou cohérents avec la vocation de la zone et réalisés dans les huit ans sont dispensés de débat public. Je rappelle que nous avions à l’origine prévu un délai de dix ans, car il s’agit souvent de projets pour lesquels les délais de construction sont importants ; parfois, malheureusement, les délais d’autorisation le sont aussi. Nous avons accepté en commission un amendement réduisant cette durée. Évidemment, et je ne doute pas que cela fera l’objet de longs débats, la Commission nationale du débat public conserve un droit de regard et peut s’autosaisir en motivant sa décision. Pour vous exposer la cohérence de l’approche du Gouvernement sur cet article,… C’est long ! …je vous indique d’ores et déjà qu’en réponse à des amendements importants déposés en commission, nous proposerons, à l’amendement n^o 1715, qu’au cas où l’un des projets inclus dans le débat public n’aurait pas démarré dans le délai fixé, celui-ci puisse être déposé ultérieurement en évitant le recours à la Commission nationale du débat public. (M. Pierre Meurin applaudit.) Je reprendrai l’exemple de Dunkerque. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES.) Pas d’exemple, on a compris ! Où ça ? De quel côté de Dunkerque ? Demandez une suspension de séance ! Mes chers collègues, seul M. le ministre délégué a la parole. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Rires et applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Merci, madame la présidente, pour votre autorité. À Dunkerque, donc… Où ça ? Vous pouvez répéter ? …à Dunkerque,… Au nord ou au sud ? …dans le département du Nord (« Ah ! » sur plusieurs bancs) , nous allons installer des gigafactories de batteries. (Mêmes mouvements.) Avec ProLogium et ACC, nous allons installer une gigafactory de cathodes. (Mêmes mouvements.) J’espère que tout le monde sait ce que c’est qu’une cathode. (Mêmes mouvements.) Savez-vous ce que c’est qu’une batterie ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Pour faire fonctionner une batterie, il faut une cathode et une anode. Il n’y a pas, à Dunkerque, de projet de fabrication d’anodes. (Rires et exclamations sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES.) Vous avez un PowerPoint ? J’explique ! Chers collègues, vous avez l’air de vouloir que M. le ministre délégué termine. Je vous invite à le laisser parler dans le calme ; si vous ne le laissez pas parler, il sera plus long. Pas sûr ! Il attend que la majorité revienne ! À Dunkerque (« Ah ! » sur plusieurs bancs) , il y a aujourd’hui un projet de fabrication de cathodes, mais il n’y a pas encore de projet de fabrication d’anodes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur plusieurs bancs du groupe RN.) Mais on va en avoir ! (Rires sur les bancs du groupe RN.) Dans le cas, très probable, où un investisseur souhaiterait investir dans une usine d’anodes à Dunkerque, dans le Nord (« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES) ,… Excellent ! …et où la Commission nationale du débat public se serait déjà prononcée sur le projet global qui permettra de fabriquer des batteries électriques à Dunkerque, dans le Nord (Mêmes mouvements) ,… Excellent ! …le débat de la Commission nationale du débat public ne sera pas obligatoire. Pourquoi ? Parce que les anodes, c’est cohérent avec les cathodes. Excellent ! On n’a pas entendu, vous pouvez répéter ? Vous n’aimez pas les batteries ! C’est ce que nous proposons à l’amendement n^o 1715, dont j’ai conscience qu’il a été déposé très tardivement et que je vous invite à lire. Lisez-le maintenant, on a le temps ! Non : ce débat a assez duré et il est temps de passer à autre chose. (Applaudissements sur tous les bancs.) Avis défavorable. (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes RE et RN.) La parole est à M. Damien Adam. Nous n’avons pas entamé de débat sur l’article avant la pause de vingt heures car nous étions pris par le temps ; il est bon d’y revenir afin que chacun puisse détailler sa position. C’est vrai. Il a raison ! Nous sommes tous satisfaits de préserver la CNDP – enfin, pas tous, à en juger par les sourires inquiets de certains de mes collègues – et il me semble important de conserver l’article 3. Restez sur l’amendement ! Comme l’a très justement rappelé M. le ministre délégué, dans certaines zones, notamment à Dunkerque, mais aussi en Seine-Maritime – je suis d’ailleurs déçu que les députés de Seine-Maritime, et je parle plutôt des Havrais et du Dieppois que du Rouennais, ne soient pas présents sur les bancs de la gauche pour défendre cet article –, nous avons la chance d’avoir des Zibac, des zones industrielles bas-carbone, qui témoignent d’une assise industrielle importante. Je rappelle que l’axe Seine, qui va de Paris jusqu’au Havre en passant par Rouen, représente 10 % du PIB national français. Et les ZFE ? L’article 3 permettra de mutualiser plusieurs débats de la CNDP dans ces zones très spécifiques. C’est long, deux minutes… On veut le ministre ! Ne riez pas, chers collègues, c’est un enjeu de simplification très important pour les plateformes industrielles. C’est important ou pas ? On n’a pas compris ! La mutualisation du débat permettra à un grand nombre d’usines et d’entreprises de s’installer. Nous voterons évidemment contre cet amendement, car nous voulons conserver l’article tel qu’il est. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Bravo ! C’est fondamental ! La parole est à M. Michel Castellani. Je prends la parole maintenant car l’amendement suivant, déposé par Charles de Courson, va dans le même sens ; or, n’en étant pas signataire, je ne pense pas pouvoir le défendre. On comprend qu’il faille répondre à un impératif d’efficacité, on comprend que le fait de mélanger les anodes et les cathodes ne mérite pas deux débats différents, mais encore faut-il qu’il y ait une cohérence d’ensemble : on ne peut pas, sous couvert d’efficacité, proposer un débat public sur des projets disparates. Oui à l’efficacité, mais oui aussi à la cohérence. Ne mélangeons pas les usines d’anodes et de cathodes avec des entrepôts, un port ou une ligne de chemin de fer. (L’amendement n^o 815 n’est pas adopté.) La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n^o 459. Il vise simplement à garantir que la concertation globale autorisée par cet article portera sur des projets ayant une vocation commune. Il nous semble important d’encadrer cette disposition. Il ne s’agit pas seulement de limiter les projets, mais aussi d’assurer une certaine cohérence dans les discussions. Quel est l’avis de la commission ? Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable. L’article 3 garantit déjà que les projets auront une vocation commune, c’est-à-dire le développement économique et, surtout, l’emploi dans nos territoires. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Je demande aussi le retrait de l’amendement. Je vais vous donner un exemple concret : à Fos-sur-Mer, dans les Bouches-du-Rhône, il y a un projet de gigafactory de panneaux photovoltaïques porté par l’entreprise française Carbon ; comme je l’ai dit hier soir au président Marleix, cette initiative est issue des travaux du CEA, le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergie alternatives.
S’y trouve aussi une aciérie, ArcelorMittal, de très grande taille ; c’est l’un des cinquante sites qui vont être décarbonés. Pour cela, il va falloir investir énormément. Il va falloir aussi capturer le carbone : un projet relatif à la capture du carbone sera donc développé. Oui, oui ! Nous pourrons en débattre ; quoi qu’il en soit, la CNDP sera saisie, monsieur Fournier ! Il est donc essentiel que nous ayons un débat global sur l’utilisation de la zone de Fos-sur-Mer. Ces trois projets n’ont pas de vocation commune, si ce n’est, comme l’a dit la rapporteure, le développement économique.
Ultérieurement, si un projet supplémentaire venait à s’y installer – la production de maillots de l’Olympique de Marseille, par exemple, puisqu’ils sont fabriqués dans la banlieue de cette ville –, il n’aurait pas la même vocation que la zone dont il est question ; il ferait donc l’objet d’un débat spécifique sous l’égide de la CNDP.
Par conséquent, je vous suggère vraiment de retirer votre amendement : si la vocation des différents projets n’est pas commune, la CNDP sera saisie pour chacun d’entre eux ; mais à l’origine, il faut organiser une concertation globale qui tienne compte de l’ensemble, même si les projets ne vont pas tous exactement dans la même direction. La parole est à M. Christophe Naegelen. Je retire l’amendement, madame la présidente. (« Il est repris ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Je mets aux voix l’amendement n^o 459. (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.) Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 103
Nombre de suffrages exprimés 100
Majorité absolue 51
Pour l’adoption 55
Contre 45 (L’amendement n^o 459 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES.) Sur les amendements n^os 803, 385 et 516, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public ; et sur les amendements identiques n^os 530 et 1066, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une autre demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de cinq amendements, n^os 803, 385, 516, 48 et 51, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement n^o 803. Ah ! Les éoliennes ! Vous allez être contents : vous allez pouvoir dire que les Don Quichotte sont de retour (Sourires sur les bancs du groupe RN) , en croisade contre les immondes aérogénérateurs allemands et les panneaux solaires chinois ! Vous n’aimez pas l’Allemagne ! Sur le principe, nous sommes plutôt favorables au fait d’accélérer les procédures administratives et de moderniser les consultations du public. Ce que nous ne voulons pas, en revanche, c’est que les centrales éoliennes et les parcs photovoltaïques soient intégrées dans les dispositifs prévus au présent article. Et voilà ! En effet, on constate que les installations de ce type sont de plus en plus nombreuses, au contraire des usines, et nous aimerions que la tendance s’inverse ; en outre, elles suscitent un rejet massif, on le sait, de la population. Il faut donc préserver la consultation du public à leur sujet, en évitant absolument qu’elle soit entravée. L’amendement vise ainsi à exclure les projets éoliens et photovoltaïques de ces dispositifs.
D’ailleurs, monsieur le ministre délégué, nous aimerions que la position du Gouvernement soit clarifiée. Nous avons posé plusieurs fois la question : ce projet de loi a-t-il vocation à faciliter et à accélérer l’installation des énergies renouvelables, oui ou non ? (M. Pierre Meurin applaudit.) Quand nous avons rencontré Bruno Le Maire… Qui n’est pas là, d’ailleurs ! …– qui, au passage, ne semble que très peu intéressé par ce projet de loi – dans le cadre d’une démarche de concertation des groupes d’opposition, il nous a dit les yeux dans les yeux que le Gouvernement voulait créer des usines de fabrication d’éoliennes, mais qu’il ne souhaitait surtout pas installer davantage de centrales éoliennes ; et aussi qu’à titre personnel, il n’était pas favorable aux champs éoliens, qui gâchent les paysages et posent des difficultés sur le plan écologique. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir l’amendement n^o 385. Monsieur le ministre délégué, merci d’être présent. On se demande où est M. Le Maire, qui était là lundi mais qui n’a pas pris la parole depuis deux jours. Peut-être est-il victime du remaniement, je n’en sais rien ! Si tu n’en sais rien, ne dis rien ! Mais il est bien, Lescure ! Nous, on l’aime bien ! Il est sympa : il fête les anniversaires ! Quoi qu’il en soit, le ministre de l’économie, qui claironne l’autosatisfaction gouvernementale sur ce projet de loi complètement informe et technocratique, est absent ;… Avoir au banc le ministre de l’industrie sur un projet de loi « industrie verte », ça vous paraît bizarre ? …merci donc, monsieur Lescure, de prendre le temps de dialoguer avec nous, ce que le ministre de l’économie ne semble pas vouloir faire.
Il s’agit là encore d’un amendement « Don Quichotte », visant à exclure les éoliennes du projet de loi, et nous attendons en effet des réponses à la question qui a été posée par mon collègue Nicolas Meizonnet : le texte comprend-il les projets ayant trait aux éoliennes et aux énergies renouvelables en général ?
J’ai d’ailleurs une question très précise à propos des éoliennes. Puisqu’il est question d’industrie verte et donc de verdissement, il importe que vous le sachiez : les éoliennes contiennent du balsa. Le nucléaire aussi en utilise ! Or le balsa est massivement extrait dans la forêt amazonienne. La gauche et vous-même – la minorité présidentielle –, vous défendez les éoliennes, alors que le balsa est une des matières premières indispensables à la construction de leurs pales. Eh oui ! Ça vous intéresse, l’Amazonie, d’un seul coup ? C’est Bolsonaro qui vous l’a dit ? La biodiversité à géométrie variable ! Elles déforestent donc le poumon de la planète qu’est la forêt amazonienne. Celui qui a déforesté, c’est Bolsonaro ! J’aimerais que vous nous aidiez à comprendre cette contradiction qui est la vôtre : vous prétendez défendre les énergies renouvelables par des moyens qui déforestent le poumon de la planète. Sur le plan écologique et en matière de verdissement, on fait mieux ! Vous n’êtes pas crédible ! « Il n’est pas contraire à la raison de préférer la destruction du monde entier à l’égratignure de mon doigt », écrivait David Hume. On est en plein dedans ! On verdit, on verdit, mais ce qui se passe pour les droits humains et la protection de l’environnement à l’autre bout du monde, on s’en lave les mains ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) C’est une blague ! La parole est à M. Alexandre Loubet, pour soutenir l’amendement n^o 516. Le Gouvernement est responsable devant le Parlement et donc devant la représentation nationale. Lorsque plusieurs députés du groupe Rassemblement national – j’en faisais partie – sont allés voir le ministre de l’économie Bruno Le Maire, qui est malheureusement absent de nos débats, et nous le déplorons,… Il n’est pas là ! Ce n’est pas vrai ! …il s’est engagé, les yeux dans les yeux, à ce que ce texte ne participe pas à la prolifération d’éoliennes terrestres sur le sol français. C’est le cas ! Ce n’est pas un texte sur les énergies renouvelables ! Il s’y est engagé ! En l’occurrence, soit le Gouvernement nous a menti, monsieur le ministre délégué, soit il ne nous a pas menti ;… Ça vous apprendra à magouiller ! Bande de magouilleurs ! …nous sommes disposés à le croire, mais démontrez que vous suivez vos engagements en approuvant ces amendements qui visent à exclure les éoliennes de la mutualisation des concertations publiques. Vous avez un minimum de devoir moral à respecter ; c’est un devoir démocratique à l’égard de la représentation nationale. Mettez en cohérence vos propos et vos actes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 48. Je défends bien volontiers cet amendement de Pierre Cordier, qui vise à préciser que seul le champ de l’industrie verte, qu’il faudrait d’ailleurs définir, est concerné par ces dispositifs. Nous sommes nombreux à nous demander si nous ne sommes pas en train de traiter à nouveau, dans ce texte,… Il n’en est pas question ! Vous voulez que je fasse court, alors que vous nous avez occupés pendant quinze minutes, en attendant que les collègues de la majorité sortent de l’apéro organisé par M. Riester auquel ils étaient invités ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Ne soyez pas jaloux ! Vous avez été brillant, d’ailleurs, dans cet exercice, mais cela n’a pas suffi pour que tout le monde arrive à temps.
C’est une vraie question que nous nous posons, monsieur le ministre délégué. Cette année, nous avons examiné un texte sur les procédures applicables aux énergies renouvelables, et un autre ayant trait aux nouvelles installations nucléaires, que nous appelons d’ailleurs de nos vœux ; et voilà un troisième texte, qui concerne l’industrie verte. Notre question est donc la suivante : dans le périmètre de l’industrie verte, allons-nous retoucher aux deux précédents textes ? Est-il possible de clarifier ce point, de manière à s’assurer que les procédures dont nous sommes convenus dans le cadre des deux précédents textes ne seront pas affectées ? Il est essentiel que nous le sachions. C’est vrai, ça ! Ce n’est pas ce que dit l’amendement ! La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 51. Le précédent visait l’alinéa 3 ; celui-là vise à insérer la même précision, mais à l’alinéa 4. Il s’agit simplement d’indiquer que ce que nous avons traité dans les précédents textes ne se trouve pas dans le périmètre du présent projet de loi. Quel est l’avis de la commission ? Pour traiter cette série d’amendements en discussion commune, nous allons revenir, si vous le voulez bien, au texte de l’article 3 ; vous souhaitez en exclure les énergies renouvelables, et donc les sortir du débat. Eh oui ! Par respect pour le caractère démocratique de nos débats, vous ne pouvez pas demander que nous discutions uniquement des éléments auxquels vous êtes favorables, et pas des autres ! Bien sûr que si ! Il faut faire des choix ! Non, ce n’est pas bien ! Nous n’allons pas refaire les débats de mars dernier, et je ne vais pas rappeler tout le bien que je pense des énergies renouvelables, dont nous avons accéléré la production. Avis défavorable : il ne s’agit pas ici d’un débat pour savoir s’il faut être pro ou anti-éolien,… Nous posons des questions, c’est tout ! …mais simplement de l’examen de l’article 3, qui est crucial. On ne peut pas sortir les énergies renouvelables du débat public ! Quel est l’avis du Gouvernement ? J’aurais pu m’en tirer en vous qualifiant de Don Quichotte, mais je sens que c’est le moment d’aller un peu plus loin. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN.) Ce que vous – enfin, certains d’entre vous – avez voté en adoptant la loi relative à l’accélération de la production d’énergies renouvelables,… Pas nous ! …et ce que vous – enfin, certains d’entre vous – avez voté en adoptant la loi relative à la construction de nouvelles installations nucléaires n’est en rien modifié par le présent projet de loi, monsieur Bazin ; en rien ! Il y a des dispositions concernant les énergies renouvelables qui ont été supprimées ! Nous avons passé suffisamment de temps à définir ce qu’était – et ce que n’était pas – l’industrie verte pour vous le dire : s’agissant des installations industrielles, on simplifie et on accélère les procédures en amont, tout en renforçant les avis et les débats publics. C’est du blabla ! Je reprends l’exemple de Fos-sur-Mer que j’évoquais tout à l’heure : si ArcelorMittal installait sur ses bâtiments des panneaux photovoltaïques construits par Carbon, vos amendements conduiraient à sortir la zone concernée de la procédure, et donc à ralentir la décarbonation de l’aciérie d’ArcelorMittal ! Mais ce n’est pas pareil ! Avis défavorable à tous ces amendements. La parole est à M. Alexandre Loubet. Je souhaite vous poser une question très claire, monsieur le ministre délégué : M. Bruno Le Maire nous a affirmé que le présent texte ne permettrait pas la prolifération d’éoliennes,… Vous l’avez cru ? …et vous venez de nous dire qu’en effet, il ne le permettait pas. Et pourtant, si je lis l’article 8, je m’aperçois que « l’implantation d’une installation de production d’énergies renouvelables, au sens de l’article L. 211-2 du code de l’énergie », peut relever d’« une raison impérative d’intérêt public majeur ». Pardonnez-moi, mais tel qu’il est rédigé, votre projet de loi contredit ce que vous venez de nous dire et ce à quoi Bruno Le Maire s’est engagé. Nous venons donc d’assister à une certaine rupture démocratique :… Rappel au règlement ! Démocratie ! …encore une fois, le Gouvernement a un devoir de vérité envers le Parlement ! En l’occurrence, vous ne dites pas la vérité. On dirait une querelle d’amoureux ! Et par ailleurs, le Gouvernement est responsable devant la représentation nationale : M. le ministre de l’économie s’était engagé sur ce sujet et s’il n’est pas présent aujourd’hui, c’est visiblement qu’il ne compte pas tenir sa promesse. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Il écrit un livre ! La parole est à M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général de la commission spéciale. Je voudrais apporter une clarification sur un point à propos duquel nous avons fait preuve de constance lors de l’examen en commission spéciale – je n’ai cessé de le défendre. Vous n’êtes pas ministre, monsieur Kasbarian ! Pas encore ! Non, mais je donne des avis,… Vous allez être ministre demain, monsieur Kasbarian ? …et il ne vous aura pas échappé que sur la totalité des amendements qui traitent des énergies renouvelables et qui ont vocation à refaire le débat sur l’accélération de la production d’énergies renouvelables, j’ai systématiquement donné un avis défavorable. Ce dont nous parlons est dans le texte ! À l’article 8 ! Tout à l’heure, nous avons d’ailleurs supprimé un ajout des sénateurs, l’article 1^er ter , qui traitait des énergies renouvelables. Pour justifier cela, j’ai avancé l’argument suivant : le présent texte, relatif à l’industrie verte, n’a pas vocation à reproduire le débat que nous avons eu sur l’accélération des énergies renouvelables ; il n’a donc pas non plus vocation à accélérer encore plus l’installation d’énergies renouvelables. Ce n’est pas le sujet ! Qu’est-ce que ça fait dans le texte, alors ? Je comprends vos questions, qui reviennent régulièrement, mais je veux réaffirmer, comme je l’ai fait de façon constante et cohérente, que nous avons toujours donné des avis défavorables aux amendements qui proposaient de refaire les débats sur le nucléaire ou sur le renouvelable, car ce n’est pas le sujet du texte.
Je tiens à vous dire que nous ferons preuve de la même vigilance et de la même constance jusqu’à la fin de nos débats dans l’hémicycle, mais aussi lorsque nous discuterons avec nos collègues sénateurs en commission mixte paritaire. Ce sont les parlementaires qui se retrouvent en CMP, sans le Gouvernement. Il y a quand même le téléphone ! Pour ma part, je ferai preuve de cette constance. Ce texte sur l’industrie verte n’a pas vocation à relancer le débat sur les énergies renouvelables ou sur le nucléaire. Ce n’est pas le sujet. J’espère avoir été clair et vous avoir rassurés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) La parole est à M. Bruno Millienne, président de la commission spéciale. Comme viennent de le dire le ministre délégué et le rapporteur général, et comme nous n’avons cessé de le répéter pendant nos travaux en commission spéciale, ce texte n’a pas vocation à revenir sur ce que nous avons défini dans la loi relative à l’accélération de la production d’énergies renouvelables. Qu’est-ce que cela fait dans le texte, alors ? Ce n’est pas de notre faute si c’est écrit ! Dont acte. D’ici à 2030, nous avons un énorme saut de production énergétique à faire. Que vous soyez contre les éoliennes, c’est votre droit le plus strict, et je le respecte. Vous avez fermé Fessenheim ! Attendez, monsieur Meurin : je vous réponds gentiment, alors ne m’interrompez pas. Vous ne ferez raisonnablement croire à personne, même à ceux de vos électeurs qui ont bien compris que vous les défendiez, que vous allez construire de nouvelles centrales nucléaires d’ici à 2030 : c’est impossible. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) J’essaie d’être le plus réaliste et pragmatique possible. Le saut énergétique nécessaire est tellement énorme que nous avons besoin de toutes les énergies disponibles sur le terrain, aussi bien les énergies renouvelables que le nucléaire.
De la même façon, ceux qui siègent de l’autre côté de l’hémicycle, dont je respecte les positions, savent que j’ai combattu l’idée que ce saut était réalisable avec les seules énergies renouvelables. C’est plus rapide que le nucléaire ! Vous devez admettre que nous n’aurons mathématiquement et matériellement pas le temps de le faire d’ici à 2030. Je vous ai souvent rappelé, avec le plus grand respect, que si l’on compare la production de CO₂ par kilowattheure en Allemagne et en France, le rapport est d’un à dix en faveur de notre pays. Je n’ai pas de souci avec le fait que vous défendiez l’Allemagne, qui a beaucoup développé les énergies renouvelables, mais le rapport lui est défavorable en raison de la fermeture des centrales nucléaires. Je veux bien tout ce que vous voulez ; nous pouvons continuer à discuter des énergies renouvelables pendant toute la durée de l’examen de ce texte dont ce n’est pas du tout le sujet. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Si, quand même ! C’est dans le texte ! Non, ce n’est pas le sujet, et vous le savez très bien. J’entends bien que vous faites une fixation sur les énergies renouvelables,… Peut-être parce que c’est dans le texte ! …mais ce n’est pas le sujet et votre position n’est pas réaliste. À mon avis, après tous ces débats, votre message est passé auprès de vos électeurs : ils ont bien compris que vous étiez ultradéfenseurs du nucléaire et totalement opposés aux éoliennes et au photovoltaïque. Il faudra d’ailleurs que vous m’expliquiez votre opposition au photovoltaïque, que je comprends encore moins que votre opposition aux éoliennes. Dans les vingt ans à venir, nous aurons besoin de toute production d’électricité pour développer l’industrie sur notre territoire. (M. Jimmy Pahun applaudit.) On va faire comme l’Allemagne ! Mes chers collègues, je vais faire un petit rappel. Après la défense de l’amendement, l’avis de la commission spéciale et celui du Gouvernement, je peux donner la parole à un ou deux orateurs. Les représentants de la commission spéciale et du Gouvernement peuvent répondre s’ils le souhaitent, mais il n’y a plus de rebond possible après leur prise de parole. Vous en êtes désolés, moi aussi, mais c’est ainsi : vous ne pourrez pas intervenir après M. le ministre délégué.
La parole est à M. le ministre délégué. Monsieur Loubet, j’imagine que nous échapperons à quelques amendements dits Don Quichotte lorsque nous en viendrons à l’article 8 si je vous réponds dès à présent, même si nous n’en sommes qu’à l’article 3. Dans la loi relative à l’accélération de la production des énergies renouvelables, vous avez voté, en tout cas l’Assemblée nationale a voté, en faveur de la possibilité d’une concertation globale pour l’éolien. Dans le présent texte, nous élargissons à l’industrie des dispositions prévues pour l’éolien en mer.
Vous avez cité l’alinéa 6 de l’article 8 sur l’implantation d’une installation de production d’énergies renouvelables, qui reprend les termes de la loi relative à l’accélération de la production des énergies renouvelables – que vous avez adoptée. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Laissez-moi terminer, s’il vous plaît ! Nous avons réécrit tout l’article issu de la loi en question, de manière à bien clarifier les choses, et à l’alinéa 7, nous avons étendu son application à l’industrie. Dans ce texte, nous généralisons donc à l’industrie ce que vous avez voté – sans doute à votre corps défendant, pour ce qui vous concerne – pour l’éolien en mer dans le cadre de la loi relative à l’accélération de la production des énergies renouvelables. Je mets aux voix l’amendement n^o 803. (Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 164
Nombre de suffrages exprimés 160
Majorité absolue 81
Pour l’adoption 36
Contre 124 (L’amendement n^o 803 n’est pas adopté.) Je mets aux voix l’amendement n^o 385. (Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 163
Nombre de suffrages exprimés 157
Majorité absolue 79
Pour l’adoption 35
Contre 122 (L’amendement n^o 385 n’est pas adopté.) Je mets aux voix l’amendement n^o 516. (Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 165
Nombre de suffrages exprimés 160
Majorité absolue 81
Pour l’adoption 33
Contre 127 (L’amendement n^o 516 n’est pas adopté.) (Les amendements n^os 48 et 51, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisie de cinq amendements, n^os 530, 1066, 1525, 1067 et 1068, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 530 et 1066 sont identiques.
La parole est à M. Nicolas Thierry, pour soutenir l’amendement n^o 530. Il vise à réduire à cinq ans la durée de validité d’un débat public global sur un territoire donné. La rédaction actuelle permet de lancer l’implantation d’un site industriel jusqu’à huit ans après la consultation du public. Près d’une décennie, c’est très long pour un territoire, surtout à un moment de grand bouleversement environnemental. Un tel délai n’est pas raisonnable quand on vit un nouveau régime climatique : au bout de dix ou même huit ans, la ressource en eau, les écosystèmes et la fréquence des canicules ne seront plus les mêmes. Tout aura changé. Lors des débats en commission spéciale, nous avons réduit le délai de deux ans en le faisant passer de dix à huit ans. Nous proposons ici de le ramener à cinq ans, pour assurer une prise en compte régulière des enjeux environnementaux, sociaux, économiques et sanitaires cumulés liés au projet. La parole est à M. Sylvain Carrière, pour soutenir l’amendement n^o 1066. Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai par la même occasion les amendements de repli n^os 1067 et 1068.
Puisque notre amendement de suppression de l’article n’a pas été adopté, j’en déduis que vous êtes contre la prise en compte de la parole citoyenne dans le développement de grands projets industriels. Vous voulez mutualiser le débat public au cours d’une consultation qui devrait statuer sur tous les développements industriels d’un territoire pour les huit années à venir, et ce sans retour en arrière possible, sans prise en compte de l’évolution des enjeux, qu’ils soient économiques, technologiques, environnementaux ou de santé publique.
Au cas où cela ne vous ferait rien, je le répète : collègues, élus du peuple, vous êtes contre la prise en compte de la parole des citoyens concernant l’avenir dans leur propre territoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Mais qui vous a élus ? Les citoyens. Qui paie vos indemnités ? Les citoyens. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Qui vous demande de les représenter, le temps qu’ils s’épuisent à leur tâche dans un monde du travail de plus en plus prédateur où ils sont de moins en moins rémunérés ? Les citoyens encore. Leur ôter tout droit d’intervention dans le débat public pour huit années est une aberration. Je répète : faire taire les citoyens est une aberration. Le présent amendement pourra au moins limiter cette période à cinq ans au lieu de huit ans. Les amendements de repli n^os 1067 et 1068 visent à réduire le délai respectivement à six et sept ans.
Je demande donc à toutes les personnes ici présentes ayant un minimum d’intérêt pour les citoyens de leur circonscription et de notre pays de voter en faveur de cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n^o 1525. De même nature que le précédent, il vise à réduire de huit à cinq ans la durée pendant laquelle un projet peut être dispensé de débat public ou de concertation préalable dès lors qu’une consultation globale a déjà eu lieu. Tout d’abord, le délai de huit ans nous paraît beaucoup trop long au vu de la rapidité des changements de conditions qui peuvent intervenir après la consultation globale. Ensuite, une concertation régulière nous paraît nécessaire pour une bonne information des citoyens et pour une meilleure acceptation des projets. Les amendements n^os 1067 de Mme Clémence Guetté et 1068 de Mme Sophia Chikirou ont été défendus.
Quel est l’avis de la commission ? Dans la version initiale, le délai prévu était de dix ans. Après auditions et concertations, la commission spéciale a opté pour huit ans, en référence à l’article L. 121-12 du code de l’environnement. Pour certains élus ici présents, qui ont l’expérience de la méthodologie ou de la gestion de projets, quelle qu’en soit la nature, un délai de cinq ans serait beaucoup trop juste. J’émets un avis défavorable à ces amendements, car je souhaite en rester à la position de compromis à laquelle nous sommes parvenus en commission spéciale. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Thibault Bazin. Merci, madame la présidente. (Brouhaha sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Mes chers collègues, seul M. Bazin a la parole. Vous parvenez à être plus bruyants que lorsque je suis parmi vous. Comment faites-vous ? (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et LR.) Allez-y, monsieur Bazin. Madame la présidente, je sais que vous êtes capable de n’être pas du tout bruyante, pour le constater lorsque nous siégeons au conseil départemental de Meurthe-et-Moselle – ensemble, mais pas sur les mêmes bancs. (Sourires.)
Quel est l’objectif de ce projet de loi, monsieur le ministre délégué ? C’est de créer les conditions pour réindustrialiser, notamment en sécurisant les investissements. Actuellement, il arrive que les règles changent alors qu’un projet est en cours, que le débat public a eu lieu et que les études ont été réalisées. Il faut alors relancer un débat public parce que les règles ont changé. Or, ceux qui ont travaillé dans la construction le savent bien, certains projets nécessitent quatre, cinq ou six ans parce qu’ils sont complexes. Quand on veut réindustrialiser, notamment dans l’industrie verte, c’est très long. Le texte issu du Sénat prévoyait un délai de dix ans, que vous avez déjà réduit à huit ans en commission spéciale. Il ne faut pas aller en deçà. L’idéal serait même plutôt dix ans, délai plus opportun pour certains projets structurants. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 530 et 1066. (Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 195
Nombre de suffrages exprimés 191
Majorité absolue 96
Pour l’adoption 41
Contre 150 (Les amendements identiques n^os 530 et 1066 ne sont pas adoptés.) (Les amendements n^os 1525, 1067 et 1068, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) L’amendement n^o 1474 de Mme Lisa Belluco est défendu. (L’amendement n^o 1474, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 431 et 464.
La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n^o 431. Si nous sommes bien sûr favorables à l’idée de proposer une approche d’ensemble des projets industriels, car cela permet à chacun d’avoir une vue générale des différents projets d’un territoire donné, il n’en reste pas moins que ces projets industriels cheminent… (Sourires.) Vous êtes sûr de savoir ce que vous voulez dire ? Ils se résument au bout du compte à un seul et même objet… (L’orateur marque une pause. – Rires et applaudissements sur divers bancs.) Voilà pourquoi nous souhaitons que les citoyennes et les citoyens puissent être consultés à propos de ces projets. Nous demandons donc la suppression de l’article 4. (« C’est l’article 3 ! » sur plusieurs bancs. ) Excusez-moi, je voulais parler de l’alinéa 4 ! (Rires et applaudissements sur divers bancs.) La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n^o 464. Nous le savons, l’article 3 ouvre la possibilité, lorsque plusieurs projets d’aménagement ou d’équipement font l’objet d’une saisine obligatoire de la CNDP, d’organiser un débat public global ou une concertation publique globale. Par un amendement, le Gouvernement est venu ouvrir cette possibilité pour les projets envisagés ultérieurement afin de les dispenser de débat ou de concertation propre. En l’espèce, cela reviendrait à exempter ces nouveaux projets de toute concertation sur le fond ou de débat public. Dans ces conditions, l’acceptabilité sociale des projets n’est pas garantie, ce qui pourrait aboutir à une recrudescence des contentieux.
C’est pourquoi cet amendement de notre collègue Benjamin Saint-Huile vise à supprimer l’alinéa 4. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LIOT.) Sur l’amendement n^o 1715, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements n^os 431 et 464 ? Défavorable. Le débat public global permet d’avoir une vue d’ensemble, une vision politique. C’est cela qui importe dans un territoire, c’est de cela que les citoyens ont besoin. Or les autres débats que vous appelez de vos vœux risquent de rallonger le processus. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je remercie le député Wulfranc pour son exposé très complet au sujet d’un amendement très dangereux – je vais tenter de vous expliquer pourquoi.
Nous nous efforçons de mettre les procédures au régime. Mme la rapporteure l’a très bien dit. Nous proposons un menu « tout compris », avec un peu de vin mais pas trop. (Sourires.) Mettez-vous à la place d’un client qui n’a pas beaucoup de temps pour se restaurer mais qui veut se rassasier : il choisira ce menu. Or, avec ces amendements identiques, vous nous proposez un menu à la carte qui comprend amuse-bouches, entrée, trou normand, plat, fromage et dessert, le tout au prix du menu, par-dessus le marché ! (Rires et exclamations sur divers bancs.) Vous avez perdu tout le monde, monsieur le ministre délégué ! Est-ce que la boisson est comprise ? Avec une telle proposition, vous allez ruiner la restauration française. Avis défavorable. Ce n’est pas comme ça que ça se passe, vous n’avez rien compris ! On voit bien que vous n’avez jamais travaillé dans la restauration ! La parole est à M. Sébastien Jumel. Je regrette que le ministre délégué n’ait pas perçu la profondeur de l’argumentation de mon collègue Wulfranc. (Rires et applaudissements sur divers bancs.) Il est d’accord pour proposer une vue d’ensemble, mais souhaite que nos concitoyens puissent être associés au débat public – et refuse qu’ils soient considérés comme des chasseurs alpins. La pertinence de ces propos aurait dû emporter la conviction de l’Assemblée nationale. (Sourires.) On n’a pas encore voté ! Ne partez pas perdant ! La parole est à M. Michel Castellani. Nous ne voulons pas qu’un projet proposé une fois le débat public terminé passe à l’as – car un tel risque existe avec la rédaction actuelle de l’article. Il est parfaitement logique que des projets importants soient soumis au débat public, même s’ils sont proposés après la phase de débat prévue. Tel est l’objet de notre amendement. Non, l’amendement ne dit pas cela ! (Les amendements identiques n^os 431 et 464 ne sont pas adoptés.) Je suis saisie de trois amendements, n^os 1715, 432 et 531, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 432 et 531 sont identiques.
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n^o 1715. J’ai déjà évoqué le contenu de l’amendement au début de la séance, mais je vais en redire quelques mots car tout le monde n’était peut-être pas présent.
Il vise, lorsqu’a eu lieu un débat public global, portant sur un ensemble cohérent de projets, à dispenser d’un nouveau débat public un projet qui s’intègre à cet ensemble, même s’il est proposé quelques années plus tard – j’ai donné tout à l’heure l’exemple d’une usine d’anodes à Dunkerque –, tant que le délai maximum de huit ans est respecté.
Toutefois, la CNDP peut se saisir du dossier si elle le souhaite.
C’est un amendement d’équilibre. D’un côté, il répond à la nécessité de simplifier et d’accélérer les procédures, mais aussi de s’assurer que les projets globaux et cohérents sont bien mis en œuvre. De l’autre, il permet de laisser une latitude à la CNDP pour apporter des compléments si elle le souhaite. Les amendements n^os 432 de M. Hubert Wulfranc et 531 de M. Nicolas Thierry sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ? Il est défavorable sur les amendements identiques et favorable sur l’amendement du Gouvernement. En effet, ce dernier est beaucoup plus complet et plus ambitieux en matière d’accélération des procédures. Il est très intéressant et va dans le bon sens. Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n^os 432 et 531 ? Défavorable. La parole est à M. Raphaël Schellenberger. Ça devient intéressant ! Monsieur le ministre délégué, vous nous avez longuement expliqué que votre volonté était de simplifier et que l’objectif de ce texte était d’accélérer les procédures. Mais on dirait que vous ne pouvez pas vous empêcher : vous donnez tout de même la possibilité de ralentir. Mais non ! C’est le contraire ! Nous parlons bien de projets cohérents sur un territoire donné. Lorsque j’ai défendu l’amendement n^o 615 en fin d’après-midi, je me suis demandé s’il était pertinent que la décision d’organiser un débat soit prise par la CNDP – plutôt qu’au niveau local – alors qu’il s’agit de projets certes d’ampleur mais circonscrits à un territoire. Admettons que cela le soit.
Mais voilà que vous en remettez une couche puisque, avec votre amendement, une fois que le débat global aura eu lieu – certains projets ayant été écartés à cette occasion –, la CNDP pourra encore décider de la tenue d’un autre débat si un nouveau projet est proposé sur ce territoire. Et alors ? Vous déshabillez le texte que vous nous aviez promis. N’importe quoi ! Lisez l’amendement avant de parler ! Vous pouvez vous livrer à toutes les élucubrations intellectuelles que vous voulez, vous rendez finalement votre propre texte incohérent. Vous supprimez les rares éléments intéressants qu’il contenait. Je mets aux voix l’amendement n^o 1715. (Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 196
Nombre de suffrages exprimés 159
Majorité absolue 80
Pour l’adoption 152
Contre 7 (L’amendement n^o 1715 est adopté ; en conséquence, les amendements n^os 432, 531, 599, 20, 206 et 404 tombent.) La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n^o 1526. Son contenu est proche de l’amendement n^o 1525 dont nous avons discuté tout à l’heure. Il vise à limiter à cinq ans, et non à huit, la durée pendant laquelle un projet peut être dispensé de débat public ou de concertation préalable propre lorsque la consultation globale a déjà eu lieu. Quel est l’avis de la commission ? Comme sur le n^o 1525, l’avis est défavorable. La durée de huit ans constitue un compromis, ce qui en fait selon moi la meilleure solution. (L’amendement n^o 1525, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Les amendements identiques n^os 1069 de Mme Alma Dufour et 1513 de M. Gérard Leseul sont défendus. (Les amendements identiques n^os 1069 et 1513, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) Sur l’article 3, je suis saisie par les groupes Renaissance et Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n^o 468. Il vise à exclure les territoires d’outre-mer du champ d’application des dispositions du futur article L. 121-8-2 du code de l’environnement, à savoir la possibilité d’y tenir un débat public global portant sur plusieurs projets.
En effet, la possibilité de mener un débat public sur plusieurs projets en même temps rend moins lisible chacun de ces projets. Cela pourrait freiner encore un peu plus la capacité d’appropriation des projets par les populations concernées. Or l’implication des populations locales, particulièrement celles qui sont directement concernées, est absolument nécessaire si l’on veut s’assurer de la légitimité et de la durabilité des projets.
On déplore déjà dans les outre-mer un faible taux de participation du public aux consultations sur les projets environnementaux, ce qui a nui à l’acceptabilité de certains projets clés. Je pense par exemple à un débat public mené dans ma circonscription à propos de projets qui étaient alors apparus comme très confus.
J’estime donc nécessaire de déroger à l’obligation de tenir un débat public global sur plusieurs projets dans les outre-mer. Quel est l’avis de la commission ? Chère collègue, je comprends tout à fait la difficulté que vous devez rencontrer dans votre circonscription sur cette question. Je vous demande néanmoins de bien vouloir retirer cet amendement. En effet, la personne publique mentionnée à l’article 3 peut être l’État, mais aussi la collectivité territoriale ou l’établissement public de coopération intercommunale (EPCI) concerné, et c’est elle qui décidera s’il y a lieu ou non à un débat global ou à une concertation globale. C’est donc aux représentants publics des territoires de s’organiser. Quel est l’avis du Gouvernement ? Pour rassurer Mme la députée, je confirme que l’article ne propose de limiter le nombre de consultations publiques que dans le cas de projets globaux. En l’état du droit, s’il y a trois projets différents dans votre circonscription, il faut trois débats sous l’égide de la CNDP ; ici, on vous propose de n’en faire qu’un. On va par conséquent limiter les méfaits de la procédure que vous décrivez. Aussi vous inviterai-je à retirer cet amendement.