Deuxième séance du mercredi 12 octobre 2022

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2023 (n^os 273, 292).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 3450 portant article additionnel après l’article 3.

La parole est à M. Bastien Marchive, pour soutenir l’amendement n^o 3450.

Il s’agit d’un amendement d’appel.
Les meublés de tourisme prolifèrent et, dans les zones tendues en particulier, des biens jusqu’alors proposés sur le marché locatif traditionnel sont drainés vers la location touristique, ce qui complique l’accès des résidents à un logement. Plus rentable, moins fiscalisé et soumis à moins de contraintes –⁠ je pense par exemple aux obligations de rénovation énergétique, auxquelles il n’est étonnamment pas soumis –, le meublé de tourisme se développe, hélas, aux dépens de la location de longue durée classique.
Dans l’attente d’une réflexion plus globale sur le sujet, cet amendement tend à rétablir l’équité fiscale entre les différents revenus locatifs. À ce jour, toutes les locations meublées, de tourisme ou non, ouvrent droit à un abattement de 50 % sur les revenus générés, tandis que cet abattement n’est que de 30 % pour les locations non meublées. Si une telle distinction se justifiait au moment de son instauration par la nécessité de soutenir particulièrement l’investissement locatif meublé, elle n’a plus lieu d’être. C’est pourquoi il vous est proposé de la supprimer en permettant aux propriétaires traditionnels de bénéficier du même abattement de 50 %.
En renforçant ainsi son attractivité, l’amendement contribuerait à soutenir un secteur du marché locatif tendu et compléterait la politique du Gouvernement.
Quant à l’abattement de 71 % auquel donne droit la location d’un meublé de tourisme classé, il serait maintenu afin que la France puisse demeurer le pays le plus visité du monde. Il pourrait néanmoins être intéressant de s’interroger sur les modalités de ce classement, puisque ses prérequis ne semblent pas en adéquation avec les objectifs et le niveau d’exigence que l’on peut attendre en contrepartie d’un avantage fiscal somme toute significatif et applicable à des logements particulièrement rentables.
Indépendamment de cet amendement d’appel sur un sujet d’actualité qui concerne bon nombre de Français, je souhaiterais connaître, monsieur le ministre délégué chargé des comptes publics, les mesures envisagées pour rétablir l’équité fiscale entre les différentes formes de revenu locatif et, surtout, les évolutions prévues pour remédier à une situation qui affecte directement l’accès au logement des Français et à laquelle je vous sais attentif. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

Le régime fiscal de la location meublée est en effet souvent plus attrayant que celui des revenus fonciers. Vous nous proposez donc d’augmenter l’abattement pour l’aligner sur celui du régime microfoncier. Toutefois, cette mesure ne permettrait pas un alignement parfait de la fiscalité entre la location des biens meublés et celle des bien non meublés, et encore moins entre la location de longue durée et la location de courte durée.
Je vous invite donc à poursuivre votre réflexion pour aboutir à une proposition plus équilibrée.

La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

Monsieur Marchive, il s’agit, vous l’avez dit, d’un amendement d’appel. Vous souhaitez limiter l’impact du développement des locations meublées sur la vie des habitants des zones touristiques.
L’Inspection générale des finances (IGF), à laquelle nous avons confié une mission sur cette question, doit nous soumettre des propositions, notamment pour remédier aux biais fiscaux qui favorisent la location meublée. C’est un beau sujet de travail pour les mois à venir ; une mesure pourrait être intégrée dans un texte ultérieur.
Quant au dispositif que vous proposez, il ne nous semble pas atteindre l’objectif visé. En effet, si l’abattement dont bénéficient les propriétaires de locations meublées est plus important, c’est parce qu’il intègre l’amortissement du bien et des meubles, lesquels sont par définition absents des locations non meublées. Néanmoins, c’est une question sur laquelle nous devons avancer, et nous pouvons y réfléchir ensemble.
Demande de retrait ; sinon, avis défavorable.

Il est retiré.

Je le reprends !

Je le mets donc aux voix.

Puis-je intervenir, madame la présidente ? (« On vote ! » sur divers bancs.)

Lorsqu’on reprend un amendement, mon cher collègue, il est directement mis aux voix.

(L’amendement n^o 3450 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 2640, 2784 et 3005.
La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n^o 2640.

Il s’agit de pérenniser l’exonération d’impôt dont bénéficient les personnes qui sous-louent une pièce de leur logement. Nous faisons face à une terrible crise du logement. Alors que le rêve d’être propriétaire est devenu inaccessible pour notre jeunesse, le fossé s’agrandit entre les héritiers et ceux qui ne possèdent pas de bien immobilier et qui, pour la plupart, n’en posséderont jamais.
Au-delà de cette problématique sur laquelle nous devrons nous pencher, même devenir locataire devient de plus en plus compliqué, en particulier pour les étudiants, les stagiaires et les jeunes précaires. Lors de la dernière rentrée, 20 % des étudiants vivaient, ou plutôt survivaient, sous le seuil de pauvreté. Le budget moyen d’un étudiant est de 635 euros par mois : voyez ce qui lui reste lorsqu’il s’est acquitté d’un loyer de 500 euros.
En outre, les loyers ont augmenté de 3,6 %. Cette augmentation va devenir insoutenable pour bon nombre de locataires. Or, dans le même temps, de nombreuses personnes de plus de 60 ans vivent seules et disposent d’une ou de plusieurs chambres dans leur appartement. Actuellement, les personnes qui sous-louent une ou plusieurs pièces de leur habitation principale sont exonérées de l’impôt sur le revenu pour le produit de cette location. Ce dispositif permet, dans le secteur du logement social, de favoriser la cohabitation intergénérationnelle. C’est pourquoi nous proposons de le pérenniser. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o 2784.

La plupart des arguments ont été exposés. Je les illustrerai en citant l’exemple de ma circonscription, où sont implantées deux grandes universités, Paris 8 et Paris 13, et où il y a beaucoup de logements sociaux. De nombreuses personnes âgées se retrouvent seules dans leur logement après le décès de leur conjoint ou le départ de leurs enfants, et il est très difficile de les en faire déménager car elles y ont fait leur vie et sont attachées à leurs meubles. En revanche, elles peuvent sous-louer une pièce à un étudiant : c’est utile à ce dernier et cela permet parfois à la personne âgée de briser sa solitude.
Il s’agit donc d’un dispositif très vertueux –⁠ bien entendu, les loyers sont encadrés, il ne s’agit pas de spéculer – qui est promu par des associations et qui, au-delà du problème du logement, favorise des solidarités nécessaires dans la société.

Très bien !

La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l’amendement n^o 3005.

Je souhaite pour ma part insister sur la situation outre-mer, en particulier en Martinique. En effet, le dispositif que nous proposons de pérenniser est de nature à pallier le vieillissement de notre population, accentué par la diminution du nombre des habitants, plus de 47 300 personnes ayant quitté le territoire entre 2006 et 2022. En favorisant la cohabitation de personnes âgées avec des jeunes, on offre aux premières la possibilité de rompre leur isolement et aux seconds une solution de logement, sachant qu’une grande partie de notre jeunesse se trouve dans une situation précaire en raison de son extrême pauvreté. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons une petite différence de perception sur le sujet. Il n’est pas bon de pérenniser une dépense fiscale. Même si elle se justifie et que l’on peut en comprendre l’intérêt, nous sommes favorables à un bornage systématique des dépenses fiscales. Du reste, le projet de loi de programmation des finances publiques comporte une disposition qui impose le bornage dans le temps de toute nouvelle dépense fiscale ainsi qu’une évaluation du dispositif avant tout éventuel renouvellement pour trois ou quatre années.
Le dispositif visé par vos amendements reste en vigueur jusqu’à la fin 2023. Nous avons donc une année pour l’évaluer avant de décider s’il faut le prolonger ou non.
Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Vous soulevez un véritable problème, auquel le dispositif fiscal évoqué apporte une solution. Néanmoins, il est vrai qu’il est de bonne gestion d’évaluer une dépense fiscale avant de la prolonger. Il se trouve que ce dispositif doit prendre fin au 31 décembre 2023. Il aura alors été évalué et nous pourrons décider, dans le cadre du projet de loi de finances (PLF) pour 2024, de le prolonger ou non. Je vois un intérêt à le faire, mais la méthode est la même pour tous les crédits d’impôt.

La parole est à M. Marc Le Fur.

L’idée me paraît extrêmement intéressante. Prenons le cas d’une vieille dame qui habite, dans une ville universitaire, un logement assez spacieux : elle peut partager son appartement avec une jeune fille. Du reste, le dispositif est vertueux à tout point de vue, car, bien souvent, ce type d’échanges financiers se font au noir ; là, ils sont déclarés et défiscalisés.
Nos compatriotes sont intelligents : ils sont capables, face à des difficultés, en particulier dans le domaine du logement, de trouver des solutions. Il n’est pas besoin de leur tenir la main en permanence ou de leur dire comment se chauffer et s’habiller. Laissons-les agir et innover ! On ne cesse de parler de l’intergénérationnel, nous avons là un moyen de l’encourager efficacement.

La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

Je soutiens ces amendements, car il s’agit d’un dispositif concret qui a montré son efficacité. Mais je veux revenir sur le propos du rapporteur général, qui a insisté sur la nécessité de borner dans le temps les dépenses fiscales. Je sais que pour lui, les mesures portant sur la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE) et la contribution à l’audiovisuel public sont non pas des dépenses fiscales, mais des suppressions d’impôts. Je remarque néanmoins qu’elles ne sont pas bornées et ne font l’objet d’aucune expérimentation, bien qu’elles coûtent beaucoup plus d’argent à l’État. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES. –⁠ M. Marcellin Nadeau applaudit aussi.)

La parole est à M. le rapporteur général.

Nous ne sommes pas en désaccord sur le fond, mais sur la méthode. Faut-il décider aujourd’hui de pérenniser un dispositif qui ne prendra fin que dans un peu plus d’an et qui n’a pas été dûment évalué ? On peut penser tout le bien que l’on veut de ce dispositif, mais faisons notre travail de parlementaires : évaluons-le, et nous déciderons ensemble, ici, souverainement, de le prolonger ou non.

La parole est à M. Stéphane Peu.

Je n’ai rien contre les arguments du rapporteur général et du ministre sur le bornage du dispositif, mais je leur fais observer que les jeunes qui sont hébergés dans ces logements sont pour la plupart étudiants et qu’ils sous-louent donc une chambre pour une période correspondant à l’année universitaire. Par conséquent, si en septembre 2023, les propriétaires n’ont pas de visibilité et ignorent s’ils pourront encore bénéficier de la défiscalisation après le 31 décembre 2023, ce dispositif vertueux, reconnu comme tel par tous, risque de perdre de son intérêt. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)

(Les amendements identiques n^os 2640, 2784 et 3005 ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n^o 3474.

Changeons de sujet pour parler des entreprises, et plus particulièrement de la mise en société des entreprises individuelles, ou du passage d’une entreprise individuelle à l’impôt sur les sociétés.
Je rappelle que la loi du 14 février 2022 en faveur de l’activité professionnelle indépendante assure la protection du patrimoine individuel. Avant ce texte, nous avions adopté dans le PLF pour 2022 une disposition ouvrant aux entreprises individuelles la possibilité d’opter pour l’impôt sur les sociétés (IS). Or il se produit ce qu’on appelle un frottement fiscal quand on passe de l’entreprise individuelle, dont le bénéfice est soumis à l’impôt sur le revenu, à l’impôt sur les sociétés.
Il existe un régime de report d’imposition : au moment de l’apport de l’entreprise, la plus-value n’est pas fiscalisée, mais elle est reportée au jour de la cession de l’entreprise. Le problème réside dans le fait que le report fixe la valeur de la plus-value. Par conséquent, si l’entreprise individuelle qui a été apportée perd de la valeur, l’entrepreneur est « scotché » –⁠ pardonnez-moi cette expression – à une plus-value qui fait l’objet d’une imposition.
Depuis des années, j’essaye d’assouplir ce système de report d’imposition pour passer à un système de sursis d’imposition : je propose donc, à travers cet amendement, qu’on puisse compenser avec les éventuelles moins-values réalisées au moment de la cession des titres.

Quel est l’avis de la commission ?

Je reconnais votre expertise en la matière. Toutefois, on peut comprendre que la plus-value et la moins-value se compensent quand les deux parties sont soumises à l’impôt sur le revenu, mais si l’apport est effectué à une entreprise qui est soumise à l’IS, ce système de compensation ne peut pas fonctionner.
En outre, le dispositif que vous proposez est optionnel, de sorte qu’il suscitera de l’optimisation.

Non, pas du tout.

Si, car le cédant choisira entre les deux régimes d’imposition.
Selon moi, il y a une différence de nature fiscale entre les plus-values professionnelles et les moins-values particulières.
La commission émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

En réalité, on tient déjà compte de la perte de valeur vénale de la société dans le prix de cession des titres reçus en rémunération de l’apport.
La mesure que vous proposez conduirait à prendre en compte cette perte une seconde fois, ce qui serait exorbitant et injustifié. En effet, comme l’a dit le rapporteur général, il y aurait alors une différence de traitement fiscal injustifiée entre les contribuables qui optent pour un report d’imposition des plus-values d’apport et ceux qui sont imposés au jour de la transmission de l’entreprise individuelle.
Nous vous demandons donc de retirer cet amendement, faute de quoi le Gouvernement émettra un avis défavorable.

La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

Je vais avoir du mal à avoir gain de cause…
Cependant, celui qui apporte une entreprise individuelle ou qui passe de l’entreprise individuelle soumise à l’impôt sur le revenu à l’entreprise individuelle soumise à l’impôt sur les sociétés ne touche pas d’argent : il change simplement de statut fiscal.
Imaginons que quelqu’un apporte une boulangerie pour une valeur de 300 000 euros, mais que celle-ci ne vaille plus que 200 000 euros le jour où il veut la vendre : du fait du report d’imposition sur la plus-value, il est taxé sur 300 000 euros et non pas sur 200 000 euros.

C’est aberrant !

S’il était resté en entreprise individuelle sans ce changement d’option, il n’aurait pas payé de taxe supplémentaire, tandis que le système actuel fixe la valeur de la plus-value.
C’est un sujet technique, j’en conviens, mais il n’est pas raisonnable de ne pas y réfléchir à l’heure où on entend favoriser l’entreprise individuelle et le statut de l’entrepreneur individuel et permettre à celui-ci de protéger son patrimoine et d’opter pour l’impôt sur les sociétés à 15 % –⁠ nous vous proposerons d’ailleurs un amendement sur les seuils d’imposition.
Monsieur le ministre délégué, la réponse que vous avez apportée ne me convient pas du tout. Nous n’allons pas épiloguer, mais j’insiste sur la nécessité de faire évoluer ces dispositions. (Mme Sabine Thillaye applaudit.)

Bravo !

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Je soutiens cet amendement et en défendrai un peu plus tard un dans le même esprit. M. Mattei et moi-même les présentons depuis plusieurs années. Il y a un vrai problème de temporalité : dans une première période d’apport de l’entreprise individuelle à la société, on constate une plus-value. Ensuite, pour la même entreprise, la même situation, le même fonds de commerce, le même bien, une moins-value peut être réalisée.
Afin que le report ne pénalise pas l’entrepreneur, nous demandons de pouvoir opérer une compensation entre les deux dispositifs. C’est une question de justice fiscale et de pragmatisme. Cela permettrait aussi de ne pas pénaliser une entreprise individuelle dont le dirigeant, à un moment donné, fait le choix d’évoluer vers une forme sociétaire, car il y a là une vraie difficulté.
Il est manifestement difficile de faire passer le message, puisque nous n’y arrivons pas depuis plusieurs années. Je vous invite, monsieur le ministre délégué, à regarder avec beaucoup d’attention ces dispositifs, de manière à ne pas laisser subsister ce trou dans la raquette.

(L’amendement n^o 3474 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Jiovanny William, pour soutenir l’amendement n^o 2291.

Il vise à rendre éligibles aux dispositions de l’article 44 quaterdecies du code général des impôts –⁠ qui ouvre droit à des abattements sur les bénéfices dans les zones franches d’activité nouvelle génération (Zfang) – les cabinets d’expertise comptable des outre-mer, qui étaient éligibles à l’ancien dispositif. Les économies réalisées grâce à ces abattements permettront à nos experts-comptables d’accompagner au mieux nos très petites entreprises (TPE) et nos petites et moyennes entreprises (PME) en recrutant, en étant plus nombreux et en proposant une offre de services accessibles. C’est le pari que nous prenons. (M. Marcellin Nadeau applaudit.)

Quel est l’avis de la commission ?

Ces exonérations ont un coût. En outre, vous suggérez d’exonérer de l’imposition deux activités concurrentielles –⁠ pourquoi celles-ci plutôt que d’autres ? –, ce qui nous exposerait à des manquements à l’égard du droit européen de la concurrence.
L’avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le dispositif dont il est question a été instauré dans les secteurs soumis à la concurrence. Je comprends que les cabinets d’expertise comptable souhaitent en bénéficier, mais je ne suis pas sûr qu’ils puissent être qualifiés comme tels. C’est pourquoi ils n’ont pas été inclus d’emblée dans le zonage.
Je vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement.
Je suis prêt à discuter pour examiner si le zonage englobe l’ensemble des activités nécessaires, mais inclure les cabinets d’expertise comptable ne nous paraît pas justifié.

(L’amendement n^o 2291 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de deux amendements, n^os 3122 et 2681, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 3122 de la commission des finances.

Cet amendement ayant été adopté par la commission des finances contre l’avis du rapporteur général, je propose à Mme Dalloz de le défendre : elle le fera mieux que moi.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Je ne le ferai pas mieux que vous, monsieur le rapporteur général ! (Sourires.)
J’admets que la question est un peu technique, mais je vais essayer de la présenter simplement. L’amendement concerne les dirigeants de sociétés d’exercice libéral (SEL) exerçant une profession dont le statut est réglementé –⁠ il s’agit principalement d’avocats. Ils peuvent exercer comme associés dans une société à responsabilité limitée (SARL) ou dans une société anonyme (SA) ou, pour les gérants minoritaires, exercer une activité libérale, mais toujours dans le cadre d’une profession réglementée.
Actuellement, la doctrine administrative et la jurisprudence du Conseil d’État s’opposent sur le traitement fiscal des rémunérations perçues en contrepartie de leurs fonctions techniques par ces dirigeants : la doctrine administrative considère que ces rémunérations relèvent de la catégorie des traitements et salaires, avec les charges afférentes, alors que plusieurs arrêts du Conseil d’État les classent dans la catégorie des bénéfices non commerciaux (BNC). Cette différence de traitement crée une insécurité juridique
L’objet de cet amendement est donc d’intégrer l’ensemble de ces rémunérations dans la catégorie des traitements et salaires, avec les charges afférentes. Cela simplifiera les choses et stabilisera la situation sur le plan juridique.

Je vous laisse la parole, madame Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 2681.

Je préférerais nettement que l’amendement n^o 3122 soit adopté, car son champ d’application est beaucoup plus large.
L’amendement n^o 2681 est en effet un amendement de repli, qui ne s’appliquerait qu’aux associés d’une société ayant pour objet l’exercice d’une profession libérale dont l’exercice est réglementé. Vous avez compris que l’amendement n^o 3122 s’applique non seulement aux associés, mais aussi aux gérants majoritaires et minoritaires.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Je m’exprimerai à titre personnel en apportant une réponse technique.
Les professionnels concernés, qui ont été abondamment consultés sur ce sujet, souhaitent que ces rémunérations soient imposées au titre des bénéfices non commerciaux en l’absence de lien de subordination, ce qui correspond à l’esprit de la loi du 31 décembre 1990. Telle est la position que le Conseil d’État a réaffirmée à plusieurs reprises. L’article 62 du code général des impôts (CGI) est lié à la qualité de gérant et ne saurait devenir le régime d’imposition de droit commun des professionnels indépendants, quelle que soit la forme de la société dans laquelle ils exercent et qu’ils en soient gérants ou non. Aussi, conformément aux souhaits des professionnels, une modernisation de la doctrine fiscale est en cours. J’espère qu’elle réglera ce problème.
J’émets donc, à titre personnel, un avis défavorable sur ces deux amendements.

Ce n’est pas très courageux, de s’en tenir à émettre un avis personnel !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ces amendements visent à répondre à une insécurité juridique qui a longtemps existé sur le régime d’imposition applicable aux professions libérales –⁠ BNC ou traitements et salaires.
L’an dernier, nous avions envisagé de prendre une mesure pour mettre fin à cette insécurité juridique. Nous avons donc travaillé avec les représentants des professions libérales à une disposition qui devait être adoptée dans le PLF.
Finalement, en accord avec les professions libérales, notamment avec le Conseil national des barreaux, nous avons abandonné cette mesure au profit d’une mise à jour de la doctrine fiscale. Les représentants des professions libérales, et en particulier le Conseil national des barreaux, nous disent que la nouvelle doctrine a mis fin à l’insécurité juridique.
Je vous demande donc de bien vouloir retirer ces amendements.

La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

Peut-être faut-il retirer ces amendements, mais ce n’est pas à moi d’en décider.
Vous parlez d’un changement de doctrine, mais une doctrine administrative peut être contestée par une décision judiciaire, notamment par une décision du Conseil d’État. Pour garantir la sécurité juridique, il faut statuer par la loi.
Sans cela, l’insécurité juridique demeure : dans le cas présent, si les rémunérations sont déclarées en BNC, la société peut rencontrer un problème de déductibilité de ces rémunérations.
Il me semble donc qu’une nouvelle doctrine administrative ne suffit pas à lever totalement l’insécurité juridique. J’ignore l’accord que vous avez trouvé avec ces professions, mais cela ne change pas le fait que seule la loi peut garantir la sécurité juridique.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Êtes-vous sûr, monsieur le ministre, de traiter tous les cas, notamment la notion de subordination des associés ? En effet, le statut de la SEL ne permet pas de considérer les associés comme des subordonnés. À qui s’applique votre doctrine et de quand date-t-elle ?
Comme l’a expliqué M. Mattei, le Conseil d’État peut à tout moment requalifier les rémunérations en bénéfices non commerciaux, de sorte que je ne suis pas sûre que la sécurité juridique soit garantie.

La parole est à M. le ministre délégué.

Le cœur du sujet, c’est effectivement la subordination. L’insécurité juridique née d’un arrêt du Conseil d’État qui avait considéré qu’en raison de la subordination, la rémunération des associés relevait des traitements et salaires, a été levée : nous avons aligné la doctrine sur la jurisprudence administrative, comme cela était demandé par les professions libérales. Je n’étais pas chargé des comptes publics à l’époque, mais mes conseillers ont suivi le dossier.
Si des difficultés perdurent, nous pourrons en reparler et adapter le dispositif. Pour l’heure, je vous appelle à nouveau à retirer ces amendements.

(Les amendements n^os 3122 et 2681 sont retirés.)

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 1051.

Un propriétaire forestier peut obtenir le Label bas-carbone s’il effectue des investissements et s’engage à adopter un certain mode de gestion de ses bois. L’obtention de ce label permet de dégager un revenu. Actuellement, celui-ci n’est pas considéré par les services fiscaux comme lié au bois et ne peut donc être inclus dans le forfait forestier. Cet amendement vise à permettre aux propriétaires de l’intégrer au forfait, qui est le système d’imposition des revenus du bois.

Quel est l’avis de la commission ?

Plusieurs régimes fiscaux cohabitent s’agissant de l’industrie du bois. Le plus favorable, qui concerne la coupe de bois, est appelé « forfait forestier ». L’amendement tend à étendre ce régime aux revenus tirés de la transformation du bois, alors que ceux-ci relèvent actuellement du bénéfice agricole ou des bénéfices industriels et commerciaux (BIC). Ce faisant, on ouvre la possibilité d’une optimisation fiscale. Cela aura un coût : avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, pour les mêmes raisons.

(L’amendement n^o 1051 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Nicolas Metzdorf, pour soutenir l’amendement n^o 1316.

Le Gouvernement est très attaché aux outre-mer,…

Comme le montrent les résultats des dernières élections ! Les Ultramarins, eux, ont choisi leur candidat au deuxième tour de la présidentielle !

…en témoigne l’importante augmentation du budget qui leur est consacré –⁠ + 11 %, soit 300 millions d’euros.
L’amendement s’inscrit dans cette dynamique de relance des outre-mer. Il vise à proroger pour dix ans –⁠ soit jusqu’en 2032 – le dispositif d’aide fiscale à l’investissement des trois collectivités autonomes du Pacifique, qui s’éteindra en 2025. En effet, les investisseurs perdent de la visibilité et les conséquences du manque d’investissements qui en résulte se font déjà sentir dans nos territoires. Une première prorogation de dix ans avait été adoptée en 2015. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Quel est l’avis de la commission ?

Vous avez raison, nous sommes tous très attachés au développement économique dans les territoires ultramarins. Mais il me semble là encore prématuré de proroger le dispositif, puisqu’il est en vigueur jusqu’à fin 2025 et que la déduction fiscale s’applique l’année où l’investissement est effectué.
Je comprends l’intérêt de se projeter, mais en l’occurrence, vous avez encore du temps. Commençons par évaluer le dispositif, et nous reparlerons ensemble d’une éventuelle prolongation.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous sommes évidemment très attachés au développement de la Nouvelle-Calédonie…

Il faudra le leur dire, car ils ne s’en sont pas rendu compte, là-bas !

…et souhaitons que le cadre fiscal permette de soutenir son développement et d’encourager des investissements productifs.
Le dispositif court jusqu’à fin 2025, nous avons donc un peu de temps avant de décider des conditions de sa prolongation. Avec Jean-François Carenco, ministre délégué chargé des outre-mer, nous allons justement mener une revue générale des dépenses fiscales en outre-mer, afin d’être plus efficaces dans nos objectifs d’investissement et de développement, en matière de logement par exemple. L’évaluation du dispositif d’aide fiscale pourrait être intégrée à ces travaux, et je suis sûr que vous y serez associé. Demande de retrait.

(L’amendement n^o 1316 est retiré.)

L’amendement n^o 819 de Mme Marie-Pierre Rixain est défendu.

(L’amendement n^o 819, ayant reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement, est retiré.)

Je suis saisie de quatre amendements, n^os 1341, 2514, 1410 et 1448, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 1341 et 2514 sont identiques.
Les amendements identiques n^os 1341 de Mme Christelle D’Intorni et 2514 de M. Yannick Neuder sont défendus, de même que les amendements n^os 1410 de Mme Emmanuelle Ménard et 1448 de M. Christophe Naegelen.

(Les amendements identiques n^os 1341 et 2514, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements n^os 1410 et 1448, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o 792.

Il peut paraître technique, mais il est important pour les personnes concernées.
Depuis la loi du 6 août 2019 de transformation de la fonction publique, les agents publics ont droit aux ruptures conventionnelles, auparavant réservées au secteur privé. Toute une série de mesures en ont découlé. Seulement, les directeurs généraux des offices publics de l’habitat ne sont pas tous des fonctionnaires détachés, et ne sont donc pas tous éligibles aux dispositifs fiscaux relatifs aux ruptures conventionnelles. Pourtant, à l’instar de certains directeurs de chambre de commerce et d’industrie, ils sont considérés comme des agents publics. Par conséquent, l’amendement vise à aligner le régime fiscal applicable à leurs indemnités de rupture conventionnelle sur celui applicable à celles des agents publics, notamment les agents des chambres de commerce.

Quel est l’avis de la commission ?

L’imposition des indemnités de rupture de contrat de travail doit rester la norme : en l’espèce, il n’y a pas de raison que les directeurs généraux des offices publics de l’habitat bénéficient d’une dérogation. S’il existe quelques exceptions, que vous avez mentionnées, je pense que les régimes dérogatoires doivent rester aussi limités que possible. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

On pourrait parler de niche de niche, la mesure ne concernant vraiment que quelques personnes. Si on considère qu’il faut étendre le bénéfice de cette possibilité de déduction, alors il faut mener une réflexion plus large. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

(L’amendement n^o 792 n’est pas adopté.)

Sur les amendements n^os 2472, 3367 et 2470, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n^os 1374 et 2472, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 1374.

Cet amendement vise plusieurs objectifs.
Le premier : supprimer le taux super-réduit de TVA dont bénéficie la presse et rétablir le taux classique –⁠ 20 % pour la presse numérique, 10 % pour la presse papier, qui fait face à des contraintes matérielles plus importantes.
Le second : réorganiser l’ensemble des aides à la presse. Cette mesure est indispensable pour lui permettre d’assurer sa stricte indépendance. Pour ce faire, il est nécessaire d’agir dans la transparence. Aujourd’hui, seules les aides directes à la presse sont transparentes, alors que les aides indirectes sont distribuées dans l’opacité la plus complète. Malheureusement, nous rappelons ce constat chaque année au moment de l’examen du projet de loi de finances. Même la Cour des comptes l’a signalé à plusieurs reprises ! Ce système maintient hélas le statu quo envers les bénéficiaires des aides et leur renouvellement est particulièrement compliqué. Il convient donc d’augmenter les aides directes à la presse, ce qui permettra à la fois de pouvoir en faire bénéficier de nouveaux titres et de diminuer drastiquement les aides indirectes.
Le troisième : supprimer complètement l’abattement fiscal des journalistes. (« Ah ! » sur divers bancs.)

Ça faisait longtemps !

À l’heure où les Français font preuve d’une réelle méfiance à l’égard de cette profession, un tel privilège est de moins en moins compréhensible et ne peut qu’entretenir la suspicion.

Il n’y a pas plus anticlérical qu’un curé défroqué !

La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement n^o 2472.

Je vous avoue qu’en présentant en commission cet amendement qui tend à supprimer la niche fiscale des journalistes, je ne m’attendais pas à déclencher une telle tempête d’indignation –⁠ souvent surjouée, d’ailleurs. Chers collègues, il va bien falloir commencer à faire la chasse aux niches fiscales !

C’est du maccarthysme !

Pour beaucoup de nos compatriotes, celle des journalistes n’est ni acceptée ni acceptable.
Plusieurs arguments ont été avancés, comme le fait que cet avantage fiscal faisait désormais partie de la rémunération des journalistes. C’est un argument indigne, et j’ai d’ailleurs reçu de nombreux messages de journalistes qui estimaient que ce n’était pas au contribuable de payer une partie de leur salaire. (Exclamations sur plusieurs bancs.)

Montrez-les, les messages ! Ils viennent de journalistes de Valeurs actuelles ? Ou de Minute ?

Il est inacceptable que des patrons de presse aient intégré l’avantage procuré par cette niche fiscale à la base de salaire.
Chers collègues de la NUPES, vous répétez régulièrement qu’il faut payer des cotisations, que les employés ont droit à la retraite et au chômage. Or, si l’abattement fiscal est intégré au salaire, il n’est pas soumis aux cotisations. Partant, on prive de droits les journalistes, en particulier les plus précaires. Ce n’est pas acceptable. (Exclamations sur plusieurs bancs.)
Deuxième argument : il s’agirait d’une aide à la presse déguisée. Mais l’État n’a pas à aider la presse ! Dans une grande démocratie, celle-ci est indépendante. (Mêmes mouvements.)
Enfin, cette niche fiscale est une grave atteinte à la démocratie elle-même.

Vous n’aimez pas la presse ! Vous n’aimez pas la démocratie !

En effet, nos compatriotes pensent –⁠ parfois à tort, parfois à raison – que certaines professions qui ont de l’influence ont droit à des avantages et ne comprennent pas pourquoi. Cette niche est insupportable, injustifiée et injustifiable : il faut la supprimer. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Chassez le naturel, il revient au galop !

Ça vous embête qu’on supprime la niche de vos amis, camarades de gauche ?

Quel est l’avis de la commission ?

La longueur de nos débats dans le cadre du PLF montre que les journalistes ne sont pas les seuls à bénéficier d’une niche fiscale. Il n’y a donc aucune raison de s’acharner sur eux.
Néanmoins, vous posez une question importante. Dans la loi de finances pour 2019, nous avions conditionné cet abattement spécifique à un plafond de revenus.

Il faut taxer CNews !

Nous considérons qu’aujourd’hui, cela permet d’assurer un certain équilibre. Les aides à la presse permettent de protéger sa liberté :…

Financer les journalistes, c’est acheter la liberté de la presse ?

…par les temps qui courent, il nous semble très important de la soutenir. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, pour les mêmes raisons.

La parole est à M. Bruno Millienne.

La suppression de l’abattement fiscal accordé aux journalistes est un marronnier. Dans l’absolu, je ne suis pas contre. (M. Jocelyn Dessigny applaudit.)

Attendez !

Calmez-vous, monsieur Dessigny, ne vous emballez pas !
À l’époque, cet abattement avait été créé pour rembourser des frais qui sont aujourd’hui pris en charge par la plupart des patrons de presse. Mais il est désormais quasiment impossible de le supprimer, d’autant qu’aujourd’hui, la presse va mal : si vous supprimez l’abattement fiscal, vous êtes obligés d’augmenter les salaires des journalistes d’au moins 20 %. Or la presse ne le pourrait pas.
Ne confondez pas tout, chers collègues. La presse que vous mettez en cause –⁠ j’ai déduit de vos propos qu’il s’agissait plutôt des chaînes de télévision – offre effectivement des salaires plus élevés que la presse quotidienne et régionale (PQR), où un rédacteur en chef gagne très peu.

Et pourtant, ce sont eux qui font la démocratie !

Si vous supprimez l’abattement fiscal, ils vont se retrouver dans une situation précaire, voire basculer dans la grande pauvreté. Par conséquent, je suis contre ces deux amendements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

À présent, nous pouvons entendre un orateur favorable à ces amendements.

Il n’y en a pas ! Personne n’est pour !

La parole est à M. Charles de Courson.

Chers collègues, cela fait trente ans que je siège dans cet hémicycle (Sourires et applaudissements sur de nombreux bancs)… Attendez la suite ! Le problème posé par le statut fiscal de la presse y a été évoqué à de multiples reprises. Ces amendements, monsieur le ministre, ont le mérite de soulever la question des aides à la presse, qui ne sont ni très cohérentes, ni très respectueuses de son indépendance. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.) En outre, il est exact que l’abattement dont bénéficient les journalistes a servi aux patrons de presse à les sous-payer, ce qui est extrêmement malsain ;…

Eh oui !

…mais ces mêmes patrons n’auraient pas les moyens d’augmenter les salaires si l’abattement venait à être supprimé. Nous devons considérer l’ensemble. Il y a La Poste, dont Philippe Wahl vous dirait que la presse le ruine, car il ne reçoit en  compensations au titre des frais d’acheminement qu’une partie de ce qu’elle lui coûte ! Il y a la TVA à 2,10 % ! Tout cela, encore une fois, n’est pas sain. Plutôt que d’adopter l’un des amendements, créons donc un groupe de travail qui chercherait le moyen de sortir de ce système sans déstabiliser la presse écrite ou orale. J’ajouterai enfin, pour l’intelligence du problème, que certains avaient associé les avantages des journalistes à ceux dont bénéficiaient les parlementaires de l’époque.

Cela n’a rien à voir !

C’était astucieux, mais, je le répète, pas très sain pour la démocratie. Je vous rassure, d’ailleurs : ce n’est plus vrai !

Merci, monsieur de Courson, même si vous n’avez pas tout à fait conclu en faveur des amendements. (Sourires.)

Disons qu’il est resté neutre !

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Comme je l’ai expliqué, mon amendement va au-delà de la suppression de la niche fiscale des journalistes : sa portée répondrait aux préoccupations de M. de Courson, qui souhaite remettre les choses à plat. Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre délégué, un seuil a bien été instauré en 2019, mais il ne concerne que les journalistes qui gagnent plus de 6 000 euros net par mois ! Il faut cesser de se cacher derrière son petit doigt : en 2017, M. Macron expliquait qu’un retraité percevant 1 200 euros par mois n’a pas à être exonéré de la contribution sociale généralisée (CSG), parce qu’il vit dans l’aisance. (M. José Beaurain applaudit.) En revanche, un journaliste payé 6 000 euros net est assez pauvre pour bénéficier d’une niche fiscale !

Infime minorité, madame Ménard ! Infime minorité !

Je comprends que certains ne veuillent pas revenir sur cet avantage ; je comprends aussi que le faire puisse poser problème, ainsi que l’a signalé Charles de Courson, parce que les patrons de presse ont intégré cet abattement à la rémunération de leurs salariés. Reste que la situation est indécente ; si nous ne mettons pas tout à plat, la niche va perdurer, et ce n’est pas ce qui incitera les Français à rendre leur confiance aux journalistes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Adoptez l’amendement pour que les Français reprennent confiance en la presse !

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Notre collègue Millienne a fourni en faveur de cet abattement un excellent argument :…

On voit qu’un rapprochement se dessine !

…le fait qu’il constitue un acquis social, qu’il ne convient donc pas de remettre en cause. Je vous propose d’appliquer le même raisonnement aux retraites ou encore aux allocations chômage. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

(L’amendement n^o 1374 n’est pas adopté.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 2472.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        224
        Nombre de suffrages exprimés                221
        Majorité absolue                        111
                Pour l’adoption                81
                Contre                140

(L’amendement n^o 2472 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement n^o 3367.

Ne vous inquiétez pas, monsieur Balanant, il n’est pas seul : nous sommes tous derrière lui !

Je poursuis ma croisade naissante contre les niches fiscales, puisque le Gouvernement ne veut pas s’y attaquer. Vous avez refusé de supprimer celle des journalistes, en invoquant des excuses bidon : suivant vos arguments, on n’abrogerait jamais aucune niche, puisqu’une telle mesure fait forcément des perdants. À ce train, nous ne sommes pas près de désendetter la France !
Toujours est-il que le journal Libération, apparemment choqué que je remette en cause ses privilèges, m’a opposé celui dont je disposais moi-même, à mon insu, en tant que conseiller régional. Renseignements pris, je propose par conséquent, en toute cohérence, que l’abattement fiscal destiné aux élus locaux soit réservé à ceux qui le méritent –⁠ les élus des petites communes, qui ne bénéficient d’aucun remboursement de leurs frais. Moi, lorsque je vais de Montdidier à Lille siéger au conseil régional, mon transport express régional (TER) et mon séjour à l’hôtel me sont remboursés. Depuis que je suis député, je ne paie d’ailleurs plus le TER. Il n’y a donc aucune raison que je bénéficie en sus d’un abattement fiscal, non plus que les journalistes, qui, eux aussi, se font rembourser leurs frais. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RN.) J’espère que cet amendement fera consensus, notamment sur les bancs de la Nouvelle Union populaire, écologique et sociale (NUPES), dont les membres croient toujours être au 4 août 1789, sauf en ce qui les concerne ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Excellent !

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne sais pas pourquoi vous prenez pour cible les conseillers régionaux, cher collègue : il n’y a pas de fiscalité qui leur soit propre ! En 2019, l’imposition des indemnités des élus locaux a été rétablie afin de compenser la fin du prélèvement à la source ; en outre, les élus des communes de moins de 3 500 habitants ont déjà droit à un abattement supérieur. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, pour les mêmes raisons.

La parole est à M. Julien Bayou.

Puisque M. Tanguy est à la fois député et conseiller régional, il peut tout simplement, comme moi, démissionner de l’une de ces fonctions. (M. Erwan Balanant applaudit.) Il fera un heureux, son successeur, tout en résolvant son problème. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)

Bravo, Julien, très bien ! Arrêtez de cumuler, c’est tout !

La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.

D’une certaine façon, je suis content : c’est la deuxième ridicule petite niche fiscale à laquelle vous n’osez pas toucher. Poursuivez donc vos grands discours, parlez de refaire la Révolution française, invoquez Desmoulins, Marat et Robespierre ! (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES. –⁠ M. Benjamin Lucas s’exclame. –Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.) Vous n’êtes que de petits bourgeois veillant aux petits avantages de leurs amis conseillers régionaux ! Il est vrai que pendant des années, c’était le seul mandat auquel les Verts parvenaient à accéder ; peut-être est-ce aussi le dernier qui vous restera ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

La parole est à M. le rapporteur général.

Monsieur Tanguy, je suis surpris de la manière dont vous traitez les 500 000 élus locaux qui se dévouent jour et nuit pour leurs concitoyens. Utiliser à leur sujet le mot de privilège est absolument scandaleux ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 3367.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        257
        Nombre de suffrages exprimés                252
        Majorité absolue                        127
                Pour l’adoption                80
                Contre                172

(L’amendement n^o 3367 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n^o 1345.

Cet amendement dû à Christelle D’Intorni a trait à la perte d’autonomie de nos aînés, enjeu majeur de cette première moitié du XXI^e siècle. En plus des autres mesures qui ont été ou devront être prises, nous proposons d’exonérer d’impôt sur le revenu les ressources issues de l’allocation personnalisée d’autonomie (APA) employées à rémunérer un proche aidant. La solidarité intergénérationnelle se révèle en effet d’autant plus nécessaire en période de crise, et les aidants bénéficieront également de ce dispositif.

Quel est l’avis de la commission ?

Je conçois le but de cet amendement, chère collègue : lorsque le proche aidant est salarié, il lui faut naturellement déclarer ce dédommagement en tant que revenu imposable. En revanche, votre proposition favoriserait à la fois la personne bénéficiaire de l’aide et celle qui la lui procure contre rémunération. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je comprends également qu’il s’agit de soutenir les aidants. Or le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), en cours d’examen par la commission des affaires sociales, contient des mesures très fortes en faveur du grand âge, notamment la prise en charge de deux heures supplémentaires de lien social, ce qui soulagera les proches aidants. En raison des risques d’abus évoqués par le rapporteur général, avis défavorable.

(L’amendement n^o 1345 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de quatre amendements, n^os 2470, 3123, 774 et 1872, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 3123, 774 et 1872 sont identiques.
Sur ces amendements identiques, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Kévin Mauvieux, pour soutenir l’amendement n^o 2470.

Cet amendement vise à porter de 5,69 euros à 7,50 euros le plafond d’exonération des tickets-restaurants, lesquels, comme vous le savez tous, ne peuvent servir qu’à l’achat de produits alimentaires ; or la hausse des prix de ces derniers, en particulier des produits frais tels que fruits et légumes, est bien plus importante que celle de l’indice des prix à la consommation. Le pouvoir d’achat ainsi rendu aux Français leur permettrait de mieux se nourrir et de soutenir les marges des restaurateurs, qui n’achètent et ne vendent que des aliments. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 3123 de la commission des finances.

Cet amendement ayant été adopté contre mon avis par la commission, je cède la parole à M. Le Fur, qui le soutiendra mieux que moi.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 774.

Le ticket-restaurant concerne 5 millions de salariés et 160 000 entreprises : c’est dire qu’il est important pour la vie quotidienne de nombre de nos compatriotes, et qu’il est précieux aux plus modestes. Nous avons déposé un amendement visant à faire progresser sa valeur faciale ; évidemment, on peut toujours vouloir davantage, mais nous avons préféré retenir un montant raisonnable, correspondant aux soucis du moment. Le taux d’inflation que vous évoquez, soit 5,4 %, demeure en effet bien inférieur à l’augmentation des prix des aliments que l’on achète au restaurant ou dans la boutique au coin de la rue ; de là cet amendement, adopté, comme l’a rappelé M. le rapporteur général, par la commission. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 1872.

Chers collègues, l’indice prévisionnel d’évolution des prix alimentaires s’élève à 11,7 % ; c’est pourquoi nous vous proposons de porter la valeur faciale des tickets-restaurants de 11,84 euros à 13 euros, dont 50 % d’avantage fiscal.
Cela paraît tout à fait raisonnable. Je vous rappelle que nous avions déjà fait un petit effort dans le cadre de la loi de finances rectificative d’août dernier, avec une revalorisation de 4 % au 1^er septembre. Au total, ces mesures permettent quasiment de maintenir le pouvoir d’achat. Je rappelle que sur plusieurs années, la valeur du ticket restaurant a beaucoup décroché. Une augmentation de 11,7 % correspond à l’inflation, et représente un coût raisonnable –⁠ n’est-ce pas, monsieur le rapporteur général, même si vous n’étiez pas favorable à l’adoption de cet amendement ?

La parole est à M. le rapporteur général.

Nous avons eu cette discussion de nombreuses fois et je voudrais redire les choses le plus simplement possible. D’abord, l’augmentation du seuil de défiscalisation du ticket restaurant pour l’employeur entraîne un coût de plusieurs centaines de millions d’euros. Deuxièmement, je partage l’objectif d’aider nos concitoyens qui travaillent, qui doivent se nourrir sur leur lieu de travail ou à proximité et qui sont confrontés à l’inflation. C’est la raison pour laquelle nous avons collectivement adopté cet été des dispositions qui revalorisaient bien plus que le ticket restaurant. En effet, celui-ci ne représente qu’une petite partie du mode d’alimentation de nos concitoyens à midi : nombre de personnes vont dans les restaurants d’entreprise, d’autres apportent leur casse-croûte sur les chantiers, si vous me permettez l’expression, et perçoivent une indemnité chantier spécifique. Nous avons donc pris une mesure beaucoup plus large et plus juste, en anticipant l’inflation.
Aujourd’hui, vous proposez une nouvelle rédaction de l’amendement prévoyant une augmentation du seuil ouvrant droit à déduction fiscale –⁠ ce qui a un coût, comme je l’ai dit. Vous indiquez ensuite que l’indexation ne se ferait pas sur le bon indice. Or, si l’indice alimentaire est effectivement plus élevé que l’indice de 5,4 % prévu pour l’inflation, je suis désolé de vous dire que 80 % des tickets restaurant sont utilisés pour des dépenses de restauration et non des dépenses alimentaires pures, dans des lieux comme les fast-food ou les sandwicheries.

Les prix augmentent aussi dans la restauration !

Or dans ces lieux, l’inflation constatée est inférieure à 5,4 % : les produits alimentaires n’y représentent probablement qu’une petite partie du coût payé par nos concitoyens, aux côtés du service notamment. Nous avons donc fait un effort beaucoup plus large et beaucoup plus juste que ce qui est proposé au travers de ces amendements sur les tickets restaurant qui, projet de loi de finances après projet de loi de finances, sont systématiquement poussés par je ne sais qui. Je voudrais vous mettre en garde : faites attention à ne pas déséquilibrer le système ou avantager certains par rapport à d’autres.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le rapporteur général a déjà dit beaucoup. La mesure importante, c’est celle que nous avons prise et que vous avez votée cet été en faveur de l’ensemble des modes de restauration utilisés dans un cadre professionnel, mesdames et messieurs les députés. Par ailleurs, j’assume de le dire, cette mesure aurait un coût d’au moins 200 millions d’euros. Avant d’engager une telle dépense supplémentaire, il convient de se demander si la mesure est pertinente, efficace et utile. En l’occurrence, c’est une mesure d’exonération d’impôt sur le revenu, ce qui signifie que statistiquement, les 200 millions d’euros bénéficieront davantage à ceux qui ont les plus hauts revenus, donc plutôt les cadres.

Ce n’est pas possible, on parle de tickets restaurant !

Il y a des cadres qui utilisent des tickets restaurant, madame Le Pen. En outre, même si l’on augmente le plafond de l’exonération fiscale, rien ne garantit que les employeurs augmenteront leur participation, et donc la valeur des tickets restaurant, à due concurrence. Dans ces conditions, je ne suis pas certain qu’une telle mesure soit efficace du point de vue du salarié. Avis défavorable.

Eh oui !

La parole est à M. Marc Le Fur.

Vraiment, je ne comprends pas votre argumentation, monsieur le rapporteur général. Vous nous expliquez, à raison, que les prix des biens alimentaires ont considérablement augmenté, à hauteur de 11 %, et vous ajoutez que les prix n’ont pas suivi dans les restaurants. Mais si ! Je vous invite à venir dans les restaurants ouvriers que j’ai l’habitude de fréquenter à Loudéac. Ils ont été obligés de suivre l’augmentation des prix, parce que les prix de la viande et des fruits ont augmenté !

Vous verrez ! Vous êtes déconnecté, monsieur le rapporteur général !

Arrêtez donc avec ces arguments qui n’en sont pas ! Il faut pouvoir dire simplement que le montant du ticket restaurant est de 13 euros, car c’est important pour nos compatriotes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Je voudrais soutenir les amendements qui ont été adoptés par la commission que je préside. Certes, cette augmentation ne règle pas tous les problèmes de pouvoir d’achat, en particulier s’agissant du prix des produits alimentaires. Je rappelle que d’après l’Insee, l’inflation sur ces produits pourrait atteindre 11,7 % en décembre. J’apprécierais pour ma part que les auteurs des amendements que nous avons soutenus, et dont nous avons ainsi permis l’adoption en commission, soutiennent d’autres amendements venant du côté gauche de l’hémicycle –⁠ par exemple sur le blocage des prix des produits alimentaires ou l’augmentation des salaires. Mais on prend ce que l’on a ! Et s’agissant de ces amendements en particulier, j’ai du mal à comprendre les arguments selon lesquels ils bénéficieraient surtout aux cadres : les tickets restaurant bénéficient à l’ensemble des salariés de notre pays.
Par ailleurs, lorsque l’on entend les arguments utilisés pour remettre en cause cette augmentation de 11,84 à 13 euros, il faut les mettre en perspective avec le décrochage, qui est réel, entre la valeur du titre restaurant et le prix d’un repas. Il suffit de regarder ce qu’est aujourd’hui la valeur faciale d’un ticket restaurant : chacun sait bien qu’elle n’atteint pas le prix d’un repas dans un restaurant.
Certes, il y a eu une augmentation de 4 %, mais je viens de dire qu’elle n’était pas suffisante par rapport à l’inflation. Celle qui est proposée aujourd’hui est donc opportune. Certes, elle coûte peut-être quelques centaines de millions d’euros. Peut-être le rapporteur général l’a-t-il intégrée dans l’addition qu’il a faite pour aboutir au chiffre de7 milliards d’euros –⁠ un peu au jugé, selon moi. Mais je l’ai déjà dit : si l’on veut financer ces amendements, alors il ne faut pas, par exemple, supprimer la CVAE. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

La parole est à M. Charles de Courson.

Votre argumentaire est faible, monsieur le rapporteur général. Environ 20 % des titres restaurant sont en effet utilisés –⁠ vous l’avez rappelé – pour acheter des biens alimentaires, par exemple des sandwichs.

Eh oui ! Écoutez M. de Courson !

Or dans ce cas, l’augmentation de 11,7 % est bien réelle. Quant aux restaurants, vous savez que leurs frais d’approvisionnement ont augmenté. Vous dites que ces frais sont minoritaires. Certes, mais l’ensemble des salaires ont augmenté de 15 % dans la restauration, car le secteur n’arrive plus à recruter. Votre argument ne tient pas. Je demande donc à nos collègues de suivre la position de la commission des finances.

Je rappelle que la règle veut que deux orateurs s’expriment, un pour et un contre. Dans ce débat, nous aurons eu deux pour et deux contre. La parole est à M. Mathieu Lefèvre.

Je m’étonne que M. Coquerel nous dise que la perte de recettes fiscales et sociales n’est pas très grave : nous avons entendu l’inverse depuis le début de la semaine ! Je m’étonne également que toutes celles et ceux qui souhaitent aujourd’hui augmenter de 14 % la valeur du ticket restaurant n’aient pas voté cet été la loi de finances rectificative, ni la loi relative au pouvoir d’achat, qui prévoyait une aide exceptionnelle de 100 euros pour les plus modestes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) L’argument du ministre est limpide : il s’agit d’un avantage portant sur l’impôt sur le revenu qui, proportionnellement, va bénéficier davantage à ceux qui contribuent le plus à l’impôt sur le revenu ! C’est évident.

Il veut faire carrière, lui !

Par ailleurs, une revalorisation a déjà eu lieu cet été, comme nous l’avons dit –⁠ dans un texte que vous n’avez pas voté chers collègues, je suis navré de vous le rappeler : c’est nous qui l’avons proposé et qui l’avons voté. Une nouvelle revalorisation aura lieu en janvier, en fonction de l’inflation constatée. Voilà ce que sont la responsabilité et la mesure.

On a l’impression que c’est le Gouvernement qui parle, c’est incroyable !

Permettez-moi aussi de m’étonner de la façon dont cette série d’amendements sur les tickets restaurant arrive dans le débat, de la même façon qu’en juillet dernier. N’oublions pas que derrière ces amendements, il y a des entreprises qui font des bénéfices à chaque fois qu’un ticket restaurant est utilisé. Cette pratique s’appelle du lobbying. Je vous demande donc un peu de responsabilité, mesdames et messieurs : tenons-nous en au compromis trouvé en juillet ! (« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Des leçons sur le lobbying ! On aura tout vu !

La parole est à M. le ministre délégué.

Je voudrais qu’avant le vote, les termes du débat soient clairs. J’ai entendu, lors de la défense de ces amendements, qu’ils feraient augmenter mécaniquement la valeur des tickets restaurant. Or ce n’est pas ce qu’ils prévoient. Ce n’est pas parce que l’on accroît le montant de ce qui peut être défiscalisé que les employeurs vont augmenter la valeur du titre restaurant.

Eh oui !

Je le dis aussi pour les Français qui nous regarderaient ce soir et en déduiraient qu’avec l’adoption de ces amendements, la valeur de leurs tickets restaurant augmentera automatiquement. Ce n’est pas le cas ! L’augmentation du seuil de défiscalisation fera peut-être augmenter les coûts de gestion des organismes qui proposent ces tickets restaurant, et qui savent aussi proposer des amendements, mais je ne suis pas certain que cela accroîtra la valeur des tickets restaurant des Français. Je réitère l’avis défavorable du Gouvernement.

Avec TotalEnergies, ça marche, mais avec les tickets restaurant, non !

Je mets aux voix l’amendement n^o 2470.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        270
        Nombre de suffrages exprimés                265
        Majorité absolue                        133
                Pour l’adoption                94
                Contre                171

(L’amendement n^o 2470 n’est pas adopté.)

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 3123, 774 et 1872.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        330
        Nombre de suffrages exprimés                330
        Majorité absolue                        166
                Pour l’adoption                174
                Contre                156

(Les amendements identiques n^os 3123, 774 et 1872 sont adoptés.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RN et LR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

La parole est à M. Kévin Mauvieux, pour soutenir l’amendement n^o 2471.

Il répond à une remarque que vous avez faite il y a quelques instants, monsieur le rapporteur général : vous avez souligné que l’indice des prix à la consommation n’était pas l’indice le plus pertinent à prendre en considération pour déterminer le plafond d’exonération des tickets restaurant, puisque l’indice spécifique de l’Insee sur les produits alimentaires augmente quant à lui de plus de 10 %, comme l’a rappelé notre collègue de Courson. Nous proposons donc de remplacer le premier par le second dans le calcul des seuils d’exonération. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Quel est l’avis de la commission ?

J’ai dû mal m’exprimer, cher collègue, et j’en suis vraiment désolé. Je disais en effet à peu près le contraire de ce que vous avez indiqué. Vous voulez indexer le seuil d’exonération sur les prix de l’alimentation, alors que les achats de produits alimentaires ne représentent que 20 % de l’utilisation des tickets restaurant. Ceux-ci sont utilisés à 80 % dans des lieux de restauration divers, pour lesquels l’indice d’inflation est aujourd’hui inférieur à l’indice des prix à la consommation harmonisé –⁠ IPCH. Je recommande donc de conserver l’indexation actuelle.
Je rappelle aussi que l’Assemblée vient de voter un amendement prévoyant une augmentation très significative du plafond d’exonération, dont l’effet dépassera largement l’objectif que vous poursuivez avec le changement d’indice. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, pour les mêmes raisons.

(L’amendement n^o 2471 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Nathalie Oziol, pour soutenir l’amendement n^o 1710.

Il s’agit d’un amendement d’appel. De nombreuses personnes cherchent à se tourner vers des moyens de transport alternatifs à la voiture, pour leurs trajets domicile-travail comme pour d’autres trajets. En tant qu’élue de Montpellier, je peux témoigner que la possibilité de laisser sa voiture constitue un gain de temps mais permet aussi, en évitant les bouchons, de réduire le stress subi. Encore faut-il que les gens puissent prendre un autre moyen de transport que la voiture. Cet impératif ne concerne pas uniquement la ville, puisque l’on sait que plus on habite loin de la ville, plus on a besoin de combiner plusieurs moyens de transport : vélo, train, trottinette, bus –⁠ peu importe. Maintenant que vous, groupe macroniste, avez bloqué les stations et les raffineries, d’abord en laissant TotalEnergies augmenter les prix, et désormais en stigmatisant les grévistes, (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES)…

Et le rôle de la CGT ?

…nous allons avoir besoin d’une politique de mobilité sérieuse.
Cet amendement, soutenu par de nombreuses associations de promotion du vélo et des mobilités douces, propose d’exclure du calcul de l’avantage fiscal, fixé à 500 euros, le montant annuel de la participation de l’employeur à l’abonnement de transports en commun, qui resterait exonérée de cotisations. Cette modification vise à favoriser l’intermodalité, levier essentiel de la réduction des émissions de gaz à effet de serre.
Il s’agit aussi d’une mesure d’égalité et de cohésion territoriale. En effet, le dispositif actuel ne permet pas de prendre en charge les frais liés au rabattement vers une gare dans les territoires où les abonnements de transports en commun sont onéreux, en particulier dans les zones de moyenne ou faible densité desservies par des services de transport régionaux ainsi qu’en Île-de-France, où l’abonnement Navigo annuel dépasse 900 euros.
L’augmentation du plafond à 500 euros lors de l’examen du PLF de 2021 a constitué une première avancée. Il faut aller plus loin et promouvoir une véritable politique d’intermodalité à l’échelle du pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Quel est l’avis de la commission ?

C’est tout de même assez drôle : vous nous proposez de modifier les règles d’exonération du forfait mobilités durables…

…forfait que vous n’avez pas voté !

…mais vous semblez oublier que nous avons augmenté le plafond d’exonération de 500 à 700 euros au mois d’août, mesure contre laquelle vous avez voté ! (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Un peu de cohérence !

Rappelons aussi qu’en ce même mois d’août, nous avons augmenté le plafond d’exonération en cas de cumul du forfait mobilités durables et de la prise en charge par l’employeur de l’abonnement de transport en commun. Pourquoi avoir voté contre alors que vous appelez cette mesure de vos vœux aujourd’hui ? Contrairement à vous, nous sommes cohérents : nous partageons les objectifs qui sous-tendent votre amendement et nous faisons ce que nous disons.

Et le blocage des raffineries, alors ?

En outre, avant de modifier les seuils, il faut attendre de voir les effets des mesures adoptées : les entreprises ne les ont pas encore toutes mises en œuvre, les salariés ne se sont pas pleinement saisis du dispositif. Nous verrons ensuite s’il convient de relever le plafond d’exonération. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis pour les mêmes raisons.

(L’amendement n^o 1710 n’est pas adopté.)

Vous n’aimez pas la bicyclette !