Deuxième séance du jeudi 13 octobre 2022

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2023 (n^os 273, 292).
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 453 portant article additionnel après l’article 3.

L’amendement n^o 453 et les deux amendements suivants ne sont pas défendus.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 1375.

Il tend à apporter un début de réponse à la question de la perte d’autonomie de nos aînés. Je propose en effet que toute personne puisse considérer comme étant à sa charge ses ascendants en perte d’autonomie dès lors que ceux-ci vivent sous son toit et qu’elle leur apporte une aide humaine et matérielle sans laquelle ils ne pourraient pas être maintenus chez elle. Le descendant qui accepte cette prise en charge bénéficierait donc d’une demi-part supplémentaire de quotient familial par ascendant concerné. Comme la réforme sur le grand âge n’a pas été menée à bien au cours du précédent quinquennat, il me semble que l’adoption de cet amendement serait un bon signal envoyé à ces personnes qu’on appelle les aidants et qui consacrent une grande partie de leur temps à s’occuper leurs ascendants.

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

Chère collègue, vous soulevez un problème qui nous préoccupe tous : comment mieux accompagner nos aînés. Mais je vous rappelle que des dispositifs existent déjà, à savoir une demi-part supplémentaire de quotient familial quand on héberge une personne en situation de handicap et la possibilité de déduire sans justificatif la somme forfaitaire de 3 592 euros. De plus, vous savez que le Gouvernement travaille à un nouveau dispositif, appelé MaPrimAdapt’, permettant d’adapter le logement aux personnes à mobilité réduite. Je pense que ces mesures sont d’une utilité supérieure à celle que vous proposez. Demande de retrait, sinon défavorable.

La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

Nous partageons tous l’objectif de soutenir et d’accompagner les aidants venant en soutien aux personnes en perte d’autonomie. Le PLFSS, le projet de loi de financement de la sécurité sociale, prévoit d’ailleurs des mesures importantes de ce point de vue, qu’il s’agisse des deux heures de lien social supplémentaires prises en charge, ce qui va permettre de soulager les aidants, ou des mesures d’adaptation des logements qu’a rappelées le rapporteur général. De même, je confirme comme lui que quelqu’un qui accueille une personne invalide chez lui, y compris un ascendant, peut d’ores et déjà la compter fiscalement à sa charge et bénéficier d’une majoration du quotient familial. Votre proposition est donc satisfaite sur ce point.
En outre, la rédaction de votre amendement ne définit pas du tout l’aide évoquée et votre proposition de majoration du quotient familial pourrait donner lieu à des abus.
Par conséquent, l’avis du Gouvernement est identique à celui du rapporteur général.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Vous me dites, monsieur le rapporteur général, que les dispositifs mis en place ou sur le point de l’être sont d’une utilité supérieure, mais le mien ne serait ni mieux ni moins bien puisqu’il serait complémentaire. En effet, votre mesure fiscale ne concerne que l’hébergement d’une ou de plusieurs personnes invalides alors que nos aînés, même valides, ne sont pas forcément capables de rester chez eux et d’être autonomes.
Quant au système que je propose, monsieur le ministre délégué, il est clairement défini, à savoir une demi-part supplémentaire.

La parole est à M. Marc Le Fur.

Je suis surpris par la réponse du rapporteur général et du ministre délégué. Avant, quand on soulevait la question de la dépendance, on nous répondait : « cinquième branche ». Or le terme n’est même plus utilisé dans leur argumentation. Cela veut bien dire qu’ils n’y croient plus. Cela fait d’ailleurs longtemps que le Gouvernement n’a rien fait à ce sujet, au-delà de la pétition de principe que fut la création de cette branche. Nous, au groupe LR, nous considérons qu’il ne faut plus attendre, qu’il faut aller vite, et les dispositions fiscales ont l’intérêt d’être compréhensibles, audibles et d’application immédiate. On peut dès aujourd’hui prendre des dispositions pour nos compatriotes concernés.

Absolument !

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur Le Fur, je n’ai pas cité, pour ne pas prendre trop de temps, l’intégralité des mesures que nous avons prises et dont nous sommes fiers,…

Et la cinquième branche ?

…mais vous avez raison de souligner la création de la cinquième branche de la sécurité sociale par cette majorité…

Aucun effet !

…qui, l’an prochain, sera tout de même dotée de plus de 30 milliards d’euros. J’ai par ailleurs rappelé la prise en charge de deux heures de lien social qui va, elle aussi, soulager les aidants. Et il y a beaucoup d’autres mesures qui peuvent entrer dans ce champ, mais je ferai l’économie de toutes les citer.
Madame Ménard, quand j’évoquais le contenu insuffisamment clair et précis de votre amendement, il ne s’agissait pas des personnes visées par votre dispositif mais de ce que vous qualifiez d’« aide humaine et matérielle ». Cela revient à faire bénéficier d’une demi-part supplémentaire celui qui aide quelqu’un chez soi. Ce n’est tout de même guère précis et cela pourrait tout à fait être matière à abus, voire à fraude, parce qu’on pourrait considérer que beaucoup de faits et gestes relèvent d’une aide.

(L’amendement n^o 1375 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement n^o 3222.

Il tire les conséquences de la suppression de la taxe affectée à l’audiovisuel public et de la situation dans laquelle celui-ci se trouve depuis. Il est vrai que cette taxe était injuste en raison de son caractère forfaitaire qui ne prenait donc pas du tout en compte la différence de revenu des ménages. Mais nous, nous sommes très attachés à ce que l’audiovisuel public bénéficie des recettes d’une taxe qui lui soit affectée et que celle-ci soit progressive. C’est la raison de cet amendement. Il s’agit de poursuivre ce débat pour trouver une solution au problème posé par la suppression de la redevance, d’autant que le nouveau dispositif n’est pas pérenne. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, et SOC.)

Quel est l’avis de la commission ?

Chère collègue, je vous remercie d’avoir reconnu que le dispositif que nous avons supprimé était injuste.

Je l’ai toujours dit !

C’est bien de le rappeler et je vous en remercie à nouveau.
Notre assemblée a en effet décidé de supprimer la contribution à l’audiovisuel public dans le cadre du projet de loi de finances rectificative (PLFR) pour 2022, début août. Cela représente un gain de pouvoir d’achat de 138 euros dès cette année, et qui se renouvellera évidemment les années suivantes puisqu’il n’est pas question pour nous de revenir sur ce qui a alors été voté largement par les députés. Je souligne que vous ne proposez pas ici de supprimer le nouveau dispositif qui alloue à l’audiovisuel public une part du produit de la TVA,…

Vous pouvez proposer un sous-amendement.

…ce qui aboutirait à créer une double ressource pour ce secteur de l’audiovisuel. L’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Voilà un amendement qui propose d’augmenter l’impôt sur le revenu de tous les Français… Au moins, c’est clair. Pour ma part, je répète qu’il faut faire attention à tous ces Français des classes moyennes, qui travaillent dur et qui ont le sentiment de le faire pour les autres tout en étant matraqués d’impôts. C’est pour eux que nous avons proposé, à l’article 2, cette mesure importante que votre assemblée a adoptée : la revalorisation du barème de l’impôt sur le revenu pour neutraliser les effets de l’inflation. Vous, vous proposez de faire le chemin inverse, c’est-à-dire d’alourdir l’impôt sur le revenu pour tous les Français. Le Gouvernement y est résolument défavorable.

La parole est à M. Boris Vallaud.

En réponse au rapporteur général et au ministre délégué, je souligne que la réforme du financement de l’audiovisuel public qui a été adoptée n’en est en réalité pas une. Comme nouvelle ressource, vous avez choisi la TVA, cet impôt antiredistributif et qui, à lui seul, annule 25 % de l’effet redistributif de l’ensemble de notre modèle fiscal et social. Nous, nous avions proposé d’autres modalités de financement et la proposition de Mme Taillé-Polian participe de la recherche d’une progressivité par la prise en compte des facultés contributives des uns et des autres dans le financement de l’audiovisuel public.
La réalité, c’est que vous fragilisez l’audiovisuel public et mettez en cause, de ce fait, l’indépendance des rédactions. Et votre prétendue réforme s’apprécie évidemment aussi dans les détails : vous avez, par exemple, assujetti France Télévisions à la taxe sur les salaires à hauteur de plusieurs millions d’euros, affaiblissant ainsi encore un peu plus l’audiovisuel public. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Nous, nous voulons que l’audiovisuel public soit financé correctement. Or la solution que le Gouvernement a bricolée – il n’y a pas d’autre mot – lors du PLFR pour remplacer la taxe supprimée ne tient pas la route car elle ne tient pas dans le temps. Il faut maintenant construire un dispositif susceptible de garantir l’indépendance de notre audiovisuel public. Je vous entends dire que vous y êtes attaché, monsieur le ministre délégué. Si c’est bien le cas, vous reconnaîtrez qu’il faut une taxe affectée et que son montant soit socialement juste. Tel est le sens de ma proposition. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et SOC.)

(L’amendement n^o 3222 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l’amendement n^o 2654.

Il vise à supprimer une réduction d’impôt dont peuvent bénéficier les ménages ayant un enfant scolarisé dans l’enseignement supérieur. Si une telle proposition peut sembler surprenante de prime abord, elle va dans le sens des propos du rapporteur général qui appelait hier soir à ne pas avantager certains par rapport à d’autres. Son adoption permettrait d’économiser 150 millions d’euros par an, sachant que l’aide considérée ne bénéficie pas aux ménages non imposables. C’est une niche fiscale, certes modeste, mais qui bénéficie à des foyers ayant le plus souvent les moyens d’assumer le coût des études. Pire, ce dispositif ne contribue en rien à lutter contre la précarité dont souffre notre jeunesse. Cet hiver, nous avons été émus par les longues files d’attente formées par les étudiants et les étudiantes devant les points de distribution alimentaire. Or qu’a fait le Gouvernement ? Il a décidé d’une revalorisation de 4 % du montant des bourses – soit une dépense de 85 millions d’euros pour 2023 –, ce qui est mieux que rien mais reste en dessous du niveau de l’inflation. Avec les 150 millions d’euros dégagés par le présent amendement, le Gouvernement pourrait faire plus et mieux. Puisqu’il a prévu de réformer le système des bourses, le groupe écologiste dessine ici une des pistes qu’il pourra exploiter. Il s’agit de substituer à un dispositif injuste et défaillant des aides fondées sur la condition sociale des étudiants et non des aides qui profitent à leur foyer de rattachement. Nous ne manquerons pas de le rappeler lors de l’examen des missions budgétaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)

Quel est l’avis de la commission ?

Je vous remercie, cher collègue, de proposer une économie – nous n’y avons pas été habitués. J’ai entendu tout à l’heure une partie de l’hémicycle reprocher au Gouvernement et à la majorité de ne pas faire assez pour les familles et pour les étudiants. S’agissant de la politique menée pour soutenir ces derniers, vous avez été plutôt bref, n’évoquant que la revalorisation de 4 % des bourses alors que nous avons aussi pérennisé le repas à 1 euro, bloqué les loyers dans les cités universitaires et gelé les droits d’inscription.
Vous proposez de travailler sur une réforme du système des bourses ; je suis persuadé que le Gouvernement y prêtera une oreille attentive. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Vous ne pouvez pas à la fois, monsieur le député, dire qu’il faut soutenir les étudiants et leurs familles – comme le pense le Gouvernement – et, en même temps, proposer un amendement consistant à augmenter l’impôt sur le revenu de celles dont les enfants poursuivent leurs études dans l’enseignement supérieur. Je ne comprends pas cette logique. S’il s’agit d’un amendement d’appel visant à souligner l’importance de soutenir les étudiants et leurs familles, je rappelle qu’outre la revalorisation des bourses de 4 % que vous avez citée, nous avons pris beaucoup d’autres mesures : le repas à 1 euro dans les restaurants universitaires – plusieurs millions ont été distribués – ou la revalorisation des aides d’urgence pour les étudiants les plus précaires.
Quant à augmenter l’impôt sur le revenu des familles dont les enfants poursuivent des études, je n’y suis pas favorable.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Une fois de plus, à gauche, on oppose les ménages non imposables aux ménages imposables. Mais regardez autour de vous, dans vos circonscriptions : beaucoup de Français sont imposables sans être riches pour autant ! Doit-on les pénaliser en leur enlevant les petits avantages fiscaux qui leur permettent d’aider leurs enfants qui font des études supérieures ?
Arrêtez de stigmatiser les Français qui sont imposables, bon sang ! Ils participent aussi au financement des services publics. Il n’y a aucune raison de toujours les pointer du doigt, de les désigner comme de méchants Français. (Mme Ségolène Amiot s’exclame.) Seuls 40 % des Français sont imposables ; cela signifie-t-il qu’ils ne sont pas gentils et qu’il faut les punir un peu plus ? Franchement, avec de tels raisonnements, on est mal parti ! (Même mouvement.)

La parole est à M. William Martinet.

Je prends l’amendement de notre collègue Martinet pour ce qu’il est, c’est-à-dire un amendement d’appel – que je trouve pertinent.
Notre système d’aides aux étudiants est caractérisé par une courbe en U. D’un côté, les étudiants dont les parents ont de très faibles revenus bénéficient des bourses. Celles-ci ne sont toutefois pas suffisantes pour pouvoir vivre correctement : actuellement, le montant maximal d’une bourse s’élève à environ 500 euros par mois. À l’autre extrémité – c’est le paradoxe –, il y a des foyers très aisés qui profitent d’une demi-part fiscale supplémentaire et d’une réduction d’impôts. Entre les deux, vous avez les étudiants des classes moyennes qui, eux, ne bénéficient d’aucune aide puisqu’ils ne sont pas éligibles aux bourses sur critères sociaux et ne bénéficient pas vraiment de l’avantage lié à la demi-part fiscale.
Notre collègue Raux a donc raison de dire que ce système doit être remis en cause. Pour aller plus loin, ce dont nous avons besoin, c’est de déconnecter du revenu des parents l’aide versée aux étudiants. Un système d’allocation d’autonomie conviendrait mieux.
Aujourd’hui, des millions de jeunes font des études supérieures. De la même façon qu’il y a plus d’un demi-siècle, on a institué un système de retraites au bénéfice des personnes âgées, il faut désormais créer un système de mise en protection sociale de la jeunesse qui étudie, complètement déconnecté du revenu des parents. De la sorte, les nouvelles générations pourront être autonomes et faire leurs études dans de bonnes conditions. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) J’aurai plaisir à discuter de nouveau ce sujet lors de l’examen de la deuxième partie du PLF.

(L’amendement n^o 2654 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n^o 3433.

Nos forêts nous offrent de multiples bienfaits et services écologiques, économiques et sociaux. Mais elles souffrent du réchauffement climatique ; elles se meurent sous l’effet de la sécheresse et des insectes ravageurs. C’est particulièrement le cas dans mon département du Jura, touché par le scolyte ; cet été, 1 200 hectares de forêts classées en site Natura 2000 sont partis en fumée.
Il nous faut soutenir la filière de la forêt et du bois, conformément à la demande exprimée au cours des Assises nationales de la forêt et du bois, organisées par le Gouvernement. C’est pourquoi les députés de la majorité présentent cet amendement qui vise à simplifier et à améliorer le dispositif d’encouragement fiscal à l’investissement en forêt (Defi forêt) en transformant en crédits d’impôts les réductions d’impôt au titre du Defi acquisition et du Defi assurance, afin de rendre le dispositif plus accessible aux propriétaires les plus modestes ; en assouplissant les conditions de surface applicables dans le cadre du Defi acquisition et du Defi travaux forestiers ; en portant respectivement à 18 % et 25 % les taux de droit commun du Defi acquisition et du Defi travaux forestiers, et en portant de 25 % à 33 % le taux majoré du Defi travaux forestiers ; en rehaussant le plafond des dépenses annuellement retenues pour le Defi acquisition pour l’aligner sur celui applicable au Defi assurance et au Defi travaux forestiers ; et enfin en incitant plus fortement les propriétaires à s’assurer, dans un contexte d’augmentation des risques liés au réchauffement climatique.
Le dispositif ainsi réformé s’appliquerait jusqu’au 31 décembre 2025 ; il serait très bon pour nos forêts.

Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, n^os 3516 et 3538, à l’amendement n^o 3433.
La parole est à Mme Sandrine Le Feur, pour soutenir le sous-amendement n^o 3516.

Il tend à supprimer l’alinéa 39 de l’amendement, car la disposition qu’il contient porterait gravement préjudice à un groupe précis d’acteurs économiques, les gestionnaires forestiers indépendants, alors même que leur action de terrain quotidienne est primordiale pour les propriétaires forestiers et les écosystèmes. Ces gestionnaires souffriraient d’une distorsion de concurrence importante par rapport aux coopératives forestières.
La suppression de l’alinéa reviendrait au contraire à appliquer le même crédit d’impôt – 25 % – aux propriétaires, qu’ils aient choisi d’être conseillés par des coopératives ou par des gestionnaires indépendants. En plus d’éviter une distorsion de concurrence, elle aurait pour effet de simplifier le dispositif proposé.
Les gestionnaires indépendants disposent de savoir-faire précieux et de grandes connaissances techniques, qui permettent souvent de maintenir l’ambiance forestière et d’améliorer le puits de carbone que constitue la forêt, tout en rémunérant le propriétaire. Il est urgent de les protéger.

La parole est à Mme Charlotte Leduc, pour soutenir le sous-amendement n^o 3538.

Ce sous-amendement vise à apporter exactement la même correction à l’amendement n^o 3433. J’en profite pour préciser que nous sommes davantage favorables au sous-amendement n^o 3530 que défendra Mme Jourdan juste après. Non seulement il tend à corriger le problème de distorsion de concurrence, mais il propose d’octroyer un avantage aux propriétaires engagés dans la sylviculture durable.
Nous laissons notre collègue Jourdan exposer sa proposition et nous attendons l’avis de M. le ministre délégué pour nous prononcer sur les deux sous-amendements identiques.

La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir le sous-amendement n^o 3530, à l’amendement n^o 3433.

En partie identique aux sous-amendements précédents, il vise à rétablir l’égalité fiscale entre les coopératives et les gestionnaires indépendants tout en octroyant un avantage aux sylvicultures qui satisfont certains critères écologiques – il introduit donc une forme d’écoconditionnalité. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)

Quel est l’avis de la commission ?

Un consensus semble se dégager sur la nécessité de soutenir les exploitations forestières. Ce qui s’est passé cet été nous y incite douloureusement.
J’ai plutôt tendance à refuser les amendements qui aggravent le déficit. Mais l’amendement de Mme Brulebois est d’un coût maîtrisé : on parle d’une dizaine de millions d’euros consacrés à un sujet tout à fait prioritaire.
L’amendement propose d’augmenter dans les mêmes proportions le taux normal et le taux majoré de l’avantage fiscal, tandis que les sous-amendements identiques n^os 3516 et 3538 tendent à aligner le premier sur le second en le portant à 25 %. Ce taux unique me semble être une bonne idée, car il est de nature à simplifier le système et à le rendre plus lisible. Je suis donc favorable à l’amendement sous réserve de leur adoption.
Quant au sous-amendement n^o 3530, je demande qu’il soit retiré car, même si ses objectifs sont louables, il coûterait un peu plus cher.

La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

Je suis presque d’accord avec M. le rapporteur général, mais je vais plutôt vous proposer de retenir le sous-amendement n^o 3530. Je tiens à souligner que celui-ci a été élaboré de concert avec l’association Canopée, qui accomplit un travail remarquable en faveur de la biodiversité et des forêts. Nous étions plusieurs députés, de toutes couleurs politiques, à être présents au colloque qu’elle avait organisé avec succès, il y a peu, non loin de l’Assemblée nationale.
Comme M. le rapporteur général, je pense qu’il n’y a pas lieu de désavantager les gestionnaires indépendants vis-à-vis des coopératives. Mais le sous-amendement n^o 3530 a un mérite supplémentaire d’octroyer un avantage à la sylviculture écologique. WWF – le Fonds mondial pour la nature – publie aujourd’hui même un rapport, « Planète vivante », qui, tout en alertant sur la gravité de la situation, souligne tout de même que la biodiversité, contrairement au climat, peut être résiliente rapidement pour peu que l’on y prête attention. J’ai entendu M. le rapporteur général dire que ce sous-amendement allait coûter un peu plus cher. Ce n’est peut-être pas si grave au vu de l’enjeu – en matière de biodiversité, il faut vraiment mettre le paquet ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La question de l’entretien de nos forêts est absolument majeure. Cela fait un moment que l’on travaille sur le sujet ; nous avons organisé des assises et avons pris des mesures. Cette question est d’autant plus fondamentale après l’été que nous avons vécu, qui nous impose de continuer à agir.
L’entretien des forêts a pris une place centrale dans le cadre des dialogues de Bercy ; il fait partie des sujets sur lesquels nous avons des remontées de l’ensemble des parlementaires de tous les groupes, qu’ils soient issus de l’Assemblée nationale ou du Sénat. Du côté du Sénat, je pense en particulier à Mmes Vanina Paoli-Gagin et Sylvie Vermeillet, qui m’ont beaucoup interpellé. C’est pourquoi le PLF contient des mesures qui ont été ajoutées à la suite des dialogues de Bercy, comme celles qui, en deuxième partie, viennent soutenir les communes forestières faisant face à l’invasion des scolytes. Dans le même esprit, je donnerai un avis favorable à l’amendement de Mme Brulebois tendant à proroger et à réformer le Defi forêt – il sera très utile pour remembrer nos forêts.
Comme tous les dispositifs fiscaux applicables en matière d’agriculture, le Défi forêt tend à favoriser le regroupement, la constitution de coopératives, de façon à éviter le morcellement des terres. C’est la raison pour laquelle il prévoit un avantage majoré pour les coopératives. Les sous-amendements identiques n^os 3516 et 3538 visent à donner le même avantage aux gestionnaires indépendants. Je n’y suis pas hostile par principe et je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée, tout en estimant que conserver une incitation au regroupement a du sens – c’est quand même ce qui permet de protéger la forêt et les terres.
En revanche, je suis défavorable au sous-amendement n^o 3530, non pas pour une question de coût, mais parce que le premier objectif du Defi forêt, c’est de remembrer notre forêt. En outre, plusieurs dispositifs incitent déjà à gérer durablement la forêt. Je pense aux dispositifs de soutien à la gestion durable dans le cadre de l’impôt sur la fortune immobilière (IFI) et au Defi travaux forestiers, que nous renforçons précisément pour favoriser la replantation et à l’entretien durable des forêts. Je comprends l’objectif qui est visé, mais le sous-amendement me semble satisfait par le droit en vigueur. Tenons-nous en au remembrement de la forêt.

Chers collègues, avant de donner la parole à ceux qui l’ont demandée, je vous indique, pour la clarté de nos débats, que l’adoption des sous-amendements n^os 3516 et 3538 ferait tomber le sous-amendement n^o 3530.
La parole est à Mme Chantal Jourdan.

Je vois que M. le rapporteur général et M. le ministre sont sensibles à la question de l’égalité fiscale et se soucient de donner les mêmes possibilités aux coopératives forestières, aux groupements forestiers et aux gestionnaires forestiers indépendants. C’est un point positif.
Toutefois, ce crédit d’impôt, contrairement à d’autres dispositifs fiscaux, n’est pas soumis à l’écoconditionnalité. Nous sommes tous bien conscients du défi climatique et il me semble important d’imposer les conditions dont nous avons besoin pour préserver une forêt durable à l’avenir. Nous devons marquer le coup en adoptant ce sous-amendement qui prévoit un avantage fiscal pour les acteurs qui répondront aux critères écologiques. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)

J’ai reçu plusieurs demandes de prise de parole ; je laisserai chaque groupe s’exprimer, s’il le souhaite.
La parole est à Mme Catherine Couturier.

La forêt subit déjà les effets du changement climatique. Nous devons donc agir très rapidement : la mission d’information sur l’adaptation au changement climatique de la politique forestière et la restauration des milieux forestiers, dont la création a été proposée par la majorité, a tenu ce matin même sa première audition, durant laquelle les techniciens de l’Office national des forêts (ONF) nous ont fait part de l’urgence à mettre en place une gestion de la forêt la plus vertueuse possible. Le sous-amendement proposé par Mme Jourdan va dans ce sens, et c’est pourquoi notre groupe vous invite à retirer à son profit les sous-amendements n^os 3516 et 3538. Je rappelle que la forêt, c’est le poumon qui nous permet de vivre. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)

(Le sous-amendement n^o 3538 est retiré.)

La parole est à M. Charles de Courson.

Ayant déposé un certain nombre d’amendements sur les différents volets du Defi, puisqu’il y en a plusieurs, je suis tout à fait favorable à l’amendement de notre collègue Brulebois, et favorable au sous-amendement de Mme Le Feur plutôt qu’à celui de Mme Jourdan. Pourquoi ? Parce que l’écoconditionnalité est déjà prévue dans les textes : cela s’appelle le plan simple de gestion (PSG). M. le rapporteur général n’a pas parlé du règlement type de gestion (RTG) applicable aux petits propriétaires, lequel, à ma connaissance, n’est pas visé par le dispositif ; ce serait une petite amélioration à apporter, mais il faut laisser le Sénat travailler un peu. (Sourires sur le banc des commissions.)
Globalement, l’amendement va dans le bon sens. Toutefois, chers collègues, ne croyons pas qu’il constitue à lui seul une politique forestière : il n’y en a plus en France depuis plusieurs années, et ce dispositif n’est qu’un élément de la véritable politique forestière que l’on peut espérer mener un jour.

La parole est à Mme Sandrine Le Feur.

Je maintiens mon amendement. Je partage entièrement l’avis de M. le ministre délégué sur les groupements forestiers, et je suis la première à prôner ces groupements dans le secteur agricole. Il y a par ailleurs un vrai travail à faire pour sensibiliser davantage les groupements forestiers à la gestion de nos forêts afin que celles-ci soient en adéquation avec nos objectifs de préservation de la biodiversité et de réduction des émissions de gaz à effet de serre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

La parole est à M. Nicolas Turquois.

Je tiens, moi aussi, à souligner l’intérêt de l’amendement de Mme Brulebois et du sous-amendement de Mme Le Feur. J’entends que Mme Jourdan souhaite instituer une écoconditionnalité mais, comme l’a dit notre collègue Charles de Courson, les coopératives et les gestionnaires forestiers privés doivent déjà, du fait de leur agrément, s’engager dans une telle démarche.
Par ailleurs, si l’écoconditionnalité est un élément important, il serait dommage de nous limiter à ce seul aspect de la forêt : en effet, outre le stockage de carbone, il faut aussi envisager la question de la production de bois. Bien qu’elle abrite l’une des plus grandes forêts d’Europe, la France importe toujours énormément de bois en raison de l’extrême morcellement de la propriété forestière ; de ce point de vue, le maintien du dispositif Defi va dans le bon sens. La lutte contre l’incendie est aussi en cause, car l’extrême morcellement favorise l’embroussaillement. Nous devons favoriser une approche multifonctionnelle de la forêt et faire du compromis entre les différents enjeux un principe politique. Personnellement, je suis pour le sous-amendement de Mme Le Feur.

(Le sous-amendement n^o 3516 est adopté ; en conséquence, le sous-amendement n^o 3530 tombe.)

(L’amendement n^o 3433, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, les amendements n^os 1884 et 3177 tombent.)

Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 1954, 1960, 916, 1317, 917, 1226 et 3286, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 917, 1226 et 3286 sont identiques.
La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir les amendements n^o 1954 et 1960.

Avec votre autorisation, je défendrai également l’amendement n^o 1317 dont je suis cosignataire. Ces trois amendements visent à appeler la vigilance du Gouvernement sur la fin programmée du mécanisme de défiscalisation en outre-mer prévu par le code général des impôts avec des dates, pour certaines, très proches : 2023 pour les réhabilitations de logements et 2025 pour l’investissement productif et le logement social.
Nous avons déjà un peu abordé le sujet hier soir. Je ne doute pas que personne ici ne songe à mettre un terme à ce mécanisme, mais le fait est que cette échéance proche pose des problèmes aux porteurs de projet. Le délai d’instruction des dossiers d’agrément est d’environ deux ans, selon un rapport remis sous la précédente législature ; dans ces conditions, on imagine bien qu’avec des perspectives aussi aléatoires, il n’est pas facile de se lancer dans une opération de plusieurs dizaines ou centaines de millions d’euros, non seulement en Nouvelle-Calédonie, dont je suis originaire, mais dans l’ensemble des outre-mer.
Les trois amendements proposent donc, pour donner de la confiance et de la visibilité aux porteurs de projet, de prolonger de quatre à dix ans la durée de ces outils qui constituent d’importants leviers économiques dans nos territoires.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 916.

Il vise à prolonger le dispositif existant dans la limite dont nous étions convenus, c’est-à-dire jusqu’en 2029, afin de donner davantage de visibilité dans le temps à certains gros programmes qui mettent beaucoup de temps à se monter. Dans les faits, c’est un problème d’appréciation : faut-il deux ans, trois ans, quatre ans ?

L’amendement n^o 1317 de M. Nicolas Metzdorf est défendu.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 917.

Il vise le même objectif que l’amendement n^o 916, à la différence qu’il est plus conforme aux prévisions de la loi de programmation des finances publiques et aux usages de la commission des finances, puisqu’il propose de ne proroger le dispositif que de trois ans, c’est-à-dire jusqu’en 2025. Cette variante est plus conforme, me semble-t-il, à la position traditionnelle de la commission des finances.

La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n^o 1226.

Mes chers collègues, vous avez sans doute remarqué un élément frappant dans la discussion du budget des outre-mer : souvent, les crédits ne sont pas totalement consommés, qu’il s’agisse de ceux de la mission Outre-mer à proprement parler ou des crédits destinés aux outre-mer mais relevant d’autres ministères. On l’explique généralement par une faiblesse de l’ingénierie.
Il faut des années pour mettre en place un projet, et parfois trois ou quatre ans avant de le voir aboutir. C’est la raison pour laquelle nous souscrivons totalement à la proposition de repousser à 2025, voire à 2029 la fin du dispositif. Nous laissons l’appréciation exacte de la date à M. le rapporteur général et à M. le ministre, qui connaissent bien le sujet.

La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement n^o 3286.

À l’instar des amendements de mes collègues, il propose le prolongement de ce dispositif de défiscalisation extrêmement important pour nos territoires. L’année 2025, c’est demain. Or les investisseurs potentiels ont besoin de stabilité et de visibilité. On entend souvent parler, dans l’hémicycle, du besoin d’attractivité de nos territoires, et ce dispositif en est l’un des leviers. Nous demandons qu’il soit pérennisé jusqu’en 2029 afin de continuer à construire et à structurer le territoire.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Nous sommes unanimement d’accord, je crois, pour soutenir l’investissement dans les territoires d’outre-mer. Cinq dispositifs cohabitent actuellement : l’un n’est pas borné dans le temps, ce qui pose d’ailleurs un petit problème ; trois sont valables jusqu’en décembre 2025 ; le dernier est valable jusqu’en décembre 2023.
Pour rester fidèle à la doctrine que défend la commission des finances depuis un certain temps, il me paraît très important de ne proroger un dispositif que pour une période déterminée. Une prorogation de dix ans, c’est long… La deuxième règle que nous nous sommes fixée depuis le début de l’examen de ce budget est d’évaluer systématiquement les dispositifs avant d’en prolonger la durée de validité. Cela dit, je suis assez sensible aux délais que l’on peut observer en matière d’ingénierie – même si la réduction d’impôt se fait au moment où le projet démarre, ce qui laisse un peu de temps.
Je demande le retrait de l’ensemble de ces amendements au profit du n^o 646, lequel proposera une prorogation de deux ans de la réduction d’impôt pour la rénovation de logements visée à l’article 199 undecies A du code général des impôts. Ce dispositif arrivera à échéance en 2023, ce qui me paraît effectivement un peu court. En revanche, pour les mécanismes qui s’éteindront en 2025, nous avons encore assez de temps pour réaliser un travail d’évaluation.

La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.

Tous ces dispositifs fiscaux sont évidemment essentiels pour les départements et les territoires d’outre-mer, notamment pour la Nouvelle-Calédonie, je vous rejoins entièrement sur ce point. Seulement, il n’est pas d’usage de prolonger à l’avance les avantages fiscaux. Je propose donc d’engager un travail sur ce sujet et vous demande, pour l’heure, le retrait de ces amendements.

La parole est à M. Philippe Dunoyer.

Je remercie M. le ministre et M. le rapporteur général pour leur engagement concernant les travaux qui viennent d’être annoncés, qui sont très importants et très attendus dans nos territoires. En attendant d’examiner les prochains amendements prévoyant l’extension du dispositif qui devait prendre fin en 2023, je vais retirer ceux que je viens de défendre.

(Les amendements n^os 1954, 1960 et 1317 sont retirés.)

La parole est à M. Max Mathiasin.

Inutile de vous dire que je ne suis pas d’accord avec M. le ministre. Il nous dit que ce n’est pas l’usage. Mais l’usage, nous le fondons nous-mêmes en prenant les décisions nécessaires.
Vous savez que les investisseurs ont besoin de visibilité, surtout en outre-mer. Des dispositifs arrivent à terme l’année prochaine, et vous comprendrez très bien que cela crée une certaine frilosité. Or nous avons besoin d’investissements pour créer des emplois et de l’activité dans les outre-mer.
Monsieur le ministre, c’est vous-même qui l’avez répété à l’envi : ce sont les activités qui créent des emplois. Je le dis souvent, et cela fait parfois rire certains collègues : le taux de chômage atteint entre 18 et 30 % dans les outre-mer. Par conséquent, on y a besoin de plus de visibilité que dans l’Hexagone. Je maintiens mon amendement pour que les collègues puissent se prononcer sur le sujet.

La parole est à M. Davy Rimane.

J’ai bien entendu la réponse de M. le rapporteur général et du ministre. Je rappelle que dans nos territoires, le logement constitue un enjeu très important. En Guyane, d’ici à 2030, nous serons peut-être 500 000 habitants. Or, aujourd’hui, plus de la moitié de la population n’a pas accès au logement. Si on ne prolonge pas les dispositifs existants au-delà de 2025, les investisseurs ne continueront pas à investir et à construire des logements ou d’autres équipements de structuration du territoire. Je renouvelle ma demande de prolonger ce dispositif afin de donner de la visibilité aux investisseurs potentiels, et de loger les hommes et les femmes du territoire.

La parole est à M. le rapporteur général.

Chers collègues, j’espérais avoir été clair mais il est sans doute préférable de repréciser les choses. Il y a un dispositif qui prend fin en 2023, et vous avez raison : le concernant, il faut prendre une décision assez rapidement. C’est la raison pour laquelle je propose de donner un avis favorable à l’amendement n° 646 qui arrive en discussion et qui prolonge le dispositif pour les logements jusqu’à la fin 2025. Dès lors, l’ensemble des dispositifs seraient valides jusqu’à la fin 2025, ce qui nous laisserait trois ans pour mener à bien un travail préalable d’évaluation afin d’étudier s’il convient de proroger ce dispositif, peut-être en l’améliorant ou en le rendant plus agressif.

La parole est à M. le ministre.

Je voudrais juste préciser que cela ne pénalise pas les investisseurs. Le rapporteur général propose de prolonger le dispositif en question afin de tous les aligner sur 2025. L’investisseur sait donc qu’il va bénéficier de ce crédit d’impôt. Ensuite, il me paraît de bonne politique d’évaluer entre maintenant et 2025 – cela nous laisse trois ans – l’efficacité de ces dispositifs. Il faut peut-être les recentrer, les élargir ou les renforcer. Si on proroge dès maintenant, on valide un dispositif dont on n’est pas sûr qu’il soit le meilleur possible. À mon avis, l’amendement évoqué par le rapporteur général vous garantit le meilleur des deux mondes : le crédit d’impôt est maintenu et nous avons la possibilité de l’améliorer en 2025.

La parole est à M. Daniel Labaronne.

Il me semble que la démarche proposée – proroger jusqu’en 2025 pour permettre le temps de l’évaluation – est satisfaisante, d’autant plus que nous avons adopté cette méthodologie avec des amendements que nous avons défendus dans le cadre de la loi de programmation des finances publiques. C’est une bonne méthode parce que cela permet d’évaluer l’efficacité de la dépense publique, en vérifiant s’il faut ajuster le dispositif, l’abonder, ou s’il faut au contraire le supprimer – il peut y avoir des dépenses publiques inefficaces, inutiles, dépassées et des actions pour lesquelles il n’est plus nécessaire de mobiliser de l’argent public. C’est un principe de bonne gestion des finances publiques. On devrait tous être d’accord dans cet hémicycle pour accorder de la pertinence et de l’intérêt à cette approche. La démarche proposée par le rapporteur et M. le ministre est tout à fait intéressante et ne met pas en péril la visibilité requise par les investisseurs : ils ont jusqu’en 2025 pour élaborer des projets, les mettre en œuvre, et bénéficier du crédit d’impôt. Si l’efficacité de ce type de mesure est prouvée, ils pourront même continuer à en profiter au-delà.

(L’amendement n^o 916 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 917, 1226 et 3286 ne sont pas adoptés.)

Je suis saisie de quatre amendements identiques, n^os 646, 1222, 1321 et 2263.
L’amendement n^o 646 de M. Philippe Naillet est défendu.
La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n^o 1222.

Il s’agit de proroger de deux ans le dispositif de défiscalisation pour la rénovation des logements libres en outre-mer. Son extinction est programmée fin 2023 et nous demandons donc sa prolongation jusqu’à la fin de l’année 2025.

Sur les amendements n^o 646 et identiques, je suis saisie par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Nicolas Metzdorf, pour soutenir l’amendement n^o 1321.

Même si nous souhaitions que l’ensemble des dispositifs de défiscalisation soient prolongés pour une durée beaucoup plus longue que ce n’est le cas, nous comprenons l’intérêt de faire un bilan de ce qui a marché et de ce qui n’a pas fonctionné jusqu’à présent. Pour aller dans le sens de M. le rapporteur, l’objet de cet amendement, c’est de prolonger le dispositif prévu pour s’arrêter en 2023 au moins jusqu’en 2025 afin de l’aligner sur les autres dispositifs de défiscalisation. Monsieur le ministre, nous vous demandons de soutenir cet amendement.

L’amendement n^o 2263 de M. Jiovanny William est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

L’avis est favorable pour ces quatre amendements qui ont le mérite d’aligner sur 2025 l’ensemble des dispositifs en nous donnant du temps pour les modifier après évaluation, afin de les rendre plus efficaces.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable également. Je voudrais en profiter pour saluer le travail parlementaire ; c’est bien la preuve que les débats sont utiles et productifs, puisqu’ils permettent d’améliorer le texte du budget. L’alignement de l’échéance des crédits d’impôt dans les départements et les territoires d’outre-mer jusqu’en 2025 nous donne la possibilité d’évaluer les dispositifs et de les améliorer si nécessaire. Cela unifie le régime des crédits d’impôt pour les départements et les territoires d’outre-mer, ce qui est une bonne chose. Je tiens à saluer le travail parlementaire qui a permis d’aboutir à ce qui sera, je le crois, un accord global.

La parole est à M. Nicolas Sansu.

Que de sages paroles, monsieur le ministre ! Vous soulignez l’accord auquel la coproduction parlementaire permet d’arriver. Quand la majorité de l’Assemblée prend des décisions, il faut les suivre. On comprend donc que vous reprendrez tout ce qui a été adopté dans cette assemblée au moment où il sera temps de dégainer le 49.3. Nous en sommes très heureux, monsieur le ministre ; c’est très agréable. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Vous n’étiez pas là auparavant, mais c’est déjà la troisième fois que je demande si tous les amendements qui auront été adoptés ici seront repris dans le projet de loi de finances final qui sera peut-être imposé par le 49.3 ; il serait bon qu’on ait une réponse. Mon nom n’est pas Personne, mon nom est Sansu, je vous remercie. (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 646, 1222, 1321 et 2263.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        227
        Nombre de suffrages exprimés                227
        Majorité absolue                        114
                Pour l’adoption                222
                Contre                5

(Les amendements identiques n^os 646, 1222, 1321 et 2263 sont adoptés.)
(Applaudissements sur tous les bancs.)

La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n^o 2219.

Nous venons de voter sur tous les bancs des amendements en faveur de l’investissement en outre-mer. Je vous propose un bémol, puisque mon amendement vise à exclure de la défiscalisation les investissements néfastes au climat ou à la biodiversité. C’est 184 millions de défiscalisation pour un projet de centrale au charbon en Nouvelle-Calédonie, ou encore 227 millions pour le projet de mine d’or en Guyane. Pour lutter contre le réchauffement climatique, je vous invite donc à voter cet amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.

Les projets dont vous parlez sont maintenant en grande partie impossibles ; ils ont été interdits, en particulier grâce à la loi relative à l’énergie et au climat. En outre, dans le cadre de l’évaluation des différents dispositifs dont nous venons de parler, je vous propose de traiter le point particulier que vous évoquez. Demande de retrait.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

(L’amendement n^o 2219 est retiré.)

Je suis saisie de trois amendements, n^os 1318, 920 et 1225, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n^os 920 et 1225 sont identiques.
L’amendement n^o 1318 de M. Nicolas Metzdorf est défendu.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 920.

Notre collègue Mathiasin a déposé le même amendement que moi ; il va vous expliquer tout cela dans le plus grand détail.

La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement identique n^o 1225.

Merci, cher Charles de Courson. Les outre-mer basent en grande partie leur développement sur le tourisme. L’amendement prévoit d’intégrer l’assiette foncière dans la base éligible pour les travaux de rénovation et de réhabilitation des friches hôtelières. En l’état actuel de la doctrine fiscale et des textes en vigueur, un exploitant qui fait l’acquisition d’une friche hôtelière en outre-mer aux fins de rénovation et de réhabilitation ne peut retenir aucune des dépenses d’acquisition dans la base éligible.
En revanche, lorsqu’un exploitant ultramarin choisit de construire un hôtel neuf sur un terrain acquis, la doctrine fiscale permet de retenir dans le calcul de la base éligible l’ensemble des coûts dès le premier euro, foncier compris. La situation actuelle conduit en réalité à une double pénalisation pour une société qui rachète un actif à rénover. C’est la raison pour laquelle nous demandons l’application pour les projets de rénovation d’hôtel de la règle qui prévaut pour les projets de construction et d’acquisition.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

Vous l’avez souligné, monsieur Mathiasin, votre amendement renvoie à la doctrine fiscale. Celle-ci peut évidemment évoluer, mais son évolution ne relève pas du domaine de la loi. M. le ministre nous dira dans un instant s’il la juge envisageable dans le cas que vous soulevez. En tout état de cause, je suggère que nous l’intégrions dans la réflexion d’ensemble que nous avons prévue sur l’évolution des dispositifs fiscaux ultramarins. Je vous invite donc à retirer votre amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous venons de faire évoluer la doctrine relative à la prolongation des crédits d’impôt pour les départements et les territoires d’outre-mer ; je suis prêt à envisager le même geste à propos de la base éligible des réductions d’impôt au titre des investissements réalisés outre-mer. En échange de mon engagement à faire évoluer la doctrine sur ce point, je vous invite à retirer les amendements.

Retirez-vous votre amendement, monsieur Mathiasin ?

Oui, madame la présidente, puisque M. le ministre vient de prendre un engagement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)

(L’amendement n^o 1318 est retiré.)

(Les amendements identiques n^os 920 et 1225 sont retirés.)

La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n^o 1946.

Il souligne une petite bizarrerie du dispositif de défiscalisation outre-mer. Depuis 2010, la production d’énergie renouvelable à partir de l’énergie solaire est exclue du mécanisme de soutien à l’investissement productif. Cette exclusion était motivée par le fait que le mécanisme de la contribution au service public d’électricité (CSPE) permettait déjà de soutenir le prix de rachat de l’électricité renouvelable. Or le tarif réglementé bénéficie à tous les Français de métropole et d’outre-mer – sauf à ceux de Nouvelle-Calédonie et de Polynésie française ! Les Calédoniens et les Polynésiens achètent leur électricité près du double du prix du kilowattheure payé par le reste de la population française. Depuis la guerre en Ukraine, le prix de l’électricité a même augmenté d’environ 30 % dans leurs territoires.
En 2015, l’exclusion du solaire du dispositif de réduction d’impôt sur le revenu pour l’investissement dans les PME, dit dispositif Madelin, et du dispositif de réduction d’ISF (impôt de solidarité sur la fortune) pour souscription au capital social d’une PME, dit dispositif ISF-PME, a pris fin. La production d’énergie renouvelable à partir de l’énergie solaire a ainsi bénéficié, à juste titre, des mécanismes d’accompagnement de l’État. Avec cet amendement, nous proposons que le solaire bénéficie également du dispositif de défiscalisation en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française, d’autant que ces deux collectivités ne bénéficient pas du tarif réglementé. Non seulement l’exclusion du solaire du dispositif de défiscalisation outre-mer ne se justifiait pas mais, loin d’avoir fait double emploi avec un autre mécanisme avantageux, elle s’est transformée pour elles en une double peine, en les privant d’améliorer leur autonomie énergétique grâce à la production d’énergie renouvelable solaire.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous partageons tous la volonté de développer la production d’énergie solaire dans les territoires d’outre-mer, où elle est particulièrement adaptée. Nous allons examiner bientôt des amendements qui demandent des crédits supplémentaires pour de nouvelles réductions d’impôt au bénéfice des énergies renouvelables. Sans doute des mécanismes qui étaient très utiles il y a un an le sont-ils un peu moins aujourd’hui du fait de l’augmentation des prix de l’énergie. Notre soutien aux énergies renouvelables doit donc être repensé avant toute reconduction des dispositifs actuels.
J’ajoute que les énergies renouvelables bénéficient déjà d’avantages incitatifs en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie : une prime à l’autoconsommation, des obligations d’achat et une TVA réduite à 10 %.
Pour ces différentes raisons, je vous invite à retirer votre amendement, monsieur Dunoyer.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

En 2013, il a été décidé d’exclure l’équipement photovoltaïque de la défiscalisation outre-mer. D’après les informations qui m’ont été communiquées, cette décision était justifiée, notamment parce que la défiscalisation avait entraîné la création d’une bulle spéculative sur le photovoltaïque en outre-mer, laquelle avait conduit à un renchérissement des prix pour nos concitoyens ultramarins, ce qui n’était évidemment pas l’objectif. Dix ans après, votre demande apparaît cependant légitime, en particulier dans le contexte international que nous connaissons et après la hausse des prix de l’énergie. Est-il toujours justifié aujourd’hui d’exclure l’équipement photovoltaïque de la défiscalisation outre-mer ? Nous devons prendre le temps de répondre à cette question de manière circonstanciée.
Avec M. le ministre chargé des outre-mer, Jean-François Carenco, et plusieurs parlementaires ultramarins, nous avons décidé d’ouvrir prochainement un grand chantier sur les dépenses fiscales outre-mer. Dans le secteur du logement, certaines dépenses fiscales favorisent les intermédiaires plutôt que d’aider les Français ultramarins à se loger. Le secteur des énergies renouvelables fait également partie des secteurs pour lesquels nous devrons étudier la pertinence d’une défiscalisation.
Je vous invite donc à retirer l’amendement dans l’attente d’un examen approfondi de l’éligibilité du photovoltaïque au dispositif de défiscalisation outre-mer. Son exclusion était peut-être justifiée il y a dix ans mais l’est peut-être moins aujourd’hui. Nous devons travailler sur le sujet en veillant à ne pas recréer une bulle spéculative.

La parole est à M. Philippe Dunoyer.

Monsieur le rapporteur général, vous avez commis une petite erreur, mais elle n’est pas grave. Permettez-moi en effet de vous rappeler que la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie disposent de l’autonomie en matière fiscale. Nous n’avons donc pas de TVA, mais un impôt sur la consommation spécifique. (M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général, acquiesce.)
Monsieur le ministre délégué, vous avez raison, la défiscalisation outre-mer avait bien entraîné la création d’une bulle spéculative dans nos collectivités. Le prix généré par les porteurs de projet était alors bien supérieur au prix constaté par le producteur. Ce n’est plus le cas aujourd’hui et la démarche engagée, d’ici à 2023, nous permettra d’examiner l’intérêt de la défiscalisation dans différents secteurs, en particulier dans celui des énergies renouvelables. Nous devons accompagner nos collectivités dans le développement de ces énergies. Je le répète, aujourd’hui, les Polynésiens et les Calédoniens – un peu moins de 1 % de la population française – ne bénéficient d’aucun soutien de l’État pour payer leur électricité, dont le prix est deux fois plus cher que l’électricité payée par chacun d’entre vous, chers collègues !
Je retire l’amendement dans la perspective des travaux annoncés, dont je remercie M. le ministre délégué.

(L’amendement n^o 1946 est retiré.)

Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 638, 1227 et 1319.
L’amendement n^o 638 de M. Philippe Naillet est défendu.
La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n^o 1227.

Il propose que les investissements liés à la transition énergétique soient éligibles à la défiscalisation quel que soit le secteur d’activité. Bien que les bailleurs sociaux et les entreprises consacrent une part croissante de leurs dépenses à des équipements dédiés à la transition énergétique, ils ne bénéficient d’aucune aide. Les textes n’ont pas été mis à jour et excluent de facto de la base éligible à l’aide fiscale une partie des investissements en matière de transition énergétique.

La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n^o 1319.

Issu d’un travail commun avec la Fédération des entreprises des outre-mer (Fedom), cet amendement propose que les investissements en matière de transition énergétique réalisés dans le cadre de projets de construction ou de rénovation soient éligibles à l’aide fiscale, quel que soit le secteur d’activité. Les acteurs économiques ultramarins seraient ainsi incités à intégrer des équipements de transition énergétique dans leurs nouveaux programmes d’investissement ou de rénovation.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Je comprends leur intention, mais je propose à leurs auteurs de les retirer dans l’attente de l’examen complet des différents dispositifs dont nous venons de parler, qui aura lieu d’ici à la fin de l’année 2025 – M. le ministre délégué vient d’en prendre l’engagement. Faut-il intégrer le solaire et le foncier dans la défiscalisation ? La question est toujours légitime. Profitons du chantier qui va s’ouvrir pour y réfléchir, sans anticiper aucune décision dans aucun secteur. Je vous invite donc à retirer vos amendements, chers collègues.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ma réponse sera la même que tout à l’heure. Monsieur Mathiasin, je vous invite à travailler avec nous à la revue des dépenses fiscales des outre-mer, avec pour objectif de favoriser ces territoires, d’éviter les bulles spéculatives et d’utiliser la défiscalisation à bon escient.

La parole est à M. Max Mathiasin.

Nous nous rangeons donc à cette position de travail et de sagesse. Nous venons d’entamer le dialogue avec le nouveau ministre chargé des outre-mer, M. Carenco. Nous le connaissons bien car il parcourt régulièrement les outre-mer et participe souvent à des réunions avec les élus de ces territoires. Il manifeste à notre égard une écoute à laquelle nous n’étions pas habitués et a répondu à nos appels avec un sens parfait du dialogue. Je retire l’amendement.

(Les amendements identiques n^os 638, 1227 et 1319 sont retirés.)

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n^o 3522 du Gouvernement.

Tout d’abord, cet amendement apporte plusieurs modifications rédactionnelles au code général des impôts afin d’améliorer la lisibilité des dispositifs de défiscalisation en outre-mer.
Ensuite, il propose de rendre éligible à la défiscalisation outre-mer le renouvellement de la flotte de pêche pour les navires de 12 à 40 mètres dans la perspective d’une pêche durable. Vous vous étonnez sans doute de cette disposition puisque je viens d’appeler à une revue générale des dispositifs de défiscalisation au cours de l’année à venir, mais la Commission européenne a récemment autorisé la défiscalisation pour ces navires et le Gouvernement veut éviter que les territoires français ultramarins soient désavantagés.
Par précaution et dans ce cas précis, nous proposons donc d’autoriser le dispositif, qui n’a d’ailleurs jamais été appliqué au secteur de la pêche – contrairement, nous l’avons dit, au secteur du photovoltaïque, pour lequel il a ensuite été supprimé en raison de ses effets négatifs. Nous ne nous priverons évidemment pas de revenir sur le cas des navires de pêche lors de la revue générale des dispositifs de défiscalisation outre-mer, mais notre objectif, avec cet amendement, est d’éviter que les territoires ultramarins soient défavorisés.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet excellent amendement n’a pas été examiné par la commission. À titre personnel, j’y suis favorable car ses dispositions sont dans l’intérêt de nos amis de La Réunion !

(L’amendement n^o 3522 est adopté.)

Sur l’amendement n^o 636 et les amendements identiques, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Frantz Gumbs, pour soutenir les amendements n^os 2371 et 3469, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Je ne suis pas ici pour demander plus, mais j’ai du mal à accepter moins ! Ces deux amendements ont un objectif commun : corriger l’injustice qui existe actuellement dans l’application des incitations fiscales dans les territoires d’outre-mer.
L’amendement n^o 2371 vise à permettre au secteur productif de l’île de Saint-Martin – une collectivité d’outre-mer régie par l’article 74 de la Constitution, ancienne commune de la Guadeloupe – de bénéficier d’un taux de réduction d’impôt sur le revenu de 45,9 %, comme les collectivités de Guyane et de Mayotte, au lieu du taux de 38,25 % actuellement appliqué.
C’est d’autant plus injuste que l’île est encore en reconstruction, suite aux effets dévastateurs de l’ouragan Irma, et a besoin d’attirer des investisseurs pour relancer son développement.
La disposition visée par le deuxième amendement, n^o 3469, peut se résumer de la manière suivante : à Saint-Martin, le taux de la réduction d’impôt pour les investissements en faveur de la rénovation hôtelière s’élève à 45,9 %, alors qu’il est de 53,55 %, pour les mêmes travaux, dans les départements d’outre-mer voisins, soit 8 points de plus en leur faveur. Saint-Martin se trouve donc encore une fois maltraitée sur le plan fiscal, par rapport à ses grandes sœurs de la Guadeloupe et de la Martinique, qui sont pourtant situées dans le même bassin régional. Il s’agit donc de corriger cette différence de traitement fiscal qui, à mon avis, ne se justifie pas. L’alignement des taux serait d’autant plus utile que mon île, qui vit essentiellement du tourisme, ne s’est pas encore relevée – je le répète – des ravages occasionnés par l’ouragan Irma, de triste réputation, survenu en 2017. Je rappelle que d’après les estimations, 95 % du bâti de l’île a été endommagé, à des degrés plus ou moins importants, d’où le caractère crucial des investissements liés entre autres à la rénovation et à la réhabilitation de l’immobilier hôtelier. Tel est l’objet de ma demande.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Comme vous, j’ai découvert cet écart de défiscalisation entre les différents territoires, et je n’en connais pas l’histoire ni l’origine. Peut-être peut-il s’expliquer par une différence en matière d’attractivité touristique : votre territoire, étant encore plus touristique que les autres, a peut-être moins besoin d’aide ? Je ne suis pas en mesure de l’expliquer. Je suis désolé de vous demander le retrait de votre amendement, au profit de la réflexion globale que le ministre délégué chargé des outre-mer s’est engagé à mener avec vous, afin de remettre à plat l’ensemble de ces sujets.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il existe en effet un dispositif de défiscalisation lié aux investissements ou aux travaux réalisés dans les territoires ultramarins, pour lequel des différences de taux s’observent entre les territoires. Ces différences ont été justifiées, historiquement, par les disparités existant en matière de revenu par habitant. Les territoires qui bénéficient des taux les plus élevés sont ainsi la Guyane et Mayotte, où le revenu par habitant est plus faible qu’ailleurs. J’entends parfaitement vos demandes visant à augmenter les taux des autres territoires pour qu’ils rejoignent ceux des deux collectivités que je viens de citer, mais celles-ci risquent ensuite de demander une nouvelle hausse de leur taux, au nom de leur situation spécifique. Ce serait sans fin.
Cependant, la question mérite d’être posée ; une revue globale de notre système de défiscalisation outre-mer étant prévue dans le courant de l’année, nous pourrions l’intégrer à cette réflexion. L’existence de taux différenciés entre les territoires est-elle encore justifiée ? Si oui, sur la base de quels critères ? Je suis tout à fait prêt à y réfléchir dans les mois qui viennent et je comprends parfaitement votre demande.
Par ailleurs, s’agissant de l’impact du cyclone et des travaux nécessaires pour la reconstruction, plusieurs engagements ont été pris et des annonces ont été faites, dont certaines se sont déjà traduites en actes – je pense aux 370 millions d’euros débloqués pour les aides à la reconstruction ou aux dispositifs spécifiques de défiscalisation créés pour la construction d’abris anticycloniques. Cela n’épuise pas le sujet et nous devons encore mener une réflexion à propos des taux majorés ; je vous propose qu’elle soit également intégrée à nos travaux, auxquels vous serez associés dans les mois qui viennent et qui devraient permettre une évolution.

La parole est à M. Frantz Gumbs.

Je n’ai pas de raison de douter de la parole du Gouvernement ni de sa volonté de traiter le sujet en profondeur ; par conséquent, je retire mes deux amendements.

(Les amendements n^os 2371 et 3469 sont retirés.)

Je suis saisie de cinq amendements identiques, n^os 636, 1320, 1951, 2692 et 2758.
La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n^o 636.

Il vise à augmenter le plafond de la base éligible à l’aide fiscale dans le cadre des travaux effectués par les organismes de logements sociaux (OLS) ultramarins dans leur parc existant, en le faisant passer de 50 000 à 150 000 euros par logement, afin de leur permettre de procéder véritablement à la réhabilitation et à la rénovation de leur parc de logements, dans les collectivités d’outre-mer et en Nouvelle-Calédonie. Vous savez qu’aucune limite n’est fixée en ce qui concerne les logements neufs ou ceux acquis par les OLS auprès de tiers ; s’agissant des logements déjà présents dans leur parc immobilier, en revanche, l’aide est plafonnée à 50 000 euros, alors que rien ne le justifie.

L’amendement n^o 1320 de M. Nicolas Metzdorf est défendu.
La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n^o 1951.

Il pointe encore une fois une petite bizarrerie – et peut-être ferons-nous une revue d’effectifs de toutes ces bizarreries. Les organismes de logements sociaux, lorsqu’ils entreprennent des travaux de réhabilitation des logements qui sont les leurs, sont limités ou capés à un montant de 50 000 euros, comme l’a rappelé notre collègue. Mais on le sait maintenant, puisqu’on dispose d’au moins trois ans de recul, en Polynésie et en Nouvelle-Calédonie, sur le sujet : dans nos territoires, le coût des travaux est très largement supérieur à la moyenne constatée dans l’Hexagone, et cela oblige les organismes de logements sociaux à amener jusqu’à 45 % de fonds propres pour entreprendre des réhabilitations. De tels travaux sont pourtant de plus en plus nécessaires puisque dans ces territoires, l’urgence n’est plus à la construction de logements neufs mais bien à la réhabilitation du parc existant.
Je profite de cette occasion pour le rappeler : lorsque les organismes de logements sociaux construisent des logements neufs ou acquièrent des logements anciens, ils ne sont pas limités par un plafonnement par logement ; une telle mesure n’est donc appliquée que pour les travaux de réhabilitation. Je précise qu’il y a une petite erreur dans l’amendement puisque pour ma part, je ne demandais que le doublement du montant de 50 000 à 100 000 euros. Quoi qu’il en soit, l’augmentation doit permettre aux OLS de n’avancer que 30 % en fonds propres pour la réalisation de ces travaux, ce qui est la moyenne constatée lorsqu’ils construisent des logements neufs, lorsqu’ils acquièrent des logements anciens ou lorsqu’ils rénovent et réhabilitent les logements qui se trouvent déjà dans leur parc, mais ailleurs, sur le territoire de l’Hexagone.

La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l’amendement n^o 2692.

Nous proposons nous aussi que le plafond passe de 50 000 à 150 000 euros. Je veux attirer votre attention sur l’importance du présent amendement, compte tenu du vieillissement du parc de logements en outre-mer. En effet, sur les 160 000 logements sociaux que comptent les territoires d’outre-mer, 40 % ont plus de vingt ans. Il faut aussi mentionner les risques spécifiques auxquels sont exposés ces logements sur nos territoires, en particulier les cyclones, d’où la nécessité non seulement de les rénover mais aussi de les adapter aux conditions de plus en plus difficiles qu’ils subissent, en lien avec les conséquences du changement climatique. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – Mme Eva Sas applaudit également.)

La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n^o 2758.

Nous demandons nous aussi une augmentation du plafond de 50 000 à 150 000 euros, car un budget de 50 000 euros ne permet jamais plus que la rénovation légère d’un logement. Lorsque l’état de vétusté du logement impose une rénovation plus lourde, le coût des travaux peut très facilement grimper à 100 000 euros, par exemple quand la réfection de l’électricité et de la plomberie s’avère nécessaire, voire jusqu’à 150 000 euros, quand l’âge et la structure de l’immeuble ou des murs porteurs imposent une opération de réhabilitation lourde.
À titre d’exemple, rappelons que 25 % des logements situés dans les zones urbaines de Tahiti et de Moorea relèvent de l’habitat dit indigne, alors qu’en raison d’un parc social faible, l’office public de l’habitat (OPH) local n’est que très peu en mesure de répondre favorablement aux demandes des particuliers.
Il faut donc faire droit à ces amendements identiques, afin de répondre urgemment à cette difficulté. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Quel est l’avis de la commission ?

Je suis tout de même un peu surpris, pour le coup, par l’importance des sommes demandées dans ces amendements. Les 50 000 euros ne renvoient ni au plafond des travaux, madame la présidente Le Pen, ni même à la déduction sur l’assiette fiscale, mais tout simplement à la réduction d’impôt directe qui peut être obtenue. Or vous proposez que cette réduction puisse monter jusqu’à 150 000 euros par logement ! Je vous pose donc la question : combien de contribuables paient aujourd’hui assez d’impôts pour pouvoir bénéficier d’une telle réduction ? Franchement, cette hausse du plafond me paraît tout à fait excessive, et je vous propose à nouveau de faire preuve de sagesse en intégrant cette question, qu’il est légitime de poser – la rénovation des bâtiments est absolument nécessaire –, dans la réflexion globale que le ministre délégué chargé des outre-mer s’est engagé à mener l’année prochaine. Demande de retrait.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Livre bleu outre-mer, publié en 2018 – il a d’ailleurs été le fruit de discussions et d’échanges menés avec les parlementaires –, a conduit à ce que le plafond soit plus que doublé : il est alors passé de 20 000 à 50 000 euros. Cela correspondait à une demande forte qui, à l’époque, était justifiée par le fait qu’une telle somme était susceptible de couvrir le coût des travaux. Et voilà que certains amendements vont jusqu’à demander le triplement de ce plafond, pour le faire passer à 150 000 euros ! Je ne dispose pas des éléments me permettant de dire qu’il est justifié de tripler le plafond, ou que les coûts des travaux ont triplé depuis 2018.
Néanmoins, notre objectif est bien de coller au plus près aux besoins, en restant évidemment attentifs au respect des finances publiques : comme je l’ai dit à propos de tous les amendements que nous avons examinés depuis tout à l’heure et qui ont trait aux défiscalisations outre-mer, cette question fera partie de celles qui seront réexaminées cette année. J’ai déjà évoqué le secteur du logement, qui fait l’objet d’une attention particulière, mais je le dis tout de même : dans ce secteur, il existe en outre-mer un certain nombre de défiscalisations et de dépenses fiscales dont on se rend compte qu’elles sont très largement captées par des intermédiaires qui en tirent profit, sans qu’elles se traduisent par la construction ou la réhabilitation de logements, donc sans qu’elles bénéficient ensuite vraiment aux habitants de ces territoires. Il y a probablement des choses à revoir à ce sujet : faut-il substituer à la défiscalisation des crédits budgétaires à même de soutenir des projets de réhabilitation ou de construction ? C’est une possibilité parmi d’autres.
En tout état de cause, avant de tripler le plafond, il est essentiel d’évaluer la manière dont l’argent est dépensé, afin de déterminer s’il va au bon endroit. C’est vraiment l’objet des travaux que nous mènerons dans les mois qui viennent, mon collègue Jean-François Carenco et moi-même, avec les parlementaires ; nous aurons ainsi un grand moment dédié à la défiscalisation outre-mer lors de l’examen du PLF pour 2024. Demande de retrait.

La parole est à Mme Marine Le Pen.

Pardon, monsieur le rapporteur général, mais vous ne savez pas de quoi vous parlez. Il ne s’agit pas d’aider des particuliers qui pourraient alors déduire 150 000 euros de leurs impôts, évidemment ! Vous imaginez bien que ce n’est pas du tout le sujet. Le sujet, ce sont les organismes de logements sociaux ultramarins et, en l’occurrence, le plafonnement strict des travaux éligibles à l’aide fiscale qui a été institué à hauteur de 50 000 euros par logement. Ça n’a donc strictement rien à voir avec la réponse que vous nous avez apportée ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Je suppose que vous maintenez votre amendement ?

Oui !

La parole est à M. Max Mathiasin.

Cela fait beaucoup de sujets, monsieur le ministre délégué, beaucoup de points sur lesquels nous devrons réfléchir ultérieurement. Je retire mon amendement, mais je vous propose la création d’un groupe de travail qui pourrait être paritaire, bien entendu, et qui nous permettrait d’entamer la réflexion.

Un Conseil national de la refondation !

Nous pourrions ainsi faire des propositions dans un délai raisonnable, qui ne devrait pas dépasser l’horizon du projet de loi de finances pour 2024 ; ces propositions pourraient ainsi y être intégrées.

(L’amendement n^o 636 est retiré.)

La parole est à M. Nicolas Metzdorf.

Compte tenu de la proposition faite par le Gouvernement de travailler sur une réforme globale de la défiscalisation outre-mer, dans le cadre d’un groupe de travail auquel nous souhaitons bien évidemment participer, je vais moi aussi retirer mon amendement. Merci pour cette proposition, et j’espère que nous aboutirons à des résultats concluants pour l’ensemble des territoires d’outre-mer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Excellent !

(L’amendement n^o 1320 est retiré.)

La parole est à M. Marcellin Nadeau.

Nous connaissons la méthode qui consiste à créer une commission pour enterrer un dossier. À chaque fois que nous proposons de proroger ou de renforcer des dispositifs concernant l’outre-mer, on nous assure de cette éternelle compréhension parfois condescendante…

Oh !

Arrêtez !

…sur le mode : « On vous comprend bien, mais on verra plus tard. » Pour notre part, nous voulons voir tout de suite. Voilà pourquoi je maintiens l’amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, RN, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

La parole est à M. Philippe Dunoyer.

La défiscalisation existe depuis 1986 et elle a été prolongée régulièrement. Il n’y a donc aucune indignité dans cet accompagnement régulier depuis plus d’une trentaine d’années : l’État investit des sommes importantes dans les territoires, afin de nous aider, mes chers collègues originaires ou non de ces territoires, à accompagner ces économies.
Nos différents amendements soulignent les hiatus entre certains mécanismes et la nécessité d’alignements. À l’instar de certains collègues, je retiens l’annonce d’une revue globale du régime de défiscalisation en 2023. Nous l’appelons de nos vœux car il est en effet nécessaire de voir ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas.
Sur ce point spécifique, il ne s’agit pas d’une baisse d’impôts mais d’un montant de travaux de 150 000 euros servant de base d’évaluation de la réduction d’impôt dont le contribuable peut bénéficier, comme vous l’avez indiqué à juste titre, monsieur le rapporteur général.
Malheureusement, monsieur le ministre délégué, les organismes de logements sociaux constatent et peuvent prouver que ce montant ne correspond pas à la réalité des travaux. Résultat : ces organismes peuvent faire des réhabilitations mais insuffisamment là où elles sont nécessaires. C’est le cas en Polynésie française, en Nouvelle-Calédonie et partout.
Compte tenu de votre engagement réitéré à lancer ces travaux l’année prochaine, monsieur le ministre délégué, je vais retirer mon amendement. Merci encore de cet engagement très attendu et très important qui donne de motifs d’espoir pour les économies ultramarines concernées.

(L’amendement n^o 1951 est retiré.)

La parole est à Mme Estelle Youssouffa.

Pourquoi attendre l’année prochaine et ce groupe de travail, alors que nous sommes dans l’urgence et que nous débattrons d’un PLFR dans quelques semaines ? Ça se tropicalise, ça va très lentement, nous dira-t-on. En réalité, l’urgence n’est pas plus sympathique sous les cocotiers. Pourquoi devrait-on attendre un an avant de s’occuper du logement social à Mayotte, un dossier régulièrement mis sur la table ?
Je ne comprends pas le délai imposé. Il me semble que le sujet devrait être abordé dans les semaines à venir dans le cadre du PLFR et du groupe de travail. Il faut accélérer. Pourquoi attendre un an s’il y a urgence ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Nous allons donc procéder au scrutin…

J’avais demandé la parole, madame la présidente !

Oh, pardon ! Monsieur le ministre délégué, je suis désolée. J’ai dû glisser la feuille où j’avais inscrit votre nom parmi les amendements que je viens de classer. Je vous présente toutes mes excuses, mais j’ai lancé le scrutin public et, hélas, je ne peux pas vous redonner la parole. (Exclamations sur tous les bancs.) Chers collègues, peut-on considérer que l’erreur est humaine, même quand on préside ? (« Oui ! », « Non ! » sur divers bancs.) Je vous remercie. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES, GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe RN. – Mme Marie Pochon et M. Marc Le Fur applaudissent également.) Je vous renouvelle toutes mes excuses, monsieur le ministre délégué. (Brouhaha.)
Je mets aux voix les amendements identiques n^os 2692 et 2758. (« Non ! » sur divers bancs.)

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        253
        Nombre de suffrages exprimés                246
        Majorité absolue                        124
                Pour l’adoption                122
                Contre                124

(Les amendements identiques n^os 2692 et 2758 ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. le ministre délégué, avec toutes mes excuses.

Je tenais à répondre aux interpellations. Je m’engage concernant le groupe de travail demandé, et j’affirme qu’il n’y a aucune volonté d’enterrer quelque sujet que ce soit – preuve en est que nous n’avons pas eu de mal à prendre la décision de plus que doubler le plafond en 2017, précisément pour qu’il corresponde au coût des travaux.
En tant que ministre délégué chargé des comptes publics, je suis destinataire d’évaluations de dispositifs de défiscalisation, notamment dans le secteur de l’immobilier outre-mer. Certains donnent lieu à une sorte de fuite en avant et alimentent la spéculation et servent les intermédiaires plus que l’intérêt général et celui des Ultramarins.

C’est vrai !

Je vois assez bien comment cela fonctionne. Sans vouloir viser tel ou tel d’entre vous, je remarque que certains font parfois de grands discours dans l’hémicycle sur la nécessité d’agir, mais s’exonèrent ensuite de toute responsabilité en cas de scandale. Avant de tripler un plafond qui a déjà été doublé il y a quelques années, je préfère que nous nous posions pour décider du fait de savoir si c’est utile et légitime.

Très bien !

C’est ce que nous allons faire tous ensemble. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Excellent !

Je suis saisie de quatre amendements, n^os 125, 123, 1567 et 1372, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n^o 125.

Si vous le permettez, madame la présidente, je vais défendre l’amendement n^o 123 par la même occasion.
Nous abordons un sujet qui revient régulièrement, pour ne pas dire tous les ans : la réduction d’impôt pour souscription au capital d’entreprises et en particulier au capital des très petites entreprises (TPE) ou des petites et moyennes entreprises (PME). Quelles que soient leurs nuances, les amendements que nous vous présentons aujourd’hui traduisent une chose : les entreprises ont besoin de clarification et de visibilité concernant ces dispositifs.
Avant sa disparition au début du précédent quinquennat, l’impôt de solidarité sur la fortune-PME (ISF-PME) drainait environ 1,2 milliard d’euros vers les PME et TPE, notamment les entreprises innovantes. Au terme d’un processus dont je vous passe les détails, il a été remplacé par un dispositif qui permet aux redevables de l’impôt sur le revenu (IR) de réduire le montant de leur impôt de 25 % des sommes investies dans le capital de PME.
Or nombre d’entre nous constatent que toutes les entreprises de nos territoires, qui sont financées pour l’essentiel par les banques, ont besoin de compléments de financement. Il y a eu les prêts garantis par l’État (PGE) pour faire face aux difficultés. Il est plus que jamais nécessaire de renforcer ce dispositif, comme le proposent ces deux amendements.
Il s’agit de doper la réduction d’impôt accordée en cas de souscription au capital d’entreprises. Il y a des nuances entre les amendements en discussion commune mais, pour ma part, je pense que toutes les entreprises doivent bénéficier du dispositif. Personnellement, je suis dubitatif sur l’intérêt de le limiter aux entreprises innovantes, mais nous pouvons en débattre.
Quoi qu’il en soit, il faut le renforcer, dans la durée et de manière lisible. Il doit être clair comme l’Enterprise investment scheme (EIS) appliqué au Royaume-Uni. Le débat n’est pas clos et nous avons ici l’occasion de le faire beaucoup progresser. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Romain Daubié, pour soutenir l’amendement n^o 1567.

Mon amendement va nous plonger dans le monde des entreprises, notamment des jeunes entreprises, qui innovent et créent des emplois partout en France.
Si le nombre de créations d’entreprises est bon dans notre pays, comparé à ce qu’il peut être dans d’autres pays de l’Union européenne ou même en Chine ou aux États-Unis, la situation se détériore au-delà de trois ans d’existence : nos entreprises traversent une véritable vallée de la mort. Parmi les explications à ce phénomène, celle qui ressort est la sous-capitalisation, le manque de capitaux propres.
Cet amendement propose un ajustement utile et nécessaire des crédits d’impôts pour les fonds communs de placement dans l’innovation (FCPI) et pour les fonds d’investissement de proximité (FIP). Nous proposons de faire passer de 25 % à 30 % le taux de réduction d’impôts, en prévoyant un taux particulier pour les territoires d’outre-mer et pour la Corse, et des ajustements corollaires concernant la limitation du crédit d’impôt. Une telle mesure permettra à ces entreprises de créer les emplois de demain et de faire la richesse du pays.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 1372.

Il vise le même objectif que les amendements précédents, même si son dispositif est différent.
Les PME et les TPE, qui représentent 99 % des entreprises, sont le cœur battant de notre économie. Les PME, y compris les microentreprises, emploient 49 % des 14 millions de salariés de France. Relancer et développer notre économie par un soutien massif à ces entreprises semble donc un levier à ne pas négliger.
Pour leur venir en aide, je vous propose d’encourager l’investissement des particuliers dans les entreprises françaises, afin d’amorcer une sorte de cercle vertueux en matière d’emploi, de consommation et donc de relance de l’économie. Pour cela, le droit positif comporte déjà un très bon outil : le dispositif de réduction d’impôts dit Madelin – dont je propose ici de rehausser les plafonds d’investissement.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Nous partageons cet objectif puisque nous avons rehaussé l’IR-PME à 25 %, et même au taux exceptionnel de 30 % pour l’outre-mer. Le Gouvernement a longuement négocié avec l’Europe pour obtenir ces taux, qui pourraient être considérés comme une aide déguisée aux entreprises. Dans un instant, nous allons examiner un amendement visant à proroger ce dispositif pendant un an, mais il ne nous paraît pas possible d’aller plus loin dans le cadre de nos accords européens.
Même si je partage votre objectif – et je pourrais vous donner de nombreux exemples de ce que nous faisons depuis cinq ans pour encourager l’investissement dans les entreprises –, j’émets un avis défavorable sur ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La nouvelle loi organique relative aux lois de finances (Lolf), issue des travaux menés par Éric Woerth et Laurent Saint-Martin, prévoit un programme – très soutenu – d’évaluation de nos dépenses fiscales. Comme l’indique une annexe au projet de loi de finances, une évaluation de la réduction d’impôt dite Madelin est prévue dans l’année à venir.
C’est pourquoi nous sommes favorables à l’idée de prolonger cette réduction pendant un an, le temps de bénéficier de l’évaluation. C’est une mesure de bonne gestion des finances publiques pour savoir si nous devons la prolonger davantage. Nous sommes donc favorables à l’amendement n^o 3023 de M. Paul Midy, qui fait l’objet d’un sous-amendement n^o 3518 du rapporteur général, permettant d’inclure les entreprises solidaires d’utilité sociale (Esus). Voilà ce que je peux apporter comme réponse à vos propositions de prolongation au-delà d’un an.
Nous ne sommes pas favorables non plus à l’idée de porter le taux de 25 à 30 % – 30 % étant le taux majoré appliqué dans les territoires ultramarins et en Corse, afin d’attirer l’épargne vers ces territoires pour renforcer leur activité économique. On pourrait passer à 30 % pour tout le monde et à 35 % dans les territoires ultramarins et en Corse, me direz-vous, comme le propose M. Daubié. Mais c’est impossible, car le plafond européen est fixé 30 % et nous serions dès lors censurés – nous avons d’ailleurs bataillé pour que ce taux, qui encadre les aides d’État, soit aussi haut que possible. Nous pensons qu’il faut garder un taux majoré en outre-mer et en Corse pour y drainer une partie des investissements et de l’épargne.
Pour toutes ces raisons, je demande le retrait de ces amendements, au profit de l’amendement n^o 3023 sous-amendé par le rapporteur général. Dans l’année à venir, comme indiqué en annexe au PLF, une évaluation du dispositif Madelin sera effectuée. À la lumière de l’évaluation, le dispositif pourra éventuellement être prolongé dans le cadre de la prochaine discussion budgétaire.

(Les amendements n^os 125, 123, 1567 et 1372, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Sur l’amendement n^o 2978, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n^os 2978 et 3020, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n^o 2978.

Il obéit à la même la logique que les précédents, mais avec une cible plus précise. J’ai écouté attentivement le rapporteur général et le ministre délégué. L’amendement vise à porter à 30 % le taux de réduction d’impôt accordé dans le cadre de l’IR-PME lorsque les investissements en capital sont réalisés dans des jeunes PME innovantes, afin d’encourager l’investissement dans ce secteur.
Pourquoi ce taux ? Parce que l’investisseur prend un risque plus important lorsqu’il investit dans une jeune entreprise innovante (JEI). Si l’objectif est de doper l’économie française en aidant les start-up et d’encourager la prise de risque, nous proposons de le faire en portant à 30 % la réduction d’impôt accordée au titre de l’IR-PME.

La parole est à M. Paul Midy, pour soutenir l’amendement n^o 3020.

Il s’inscrit effectivement dans la continuité de la discussion précédente. Je rappelle les objectifs de l’IR-PME : créer des emplois, encourager le développement des entreprises innovantes en France et mobiliser l’épargne privée dormante pour la mettre au service de l’économie réelle.
Concrètement, il s’agit de renforcer très sensiblement le dispositif en portant la réduction d’impôt à 30 %, en augmentant fortement les plafonds d’investissements déductibles et en ciblant l’IR-PME sur les JEI. C’est en effet dans les jeunes entreprises que se font les créations nettes d’emplois, tout comme c’est dans le domaine des nouvelles technologies que le ratio entre les créations d’emplois directs et les créations d’emplois indirects est le plus élevé – un à cinq. Je propose donc de focaliser notre effort sur ce secteur.
Ce dispositif fait déjà ses preuves depuis trente ans en Grande-Bretagne. Son renforcement figurait parmi les promesses du Président de la République pendant la dernière campagne présidentielle. En outre, puisqu’il a été éprouvé outre-Manche, son impact peut être anticipé : en France, il permettrait de créer 25 000 emplois par an, soit 125 000 emplois durant le quinquennat ; de faire naître ou de développer 5 000 start-up chaque année, c’est-à-dire 25 000 entreprises en cinq ans ; et de mobiliser 1 milliard d’euros d’épargne privée par an, soit 5 milliards d’euros pendant le quinquennat.
Peu de mesures combinent ainsi efficacité, efficience et preuve par l’expérience de leur pertinence – puisque l’IR-PME crée de l’emploi, mobilise un effet de levier et fonctionne depuis trente ans dans un pays voisin. J’estime donc qu’il serait dommage de s’en priver et je propose d’avancer sur cette question.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Je comprends évidemment votre volonté de soutenir les jeunes entreprises.
Je rappelle d’abord, même si vous le savez déjà, que l’avantage fiscal de 25 % accordé au titre de l’IR-PME est applicable aux JEI. Nous avons présenté à l’instant les limites d’une augmentation de ce taux à 30 %.
Vous proposez en outre de multiplier par dix les plafonds d’investissements déductibles, ce qui paraît excessif, d’autant qu’une telle mesure se cumulerait avec plusieurs dispositifs existants : les JEI bénéficient déjà d’un soutien à travers des exonérations de charges patronales, des exonérations d’impôt sur les plus-values de cession de parts ou d’actions, ou encore des exonérations d’impôt sur les bénéfices pendant les deux premières années. Le cumul que vous proposez ferait probablement courir un risque de non-conformité au droit européen. Avis défavorable.