Compte rendu de la deuxième séance du mercredi 19 juillet 2023

Présidence de Mme Caroline Fiat
vice-présidente

Mme la présidente

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1. Industrie verte

Suite de la discussion d’un projet de loi

Mme la présidente

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’industrie verte (n^os 1443 rectifié, 1512).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n^o 815 à l’article 3.

Article 3 (suite)

Mme la présidente

L’amendement n^o 815 de M. Antoine Villedieu est défendu.
La parole est à Mme Christine Decodts, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre II du titre I^er, pour donner l’avis de la commission.

Mme Christine Decodts, rapporteure de la commission spéciale

Je comprends tout à fait votre volonté d’accélérer les process industriels. Toutefois, cet amendement risque d’en compliquer la mise en œuvre, puisque vous voulez limiter le champ d’application de l’article 3 aux projets industriels : que ferait-on alors des routes et des hangars ? Avis défavorable.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général de la commission spéciale

Très bien !

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’industrie, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Roland Lescure, ministre délégué chargé de l’industrie

Je veux rappeler succinctement le but de cet article, que certains voulaient supprimer et que beaucoup veulent amender.
Actuellement, la possibilité d’organiser un débat public global lorsque plusieurs projets d’aménagement sont envisagés sur une même zone n’existe pas. C’est le cas à Dunkerque, zone portuaire pleine d’avenir, dans laquelle se développent des projets extrêmement importants de décarbonation de l’aciérie, de mise en place d’infrastructures de capture de carbone, de gigafactories de batteries –⁠ ACC, Envision, XTC-Orano, qui prévoit de produire des cathodes –, etc. En l’état actuel du droit, un projet est obligatoirement soumis à un débat sous l’égide de la Commission nationale du débat public (CNDP), à condition que son coût soit supérieur à 600 millions d’euros ; si son coût dépasse 300 millions d’euros, ce débat est facultatif.
Dans cet article, nous proposons à la fois de simplifier et d’accélérer le travail de la CNDP, mais aussi et surtout d’apporter au public une plus grande cohérence en lui permettant de statuer sur l’ensemble de l’œuvre, plutôt que sur chaque projet séparément. L’article introduit la possibilité d’organiser un débat public global ou une concertation préalable globale lorsque plusieurs projets d’aménagement ou d’équipement…

M. Nicolas Meizonnet et M. Alexandre Loubet

On le sait, on l’a lu !

M. Roland Lescure, ministre délégué

…–⁠ c’est important, messieurs les députés – susceptibles de relever de l’obligation de saisine de la Commission nationale du débat public sont envisagés sur un même territoire délimité et homogène.

M. Frédéric Boccaletti

On peut voter ?

M. Bruno Studer

C’est une précision utile !

M. Roland Lescure, ministre délégué

Les projets inclus dans le débat global ou cohérents avec la vocation de la zone et réalisés dans les huit ans sont dispensés de débat public. Je rappelle que nous avions à l’origine prévu un délai de dix ans, car il s’agit souvent de projets pour lesquels les délais de construction sont importants ; parfois, malheureusement, les délais d’autorisation le sont aussi. Nous avons accepté en commission un amendement réduisant cette durée. Évidemment, et je ne doute pas que cela fera l’objet de longs débats, la Commission nationale du débat public conserve un droit de regard et peut s’autosaisir en motivant sa décision. Pour vous exposer la cohérence de l’approche du Gouvernement sur cet article,…

M. Pierre Meurin

C’est long !

M. Roland Lescure, ministre délégué

…je vous indique d’ores et déjà qu’en réponse à des amendements importants déposés en commission, nous proposerons, à l’amendement n^o 1715, qu’au cas où l’un des projets inclus dans le débat public n’aurait pas démarré dans le délai fixé, celui-ci puisse être déposé ultérieurement en évitant le recours à la Commission nationale du débat public. (M. Pierre Meurin applaudit.) Je reprendrai l’exemple de Dunkerque. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES.)

Plusieurs députés du groupe RN

Pas d’exemple, on a compris !

Mme Sophia Chikirou

Où ça ? De quel côté de Dunkerque ?

M. Frédéric Boccaletti

Demandez une suspension de séance !

Mme la présidente

Mes chers collègues, seul M. le ministre délégué a la parole. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. –⁠ Rires et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. Roland Lescure, ministre délégué

Merci, madame la présidente, pour votre autorité. À Dunkerque, donc…

Mme Sophia Chikirou

Où ça ?

M. Thibault Bazin

Vous pouvez répéter ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

…à Dunkerque,…

Mme Sophia Chikirou

Au nord ou au sud ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

…dans le département du Nord (« Ah ! » sur plusieurs bancs), nous allons installer des gigafactories de batteries. (Mêmes mouvements.) Avec ProLogium et ACC, nous allons installer une gigafactory de cathodes. (Mêmes mouvements.) J’espère que tout le monde sait ce que c’est qu’une cathode. (Mêmes mouvements.) Savez-vous ce que c’est qu’une batterie ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Pour faire fonctionner une batterie, il faut une cathode et une anode. Il n’y a pas, à Dunkerque, de projet de fabrication d’anodes. (Rires et exclamations sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES.)

M. Pierre Meurin

Vous avez un PowerPoint ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

J’explique !

Mme la présidente

Chers collègues, vous avez l’air de vouloir que M. le ministre délégué termine. Je vous invite à le laisser parler dans le calme ; si vous ne le laissez pas parler, il sera plus long.

Plusieurs députés du groupe RN

Pas sûr !

M. Thibault Bazin

Il attend que la majorité revienne !

M. Roland Lescure, ministre délégué

À Dunkerque (« Ah ! » sur plusieurs bancs), il y a aujourd’hui un projet de fabrication de cathodes, mais il n’y a pas encore de projet de fabrication d’anodes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur plusieurs bancs du groupe RN.) Mais on va en avoir ! (Rires sur les bancs du groupe RN.) Dans le cas, très probable, où un investisseur souhaiterait investir dans une usine d’anodes à Dunkerque, dans le Nord (« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES),…

M. Pierre Meurin

Excellent !

M. Roland Lescure, ministre délégué

…et où la Commission nationale du débat public se serait déjà prononcée sur le projet global qui permettra de fabriquer des batteries électriques à Dunkerque, dans le Nord (Mêmes mouvements),…

M. Pierre Meurin

Excellent !

M. Roland Lescure, ministre délégué

…le débat de la Commission nationale du débat public ne sera pas obligatoire. Pourquoi ? Parce que les anodes, c’est cohérent avec les cathodes.

M. Pierre Meurin

Excellent !

M. Thibault Bazin

On n’a pas entendu, vous pouvez répéter ?

M. Frédéric Mathieu

Vous n’aimez pas les batteries !

M. Roland Lescure, ministre délégué

C’est ce que nous proposons à l’amendement n^o 1715, dont j’ai conscience qu’il a été déposé très tardivement et que je vous invite à lire.

M. Thibault Bazin

Lisez-le maintenant, on a le temps !

M. Roland Lescure, ministre délégué

Non : ce débat a assez duré et il est temps de passer à autre chose. (Applaudissements sur tous les bancs.) Avis défavorable. (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes RE et RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. Damien Adam.

M. Damien Adam

Nous n’avons pas entamé de débat sur l’article avant la pause de vingt heures car nous étions pris par le temps ; il est bon d’y revenir afin que chacun puisse détailler sa position.

M. Pierre Meurin

C’est vrai.

M. Sylvain Maillard

Il a raison !

M. Damien Adam

Nous sommes tous satisfaits de préserver la CNDP –⁠ enfin, pas tous, à en juger par les sourires inquiets de certains de mes collègues – et il me semble important de conserver l’article 3.

M. Bryan Masson

Restez sur l’amendement !

M. Damien Adam

Comme l’a très justement rappelé M. le ministre délégué, dans certaines zones, notamment à Dunkerque, mais aussi en Seine-Maritime –⁠ je suis d’ailleurs déçu que les députés de Seine-Maritime, et je parle plutôt des Havrais et du Dieppois que du Rouennais, ne soient pas présents sur les bancs de la gauche pour défendre cet article –, nous avons la chance d’avoir des Zibac, des zones industrielles bas-carbone, qui témoignent d’une assise industrielle importante. Je rappelle que l’axe Seine, qui va de Paris jusqu’au Havre en passant par Rouen, représente 10 % du PIB national français.

M. Pierre Meurin

Et les ZFE ?

M. Damien Adam

L’article 3 permettra de mutualiser plusieurs débats de la CNDP dans ces zones très spécifiques.

Plusieurs députés du groupe RN

C’est long, deux minutes…

M. Pierre Meurin

On veut le ministre !

M. Damien Adam

Ne riez pas, chers collègues, c’est un enjeu de simplification très important pour les plateformes industrielles.

Mme Clémence Guetté

C’est important ou pas ? On n’a pas compris !

M. Damien Adam

La mutualisation du débat permettra à un grand nombre d’usines et d’entreprises de s’installer. Nous voterons évidemment contre cet amendement, car nous voulons conserver l’article tel qu’il est. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

M. Emmanuel Pellerin

Bravo ! C’est fondamental !

Mme la présidente

La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani

Je prends la parole maintenant car l’amendement suivant, déposé par Charles de Courson, va dans le même sens ; or, n’en étant pas signataire, je ne pense pas pouvoir le défendre. On comprend qu’il faille répondre à un impératif d’efficacité, on comprend que le fait de mélanger les anodes et les cathodes ne mérite pas deux débats différents, mais encore faut-il qu’il y ait une cohérence d’ensemble : on ne peut pas, sous couvert d’efficacité, proposer un débat public sur des projets disparates. Oui à l’efficacité, mais oui aussi à la cohérence. Ne mélangeons pas les usines d’anodes et de cathodes avec des entrepôts, un port ou une ligne de chemin de fer.

(L’amendement n^o 815 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n^o 459.

M. Christophe Naegelen

Il vise simplement à garantir que la concertation globale autorisée par cet article portera sur des projets ayant une vocation commune. Il nous semble important d’encadrer cette disposition. Il ne s’agit pas seulement de limiter les projets, mais aussi d’assurer une certaine cohérence dans les discussions.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Christine Decodts, rapporteure

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable. L’article 3 garantit déjà que les projets auront une vocation commune, c’est-à-dire le développement économique et, surtout, l’emploi dans nos territoires. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

Je demande aussi le retrait de l’amendement. Je vais vous donner un exemple concret : à Fos-sur-Mer, dans les Bouches-du-Rhône, il y a un projet de gigafactory de panneaux photovoltaïques porté par l’entreprise française Carbon ; comme je l’ai dit hier soir au président Marleix, cette initiative est issue des travaux du CEA, le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergie alternatives.
S’y trouve aussi une aciérie, ArcelorMittal, de très grande taille ; c’est l’un des cinquante sites qui vont être décarbonés. Pour cela, il va falloir investir énormément. Il va falloir aussi capturer le carbone : un projet relatif à la capture du carbone sera donc développé.

M. Charles Fournier

Oui, oui !

M. Roland Lescure, ministre délégué

Nous pourrons en débattre ; quoi qu’il en soit, la CNDP sera saisie, monsieur Fournier ! Il est donc essentiel que nous ayons un débat global sur l’utilisation de la zone de Fos-sur-Mer. Ces trois projets n’ont pas de vocation commune, si ce n’est, comme l’a dit la rapporteure, le développement économique.
Ultérieurement, si un projet supplémentaire venait à s’y installer –⁠ la production de maillots de l’Olympique de Marseille, par exemple, puisqu’ils sont fabriqués dans la banlieue de cette ville –, il n’aurait pas la même vocation que la zone dont il est question ; il ferait donc l’objet d’un débat spécifique sous l’égide de la CNDP.
Par conséquent, je vous suggère vraiment de retirer votre amendement : si la vocation des différents projets n’est pas commune, la CNDP sera saisie pour chacun d’entre eux ; mais à l’origine, il faut organiser une concertation globale qui tienne compte de l’ensemble, même si les projets ne vont pas tous exactement dans la même direction.

Mme la présidente

La parole est à M. Christophe Naegelen.

M. Christophe Naegelen

Je retire l’amendement, madame la présidente. (« Il est repris ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 459.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        103
        Nombre de suffrages exprimés                100
        Majorité absolue                        51
                Pour l’adoption                55
                Contre                45

(L’amendement n^o 459 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Sur les amendements n^o^s 803, 385 et 516, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public ; et sur les amendements identiques n^o^s 530 et 1066, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une autre demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de cinq amendements, n^os 803, 385, 516, 48 et 51, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement n^o 803.

M. Charles Fournier

Ah ! Les éoliennes !

M. Nicolas Meizonnet

Vous allez être contents : vous allez pouvoir dire que les Don Quichotte sont de retour (Sourires sur les bancs du groupe RN), en croisade contre les immondes aérogénérateurs allemands et les panneaux solaires chinois !

M. Frédéric Mathieu

Vous n’aimez pas l’Allemagne !

M. Nicolas Meizonnet

Sur le principe, nous sommes plutôt favorables au fait d’accélérer les procédures administratives et de moderniser les consultations du public. Ce que nous ne voulons pas, en revanche, c’est que les centrales éoliennes et les parcs photovoltaïques soient intégrées dans les dispositifs prévus au présent article.

M. Charles Fournier

Et voilà !

M. Nicolas Meizonnet

En effet, on constate que les installations de ce type sont de plus en plus nombreuses, au contraire des usines, et nous aimerions que la tendance s’inverse ; en outre, elles suscitent un rejet massif, on le sait, de la population. Il faut donc préserver la consultation du public à leur sujet, en évitant absolument qu’elle soit entravée. L’amendement vise ainsi à exclure les projets éoliens et photovoltaïques de ces dispositifs.
D’ailleurs, monsieur le ministre délégué, nous aimerions que la position du Gouvernement soit clarifiée. Nous avons posé plusieurs fois la question : ce projet de loi a-t-il vocation à faciliter et à accélérer l’installation des énergies renouvelables, oui ou non ? (M. Pierre Meurin applaudit.) Quand nous avons rencontré Bruno Le Maire…

M. Pierre Meurin

Qui n’est pas là, d’ailleurs !

M. Nicolas Meizonnet

…–⁠ qui, au passage, ne semble que très peu intéressé par ce projet de loi – dans le cadre d’une démarche de concertation des groupes d’opposition, il nous a dit les yeux dans les yeux que le Gouvernement voulait créer des usines de fabrication d’éoliennes, mais qu’il ne souhaitait surtout pas installer davantage de centrales éoliennes ; et aussi qu’à titre personnel, il n’était pas favorable aux champs éoliens, qui gâchent les paysages et posent des difficultés sur le plan écologique. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir l’amendement n^o 385.

M. Pierre Meurin

Monsieur le ministre délégué, merci d’être présent. On se demande où est M. Le Maire, qui était là lundi mais qui n’a pas pris la parole depuis deux jours. Peut-être est-il victime du remaniement, je n’en sais rien !

M. Sylvain Maillard

Si tu n’en sais rien, ne dis rien !

Mme Sophia Chikirou

Mais il est bien, Lescure ! Nous, on l’aime bien !

M. Charles Fournier

Il est sympa : il fête les anniversaires !

M. Pierre Meurin

Quoi qu’il en soit, le ministre de l’économie, qui claironne l’autosatisfaction gouvernementale sur ce projet de loi complètement informe et technocratique, est absent ;…

M. Sylvain Maillard

Avoir au banc le ministre de l’industrie sur un projet de loi « industrie verte », ça vous paraît bizarre ?

M. Pierre Meurin

…merci donc, monsieur Lescure, de prendre le temps de dialoguer avec nous, ce que le ministre de l’économie ne semble pas vouloir faire.
Il s’agit là encore d’un amendement « Don Quichotte », visant à exclure les éoliennes du projet de loi, et nous attendons en effet des réponses à la question qui a été posée par mon collègue Nicolas Meizonnet : le texte comprend-il les projets ayant trait aux éoliennes et aux énergies renouvelables en général ?
J’ai d’ailleurs une question très précise à propos des éoliennes. Puisqu’il est question d’industrie verte et donc de verdissement, il importe que vous le sachiez : les éoliennes contiennent du balsa.

M. Charles Fournier

Le nucléaire aussi en utilise !

M. Pierre Meurin

Or le balsa est massivement extrait dans la forêt amazonienne. La gauche et vous-même –⁠ la minorité présidentielle –, vous défendez les éoliennes, alors que le balsa est une des matières premières indispensables à la construction de leurs pales.

M. Emeric Salmon

Eh oui !

M. Sylvain Maillard

Ça vous intéresse, l’Amazonie, d’un seul coup ?

M. Rémy Rebeyrotte

C’est Bolsonaro qui vous l’a dit ?

M. Charles Fournier

La biodiversité à géométrie variable !

M. Pierre Meurin

Elles déforestent donc le poumon de la planète qu’est la forêt amazonienne.

M. Matthias Tavel

Celui qui a déforesté, c’est Bolsonaro !

M. Pierre Meurin

J’aimerais que vous nous aidiez à comprendre cette contradiction qui est la vôtre : vous prétendez défendre les énergies renouvelables par des moyens qui déforestent le poumon de la planète. Sur le plan écologique et en matière de verdissement, on fait mieux !

M. Charles Fournier

Vous n’êtes pas crédible !

M. Pierre Meurin

« Il n’est pas contraire à la raison de préférer la destruction du monde entier à l’égratignure de mon doigt », écrivait David Hume. On est en plein dedans ! On verdit, on verdit, mais ce qui se passe pour les droits humains et la protection de l’environnement à l’autre bout du monde, on s’en lave les mains ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. Charles Fournier

C’est une blague !

Mme la présidente

La parole est à M. Alexandre Loubet, pour soutenir l’amendement n^o 516.

M. Alexandre Loubet

Le Gouvernement est responsable devant le Parlement et donc devant la représentation nationale. Lorsque plusieurs députés du groupe Rassemblement national –⁠ j’en faisais partie – sont allés voir le ministre de l’économie Bruno Le Maire, qui est malheureusement absent de nos débats, et nous le déplorons,…

M. Pierre Meurin

Il n’est pas là !

Mme Natalia Pouzyreff

Ce n’est pas vrai !

M. Alexandre Loubet

…il s’est engagé, les yeux dans les yeux, à ce que ce texte ne participe pas à la prolifération d’éoliennes terrestres sur le sol français.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général

C’est le cas ! Ce n’est pas un texte sur les énergies renouvelables !

M. Alexandre Loubet

Il s’y est engagé ! En l’occurrence, soit le Gouvernement nous a menti, monsieur le ministre délégué, soit il ne nous a pas menti ;…

Mme Sophia Chikirou

Ça vous apprendra à magouiller ! Bande de magouilleurs !

M. Alexandre Loubet

…nous sommes disposés à le croire, mais démontrez que vous suivez vos engagements en approuvant ces amendements qui visent à exclure les éoliennes de la mutualisation des concertations publiques. Vous avez un minimum de devoir moral à respecter ; c’est un devoir démocratique à l’égard de la représentation nationale. Mettez en cohérence vos propos et vos actes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 48.

M. Thibault Bazin

Je défends bien volontiers cet amendement de Pierre Cordier, qui vise à préciser que seul le champ de l’industrie verte, qu’il faudrait d’ailleurs définir, est concerné par ces dispositifs. Nous sommes nombreux à nous demander si nous ne sommes pas en train de traiter à nouveau, dans ce texte,…

M. Roland Lescure, ministre délégué

Il n’en est pas question !

M. Thibault Bazin

Vous voulez que je fasse court, alors que vous nous avez occupés pendant quinze minutes, en attendant que les collègues de la majorité sortent de l’apéro organisé par M. Riester auquel ils étaient invités ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. Matthias Tavel

Ne soyez pas jaloux !

M. Thibault Bazin

Vous avez été brillant, d’ailleurs, dans cet exercice, mais cela n’a pas suffi pour que tout le monde arrive à temps.
C’est une vraie question que nous nous posons, monsieur le ministre délégué. Cette année, nous avons examiné un texte sur les procédures applicables aux énergies renouvelables, et un autre ayant trait aux nouvelles installations nucléaires, que nous appelons d’ailleurs de nos vœux ; et voilà un troisième texte, qui concerne l’industrie verte. Notre question est donc la suivante : dans le périmètre de l’industrie verte, allons-nous retoucher aux deux précédents textes ? Est-il possible de clarifier ce point, de manière à s’assurer que les procédures dont nous sommes convenus dans le cadre des deux précédents textes ne seront pas affectées ? Il est essentiel que nous le sachions.

M. Pierre Meurin

C’est vrai, ça !

M. Charles Fournier

Ce n’est pas ce que dit l’amendement !

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 51.

M. Thibault Bazin

Le précédent visait l’alinéa 3 ; celui-là vise à insérer la même précision, mais à l’alinéa 4. Il s’agit simplement d’indiquer que ce que nous avons traité dans les précédents textes ne se trouve pas dans le périmètre du présent projet de loi.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Christine Decodts, rapporteure

Pour traiter cette série d’amendements en discussion commune, nous allons revenir, si vous le voulez bien, au texte de l’article 3 ; vous souhaitez en exclure les énergies renouvelables, et donc les sortir du débat.

M. Emeric Salmon

Eh oui !

Mme Christine Decodts, rapporteure

Par respect pour le caractère démocratique de nos débats, vous ne pouvez pas demander que nous discutions uniquement des éléments auxquels vous êtes favorables, et pas des autres !

M. Alexandre Loubet

Bien sûr que si !

M. Pierre Meurin

Il faut faire des choix !

M. Hubert Wulfranc

Non, ce n’est pas bien !

Mme Christine Decodts, rapporteure

Nous n’allons pas refaire les débats de mars dernier, et je ne vais pas rappeler tout le bien que je pense des énergies renouvelables, dont nous avons accéléré la production. Avis défavorable : il ne s’agit pas ici d’un débat pour savoir s’il faut être pro ou anti-éolien,…

M. Pierre Meurin

Nous posons des questions, c’est tout !

Mme Christine Decodts, rapporteure

…mais simplement de l’examen de l’article 3, qui est crucial. On ne peut pas sortir les énergies renouvelables du débat public !

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

J’aurais pu m’en tirer en vous qualifiant de Don Quichotte, mais je sens que c’est le moment d’aller un peu plus loin. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN.) Ce que vous –⁠ enfin, certains d’entre vous – avez voté en adoptant la loi relative à l’accélération de la production d’énergies renouvelables,…

M. Nicolas Meizonnet

Pas nous !

M. Roland Lescure, ministre délégué

…et ce que vous –⁠ enfin, certains d’entre vous – avez voté en adoptant la loi relative à la construction de nouvelles installations nucléaires n’est en rien modifié par le présent projet de loi, monsieur Bazin ; en rien !

M. Pierre Meurin

Il y a des dispositions concernant les énergies renouvelables qui ont été supprimées !

M. Roland Lescure, ministre délégué

Nous avons passé suffisamment de temps à définir ce qu’était –⁠ et ce que n’était pas – l’industrie verte pour vous le dire : s’agissant des installations industrielles, on simplifie et on accélère les procédures en amont, tout en renforçant les avis et les débats publics.

M. Nicolas Meizonnet

C’est du blabla !

M. Roland Lescure, ministre délégué

Je reprends l’exemple de Fos-sur-Mer que j’évoquais tout à l’heure : si ArcelorMittal installait sur ses bâtiments des panneaux photovoltaïques construits par Carbon, vos amendements conduiraient à sortir la zone concernée de la procédure, et donc à ralentir la décarbonation de l’aciérie d’ArcelorMittal !

M. Nicolas Meizonnet

Mais ce n’est pas pareil !

M. Roland Lescure, ministre délégué

Avis défavorable à tous ces amendements.

Mme la présidente

La parole est à M. Alexandre Loubet.

M. Alexandre Loubet

Je souhaite vous poser une question très claire, monsieur le ministre délégué : M. Bruno Le Maire nous a affirmé que le présent texte ne permettrait pas la prolifération d’éoliennes,…

Un député du groupe LFI-NUPES

Vous l’avez cru ?

M. Alexandre Loubet

…et vous venez de nous dire qu’en effet, il ne le permettait pas. Et pourtant, si je lis l’article 8, je m’aperçois que « l’implantation d’une installation de production d’énergies renouvelables, au sens de l’article L. 211-2 du code de l’énergie », peut relever d’« une raison impérative d’intérêt public majeur ». Pardonnez-moi, mais tel qu’il est rédigé, votre projet de loi contredit ce que vous venez de nous dire et ce à quoi Bruno Le Maire s’est engagé. Nous venons donc d’assister à une certaine rupture démocratique :…

M. Charles Fournier

Rappel au règlement ! Démocratie !

M. Alexandre Loubet

…encore une fois, le Gouvernement a un devoir de vérité envers le Parlement ! En l’occurrence, vous ne dites pas la vérité.

Mme Sophia Chikirou

On dirait une querelle d’amoureux !

M. Alexandre Loubet

Et par ailleurs, le Gouvernement est responsable devant la représentation nationale : M. le ministre de l’économie s’était engagé sur ce sujet et s’il n’est pas présent aujourd’hui, c’est visiblement qu’il ne compte pas tenir sa promesse. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. Pierre Meurin

Il écrit un livre !

Mme la présidente

La parole est à M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général de la commission spéciale.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général de la commission spéciale

Je voudrais apporter une clarification sur un point à propos duquel nous avons fait preuve de constance lors de l’examen en commission spéciale –⁠ je n’ai cessé de le défendre.

M. Nicolas Meizonnet

Vous n’êtes pas ministre, monsieur Kasbarian !

M. Emeric Salmon

Pas encore !

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général

Non, mais je donne des avis,…

M. Pierre Meurin

Vous allez être ministre demain, monsieur Kasbarian ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général

…et il ne vous aura pas échappé que sur la totalité des amendements qui traitent des énergies renouvelables et qui ont vocation à refaire le débat sur l’accélération de la production d’énergies renouvelables, j’ai systématiquement donné un avis défavorable.

M. Nicolas Meizonnet

Ce dont nous parlons est dans le texte !

M. Pierre Meurin

À l’article 8 !

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général

Tout à l’heure, nous avons d’ailleurs supprimé un ajout des sénateurs, l’article 1^er ter, qui traitait des énergies renouvelables. Pour justifier cela, j’ai avancé l’argument suivant : le présent texte, relatif à l’industrie verte, n’a pas vocation à reproduire le débat que nous avons eu sur l’accélération des énergies renouvelables ; il n’a donc pas non plus vocation à accélérer encore plus l’installation d’énergies renouvelables. Ce n’est pas le sujet !

M. Nicolas Meizonnet

Qu’est-ce que ça fait dans le texte, alors ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général

Je comprends vos questions, qui reviennent régulièrement, mais je veux réaffirmer, comme je l’ai fait de façon constante et cohérente, que nous avons toujours donné des avis défavorables aux amendements qui proposaient de refaire les débats sur le nucléaire ou sur le renouvelable, car ce n’est pas le sujet du texte.
Je tiens à vous dire que nous ferons preuve de la même vigilance et de la même constance jusqu’à la fin de nos débats dans l’hémicycle, mais aussi lorsque nous discuterons avec nos collègues sénateurs en commission mixte paritaire. Ce sont les parlementaires qui se retrouvent en CMP, sans le Gouvernement.

M. Thibault Bazin

Il y a quand même le téléphone !

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général

Pour ma part, je ferai preuve de cette constance. Ce texte sur l’industrie verte n’a pas vocation à relancer le débat sur les énergies renouvelables ou sur le nucléaire. Ce n’est pas le sujet. J’espère avoir été clair et vous avoir rassurés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à M. Bruno Millienne, président de la commission spéciale.

M. Bruno Millienne, président de la commission spéciale

Comme viennent de le dire le ministre délégué et le rapporteur général, et comme nous n’avons cessé de le répéter pendant nos travaux en commission spéciale, ce texte n’a pas vocation à revenir sur ce que nous avons défini dans la loi relative à l’accélération de la production d’énergies renouvelables.

M. Nicolas Meizonnet

Qu’est-ce que cela fait dans le texte, alors ?

M. Pierre Meurin

Ce n’est pas de notre faute si c’est écrit !

M. Bruno Millienne, président de la commission spéciale

Dont acte. D’ici à 2030, nous avons un énorme saut de production énergétique à faire. Que vous soyez contre les éoliennes, c’est votre droit le plus strict, et je le respecte.

M. Pierre Meurin

Vous avez fermé Fessenheim !

M. Bruno Millienne, président de la commission spéciale

Attendez, monsieur Meurin : je vous réponds gentiment, alors ne m’interrompez pas. Vous ne ferez raisonnablement croire à personne, même à ceux de vos électeurs qui ont bien compris que vous les défendiez, que vous allez construire de nouvelles centrales nucléaires d’ici à 2030 : c’est impossible. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) J’essaie d’être le plus réaliste et pragmatique possible. Le saut énergétique nécessaire est tellement énorme que nous avons besoin de toutes les énergies disponibles sur le terrain, aussi bien les énergies renouvelables que le nucléaire.
De la même façon, ceux qui siègent de l’autre côté de l’hémicycle, dont je respecte les positions, savent que j’ai combattu l’idée que ce saut était réalisable avec les seules énergies renouvelables.

Mme Cyrielle Chatelain et M. Jean-François Coulomme

C’est plus rapide que le nucléaire !

M. Bruno Millienne, président de la commission spéciale

Vous devez admettre que nous n’aurons mathématiquement et matériellement pas le temps de le faire d’ici à 2030. Je vous ai souvent rappelé, avec le plus grand respect, que si l’on compare la production de CO₂ par kilowattheure en Allemagne et en France, le rapport est d’un à dix en faveur de notre pays. Je n’ai pas de souci avec le fait que vous défendiez l’Allemagne, qui a beaucoup développé les énergies renouvelables, mais le rapport lui est défavorable en raison de la fermeture des centrales nucléaires. Je veux bien tout ce que vous voulez ; nous pouvons continuer à discuter des énergies renouvelables pendant toute la durée de l’examen de ce texte dont ce n’est pas du tout le sujet. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Mme Yaël Menache

Si, quand même !

M. Nicolas Meizonnet

C’est dans le texte !

M. Bruno Millienne, président de la commission spéciale

Non, ce n’est pas le sujet, et vous le savez très bien. J’entends bien que vous faites une fixation sur les énergies renouvelables,…

Mme Yaël Menache

Peut-être parce que c’est dans le texte !

M. Bruno Millienne, président de la commission spéciale

…mais ce n’est pas le sujet et votre position n’est pas réaliste. À mon avis, après tous ces débats, votre message est passé auprès de vos électeurs : ils ont bien compris que vous étiez ultradéfenseurs du nucléaire et totalement opposés aux éoliennes et au photovoltaïque. Il faudra d’ailleurs que vous m’expliquiez votre opposition au photovoltaïque, que je comprends encore moins que votre opposition aux éoliennes. Dans les vingt ans à venir, nous aurons besoin de toute production d’électricité pour développer l’industrie sur notre territoire. (M. Jimmy Pahun applaudit.)

Mme Yaël Menache

On va faire comme l’Allemagne !

Mme la présidente

Mes chers collègues, je vais faire un petit rappel. Après la défense de l’amendement, l’avis de la commission spéciale et celui du Gouvernement, je peux donner la parole à un ou deux orateurs. Les représentants de la commission spéciale et du Gouvernement peuvent répondre s’ils le souhaitent, mais il n’y a plus de rebond possible après leur prise de parole. Vous en êtes désolés, moi aussi, mais c’est ainsi : vous ne pourrez pas intervenir après M. le ministre délégué.
La parole est à M. le ministre délégué.

M. Roland Lescure, ministre délégué

Monsieur Loubet, j’imagine que nous échapperons à quelques amendements dits Don Quichotte lorsque nous en viendrons à l’article 8 si je vous réponds dès à présent, même si nous n’en sommes qu’à l’article 3. Dans la loi relative à l’accélération de la production des énergies renouvelables, vous avez voté, en tout cas l’Assemblée nationale a voté, en faveur de la possibilité d’une concertation globale pour l’éolien. Dans le présent texte, nous élargissons à l’industrie des dispositions prévues pour l’éolien en mer.
Vous avez cité l’alinéa 6 de l’article 8 sur l’implantation d’une installation de production d’énergies renouvelables, qui reprend les termes de la loi relative à l’accélération de la production des énergies renouvelables –⁠ que vous avez adoptée. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Laissez-moi terminer, s’il vous plaît ! Nous avons réécrit tout l’article issu de la loi en question, de manière à bien clarifier les choses, et à l’alinéa 7, nous avons étendu son application à l’industrie. Dans ce texte, nous généralisons donc à l’industrie ce que vous avez voté –⁠ sans doute à votre corps défendant, pour ce qui vous concerne – pour l’éolien en mer dans le cadre de la loi relative à l’accélération de la production des énergies renouvelables.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 803.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        164
        Nombre de suffrages exprimés                160
        Majorité absolue                        81
                Pour l’adoption                36
                Contre                124

(L’amendement n^o 803 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 385.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        163
        Nombre de suffrages exprimés                157
        Majorité absolue                        79
                Pour l’adoption                35
                Contre                122

(L’amendement n^o 385 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 516.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        165
        Nombre de suffrages exprimés                160
        Majorité absolue                        81
                Pour l’adoption                33
                Contre                127

(L’amendement n^o 516 n’est pas adopté.)

(Les amendements n^os 48 et 51, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de cinq amendements, n^os 530, 1066, 1525, 1067 et 1068, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 530 et 1066 sont identiques.
La parole est à M. Nicolas Thierry, pour soutenir l’amendement n^o 530.

M. Nicolas Thierry

Il vise à réduire à cinq ans la durée de validité d’un débat public global sur un territoire donné. La rédaction actuelle permet de lancer l’implantation d’un site industriel jusqu’à huit ans après la consultation du public. Près d’une décennie, c’est très long pour un territoire, surtout à un moment de grand bouleversement environnemental. Un tel délai n’est pas raisonnable quand on vit un nouveau régime climatique : au bout de dix ou même huit ans, la ressource en eau, les écosystèmes et la fréquence des canicules ne seront plus les mêmes. Tout aura changé. Lors des débats en commission spéciale, nous avons réduit le délai de deux ans en le faisant passer de dix à huit ans. Nous proposons ici de le ramener à cinq ans, pour assurer une prise en compte régulière des enjeux environnementaux, sociaux, économiques et sanitaires cumulés liés au projet.

Mme la présidente

La parole est à M. Sylvain Carrière, pour soutenir l’amendement n^o 1066.

M. Sylvain Carrière

Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai par la même occasion les amendements de repli n^os 1067 et 1068.
Puisque notre amendement de suppression de l’article n’a pas été adopté, j’en déduis que vous êtes contre la prise en compte de la parole citoyenne dans le développement de grands projets industriels. Vous voulez mutualiser le débat public au cours d’une consultation qui devrait statuer sur tous les développements industriels d’un territoire pour les huit années à venir, et ce sans retour en arrière possible, sans prise en compte de l’évolution des enjeux, qu’ils soient économiques, technologiques, environnementaux ou de santé publique.
Au cas où cela ne vous ferait rien, je le répète : collègues, élus du peuple, vous êtes contre la prise en compte de la parole des citoyens concernant l’avenir dans leur propre territoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Mais qui vous a élus ? Les citoyens. Qui paie vos indemnités ? Les citoyens. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Qui vous demande de les représenter, le temps qu’ils s’épuisent à leur tâche dans un monde du travail de plus en plus prédateur où ils sont de moins en moins rémunérés ? Les citoyens encore. Leur ôter tout droit d’intervention dans le débat public pour huit années est une aberration. Je répète : faire taire les citoyens est une aberration. Le présent amendement pourra au moins limiter cette période à cinq ans au lieu de huit ans. Les amendements de repli n^os 1067 et 1068 visent à réduire le délai respectivement à six et sept ans.
Je demande donc à toutes les personnes ici présentes ayant un minimum d’intérêt pour les citoyens de leur circonscription et de notre pays de voter en faveur de cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n^o 1525.

Mme Chantal Jourdan

De même nature que le précédent, il vise à réduire de huit à cinq ans la durée pendant laquelle un projet peut être dispensé de débat public ou de concertation préalable dès lors qu’une consultation globale a déjà eu lieu. Tout d’abord, le délai de huit ans nous paraît beaucoup trop long au vu de la rapidité des changements de conditions qui peuvent intervenir après la consultation globale. Ensuite, une concertation régulière nous paraît nécessaire pour une bonne information des citoyens et pour une meilleure acceptation des projets.

Mme la présidente

Les amendements n^os 1067 de Mme Clémence Guetté et 1068 de Mme Sophia Chikirou ont été défendus.
Quel est l’avis de la commission ?

Mme Christine Decodts, rapporteure

Dans la version initiale, le délai prévu était de dix ans. Après auditions et concertations, la commission spéciale a opté pour huit ans, en référence à l’article L. 121-12 du code de l’environnement. Pour certains élus ici présents, qui ont l’expérience de la méthodologie ou de la gestion de projets, quelle qu’en soit la nature, un délai de cinq ans serait beaucoup trop juste. J’émets un avis défavorable à ces amendements, car je souhaite en rester à la position de compromis à laquelle nous sommes parvenus en commission spéciale.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin

Merci, madame la présidente. (Brouhaha sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Mes chers collègues, seul M. Bazin a la parole. Vous parvenez à être plus bruyants que lorsque je suis parmi vous. Comment faites-vous ? (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et LR.) Allez-y, monsieur Bazin.

M. Thibault Bazin

Madame la présidente, je sais que vous êtes capable de n’être pas du tout bruyante, pour le constater lorsque nous siégeons au conseil départemental de Meurthe-et-Moselle –⁠ ensemble, mais pas sur les mêmes bancs. (Sourires.)
Quel est l’objectif de ce projet de loi, monsieur le ministre délégué ? C’est de créer les conditions pour réindustrialiser, notamment en sécurisant les investissements. Actuellement, il arrive que les règles changent alors qu’un projet est en cours, que le débat public a eu lieu et que les études ont été réalisées. Il faut alors relancer un débat public parce que les règles ont changé. Or, ceux qui ont travaillé dans la construction le savent bien, certains projets nécessitent quatre, cinq ou six ans parce qu’ils sont complexes. Quand on veut réindustrialiser, notamment dans l’industrie verte, c’est très long. Le texte issu du Sénat prévoyait un délai de dix ans, que vous avez déjà réduit à huit ans en commission spéciale. Il ne faut pas aller en deçà. L’idéal serait même plutôt dix ans, délai plus opportun pour certains projets structurants.

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 530 et 1066.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        195
        Nombre de suffrages exprimés                191
        Majorité absolue                        96
                Pour l’adoption                41
                Contre                150

(Les amendements identiques n^os 530 et 1066 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements n^os 1525, 1067 et 1068, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 1474 de Mme Lisa Belluco est défendu.

(L’amendement n^o 1474, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 431 et 464.
La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n^o 431.

M. Hubert Wulfranc

Si nous sommes bien sûr favorables à l’idée de proposer une approche d’ensemble des projets industriels, car cela permet à chacun d’avoir une vue générale des différents projets d’un territoire donné, il n’en reste pas moins que ces projets industriels cheminent… (Sourires.)

M. Damien Adam

Vous êtes sûr de savoir ce que vous voulez dire ?

M. Hubert Wulfranc

Ils se résument au bout du compte à un seul et même objet… (L’orateur marque une pause. –⁠ Rires et applaudissements sur divers bancs.) Voilà pourquoi nous souhaitons que les citoyennes et les citoyens puissent être consultés à propos de ces projets. Nous demandons donc la suppression de l’article 4. (« C’est l’article 3 ! » sur plusieurs bancs.) Excusez-moi, je voulais parler de l’alinéa 4 ! (Rires et applaudissements sur divers bancs.)

Mme la présidente

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n^o 464.

M. Michel Castellani

Nous le savons, l’article 3 ouvre la possibilité, lorsque plusieurs projets d’aménagement ou d’équipement font l’objet d’une saisine obligatoire de la CNDP, d’organiser un débat public global ou une concertation publique globale. Par un amendement, le Gouvernement est venu ouvrir cette possibilité pour les projets envisagés ultérieurement afin de les dispenser de débat ou de concertation propre. En l’espèce, cela reviendrait à exempter ces nouveaux projets de toute concertation sur le fond ou de débat public. Dans ces conditions, l’acceptabilité sociale des projets n’est pas garantie, ce qui pourrait aboutir à une recrudescence des contentieux.
C’est pourquoi cet amendement de notre collègue Benjamin Saint-Huile vise à supprimer l’alinéa 4. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LIOT.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 1715, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements n^os 431 et 464 ?

Mme Christine Decodts, rapporteure

Défavorable. Le débat public global permet d’avoir une vue d’ensemble, une vision politique. C’est cela qui importe dans un territoire, c’est de cela que les citoyens ont besoin. Or les autres débats que vous appelez de vos vœux risquent de rallonger le processus.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

Je remercie le député Wulfranc pour son exposé très complet au sujet d’un amendement très dangereux –⁠ je vais tenter de vous expliquer pourquoi.
Nous nous efforçons de mettre les procédures au régime. Mme la rapporteure l’a très bien dit. Nous proposons un menu « tout compris », avec un peu de vin mais pas trop. (Sourires.) Mettez-vous à la place d’un client qui n’a pas beaucoup de temps pour se restaurer mais qui veut se rassasier : il choisira ce menu. Or, avec ces amendements identiques, vous nous proposez un menu à la carte qui comprend amuse-bouches, entrée, trou normand, plat, fromage et dessert, le tout au prix du menu, par-dessus le marché ! (Rires et exclamations sur divers bancs.)

Mme Sandra Regol

Vous avez perdu tout le monde, monsieur le ministre délégué !

M. Sébastien Peytavie

Est-ce que la boisson est comprise ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

Avec une telle proposition, vous allez ruiner la restauration française. Avis défavorable.

Mme Sophia Chikirou

Ce n’est pas comme ça que ça se passe, vous n’avez rien compris ! On voit bien que vous n’avez jamais travaillé dans la restauration !

Mme la présidente

La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel

Je regrette que le ministre délégué n’ait pas perçu la profondeur de l’argumentation de mon collègue Wulfranc. (Rires et applaudissements sur divers bancs.) Il est d’accord pour proposer une vue d’ensemble, mais souhaite que nos concitoyens puissent être associés au débat public –⁠ et refuse qu’ils soient considérés comme des chasseurs alpins. La pertinence de ces propos aurait dû emporter la conviction de l’Assemblée nationale. (Sourires.)

Mme Sophia Chikirou

On n’a pas encore voté ! Ne partez pas perdant !

Mme la présidente

La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani

Nous ne voulons pas qu’un projet proposé une fois le débat public terminé passe à l’as –⁠ car un tel risque existe avec la rédaction actuelle de l’article. Il est parfaitement logique que des projets importants soient soumis au débat public, même s’ils sont proposés après la phase de débat prévue. Tel est l’objet de notre amendement.

M. Roland Lescure, ministre délégué

Non, l’amendement ne dit pas cela !

(Les amendements identiques n^os 431 et 464 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements, n^os 1715, 432 et 531, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 432 et 531 sont identiques.
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n^o 1715.

M. Roland Lescure, ministre délégué

J’ai déjà évoqué le contenu de l’amendement au début de la séance, mais je vais en redire quelques mots car tout le monde n’était peut-être pas présent.
Il vise, lorsqu’a eu lieu un débat public global, portant sur un ensemble cohérent de projets, à dispenser d’un nouveau débat public un projet qui s’intègre à cet ensemble, même s’il est proposé quelques années plus tard –⁠ j’ai donné tout à l’heure l’exemple d’une usine d’anodes à Dunkerque –, tant que le délai maximum de huit ans est respecté.
Toutefois, la CNDP peut se saisir du dossier si elle le souhaite.
C’est un amendement d’équilibre. D’un côté, il répond à la nécessité de simplifier et d’accélérer les procédures, mais aussi de s’assurer que les projets globaux et cohérents sont bien mis en œuvre. De l’autre, il permet de laisser une latitude à la CNDP pour apporter des compléments si elle le souhaite.

Mme la présidente

Les amendements n^o^s 432 de M. Hubert Wulfranc et 531 de M. Nicolas Thierry sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?

Mme Christine Decodts, rapporteure

Il est défavorable sur les amendements identiques et favorable sur l’amendement du Gouvernement. En effet, ce dernier est beaucoup plus complet et plus ambitieux en matière d’accélération des procédures. Il est très intéressant et va dans le bon sens.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n^os 432 et 531 ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

Défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger

Ça devient intéressant ! Monsieur le ministre délégué, vous nous avez longuement expliqué que votre volonté était de simplifier et que l’objectif de ce texte était d’accélérer les procédures. Mais on dirait que vous ne pouvez pas vous empêcher : vous donnez tout de même la possibilité de ralentir.

Mme Christine Decodts, rapporteure

Mais non ! C’est le contraire !

M. Raphaël Schellenberger

Nous parlons bien de projets cohérents sur un territoire donné. Lorsque j’ai défendu l’amendement n^o 615 en fin d’après-midi, je me suis demandé s’il était pertinent que la décision d’organiser un débat soit prise par la CNDP –⁠ plutôt qu’au niveau local – alors qu’il s’agit de projets certes d’ampleur mais circonscrits à un territoire. Admettons que cela le soit.
Mais voilà que vous en remettez une couche puisque, avec votre amendement, une fois que le débat global aura eu lieu –⁠ certains projets ayant été écartés à cette occasion –, la CNDP pourra encore décider de la tenue d’un autre débat si un nouveau projet est proposé sur ce territoire.

M. Charles Fournier et M. Nicolas Thierry

Et alors ?

M. Raphaël Schellenberger

Vous déshabillez le texte que vous nous aviez promis.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général

N’importe quoi ! Lisez l’amendement avant de parler !

M. Raphaël Schellenberger

Vous pouvez vous livrer à toutes les élucubrations intellectuelles que vous voulez, vous rendez finalement votre propre texte incohérent. Vous supprimez les rares éléments intéressants qu’il contenait.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1715.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        196
        Nombre de suffrages exprimés                159
        Majorité absolue                        80
                Pour l’adoption                152
                Contre                7

(L’amendement n^o 1715 est adopté ; en conséquence, les amendements n^o^s 432, 531, 599, 20, 206 et 404 tombent.)

Mme la présidente

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n^o 1526.

M. Gérard Leseul

Son contenu est proche de l’amendement n^o 1525 dont nous avons discuté tout à l’heure. Il vise à limiter à cinq ans, et non à huit, la durée pendant laquelle un projet peut être dispensé de débat public ou de concertation préalable propre lorsque la consultation globale a déjà eu lieu.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Christine Decodts, rapporteure

Comme sur le n^o 1525, l’avis est défavorable. La durée de huit ans constitue un compromis, ce qui en fait selon moi la meilleure solution.

(L’amendement n^o 1525, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Les amendements identiques n^os 1069 de Mme Alma Dufour et 1513 de M. Gérard Leseul sont défendus.

(Les amendements identiques n^os 1069 et 1513, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Sur l’article 3, je suis saisie par les groupes Renaissance et Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n^o 468.

Mme Nathalie Bassire

Il vise à exclure les territoires d’outre-mer du champ d’application des dispositions du futur article L. 121-8-2 du code de l’environnement, à savoir la possibilité d’y tenir un débat public global portant sur plusieurs projets.
En effet, la possibilité de mener un débat public sur plusieurs projets en même temps rend moins lisible chacun de ces projets. Cela pourrait freiner encore un peu plus la capacité d’appropriation des projets par les populations concernées. Or l’implication des populations locales, particulièrement celles qui sont directement concernées, est absolument nécessaire si l’on veut s’assurer de la légitimité et de la durabilité des projets.
On déplore déjà dans les outre-mer un faible taux de participation du public aux consultations sur les projets environnementaux, ce qui a nui à l’acceptabilité de certains projets clés. Je pense par exemple à un débat public mené dans ma circonscription à propos de projets qui étaient alors apparus comme très confus.
J’estime donc nécessaire de déroger à l’obligation de tenir un débat public global sur plusieurs projets dans les outre-mer.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Christine Decodts, rapporteure

Chère collègue, je comprends tout à fait la difficulté que vous devez rencontrer dans votre circonscription sur cette question. Je vous demande néanmoins de bien vouloir retirer cet amendement. En effet, la personne publique mentionnée à l’article 3 peut être l’État, mais aussi la collectivité territoriale ou l’établissement public de coopération intercommunale (EPCI) concerné, et c’est elle qui décidera s’il y a lieu ou non à un débat global ou à une concertation globale. C’est donc aux représentants publics des territoires de s’organiser.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

Pour rassurer Mme la députée, je confirme que l’article ne propose de limiter le nombre de consultations publiques que dans le cas de projets globaux. En l’état du droit, s’il y a trois projets différents dans votre circonscription, il faut trois débats sous l’égide de la CNDP ; ici, on vous propose de n’en faire qu’un. On va par conséquent limiter les méfaits de la procédure que vous décrivez. Aussi vous inviterai-je à retirer cet amendement.

Mme la présidente

La parole est à Mme Nathalie Bassire.

Mme Nathalie Bassire

Monsieur le ministre délégué, je n’ai pas bien compris votre réponse : quand il y a trois projets distincts, il n’y aura plus qu’un seul débat public ?

Mme Christine Decodts, rapporteure

Sauf si la CNDP demande qu’il y en ait trois.

Mme Nathalie Bassire

Mais s’ils sont distincts, voilà qui crée la confusion et nuit à la visibilité de chaque projet. Cela pourrait vraiment poser problème, et pas uniquement dans les outre-mer mais aussi dans tous les autres territoires.

Mme la présidente

Maintenez-vous l’amendement ?

Mme Nathalie Bassire

Oui, madame la présidente.

(L’amendement n^o 468 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n^o 1514.

M. Gérard Leseul

Nous proposons de supprimer l’alinéa 6, qui fait passer de cinq à huit ans le délai durant lequel les projets ayant déjà fait l’objet d’un débat public global ou d’une concertation globale sont dispensés d’un nouveau débat public. Il faut revenir à un délai raisonnable.

(L’amendement n^o 1514, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 3.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        187
        Nombre de suffrages exprimés                172
        Majorité absolue                        87
                Pour l’adoption                117
                Contre                55

(L’article 3, amendé, est adopté.)

Après l’article 3

Mme la présidente

Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 3.
Sur l’amendement n^o 191, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement n^o 191.

M. Jean-Philippe Tanguy

Vous le savez, monsieur le ministre délégué, nous considérons qu’il n’y a pas dans cette loi d’actes forts de simplification permettant vraiment de tirer les leçons de trente ans de désindustrialisation. Je relance une fois encore, comme je l’ai fait lors de l’examen du projet de loi sur l’accélération de nouvelles installations nucléaires et du projet de loi de programmation sur l’énergie et le climat, la question de la suppression de la Commission nationale du débat public.

M. Charles Fournier

Oh là là !

M. Jean-Philippe Tanguy

Depuis vingt ans, notre démocratie et la volonté politique sont affaiblies par un certain nombre d’instances et de comités qui ne représentent pas le peuple français, en raison de biais sociologiques que tout le monde connaît, à savoir que le citoyen normal n’a pas le temps de venir à ces réunions pour s’opposer aux stratégies d’influence exercées par des lobbys qui cherchent en permence à détourner la volonté démocratique théoriquement affichée. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. Pierre Meurin

Absolument !

M. Jean-Philippe Tanguy

Il faut supprimer une fois pour toutes cette commission. Lors du débat sur le projet de loi « nucléaire », la rapporteure Maud Bregeon avait émis un avis de sagesse sur un amendement similaire, prouvant me semble-t-il que nombre de membres de la minorité présidentielle estiment que la CNDP pose un sérieux problème démocratique. Bon courage si on veut créer plusieurs milliers d’usines ! Ce n’est plus Mme Jouanno qui la préside, mais celui ou celle qui la remplacera ne sera pas mieux. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Christine Decodts, rapporteure

Je suis tout à fait opposée à la suppression de la Commission nationale du débat public : elle maintient un équilibre, que l’on sent fragile dans les débats, basé sur la concertation du public. Je rappelle tout de même qu’elle s’inscrit dans un droit qui figure dans notre Constitution au titre de la Charte de l’environnement. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)

M. Laurent Jacobelli

Nul ! Aucun argument !

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

Même avis que la commission.

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.

M. Jean-Philippe Tanguy

Madame la rapporteure, je vous remercie de m’apporter ainsi un nouvel argument : de fait, la Charte de l’environnement a contribué à la désindustrialisation en s’opposant aux progrès technologiques et en changeant la philosophie de la civilisation occidentale, en particulier européenne, fondée sur la raison et qui avait permis notre prospérité et le développement notre modèle démocratique. (Exclamations sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)

M. Erwan Balanant

N’importe quoi !

M. Charles Fournier

« L’environnement, ça commence à bien faire », comme disait qui vous savez !

M. Jean-Philippe Tanguy

Et non, la Charte de l’environnement n’est pas ontologiquement présente dans la V^e République, puisqu’elle n’était évidemment pas dans l’esprit du général de Gaulle, pas plus que la Commission nationale du débat public ne l’était dans nos institutions adoptées par référendum. Le Rassemblement national, comme force populaire, démocratique et républicaine, veut supprimer toutes ces commissions antidémocratiques que le Congrès a ajoutées contre la volonté populaire, pour rendre le pouvoir au peuple, et parfois à ses représentants ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. Erwan Balanant

C’est du niveau du premier cours de droit à l’université !

M. Rémy Rebeyrotte

Il suffirait de changer la Constitution pour vous complaire !

Mme la présidente

La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit

J’avoue que je suis choqué d’entendre qu’il y aurait dans notre démocratie, dans notre république, des citoyens qualifiés de normaux mais qui seraient impuissants. Cette phrase que vous avez employée est dramatique. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)

M. Charles Fournier

Abject !

M. Frédéric Petit

Je ne sais pas ce que veut dire un « citoyen normal ». Je vous rappelle, cher collègue, que là où il n’y a pas de dissensus, il n’y a pas de démocratie.

M. Charles Fournier

Ça, c’est vrai !

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 191.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        191
        Nombre de suffrages exprimés                189
        Majorité absolue                        95
                Pour l’adoption                39
                Contre                 150

(L’amendement n^o 191 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n^o 1547.

M. Dominique Potier

J’avoue être assez terrifié par les propos entendus pour la défense de l’amendement précédent.

M. Jean-Philippe Tanguy

Eh bien tant mieux !

M. Dominique Potier

Cette discrimination récurrente des institutions qu’a créées la République pour assurer la pluralité des opinions, l’expertise scientifique et une certaine autonomie procède très largement d’une dérive qu’il faut appeler par son nom : illibérale. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. –⁠ M. Charles Fournier applaudit également. –⁠ Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.)

M. Laurent Jacobelli

C’est une insulte !

M. Dominique Potier

Cet amendement, inspiré par la CNDP, ne propose ni sacralisation ni diabolisation de cet organisme, mais une juste mesure. Comme le projet de loi permet de superposer les procédures, il est important, dans certaines situations extrêmement sensibles, qu’un diagnostic environnemental soit posé avant même que ne s’engage le débat public pour éviter toute controverse excessive.

M. Pierre Meurin

Mais de quel débat public parlez-vous ?

M. Dominique Potier

Une telle faculté serait alors accordée à la CNDP. L’amendement peut être encadré, nous sommes prêts à entendre des propositions de sous-amendement ou d’aménagement, mais créer cette exception qui permettrait de livrer le diagnostic environnemental au débat public et non de le superposer à celui-ci nous paraît un élément essentiel d’équilibre dans les procédures, même si nous partageons l’idée que, dans 90 % des cas, celles-ci doivent être accélérées pour réindustrialiser notre pays.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Christine Decodts, rapporteure

Bien évidemment, je partage votre préoccupation sur le fond : un cadrage préalable de l’étude d’impact pourrait apporter de la clarté et permettre de connaître les points les plus importants à étudier dans la phase suivante. Vous avez complètement raison sur ce point. Toutefois, cela poserait tout de même deux problèmes : un, l’allongement des délais ; deux, un risque de confusion entre les différentes étapes de la procédure. À défaut d’un retrait, l’avis sera défavorable.

Mme Marie-Noëlle Battistel

C’est dommage !

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

Même avis. Vous introduisez avec cet amendement un peu de lourdeur –⁠ et sans doute de la confusion – entre la CNDP et l’enquête publique qui, elle, aura lieu sur la base de l’étude d’impact.

Mme la présidente

L’amendement est-il maintenu ?

M. Dominique Potier

Bien sûr !

M. Roland Lescure, ministre délégué

Ah, je ne vous ai pas convaincu…

Mme la présidente

La parole est à M. Pierre Meurin.

M. Pierre Meurin

Un petit peu de « marteauthérapie » ne fait pas de mal… Je ne sais pas dans quel monde vous vivez et à quel moment vous pensez que la CNDP est un vrai organe de débats citoyens. Les écologistes, la gauche et peut-être même la minorité présidentielle, tous vos copains s’y bousculent, y compris vos associations écologistes –⁠ Réseau action climat, Greenpeace, Négawatt, etc. –,…

M. Charles Fournier

Vous dites n’importe quoi ! C’est faux ! Ils ne sont pas dedans !

M. Pierre Meurin

…tous vos amis avec lesquels vous distillez votre idéologie décroissante, antinucléaire et tutti quanti. Vous ne faites que cela ! (Exclamations sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

Seul M. Meurin a la parole !

M. Pierre Meurin

Pour la minorité présidentielle, la CNDP a aussi servi à exfiltrer Barbara Pompili avec un salaire de 15 000 euros par mois pour éviter qu’elle s’agite un peu trop contre la ligne gouvernementale. (Protestations sur de nombreux bancs du groupe RE.)

Mme Natalia Pouzyreff

Vous insultez une députée !

M. Pierre Meurin

La CNDP n’est qu’une seule chose : un joujou qui permet de distribuer de l’argent public à des gens qui ne le méritent pas. Et reconnaissez au moins que les citoyens ne la connaissent pas ! Arrêtez donc de la qualifier de nationale et de parler de débat public ! Mais ne vous contentez pas de changer son nom, supprimez cette commission qui draine trop d’argent public. J’aurai le plaisir d’être rapporteur, dans le cadre du projet de loi de finances, sur les crédits relatifs au développement durable qui concernent la CNDP, et j’aurai donc l’occasion d’en reparler. Mais vous, les écologistes, êtes très corporatistes, et vous défendez la CNDP parce qu’elle vous permet de donner la parole à vos amis et à vos associations, qui ne font qu’une chose : tout rater pour la France ! Du point de vue énergétique comme sur le plan de la politique de l’eau, vous n’avez rien réussi ! (Protestations sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.) Et en plus, comme vous avez gouverné avec les socialistes, la gabegie dans laquelle se trouve aujourd’hui notre politique énergétique, c’est votre faute ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

M. Laurent Alexandre

Vous ne savez pas de quoi vous parlez !

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un rappel au règlement.

M. Sylvain Maillard

Sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, relatif à la mise en cause personnelle d’un collègue. Barbara Pompili est députée, elle a été élue, et je ne sais pas pourquoi vous la mettez en cause. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Comme on ne vous entend pas depuis un an et que vous vous déchaînez depuis trois jours pour nous sermonner avec vos idées sur les éoliennes et sur différents organismes, j’en conclus qu’il y a un trop-plein d’énergie à dépenser… Mais vos propos méritent à mon avis une sanction. En tout cas, il n’est pas normal de mettre en cause notre collègue, qui est députée comme vous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. –⁠ M. Erwan Balanant applaudit également. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

Après l’article 3 (suite)

Mme la présidente

La parole est à M. David Valence.

M. David Valence

Monsieur Meurin, vous ne le savez peut-être pas, mais le modèle de la distinction entre le débat public et la concertation publique, qu’a établi la CNDP depuis sa création par la loi Barnier, est respecté à travers l’Europe entière en ce qu’il organise le débat public autour des grands projets d’infrastructures. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Et vous feriez mieux de vous y intéresser pour voir comment cela est jugé à l’étranger. Je crois aussi que si vous expliquiez à des collectifs citoyens dont vous faites mine d’embrasser la cause, y compris s’agissant des énergies renouvelables, que vous êtes pour la suppression de cette instance qui organise le débat citoyen, ils en seraient très surpris.
Enfin, monsieur Meurin, pardon de vous le dire, mais vous avez, à l’instant, mis en cause une de nos collègues en l’associant à la Commission nationale du débat public. Si vous étiez plus assidu en commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, dont vous êtes membre, vous sauriez qu’il y a quelques semaines, nous avons validé la nomination d’un président de la CNDP, M. Marc Papinutti, et que cette mise en cause de notre collègue est complètement gratuite et factuellement fausse. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) Soyez plus assidu en commission, et vous direz peut-être enfin des choses sérieuses ! (Mêmes mouvements. –⁠ M. Frédéric Valletoux applaudit également.)

Mme la présidente

Rappel du « conseil Fiat » pour le bon déroulement de nos débats : on ne s’interpelle pas, on s’adresse à la présidente, à la rapporteure, au rapporteur général ou au ministre délégué, on évite de se citer ou de citer des députés absents.

M. Bruno Studer

Ça s’appelle l’élégance.

Mme la présidente

Essayons de revenir au calme, surtout si vous souhaitez qu’on termine l’examen du texte vendredi soir.
Sur amendements n^os 173 et 740, je suis saisie par le groupe Les Républicains de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

(L’amendement n^o 1547 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements, n^os 912 et 582, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement n^o 912.

M. Jocelyn Dessigny

Monsieur Valence, vous avez raison, il faut être assidu : cela permet d’être plus clair dans ses propos. On constate d’ailleurs que Mme Pompili brille par son assiduité… S’agissant de l’organisme dont on parle depuis tout à l’heure, je rappelle qu’il existe une procédure qui s’appelle le référendum et qui évite de faire appel à des entités qui sèment la confusion. (Applaudissements quelques bancs du groupe RN.)
Pour ce qui est de l’amendement n^o 912, certaines enquêtes publiques sont encore organisées sans l’obligation d’informer largement le public de leur ouverture, ou ne prévoient pas l’utilisation de la voie électronique pour formuler des observations. Elles sont simplement annoncées par un avis ou un panneau de la mairie, qui n’est jamais consulté par les habitants de la commune, qui utilisent pourtant le bien ou le service public concerné. Dans le droit positif, les principes généraux concernent uniquement le cas où l’administration décide, s’agissant des projets d’implantation de parcs éoliens et photovoltaïques au sol, d’envoyer la version papier d’une enquête publique à tous les électeurs du territoire concerné, au moins un mois avant un référendum communal. Cela assure un égal accès des citoyens à l’information –⁠ et évite l’intervention d’autres organismes pouvant prêter à confusion.

M. Pierre Cazeneuve

On ne comprend rien à ce que vous dites !

M. Jocelyn Dessigny

Il faut élargir ce principe. L’envoi postal sera à la charge du pétitionnaire. Dès lors, tous les administrés sans distinction d’âge ou d’accès au numérique, seront placés dans les meilleures conditions pour prendre une décision éclairée, garante d’un processus décisionnel réellement démocratique. (Mêmes mouvements.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 582.

Mme Emmanuelle Ménard

Il existe de nombreuses procédures d’enquêtes publiques et certaines sont encore organisées sans l’obligation d’informer largement le public de leur ouverture, ou ne prévoient pas l’utilisation de la voie électronique pour formuler des observations. Le chapitre I du titre II du code des relations entre le public et l’administration (CRPA) définit en son article L. 131-1 les principes généraux concernant les cas où l’administration décide d’associer le public à la conception d’une réforme ou à l’élaboration d’un projet ou d’un acte ; mais uniquement ces cas-là. Il importe d’élargir ces principes et de préciser que dans tous les cas où un texte impose à l’administration de consulter le public, il y a lieu de favoriser l’information de celui-ci, son accès au dossier et sa participation, y compris par voie électronique –⁠ trop souvent, dans les villages éloignés, l’instructeur n’est disponible qu’une demi-matinée –, sans se limiter à certaines enquêtes publiques ou dossiers. Le présent amendement a été travaillé en lien avec l’association Randonneurs cavaliers nature (Arcana).

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Mme Christine Decodts, rapporteure

Merci, madame Ménard, d’avoir rappelé l’article L. 131-1 du CRPA –⁠ cela m’évitera de le faire. On a tort d’oublier, parfois, cet article essentiel pour nos territoires.
S’agissant de l’autorisation environnementale, le public est déjà informé et participe à la décision. Je vous renvoie à l’article 2, qui vient d’être adopté et qui prévoit la nouvelle procédure de consultation incluant la possibilité d’une enquête publique par voie électronique. Demande de retrait ou avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

M. Jocelyn Dessigny

En cas de consultation ou de référendum, il est important que tous les citoyens aient accès aux informations afin de voter en connaissance de cause. Or, souvent, les seules informations relatives aux consultations sont affichées sur les devantures des mairies. La plupart des citoyens ne passent pas tous les matins devant la mairie et n’en prennent pas forcément connaissance. Nous avons proposé l’envoi à tous les citoyens d’une version papier de l’enquête publique ; on nous a répondu que l’empreinte carbone d’un tel envoi serait trop importante. Une information sous forme numérique, dans tous les cas, serait la moindre des choses pour que les citoyens puissent procéder à un vote éclairé. Je ne retire pas mon amendement.

Mme la présidente

La parole est à M. Charles Fournier.

M. Charles Fournier

En cas de référendum, ce qui importe, c’est la délibération qui précède, le temps de comprendre l’enjeu et d’échanger sur la question. C’est aussi à cela que sert la CNDP. Au vu de ce que vous avez dit, vous n’avez aucune idée de la composition de cette instance : parmi ses vingt-cinq membres, il y a des représentants du Medef, de la CGT, de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA) –⁠ de dangereux écologistes ! – ainsi que de l’association Humanité et biodiversité, et de France nature environnement ; mais ni le Réseau action climat ni les autres entités que vous avez citées n’en font partie. Vous avez donc fait de la démagogie, comme d’habitude.
En matière de démocratie, dans le programme de Marine Le Pen, il n’y a pas un seul cahier sur les institutions :…

Mme Cyrielle Chatelain

C’est un sujet sur lequel ils n’ont rien à dire !

M. Charles Fournier

…vous ne prévoyez aucune mesure pour les faire progresser.

M. Jocelyn Dessigny

Ça y est, il cafouille ! Essayez de rester clair.

M. Charles Fournier

Le mot même « démocratie » ne s’y trouve qu’une fois. Alors ne venez pas donner de leçons dans ce domaine. Chaque fois que vous invoquez la démocratie, c’est uniquement pour défendre votre position ; ainsi, tous les amendements que vous avez présentés ce soir servaient à vous opposer à l’éolien et non à faire progresser le débat public. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES.)

(Les amendements n^os 912 et 582, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir les amendements n^os 173 et 740, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Olivier Marleix

Il s’agit de garantir une stabilité juridique absolue pour les porteurs de projets. Quand on demande un permis de construire ou une autorisation environnementale, quand on dépose un dossier d’installation classée pour la protection de l’environnement (ICPE), en théorie, l’instruction se fait dès que le dossier est complet, dans l’état du droit en vigueur. Dans la vraie vie, les services de l’État émettent régulièrement des doutes dès lors qu’une nouvelle législation vient modifier le droit, alors que l’instruction du dossier est en cours, et demandent de refaire des études. Cela fragilise les dossiers ; en cas de risque de contentieux, cela crée une véritable incertitude.
Ces deux amendements –⁠ libre à vous de choisir celui dont la rédaction vous convient le mieux – proposent d’affirmer le caractère absolu, j’y insiste, de la stabilité juridique, seul comptant l’état du droit au moment où on dépose le dossier. Dès lors que celui-ci est réputé complet, il ne devrait pas pouvoir être affecté par une modification de la législation.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Christine Decodts, rapporteure

Je comprends la logique de ces amendements –⁠ je l’ai déjà dit en commission spéciale, où nous avons siégé ensemble. En ce qui concerne l’amendement n^o 173, je rappelle que la loi d’accélération et de simplification de l’action publique, dite Asap, apporte déjà une sécurité accrue aux porteurs de projets. Ce sera donc une demande de retrait.
L’amendement n^o 740 va plus loin. Vous avez raison : les porteurs de projets, les services administratifs et les territoires ont tous besoin de stabilité et de visibilité. Dans ce domaine, le Parlement ne devrait-il pas faire un bilan des nombreux textes votés avant d’en adopter des nouveaux ? Eu égard au problème de constitutionnalité soulevé par votre amendement, je formulerai malgré tout un avis défavorable, même si je comprends votre démarche.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

Nous avons déjà eu ce débat en commission. Le second amendement est clairement inconstitutionnel : la loi d’aujourd’hui ne saurait contraindre celle de demain. Les futures majorités ne voudraient pas qu’on bride leur action potentielle par l’adoption d’une telle mesure. (Brouhaha.)
Quant au premier, j’en comprends la logique. La rapporteure Decodts l’a dit, la loi Asap a déjà prévu que quand le dossier déposé est complet, aucun acte ou règlement ultérieur ne saurait s’y appliquer –⁠ l’excellent rapporteur de cette loi, qui est le rapporteur général du présent texte, pourra nous le confirmer. L’amendement est donc satisfait. Vous aimeriez aller plus loin, mais ce n’est pas possible. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel

Le premier amendement vous semble avoir du sens ; pourtant, vous n’y êtes pas favorables. C’est étonnant !
Monsieur le ministre délégué, votre remarque est inexacte : lorsqu’un dossier est déposé, la stabilité juridique est loin d’être garantie, et nous sommes nombreux à pouvoir témoigner que l’administration, régulièrement, considère qu’une loi votée six mois plus tard a un impact direct sur le projet. Cette instabilité entraîne une série de problèmes. Il faudrait sécuriser le dispositif ; notre groupe est très attaché à cette idée et souhaite que l’un des deux amendements soit adopté.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Roland Lescure, ministre délégué

J’entends ce que vous dites. La disposition est en vigueur depuis la loi Asap, donc depuis peu de temps. Peut-être avez-vous des exemples récents de ce problème ;…

M. Patrick Hetzel

Oui !

M. Roland Lescure, ministre délégué

…pour ma part, je n’en ai pas rencontré. Si une autorisation est refusée sous prétexte de règlements passés ultérieurement au dépôt du dossier complet, c’est illégal, donc si vous avez des exemples de ce type, je suis preneur.
En revanche, il n’en va pas de même pour les lois. Quand l’État autorise une opération, celle-ci doit respecter la loi : dans le cas très rare où une loi serait promulguée entre le dépôt du dossier et son autorisation, et qu’elle aurait des répercussions sur le projet, cela pose malheureusement une difficulté.

M. Pierre Cazeneuve

C’est très clair.

M. Roland Lescure, ministre délégué

Je ne connais cependant pas d’exemples où la loi ferait tomber un projet. Cela arrivait, auparavant, pour des actes de règlement ; or grâce à la loi Asap, cela n’arrive plus. Je demande donc le retrait de l’amendement : il est satisfait par la loi Asap, sauf pour la loi.

M. Pierre Cazeneuve

Très bien !

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 173.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        197
        Nombre de suffrages exprimés                197
        Majorité absolue                        99
                Pour l’adoption                50
                Contre                147

(L’amendement n^o 173 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 740.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        195
        Nombre de suffrages exprimés                195
        Majorité absolue                        98
                Pour l’adoption                50
                Contre                145

(L’amendement n^o 740 n’est pas adopté.)

Article 4 A

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 1296, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.
Sur l’amendement n^o 700, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Sur les amendements identiques n^os 522 et 1071, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de sept amendements, n^os 1296, 1523, 1522, 1495, 700, 522 et 1071, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 522 et 1071 sont identiques.
La parole est à M. Charles Fournier, pour soutenir l’amendement n^o 1296.

M. Charles Fournier

Il vise à réintroduire l’article 4 A, supprimé par la commission spéciale, introduit par les sénateurs écologistes et soutenu par une majorité au sein du Sénat. J’invite par conséquent nos collègues du groupe Les Républicains à adopter ici la même position que leurs collègues de la Haute Assemblée.
Cet article prévoit l’institution de territoires d’économie circulaire et encourage la coopération entre les entreprises à l’échelle territoriale. La réindustrialisation passe aussi par la territorialisation des activités industrielles et la coopération entre les acteurs dans les territoires. Le programme Territoires d’industrie est certes intéressant mais il n’intègre pas la dimension de la coopération.
L’écologie industrielle et territoriale (EIT) est sans doute l’un des dispositifs qui intéresse le plus les entreprises parce qu’il est concret et qu’il apporte des réponses de mutualisation des moyens de production d’énergie, de mutualisation des déchets, qui deviennent une matière utilisable pour d’autres, et même parfois de mutualisation de ressources humaines ou de bâtiments. Il serait vraiment dommage de se passer des territoires d’économie circulaire : le temps est venu d’encourager fortement cette coopération dans les territoires.

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement n^o 1523.

M. Stéphane Delautrette

Si vous me le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps les amendements n^os 1523 et 1522, qui sont similaires.
Dans la continuité des propos de notre collègue Fournier, nous proposons de réintroduire l’article 4 A afin de favoriser le développement de l’économie circulaire par la mise en œuvre de l’écologie industrielle et territoriale. Mes chers collègues, si cet article n’est pas rétabli, le chapitre relatif au développement de l’économie circulaire risque de se limiter à la seule question de la sortie du statut de déchet. Or la question de l’économie circulaire est bien plus vaste que celle du seul déchet. (Brouhaha.)
Comme l’a rappelé M. Fournier, l’écologie industrielle et territoriale vise à inventer des écosystèmes productifs qui se traduisent très concrètement selon deux modalités. La première correspond à ce qu’on appelle les synergies de substitution qui portent sur la valorisation et l’échange de matière et d’énergie entre entités. Autrement dit, lorsqu’une entreprise s’implante dans un territoire, il me semble important qu’elle y recense les ressources disponibles pour les faire siennes afin d’économiser énergie et matière.
L’écologie industrielle et territoriale, c’est aussi des synergies de mutualisation qui reposent sur le partage d’approvisionnements ou de services en commun, d’équipements ou de ressources. Je rappellerai que l’écologie industrielle et territoriale a été définie dans la loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte. Il existe un réseau des acteurs de l’EIT, qui a été lancé par le ministère de la transition écologique et l’Agence de la transition écologique (Ademe) dans l’objectif de rassembler la communauté et de favoriser le partage entre l’ensemble des acteurs, mais aussi de développer et de déployer les démarches et d’évaluer leur niveau de maturité.
Il nous paraît essentiel de capitaliser sur ces dispositifs existants et de profiter du présent texte pour promouvoir une industrie circulaire économe en ressources, qui optimise ses outils de productions dans un triple objectif de protection de l’environnement, d’efficacité et de baisse des coûts.

Mme la présidente

L’amendement n^o 1495 de Mme Cyrielle Chatelain est défendu.
La parole est à M. Alexandre Loubet, pour soutenir l’amendement n^o 700.

M. Alexandre Loubet

Le texte initial, tel qu’il a été voté par le Sénat, prévoyait la mise en place de projets territoriaux d’industrie circulaire. L’économie circulaire, il y a ceux qui en parlent et ceux qui la font. En l’occurrence, l’article 4 A permettait à l’État et aux collectivités, mais aussi à des entités privées et des entreprises de toute taille, de réaliser des partenariats fondés sur de l’argent public et privé, en vue de développer l’industrie circulaire.
L’industrie circulaire, c’est bien évidemment un modèle économique fondé non seulement sur la durabilité des ressources, mais aussi sur l’extension de la durée de vie et le réemploi des matériaux et des différents produits. Elle est donc favorable à la fois à l’environnement et à l’emploi local. Le dispositif que nous entendons rétablir permet aux acteurs locaux de mettre en place des filières industrielles en faveur de l’économie locale. Nous ne comprenons pas, objectivement, pourquoi cet article a été supprimé. L’amendement suivant, n^o 522, vise à le rétablir dans la rédaction adoptée par le Sénat. L’amendement n^o 700, que je défends présentement, ajoute la possibilité de dépolluer les friches industrielles s’agissant des investissements réalisés dans le cadre des projets territoriaux d’industrie circulaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Dans la discussion commune, nous en venons aux amendements identiques, n^os 522 et 1071.
L’amendement n^o 522 de M. Alexandre Loubet vient d’être défendu.
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement n^o 1071.

Mme Sophia Chikirou

En supprimant cet article en commission, vous avez commis exactement la même erreur que lorsque vous aviez supprimé l’article relatif à la stratégie nationale pour l’industrie verte. Nous parlons ici de planification écologique. Nous nous y connaissons un peu, nous les membres de La France insoumise, puisque cela fait quinze ans que nous défendons l’idée d’une méthode de planification pour faire bifurquer notre modèle de production au niveau national, mais aussi au niveau territorial –⁠ nous l’assumons parfaitement. En effet, il faut nous rapprocher le plus possible des territoires pour engager cette transition de façon démocratique.
Cet article, adopté par les sénateurs, était l’occasion de créer des projets territoriaux d’industrie circulaire. C’est exactement ce qu’il faut faire pour consolider l’industrie circulaire, dont les filières ne sont pas suffisamment développées aujourd’hui. Nous ne parviendrons pas à les développer par magie ou grâce à la main invisible du marché, monsieur Lescure. Pour les développer, nous avons besoin d’organiser les choses avec tous les acteurs et de prendre les décisions qui s’imposent à l’échelle des bassins économiques et industriels.
Comment faire en sorte de produire en tenant compte de l’écoconception ? Sans cette dernière, il n’y a pas d’industrie verte. Comment faire en sorte de récupérer, de recycler, de réemployer, de reconditionner matériaux et produits ? Comment faire en sorte de distribuer dans le cadre d’une logistique verte ? Tout cela doit s’organiser à travers ces projets territoriaux d’industrie circulaire, censés mettre autour de la table –⁠ et même autour de la carte territoriale – l’ensemble des acteurs qui ont leur mot à dire.
Vous nous répondez que les régions ont déjà une compétence en la matière. Soyons sérieux : les régions ne l’utilisent pas comme elles le devraient, tout simplement parce qu’elles n’ont pas les moyens de faire ce travail d’élaboration, de planification et d’organisation pour construire des filières d’industrie circulaire, qui sont pourtant indispensables. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure de la commission spéciale.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure de la commission spéciale

Vous souhaitez donc rétablir l’article 4 A qui a été supprimé en commission spéciale. Cet article, que les sénateurs ont pris l’initiative d’introduire dans le texte, risque d’ajouter un document de planification entre de nombreuses parties prenantes sur des activités qui font déjà l’objet d’une planification au moins au niveau régional, avec le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (Sraddet).
Par ailleurs, de nombreuses entreprises opèrent sur un marché qui est au moins national. Le fonctionnement de l’économie circulaire peut créer des liens entre des entreprises éloignées géographiquement. Il est bien sûr nécessaire de favoriser des circuits de traitement, de recyclage des déchets et de réemploi à proximité des lieux de production et de consommation. En revanche, élaborer des projets territoriaux, tel que le préconise l’article 4 A, ne me paraît pas nécessaire.
De plus, permettez-moi de vous rappeler qu’il existe le dispositif Territoires d’industrie,…

M. Roland Lescure, ministre délégué

Eh oui !

M. Charles Fournier

Il n’est pas suffisant !

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure

…soutenu par l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) : aujourd’hui, pour la première phase, on compte 1 800 projets soutenus dans 146 territoires et 542 intercommunalités. J’émets donc un avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à Mme Sophia Chikirou.

Mme Sophia Chikirou

J’ai encore quelques arguments pour vous convaincre. La Commission européenne elle-même évoque la nécessité de stimuler les modèles circulaires pour les entreprises, les régions et les territoires. Elle indique même qu’il faut tout particulièrement soutenir les entreprises sociales et les entreprises de l’économie sociale et solidaire. Tout cela se fait de la meilleure façon possible au niveau régional ou, plus exactement, au niveau des bassins économiques –⁠ c’est à cette échelle que nous devrions envisager la question.
Prenons ma région d’origine, la Haute-Savoie. Je viens de la vallée de l’Arve, connue pour ses industries de décolletage. Il y a plus d’un siècle, on y faisait de l’horlogerie ; un lycée professionnel formait des jeunes à ce métier. Ensuite, la vallée s’est spécialisée dans le décolletage ; nous avons donc transformé nos lycées professionnels pour former de futurs décolleteurs afin qu’ils puissent travailler dans les usines. Cette organisation de la filière du décolletage a été décidée non pas au niveau national –⁠ bien que l’État ait fini par intervenir pour assurer son développement –, mais au niveau territorial. En fait, ce sont les circonstances qui ont permis à la filière de se constituer.
Si je prends cet exemple, c’est parce que la filière du décolletage en Haute-Savoie aurait besoin que s’y développe une industrie circulaire. En tout cas, je vous donne des exemples concrets.
Je pense qu’au niveau régional les programmes Territoires d’industrie sont insuffisants. Ils ne permettent pas la définition d’une méthodologie, d’une stratégie de planification. L’article 4 A, tel qu’il a été adopté par les sénateurs, me semble très complet et mérite vraiment d’être rétabli. J’invite les collègues du groupe Les Républicains et tous ceux dont la famille politique l’a soutenu au Sénat à le rétablir ici : comme pour la stratégie nationale pour l’industrie verte, rétablissons les projets territoriaux. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1296.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        203
        Nombre de suffrages exprimés                200
        Majorité absolue                        101
                Pour l’adoption                46
                Contre                154

(L’amendement n^o 1296 n’est pas adopté.)

(Les amendements n^os 1523, 1522 et 1495, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 700.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        168
        Nombre de suffrages exprimés                165
        Majorité absolue                        83
                Pour l’adoption                35
                Contre                130

(L’amendement n^o 700 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 522 et 1071.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        193
        Nombre de suffrages exprimés                186
        Majorité absolue                        94
                Pour l’adoption                62
                Contre                124

(Les amendements identiques n^os 522 et 1071 ne sont pas adoptés. En conséquence, l’article 4 A demeure supprimé.)

Après l’article 4 A

Mme la présidente

Je suis saisie d’une série d’amendements portant article additionnel après l’article 4 A.
Sur l’amendement n^o 1252, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement n^o 1252.

Mme Edwige Diaz

En France, les importations représentent la moitié des émissions de gaz à effet de serre. Pour remédier à ce problème, il faut envisager des relocalisations. Celles-ci doivent être au cœur de notre politique industrielle parce qu’elles permettent de créer de la richesse et des emplois tout en réduisant les importations. (Brouhaha.)
Le présent amendement vise à modifier le code de l’environnement afin de mentionner, dans ses principes généraux, les relocalisations comme un moyen de réduire le rejet, le dégagement, l’écoulement ou l’émission de polluants. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure

Si je comprends l’objectif, et si nous souhaitons tous encourager la relocalisation d’activités économiques en France, celle-ci ne peut être une contrainte. Nous devons respecter les règles de l’Union européenne. On peut concevoir le renforcement de l’économie circulaire dans une logique transnationale. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

Même avis.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1252.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        187
        Nombre de suffrages exprimés                184
        Majorité absolue                        93
                Pour l’adoption                38
                Contre                146

(L’amendement n^o 1252 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Charles Fournier, pour soutenir l’amendement n^o 1260.

M. Charles Fournier

Il s’agit d’un amendement de repli concernant les territoires d’industrie circulaire. Nous proposons d’inscrire dans le code de l’environnement une définition de l’écologie industrielle et territoriale. Celle-ci s’est développée, partout des expérimentations voient le jour et des projets se concrétisent, mais elle souffre d’une absence de définition. Il serait intéressant d’en inscrire une dans le code de l’environnement. Je pense que cela pourrait faire consensus.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure

Avis défavorable : si je partage l’idée générale de l’amendement, qui reprend un concept de l’Ademe, je pense que le rôle du législateur est de fixer des objectifs, non de définir des modèles.

M. Charles Fournier

Les modèles intègrent les objectifs !

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

Vu l’heure, je ne suis pas sûr que nous y arriverons ce soir, mais le vrai débat sur l’économie circulaire, nous l’aurons à l’article 4. Nous jugeons très utile de renforcer, de manière historique, la capacité de l’industrie à épouser l’économie circulaire et nous vous proposerons des procédures –⁠ qui feront, je n’en doute pas, l’objet de vives discussions – visant à simplifier les démarches en ce sens et à s’assurer que l’industrie entre enfin de plain-pied dans l’économie circulaire du XX^e siècle.
Quant à définir l’écologie industrielle et territoriale, franchement, je ne suis pas sûr que cela nous aide beaucoup. Cela va complexifier les choses…

M. Charles Fournier

Mais non !

M. Roland Lescure, ministre délégué

…et nourrir un débat supplémentaire. Le programme Territoires d’industrie existe ; l’Ademe met 300 millions d’euros sur la table pour aider les entreprises. Privilégions les actions plutôt que les définitions. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

(L’amendement n^o 1260 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de quatre amendements, n^os 579, 1609, 1332 et 967, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 579 et 1609 sont identiques.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 579.

Mme Emmanuelle Ménard

Cet amendement, travaillé avec l’association Déclic collectif, vise à assurer une économie circulaire intégrée au sein des sites industriels. Établir une stratégie et une planification à l’échelle de l’entreprise permettrait de faciliter et de compléter la mise en œuvre des plans d’économie circulaire territoriaux. La publication de ces nouveaux plans assurerait la transparence et l’efficacité des efforts réalisés par les acteurs industriels.

Mme la présidente

La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n^o 1609.

Mme Cécile Rilhac

Le défi de la transition écologique, que nous devons collectivement relever, nous impose de changer nos modèles de production en vue de combiner performance économique et performance environnementale. Notre pays a fait le choix de s’engager dans la voie de l’économie circulaire, grâce notamment à la loi du 10 février 2020 relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire.
Je rappelle que l’économie circulaire consiste à produire des biens et des services de manière durable en limitant la consommation et le gaspillage des ressources et la production de déchets, en partageant, réutilisant, réparant, rénovant et recyclant les produits et les matériaux existants, le plus longtemps possible. La loi que je viens de citer visait à transformer notre économie linéaire et son circuit « produire, consommer, jeter » en une économie circulaire, consistant à produire, consommer, réparer, réutiliser et recycler.
Si nous avons par cette loi posé un jalon indispensable, j’estime que nous devons nous montrer encore plus ambitieux en vue d’accélérer le changement de modèle de production et de consommation afin de réduire les déchets et de préserver nos ressources naturelles, la biodiversité et le climat. Le présent projet de loi devrait être l’occasion de proposer des mesures fortes en ce sens. Dans son rapport, la Cour des comptes européenne juge impératif que les États membres accélèrent leur transition vers une économie circulaire.
Il faut agir, et dès maintenant. C’est pourquoi le présent amendement tend à ce que les entreprises dont le chiffre d’affaires et le nombre d’employés dépassent certains seuils soient tenues d’élaborer et de mettre en œuvre un plan d’économie circulaire.
Je précise que cet amendement a été conçu par les étudiants de l’association Déclic collectif. Je salue la mobilisation de la jeunesse pour répondre aux défis présents et futurs. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

Les amendements n^o 1332 de Mme Lysiane Métayer et n^o 967 de M. Jérémie Patrier-Leitus sont défendus.
Sur les amendements identiques n^o^s 1072 et 1254 à venir, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure

S’il est nécessaire, dans leur intérêt même ainsi que dans une perspective plus globale de transition écologique, d’inciter les entreprises à engager une démarche d’économie circulaire, je ne suis pas certaine qu’obliger toutes celles du secteur industriel qui dépassent une certaine taille à mettre en œuvre un plan d’économie circulaire soit adapté. Chaque entreprise, chaque secteur sera confronté à cet enjeu.
Je rappelle en outre qu’à partir d’un certain effectif, les entreprises ont déjà l’obligation de dresser un bilan de leurs émissions de gaz à effet de serre. Elles doivent aussi recueillir des données dites extrafinancières concernant leurs activités. La multiplication des documents de planification devant être révisés à intervalles réguliers représenterait une lourde charge.
Avis défavorable sur l’ensemble des amendements.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

J’entends l’objectif de développer l’économie circulaire dans l’industrie de manière ambitieuse, mais méfions-nous. Les rapports de responsabilité sociale d’entreprise (RSE) traitent déjà des enjeux d’économie circulaire ; la plupart des entreprises ont l’obligation d’en produire et leur contenu va être redéfini par la directive européenne CSRD, relative à la publication d’informations en matière de durabilité par les entreprises, qui entrera en vigueur en 2024.
Vos amendements vont très loin puisque, pour chaque site, l’entreprise devra produire de la paperasse en vue de définir un plan d’économie circulaire dédié.
Nous faisons face à une révolution culturelle. Il faut développer l’économie circulaire. Les entreprises, pour la plupart –⁠ nous serons confrontés à quelques difficultés, notamment avec celles qui traitent les déchets –, sont prêtes à le faire. Évitons la paperasse, et agissons.
Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Sophia Chikirou.

Mme Sophia Chikirou

Je soutiens ces amendements.
Vous dites, monsieur le ministre délégué, que nous vivons une révolution culturelle, et que cela va se faire petit à petit –⁠ mais tout va très vite, en réalité. En ce moment se discute à trois une directive européenne sur le devoir de vigilance des entreprises : toutes celles de plus de 250 salariés et de plus de 40 millions d’euros de chiffre d’affaires seront concernées ; elles devront rendre chaque année un rapport sur leur vigilance en matière de respect des normes environnementales et sociales. D’autre part, l’obligation de mettre en place des plans de prévention et d’écoconception, qui ne concerne pour le moment que quelques filières, entrera en vigueur en 2026.

M. Roland Lescure, ministre délégué

Exactement !

Mme Sophia Chikirou

Ce qui est proposé là, c’est d’inciter nos industries à s’y préparer. Tout cela va faire partie de leur culture d’ici à deux ou trois ans. Quelle difficulté y a-t-il à l’inscrire dès aujourd’hui dans la loi ?
L’objectif est juste de les accompagner et de les préparer à ce qui les attend.

M. Bruno Millienne, président de la commission spéciale

Non, il s’agit de les obliger. Ce n’est pas la même chose.

Mme Sophia Chikirou

De toute façon, elles n’y échapperont pas. Notre devoir, en tant que législateurs, est de préparer le terrain, non d’attendre qu’on n’ait plus le choix. Nous perdons du temps.
Vous refusez de planifier et d’aider les entreprises à se préparer à ce qui est déjà décidé, ou presque. C’est une erreur et même une faute de votre part. Vous allez faire perdre du temps à tout le monde. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin

Je suis en total désaccord avec ces amendements –⁠ je suis d’ailleurs un peu étonné de ceux présentés par la majorité.

M. Roland Lescure, ministre délégué

Par certains membres de la majorité.

M. Thibault Bazin

L’objectif du projet de loi est de favoriser la réindustrialisation. Or qu’envoie-t-on comme message ? On parle de sanctions, de pénalités. On parle de trois ans, de cinq ans…

Mme Sophia Chikirou

Ça existe déjà !

M. Thibault Bazin

Si l’on veut inciter à la réindustrialisation et privilégier une approche globale –⁠ et je crois que tel était le message adressé par le ministre délégué lorsqu’il nous a parlé de Dunkerque ou de Fos –, on ne peut pas raisonner site par site. Il faut prendre en considération l’ensemble de la filière, de l’amont à l’aval. C’est tout un tissu d’entreprises industrielles qui est concerné. Un plan réduit à l’entité économique physique n’aurait aucun sens. Il convient, dans un cercle vertueux, de conjuguer l’ensemble.
Nous nous opposerons par conséquent à ces amendements.

Mme la présidente

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard

D’abord, personne ne parle de sanctions ni de pénalités –⁠ en tout cas, mon amendement n’en prévoit pas, fort heureusement.

M. Thibault Bazin

Je ne parlais pas de votre amendement !

Mme Emmanuelle Ménard

C’est pourtant le même que celui de Mme Rilhac.
Ensuite, monsieur le ministre délégué, vos arguments ne sont-ils pas un peu contradictoires ? Vous dites, d’un côté, que nos amendements sont satisfaits par les rapports de RSE, de l’autre, que nous allons beaucoup trop loin en multipliant les conditions à la réindustrialisation. Si notre demande est satisfaite, comment pouvons-nous aller trop loin ?
Enfin, si vous lisez bien mon amendement, les seuils seraient définis par décret.

Mme Sophia Chikirou

Et les sanctions aussi !

M. Thibault Bazin

Vous voyez : il suffit de savoir bien lire !

Mme Emmanuelle Ménard

Ils porteraient sur le chiffre d’affaires et sur le nombre de salariés. Rien n’empêche de fixer par décret des seuils suffisamment élevés pour que l’obligation ne concerne dans un premier temps que les entreprises qui ont la capacité de s’en acquitter. Ce serait un cercle vertueux que de montrer que certaines peuvent y satisfaire.

Mme la présidente

La parole est à M. le président de la commission spéciale.

M. Bruno Millienne, président de la commission spéciale

Le problème de l’économie circulaire est très important.

Mme Véronique Riotton

Ce n’est pas un problème !

M. Bruno Millienne, président de la commission spéciale

Effectivement, ce n’est pas un problème ; c’est un sujet très important. Pardon, madame Riotton, et merci pour cette rectification.

M. Bruno Millienne, président de la commission spéciale

C’est une question importante, donc, et je souhaiterais vous faire part des expériences qui nous ont été rapportées lors de nos auditions.
Vous souhaitez imposer, dès maintenant, des obligations à des entreprises qui, pour 75 % d’entre elles, se sont déjà engagées dans l’économie circulaire parce qu’elles ont compris que, demain, pour survivre, elles devront produire de manière circulaire.
En proposant d’anticiper ainsi sur les mesures prévues dans la directive européenne CSRD évoquées par le ministre délégué, vous ne leur rendez pas service, car vous ne leur laissez même pas le temps de réfléchir en avance de phase pendant les trois années à venir.
Du reste, certaines filières ont déjà entamé cette réflexion ; je pense notamment à celle des technologies de l’information (IT). Cela vous surprendra peut-être, madame Dufour,…

Mme Alma Dufour

Nous allons en parler !

M. Bruno Millienne, président de la commission spéciale

…mais les ordinateurs dont la durée de vie est de trois ans, c’est terminé : on est désormais favorable à ce qu’elle soit de dix ans. Les entreprises veulent récupérer leur gisement et faire de l’écoconception car elles ont parfaitement compris que l’économie que l’on connaissait jusqu’à présent était terminée et que, pour survivre, elles devaient passer à une économie plus fonctionnelle et circulaire.
Vous pouvez ne pas le croire : je sais votre défiance envers les entreprises. (Mmes Alma Dufour et Sophia Chikirou s’exclament.) Mais cela ne correspond pas du tout à ce qui ressort de nos auditions.
Je veux bien que l’on surtranspose, mais on va créer une concurrence déloyale et, peut-être, inciter certaines entreprises à développer leurs projets ailleurs que chez nous. Dès lors que 75 % des entreprises de taille intermédiaire (ETI) sont déjà engagées sur ce chemin, il serait vraiment dommage de ne pas attendre trois ans : nous ferions fausse route.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Roland Lescure, ministre délégué

Vous proposez qu’un plan soit élaboré pour chaque site : c’est très lourd. En outre, il est indiqué, à la dernière ligne de vos amendements, que « les modalités d’élaboration et de sanction sont fixées par décret en Conseil d’État ».

M. Francis Dubois

M. Bazin l’avait dit !

M. Roland Lescure, ministre délégué

Je maintiens donc ma demande de retrait ou, à défaut, mon avis défavorable.

(Les amendements identiques n^os 579 et 1609 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements n^os 1332 et 967, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements, n^os 1072, 1254 et 114, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 1072 et 1254 sont identiques.
La parole est à Mme Alma Dufour, pour soutenir l’amendement n^o 1072.

Mme Alma Dufour

Le thème reste le même puisqu’il s’agit, ici, de créer un schéma directeur du réemploi et de la réutilisation.
Beaucoup de choses ont été dites par M. Millienne, qui appellent un recadrage sur deux ou trois points. Depuis au moins dix ans, on parle de l’économie circulaire en vantant les mérites d’une économie qui réutilise les ressources au lieu de les gaspiller, de les enfouir ou de les incinérer. Mais, derrière les belles promesses, la réalité est tout autre, comme c’est souvent le cas avec le néolibéralisme.
De fait, il ne s’agit pas vraiment d’une révolution culturelle, ou alors, elle est très, très lente. Je dirais plutôt qu’on tourne en rond. En effet, en France, 40 millions de biens deviennent des déchets sans être réemployés. Dans la filière électronique, celle de l’IT –⁠ cela va vous intéresser, monsieur Millienne –, le taux de réemploi se situe autour de 2 % alors que les mises en marché ont augmenté, depuis 2017, de 48,1 % !

Mme Sophia Chikirou

C’est exactement ça !

M. Bruno Millienne, président de la commission spéciale

Je peux vous répondre sur ce point : les entreprises ne parviennent pas encore à récupérer leur gisement !

Mme Alma Dufour

Voilà la réalité : économie circulaire nulle part, surconsommation partout !
Dans le textile, le taux de réemploi est, c’est vrai, bien plus important grâce au marché de la seconde main. Néanmoins, la surconsommation explose : les mises en marché de neuf ont doublé en vingt ans, au point qu’en 2019, le nombre moyen de vêtements importés en France par habitant était de 42. Voilà la réalité de votre économie circulaire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
J’en viens à un autre secteur, qui me paraît très intéressant en ce qu’il illustre l’incapacité de votre logiciel à relocaliser l’économie en France : celui du reconditionnement des smartphones. Cette nouvelle filière industrielle, qui a créé ces dernières années 5 000 emplois en France, est apparue pour répondre à une demande en plein boom qui s’explique par les préoccupations de nos concitoyens pour leur pouvoir d’achat et l’écologie.
Or qu’avez-vous fait pour cette filière ? Vous l’avez laissée se faire massacrer par le dumping pratiqué par des plateformes de e-commerce dérégulées telle que Alibaba, AliExpress,…

M. Bruno Millienne, président de la commission spéciale

Ce n’est pas français, ça !

Mme Alma Dufour

…Wish, Shein et même Back Market. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Antoine Léaument

Bien dit !

Mme Alma Dufour

Les acteurs de la filière nous le disent car nous travaillons avec eux : ils se font laminer par l’arrivée de smartphones reconditionnés en Chine et vendus par des plateformes qui fraudent la TVA, l’éco-contribution et la redevance pour copie privée.

Mme la présidente

Merci, ma chère collègue.

Mme Alma Dufour

Résultat des courses : sur 3 millions de smartphones reconditionnés en France,…

Mme la présidente

Merci !

Mme Alma Dufour

…seule une partie infime… (La présidente coupe le micro de l’oratrice dont le temps de parole est écoulé. –⁠ Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Antoine Léaument

Bien parlé !

Mme la présidente

La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement n^o 1254.

Mme Cyrielle Chatelain

Tout d’abord, je regrette qu’à aucun moment nous n’ayons adopté une définition de l’industrie verte et de l’économie circulaire.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général

On revient à l’article 1^er : c’est un débat circulaire !

Mme Cyrielle Chatelain

Je veux y revenir, monsieur le ministre délégué, car vous avez répondu, il y a un instant, à l’un de nos collègues que ces définitions n’étaient pas nécessaires. Mais « ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement » : votre refus de définir ces notions témoigne du flou de votre stratégie, témoigne de vos hésitations.
De fait, vous êtes incapable de nous dire ce qu’est une industrie verte. Or comment voulez-vous que l’on ait confiance dans une loi dont le titre est vide de sens ?
Nous vous donnons donc une seconde chance, en vous soumettant cet amendement élaboré avec la fédération Envie, la Fédération du réemploi et de la réparation, l’Institut national de l’économie circulaire et France urbaine.
Vous n’acceptez pas que nous définissions ces notions, soit. Nous vous demandons au moins d’adopter une stratégie nationale du réemploi et de la réparation, pour que l’ensemble des acteurs de la filière qui travaillent dans nos territoires puissent créer une chaîne de valeur.
Mme Dufour l’a dit : on utilise beaucoup les mots « récupération », « réemploi », mais 40 millions de biens industriels finissent en déchets, du fait, nous le savons tous, de l’obsolescence programmée. Il y a dix ans, nous achetions des biens de qualité dont la durée de vie était longue ; nous sommes désormais obligés de les remplacer régulièrement car ils ne sont pas conçus pour durer. Non seulement cela affecte le budget des ménages, mais c’est un gâchis de matières premières et d’eau et cela contribue à l’émission incontrôlée de gaz à effet de serre.
Il faut arrêter de se payer de mots. Dans nos territoires, des gens compétents savent faire du réemploi et de la réparation ; il est temps que l’on organise cette filière. Par ailleurs, cela a été dit,…

Mme la présidente

Merci !

Mme Cyrielle Chatelain

…il faut en finir avec la surproduction et la surconsommation. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs LFI-NUPES.)

M. Sébastien Peytavie

Bravo !

M. Antoine Léaument

Excellent !

Mme la présidente

La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n^o 114.

Mme Véronique Riotton

On parle beaucoup d’économie circulaire ; je voudrais évoquer pour ma part le réemploi, qui a besoin d’être sérieusement encouragé pour continuer à se développer. Il s’agit d’un levier efficace pour développer l’économie circulaire et réduire nos déchets, l’utilisation de matières vierges ainsi que le gaspillage.
Un très grand nombre d’acteurs de l’économie circulaire souhaitent participer au développement du réemploi, mais ils prennent parfois des initiatives qui les mettent en concurrence et qui, en fin de compte, desservent la cause. Nous proposons donc de créer un schéma national du réemploi afin de coordonner l’ensemble des acteurs et de favoriser des actions réfléchies et efficaces qui n’entrent pas en collision.
Cet amendement a été élaboré avec lesdits acteurs : Rcube, la Fédération du réemploi et de la réutilisation et le Conseil national de l’économie circulaire, que j’ai eu l’honneur de présider.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure

Grâce à l’Observatoire du réemploi et de la réutilisation, le schéma directeur national du réemploi et de la réutilisation dont vous proposez de confier l’élaboration à l’Ademe n’est pas utile. En effet, tant l’Ademe que l’Observatoire sont à même d’avoir une vue d’ensemble de la politique liée au réemploi et à la réutilisation, peuvent mettre en œuvre les actions appropriées et, surtout, communiquer auprès des acteurs concernés. Mon avis sera donc défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

Si je peux permettre, madame la présidente Chatelain, j’ai le sentiment que nous sommes dans un débat circulaire. Nous avons passé beaucoup de temps, dans cet hémicycle, à définir des notions, en tout cas à tenter de le faire, et à élaborer des stratégies.

Mme Cyrielle Chatelain

Vous avez refusé toutes nos propositions !

M. Roland Lescure, ministre délégué

Nous avons tout de même passé pas mal de temps à en débattre.

Mme Cyrielle Chatelain

Nous avons soulevé la question et vous n’y avez pas répondu !

M. Roland Lescure, ministre délégué

Puis-je poursuivre mon propos ? Madame la présidente, je vais faire court, mais j’aimerais faire seul.

Mme Cyrielle Chatelain

Ah, ça oui, on avait bien compris ! (Sourires.)

Mme la présidente

On me fait signe pour que j’intervienne. Mais, comme j’ai l’habitude de le dire, si l’on ne veut pas être interrompu par quelqu’un, le mieux est de ne pas l’interpeller. Je donne des conseils : si on les suit, cela marche.

M. Bruno Millienne, président de la commission spéciale

Il n’est pas besoin de les interpeller pour qu’ils interviennent !

M. Roland Lescure, ministre délégué

Je réponds à Mme la présidente Chatelain, qui a défendu un amendement.

Mme la présidente

Pour ma part, je répondais à M. Millienne, qui sollicitait mon intervention.

M. Roland Lescure, ministre délégué

Soit. Je reprends. Nous avons passé beaucoup de temps, disais-je, à débattre de définitions et de stratégies.

M. Antoine Léaument

Oui, ça s’appelle le travail parlementaire !

M. Roland Lescure, ministre délégué

On adore, ici, passer des heures à essayer de définir des notions et d’élaborer des stratégies, à demander des rapports et à faire des évaluations !
S’agissant de l’économie circulaire, je souhaite que l’on reconnaisse que des choses ont été faites…

Mme Sophia Chikirou

Pas grâce à vous !

M. Roland Lescure, ministre délégué

…par cette majorité.

M. Sylvain Maillard

Eh oui !

M. Roland Lescure, ministre délégué

La loi du 10 février 2020 relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire, dite loi Agec, c’est bien par cette majorité qu’elle a été adoptée. Les filières de responsabilité élargie des producteurs (REP), c’est bien par cette majorité qu’elles ont été mises en œuvre.
Quant à l’Ademe, Mme la rapporteure l’a très bien dit, son Observatoire du réemploi établit déjà des documents sur la trajectoire nationale des emballages (Mme Alma Dufour applaudit de manière ironique), évalue les solutions de réemploi, mène des expérimentations avec les éco-organismes… On fait déjà plein de choses sur le papier.

Mme Alma Dufour

Oui : sur le papier !

M. Roland Lescure, ministre délégué

À présent, passons à l’action !
J’aurais souhaité que l’on discute vraiment de l’article 4 car il apporte une réponse à vos préoccupations, et j’espère sincèrement que vous voterez pour. Adopter des définitions, des schémas, des stratégies, c’est bien beau.
Je vous rappelle, du reste, que vous avez adopté, à l’unanimité, la stratégie industrielle 2023-2027, que nous vous présenterons et qui comportera bien entendu un chapitre sur le réemploi, un autre sur le recyclage…

Mme Cyrielle Chatelain et Mme Sandra Regol

À l’unanimité ? Nous, on ne l’a pas voté !

M. Bruno Millienne, président de la commission spéciale

Si ! À l’unanimité des votants !

M. Roland Lescure, ministre délégué

À l’unanimité des votants, bien entendu. Vous n’avez peut-être pas voté pour, mais elle a été adoptée par 468 voix contre zéro. Peu importe.
Pouvons-nous, s’il vous plaît, éviter de passer encore trois jours à vouloir définir des termes, élaborer des stratégies et à demander des rapports, bref : à cracher du papier ?

Mme Cyrielle Chatelain

Nous voulons vous aider car vous ne semblez pas très bien savoir ce que vous voulez !

M. Roland Lescure, ministre délégué

Agissons ! J’ai évoqué la loi Agec et le rôle de l’Ademe. Adoptons l’article 4, et avançons ! Avis défavorable.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général

Très bien !

Mme la présidente

La parole est à M. Charles Fournier.

M. Charles Fournier

Monsieur le ministre délégué, je ne crois pas que nous proposions, par notre amendement, une définition ; nous proposons un schéma directeur. Et cet amendement a été élaboré avec l’Institut national de l’économie circulaire, France urbaine et des acteurs engagés, comme Envie.

M. Laurent Jacobelli

Nous voilà rassurés !

M. Charles Fournier

Vous considérez peut-être que nous ne sommes là que pour adopter des définitions. Mais entendez au moins les acteurs qui participent très concrètement à l’économie circulaire : ils vous demandent un schéma directeur, lequel vise à organiser l’action. C’est très concret !

M. Bruno Millienne, président de la commission spéciale

On n’avance pas ! Vous vous noyez dans les schémas !

M. Charles Fournier

Ce schéma est attendu par de très nombreux acteurs. Votre réponse n’est pas satisfaisante : vous estimez que nous ne proposons qu’une définition ou quelque chose de flou. Au contraire, encore une fois, c’est très concret.

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 1072 et 1254.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        155
        Nombre de suffrages exprimés                155
        Majorité absolue                        78
                Pour l’adoption                27
                Contre                128

(Les amendements identiques n^os 1072 et 1254 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 114 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de sept amendements, n^os 131, 160, 294, 950, 33, 89 et 276, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 131, 160, 294 et 950 sont identiques, de même que les amendements n^os 33, 89 et 276.
L’amendement n^o 131 de M. Jean-Luc Bourgeaux est défendu.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 160.

M. Thibault Bazin

Je remercie M. Bourgeaux de me permettre de développer nos arguments sur un point que nous avons évoqué en commission.
Les entreprises de recyclage qui souhaitent s’installer dans des zones portuaires ont un problème : elles ne peuvent pas être propriétaires du terrain où elles sont implantées car il relève souvent du domaine public fluvial, lequel est géré notamment par Voies navigables de France (VNF), qui ne leur accorde que des autorisations temporaires d’occupation.
En théorie, cette autorisation peut être accordée pour soixante-dix ans. Mais, en pratique –⁠ je l’ai vérifié à différents endroits –, elle l’est plutôt pour vingt ans, le renouvellement obéissant aux règles des marchés publics. Vingt ans, c’est déjà bien, me direz-vous ; mais cela dissuade les entreprises de réaliser des investissements, qui plus est généralement assez lourds : gabarits Freycinet, racks…

M. Pierre Vatin

Exactement !

M. Thibault Bazin

Vous nous aviez indiqué, monsieur le ministre délégué, que vous alliez étudier la question. Je ne sais pas si vous en avez eu le temps, car l’actualité a été un peu chargée. Aussi, adoptons cet amendement. Vous nous invitez à agir. Chiche : j’agis en vous proposant cet amendement ! (Sourires.)

Mme la présidente

La parole est à M. Romain Daubié, pour soutenir l’amendement n^o 294.

M. Romain Daubié

À travers ce texte, nous devons relever un double défi : réimplanter des industries partout en France, mais des industries plus vertueuses, par exemple en les installant sur des friches.
Mon amendement vise ainsi à modifier un article du code général de la propriété des personnes publiques, pour permettre aux industries qui font du recyclage de s’installer dans les zones portuaires, en adaptant la durée d’occupation du terrain, souvent limitée dans les faits à vingt ans, comme l’a rappelé mon collègue Bazin, ce qui n’est pas suffisant compte tenu des contraintes économiques.
Je précise que cet amendement ne coûte rien et qu’il ne rallonge aucune procédure. Si on a coutume de dire que le meilleur déchet est celui qu’on ne produit pas, celui qui vient ensuite est celui que l’on peut recycler. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 950 de Mme Huguette Tiegna est défendu.
De même, toujours dans cette discussion commune, les amendements identiques n^os 33 de M. Dino Cinieri et 89 de M. Guy Bricout sont défendus.
La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n^o 276.

M. Pierre Vatin

Comme l’ont dit nos collègues, il me semble important de favoriser le recyclage mais surtout de sécuriser le développement des entreprises sur les emplacements portuaires fluviaux.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure

Par nature, une autorisation temporaire d’occupation du domaine public est précaire et révocable. Je ne sais donc pas très bien quoi vous répondre d’autre sinon que je suis défavorable à ces amendements, puisque ces autorisations peuvent déjà être délivrées pour plusieurs dizaines d’années.

M. Pierre Vatin

On demande de la facilitation !

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

J’entends vos arguments sur le fait que, en théorie, les autorisations peuvent être concédées pour cinquante, soixante-dix, voire soixante-quinze ans, mais que, dans la réalité, elles sont en moyenne de vingt ans, et j’avoue ignorer pourquoi on en est là, d’autant que les concessionnaires –⁠ en l’occurrence, des ports – auraient, pour toutes les raisons que vous mentionnez, intérêt à rallonger cette durée de vingt ans, que ce soit en matière d’investissements, de décarbonation ou d’inscription dans une économie circulaire.
Néanmoins, les membres du groupe Les Républicains croient, me semble-t-il, à la concurrence,…

M. Denis Masséglia

Ils croyaient aussi à la retraite à 65 ans !

M. Roland Lescure, ministre délégué

…or un contrat d’une durée minimale de cinquante ans vous lie pendant très longtemps et ne favorise pas la mise en concurrence.
J’aimerais vous aider à formuler les choses différemment mais il est déjà possible de délivrer des autorisations pour cinquante ou soixante-dix ans, et je n’ai aucune envie d’obliger les ports à contractualiser pour des durées aussi longues car, dans de nombreuses circonstances, cela n’aurait aucun sens. Je comprends la logique consistant à vouloir allonger l’horizon des investissements pour pouvoir mettre en place des stratégies de long terme inscrites dans l’économie circulaire, mais je ne nous vois pas y parvenir en imposant à tout le monde une durée de contractualisation minimale de cinquante ans, d’autant que de nombreux contrats portuaires sont signés pour cinq, six ou sept ans.
Si nous étions en commission, je vous suggérerais de retravailler vos amendements pour la séance…

M. Thibault Bazin

Vous l’avez déjà fait !

M. Roland Lescure, ministre délégué

… mais je ne peux que vous demander de les retirer.

Mme la présidente

La parole est à M. Romain Daubié.

M. Romain Daubié

Madame la rapporteure, vous n’apprenez rien à personne en disant qu’une autorisation temporaire est précaire. Tout l’objet de ces amendements est précisément d’aligner la durée de l’autorisation sur le temps qu’il faut pour construire un bâtiment, l’exploiter et l’amortir. J’ajoute que, souvent, ces contrats de concession imposent à l’exploitant de remettre le terrain en l’état, c’est-à-dire de déconstruire le bâti. Dans ces conditions, amortir ses investissements est inenvisageable sur une durée de vingt ans.

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin

Madame la rapporteure, vous êtes opiniâtre : vous nous aviez déjà opposé ces mêmes arguments. Malheureusement, ils ne résolvent en rien la question du développement des investissements à proximité des voies de circulation vertueuses –⁠ canaux ou voies ferrées – aux alentours des ports, où le foncier disponible est assez important. Ce n’est pas Mme la présidente qui me contredira, elle dont la circonscription est riche en foncier où développer de l’industrie verte.
Monsieur le ministre délégué, vous ne pouvez pas vous en désintéresser car, que ce soit pour Voies navigables de France ou pour Réseau ferré de France, on sait que l’État n’est jamais loin. Il serait donc intéressant de repenser les pratiques des organismes d’État qui ont la main sur ces terrains, de manière que, quand cela est nécessaire, ils les mettent à disposition pour une durée non pas nécessairement de cinquante ans, mais de trente ou quarante ans, qui ne soit pas un frein à l’investissement mais soit au contraire adaptée à la durée d’amortissement.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Roland Lescure, ministre délégué

Aujourd’hui, la pratique veut que la durée de la concession soit proportionnelle à la durée d’amortissement nécessaire, même s’il y a peut-être des exceptions et certains concessionnaires qui se trouvent mal traités. Par exemple, et même si je m’étais promis de ne pas en parler, pour les autoroutes, les durées d’amortissement sont très longues et la durée des contrats tourne autour de cinquante ou soixante ans.

M. Thibault Bazin

Elles sont bien traitées, les autoroutes !

M. Roland Lescure, ministre délégué

Je peux également vous parlez de Vélib’, pour continuer sur les sujets qui fâchent : dans ce cas, où les investissements sont évidemment moins importants, la durée des contrats est de l’ordre d’une dizaine d’années. C’est à l’émetteur de faire des propositions cohérentes, et si la concession est trop courte pour l’amortissement, personne ne sera candidat à son appel d’offres.
Quant aux points particuliers que vous évoquez, comme les projets d’économie circulaire, qui exigeraient que l’on rallonge les durées de concession, je les entends, mais pour ce qui est de la durée d’amortissement, il me semble que, dans les faits, elle est raisonnablement prise en compte.

(Les amendements identiques n^os 131, 160, 294 et 950 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques n^os 33, 89 et 276 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 1263 et 1373.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 1263.

Mme Emmanuelle Ménard

Il tend à permettre à des acteurs publics et privés de concevoir des projets de réemploi en commun, à l’image des projets alimentaires territoriaux (PAT). En effet, de plus en plus, et c’est apparu de façon flagrante au moment de la crise sanitaire, depuis l’institution des PAT, les consommateurs adoptent les circuits courts alimentaires.
La même logique pourrait être adoptée pour le réemploi des produits d’emballage. Pour que ce réemploi se déploie efficacement et contribue à réduire l’impact environnemental des emballages, il est nécessaire que son organisation soit territoriale et que l’État garantisse un cadre qui incite les collectivités territoriales à réaliser des boucles locales de réemploi afin de réduire la production de déchets d’emballage, tout en limitant l’impact environnemental du réemploi.

Mme la présidente

La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement n^o 1373.

Mme Géraldine Bannier

Il s’agit, en effet, de donner la possibilité à des acteurs publics et privés de développer des projets territoriaux de réemploi, sur le modèle des PAT.
C’est un amendement qui a été inspiré par une entreprise locale de Mayenne, MB Pack, et son initiative « Bolhero », qui vise à développer une plateforme locale de réemploi. Elle a été lauréate de l’appel à projets « économie circulaire » de la région des Pays de la Loire en 2021, et son initiative de réemploi local est un véritable succès en Mayenne et en plein développement dans plusieurs agglomérations. Ce type de projet pourrait se développer sur le reste du territoire.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure

Je ne reprendrai pas les arguments que j’ai déjà développés. Avis défavorable.

(Les amendements identiques n^os 1263 et 1373, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Article 4

Mme la présidente

La parole est à M. Nicolas Dragon.

M. Nicolas Dragon

L’article 4 a trait aux déchets industriels pouvant être réutilisés comme sous-produits. S’il présente un intérêt évident pour nos acteurs industriels, nous ne pouvons que regretter le champ restreint des déchets dont il fait mention. En effet, auraient pu être évoquées la question de la réutilisation des eaux usées, celle de la chaleur fatale provenant notamment des nombreux centres de données qui équipent de plus en plus notre pays ou encore celle du gaz de mine, autant de déchets pouvant –⁠ et devant – être réutilisés. Malheureusement, l’article n’en parle à aucun moment.
J’en profite pour ouvrir une parenthèse et répondre à nos collègues de la NUPES, qui ont dénoncé, hier, la volonté du groupe Rassemblement national de vouloir exploiter des gaz présents en grande quantité dans le sous-sol français. Nous importons actuellement du gaz qui vient d’ailleurs. Le bon sens voudrait que nous l’extrayions de nos réserves, ce qui serait moins cher et forcément bon pour le pouvoir d’achat de nos compatriotes, pour nos entreprises et pour notre indépendance énergétique.

M. Matthias Tavel

Le mieux, c’est encore de s’en passer !

Mme Alma Dufour

Elle est belle, l’écologie du Rassemblement national !

M. Nicolas Dragon

La vérité, c’est que vos positions sociales ne sont qu’une façade. Vous irez donc dire aux Français qu’ils peuvent payer leurs factures toujours plus cher !
Pour en revenir à l’article, nous avons déposé des demandes de rapport, dans le but de pallier ces omissions. Cela étant, même s’il manque clairement d’ambition et de perspectives, cet article va globalement dans le bon sens, et parce qu’il est urgent de s’intéresser à la réutilisation des déchets industriels, nous ne pourrons que nous prononcer en sa faveur. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Sophia Chikirou.

Mme Sophia Chikirou

Favoriser le développement de l’économie circulaire aurait mérité d’aller beaucoup plus loin, de manière plus étayée et plus précise, d’autant qu’avec l’économie circulaire, nous sommes au cœur de l’industrie verte, qui n’existe pas sans elle.
Vous refusez les définitions, vous refusez les planifications ; c’est d’autant plus dommage que, s’il y a un sujet à aborder dans la perspective de l’industrie écologique, c’est celui de l’écoconception, mais vous l’avez évacué, alors que la conception d’un produit détermine 80 % de son impact environnemental. Ne pas en tenir compte, c’est ne pas vouloir transformer réellement l’industrie. Contrairement à vos croyances, tout cela exige planification, organisation et méthode. Vous vous y refusez, nous perdons du temps.
Pour le dire clairement, si l’État n’a pas la volonté de construire, à l’échelle nationale, des filières de réemploi et de recyclage, nous perdrons un temps fou, alors que nous avons connu un État stratège, capable d’organiser des filières de A à Z.
Nous voulons une industrie verte, une industrie sobre, une industrie circulaire.
Pour ce qui concerne les déchets, certes on avance mais, là encore, vous restreignez le sujet. (M. le ministre délégué proteste.) L’enjeu des déchets dans notre pays, c’est aussi celui de l’importation et de l’exportation des déchets industriels. Or vous ignorez ce point, pourtant déterminant pour notre balance commerciale, ce qui devrait au moins vous intéresser, au-delà de l’enjeu environnemental et au-delà de l’enjeu en matière de santé publique.
Le fait que vous n’envisagiez pas la diminution de la part des déchets non recyclables est tout autant un problème, sur lequel nous reviendrons par le biais de nos amendements, mais nous sommes en train de passer à côté d’une belle occasion. (Applaudissements plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Christelle Petex-Levet.

Mme Christelle Petex-Levet

Nous en venons au seul article portant sur l’économie circulaire. Ce projet de loi est avant tout un texte en faveur de la réindustrialisation et de la simplification des procédures administratives pour les entreprises et il est regrettable que les réflexions relatives à l’industrie verte n’aillent pas plus loin en faveur du verdissement de l’économie et ne traitent cette question que par le prisme de la gestion des déchets.

M. Thibault Bazin

Elle a raison !

Mme Christelle Petex-Levet

L’objectif principal est bien de réindustrialiser le pays en suivant la voie de la transition écologique : c’est un objectif ambitieux mais essentiel pour l’avenir de la France. Aussi l’article 4 doit-il véritablement consacrer le rôle joué par les acteurs de l’économie circulaire en vue de construire un avenir vertueux pour l’industrie en France.

Mme Isabelle Périgault

Eh oui !

Mme Christelle Petex-Levet

Tout au long des débats en commission spéciale, nous avons constaté la difficulté à trouver un point d’équilibre entre, d’un côté, la qualité du produit final, le coût et la technicité du processus de valorisation et, de l’autre, la protection de l’environnement et de la santé.
Les quelques modifications apportées à l’article 4 en commission spéciale sont très inquiétantes, sachant qu’une fois de plus, la lourdeur administrative pose problème et crée des difficultés indues à certains de nos industriels. (« Elle a raison ! » sur quelques bancs du groupe LR.) Une législation environnementale solide est nécessaire pour faire de la France un pays exemplaire.
Par ailleurs, aussi bien au Sénat qu’en commission spéciale à l’Assemblée nationale, le statut de déchet, qui induit de véritables obligations en matière environnementale, a été remplacé par celui de sous-produit pour caractériser les résidus de production, ce qui représente –⁠ je vous alerte sur ce point – une forte dégradation étant donné que les obligations liées au statut de sous-produit sont bien moins contraignantes, et ce même hors de zones géographiques délimitées.

Mme Isabelle Périgault

Absolument !

Mme Christelle Petex-Levet

Cette modification représente un danger écologique très important pour notre pays. La solution de compromis serait de revenir à un encadrement des échanges de chutes de production au sein d’une zone géographique définie par décret. Toute dérive serait ainsi évitée car les activités se trouveraient dans le champ d’action de l’administration.

M. Thibault Bazin

Elle a raison : écoutez !

Mme Christelle Petex-Levet

Chers collègues, pourquoi aller plus loin que ce que le Gouvernement avait initialement demandé, et ce au détriment de l’environnement et de la santé de nos concitoyens ? Gardons en tête l’essentiel : oui, il faut simplifier et réindustrialiser, mais pas à n’importe quel prix. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. –⁠ Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)

Mme la présidente

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente

Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Discussion du projet de loi relatif à l’accélération de la reconstruction et de la réfection des bâtiments dégradés ou détruits au cours des violences urbaines survenues du 27 juin au 5 juillet 2023 ;
Suite de la discussion du projet de loi relatif à l’industrie verte.
Et je vous annonce que j’ai été honorée de présider la dernière séance publique à laquelle a participé notre secrétaire général, M. Michel Moreau, à qui j’ai le plaisir de souhaiter une bonne retraite. (Mmes et MM. les députés, ainsi que M. le ministre délégué, se lèvent et applaudissent longuement. –⁠ Mme la présidente fait sonner la cloche installée à sa droite.)
La séance est levée.

(La séance est levée à minuit.)

Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra

Deuxième séance du mercredi 19 juillet 2023

Présidence de Mme Caroline Fiatvice-présidente

1. Industrie verte

Suite de la discussion d’un projet de loi

Discussion des articles (suite)

Article 3 (suite)

Après l’article 3

Rappel au règlement

Après l’article 3 (suite)

Article 4 A

Après l’article 4 A

Article 4

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Caroline Fiat
vice-présidente