Compte rendu de la première séance du mercredi 17 mai 2023

Présidence de Mme Naïma Moutchou
vice-présidente

Mme la présidente

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1. Prévention des incendies et lutte contre l’intensification et l’extension du risque

Suite de la discussion d’une proposition de loi

Mme la présidente

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à renforcer la prévention et la lutte contre l’intensification et l’extension du risque incendie (n^os 1071, 1225).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant après la présentation d’une série d’amendements en discussion commune portant article additionnel après l’article 15.

Rappels au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.

M. Marc Le Fur

Sur le fondement des articles 90 et 100 du règlement et, plus largement, sur l’organisation de nos débats, madame la présidente. Il est prévu le 8 juin dans l’hémicycle un débat dont on parle beaucoup, que ce soit dans la presse, dans les couloirs ou à la conférence des présidents –⁠ mais, sauf erreur de ma part, pas ici même. Certains envisagent d’opposer les dispositions de l’article 40 de la Constitution à l’un des textes inscrits à l’ordre du jour. Or ces dispositions, conçues pour les amendements d’initiative parlementaire, pour lesquels elles sont très pertinentes, auraient pour effet, si elles étaient appliquées à des propositions de loi, d’interdire tout débat ! Je rappelle que le 25 avril, la délégation du bureau chargée d’examiner la recevabilité des propositions de loi a donné un avis favorable à celle que j’évoque.
Dès lors, mes chers collègues, on peut en toute légitimité voter pour, voter contre ou s’abstenir sur la proposition de loi touchant aux retraites –⁠ chacun aura compris que c’est d’elle qu’il s’agit –, mais en tout état de cause, on n’a pas le droit de se défiler. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Or toute mesure procédurale comme celle que j’ai rappelée aurait justement pour effet de nous interdire à la fois de débattre et de voter.

M. Jean-René Cazeneuve

Quel rapport avec le texte dont nous discutons aujourd’hui ?

M. Marc Le Fur

Par conséquent, je souhaite que l’on nous indique dans cet hémicycle, le lieu de la démocratie, comment vont s’organiser nos travaux le 8 juin. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. –⁠ Mme Justine Gruet applaudit également.)

Mme Sophie Panonacle, rapporteure de la commission des affaires économiques

Ça n’a aucun rapport avec le texte.

Mme la présidente

La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot

Sur les mêmes fondements et sur le même sujet, madame la présidente. On parle partout dans la presse de la magouille consistant à invoquer l’article 40 pour empêcher que la proposition de loi abrogeant le recul de l’âge effectif de départ à la retraite ne soit discutée dans l’hémicycle. Je rappelle qu’en conférence des présidents, la présidente de l’Assemblée a dit qu’on ne trouvait, sous la V^e République, aucun précédent d’une déclaration d’irrecevabilité visant une proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Jean-René Cazeneuve

Ce n’est pas vrai ! C’est faux !

Mme Mathilde Panot

Si vous dites, monsieur Cazeneuve, que ce que dit Mme Yaël Braun-Pivet est faux, il faudra assumer vos propos. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)

M. Jean-René Cazeneuve

Ce n’est pas le sujet, de toute façon !

Mme Mathilde Panot

Dans le cas où un tel précédent serait créé, cela voudrait dire que plus aucune proposition de loi ne pourrait être examinée selon l’ordre du jour ordinaire ou dans le cadre des niches parlementaires, du fait de cette nouvelle interprétation de l’article 40, qui s’imposerait à nous. Ce serait extrêmement grave pour notre démocratie (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)…

Mme la présidente

Je vous prie de conclure.

Mme Mathilde Panot

…et plus encore pour l’ensemble des citoyens et des citoyennes qui continuent à se mobiliser dans le pays pour dire : « 64 ans, c’est beaucoup trop. On ne vous donnera pas deux ans de notre vie. » (Mêmes mouvements.)

M. Jean-René Cazeneuve

Obstruction !

Mme la présidente

Ces interventions n’ont vraiment aucun lien avec l’ordre du jour de cette séance. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.) Je rappelle une nouvelle fois que les rappels au règlement ne sont pas l’occasion de délivrer des messages qui n’ont aucun rapport l’ordre du jour, mes chers collèges. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Je n’en autoriserai donc aucun autre sur ce sujet qui, s’il doit être évoqué, peut l’être en conférence des présidents. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

Après l’article 15 (suite)

Mme la présidente

Nous en venons aux amendements en discussion commune, n^os 412, 413, 132, 414, 415, 416, 418 et 417.
Sur les n^os 415, 416, 418 et 417, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutins publics.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Luc Lamirault, rapporteur de la commission des affaires économiques pour les titres III et V.

M. Luc Lamirault, rapporteur de la commission des affaires économiques

Les coupes rases sont certes un sujet de réflexion évoqué il y a quelque temps dans un rapport de Mme Panonacle et de Mme Couturier,…

M. Hadrien Clouet

Rapport indisponible !

M. Luc Lamirault, rapporteur

…mais est-ce bien le moment d’en parler, est-ce le bon véhicule législatif, d’autant que le sujet est évoqué dans les plans simples de gestion (PSG) ? En outre, les coupes rases sont le fruit d’une pratique antérieure de la sylviculture. Les nouvelles plantations vont comporter des essences diversifiées –⁠ nous avons déjà adopté plusieurs amendements sur le sujet ; par conséquent, il y aura, à l’avenir, moins de probabilités de voir des coupes rases.
Rappelons par ailleurs qu’il peut parfois être nécessaire de procéder à de telles coupes, car les pompiers en ont besoin pour lutter contre le feu. Les interdire ne me semble donc pas une bonne idée et c’est pour cette raison que je donnerai un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Marc Fesneau, ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire

Certes, les coupes sont parfois un sujet de préoccupation, mais il faut tout d’abord remettre les choses dans leur contexte : elles ne concernent que 0,4 % de la forêt française et même, si on en retranche le Sud-Ouest, seulement 0,1 % ou 0,2 %… La majorité des forêts sont donc loin d’être concernées.

Mme Danielle Brulebois

C’est très minoritaire !

M. Marc Fesneau, ministre

Et puis il faut rappeler quelles sont les principales raisons de ces coupes : il peut s’agir de raisons sanitaires ou parce que l’essence in situ n’est pas adaptée au changement climatique. Il est en effet parfois nécessaire de procéder rapidement à la « migration » de certaines essences, sachant que celles-ci n’existeront plus sur place dans cinq ans du fait des dérèglements climatiques. Accélérer la transition écologique suppose donc d’accélérer aussi l’adaptation des forêts par des coupes rases. De plus, certaines essences –⁠ je pense au pin sylvestre ou au pin maritime – ont besoin de coupes rases pour renaître et se régénérer en raison de l’ombre projetée par les arbres existants. Compte tenu du résultat incertain des régénérations naturelles, il convient d’être prudent.
Par ailleurs, les seuils proposés dans certains amendements de repli me paraissent très bas, sachant qu’ils obligeraient des petits propriétaires à s’engager dans la gestion durable, y compris en matière de biodiversité et de renouvellement forestier.
Enfin, je rappelle que les dispositifs existants sont déjà très protecteurs des forêts. C’est donc un avis défavorable sur l’ensemble des amendements.

Mme la présidente

La parole est à M. Nicolas Pacquot.

M. Nicolas Pacquot

Vous êtes opposés, mes chers collègues, à la pratique des coupes rases et cela peut se comprendre. Toutefois, vous n’êtes pas sans savoir qu’elles sont une technique de lutte contre les incendies : elles ont notamment été utilisées lors de l’incendie de La Teste-de-Buch, en Gironde, qui a ravagé l’été dernier 14 000 hectares, soit grosso modo la taille de la ville de Paris. Il serait dangereux de s’interdire une telle possibilité, a fortiori dans le cadre d’une proposition de loi qui vise à lutter contre les incendies. J’ajoute que l’adoption d’un de ces amendements enfermerait la forêt dans un schéma de gestion uniforme, à l’encontre de la diversité promue,…

M. Hadrien Clouet

N’importe quoi !

M. Nicolas Pacquot

…et compromettrait l’évolution de massifs forestiers dont certaines essences ne sont pas adaptées à une gestion en futaie irrégulière.
Bref, il serait dommage d’adopter à la va-vite une mesure dont l’impact sur la biodiversité n’est ni évalué, ni documenté, et qui renforcerait notre vulnérabilité face aux incendies. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot

Je vais répondre aux arguments qui nous sont opposés.
Le premier argument est donné par M. le rapporteur : ce ne serait pas le bon moment ni le bon véhicule législatif… Cela fait plus de cinq ans qu’on nous joue cette musique sur tous les tons. Je rappelle une nouvelle fois que dans son rapport sur la forêt et la filière bois, Anne-Laure Cattelot, alors députée de la majorité présidentielle, avait souligné qu’il fallait absolument encadrer les coupes rases.
Vous ajoutez, monsieur le rapporteur, que la question des coupes rases relève de pratiques passées, M. le ministre précisant même que cette pratique ne concernerait plus que 0,4 % de la forêt française. Mais de tels chiffres empêchent de voir ce qui se passe vraiment. J’ai déjà évoqué hier le Morvan : ses forêts de feuillus diversifiées ont été remplacées pour moitié par des monocultures, et c’est un désastre en matière de biodiversité mais aussi pour les travailleurs, pour les sols et pour la filtration des eaux (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES), vous le savez bien.
Cela me rappelle les lobbyistes qui justifiaient l’utilisation de pesticides par le fait que dans le Morvan, les coupes rases sont effectuées par des machines de 50 tonnes, qui détruisent le sol forestier au point de rendre indispensable l’utilisation de ces produits au bout de trois ou quatre saisons de plantation ! « Oh, on ne le fait presque plus », disent-ils aujourd’hui. Dès lors, pourquoi ne pas légiférer en la matière ? Eh bien, il en va de même pour les coupes rases : puisque ces pratiques relèvent du passé, légiférons enfin sur cette question. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Monsieur le ministre, vous prenez comme argument l’adaptation des forêts au changement climatique, mais je pense à ces arbres plantés à des altitudes qui ne leur correspondaient pas du tout, ce qui a eu des conséquences absolument dramatiques, et je ne suis pas du tout d’accord pour qu’on joue aux apprentis sorciers. (Mêmes mouvements.) C’est par la régénération naturelle, par l’être humain, notamment par le forestier, qu’on parviendra à des résultats.
Enfin, je rappelle que nos amendements ne s’appliquent pas aux situations de dépérissement. Je note au passage que 87 % de fonds publics ont financé des coupes rases, dont 42 % ne correspondaient pas à des cas de dépérissement. On utilise l’argent public pour faire des coupes rases !

Mme la présidente

Je vous prie de conclure.

Mme Mathilde Panot

Je terminerai en citant ce que disent souvent les forestiers : « Quand on plante, c’est qu’on s’est plantés. » (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Sophie Panonacle, rapporteure de la commission des affaires économiques pour le titre II.

Mme Sophie Panonacle, rapporteure de la commission des affaires économiques

Il y a eu le rapport Cattelot, mais aussi après le rapport Couturier-Panonacle dont je vais vous faire un résumé, mes chers collègues. Vous avez raison, monsieur le ministre : 0,5 % de la superficie forestière totale est en France concernée par les coupes rases, ce qui représente 69 000 hectares sur 17 millions d’hectares. Les plus répandues se situent sur les massifs des Landes de Gascogne, en Nouvelle Aquitaine –⁠ un territoire que je connais parfaitement –, parce qu’il s’agit d’une forêt de production dans laquelle, arrivés à maturité, les arbres sont coupés pour produire du bois, une source d’énergie renouvelable dont nous avons besoin. Les coupes rases se pratiquent aussi, en effet, en cas de problème sanitaire : je pense entre autres aux invasions de scolytes, qui rendent indispensable l’éviction des arbres atteints. M. le ministre a également évoqué la troisième cause de coupe rase : quand les essences sont inadaptées au changement climatique.
Aujourd’hui, il y a une solution, et même sur la forêt de production des Landes de Gascogne, les forestiers s’y mettent : la futaie irrégulière, en monoculture mais dont les arbres ne sont pas plantés au même moment, ce qui permet plusieurs coupes dans l’année.
Je vous rappelle que la forêt se gère sur le temps long –⁠ il ne s’agit pas de quelques semaines ou de quelques mois. Dès lors, laissons aux sylviculteurs qui sont responsables le temps d’adapter leurs forêts grâce à ces futaies irrégulières, entre autres. Il me semble que c’est un sujet environnemental de nature technique et nullement politique. Laissez-nous donc le temps de le reprendre de manière consensuelle dans un prochain texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 411 rectifié, je suis saisie par le groupe Renaissance et le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Sur les amendements n^o^s 144 et 419, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

(Les amendements n^os 412, 413, 132 et 414, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 415.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        157
        Nombre de suffrages exprimés                157
        Majorité absolue                        79
                Pour l’adoption                38
                Contre                119

(L’amendement n^o 415 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 416.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        156
        Nombre de suffrages exprimés                155
        Majorité absolue                        78
                Pour l’adoption                37
                Contre                118

(L’amendement n^o 416 n’est pas adopté.)

M. Hadrien Clouet

Vous n’aimez pas les arbres !

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 418.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        159
        Nombre de suffrages exprimés                158
        Majorité absolue                        80
                Pour l’adoption                38
                Contre                120

(L’amendement n^o 418 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 417.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        161
        Nombre de suffrages exprimés                160
        Majorité absolue                        81
                Pour l’adoption                40
                Contre                120

(L’amendement n^o 417 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l’amendement n^o 411 rectifié.

Mme Catherine Couturier

Je voudrais tout de même appeler l’attention de l’Assemblée sur le vote des amendements précédents, notamment sur les derniers, qui visaient à interdire les coupes rases dans les parcs naturels régionaux (PNR) et dans les zones Natura 2000. Sincèrement, ce n’est pas reconnaître le travail fait par les élus locaux pour assurer dans ces zones la préservation des forêts et de la biodiversité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. –⁠ Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.) Vous ne leur avez apporté aucun soutien !

M. Hadrien Clouet

Elle a raison ! Vous n’aimez pas la forêt !

Mme Catherine Couturier

J’en viens à l’amendement (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN), qui vise tout simplement à interdire le dessouchage. Vous avez voté en faveur d’une poursuite des coupes rases. Or, après avoir effectué une coupe rase, il faut éviter de retirer les souches, car elles sont la garantie d’un maintien de la biodiversité.

M. Hadrien Clouet

Eh oui !

Mme Catherine Couturier

Je vous demande donc de retenir au moins cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Lamirault, rapporteur

Pour les mêmes raisons que sur les amendements précédents, nous émettrons un avis défavorable. Vous prétendez que nous ne respectons pas les élus locaux. Bien au contraire : c’est justement parce que nous les respectons que nous pensons que ce genre de dispositif doit être envisagé au niveau régional plutôt qu’au niveau national.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

Pour les avoir moi-même pratiquées, je peux vous dire que les zones Natura 2000 s’appuient sur un document d’objectifs qui peut inclure des préconisations pouvant s’opposer à votre proposition ou y donner droit. Dans certains cas, ce dispositif est déjà prévu par ces documents ; dans d’autres, il est inclus dans la charte du PNR. Quand les élus décident de retirer les souches, laissons-les faire ; dans le cas contraire, laissons-les libres de ne pas le faire, car ce n’est pas à nous de légiférer sur ce sujet. Avis défavorable. (Mme Sandra Marsaud applaudit.)

Mme la présidente

La parole est à M. Julien Rancoule.

M. Julien Rancoule

Nous discutons d’un amendement absolument absurde : je rappellerai que les souches mortes et les racines sont des vecteurs de propagation d’incendies. Or, encore une fois, nous discutons d’une proposition de loi qui vise non pas à aggraver le risque incendie, mais bien à le limiter –⁠ mais il est vrai que nous sommes habitués aux amendements idéologiques de la NUPES !

Mme Clémence Guetté

C’est le Rassemblement national qui nous dit ça ?

M. Jocelyn Dessigny

Oh ! Silence !

M. Hadrien Clouet

Ils aiment les souches pourvu qu’elles soient françaises ! (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

S’il vous plaît, chers collègues, on ne s’entend pas !

M. Julien Rancoule

Référez-vous à l’exemple des Landes : l’été dernier, un certain nombre d’incendies sont survenus et se sont propagés à cause des racines. Il faut rester sur du concret et connaître ses sujets lorsqu’on propose des amendements ! (Mme Clémence Guetté s’exclame de nouveau.)

Mme la présidente

S’il vous plaît, madame Guetté !

M. Julien Rancoule

Pour le coup, cet amendement est vraiment hors-sol, au sens propre comme au figuré. Forcément, nous voterons contre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 411 rectifié.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        160
        Nombre de suffrages exprimés                158
        Majorité absolue                        80
                Pour l’adoption                38
                Contre                120

(L’amendement n^o 411 rectifié n’est pas adopté.)
(« Oh ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement n^o 144.

Mme Marie Pochon

Nous avons beau vivre des drames, nous recommençons toujours les mêmes erreurs. Dans les Landes, nous apprenons qu’on replante déjà des monocultures de pins maritimes sur les forêts calcinées. On plante, on rase, on vend, on replante : c’est devenu la norme, même après les mégafeux qui ont frappé les Landes –⁠ on regarde brûler avec effarement puis on recommence en prenant les mêmes arbres !
On a tendance à vouloir replanter très vite après un incendie, souvent par illusion, comme pour se dire que les choses sont sous contrôle ou rassurer les gens au moyen d’une communication grand public. Cependant, après un incendie, il est souvent préférable de laisser la forêt se régénérer naturellement : c’est une option plus efficace et moins coûteuse dans de nombreux cas et qui permet, par ailleurs, d’éviter le genre de situation que je viens de décrire. L’Office national des forêts (ONF) nous invite à privilégier la régénération naturelle ; le reboisement est possible, mais uniquement à petite échelle. Aussi, cet amendement vise à ce que la plantation dans les bois et forêts après un incendie soit interdite durant une période déterminée par décret. (« Elle a raison ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES. –⁠ M. Jérémie Iordanoff applaudit.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Lamirault, rapporteur

Vous souhaitez inscrire dans le texte que la replantation après un incendie dans les bois et forêts est interdite pendant une période déterminée par décret. Votre amendement n’est pas souhaitable, tant sur la forme que sur le fond : en effet, mettre en place une interdiction de cette nature au niveau législatif reviendrait à nier la spécificité des massifs forestiers et de leur gestion. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe RE.) Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

J’aurai la même argumentation que le rapporteur. En vérité, dans la majorité des cas, c’est la régénération naturelle qui prévaut –⁠ ne faisons donc pas grief à des choses qui n’existent pas. Par ailleurs, en zone de montagne, il est quand même plus utile de planter assez rapidement, parfois pour éviter l’érosion des sols.

Mme Émilie Bonnivard et M. Pierre Cordier

Ils habitent en ville : ils ne connaissent pas la montagne !

M. Marc Fesneau, ministre

Il est nécessaire de respecter la spécificité des territoires. Aussi, ne décidons pas, depuis Paris, de la topographie des territoires. Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. David Valence.

M. David Valence

Je souhaite simplement abonder dans le sens des arguments avancés par le rapporteur et le ministre, là encore à l’aune d’incendies qui sont récemment survenus dans le massif des Vosges. Il s’agit d’incendies très différents : l’un a ravagé de grandes étendues au Ménil, dans la circonscription de notre collègue Naegelen ; l’autre s’est produit dans des forêts publiques à Mortagne, dans ma circonscription. Dans le premier cas, l’ONF a recommandé de replanter rapidement ; dans le second, alors que les sites ne sont séparés que de quelques kilomètres, il a préconisé d’attendre avant de replanter, tout simplement parce que l’exposition des bois et les types de terrain ne sont pas les mêmes. Dès lors, décréter, à l’échelle nationale, une interdiction de ce type paraît complètement déraisonnable et inadapté, y compris pour des raisons qui touchent à la biodiversité. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 144.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        161
        Nombre de suffrages exprimés                141
        Majorité absolue                        71
                Pour l’adoption                39
                Contre                102

(L’amendement n^o 144 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l’amendement n^o 419. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN.)

M. Jocelyn Dessigny

Il est certain que nous allons voter contre !

Mme Catherine Couturier

Cet amendement s’appuie sur la mission d’information et la visite de terrain que nous avons menées à La Teste-de-Buch, où les sapeurs-pompiers présents nous on fait des propositions concrètes pour limiter la propagation des feux, en particulier dans les milieux de plantation de résineux. Bien entendu, cet amendement ne tend pas à raser pour replanter ; il vise plutôt, quand cela s’avère nécessaire, à replanter des feuillus en guise de pare-feu en bordure des terrains ravagés par l’incendie. Voilà qui limiterait au moins la propagation des feux. Le rapport d’information de notre mission parlementaire fait lui-même état de cette proposition. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Lamirault, rapporteur

Tout à l’heure, je vous invitais à faire confiance aux élus locaux ; maintenant, je vous demande aussi de faire confiance aux acteurs. C’est pour cette raison que nous conduisons la politique de la forêt au niveau régional, notamment au travers des plans simples de gestion. Il me semble quelque peu délicat d’entrer dans ce niveau de détail. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

J’émettrai le même avis que le rapporteur. Si j’étais taquin, je vous dirais ceci : si vous voulez des pare-feu, alors il faut des coupes rases ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

M. Guillaume Kasbarian, président de la commission des affaires économiques

Eh oui !

M. Marc Fesneau, ministre

Cela démontre l’absurdité de l’écosystème dans lequel on travaille.

M. Hadrien Clouet

C’est inacceptable !

Mme la présidente

La parole est à Mme Catherine Couturier.

Mme Catherine Couturier

Monsieur le ministre, tout d’abord, je me réjouis de votre présence aujourd’hui,…

Plusieurs députés du groupe RE

Nous aussi !

Mme Catherine Couturier

…car cela fait tout de même deux jours que nous débattons d’un texte interministériel sans vous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Lorsque j’ai présenté mon amendement, j’ai immédiatement précisé qu’il n’était pas utile de raser pour appliquer cette mesure.

M. Guillaume Kasbarian, président de la commission des affaires économiques

Comment fait-on, alors ?

Mme Catherine Couturier

J’ai simplement évoqué la nécessité de replanter des feuillus après un incendie pour limiter la propagation des feux.

Mme Sandra Marsaud

Ça se fait déjà !

Mme Catherine Couturier

Ne transformez pas mes propos, ou alors écoutez-les ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. Marc Fesneau, ministre

Je ne veux entretenir aucune ambiguïté avec vous, madame la députée. Veuillez m’excuser pour mon absence : j’étais au Sénat…

Mme Sophia Chikirou

Vous préférez donc les sénateurs ?

M. Marc Fesneau, ministre

…pour l’examen de la proposition de loi pour un choc de compétitivité en faveur de la ferme France.

Un député du groupe LFI-NUPES

Vous bottez en souche ! (Sourires.)

M. Marc Fesneau, ministre

J’ai un frère jumeau, mais je ne pense pas qu’il veuille me remplacer. Considérez simplement que j’ai du mal à être en même temps à l’Assemblée nationale et au Sénat. (Mme Sophia Chikirou s’exclame vivement.)

Mme la présidente

Oh, s’il vous plaît !

M. Marc Fesneau, ministre

Ce n’est pas la peine de crier…

Mme la présidente

Seul le ministre a la parole !

M. Marc Fesneau, ministre

Il faut aussi respecter le Sénat, et c’est bien là-bas que le ministre chargé des relations avec le Parlement m’a demandé de me rendre hier ; aujourd’hui, je suis à l’Assemblée. Ne compliquez pas les choses et ne faites pas de griefs inutiles.
Pardon de vous le dire, madame la députée, mais l’intérêt des pare-feu, c’est qu’ils soient créés avant la survenance des incendies, et non après ! (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe RE.) C’est donc à l’intérieur des parcelles qu’il faut les disposer, sinon ils ne servent à rien et cela nous condamne éternellement à constater les dégâts. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. –⁠ M. le président de la commission des affaires économiques applaudit également.)

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin

Vu l’amabilité dont font preuve nos collègues de la NUPES, je constate que, même dans nos débats, l’arbre qui nous préoccupe ne masque pas la forêt d’indignation un peu sélective. (« Oh ! » Bravo ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES. –⁠ Les députés du groupe RE applaudissent.) Au-delà de cette boutade à deux euros, arrêtons de tout normer ! Oui, la loi est au sommet, en particulier dans cette enceinte –⁠ bien entendu, la Constitution reste au-dessus, mais je m’abstiendrai de vous faire une leçon sur la hiérarchie des normes. Faisons confiance aux propriétaires, aux exploitants, aux forestiers !
Il existe des plans de gestion et des codes de bonnes pratiques ; nous ne sommes pas obligés de tout inscrire dans la loi. D’aucuns réclament au contraire d’alléger certaines normes, d’éviter de tout codifier. Laissons respirer les acteurs ! Le préconiser, ce n’est pas faire preuve d’antiparlementarisme, ni s’opposer au travail de l’Assemblée nationale.
Nous avons besoin de la bonne volonté et de l’implication des propriétaires forestiers. Bien sûr, la gestion est plus efficace lorsque l’on procède à des plantations coupe-feu, mais tout ce qui est arrivé l’an dernier servira, je crois, de leçon. Faisons confiance aux différents interlocuteurs, notamment aux propriétaires et aux élus locaux ! La confiance s’émousse un peu trop en ce moment.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 419.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        157
        Nombre de suffrages exprimés                157
        Majorité absolue                        79
                Pour l’adoption                35
                Contre                122

(L’amendement n^o 419 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l’amendement n^o 444.

Mme Catherine Couturier

Cette proposition de loi, dans l’intitulé de laquelle figure le terme « prévention », vise en principe à édicter pour l’avenir, dans l’intérêt des générations futures, des mesures limitant le risque d’incendie. Les amendements que nous présentons doivent donc être envisagés non seulement à l’instant T, mais aussi à l’échelle du temps long. Vous avez raison, madame la rapporteure : la gestion de la forêt relève du temps long.
Nous le savons, le dérèglement climatique est en cours, les températures vont augmenter –⁠ de 4 degrés, d’après ce qu’annoncent tous les scientifiques – et le risque d’incendie va donc s’accroître. Selon nous, il serait bon d’anticiper en prévoyant, dans ce texte, les modalités favorisant une gestion durable de la forêt. Tel est également le sens du présent amendement, qui vise à instituer une gestion durable par les groupements d’intérêt économique et environnemental forestiers (Gieef). (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Lamirault, rapporteur

Nous avons tous acté que la biodiversité était un élément important pour protéger la forêt et améliorer sa résilience globale, notamment face au risque d’incendie. En adoptant l’amendement n^o 492, nous avons ajouté les indicateurs relatifs à la biodiversité dans la liste des éléments que doit comprendre le schéma régional de gestion sylvicole (SRGS). Je pense que votre amendement est satisfait. J’en demande donc le retrait, sans quoi mon avis sera défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

Je partage le sentiment que vous avez exprimé, madame Couturier. Il faut lutter à la fois contre les incendies et contre le dépérissement des forêts. En effet, le dépérissement favorise les incendies, même si ceux-ci ne se déclarent pas nécessairement dans l’immédiat.
Nous devons aussi lutter contre le morcellement et travailler à la gestion durable des forêts, sur laquelle porte votre amendement. Nous le faisons déjà ; nous essayons de trouver des voies et moyens en ce sens. Je ne suis pas sûr que les mesures que vous proposez soient efficaces –⁠ c’est l’objet du débat politique. En tout cas, nous avons bien conscience qu’il est nécessaire de mobiliser les propriétaires forestiers privés. Il faut notamment que nous trouvions des points d’accroche avec les propriétaires de très petites surfaces, dont la vocation principale n’est pas économique, afin qu’ils prennent conscience de la nécessité de gérer la forêt pour lutter contre le dépérissement et contre les incendies.
À l’instar du rapporteur, j’émets un avis défavorable sur votre amendement, car il ne permet pas, selon moi, de répondre à la question posée.

Mme la présidente

La parole est à Mme Catherine Couturier.

Mme Catherine Couturier

Je prends bonne note de votre constat à propos des petits propriétaires, monsieur le ministre. Actuellement, le plan simple de gestion est obligatoire à partir d’une surface de 25 hectares. À l’article 16, il est proposé d’abaisser ce seuil à 20 hectares. Nous allons proposer, par des amendements, de l’abaisser plus encore. Je comprends que vous allez certainement émettre un avis favorable sur ces amendements, et j’en suis ravie.

(L’amendement n^o 444 n’est pas adopté.)

Article 15 bis

Mme la présidente

La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l’amendement n^o 447 rectifié.

Mme Catherine Couturier

Cet amendement va dans le même sens que les précédents : il vise à ce que les règlements types de gestion et les codes de bonnes pratiques sylvicoles (CBPS) intègrent des mesures de gestion durable.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Lamirault, rapporteur

Mon avis va lui aussi dans le même sens : il est défavorable.

(L’amendement n^o 447 rectifié, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 15 bis est adopté.)

Article 16

Mme la présidente

Je suis saisie de quatre amendements, n^os 76, 306, 449 et 77, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 76, 306 et 449 sont identiques.
Sur l’amendement n^o 77, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement n^o 76.

M. Stéphane Delautrette

Par cet amendement, nous proposons d’abaisser à 10 hectares le seuil à partir duquel il est obligatoire d’établir un plan simple de gestion. Je ne reviens pas sur les bénéfices liés au PSG, car nous les avons évoqués à plusieurs reprises au cours de nos discussions.
L’amendement n^o 77 est un amendement de repli : il vise à abaisser le seuil en question à 15 hectares.

Mme la présidente

La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n^o 306.

Mme Sandra Regol

Nous avons déjà échangé en commission à propos de l’abaissement de ce seuil, monsieur le rapporteur. Je connais donc votre sensibilité à cette question, mais aussi, malheureusement, la réponse que vous allez sans doute me faire. Je suis néanmoins curieuse d’entendre celle de M. le ministre.
Le PSG est obligatoire à partir d’une surface de 25 hectares. Nous partageons tous l’objectif d’agir plus efficacement. Or abaisser ce seuil à 20 hectares, comme le prévoit le texte, n’est pas une modification substantielle qui permettra d’avancer. Par cet amendement, nous vous proposons d’être un peu plus ambitieux, car il est urgent d’agir.
Vous avez refusé de prendre en considération la nécessité de laisser repousser, malgré les éléments présentés en ce sens par l’ONF. Vous n’avez pas retenu les mesures proposées par de nombreux pompiers, notamment en ce qui concerne l’installation de haies, sachant que le feu peut reprendre très rapidement à un même endroit ou à proximité immédiate.

M. Erwan Balanant

Une haie ne pousse pas en une journée !

Mme Sandra Regol

J’en veux pour preuve que les feux d’Argelès-sur-Mer se sont déclarés très peu de temps après ceux de Banyuls-sur- Mer.
Nous le savons –⁠ toutes les analyses scientifiques l’indiquent –, le réchauffement climatique va aggraver la situation. Dès lors, pourquoi ne pas être plus ambitieux ? Dans très peu de temps, dans six mois ou un an peut-être, nous serons de nouveau appelés à légiférer parce que nous n’avons pas suffisamment abaissé le seuil à partir duquel le PSG est obligatoire. Nous vous proposons d’anticiper : pour une fois, prenons des mesures dès à présent, plutôt que dans l’urgence et de manière trop tardive !

Mme la présidente

La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement n^o 449.

M. Hendrik Davi

Le risque d’incendie va augmenter très fortement à cause du changement climatique, car il est corrélé au niveau de dessèchement de la végétation. En outre, ce risque est d’autant plus fort que la forêt est dense : les parcelles où il y a le plus d’arbres et de branches mortes sont les plus touchées. Il faut donc améliorer la gestion de la forêt, notamment de la forêt privée.
Le PSG, institué en 1963, vise à favoriser la gestion durable des parcelles. Toutefois, nous sommes confrontés à deux problèmes. Premier problème : la propriété est très morcelée et de nombreuses petites parcelles ne sont pas soumises à l’obligation d’établir un plan simple de gestion. Ainsi, les deux tiers de la forêt privée française ne sont pas couverts par un PSG ; la fréquence des coupes y est, dès lors, deux fois moindre. Deuxième problème, dont nous n’avons pas assez discuté : la mise en œuvre des PSG n’est pas suffisamment contrôlée.
Cet amendement a pour objet d’augmenter l’étendue des bois et forêts gérés dans le cadre d’un PSG en abaissant à 10 hectares la surface à partir de laquelle le PSG est obligatoire. J’appelle aussi votre attention sur la nécessité d’augmenter les moyens de l’ONF et des centres régionaux de la propriété forestière (CRPF) afin qu’ils puissent encadrer la mise en place des PSG et, surtout, s’assurer de leur mise en œuvre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 77 a été défendu par M. Delautrette.
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?

M. Luc Lamirault, rapporteur

Madame Regol, je suis heureux que vous vous souveniez des réponses que j’ai données en commission, même si elles ont été parfois un peu rapides. Peut-être devrions-nous néanmoins nous interroger sur l’opportunité de déposer en séance des amendements déjà examinés en commission.

Mme Sandra Regol

Tel est le fonctionnement du Parlement !

M. Luc Lamirault, rapporteur

Nous en sommes tous convaincus, les plans simples de gestion sont une bonne solution pour améliorer la gestion de la forêt privée. Du fait de l’abaissement du seuil de 25 à 20 hectares, 500 000 hectares supplémentaires seront soumis à l’obligation d’adopter un PSG. Ce chiffre me semble déjà très important, rapporté aux 17 millions d’hectares de forêt que compte notre pays.
Plutôt que d’abaisser encore ce seuil, à 15 ou 10 hectares, nous devrions nous demander pourquoi seulement environ 20 % de la forêt privée est couverte par un PSG et faire des efforts pour augmenter cette proportion. J’émets un avis défavorable sur l’ensemble des amendements.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

Madame Regol, je sens que vous attendez une réponse de ma part, en plus de celle du rapporteur. Je crains toutefois de vous décevoir.

Mme Sandra Regol

Vous pouvez faire en sorte qu’il n’en soit pas ainsi !

M. Marc Fesneau, ministre

Certes ! J’essaie chaque jour de progresser…
L’abaissement du seuil de 25 à 20 hectares n’est pas anodin : nous allons soumettre 500 000 hectares de plus à l’obligation d’adopter un PSG, ce qui représente 25 000 PSG supplémentaires. Or il faut pouvoir engager ces PSG ! Il est préférable, nous pouvons tous en convenir, que l’on se fixe des objectifs que l’on peut atteindre. D’autre part, si le propriétaire n’adopte pas de PSG, il s’expose à une seule contrainte : il n’obtiendra pas de financement s’il replante. Ce n’est guère incitatif.
Le PSG est utile pour certaines surfaces, notamment dans les massifs forestiers importants. Toutefois, l’essentiel du sujet, ce sont les quelque 3,5 millions de propriétaires forestiers qui détiennent moins de 4 hectares de forêt. Pour ces parcelles, la solution ne passe pas par le PSG, d’autant que l’on peut en contester le caractère « simple » et qu’il est compliqué de faire de la gestion sur une si petite surface. Nous devrions travailler –⁠ tel n’est pas l’objet de ce texte – sur les modalités susceptibles d’inciter les propriétaires forestiers à s’informer, à se préoccuper du sort de leur bois et à lutter contre le dépérissement, sachant qu’ils ne tireront presque aucun revenu de leur parcelle.
Il convient de distinguer les parcelles qui peuvent produire et celles pour lesquelles la fonction de production est mineure. Le PSG est un outil de gestion forestière à long terme. Il est assez rigoureux, ce qui est une bonne chose, mais il est davantage adapté aux parcelles de 20 hectares –⁠ l’abaissement du seuil jusqu’à cette surface nous paraît utile – qu’à celles de 2, 4, 10 ou 15 hectares. Pour ces dernières, il faut réfléchir à des modalités de gestion simplifiées.
Mon avis est défavorable sur l’ensemble des amendements.

Mme la présidente

La parole est à M. Hendrik Davi.

M. Hendrik Davi

Je me permets de rebondir sur la question des moyens. Même si l’on se contente de passer de 25 à 20 hectares, cela fait beaucoup de forêts pour lesquelles il va falloir élaborer un plan simple de gestion. Ce travail va mobiliser des agents des CRPF. Or, pour l’instant, rien, dans la proposition de loi, ne permet d’accompagner ce mouvement.

M. Erwan Balanant

C’est aussi pour cela qu’il ne faut pas aller trop vite !

M. Hendrik Davi

La deuxième chose sur laquelle je voudrais insister, et sur laquelle vous ne m’avez pas répondu non plus, c’est le contrôle et l’accompagnement des forestiers. C’est une chose d’avoir un plan simple de gestion, c’en est une autre de vérifier son effectivité. Pour l’instant –⁠ dans le passé, en tout cas –, cette mission revient aux directions départementales des territoires, les DDT, lesquelles n’ont pas suffisamment d’agents pour effectuer des contrôles ; ainsi, même quand le plan simple de gestion existe, il n’est pas contrôlé.
Nous avons besoin d’un débat pour déterminer qui est chargé du contrôle. Nous avions proposé, dans un amendement, de confier cette tâche aux agents de l’OFB –⁠ Office français de la biodiversité –, de l’ONF ou à d’autres agents. Ce contrôle est nécessaire ; il doit prévoir des sanctions, mais aussi un travail de conviction et d’accompagnement.

Mme la présidente

La parole est à Mme Sandra Regol.

Mme Sandra Regol

Vous avez tout à fait raison, monsieur le ministre : il est important de se soucier des petites parcelles. Cela tombe bien, nous vous avons préparé un amendement qui permettra de les mettre en commun. C’est l’amendement n^o 308 de Mme Belluco, auquel vous allez pouvoir donner un avis favorable.

(Les amendements identiques n^os 76, 306 et 449 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 77.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        130
        Nombre de suffrages exprimés                130
        Majorité absolue                        66
                Pour l’adoption                23
                Contre                107

(L’amendement n^o 77 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 393 et sur l’article 16, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de trois amendements, n^os 307, 308 et 451, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 308 et 451 sont identiques.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n^o 307.

M. Jérémie Iordanoff

Comme vous le savez, la nature ignore les conventions humaines : de la même manière que les nuages radioactifs ne s’arrêtent pas aux frontières, les incendies ne s’arrêtent pas aux bordures des parcelles.
Pour le moment, le plan simple de gestion n’est obligatoire que pour les parcelles de plus de 25 hectares appartenant à un seul propriétaire. Mais qu’en est-il d’une parcelle de 45 hectares formant une unité forestière, partagée en trois propriétés de 15 hectares ? Aucune d’entre elles ne sera soumise à cette obligation, car il n’existe pas, à ce jour, de PSG collectif. Ce plan a pourtant fait ses preuves en matière de réduction des risques d’incendie. C’est pourquoi nous sommes toutes et tous favorables, ici, à l’abaissement du seuil à partir duquel il devient obligatoire.
L’amendement, proposé par Mme Belluco, modifie le principe selon lequel ce plan ne concernerait que les parcelles détenues par un seul propriétaire afin de permettre l’élaboration de plans simples de gestion collectifs. Les grands propriétaires sont déjà tenus de se doter de PSG pour leurs parcelles ; ils ne sont donc pas concernés. Les petits propriétaires, eux, resteront exemptés. Ainsi, l’amendement ne fait qu’étendre aux parcelles contiguës de taille moyenne –⁠ trois parcelles d’au moins 10 hectares – l’obligation de se doter de ce plan, qui facilite la prévention et la lutte contre les incendies.

Mme la présidente

La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement n^o 308.

Mme Marie Pochon

Il est de repli et vise à apporter plus de flexibilité et de simplicité aux plans simples de gestion. Le seuil proposé ici est de 20 hectares, contre 10 hectares dans l’amendement précédent ; l’amendement concernerait donc moins de parcelles. L’objet reste le même : il s’agit d’ouvrir la possibilité d’élaborer des plans simples de gestion collectifs.

Mme la présidente

L’amendement n^o 451 de Mme Catherine Couturier est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Luc Lamirault, rapporteur

L’objectif d’augmenter le nombre de plans simples de gestion est vertueux. Comme vous l’avez dit, et comme l’a dit M. le ministre, plus importante sera la part du territoire national couverte par des plans de gestion, mieux ce sera. Toutefois, ces amendements posent un problème que j’ai déjà soulevé en commission : qui déciderait quels propriétaires doivent être associés ? Je ne me sens pas en mesure de répondre à cette question. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 307, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 308 et 451, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 493 du Gouvernement.

M. Marc Fesneau, ministre

L’article 16 tend à abaisser de 25 à 20 hectares le seuil à partir duquel un propriétaire forestier est tenu de se doter d’un plan de gestion, une mesure qui induira un accroissement de l’activité du CNPF –⁠ Centre national de la propriété forestière –, chargé de l’instruction et de l’agrément des PSG. Par ailleurs, les alinéas 3 à 7 prévoient de donner aux préfets de région la possibilité de moduler encore ce seuil. Nous ne sommes pas d’accord avec cette disposition. Il y aurait plutôt lieu d’homogénéiser le traitement des différentes parcelles forestières afin de garantir la lisibilité de la réglementation d’un territoire à l’autre. Je rappelle d’ailleurs que la possibilité d’une modulation du seuil au niveau départemental existe dans le code forestier, tout en reconnaissant qu’elle n’a jamais été activée. Descendre sous les 20 hectares poserait une question de proportionnalité, eu égard à la charge de travail induite, ainsi qu’une question d’équité devant la loi entre les territoires.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Lamirault, rapporteur

Avis favorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Sandra Regol.

Mme Sandra Regol

J’ai du mal à vous suivre, monsieur le ministre. Vous nous avez dit qu’homogénéiser les réponses n’était pas la bonne solution, or c’est précisément ce que propose l’amendement. C’est la base de votre défense. J’entends que l’abaissement du seuil implique une réorganisation, des difficultés éventuelles et des coûts supplémentaires. Cela étant, le coût des feux en Gironde, l’été dernier, était de 4 milliards d’euros : si nous avancions, plutôt que de régresser, peut-être pourrions-nous faire des économies et préserver ainsi notre avenir autant que nos finances. (Mme Marie Pochon applaudit.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Catherine Couturier.

Mme Catherine Couturier

Le texte contenait un seul point positif, c’était justement cet abaissement du seuil de 25 à 20 hectares.

M. Marc Fesneau, ministre

C’est ce que nous faisons !

Mme Catherine Couturier

Tout à l’heure, pour justifier le rejet d’un certain nombre de nos amendements, M. le ministre nous a invités à faire confiance au terrain, aux locaux, à ceux qui sont le mieux à même de définir les besoins. Or, par cet amendement, le Gouvernement fait le choix de supprimer le seul point positif du texte. C’est un manque de respect envers le travail rendu par Mme Panonacle ; je rappelle que cet abaissement correspondait à la proposition n^o 28 du rapport de la mission d’information.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. Marc Fesneau, ministre

Nous respectons bien les préconisations de la mission ; simplement, nous supprimons la possibilité de descendre sous les 20 hectares. Cette possibilité de modulation ne nous paraît pas pertinente, compte tenu de l’effort que constitue déjà le fait d’abaisser de 25 à 20 hectares le seuil sur tout le territoire national.

Mme Catherine Couturier

Vous ne supprimez pas les bons alinéas !

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 493.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        136
        Nombre de suffrages exprimés                133
        Majorité absolue                        67
                Pour l’adoption                80
                Contre                53

(L’amendement n^o 493 est adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 16, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        121
        Nombre de suffrages exprimés                117
        Majorité absolue                        59
                Pour l’adoption                117
                Contre                0

(L’article 16, amendé, est adopté.)

Article 17

(L’article 17 est adopté.)

Article 18

Mme la présidente

L’amendement n^o 505 rectifié de M. le rapporteur est rédactionnel.

(L’amendement n^o 505 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement n^o 80.

M. Stéphane Delautrette

Il vise à soumettre à des critères environnementaux toute majoration dans l’attribution des aides publiques, de façon à préserver le rôle essentiel que jouent nos forêts face au défi climatique et à renforcer leur résilience. Je n’énumérerai pas le nombre de conventions, de dispositions, de plans et de feuilles de route qui ont été adoptés en la matière, y compris par le ministère de l’agriculture et de l’alimentation. Cet amendement de bon sens vise à garantir que l’argent public est utilisé à bon escient pour préserver nos forêts et lutter contre les incendies.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Lamirault, rapporteur

Vous proposez de modifier les conditions d’attribution des aides publiques pour y adjoindre des critères environnementaux. Nous pensons que les critères d’attribution de ces aides comportent déjà des incitations à préserver la biodiversité et à varier les essences. Pour cette raison, nous émettons un avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

Même avis que M. le rapporteur. Le plan d’aide à la plantation de 150 millions d’euros que nous allons déployer pour la forêt publique et la forêt privée se fonde déjà sur certains critères relatifs aux essences retenues, variables selon les territoires, en tenant compte des risques de dépérissement ainsi que d’autres éléments. La conditionnalité existe donc déjà.
Par souci de précision, je veux revenir sur l’article 16. Mme Couturier m’a reproché de supprimer l’alinéa abaissant de 25 à 20 hectares le seuil à partir duquel le propriétaire a l’obligation de se doter d’un plan simple de gestion. Non ! Cette disposition figure à l’alinéa 2 ; nous avons supprimé les alinéas 3 à 7, car nous considérons que ce n’est pas au niveau territorial que doit être décidé, à titre dérogatoire, un éventuel abaissement supplémentaire.

Mme la présidente

La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

Mme Émilie Bonnivard

Il faut faire attention aux fausses bonnes idées. Subordonner le bénéfice des aides publiques aux critères que vous mentionnez, cela signifie que les aides européennes à la filière des travaux forestiers et aux entreprises de première transformation du bois, qui sont des aides importantes et nécessaires au modèle économique des forestiers, pourraient être supprimées. Qui va déterminer si l’exploitation forestière destinée à renforcer la part du bois dans la construction est écologique ou ne l’est pas ? Cela pourrait affaiblir davantage la filière d’exploitation forestière raisonnée, déjà fragile en France,…

M. Philippe Gosselin

Très fragile !

Mme Émilie Bonnivard

…alors que nous avons besoin de renforcer la ressource bois, notamment sur le marché de la construction.

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Delautrette.

M. Stéphane Delautrette

Il faut arrêter de prétendre que toute écoconditionnalité serait de nature à fragiliser une filière. Ce n’est absolument pas le sens de cet amendement.
Par ailleurs, je ne dis pas que rien n’a été fait en ce domaine, comme semble le penser M. le ministre, mais ce n’est pas parce que des choses ont été faites qu’elles ne sont pas perfectibles. En témoigne la méthodologie bas-carbone, qui a été développée par le ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires : elle définit plusieurs critères applicables à l’ensemble des habitats forestiers, des critères d’évaluation sur lesquels nous pourrions prendre appui pour améliorer, précisément, la prise en compte des questions environnementales dans l’attribution des aides publiques.
Pour que notre action soit cohérente avec cette démarche interministérielle, nous proposons que le dispositif soit précisé par décret, laissant ainsi aux ministres concernés la possibilité d’en définir les objectifs et les critères d’évaluation.

(L’amendement n^o 80 n’est pas adopté.)

(L’article 18, amendé, est adopté.)

Après l’article 18

Mme la présidente

La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement n^o 456 portant article additionnel après l’article 18.

M. Hendrik Davi

Il vise à obliger les propriétaires de bois et de forêts à suivre une session de formation à la prévention des risques d’incendies.
On l’a dit, les forêts françaises privées sont très morcelées. Les parcelles dont la surface est comprise entre 1 et 25 hectares représentent 33 % de la forêt française, soit 5 millions d’hectares, et sont détenues par 1 million de petits propriétaires. Ce morcellement rend leur exploitation très difficile : le taux d’exploitation y est faible –⁠ nous en avons discuté tout à l’heure.
Ce phénomène est encore plus net dans certaines régions, notamment dans la forêt méditerranéenne, qui est particulièrement peu rentable à exploiter : elle se caractérise par une absence de gestion, y compris s’agissant des grandes surfaces, par un manque important d’investissements et par l’insuffisance des actions de prévention émanant des propriétaires privés.
Il est donc nécessaire que les formations proposées aux propriétaires forestiers aient un caractère obligatoire. Elles seraient dispensées par les centres régionaux de la propriété forestière et pourraient notamment fournir aux propriétaires des éléments concernant l’atténuation du risque incendie, l’adaptation des forêts au changement climatique et la préservation de la biodiversité. Elles seraient l’occasion de promouvoir une gestion durable évitant les coupes rases et les plantations monospécifiques.
J’ai eu l’occasion d’intervenir en tant que chercheur dans ce type de formations ; elles sont également utiles pour les chercheurs, car elles leur permettent de bénéficier de retours d’expérience. Il faut donc les généraliser et les rendre obligatoires. Cela nécessite –⁠ je le dis une fois de plus – de renforcer les moyens dédiés aux CRPF ; en effet, à moyens constants, ces nouvelles missions ne pourront pas être assurées par les acteurs concernés.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Lamirault, rapporteur

Nous sommes d’accord avec vous, monsieur le député, pour dire qu’il est essentiel de former et d’informer les propriétaires forestiers ; c’est pour cette raison que l’article 27 tend à ajouter cette compétence aux chambres d’agriculture, de façon à former et informer aussi bien les forestiers que les agriculteurs. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

Monsieur le député (M. Hendrik Davi fait signe qu’il demande la parole), je vous vois prêt à réagir, mais j’espérais vous convaincre !
Nous partageons votre sentiment sur un point : il est nécessaire de faire de la pédagogie, de favoriser le partage d’informations et de sensibiliser les acteurs. Cependant, il y a 3,5 millions de propriétaires forestiers, que nous ne sommes même pas capables, à ce jour –⁠ vous vous en réjouirez sûrement – de répertorier dans un fichier. On peut toujours inscrire dans la loi que nous allons les former, mais comment procéder ? Qui paiera ? Où sont les formateurs ? Comment identifier les propriétaires concernés ? C’est strictement impossible !
En revanche, vous avez raison : nous devons réfléchir à la manière dont nous pourrions, par exemple, faire savoir à ceux qui possèdent 1 hectare de forêt quelles possibilités s’offrent à eux et quelles actions ils pourraient mener. Mais avant cela, il y a tout un travail d’identification à conduire : il faut que nous réussissions à faire venir à nous ces propriétaires. Sinon, on se contenterait d’exprimer un vœu pieux, faute de pouvoir former rapidement un si grand nombre de personnes.
Il ne me semble donc pas que le dispositif proposé soit opérant. Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Hendrik Davi.

M. Hendrik Davi

Il n’est pas inopérant ! J’ai pu le faire en Lozère et je vous jure que c’est possible. Quand on intervient sur le terrain, on connaît les propriétaires forestiers ; tous ceux qui exercent en forêt les connaissent.
Bien sûr, on ne peut pas avoir accès à l’ensemble de ces propriétaires, mais une grande majorité d’entre eux, ou au moins leurs représentants, sont accessibles. Mais cela nécessite effectivement des moyens et la présence d’interlocuteurs bien référencés, vers lesquels les propriétaires en question seraient susceptibles de se tourner. Et ces interlocuteurs, ce sont les CRPF, et non les chambres d’agriculture !
Je suis d’ailleurs très étonné de votre proposition : la formation doit être l’une des missions du CNPF et des CRPF, et c’est le cas puisque sur le terrain, ce sont eux qui organisent les formations. Je ne comprends donc pas votre volonté de confier cette tâche aux chambres d’agriculture. À défaut d’accéder à tous les propriétaires forestiers privés, on pourra accéder à un très grand nombre d’entre eux si on s’efforce d’organiser des formations annuelles dans l’ensemble du territoire. C’est à notre portée ! (Mme Clémence Guetté applaudit.)

(L’amendement n^o 456 n’est pas adopté.)

Article 19

Mme la présidente

L’amendement n^o 186 de M. Dino Cinieri est défendu.

(L’amendement n^o 186, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
(M. Ian Boucard applaudit.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n^o 58.

Mme Danielle Brulebois

Il vise à ajouter les exploitants forestiers à la liste des acteurs consultés pour la création d’un réseau de référents défense des forêts contre l’incendie (DFCI). En effet, les exploitants forestiers sont tous les jours dans la forêt : ils connaissent parfaitement les sentiers et sont capables de traverser les milieux les plus inextricables ; surtout, ils possèdent le matériel adapté pour intervenir en cas d’urgence auprès des autorités compétentes. Ce fut le cas cet été dans le Jura, où ils ont pu guider les pompiers et leur tracer un chemin, évitant ainsi à plusieurs villages de disparaître sous les flammes.
Ils pourraient à tout le moins identifier les parcelles des forêts privées présentant un danger d’incendie et alerter les parties prenantes à leur sujet, mais aussi repérer en amont les bois morts, qui sont un facteur de risque et un vecteur important de propagation des incendies. La forêt privée étant très morcelée, les exploitants forestiers, qui la connaissent parfaitement, pourraient, le cas échéant, être des alliés précieux.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Lamirault, rapporteur

Même si je pense qu’il ne faut pas multiplier le nombre d’acteurs intervenant dans la DFCI, les exploitants forestiers ont en effet prouvé leur capacité à aider lorsque la situation l’exige. Avis de sagesse.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

Même avis.

(L’amendement n^o 58 est adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 506 de M. le rapporteur est rédactionnel.

(L’amendement n^o 506, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 19, amendé, est adopté.)

Article 20

Mme la présidente

La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement n^o 32 tendant à rétablir l’article.

M. Julien Rancoule

Il vise en effet à rétablir l’article 20, qui a été supprimé en commission. Il s’agit d’une incitation fiscale visant à favoriser l’entretien de nos bois et forêts. Le dispositif d’encouragement fiscal à l’investissement en forêt –⁠ Defi forêt – est en effet censé prendre fin en 2025 ; il convient de le pérenniser. Punir les récalcitrants, c’est très bien, mais c’est bien aussi d’inciter les gens à respecter la loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Sophie Mette, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, à laquelle la commission des affaires économiques a délégué l’examen des article 20 et 20 bis et du titre VIII, pour donner l’avis de la commission.

Mme Sophie Mette, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Il vise à rétablir l’article 20, relatif au dispositif d’encouragement fiscal à l’investissement en forêt, le Defi forêt, dans sa version issue du Sénat : il comprend notamment le débornage de la mesure, la suppression du plafond de 25 hectares, une liste non opérationnelle des travaux éligibles et une entrée en vigueur qui, reposant sur l’expiration d’un délai variable et non sur une date, est inopérante.
Le Defi est un outil utile et il n’est pas question de revenir dessus ; au contraire, nous l’avons simplifié et nous en avons élargi le champ à l’automne dernier, à l’initiative de notre collègue Danielle Brulebois, et le Sénat a émis un vote conforme. Les modifications sont en vigueur depuis seulement quatre mois : le dispositif a été simplifié en un seul crédit d’impôt alors qu’il se limitait parfois à de simples réductions, les taux ont été alignés au taux unique de 25 %, les plafonds de dépenses ont été calculés sur la base de l’hypothèse la plus haute, et les conditions de superficie permettant de bénéficier du volet assurantiel ont été assouplies.
En supprimant l’article 20 de la proposition de loi, la commission des finances n’a pas supprimé le Defi forêt : nous nous sommes contentés de rappeler qu’un effort important a été consenti très récemment à ce sujet, d’ailleurs unanimement salué. Attendons de savoir comment les propriétaires se saisissent de la nouvelle mouture de ce dispositif : il n’est pas bon que le Parlement approfondisse des niches fiscales à l’aveugle, en dehors du projet de loi de finances. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

Avis défavorable également, pour deux raisons. En premier lieu, le dispositif a été affiné lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2022, à l’initiative de Mme Brulebois. Ne changeons pas les règles tout le temps : laissons-leur la possibilité de fonctionner !
Le deuxième élément de réponse est d’ordre budgétaire : une telle mesure n’a pas vraiment vocation –⁠ même si on peut en débattre –, à se trouver dans la présente proposition de loi. Lors du débat global que nous aurons à l’automne sur les questions financières, y compris sur les questions fiscales liées à la forêt, il nous faudra mettre sur la table l’ensemble de ces éléments, en évitant d’agir de façon parcellaire.

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 32, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Catherine Couturier.

Mme Catherine Couturier

Vous connaissez la position du groupe LFI-NUPES sur la question des niches fiscales : bien évidemment, nous voterons contre cet amendement qui vise à prolonger l’une d’entre elle.
Permettez-moi par ailleurs de revenir sur l’article 16, monsieur le ministre. La suppression des alinéas 3 à 7, par l’adoption de votre amendement n^o 493, vise simplement à redonner au seul ministre le pouvoir d’abaisser le seuil à partir duquel le plan simple de gestion est obligatoire, alors que cette possibilité avait été déléguée au niveau régional. Je maintiens donc les propos que j’ai tenus tout à l’heure à ce sujet.

Mme la présidente

Sur les amendements n^o^s 81 et 82, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets aux voix l’amendement n^o 32.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        111
        Nombre de suffrages exprimés                103
        Majorité absolue                        52
                Pour l’adoption                25
                Contre                78

(L’amendement n^o 32 n’est pas adopté ; en conséquence, l’article 20 demeure supprimé.)

Mme la présidente

Avant de poursuivre, je vous informe que la commission demande, en application de l’article 95, alinéa 4, du règlement, que l’Assemblée examine par priorité les articles 32 à 34 ter, ainsi que les articles additionnels s’y rattachant, à l’issue du vote sur l’article 20 bis. Je rappelle que la satisfaction de cette demande est de droit.

Après l’article 20

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement n^o 81 portant article additionnel après l’article 20.

M. Stéphane Delautrette

Dans la continuité des échanges que nous venons d’avoir sur le Defi, il vous est proposé de réduire de trois à deux ans le délai dans lequel l’acquéreur d’une parcelle de forêt doit faire approuver un plan simple de gestion pour pouvoir bénéficier de cette mesure fiscale.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Sophie Mette, rapporteure pour avis

Votre amendement vise à réduire de trois à deux ans le délai pour faire agréer un plan simple de gestion sur les parcelles acquises pour bénéficier du dispositif d’encouragement fiscal à l’investissement en forêt. Il est exact que le respect d’un PSG contribue grandement à la protection de la forêt contre le risque d’incendie.

M. Stéphane Delautrette

Oui !

Mme Sophie Mette, rapporteure pour avis

Sur le principe, je suis d’accord…

M. Inaki Echaniz

Ah, bonne nouvelle !

Mme Sophie Mette, rapporteure pour avis

…pour dire qu’il serait bon d’accélérer l’entrée dans un mode d’exploitation favorable à l’environnement, mais compte tenu des modifications apportées par l’article 16 de la proposition de loi, qui abaisse à 20 hectares le seuil d’obligation d’élaboration des documents de gestion durable et habilite le préfet à l’abaisser encore, je vous propose de ne pas retenir l’amendement.
Quand nous aurons adopté ce texte, 25 000 nouveaux plans de gestion pourraient arriver sur le bureau des différents centres régionaux de la propriété forestière, ce qui implique à chaque fois de trouver un gestionnaire et de procéder aux expertises de terrain. Les CRPF risquent de souffrir de congestion d’ici à 2025 ou 2026. Alors, attendons avant de franchir ce pas. Demande de retrait.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

Pour rester cohérent avec mes précédentes prises de position sur le sujet, je demande le retrait de l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 81.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        114
        Nombre de suffrages exprimés                114
        Majorité absolue                        58
                Pour l’adoption                41
                Contre                73

(L’amendement n^o 81 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement n^o 82.

M. Stéphane Delautrette

En cohérence avec nos précédentes propositions en matière d’écoconditionnalité, nous proposons ici de soumettre le bénéfice du Defi à la satisfaction de critères environnementaux.
Notre amendement vise à satisfaire les engagements pris par la France dans le cadre de la Convention pour la diversité biologique –⁠ dont les objectifs ont été repris dans le plan Biodiversité et dans la stratégie nationale pour la biodiversité, qui sont en cours de révision – et de l’accord de Paris.
Comme précédemment, je vous propose de nous appuyer sur la méthodologie développée par le ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires pour fixer les objectifs et les critères d’évaluation, en laissant aux ministres concernés la possibilité de le faire par décret, dans une démarche interministérielle.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Sophie Mette, rapporteure pour avis

Votre amendement, qui entend subordonner le bénéfice du Defi forêt à l’engagement à contribuer à des objectifs environnementaux, n’est pas vraiment opérant. J’y serai défavorable si vous le maintenez.
Il prévoit que le crédit d’impôt bénéficie aux contribuables s’engageant en faveur du stockage de carbone et de la conservation de l’habitat forestier. Or une telle rédaction n’est pas opérationnelle pour diverses raisons. Tout d’abord, vous ne dites rien de la forme que prendrait cet engagement –⁠ il pourrait n’être qu’une simple attestation sur l’honneur –, ce qui est contradictoire avec les autres amendements de la NUPES sur ce sujet.

M. Jocelyn Dessigny

Ils ne sont pas à une contradiction près !

Mme Sophie Mette, rapporteure pour avis

Ensuite, la formule « augmenter le puits de carbone » n’est pas rigoureuse. Enfin, votre « amélioration de l’habitat » ne s’accompagne d’aucun critère de mesure.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Delautrette.

M. Stéphane Delautrette

Permettez-moi, madame la rapporteure, de vous contredire : je propose la méthode sur laquelle pourrait être fondée l’objectivation de la démarche, renvoyant à un décret le soin de préciser toutes les modalités. Vous ne pouvez donc pas critiquer ma rédaction à cet égard.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 82.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        105
        Nombre de suffrages exprimés                103
        Majorité absolue                        52
                Pour l’adoption                11
                Contre                92

(L’amendement n^o 82 n’est pas adopté.)

Article 20 bis

Mme la présidente

La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement n^o 31, tendant à rétablir l’article.

M. Julien Rancoule

L’article 20 bis, issu d’un amendement adopté par le Sénat, visait à pérenniser le taux réduit de TVA de 10 % sur les travaux sylvicoles et d’exploitation forestière réalisés au profit d’exploitants agricoles, une disposition applicable jusqu’au 31 décembre 2023.
Si l’on peut infliger des sanctions aux personnes qui ne respectent pas la législation, on peut aussi adopter des mesures incitatives de cette nature pour récompenser celles qui la respectent ou pour encourager les autres à le faire à l’avenir. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Sophie Mette, rapporteure pour avis

Vous voulez rétablir l’article 20 bis dans sa rédaction issue du Sénat, qui prévoit la pérennisation d’un taux réduit de la TVA de 10 % pour certains travaux sylvicoles, ce qui n’est pas opportun. En supprimant cet article, la commission des finances n’a pas supprimé ce taux réduit, qui existe depuis 2000.
Nous partageons tous le diagnostic de nos collègues sénateurs sur le fait que les travaux donnant droit à ce taux réduit de TVA sont « nécessaires à l’entretien d’espaces forestiers de première importance dans un contexte de lutte contre le changement climatique et participent précisément à la prévention des risques d’incendies. » Mais il convient, en tout cas aujourd’hui, de conserver la limite du 31 décembre 2023, qui résulte d’un amendement présenté par notre collègue Joël Giraud lorsqu’il était rapporteur général.
En général, le bornage des dépenses fiscales est une bonne pratique : il invite à nous poser à échéance régulière la question de savoir si un avantage doit être maintenu, renforcé, réduit ou supprimé, pour ne pas prolonger une perte de recettes qui n’aurait pas l’effet souhaité.
En l’état, la prolongation de cet avantage ne me paraît pas souhaitable. Ni les documents budgétaires ni les travaux de la direction de la législation fiscale (DLF), dont j’ai auditionné les représentants, ne permettent de connaître le coût de cette mesure, ni son nombre de bénéficiaires. Je ne suis pas d’accord avec l’idée que la représentation nationale devrait voter à l’aveugle. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

Même avis pour les mêmes raisons.

(L’amendement n^o 31 n’est pas adopté ; en conséquence, l’article 20 bis demeure supprimé.)

Article 32 (appelé par priorité)

Mme la présidente

Comme indiqué précédemment, nous en venons à l’article 32, appelé par priorité. Sur cet article, je suis saisie par les groupes Rassemblement national et Les Républicains d’une demande de scrutin public. À la demande de ces mêmes groupes, je suis saisie d’une demande de scrutin public sur les amendements n^os 503 et 531.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Julien Rancoule, premier orateur inscrit sur l’article.

M. Julien Rancoule

Cet article prévoyait une exonération totale de l’ancienne taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques (TICPE) pour les services départementaux d’incendie et de secours (Sdis). Lors des débats au Sénat, le Gouvernement avait cherché à transformer l’exonération totale en simple réduction, mais nous avions rétabli la version d’origine en commission. Et voilà que, sans aucune concertation avec la commission et le rapporteur, le Gouvernement veut supprimer cet article qui répond pourtant à une demande des Sdis.
Il suffit de prendre l’exemple du Sdis de l’Aude, qui dépense 1 million d’euros par an en carburant, pour se rendre compte que la TICPE représente plusieurs centaines de milliers d’euros pour chacune de ces structures. C’est une honte de vouloir supprimer cette exonération car c’est autant de moyens que vous ôtez aux sapeurs-pompiers.
Mesdames et messieurs de la majorité, cet été ou à l’occasion de la sainte-Barbe, vous expliquerez aux pompiers qu’ils n’auront pas de nouveau véhicule…

M. Jean-René Cazeneuve

Vous n’avez pas le monopole du soutien aux pompiers !

M. Jocelyn Dessigny

Assumez !

M. Julien Rancoule

…ou de nouveaux équipements de protection individuelle parce que vous avez maintenu cette taxe. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. Florian Chauche.

M. Florian Chauche

Je tenais à dire notre satisfaction de voir figurer les mesures présentes aux articles 32 et 33, relatifs à la TICPE et au malus écologique, qui correspondent à des demandes exprimées de longue date par les sapeurs-pompiers. Elles ont un coût financier, mais elles vont permettre à nos Sdis de réaliser des économies non négligeables dans un contexte où des investissements lourds vont être nécessaires.
C’est une question de principe et de justice : les sapeurs-pompiers ne comprenaient pas que le transport routier de marchandises et le transport de personnes par taxi –⁠ des secteurs commerciaux – bénéficient du tarif réduit sur la TICPE et pas eux. Alors qu’ils interviennent pour protéger les biens, les personnes et les écosystèmes, ils ne comprenaient pas non plus qu’ils aient à payer un malus écologique pour des véhicules destinés à la lutte contre les incendies.
Je me réjouis d’autant plus de voir ces deux mesures figurer dans cette proposition de loi que tous les groupes politiques de cette assemblée avaient déposé des amendements en ce sens lors de l’examen du projet de loi de finances.
Toutefois, je regrette que nos amendements relatifs à la taxe spéciale sur les conventions d’assurance (TSCA) aient été jugés irrecevables. Ils avaient toute leur place dans ce titre VIII qui vise à équiper la lutte contre l’incendie à la hauteur du risque.
Le changement climatique et l’intensification du risque incendie impliquent que nous donnions des moyens supplémentaires à nos forces de sécurité civile. Nous voulions profiter de cette proposition de loi pour ouvrir le débat sur la TSCA. Cela n’a pas été permis. J’espère que nous pourrons y revenir lors de l’examen du projet de loi de finances. Les députés y sont prêts, me semble-t-il. Le Gouvernement l’est-il ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Yannick Monnet.

M. Yannick Monnet

Plutôt que d’évoquer les éléments positifs de cet article, j’interviens spécifiquement sur l’amendement du Gouvernement.
Première remarque : c’est Bercy qui décide et non pas vous, monsieur le ministre, ce qui veut dire que les intérêts financiers priment les besoins de sécurité, de secours et de prévention. Cela me pose un problème. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Deuxième remarque : vous ne mesurez pas les besoins de financement des Sdis qui, je le rappelle à l’élu local que vous êtes, monsieur le ministre, sont financés par les départements.

M. Pierre Cordier

Pas seulement !

M. Yannick Monnet

Laissez-moi finir, s’il vous plaît. Les besoins d’investissement sont tels que cette mesure aurait permis de donner un peu d’oxygène aux Sdis.
Troisième remarque : ce qui me choque le plus dans cet amendement du Gouvernement, c’est qu’en plus vous vous faites de l’argent sur le dos des départements.

M. Ian Boucard

Sur ce point, on est d’accord !

M. Yannick Monnet

Les départements vont continuer à financer l’essence et vous allez récupérer la taxe.
Dernière remarque : avec ce système, ce sont les départements qui font œuvre de solidarité qui sont le plus pénalisés.

M. Ian Boucard

C’est vrai aussi !

M. Yannick Monnet

Quand un service part en renfort, c’est son département qui paie. Je regrette vraiment cet amendement du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. –⁠ Mme Marie Pochon applaudit également.)

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin

Avec notre rapporteur Éric Pauget et d’autres groupes politiques, nous étions parvenus à trouver une position intelligente qui rendait bien des services à nos Sdis et aux pompiers.
Comme d’autres orateurs l’ont dit, les Sdis ont besoin de financements importants, même hors du contexte que nous avons connu l’été dernier. Ces financements sont apportés par les départements, les intercommunalités et parfois les communes. Il s’agit donc d’argent public venant de tous les contribuables.
Nous étions tombés d’accord sur une mesure de bon sens, réclamée depuis longtemps : l’exonération de la TICPE. Et voilà que, vendredi dernier à dix-sept heures, au moment où l’on ne pouvait plus déposer d’amendements, alors que tout était clos sur le site Eloi, nous avons découvert un amendement de dernière minute du Gouvernement. Cet amendement n^o 503, dont nous allons débattre dans quelques minutes, abat tout l’édifice.
Monsieur le ministre, il faut raison garder : ce n’est pas seulement Bercy qui s’occupe des incendies dans ce pays. Il est certes nécessaire d’avoir une approche financière car l’argent ne coule pas à flots et il n’y a pas de baguette magique. Mais il n’y en a pas plus pour les Sdis.
On peut afficher de beaux sentiments et faire de belles déclarations, mais si ce n’est pas suivi de moyens, cela ne donne rien. Nous dénonçons votre amendement n^o 503 qui fait s’effondrer l’édifice. (M. Marc Le Fur applaudit.) Il ne rend pas service aux sapeurs-pompiers ni à nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs des groupes RN, LFI-NUPES et SOC.)

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Delautrette.

M. Stéphane Delautrette

Les mots me manquent pour qualifier le contenu de l’amendement n^o 503 du Gouvernement. Avec les propositions du Sénat, nous avions enfin réglé, au moins partiellement, la question du financement des Sdis, sachant que le Gouvernement nous avait privés de ces discussions au moment du débat sur le projet de loi de finances.
Nous tenions là, pensions-nous, l’opportunité de régler le problème, au moins partiellement. Cela a été dit : l’État ne peut pas reprendre d’une main ce que donnent de l’autre, selon les territoires concernés, les départements, les communes ou les intercommunalités. Il faut dénoncer cette pratique.
Comme ceux de nos collègues qui se sont exprimés précédemment, nous voterons donc contre l’amendement n^o 503, qui nous semble constituer une véritable injustice et dénoter un manque de considération envers les pompiers, lesquels furent fortement mobilisés l’année dernière pour lutter contre les incendies…

M. Philippe Gosselin

On était effectivement bien contents de les trouver !

M. Stéphane Delautrette

…et doivent en supporter les conséquences budgétaires sur leur fonctionnement, parfois au détriment de l’investissement.

M. Philippe Gosselin

Très bien !

M. Stéphane Delautrette

Rappelons en effet que des véhicules ont été détruits au cours de ces incendies et que certains Sdis ne sont même pas en mesure de renouveler leur matériel, en raison des trop faibles moyens qui leur sont alloués. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES. –⁠ M. Philippe Gosselin applaudit également.)

Mme la présidente

Nous en venons aux amendements. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 503 et 531, tendant à supprimer l’article 32.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 503.

M. Philippe Gosselin

Ça ne va pas être facile !

M. Marc Fesneau, ministre

Merci pour vos encouragements, monsieur le député.
M. Gosselin a expliqué que l’adoption de cet amendement, qui vise effectivement à supprimer l’article 32, conduirait à un effondrement total de l’édifice bâti pour financer les Sdis. Tâchons de raison garder : vous ne pouvez pas prétendre que le Gouvernement, notamment le ministre Darmanin, n’a pas agi en matière de protection des forêts. Dans ce domaine, chacun devrait d’ailleurs balayer devant sa porte, car nous avons accumulé un retard singulier, depuis non pas cinq ans, mais bien dix, quinze ou vingt ans. Je crois que nous pouvons tous nous accorder sur ce point.

M. Pierre Cordier

C’est toujours le même topo, avec vous ! L’excuse de l’héritage, ça va bien cinq minutes !

M. Marc Fesneau, ministre

Chacun sait en effet que, sur ces questions, l’effet retard joue à plein, d’où la nécessité d’anticiper l’installation d’équipements…

M. Philippe Gosselin

Les conditions climatiques ont évolué, elles aussi : il y a vingt ans, la situation n’était pas la même !

M. Marc Fesneau, ministre

C’est vrai. Les feux de forêt ne constituent toutefois pas un phénomène tout à fait nouveau.
Je tiens à souligner que, comme le ministre de l’intérieur l’a rappelé à maintes reprises, nous constatons quotidiennement le rôle fondamental des Sdis. Nous veillons à leur financement, par l’intermédiaire de la TSCA dont les recettes sont particulièrement dynamiques, mais aussi par le biais des pactes capacitaires, dispositif dont je rappelle que vous l’avez doté d’une enveloppe de 150 millions d’euros destinée à cofinancer l’acquisition de nombreux véhicules de lutte contre les feux de forêt. (M. Julien Rancoule s’exclame.)
Je précise enfin que les droits d’accise sur les énergies sont encadrés par le droit européen. Dans ce cadre, les États membres ne peuvent fixer des tarifs inférieurs au niveau minimal de taxation. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)

M. Grégoire de Fournas

Ah ! Voilà !

M. Marc Fesneau, ministre

Une exonération totale n’étant donc pas permise par le droit européen, le maintien de l’article 32 exposerait la France à un recours en manquement.

M. Grégoire de Fournas

Alors à quoi servez-vous ?

M. Marc Fesneau, ministre

Il me semble toujours gênant d’adopter à l’Assemblée des textes ou des dispositions dont nous savons par avance qu’ils nous conduiraient à contrevenir au droit européen.

M. Grégoire de Fournas

Les pompiers remercient l’Union européenne !

M. Marc Fesneau, ministre

Ce sont les règles que nous nous sommes fixées. Vous avez le droit de vouloir sortir de l’Union européenne, mais telle n’est pas la volonté du Gouvernement, ni celle de nombreux députés siégeant dans cet hémicycle. C’est pourquoi, je l’ai dit, nous proposons de supprimer l’article. (« Quelle honte ! » sur les bancs du groupe RN.)

Un député du groupe RN

Vous n’aimez pas les agriculteurs, ni les pompiers !

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour soutenir l’amendement n^o 531.

M. Jean-René Cazeneuve

Je précise que je l’ai déposé à titre personnel, et pas au nom du groupe Renaissance. (« La honte ! » sur les bancs du groupe RN.)
Je tiens d’abord à faire savoir aux oppositions que tous les députés ici présents soutiennent les sapeurs-pompiers. (Protestations sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES et LR.)

M. Philippe Gosselin

Certains plus que d’autres, tout de même !

Mme la présidente

S’il vous plaît, chers collègues !

M. Jean-René Cazeneuve

Nous l’avons montré à de multiples reprises. C’est notre majorité, par exemple, qui a adopté la loi visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers professionnels, dite loi Matras, sous la législature précédente (Exclamations sur les bancs du groupe RN)…

M. Julien Rancoule

Zéro !

M. Jean-René Cazeneuve

…et qui a augmenté les aides dont bénéficient les sapeurs-pompiers volontaires. Nous n’avons donc aucune leçon à recevoir en matière de soutien aux sapeurs-pompiers ! (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)

Mme Justine Gruet

C’est trop facile !

M. Philippe Gosselin

Mais l’amendement n^o 503, c’est bien le Gouvernement qui l’a déposé !

Mme la présidente

Un peu de calme, je vous prie !

M. Jean-René Cazeneuve

Vous n’avez d’ailleurs pas voté les investissements que nous avions proposés.
S’agissant de l’article 32, je ferai deux remarques. D’abord, les dispositions qui y figurent ne me semblent pas avoir leur place dans un texte distinct du projet de loi de finances (PLF). (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

M. Emeric Salmon

Vous utilisez cet argument dix fois par séance !

M. Jean-René Cazeneuve

En procédant ainsi, nous prenons le risque de perdre la vision globale sur notre budget, au détriment de sa cohérence. J’appelle donc –⁠ systématiquement, d’ailleurs –, à ce que nous examinions les mesures de nature budgétaire dans le cadre du budget.

M. Jocelyn Dessigny

Pour que vous fassiez ensuite adopter le budget avec le 49.3 ? Non merci !

M. Jean-René Cazeneuve

Cela me paraît être la moindre des choses : autrement, nous nous exposons à faire des bêtises.

M. Philippe Gosselin

Circulez, il n’y a rien à voir !

M. Jean-René Cazeneuve

Ensuite, sur le fond, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2023, nous avons accru significativement les aides aux Sdis, en augmentant par exemple très fortement les budgets d’investissement –⁠ mesure que vous n’avez pas votée en commission, messieurs les députés du Rassemblement national –, ou encore en prenant des mesures visant à encourager le volontariat des sapeurs-pompiers,…

M. Jocelyn Dessigny

Vous les avez applaudis, c’est bien ! Maintenant, il faut voter les textes !

M. Jean-René Cazeneuve

…que vous n’avez pas votées non plus dans le cadre des travaux de la commission des finances.

M. Grégoire de Fournas

Vous racontez n’importe quoi !

M. Christophe Barthès et M. Victor Catteau

Menteur !

Mme la présidente

Chers collègues, s’il vous plaît…

M. Jean-René Cazeneuve

Ne nous trompons pas de véhicule législatif : chacun ici souhaite soutenir les sapeurs-pompiers –⁠ et nous devrons le faire, monsieur le ministre, dans le cadre du prochain budget –, mais ce n’est pas grâce à une mesure fiscale, qui me semble incohérente au regard de la nécessité de taxer les carburants, que nous y parviendrons. Je vous demande donc de voter ces amendements de suppression. (M. Mathieu Lefèvre applaudit.)

Mme la présidente

La parole est à M. Éric Pauget, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, à laquelle la commission des affaires économiques a délégué l’examen du titre VII, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.

M. Éric Pauget, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Permettez-moi de prendre un peu de temps pour expliquer pourquoi je m’apprête à émettre, avec force, un avis défavorable à ces amendements du Gouvernement et de la majorité. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR et SOC.) D’abord, sur la forme, sans vouloir rajouter à la polémique alors que nos discussions se sont bien déroulées et que les objectifs de cette proposition de loi bénéficient légitimement d’un large consensus, j’ai été, en tant que rapporteur pour avis, stupéfait, et même consterné, de découvrir les amendements de suppression déposés vendredi à dix-sept heures. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR, SOC, Écolo-NUPES, GDR-NUPES et LIOT.) Le Gouvernement n’en avait pas déposé lors de l’examen du texte au Sénat, ni à l’Assemblée, en commission des lois ou en commission des affaires économiques la semaine dernière. Passons.
Sur le fond, de quoi est-il question ? De donner de l’oxygène aux Sdis en leur permettant de réaliser des économies grâce à une fiscalité réduite sur les carburants. Car au vu des incendies auxquels la France fait actuellement face, comment voulez-vous que les Sdis ne consomment pas davantage de carburant ? (« Évidemment ! » sur les bancs du groupe RN.) Lundi dernier, le ministre de l’intérieur appelait encore à une large mobilisation dans les Pyrénées-Orientales. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR, SOC et GDR-NUPES.)
J’entends vos arguments et je ne méconnais pas le problème posé par la directive européenne du 27 octobre 2003, monsieur le ministre. Celle-ci dispose néanmoins, en son article 19, qu’un État peut tout à fait adopter une exonération totale de taxe –⁠ charge ensuite au Gouvernement français de négocier cette baisse auprès de l’Union européenne. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LR et SOC. –⁠ M. Louis Boyard applaudit également.)

M. Stéphane Delautrette

Il a raison.

M. Jocelyn Dessigny

Il va peut-être falloir y aller !

M. Emeric Salmon

Chacun ses responsabilités !

M. Éric Pauget, rapporteur pour avis

Cette remarque vaut d’autant plus que –⁠ et c’est en cela que la suppression de l’article serait inacceptable pour les pompiers – de telles mesures existent déjà pour les taxis ou pour les déneigeuses dans les stations de ski. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LR et SOC.)

Mme Émilie Bonnivard

N’allez pas y toucher !

M. Éric Pauget, rapporteur pour avis

Comment ne pas soutenir cette demande légitime formulée depuis de nombreuses années par la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France (FNSPF) ?
Enfin, l’article adopté la semaine dernière en commission des lois concerne l’intégralité des véhicules des Sdis, alors que la rédaction retenue par le Sénat opérait, de manière aberrante, une distinction entre le carburant utilisé dans les camions de lutte contre les incendies et celui alimentant les autres véhicules. Or, comment voulez-vous demander à un Sdis acquérant son carburant en vrac de faire le distinguo sans créer une usine à gaz administrative ?

M. Inaki Echaniz

Eh oui !

M. Éric Pauget, rapporteur pour avis

La rédaction que nous proposons constitue donc aussi une simplification pour les Sdis. Pour toutes ces raisons, chers collègues, je vous demande, quels que soient les bancs sur lesquels vous siégez, de voter contre ces amendements de suppression. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR et SOC.)

M. Philippe Gosselin

Eh oui !

Mme Florence Goulet

Bravo !

Mme la présidente

Je donnerai la parole à deux orateurs –⁠ d’autres ont eu, je le rappelle, l’occasion de s’exprimer en s’inscrivant sur l’article.
La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin

Il ne s’agit pas d’échanger des invectives ni de se faire des mauvais procès : il n’y a pas les bons députés d’un côté et les mauvais députés de l’autre. Mais, tout de même (Sourires), cher collègue Cazeneuve et monsieur le ministre, rappelons les choses : l’exonération dont il est question ici a été votée à une très large majorité et a reçu des soutiens venant de toute part. Nous avons constaté, vendredi à dix-sept heures, que le Gouvernement entendait faire sauter le dispositif par le biais de l’amendement n^o 503…

M. Mathieu Lefèvre

Et alors ?

M. Philippe Gosselin

…et qu’un membre de la majorité…

M. Mathieu Lefèvre

Pas n’importe lequel !

M. Philippe Gosselin

…l’appuyait dans sa démarche –⁠ ce qui est assez logique, me direz-vous. Chacun en tirera les conclusions qui s’imposent. Je crois que vous serez minoritaires sur ce point et que vous ne tarderez pas à vous en rendre compte. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN.)

M. Jean-René Cazeneuve

Pas de problème !

Mme la présidente

La parole est à M. Gérard Leseul.

M. Gérard Leseul

Je remercie très chaleureusement le rapporteur pour avis qui a exprimé avec clarté,…

Mme Véronique Louwagie

C’est un bon rapporteur !

M. Philippe Gosselin

Excellent ! Éric Pauget président !

M. Gérard Leseul

…l’avis partagé sur tous les bancs de cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) Si son intervention a été claire, c’est parce que ses arguments sont justes : le régime dérogatoire voté par le Parlement au Sénat puis en commission existe déjà pour les taxis. Si je peux comprendre, tout en la combattant, la position défendue par le Gouvernement dans un souci de rigueur budgétaire, je ne comprends pas, en revanche, qu’un membre de l’Assemblée nationale –⁠ pardonnez-moi, monsieur le rapporteur général – fasse sienne une proposition aussi injuste.

M. Jean-René Cazeneuve

N’exagérons rien !

M. Gérard Leseul

Bien sûr, l’introduction d’un tarif réduit d’accise constitue une mesure budgétaire. Seulement, renvoyer son examen à une discussion budgétaire appelée à se conclure par l’utilisation de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution ne nous permettrait pas d’agir concrètement pour défendre les Sdis. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et LR.)

M. Philippe Gosselin

C’est assez bien vu !

M. Mathieu Lefèvre

Souffrez qu’il y ait des règles à respecter !

M. Gérard Leseul

Ces derniers, d’ailleurs, doivent non seulement supporter de lourdes charges de carburant, mais aussi, dans certains départements, payer les péages autoroutiers à des compagnies que vous refusez de ponctionner.

M. Mathieu Lefèvre

Sous-amendez, dans ce cas !

M. Gérard Leseul

Pour toutes ces raisons, nous voterons bien évidemment contre les deux amendements de suppression. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, RN, LFI-NUPES et LR.)

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 503 et 531.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        139
        Nombre de suffrages exprimés                138
        Majorité absolue                        70
                Pour l’adoption                4
                Contre                134

(Les amendements identiques n^os 503 et 531 ne sont pas adoptés.)
(Applaudissements et exclamations sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR, SOC et LIOT. –⁠ Plusieurs députés des groupes RN et LFI-NUPES se lèvent pour applaudir.)

M. Philippe Gosselin

Cela dépasse même nos espérances : quatre votes favorables seulement !

Mme la présidente

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 119.

Mme Emmanuelle Ménard

Il vise à étendre le tarif réduit de l’accise sur les gazoles et les essences à toute personne ou tout organisme participant à la lutte contre les incendies. S’il me semble en effet évident –⁠ nous venons de le confirmer par ce vote – que les véhicules des services de lutte contre les incendies et de secours doivent bénéficier de ce tarif réduit, il en va de même pour les véhicules de l’ONF ou de tous ceux qui contribuent bénévolement à la lutte contre les feux. L’été dernier, un formidable effort de solidarité s’est déployé pour lutter contre les incendies, des agriculteurs ayant par exemple mis leurs tracteurs à disposition pour déplacer des troncs d’arbres et constituer des zones coupe-feu. Afin de ne pas freiner toutes ces personnes dans leur élan de solidarité et de sympathie, il convient, à mon sens, de leur faire bénéficier du tarif réduit prévu pour les Sdis.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Pauget, rapporteur pour avis

Je comprends le sens de votre amendement, mais j’émettrai un avis défavorable, pour deux raisons. S’agissant d’abord des mesures à prendre en faveur des autres acteurs de la lutte contre les incendies –⁠ vous évoquez notamment l’ONF –, l’article 33 adopté par le Sénat, que le Gouvernement souhaite malheureusement supprimer également, répond à votre objectif, puisqu’il prévoit d’exonérer du malus écologique et du malus au poids les véhicules hors route acquis par ces services dans le cadre de leur mission de prévention et de lutte contre les incendies.
Surtout, l’extension du champ de l’exonération totale de la taxe sur les carburants que vous proposez ne me paraît pas suffisamment ciblée : dans la mesure où elle s’étendrait à toute personne ou tout organisme contribuant à la lutte contre les incendies, son périmètre apparaît imprécis et incertain. L’article 32, dans sa rédaction actuelle, limite au contraire cette extension aux seuls Sdis, lesquels sont clairement identifiés comme étant les acteurs de première ligne dans la lutte contre les feux.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

Le rapporteur pour avis et moi-même partageons, je le crois, votre souci de prendre en considération, notamment, les agriculteurs –⁠ je ciblerai ma réponse sur ces derniers, qui relèvent aussi bien sûr de mon ministère.
Nous avons souvent cette année –⁠ en particulier le ministre Darmanin qui a été très attentif à cette question – proposé des réponses a posteriori car nous faisions face à des urgences. À l’article 28, nous essaierons de mieux encadrer les motifs de réquisition. Il me semble que c’est plutôt ainsi que nous devons agir. Comme l’a dit M. le rapporteur pour avis, votre amendement est trop imprécis pour être adopté.
L’avis est défavorable, ce qui ne nous empêche pas d’être attentifs à la question des réquisitions, en particulier s’agissant des agriculteurs –⁠ je signale au passage que, dans ce cas, ces derniers sont remboursés. C’est d’ailleurs le principe qui a été appliqué cette année lorsqu’ils ont été mobilisés, notamment en raison des incendies, non seulement dans le Sud-Ouest mais aussi, je crois, en Bretagne et ailleurs.

Mme la présidente

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard

Certes, un remboursement est prévu dans le cas d’une réquisition mais certains agriculteurs agissent aussi bénévolement et spontanément sans avoir été réquisitionnés. Or ceux-ci ne sont pas forcément indemnisés.
Cependant, j’entends vos objections et retire mon amendement.

(L’amendement n^o 119 est retiré.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-François Lovisolo, pour soutenir l’amendement n^o 535.

M. Jean-François Lovisolo

Je le retire car il est satisfait.

(L’amendement n^o 535 est retiré.)

Mme la présidente

La parole est à M. Grégoire de Fournas, pour soutenir l’amendement n^o 488.

M. Grégoire de Fournas

Tout d’abord, je salue la disposition de l’article 32 qui vise à exonérer les Sdis de la TICPE et du malus écologique, et je me réjouis que le Gouvernement ait été mis en minorité lorsqu’il a proposé un amendement de suppression de cet article.
D’autres mesures environnementales imposées aux pompiers restent aberrantes. Les camions-citernes pour feux de forêt, soumis à la norme antipollution Euro 6, doivent ainsi être équipés de moteurs qui les rendent vulnérables, entre autres parce qu’ils sont placés sous le châssis.
Par cet amendement, je propose que les véhicules de lutte contre les incendies de forêt ne soient plus soumis à ces normes environnementales. Une telle dispense est possible puisque les camions militaires en bénéficient déjà.
J’aimerais que vous souteniez cet amendement qui répond à une demande des pompiers eux-mêmes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Pauget, rapporteur pour avis

Nous avons déjà eu ce débat en commission. Je réitère donc mon avis défavorable.
En effet les constructeurs respectent la norme que vous évoquez depuis déjà plus de quinze ans. Elle est donc intégrée de longue date à tous les process industriels. Sa suppression –⁠ en supposant qu’elle décuple les performances des véhicules – ne produirait pas d’effet avant plusieurs années. Votre mesure n’entraînerait aucune conséquence bénéfique concrète pour les Sdis à court terme.
Je ne pense pas que les normes antipollution auxquelles sont soumis les véhicules lourds doivent être mises en cause ici. Aucun des –⁠ nombreux – Sdis que j’ai auditionnés ne s’est plaint des mauvaises performances de ses véhicules en raison de ces normes. Celles-ci ne présentent pas d’inconvénient opérationnel dans le cadre de la lutte anti-incendie.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. Grégoire de Fournas.

M. Grégoire de Fournas

Vous donnez comme prétexte le fait que la norme européenne serait intégrée aux process industriels. Or, je vous le répète, les camions militaires bénéficient déjà de la dispense que j’appelle de mes vœux, ce qui signifie que certains véhicules lourds sont bel et bien construits sans respecter cette norme environnementale.
Les Sdis que vous avez auditionnés n’ont peut-être pas évoqué cette question mais c’est une demande très forte de la part des Sdis de Gironde. Dans ce département, la moitié des camions-citernes feux de forêt ont été rendus inutilisables à la suite des incendies de l’été dernier et au moins un tiers le sont toujours. Pour plusieurs d’entre eux, c’est parce qu’ils sont rendus plus vulnérables par la présence des réservoirs AdBlue placés sous les châssis.
Monsieur le rapporteur pour avis, je vous demande donc de revoir votre position car nous n’aurons pas d’autre occasion de mettre en place une telle dispense. Cette demande m’a été formulée très clairement par les services techniques du Sdis de Gironde. J’aimerais que vous la preniez en considération. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

(L’amendement n^o 488 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 32.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        139
        Nombre de suffrages exprimés                138
        Majorité absolue                        70
                Pour l’adoption                138
                Contre                0

(L’article 32 est adopté.)

Après l’article 32 (amendements appelés par priorité)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 120 et 163, portant article additionnel après l’article 32.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 120.

Mme Emmanuelle Ménard

Il avait déjà été déposé lors du dernier PLF par mon collègue Francis Dubois –⁠ lequel défendra d’ailleurs dans quelques minutes cet amendement qu’il a lui-même de nouveau déposé. Je l’avais alors trouvé fort judicieux et avais regretté qu’on ne l’ait pas adopté, c’est pourquoi je me suis permis de le reprendre.
Il vise à étendre l’assiette du Fonds de compensation pour la TVA (FCTVA) aux dépenses des services départementaux d’incendie et de secours liées à l’achat de carburant pour l’ensemble de leurs véhicules opérationnels et de surveillance.
Je reprendrai l’exemple que j’avais donné au moment de la discussion générale. Le Sdis de l’Hérault a vu ses dépenses de carburant augmenter de plus de 900 000 euros en 2022. Cela vous donne une idée du bond en avant des dépenses de carburant ces temps-ci. Malheureusement, les Sdis ou les pompiers ne sauraient se priver de carburant.
La mesure que je vous propose me semble une bonne manière de compenser cette augmentation des dépenses.

Mme la présidente

La parole est à M. Francis Dubois, pour soutenir l’amendement n^o 163.

M. Francis Dubois

Avec cet amendement, qui répond au principe d’égalité face à la TICPE, nous proposons d’étendre l’assiette du FCTVA aux dépenses de fonctionnement des Sdis. Cela permettrait aux Sdis de récupérer le montant de la TVA sur ces dépenses, comme les communes le font depuis 2016 pour les dépenses liées à l’entretien de la voirie et des bâtiments et, depuis 2020, pour les dépenses liées à l’entretien des réseaux.
Comme vient de le dire ma collègue, la part du carburant dans l’ensemble des dépenses s’est envolée, notamment en raison de la forte mobilisation du département de la Corrèze lors des grands feux dans les Landes. Une telle mesure témoignerait d’un souci de cohésion nationale et marquerait un juste retour de l’État sur ce terrain. À l’heure du réchauffement climatique, on ne peut plus traiter ces questions uniquement au niveau départemental. La réponse doit être nationale ; nous attendons un geste.
Ce dispositif fiscal, qui présente l’avantage de ne pas se heurter à une contrainte européenne, permettrait aux Sdis qui ont rendu des services à l’ensemble de la population, dans des départements comme la Corrèze, d’acheter du matériel et de réinvestir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Pauget, rapporteur pour avis

Je rappelle que le FCTVA vise avant tout à contribuer aux dépenses d’investissement des collectivités territoriales. Or l’achat de carburant par les Sdis, me semble-t-il, ne relève pas, à proprement parler, des dépenses d’investissement mais plutôt des dépenses de fonctionnement. Le FCTVA ne me semble donc pas l’outil le plus adapté pour traiter cette question.
De façon générale, la proposition de loi dont nous débattons n’est pas selon moi le véhicule idéal pour réformer globalement le financement des Sdis. Je vous rappelle aussi que les articles 32 et 33 prévoient des exonérations fiscales très ciblées –⁠ des outils, à mes yeux, beaucoup plus efficaces et pertinents mais aussi bien délimités.
Votre amendement s’inscrit en réalité dans le cadre d’un débat budgétaire beaucoup plus large autour des relations entre l’État et les collectivités territoriales et leurs groupements. Il conviendrait donc plutôt d’aborder ces questions, au demeurant intéressantes et légitimes, lors des discussions du PLF.
Pour toutes ces raisons, je demande le retrait et émets, à défaut, un avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

Mes arguments sont les mêmes que ceux de M. le rapporteur pour avis. Votre amendement vise des dépenses de fonctionnement. Or le Fonds de compensation pour la TVA vise, par principe, à soutenir les dépenses d’investissement, il n’est donc pas l’outil adapté pour financer les dépenses de carburant des Sdis –⁠ M. Pauget l’a très bien expliqué.
Par ailleurs, je rappelle que la mise en œuvre de l’automatisation du versement du FCTVA s’achève cette année. Nous pourrons ainsi réaliser son bilan et examiner la situation de façon plus précise.
Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Francis Dubois.

M. Francis Dubois

En effet, le carburant n’est pas une dépense d’investissement, c’est une dépense de fonctionnement. J’ai été maire et premier vice-président d’un Sdis pendant vingt et un ans, mais aussi président d’une communauté de communes,…

M. Marc Fesneau, ministre

Moi aussi !

M. Francis Dubois

…par conséquent je le sais très bien. C’est d’ailleurs pour cette raison que je propose, dans mon amendement –⁠ que vous n’avez pas bien lu sinon vous vous en seriez rendu compte – d’étendre l’assiette du FCTVA aux dépenses de fonctionnement du Sdis. Je rappelle que cette assiette est étendue aux dépenses de fonctionnement des communes liées à l’entretien des bâtiments et de la voirie depuis la loi de finances de 2016 –⁠ et aux dépenses liées à l’entretien des réseaux depuis celle de 2020. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Ian Boucard

Bravo Francis !

(Les amendements identiques n^os 120 et 163 ne sont pas adoptés.)

Article 33 (appelé par priorité)

Mme la présidente

Sur l’article 33, je suis saisie par les groupes Rassemblement national et Les Républicains de demandes de scrutin public.
Sur les amendements identiques n^os 530 et 532, je suis saisie par les groupes Rassemblement national, La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et Les Républicains de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 530 et 532, qui tendent à supprimer l’article.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 530.

M. Marc Fesneau, ministre

Je m’excuse auprès de ceux d’entre vous qui regretteront d’être privés d’un scrutin public…

M. Philippe Gosselin

Car les mêmes causes produisent les mêmes effets !

M. Marc Fesneau, ministre

Non, monsieur Gosselin, ce n’est pas le problème. C’est par souci de cohérence que je prends la décision –⁠ prévue, à vrai dire, depuis quelque temps – de retirer cet amendement afin de ne pas supprimer l’article 33 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES) et de lui permettre ainsi de poursuivre son parcours tout au long de la navette parlementaire.
À l’automne nous avions pris des mesures en direction des Sdis, il nous semble de bon sens de les étendre à d’autres services d’incendie et de secours. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. –⁠ Mme Marie Pochon applaudit également.)

(L’amendement n^o 530 est retiré.)

M. Philippe Gosselin

Quelle sagesse de la part du Gouvernement !

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour soutenir l’amendement n^o 532.

M. Jean-René Cazeneuve

Je le retire.

(L’amendement n^o 532 est retiré.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 33.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        125
        Nombre de suffrages exprimés                121
        Majorité absolue                        61
                Pour l’adoption                121
                Contre                0

(L’article 33 est adopté.)

Article 34 (appelé par priorité)

Mme la présidente

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 34.
La parole est à M. Julien Rancoule.

M. Julien Rancoule

L’article 34 prévoit une réduction des cotisations patronales pour les employeurs qui embauchent des sapeurs-pompiers volontaires. Il va donc dans le bon sens. On peut cependant regretter que l’amendement à venir déposé par le Gouvernement limite le montant de cet avantage fiscal ainsi que les conditions permettant d’en bénéficier.
Je salue en revanche le fait que, à la suite de nos débats en commission, vous ayez précisé les conditions d’application de cette réduction des cotisations.
En commission, nous avions en effet estimé nécessaire la signature d’une convention de disponibilité. Notre demande avait alors été rejetée, ce que je déplore parce que nous avions à l’évidence soulevé un vrai problème. Nous nous réjouissons que vous repreniez cette mesure aujourd’hui. Le texte sera ainsi plus précis. Nous voterons donc en faveur de cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. Damien Maudet.

M. Damien Maudet

Je profite de l’occasion que m’offre l’examen de cet article pour émettre un regret au nom du groupe LFI-NUPES. Alors que nous discutons d’une loi relative à la lutte contre les incendies, la seule question dont nous ne parlons pas, ou très peu, c’est la situation des sapeurs-pompiers. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nous avions déposé des amendements visant à attribuer aux sapeurs-pompiers trois trimestres au bout de dix ans d’engagement mais ils ont été déclarés irrecevables car prétendument hors sujet, tout comme d’autres amendements visant à prendre en compte la pénibilité –⁠ hors sujet – ou à augmenter les moyens des Sdis –⁠ hors sujet.
Or nous assistons aujourd’hui à une crise, à la fois du côté des volontaires –⁠ leur nombre est en baisse alors que celui des missions augmente – et des professionnels. Il faut savoir que 30 % des volontaires ne renouvellent pas leur contrat au bout de la période de cinq ans. La seule nouveauté pour les professionnels, c’est que, avec votre réforme des retraites, vous leur demandez de travailler deux ans supplémentaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Que ferez-vous concrètement afin que nous disposions d’hommes pour aller éteindre les incendies et secourir les personnes ? (Mêmes mouvements.)

Mme la présidente

La parole est à M. Yannick Monnet.

M. Yannick Monnet

Mon intervention portera plus particulièrement sur l’amendement de rédaction globale n^o 546 rectifié du Gouvernement.
Vous proposez de diviser par deux le montant de l’exonération prévue. Vous le savez, les députés de gauche ne sont pas forcément fans des mesures d’exonération de cotisations. Néanmoins, dans ce cas précis, il est nécessaire de soutenir les employeurs, notamment dans les territoires ruraux –⁠ que vous connaissez bien, monsieur le ministre – car on y croise de petits employeurs et de petits artisans à la tête de petites structures. Un tel contexte peut constituer un obstacle pour le recrutement de pompiers volontaires car certains d’entre eux ne peuvent pas quitter leur entreprise.
Nous sommes très surpris par cet amendement. Je disais tout à l’heure que Bercy décidait, mais apparemment c’est plutôt l’Urssaf : invoquer des problèmes informatiques en son sein pour repousser l’application de la mesure en 2025 n’est pas sérieux. Cette date est par ailleurs le signe d’une sous-estimation des besoins de recrutement de pompiers volontaires dans nos territoires. Et puis, que devront faire ceux qui emploient déjà des pompiers volontaires pour bénéficier de la nouvelle exonération ? Devront-ils licencier ces salariés pour les embaucher à nouveau à sa date d’entrée en vigueur en 2025 ? Tout cela montre une fois de plus que vous ne mesurez pas la nécessité de dispositifs incitatifs pour recruter des sapeurs-pompiers volontaires.

Mme la présidente

La parole est à M. Emmanuel Mandon.

M. Emmanuel Mandon

L’article 34 est une des dispositions phare du texte. Cette proposition de loi constitue une démarche utile et nécessaire pour répondre aux enjeux de la lutte contre les incendies et des conséquences du réchauffement climatique que les politiques publiques doivent prendre en compte. La situation dans les territoires est difficile.
Certaines des dispositions votées par les sénateurs ont pu, dans un premier temps, surprendre, mais nous les soutenons et nous le faisons en responsabilité. Nous pensons en effet qu’il est indispensable de se donner les moyens nécessaires. Le groupe Démocrate approuve donc les importantes dispositions du titre VII. La législation dans ce domaine doit évoluer, car nécessité fait loi, d’autant plus que cette nécessité est urgente. Je salue notre approche plus transpartisane que d’habitude, lorsque nous examinons d’autres textes.
Nous soutenons le système d’exonération de cotisations patronales proposé, car une politique incitative est nécessaire pour faire face au recul du volontariat que nous avons pu constater dans plusieurs territoires et départements. Nous saisissons toutes les opportunités nous permettant d’agir efficacement et de rendre les dispositifs toujours plus pertinents.
J’en profite pour saluer l’investissement des Sdis et des sapeurs-pompiers dans l’ensemble des territoires. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Delautrette.

M. Stéphane Delautrette

À chaque fois que j’ai rencontré les pompiers des Sdis, ils ont fait état des difficultés à recruter des sapeurs-pompiers volontaires.

M. Inaki Echaniz

C’est vrai.

M. Stéphane Delautrette

Très récemment encore, avec mon collègue Damien Maudet, nous avons rencontré –⁠ dans le cadre du travail préparatoire à l’examen de la proposition de loi – le Sdis de notre département, la Haute-Vienne et, là encore, ces difficultés nous ont été confirmées. Elles ne s’expliquent pas uniquement par la crise des vocations, mais également par les obstacles que rencontrent les employeurs pour permettre que leurs salariés exercent leur activité de pompiers volontariat. Les mesures du texte voté par le Sénat facilitant la mise à disposition avaient d’ailleurs été saluées lors de nos rencontres.
C’est pourquoi nous ne comprenons pas l’amendement n^o 546 rectifié du Gouvernement, qui limite les effets du dispositif adopté au Sénat. J’attends des éclaircissements de la part de M. le rapporteur et de M. le ministre sur les raisons qui justifieraient la réduction de l’exonération maximale prévue par le texte. Je n’ai en effet pas très bien compris l’argument relatif au risque du remboursement d’un trop-perçu à l’Urssaf.
Nous voterons donc contre cet amendement, à moins que nous soyons convaincus de son bien-fondé par les explications qui nous seront données. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. Inaki Echaniz

J’en doute !

M. Marc Fesneau, ministre

Nous allons essayer !

Mme la présidente

Avant d’en venir aux amendements, je vous informe que, sur l’article 34 ainsi que sur les sous-amendements n^o^s 558, 561 et identique, 559 et identique et 560 et identique, je suis saisie par le groupe Les Républicains de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 546 rectifié qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.

M. Marc Fesneau, ministre

Je vais essayer de convaincre M. Delautrette du bien-fondé de cet amendement de rédaction globale de l’article 34, qui vise à préciser et à cibler efficacement le nouveau dispositif d’exonération de cotisations patronales pour faciliter la mise à disposition de sapeurs-pompiers volontaires en vue de la réalisation de missions opérationnelles.
En effet, près de 80 % des opérations de secours sont réalisées par des sapeurs-pompiers volontaires qui sont amenés, pour les effectuer, à quitter leur travail, ce qui implique une charge pour l’employeur. L’article 34 n’a pas pour objectif de faciliter le recrutement par une entreprise de personnes exerçant bénévolement les fonctions de sapeurs-pompiers, mais bien d’inciter les employeurs à les rendre disponibles pour la collectivité.
En premier lieu, cet amendement clarifie et recentre les conditions du bénéfice de l’exonération pour les employeurs en prévoyant que l’exonération pourra s’élever jusqu’à 1 500 euros par salarié et 7 500 euros par employeur. En outre, il prévoit que ces montants sont imputés sur les allègements généraux de cotisations patronales et que cette exonération n’est pas cumulable avec d’autres dispositifs spécifiques d’allègement du coût du travail afin de ne pas porter préjudice à leur efficacité ou à leur ciblage. Le montant initialement envisagé de 3 000 euros aurait en effet entraîné des situations où l’employeur aurait dû reverser aux Urssaf un trop-perçu après imputation sur les allègements généraux, ce qui n’est pas souhaitable, pour des raisons de lisibilité et de simplification.
En second lieu, l’amendement conditionne le droit à exonération à la réalisation effective de missions opérationnelles par les sapeurs-pompiers volontaires, qui doivent par ailleurs être employés par une entreprise du secteur privé, les employeurs publics bénéficiant d’autres mécanismes d’incitation. En outre, il précise que l’attestation délivrée par le Sdis dont relève le sapeur-pompier volontaire doit être produite en cas de contrôle et prévoit une entrée en vigueur pour les recrutements effectués à compter du 1^er janvier 2025 afin de tenir compte des délais nécessaires aux développements informatiques au sein des Urssaf, ce que, je pense, tout le monde peut comprendre.
La réduction est applicable pour une durée de deux ans et donnera lieu à une évaluation finale permettant de vérifier son intérêt.
J’ajoute que la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France (FNSPF), qu’il me semble toujours utile d’écouter, est favorable à cet amendement, dans lequel elle voit une très grande avancée pour le monde du volontariat.

Mme la présidente

Nous en venons aux sous-amendements à l’amendement n^o 546 rectifié. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir le sous-amendement n^o 558.

M. Éric Pauget, rapporteur pour avis

Si vous le permettez, madame la présidente, par anticipation, je présenterai également mes sous-amendements n^os 561, 559 et 560.
Le Gouvernement a entièrement réécrit l’article 34 tel qu’il a été voté par le Sénat. Il a notamment voulu prendre en compte un problème lié aux montants de l’exonération. Nous avons échangé avec la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France et avec des directions d’administration centrale et nous reviendrons sur le sujet. Néanmoins, la réécriture de l’article amène à poser quatre questions.
Premièrement, la nouvelle rédaction renvoie à un décret d’application qui n’était pas prévu par le Sénat. Cela introduit une part d’incertitude. Je propose donc de maintenir la rédaction originelle du Sénat.
Deuxièmement, l’article 34 voté par le Sénat prévoit l’entrée en vigueur de la mesure en 2024 et la commission des lois de l’Assemblée nationale a voté un amendement prévoyant un rapport d’évaluation de la mesure après trois ans d’application, soit à la fin de l’année 2026, afin de décider de l’éventuelle pérennisation du dispositif. Je propose de maintenir une entrée en vigueur dès le 1^er janvier 2024.
Troisièmement, l’universalité du dispositif, qui serait applicable aux employés privés comme aux agents publics, avait été introduite par la commission des lois. Je rappelle que cet article, soutenu par la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France, a pour finalité d’aider au recrutement de sapeurs-pompiers par les entreprises, mais surtout de compenser leur mise à disponibilité.

Mme Catherine Couturier

Eh oui !

M. Éric Pauget, rapporteur pour avis

Je me souviens des appels adressés l’été dernier par M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer aux entreprises pour qu’elles libèrent leurs sapeurs-pompiers volontaires.
Quatrièmement, l’amendement n’ouvre le bénéfice du dispositif qu’aux sapeurs-pompiers recrutés ou devenus volontaires après son entrée en vigueur. L’objectif étant de prévoir une contrepartie à la mise en disponibilité, le bénéfice de la mesure doit être étendu aux sapeurs-pompiers qui renouvellent leur engagement de cinq ans.
Les quatre sous-amendements que je propose visent donc à modifier l’amendement n^o 546 rectifié sur ces points afin de revenir, en la matière, à la rédaction du Sénat. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme la présidente

La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir le sous-amendement n^o 574.

M. Julien Rancoule

Il vise à élargir le dispositif aux salariés dont la rémunération est inférieure au Smic majoré de 90 %, plutôt que de 60 % comme cela est prévu par l’amendement. Ainsi, les salariés des classes moyennes, touchant une rémunération d’environ 2 000 euros net par mois, pourront bénéficier du dispositif. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, n^os 561 et 569. M. le rapporteur pour avis a présenté le sous-amendement n^o 561 il y a un instant.
La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir le sous-amendement n^o 569.

M. Julien Rancoule

Comme M. Pauget l’a expliqué, l’amendement du Gouvernement prévoit que l’attribution des exonérations sera précisée par décret. L’article 34 nous semble suffisamment complet et restrictif en l’état. Il n’y a pas de raison de l’alourdir et de laisser au Gouvernement la possibilité d’en limiter la portée. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Je suis saisie de trois sous-amendements identiques, n^os 568, 572 et 576.
La parole est à M. Didier Lemaire, pour soutenir le sous-amendement n^o 568.

M. Didier Lemaire

Il vise à augmenter le plafond de l’exonération dont bénéficieraient les employeurs de sapeurs-pompiers volontaires. L’effort est déjà important –⁠ je vous rejoins sur ce point, monsieur le ministre –, mais nous proposons de passer le plafond de 1 500 à 2 000 euros dans la limite de 10 000 euros par employeur, plutôt que 7 500 euros, montant retenu par le Gouvernement.
Nous connaissons tous en effet la difficulté de la mise à disposition des sapeurs-pompiers volontaires, notamment en milieu rural. Il est donc important de consentir un effort supplémentaire pour aider leurs employeurs à les libérer et augmenter ainsi le nombre de potentiels opérationnels journaliers afin de répondre à la demande et d’assurer l’équité en matière de secours.

Mme la présidente

La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir le sous-amendement n^o 572.

Mme Marie Lebec

Je ne reviendrai pas sur le fond du sous-amendement, puisqu’il est identique à celui que vient de présenter mon collègue Didier Lemaire. Je profite de cette prise de parole pour saluer le travail de coconstruction que nous avons réalisé avec le Gouvernement et avec mon collègue Éric Pauget afin de répondre à la nécessité de libérer les sapeurs-pompiers volontaires pour qu’ils puissent accomplir leurs missions.

Mme la présidente

La parole est à M. Emmanuel Mandon, pour soutenir le sous-amendement n^o 576.

M. Emmanuel Mandon

Il vise à augmenter le plafond d’exonération dont bénéficieraient les employeurs de sapeurs-pompiers volontaires à 2 000 euros au lieu des 1 500 euros prévus par le Gouvernement, dans une limite de 10 000 euros au lieu de 7 500 euros lorsque l’entreprise emploie plusieurs sapeurs-pompiers volontaires.
M. le ministre l’a rappelé et je le dis après les précisions utiles de M. le rapporteur pour avis : il est de notre responsabilité de promouvoir un dispositif d’exonération adapté, bien paramétré, suffisamment large, qui corresponde à l’esprit du texte initial.
Je salue à mon tour le travail de coconstruction. Les incitations financières sont déterminantes pour le recrutement et pour la mise à disposition des sapeurs-pompiers volontaires.

Mme la présidente

Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, n^os 559 et 571.
Le sous-amendement n^o 559 ayant été défendu par M. le rapporteur pour avis, la parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir le n^o 571.

M. Julien Rancoule

J’abonde dans le sens de M. le rapporteur pour avis. L’expérimentation de ce dispositif devrait commencer en 2024 et non en 2025, afin de durer trois ans. Cela nous laissera le recul nécessaire, à la fin de l’année 2026, pour juger de la pertinence du dispositif.

Mme la présidente

Les sous-amendements identiques n^os 560 de M. le rapporteur pour avis et 575 de M. Julien Rancoule sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement gouvernemental et les sous-amendements ?

M. Éric Pauget, rapporteur pour avis

Je suis défavorable au sous-amendement n^o 574 et favorable aux sous-amendements identiques n^os 568, 572 et 576.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements ?

M. Marc Fesneau, ministre

L’extension de la réduction des charges aux agents publics proposée dans le sous-amendement n^o 558 ne paraît pas pertinente à ce stade, car nous n’avons pas encore de recul sur la phase expérimentale du dispositif. Je vous demande donc, monsieur le rapporteur pour avis, de le retirer ; sinon, avis défavorable.
J’émets les mêmes avis sur le sous-amendement n^o 574 ainsi que sur les sous-amendements identiques n^os 561 et 569. Monsieur le rapporteur pour avis, monsieur Rancoule, le recours à un décret d’application est obligatoire. Toutefois, soyez rassurés, à ce stade, le Gouvernement s’engage à ne pas moduler le montant de l’exonération selon la disponibilité octroyée aux sapeurs-pompiers, car ce serait prématuré. Une telle modulation pourra toutefois être étudiée à l’issue de l’évaluation du dispositif.
J’émets un avis favorable sur les sous-amendements identiques n^os 568 de M. Lemaire, 572 de Mme Lebec et 576 de M. Mandon, car ils vont dans le bon sens.
Je demande le retrait des sous-amendements identiques n^os 559 et 571, dont l’adoption aurait pour effet d’amputer la phase expérimentale, à cause de l’impossibilité technique de déployer la mesure dans les temps ; dès lors, l’évaluation ne pourrait être pertinente.
Enfin, j’émets un avis défavorable sur les sous-amendements identiques n^os 560 et 575.

Mme la présidente

Je récapitulerai les avis au moment du vote.
Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : d’une part, sur le sous-amendement n^o 574, à la demande du groupe Rassemblement national ; d’autre part, sur les sous-amendements n^os 568 et identiques, à la demande du groupe Démocrate (MODEM et indépendants).
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Catherine Couturier.

Mme Catherine Couturier

J’espère que tout le monde a suivi. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)
Impeccable ! Pourtant, c’est assez compliqué…

M. Jocelyn Dessigny

Quel cinéma !

Mme la présidente

Madame Couturier, s’il vous plaît, revenons-en à la discussion. Je viens d’annoncer que je récapitulerai les avis.

Mme Émilie Bonnivard

C’est notre travail de suivre les débats !

Mme Catherine Couturier

Cela a été dit, l’amendement n^o 546 rectifié du Gouvernement reprend des dispositions rejetées en commission. Une nouvelle fois, il s’agit ici d’instaurer des allégements, à cause des difficultés que rencontrent les entreprises pour donner des disponibilités aux sapeurs-pompiers. Il importe de rappeler que par le passé, les sapeurs-pompiers volontaires étaient très souvent salariés du secteur public, notamment des collectivités territoriales, qui pouvaient leur donner les disponibilités nécessaires à l’exercice de leur mission. Malheureusement, cela devient de plus en plus difficile, à cause de l’étranglement des collectivités et de l’insuffisance des effectifs dans les services publics.
Actuellement, nous vivons une pénurie de sapeurs-pompiers volontaires : ceux-ci travaillent bien souvent dans des entreprises, notamment, dans le milieu rural, de très petites entreprises, auxquelles il est parfois difficile d’accorder à ces salariés les disponibilités nécessaires à l’exercice de leur mission. Il faudrait faciliter les choses et revoir l’ensemble de la question lors de l’examen du projet de budget…

Mme la présidente

Merci, madame Couturier.

Mme Catherine Couturier

…en accroissant les moyens financiers des services publics –⁠ des collectivités, notamment. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Yannick Monnet.

M. Yannick Monnet

Vous l’avez compris, je préfère largement la rédaction actuelle de l’article 34. Néanmoins, les sous-amendements de M. le rapporteur pour avis vont dans le bon sens, celui du dispositif initial. Je voterai en leur faveur, car leur adoption rendrait l’amendement gouvernemental acceptable.

Mme la présidente

La parole est à M. Nicolas Turquois.

M. Nicolas Turquois

L’amendement gouvernemental suscite un certain émoi. En tant qu’employeur, je rappelle toutefois que prévoir une exonération de 3 000 euros de charges patronales pour un salarié rémunéré au Smic revient à supprimer les charges patronales, alors qu’il faut tout de même responsabiliser les employeurs ! Le plafond d’exonération ici proposé –⁠ de 1 500 euros dans la rédaction actuelle de l’amendement et de 2 000 euros dans les sous-amendements n^os 568 et identiques – constitue déjà un geste très fort, s’agissant de salariés dont la rémunération se situe entre le Smic et 1,6 Smic. Un tel plafond constitue un équilibre intéressant et inciterait sans déresponsabiliser.

Mme la présidente

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 558.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        124
        Nombre de suffrages exprimés                117
        Majorité absolue                        59
                Pour l’adoption                53
                Contre                64

(Le sous-amendement n^o 558 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 574.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        121
        Nombre de suffrages exprimés                121
        Majorité absolue                        61
                Pour l’adoption                40
                Contre                81

(Le sous-amendement n^o 574 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix les sous-amendements identiques n^os 561 et 569.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        126
        Nombre de suffrages exprimés                119
        Majorité absolue                        60
                Pour l’adoption                56
                Contre                63

(Les sous-amendements identiques n^os 561 et 569 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je mets aux voix les sous-amendements identiques n^os 568, 572 et 576.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        122
        Nombre de suffrages exprimés                118
        Majorité absolue                        60
                Pour l’adoption                116
                Contre                2

(Les sous-amendements identiques n^os 568, 572 et 576 sont adoptés.)

(Les sous-amendements identiques n^os 559 et 571 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je mets aux voix les sous-amendements identiques n^os 560 et 575.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        125
        Nombre de suffrages exprimés                118
        Majorité absolue                        60
                Pour l’adoption                55
                Contre                63

(Les sous-amendements identiques n^os 560 et 575 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 546 rectifié, sous-amendé, est adopté. En conséquence, l’article est ainsi rédigé et les amendements suivants à l’article 34 tombent.)

Après l’article 34 (amendements appelés par priorité)

Mme la présidente

Les deux amendements n^os 450 de M. Florian Chauche et 90 de M. Hervé Saulignac, portant article additionnel après l’article 34 et pouvant faire l’objet d’une discussion commune, sont défendus.
Sur l’amendement n^o 90, je suis saisie d’une demande de scrutin public par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES).
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Éric Pauget, rapporteur pour avis

Nous avons abordé la question en commission des lois la semaine dernière : je ne vois pas bien la plus-value de ces amendements. En effet, l’article L. 723-12 du code de la sécurité intérieure dispose déjà que des autorisations d’absence peuvent être délivrées aux sapeurs-pompiers volontaires, notamment pour « les missions opérationnelles concernant les secours d’urgence aux personnes victimes d’accidents, de sinistres ou de catastrophes et leur évacuation, ainsi que la protection des personnes, des biens et de l’environnement, en cas de péril » ; de plus, ces autorisations ne peuvent être contingentées par la loi et elles « ne peuvent être refusées au sapeur-pompier que lorsque les nécessités de fonctionnement de l’entreprise ou du service public s’y opposent. »
Créer un congé spécial supplémentaire n’aurait donc que peu d’effet et pourrait même présenter un caractère désincitatif pour les entreprises, ce qui irait à rebours de l’objectif recherché dans cet article. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à Mme Catherine Couturier.

Mme Catherine Couturier

Il s’agit d’accorder un congé spécial pour les pompiers volontaires, surtout lorsqu’ils sont appelés en renfort, comme ce fut le cas l’été dernier. Ils reviennent totalement épuisés de leur mission et, bien souvent, reprennent le travail immédiatement. Les accidents et les arrêts de travail se multiplient alors.
Il faut reconnaître leur engagement par un congé spécial rémunéré. Des allégements ont été votés pour les employeurs, accordons des congés supplémentaires, largement mérités, à ces pompiers. De la même façon, quand les pompiers professionnels partent en intervention, ils sont obligés de se mettre en congé –⁠ et partent donc sur leurs propres congés. Quand ils reviennent, ils reprennent le service. C’est impossible ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

(L’amendement n^o 450 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 90.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        112
        Nombre de suffrages exprimés                110
        Majorité absolue                        56
                Pour l’adoption                13
                Contre                97

(L’amendement n^o 90 n’est pas adopté.)

Mme Marie Pochon

Les sapeurs-pompiers ne vous remercient pas.

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements, n^os 165 et 536, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Francis Dubois, pour soutenir l’amendement n^o 165.

M. Francis Dubois

Dans le même état d’esprit, il s’agit d’accorder cinq à huit jours d’autorisation d’absence supplémentaires aux sapeurs-pompiers volontaires salariés, en fonction de la taille de l’entreprise, la disposition ne concernant que les entreprises qui n’ont pas conclu de convention.
Nous le savons tous, les sapeurs-pompiers volontaires se lèvent pompiers, se couchent pompiers. En Corrèze, en moyenne, les formations de remise à niveau des pompiers du Sdis représentent cinq jours d’absence.
Cette nouvelle disposition permettrait aux sapeurs-pompiers volontaires, dont l’employeur n’a pas signé de convention, de réaliser leurs formations pendant la semaine, et non plus les week-ends et jours fériés. Ils pourraient également se libérer pour les grands feux alors qu’aujourd’hui, du fait de leur état d’esprit, de leur engagement, de leur courage et de leur dévouement, ils le font sur leurs congés, au service de notre population. Il s’agit donc de le reconnaître –⁠ et non de pénaliser les entreprises –, afin qu’ils puissent se libérer pour être à notre service.

Une députée du groupe LR

Il a raison !

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-François Lovisolo, pour soutenir l’amendement n^o 536.

M. Jean-François Lovisolo

Mon amendement va dans le même sens que celui de mon collègue Dubois. Il s’agit de reconnaître que le secours aux personnes repose sur le volontariat au niveau national, puisque deux tiers des sapeurs-pompiers sont des volontaires, contre un tiers de professionnels. Nous constatons tous la crise nationale des vocations –⁠ il est de plus en plus difficile de recruter ces volontaires.
Nous souhaitons donc, dans les situations de crise, autoriser les absences au sein des entreprises, en distinguant celles de plus de 250 salariés et les autres. Il faut faire vivre nos services de secours, notamment en secteurs rural et périurbain, là où la crise des vocations est la plus aiguë.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Pauget, rapporteur pour avis

Ces amendements sont intéressants. La commission a émis un avis défavorable mais, à titre personnel, je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée car c’est un moyen de reconnaissance pour les sapeurs-pompiers volontaires, notamment dans les petites entreprises.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

Le Gouvernement comprend la volonté de faciliter les activités et l’engagement des sapeurs-pompiers. Je m’en remets également à la sagesse de l’Assemblée pour les deux amendements, mais rappelle qu’il faut veiller à ne pas trop rigidifier le dispositif, afin que ces amendements ne soient pas contre-productifs par rapport à l’objectif. Il faudra donc sans doute retravailler celui qui sera adopté, dans le cadre de la navette parlementaire.

Mme la présidente

La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard

Je comprends vos arguments, monsieur le ministre : il ne faudrait pas que des conditions trop exigeantes détournent les salariés de leur engagement dans le volontariat en tant que sapeurs-pompiers. Néanmoins, l’amendement de notre collègue est intéressant puisqu’il offre cette possibilité en accord avec l’employeur. Une telle souplesse est bienvenue. Nous ne courons, me semble-t-il, pas trop de risques en émettant un avis favorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Julien Rancoule.

M. Julien Rancoule

L’enfer est en général pavé de bonnes intentions : ces deux amendements me semblent vraiment problématiques. Ils prévoient un préavis d’un mois pour libérer les sapeurs-pompiers volontaires, ramené à quinze jours par arrêté ministériel. Ainsi, il ne sera plus possible de libérer au-dessous de quinze jours les sapeurs-pompiers volontaires pour des missions opérationnelles –⁠ sous réserve de la publication d’un arrêté ministériel ! Ce n’est vraiment pas pertinent.
Je comprends l’objectif –⁠ il y a effectivement une carence – mais il faut revoir la rédaction des amendements. En l’état, ils mettent en danger notre modèle de sécurité civile.

(L’amendement n^o 165 est adopté ; en conséquence, l’amendement n^o 536 tombe.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures quarante, est reprise à dix-sept heures quarante-cinq.)

Mme la présidente

La séance est reprise.

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Julien Rancoule, pour un rappel au règlement.

M. Julien Rancoule

Il est fondé sur l’article 100. L’amendement qui vient d’être adopté prévoit une autorisation d’absence pour les sapeurs-pompiers volontaires, mais elle est soumise à l’obligation de présenter la demande à l’employeur un mois à l’avance. Un arrêté ministériel peut réduire ce délai à quinze jours.
Le dispositif n’a pas été suffisamment étudié ; je pense qu’une erreur a été commise. Je voudrais obtenir la garantie qu’elle sera corrigée lors de la CMP –⁠ commission mixte paritaire.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. Marc Fesneau, ministre

Je parle sous le regard vigilant du rapporteur pour avis : comme nous l’avons déjà dit, l’intention est bonne mais il faudra préciser les dispositifs pour éviter de créer des rigidités, comme celle que vous dénoncez. La navette parlementaire et la CMP permettent précisément de trouver les moyens de faire aboutir l’intention.

Mme la présidente

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Guillaume Kasbarian, président de la commission des affaires économiques

L’adoption de l’amendement permet de débattre de la question avec nos collègues sénateurs. S’il n’avait pas été adopté, le dispositif serait sorti définitivement du débat. Les députés, les sénateurs et les administrateurs des deux chambres examineront attentivement la rédaction, qui sera évidemment modifiée, lors de la CMP, s’ils identifient le moindre effet de bord. J’invite les députés de tous les bancs, quelles que soient leurs craintes, à nous transmettre leurs arguments, de sorte que nous puissions préparer la CMP. Que tout le monde soit rassuré : sur ce sujet, comme à l’accoutumée, nous accomplirons notre travail.

Article 34 bis AA (appelé par priorité)

Mme la présidente

Sur l’article 34 bis AA, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thomas Ménagé.

M. Thomas Ménagé

Je suis très heureux d’intervenir sur l’article 34 bis AA, parce qu’il est le fruit d’une coconstruction telle qu’on attend que l’Assemblée la pratique. Il a été créé par l’adoption d’un amendement que j’avais déposé en commission des lois, au nom du groupe Rassemblement national.
Je remercie le rapporteur pour avis de son avis favorable, car il introduit une avancée considérable pour les jeunes sapeurs-pompiers étudiants, en leur facilitant la vie. Je remercie également les députés de la commission des lois, qui ont très majoritairement voté cet amendement de notre groupe, nonobstant les clivages.
L’union départementale des sapeurs-pompiers du Loiret m’avait indiqué que l’article L. 611-11 du code de l’éducation ne prévoyait aucun aménagement de leur emploi du temps visant à concilier leurs études et leur engagement, afin de récompenser leur volontariat et le service rendu à la population. Certains se trouvaient dans la situation ubuesque de devoir être présent en travaux dirigés à huit ou neuf heures après être partis en intervention la nuit.
Je me félicite donc de ce progrès très concret qui prouve que nous pouvons avoir de bonnes idées, d’où que nous venions et où que nous siégions dans l’hémicycle. Il serait important de faire perdurer cette volonté de coconstruire pour tous les textes : même les membres du groupe Rassemblement national peuvent avoir de bonnes idées !
Merci encore pour les jeunes du Loiret qui avaient formulé cette demande, et pour tous les jeunes sapeurs-pompiers qui s’engagent pour nous tous : ils pourront exercer leur mission de service public dans de meilleures conditions. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 259 de M. le rapporteur pour avis est rédactionnel.

(L’amendement n^o 259, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 34 bis AA.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        81
        Nombre de suffrages exprimés                81
        Majorité absolue                        41
                Pour l’adoption                81
                Contre                0

(L’article 34 bis AA, amendé, est adopté.)

Après l’article 34 bis AA (amendement appelé par priorité)

Mme la présidente

Je suis saisie d’un amendement n^o 226 portant article additionnel après l’article 34 bis AA. La parole est à Mme Sandra Regol, pour le soutenir.

Mme Sandra Regol

Le code de la sécurité intérieure prévoit l’interdiction de licencier ou d’appliquer des sanctions disciplinaires aux pompiers volontaires en cas d’absences résultant de leurs activités afférentes. Puisqu’il s’agit d’élargir le recrutement, nous vous proposons d’étendre aux étudiants la disposition relative aux sanctions disciplinaires. (M. Benjamin Lucas applaudit.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Pauget, rapporteur pour avis

L’amendement vise à interdire de prononcer des sanctions disciplinaires à l’encontre des étudiants absents en raison de leur engagement. C’est une très bonne mesure : elle existe déjà pour les salariés et ce dispositif compléterait favorablement les travaux menés lors de l’examen en commission. Avis favorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

Votre amendement s’inscrit dans la suite logique des travaux que nous avons menés. Avis favorable.

(L’amendement n^o 226 est adopté.)

M. Benjamin Lucas

Quelle rassembleuse !

Article 34 bis A (appelé par priorité)

(L’article 34 bis A est adopté.)

Article 34 bis B (appelé par priorité)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements, n^os 151 et 217, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n^o 151.

Mme Sandra Regol

Rédactionnel, il vise à améliorer l’article issu de l’adoption, lors de l’examen en commission, d’un amendement défendu par mon collègue Julien Bayou. Il s’agit de mieux reconnaître le caractère dangereux et la pénibilité des activités des sapeurs-pompiers. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n^o 217.

M. Michel Castellani

Il va dans le même sens que le précédent. L’article 3 bis B précise l’article L. 723-1 du code de la sécurité intérieure : le fond ne pose pas de problème mais, par souci de clarté, nous proposons de remplacer « insalubrités » par « insalubres », plus adéquat.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Pauget, rapporteur pour avis

Il s’agit d’améliorer la rédaction du texte adopté en commission. Je demande à M. Castellani de retirer l’amendement n^o 217, au bénéfice du n^o 151, sur lequel j’émets un avis favorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

Avis de sagesse sur l’amendement n^o 151. Monsieur Castellani, je vous propose également de retirer le vôtre à son profit, puisqu’ils sont rédactionnels et que la rédaction en est plus complète. Faute de quoi, l’avis sera défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani

Les deux amendements visent le même objectif. N’ayant aucune raison de douter de la supériorité de celui de M. Bayou, défendu par Mme Regol, je retire le n^o 217.

(L’amendement n^o 217 est retiré.)

(L’amendement n^o 151 est adopté.)

(L’article 34 bis B, amendé, est adopté.)

Article 34 bis (appelé par priorité)

(L’article 34 bis est adopté.)

Après l’article 34 bis (amendement appelé par priorité)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 187, portant article additionnel après l’article 34 bis, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Julie Lechanteux, pour le soutenir.

Mme Julie Lechanteux

La multiplication des incendies est alarmante : l’État doit impérativement prendre des mesures ambitieuses, en particulier renforcer urgemment la flotte aérienne de lutte contre les feux. L’amendement vise à solliciter l’État pour qu’il augmente quantitativement et qualitativement la flotte de Canadair, en plus du renouvellement nécessaire des appareils existants. Cela implique évidemment de faire avancer rapidement le projet de construction d’une seconde base aérienne de la sécurité civile. Le Gouvernement a fait des annonces à ce sujet : nous attendons maintenant des actes.
L’Office national des forêts a mis en garde à maintes reprises sur le risque d’une intensification des feux dans les années à venir. Nous devons prendre ses avertissements au sérieux et adapter les moyens de la sécurité civile en conséquence. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Pauget, rapporteur pour avis

Tel qu’il est rédigé, votre amendement n’a pas de portée juridique. J’en pourrais partager l’intention, mais il s’agit d’une pétition de principe, dépourvue de dimension normative, contrairement aux autres articles du titre VII. Je vous demande donc de le retirer ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

Il ne vous aura peut-être pas échappé, madame la députée, que M. Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer, a annoncé le déploiement des moyens que vous appelez de vos vœux. Si vous le souhaitez, nous pourrons vous communiquer les bons de commande (M. Jean-René Cazeneuve sourit) : les actions sont déjà engagées. Votre amendement n’ayant pas, en outre, de portée normative, et comme il est satisfait, l’avis est défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Julie Lechanteux.

Mme Julie Lechanteux

Je l’ai dit dans mon intervention : vous avez fait des annonces, mais nous demandons des actes. (Murmures.) Depuis quelques années maintenant, nous entendons souvent des annonces, mais nous aimerions que vous passiez aux actes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. Marc Fesneau, ministre

C’est ce que nous faisons !

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 187.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        82
        Nombre de suffrages exprimés                76
        Majorité absolue                        39
                Pour l’adoption                24
                Contre                52

(L’amendement n^o 187 n’est pas adopté.)

Article 34 ter (appelé par priorité)

Mme la présidente

L’amendement n^o 260 de M. le rapporteur pour avis est rédactionnel.

(L’amendement n^o 260, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 34 ter, amendé, est adopté.)

Après l’article 34 ter (amendement appelé par priorité)

Mme la présidente

Je suis saisie d’un amendement n^o 33 portant article additionnel après l’article 34 ter. La parole est à M. Christophe Barthès, pour le soutenir.

M. Christophe Barthès

Il devrait plaire à tous : il vise à donner des moyens supplémentaires aux services départementaux d’incendie et de secours, en faisant appel au mécénat des entreprises. L’union départementale des sapeurs-pompiers des Bouches-du-Rhône a signalé à ma collègue, Gisèle Lelouis, qu’elle manque de moyens et que nous pourrions adopter des mesures incitatives, comme des exonérations de charges ou, pour les particuliers, des réductions d’impôt sur le revenu. S’inspirant de certaines de leurs suggestions, elle a déposé le présent amendement.
Les Sdis s’apparentent à des organismes d’intérêt général, à caractère social et humanitaire : or les dons à leur profit ouvrent droit à une réduction d’impôt au taux de 60 %. Pour mieux soutenir ceux situés dans les secteurs à risque d’incendie, il convient de modifier l’article 238 bis du code général des impôts en portant ce taux à 66 %, afin de favoriser les dons à leur profit et, ainsi, de renforcer leurs moyens, insuffisants pour l’heure. Pour eux comme pour les Sdis de vos départements respectifs et dans l’intérêt de tous j’espère que vous voterez cet amendement, complet, qui satisfait à leurs attentes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Pauget, rapporteur pour avis

Cette évolution ne renforce pas le caractère incitatif du mécanisme d’avantage fiscal prévu à l’article du code général des impôts. L’efficacité de ce mécanisme est très incertaine, en raison notamment de sa faible visibilité et de la complexité de la procédure permettant d’en bénéficier. La légère amélioration, de 60 à 66 %, qui en découlerait n’aurait pas d’effet d’entraînement majeur en faveur des Sdis.
De plus, vous proposez de conditionner cette évolution au risque d’incendie auquel sont confrontés les Sdis. Ce critère n’est pas nécessairement pertinent, puisque les difficultés de financement des Sdis dans leur globalité ne sont pas uniquement corrélées à leur exposition au risque incendie. Enfin, cette condition présenterait un risque juridique de rupture d’égalité qu’il ne convient pas d’encourir, l’objectif de la proposition de loi étant d’actionner des leviers simples, immédiatement efficaces et opérationnels. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

Même avis, pour les motifs évoqués par le rapporteur pour avis. De plus, l’adoption de cet amendement créerait un risque d’éviction pour les autres bénéficiaires de ces déductions d’impôt.

(L’amendement n^o 33 n’est pas adopté.)

Article 21

Mme la présidente

La parole est à M. Nicolas Dragon.

M. Nicolas Dragon

L’article que nous nous apprêtons à examiner a trait au plan départemental de protection des forêts contre les incendies (PDPFCI) et au plan interdépartemental de protection des forêts contre les incendies (PIPFCI). Comme le mentionne clairement la loi en vigueur, « ce plan peut prévoir des dispositions relatives à l’aménagement de l’espace rural ayant pour finalité la protection des bois et forêts ». Il nous permet d’aborder le sujet crucial de l’aménagement des forêts dans l’optique de les protéger du risque d’incendie.
Toutefois, pour protéger les forêts de l’embrasement, encore faut-il s’en donner les moyens. Pour ne citer qu’un seul exemple, rappelons que les moyens accordés à l’ONF, dont l’une des missions principales est l’aménagement forestier, sont en chute libre depuis dix ans, entraînant une baisse sévère et continue des effectifs. Avec 12 % de collaborateurs en moins en dix ans, cette baisse est continue depuis le début des années 2000. Entre 2002 et 2015, l’Office avait déjà perdu 22 % de son personnel.
La France est le pays qui possède l’une des surfaces forestières les plus importantes d’Europe. Depuis la seconde moitié du XIX^e siècle, la surface forestière métropolitaine s’est accrue : elle a progressé de plus de 20 % depuis 1985, pour atteindre 17 millions d’hectares en 2020, soit une couverture de 31 % du territoire métropolitain. Cette forêt et son entretien exigent des moyens.
Bien que manquant clairement d’ambition, l’article 21 va globalement dans le bon sens : le groupe Rassemblement national le votera. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. Emeric Salmon, pour soutenir l’amendement n^o 268.

M. Emeric Salmon

Quasiment rédactionnel, il vise à donner une définition concrète de ce qui est appelé « massif forestier homogène » dans l’article 21. Nous proposons d’utiliser le terme « sylvo-écorégion », défini par l’inventaire forestier national, qui en dénombre quatre-vingt-onze en France ; elles sont classées selon des critères bioclimatiques et écologiques. Ce découpage a été créé pour fournir un cadre et des outils dans le contexte du changement climatique. Nous pouvons donc l’utiliser pour définir les plans de protection des forêts contre les incendies (PPFCI), dont il est question dans l’article 21. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. Anthony Brosse, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, à laquelle la commission des affaires économiques a délégué l’examen des titres I^er, IV et VI, pour donner l’avis de la commission.

M. Anthony Brosse, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire

Le terme « sylvo-écorégion » est manifestement trop technique pour être clair et lisible dans un texte de loi. De plus, il correspond à une échelle géographique beaucoup plus large que le massif. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

Ce terme est utilisé par certains, mais pas du tout par les forestiers et encore moins par le grand public. Les mots « massif forestier homogène » sont beaucoup plus parlants que « sylvo-écorégion » –⁠ je ne sais d’ailleurs pas ce que signifie « éco » dans cette formulation. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 268 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Sylvain Carrière, pour soutenir l’amendement n^o 430.

M. Sylvain Carrière

Le PPFCI sera désormais décliné par massif : une évidence après l’ampleur des incendies de l’année dernière, notamment en Gironde. La propagation de ces incendies dévastateurs, appelés mégafeux, est facilitée par différents paramètres. Certaines essences végétales, comme les pins, en monoculture dans les zones touchées, sont particulièrement vulnérables. Une forte sécheresse du sol favorise aussi la propagation de mégafeux, comme celui qui a dévasté plus de 20 000 hectares l’année dernière.
La gestion de la forêt et l’anticipation du dégagement des voies d’accès pour les pompiers sont des facteurs clés de lutte contre le risque de feux de forêt. Dès lors, étant donné les compétences engagées, nous souhaitons que l’Institut national de l’information géographique et forestière (IGN) soit associé aux concertations dans le cadre de la stratégie collective. Son expertise technique, reposant sur le développement de bases de données consacrées aux forêts, permettrait d’affiner l’adaptation des plans de protection et la visualisation des massifs. La maîtrise de techniques comme la télédétection en proche infrarouge fournit des informations non seulement sur la santé des arbres grâce à l’observation de l’activité chlorophyllienne, mais aussi, plus directement, sur les taux d’humidité des sols à grande échelle. Ces informations permettent d’anticiper précisément les conditions propices aux incendies.
L’indicateur de gestion durable développé à l’échelle métropolitaine pourrait être transposé à l’échelle des massifs forestiers, permettant, grâce à la connaissance de terrain de l’ONF, de lier les différentes compétences techniques. Les typologies de massifs vulnérables seront amenées à s’affiner dans les années à venir et toutes les parties prenantes doivent contribuer à la prise de décision.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Brosse, rapporteur pour avis

Inclure l’IGN à l’article 21 n’est pas nécessaire, puisque les plans de protection des massifs contre les incendies seront élaborés à l’échelle locale. Les Sdis, le CNPF et l’ONF disposent d’une connaissance suffisante : il n’est pas nécessaire de solliciter l’IGN, qui est un service national. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 430, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement n^o 139.

Mme Marie Pochon

Il vise à compléter la liste des acteurs qui seront associés à la concertation pour l’élaboration des PPFCI en plan de massifs, afin que ces documents prennent en considération les synergies possibles avec certaines pratiques agricoles, notamment le pastoralisme. Celui-ci peut en effet jouer un rôle important dans la lutte contre le risque incendie : bergers et éleveurs pastoraux contribuent à la maîtrise de l’embroussaillement et permettent, grâce à l’autonomie alimentaire des troupeaux, de favoriser la biodiversité et de limiter le risque incendie.
Dans cet esprit, cet amendement vise à associer les organisations représentatives pastorales à la concertation sur le risque incendie, pour promouvoir l’émergence, par le dialogue, de solutions écologiques et adaptées au territoire et pour prévenir les risques. Cet amendement s’inscrit dans la droite ligne des notes et des rapports du comité français de l’Union internationale pour la conservation de la nature (UICN), qui identifie les pratiques agricoles durables et le pastoralisme comme des solutions pour faire face au risque incendie.

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 139, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Brosse, rapporteur pour avis

Nous en avons déjà débattu en commission : nous n’étions pas favorables à cet amendement, car la disposition qu’il prévoit alourdirait le processus de concertation. De plus, les acteurs du pastoralisme sont représentés par les chambres d’agriculture lors de l’élaboration de ces plans, au cours de laquelle les enjeux que vous avez évoqués seront soulevés. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

Même avis, pour les mêmes raisons.

Mme la présidente

S’il n’y a pas d’opposition, je vous propose de procéder au scrutin public. Je mets aux voix l’amendement n^o 139.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        85
        Nombre de suffrages exprimés                62
        Majorité absolue                        32
                Pour l’adoption                11
                Contre                51

(L’amendement n^o 139 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 321 de M. le rapporteur pour avis est rédactionnel.

(L’amendement n^o 321, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir les amendements n^os 83 et 84, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Mme Chantal Jourdan

Ces amendements visent à assurer que le PDPFCI ou le PIPFCI contribuent à l’élaboration d’une politique de diversification des essences. Nous observons que les forêts comportant des essences différentes freinent la progression des feux et diminuent leur intensité –⁠ cela a été dit à plusieurs reprises. C’est pourquoi nous proposons d’introduire une diversité d’essences, suivant des pourcentages différents pour chaque amendement.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Brosse, rapporteur pour avis

Nous avons déjà eu ce débat en commission. Au-delà des avantages de la diversification pour les forêts, une telle politique n’a pas sa place dans les PPFCI, qui traitent strictement de la prévention du risque incendie sur les territoires. Par ailleurs, il n’est pas pertinent de généraliser à l’ensemble du territoire un objectif chiffré : il faut davantage de souplesse au niveau local. Avis défavorable sur les deux amendements.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

Le PPFCI n’est pas conçu pour encadrer la gestion durable forestière et encore moins la diversification des essences. Par ailleurs, nous traitons de la prévention des incendies et il me semble que la diversification des essences concerne non pas uniquement ce sujet, mais aussi celui de la résilience, qui n’a pas sa place dans ce type de document. Avis défavorable aux deux amendements.

Mme la présidente

Sur l’article 21, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Julien Rancoule.

M. Julien Rancoule

Il ne me semble pas non plus pertinent d’imposer un taux de 25 % –⁠ ni quelque taux que ce soit – d’arbres d’essences différentes au niveau national, puisque chaque forêt et chaque massif présentent des particularités que nous devons conserver. Les paysages font partie du patrimoine : si nous enlevons 25 % de pins en région Provence-Alpes-Côte d’Azur (Paca) par exemple, les paysages ne seront plus les mêmes.

M. Jean-Marc Zulesi

C’est le Sud !

M. Julien Rancoule

Dans ma circonscription, il y a des massifs forestiers en milieu montagneux : si vous remplacez 25 % des sapins par des feuillus, les paysages ne seront plus les mêmes. Or nous nous devons d’en conserver la diversité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Chantal Jourdan.

Mme Chantal Jourdan

Tout d’abord, vous dites que la diversité des essences d’arbres n’a pas à voir avec la prévention des incendies. Mais si ! Le présent texte porte sur la prévention des incendies : or, nous l’avons dit plusieurs fois, il est important de les prévenir en tenant compte du changement climatique. La diversité des essences d’arbres, nous le savons, est efficace en la matière. Ensuite, je ne comprends pas pourquoi vous dites que les PPFCI ne concernent pas la gestion des forêts.

(Les amendements n^os 83 et 84, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 21.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        85
        Nombre de suffrages exprimés                79
        Majorité absolue                        40
                Pour l’adoption                78
                Contre                1

(L’article 21, amendé, est adopté.)

Article 22

Mme la présidente

La parole est à Mme Mathilde Paris.

Mme Mathilde Paris

L’article 22 a pour objet de donner aux communes un droit de préemption sur les ventes de propriétés classées en nature de bois et forêts. Nous tenons à redire notre attachement à la préservation de nos forêts, qui sont un joyau national et une expression de notre patrimoine intemporel. Nous tenons à ce que les communes rurales puissent exercer autant que possible leur droit de préemption. C’est une question non seulement de principe, mais aussi de réalisme. La personne publique est garante d’une saine administration et d’une gestion des forêts répondant aux impératifs de lutte contre les incendies. Hélas, encore faut-il que les communes rurales aient les moyens d’user de ce droit de préemption ! Un droit qui ne pourrait s’exercer par manque de moyens enlèverait à la loi toute sa force et son efficacité.
Le principe de réalité nous oblige à rappeler une fois de plus au Gouvernement et à la majorité que leurs choix politiques ont entraîné l’abandon et l’appauvrissement des territoires ruraux. Les petites communes se trouvent dans une situation financière très délicate, qui ne leur permet plus de faire face aux investissements dont elles auraient pourtant tant besoin. Pour illustrer mon propos, je ne citerai qu’un seul exemple, la promesse non tenue de compensation à l’euro près de la CVAE –⁠ cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises –, qui représente un manque à gagner de 650 millions d’euros annuels en raison d’un calcul défavorable de la compensation socle. (« C’est faux ! » sur les bancs du groupe RE.)
C’est pour cette raison que nous avons déposé un amendement visant à enrichir cet article. Il tend à permettre aux ressortissants français d’acquérir des parcelles contiguës et de bénéficier du droit de préemption de la commune, dans le cas où elle y renoncerait.
Nous ne pouvons éluder un autre sujet relatif à l’avenir des forêts françaises. Dans un contexte de stratégie d’acquisition systématique de celles-ci par des investisseurs étrangers, qui en seront demain propriétaires ?

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 51, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Sur l’article 22, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Francis Dubois, pour soutenir l’amendement n^o 46.

M. Francis Dubois

Il vise à distinguer, dans le cadre d’une préemption, les surfaces forestières de bois selon qu’elles ont plus ou moins de 30 ans. Quand les parcelles forestières en nature réelle de bois ont moins de 30 ans, l’ouverture du milieu n’est pas soumise à l’indemnité de défrichement. Dans ce cas, il faut laisser à la collectivité la possibilité d’orienter ces surfaces soit vers une gestion agricole ou pastorale, soit vers une gestion forestière. Pour laisser ce choix ouvert, il ne faut pas soumettre d’office ces surfaces au régime forestier.
Si elle fait ce choix, la collectivité aura donc la possibilité de demander la soumission de la parcelle à l’Office national des forêts. Pour être soumise au régime forestier, une parcelle doit être « susceptible de gestion régulière dans le temps ». Si tel n’est pas le cas, l’Office national des forêts peut refuser de la soumettre à ce régime.
En revanche, quand les surfaces forestières ont plus de 30 ans et sont manifestement non gérées, la réouverture de ces espaces est soumise à l’indemnité de défrichement. Par conséquent, la gestion forestière est la voie privilégiée pour gérer ces espaces, qu’il est indispensable de soumettre au régime forestier.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Brosse, rapporteur pour avis

Nous avons débattu en commission du développement durable et de l’aménagement du territoire de cet amendement qui vise à supprimer l’affiliation au régime forestier des bois de moins de 30 ans. Je n’y suis pas favorable pour plusieurs raisons. D’abord, la distinction entre les bois de moins et de plus de 30 ans est arbitraire. Sur le terrain, c’est non pas l’âge réel des bois mais la durée pendant laquelle la parcelle a été classée au cadastre comme parcelle forestière qui sera appréciée.
Je rappelle que l’objectif de ce nouveau droit de préemption est de réinstaurer les conditions d’une gestion durable de la forêt pour limiter le risque incendie. Il serait incohérent de ne pas affilier les parcelles préemptées au régime forestier protecteur en la matière. Enfin, si la loi ne prévoit pas que les parcelles préemptées sont soumises d’office au régime forestier, une commune qui souhaiterait bénéficier de ce régime pourrait ne pas obtenir l’accord de l’ONF.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

Même avis.

(L’amendement n^o 46 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 322 de M. le rapporteur pour avis est rédactionnel.

(L’amendement n^o 322, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements, n^os 513, 518 et 382, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Mathilde Paris, pour soutenir l’amendement n^o 513.

Mme Mathilde Paris

Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, il vise à permettre à un ressortissant français, propriétaire de parcelles contiguës, de bénéficier du droit de préemption de la commune, dans le cas où elle y renoncerait.
Il vise un double objectif. Le premier est d’éviter le morcellement des propriétés boisées, afin qu’elles soient mieux entretenues par des propriétaires qui ont déjà une expertise en matière de gestion et d’entretien de ces parcelles. Le second est de faire face au phénomène d’acquisitions massives de terrains par des étrangers, notamment des Chinois et des ressortissants de l’Union européenne, ce qui favorise la spéculation. À qui la forêt française appartiendra-t-elle demain ? Comment garantir le respect des règles visant à protéger les forêts contre les incendies ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. Christophe Barthès, pour soutenir l’amendement n^o 518.

M. Christophe Barthès

Les principaux interlocuteurs en matière forestière sont les propriétaires puisque 75 % de la forêt métropolitaine est privée. Cet amendement vise à faciliter et à encourager les regroupements forestiers. Les plans simples de gestion sont obligatoires pour les propriétés forestières, d’un seul tenant, d’au moins 25 hectares. Leur application permet aux propriétaires de rencontrer des techniciens et des ingénieurs forestiers, qui leur enseignent comment aménager et bien entretenir la forêt, et prévenir les risques incendie.
Je propose que les propriétaires de biens forestiers voisins d’une parcelle en vente bénéficient d’un droit de préemption pour agrandir les parcelles d’un seul tenant. Cette mesure aurait pour conséquence de multiplier le recours au plan de gestion et les bonnes pratiques sylvicoles. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n^o 382.

M. Yannick Monnet

Cet amendement de mon collègue André Chassaigne vise à donner un droit de préférence aux propriétaires d’une parcelle contiguë disposant d’un plan simple de gestion ou à ceux s’engageant à élaborer un tel plan.

Mme Catherine Couturier

Excellent amendement !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Anthony Brosse, rapporteur pour avis

En effet, c’est un excellent amendement, mais il est déjà satisfait par le droit en vigueur. L’article L. 331-19 du code forestier prévoit un droit de préférence à la vente pour les propriétaires privés d’une parcelle boisée voisine. Ce droit de préférence pourra être exercé dans le cas où la commune n’exercerait pas son droit de préemption prévu à l’article L. 331-22 du même code.
Par ailleurs, ce droit ne peut être limité aux seuls ressortissants français. J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

Je distingue l’amendement du président Chassaigne des autres, qui n’ont pas le même objet. Pour les raisons évoquées par le rapporteur, il est satisfait par le droit en vigueur et serait donc superfétatoire, eu égard à l’objectif que nous visons.
Par ailleurs, madame Paris, tous les prétextes sont bons pour expliquer que les étrangers…

M. Jean-Philippe Tanguy

Oh !

M. Marc Fesneau, ministre

Permettez-moi de m’exprimer en ma qualité d’élu municipal, depuis vingt-huit ans. Les élus municipaux connaissent le droit de préemption : j’ai eu l’occasion de l’exercer dans une commune rurale de 700 habitants –⁠ je sais que vous avez été conseillère municipale de Blois. N’allons pas chercher des querelles inutiles sur cette question. Vous êtes en train de créer un droit…

Mme Mathilde Paris

Cela ne vous gêne pas que les Chinois achètent nos forêts françaises ?

Mme la présidente

Madame Paris, seul le ministre a la parole.

M. Marc Fesneau, ministre

C’est très marginal, ne faites pas peur. (Protestations sur les bancs du groupe RN.) Du reste, cette question est hors sujet puisque nous débattons d’un texte relatif aux forêts et aux incendies. Pardonnez-moi, je ne souhaite pas me laisser entraîner dans cette discussion.
Par ailleurs, vous inventez un nouveau droit de préemption de privé à privé qui porterait atteinte au droit de propriété. Seule la commune peut exercer le droit de préemption obligatoire.

M. David Valence

Exactement !

M. Marc Fesneau, ministre

Le propriétaire privé bénéficie d’un droit de préférence qui n’est pas de même nature. Votre présentation est donc inexacte. Par conséquent, j’émets un avis défavorable sur votre amendement et celui de votre collègue, M. Barthès.

Mme la présidente

La parole est à M. David Valence.

M. David Valence

La véritable question est comment empêcher que des bois coupés en France ne soient sciés en Chine,…

M. Marc Fesneau, ministre

Oui, c’est plutôt ça le sujet !

M. David Valence

…et non celle relative à l’acquisition des forêts,…

M. Thomas Ménagé

Ce n’est pas incompatible !

M. David Valence

…qui est sans rapport avec le débat. Promouvoir la préférence nationale en matière forestière est absurde.

M. Jocelyn Dessigny

Pourquoi absurde ?

M. David Valence

En effet, imaginez que, dans vos communes, habitent depuis trente ou quarante ans des ressortissants portugais, italiens ou de toute autre nationalité. Ils auraient donc moins le droit d’acheter la parcelle contiguë à la leur qu’un ressortissant français. Du reste, Mme Paris a dit que c’était parce que les propriétaires étaient français qu’ils géraient bien leurs parcelles. Malheureusement, ce n’est pas toujours le cas –⁠ nous l’avons constaté lors des opérations de débroussaillement.

Mme Mathilde Paris

Je n’ai pas dit cela !

M. David Valence

Vous pourrez regarder la vidéo de votre intervention si vous ne vous souvenez pas de ce que vous avez dit. Votre amendement est absurde. Celui de M. Barthès est, en outre, juridiquement infondé puisqu’il confond le droit de préférence avec le droit de préemption, traduisant, une fois de plus, le peu de sérieux des amendements du Rassemblement national. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

M. Marc Fesneau, ministre

Très bien !

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 513.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        85
        Nombre de suffrages exprimés                85
        Majorité absolue                        43
                Pour l’adoption                22
                Contre                63

(L’amendement n^o 513 n’est pas adopté.)

(Les amendements n^os 518 et 382, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Francis Dubois, pour soutenir l’amendement n^o 47.

M. Francis Dubois

Cet amendement de repli vise à supprimer la soumission de la parcelle au régime forestier, dans le cadre d’une préemption. Lorsque la surface est soumise au régime forestier, l’objectif principal est la production de bois. Dans ces espaces résiduels, le pastoralisme n’est pas envisagé.
Pour être soumise au régime forestier, une parcelle doit être « susceptible de gestion régulière dans le temps ». Si tel n’est pas le cas, l’Office national des forêts refusera de la soumettre. Il existe de nombreuses propriétés qui appartiennent aux communes et qui ne relèvent pas du régime forestier. Lorsque l’ONF refuse de soumettre la parcelle à ce régime, la commune peut s’appuyer sur le gestionnaire privé.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Brosse, rapporteur pour avis

Je rappelle que le nouveau droit de préemption, créé au bénéfice des communes, vise des parcelles qui n’ont pas bénéficié d’un document de gestion durable et qui rencontrent des problèmes de gestion forestière, en particulier les massifs stratégiques pour la lutte contre le risque d’incendie.
Il est cohérent de soumettre d’office ces parcelles au régime forestier, qui offre les garanties d’une gestion durable aux élus. Ces parcelles bénéficieront de programmes annuels de coupes et de travaux d’entretien, et d’une surveillance de l’ONF. L’objectif de cette disposition est de mieux gérer la forêt, non pas d’en réduire la surface et de défricher davantage. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 47, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n^o 35.

Mme Danielle Brulebois

Il est quasiment identique à celui de M. Descoeur et vise à limiter l’instauration du régime forestier d’office aux parcelles forestières sans document de gestion durable de plus de 30 ans. En effet, cette limite de 30 ans influe sur la capacité à exploiter la parcelle sur le plan agricole. Lorsque les parcelles forestières en nature réelle de bois ont moins de 30 ans, l’ouverture du milieu n’est pas soumise à indemnité de défrichement. Dans ce cas, il faut laisser à la collectivité la possibilité d’orienter ces surfaces soit vers une gestion agricole ou pastorale, soit vers une gestion forestière. Cet amendement vise à laisser la commune libre de son choix.
Je souhaite appeler votre attention sur le fait que, depuis 2005, la France perd chaque année 50 000 hectares de terres agricoles et que l’enfrichement des terrains et la forêt ne cessent de gagner sur les terrains agricoles. Nous l’avons répété ces deux derniers jours : s’il est vrai que la forêt à de nombreuses vertus –⁠ biodiversité, eau, lutte contre le réchauffement climatique –, nous devons également penser à l’usage alimentaire des terres.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Brosse, rapporteur pour avis

Vous l’avez dit vous-même, votre amendement est quasiment identique à celui de M. Descoeur. Dès lors, je vous invite à le retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

J’émets le même avis que le rapporteur pour les mêmes motifs. Quand bien même la rédaction est différente de celle de l’amendement n^o 47, il vise le même objectif qui ne correspond pas à ceux que nous avons fixés.

Mme la présidente

La parole est à Mme Danielle Brulebois.

Mme Danielle Brulebois

Il est vrai que mon amendement est quasiment identique à celui de M. Descoeur, bien qu’il n’ait pas été considéré comme tel. Je le retire. Toutefois, monsieur le ministre, je veux appeler votre attention sur l’enfrichement qui gagne du terrain : c’est un réel problème. Nous ne devons pas confondre les terres qui subissent le phénomène d’enfrichement avec les forêts, alors qu’on a tendance à considérer qu’au bout de dix ans, ces terrains sont une forêt. L’enfrichement a gagné des terres agricoles dont les productions sont qualifiées d’AOP –⁠ appellation d’origine protégée –, ce qui est vraiment regrettable.

(L’amendement n^o 35 est retiré.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 22.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        94
        Nombre de suffrages exprimés                94
        Majorité absolue                        48
                Pour l’adoption                92
                Contre                2

(L’article 22, amendé, est adopté.)

Article 23

Mme la présidente

Sur l’article 23, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 218 et 435.
La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement n^o 218.

Mme Marie Pochon

L’article 23 a pour objet d’inscrire la prévention du risque incendie parmi les objectifs des stratégies locales de développement forestier (SLDF). Par cet amendement, nous proposons de préciser que les mesures de prévention s’inspirent de solutions fondées sur la nature, notamment sur les fonctionnalités des écosystèmes. On peut citer, à titre d’illustration, la diversification des essences ou le maintien, au sein d’une même forêt, d’arbres de maturité différente.
Les solutions fondées sur la nature permettent de réduire le risque d’incendie et sont bénéfiques à la biodiversité locale. Elles sont, en outre, bien souvent les moins coûteuses. Au reste, cette approche est recommandée dans tous les rapports scientifiques publiés sur le sujet au cours des dernières années. Je vous saurais donc gré de soutenir cet amendement.

Mme la présidente

L’amendement n^o 435 de Mme Catherine Couturier est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Brosse, rapporteur pour avis

Nous avons débattu de cette question en commission. La formule que vous proposez d’introduire dans le texte n’est pas claire et demanderait à être précisée pour que les acteurs privés et publics à l’origine des stratégies locales de développement forestier puissent réellement s’en saisir. Contrairement à ce que l’un de vos collègues a avancé en commission, elle n’est pas particulièrement consacrée ni définie dans la documentation de l’Union internationale pour la conservation de la nature. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

C’est curieux, ce besoin de faire des phrases ! Votre amendement compliquerait le texte. Le premier alinéa de l’article L. 123-1 du code forestier précise d’ores et déjà que la stratégie locale de développement forestier se fonde sur un état des lieux et s’inscrit dans le cadre des principes de gestion durable des forêts.

Mme Marie Pochon

Mais qu’est-ce que la gestion durable des forêts, monsieur le ministre ?

M. Marc Fesneau, ministre

Il est curieux que vous éprouviez le besoin d’ajouter des mots aux mots. Il me semble que la notion de « gestion durable des forêts » est suffisamment claire pour que l’on s’en tienne là. Avis défavorable. (Mme Catherine Couturier s’exclame.)

Mme la présidente

Madame Couturier, si vous souhaitez prendre la parole, je vous la donne. Mais pas d’interpellations, je vous prie.
La parole est à Mme Marie Pochon.

Mme Marie Pochon

Monsieur le ministre, que signifie, pour vous, l’expression : « gestion durable des forêts » ? La notion de fonctionnalités des écosystèmes est une notion scientifique, soutenue notamment par l’UICN.

(Les amendements identiques n^os 218 et 435 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Sylvain Carrière, pour soutenir l’amendement n^o 434.

M. Sylvain Carrière

La résilience désigne la capacité d’amortir un choc, qu’il soit provoqué par un drame, une situation d’urgence ou des événements qui annoncent la fin du calme, d’une habitude, et l’entrée dans une nouvelle ère. Favoriser la résilience de nos sociétés désormais menacées par le changement climatique et soumises aux situations extrêmes qui en découlent est nécessaire. Devenir résilient, c’est repenser le monde selon des paramètres nouveaux, en statuant sur la pertinence de maintenir des pratiques anciennes.
Rendre la forêt résiliente, c’est l’adapter. Mais l’adapter à quoi ? Bien que ce soit l’esprit du texte, nous souhaitons ajouter, après le mot : « résilience », les mots : « notamment au changement climatique et à l’intensification des sécheresses ». Ainsi, nous l’espérons, les pratiques sylvicoles et la gestion des forêts seront, à l’avenir, envisagées à travers ce prisme, et pas uniquement selon des critères de rentabilité économique et d’absorption des chocs financiers.
Nous veillerons à ce que ce texte ne soit pas un simple enfumage (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES) et à ce qu’il favorise véritablement l’adaptation au changement climatique de la forêt en étant attentif à ses essences et à sa gestion.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Brosse, rapporteur pour avis

Il n’est pas utile d’ajouter cette précision dans la loi, car elle est dépourvue d’implications normatives. La loi fixe des règles, lesquelles doivent être suffisamment précises pour que les acteurs puissent réellement s’en saisir.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

Plus la loi est précise et concise, meilleure elle est. Par ailleurs, l’adverbe « notamment », qui précède votre énumération, fixe un ordre de priorité. Et la biodiversité, monsieur le député ? Elle ne figure pas dans l’amendement –⁠ c’est dommage ! –, non plus que les températures excessives ou les parasites et maladies des arbres. Vous le voyez, une énumération est inutile ; il suffit de faire référence à la résilience, qui concerne tous les événements forestiers. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 434 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 23.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        98
        Nombre de suffrages exprimés                86
        Majorité absolue                        44
                Pour l’adoption                86
                Contre                0

(L’article 23 est adopté.)

Article 24

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 85, 311 et 436.
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n^o 85.

Mme Chantal Jourdan

Il s’agit d’un amendement de cohérence. L’article 7 ter précise que les gestionnaires d’aires protégées concourent à la mise en œuvre des objectifs du plan départemental ou interdépartemental de protection des forêts contre les incendies. Quant à l’article 21, il vise à associer les gestionnaires d’aires protégées à l’élaboration des plans de massif dans lesquels ce plan est décliné.
Dès lors, il convient que les gestionnaires d’aires protégées soient également associés à l’établissement du cahier des charges visant à améliorer la mutualisation des voies de desserte afin de s’assurer de son articulation avec les objectifs de conservation qui ont justifié la désignation des aires protégées et dont ils sont garants.

Mme la présidente

L’amendement n^o 311 de Mme Lisa Belluco est défendu.
La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement n^o 436.

Mme Manon Meunier

Ce qui est important pour la lutte contre le changement climatique et la protection de la biodiversité, c’est de prendre des mesures transversales, bref, c’est d’élaborer une planification, que la NUPES prône depuis longtemps. En l’espèce, dès lors que la protection de la biodiversité est évidemment prioritaire dans les milieux forestiers, il est primordial d’associer les gestionnaires d’espaces protégés à l’établissement des plans de gestion et à l’amélioration de la mutualisation des voies de desserte. Je vous saurais donc gré de voter pour ces amendements, chers collègues. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Brosse, rapporteur pour avis

La proposition de loi prévoit déjà, à l’article 21, que les gestionnaires d’aires protégées soient associés à l’élaboration des PPFCI et à leur déclinaison à l’échelle du massif et, à l’article 7 ter, que les plans de gestion des espaces protégés prennent en compte le risque d’incendie. Pour ces documents cadres, c’est tout à fait justifié et pertinent. En revanche, il n’est pas nécessaire d’intégrer les gestionnaires d’aires protégées à l’élaboration du cahier des charges de l’article 24, qui a surtout un intérêt opérationnel pour les Sdis. Avis défavorable.

(Les amendements identiques n^os 85, 311 et 436, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Sur l’article 24, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Justine Gruet, pour soutenir l’amendement n^o 525.

Mme Justine Gruet

Nous proposons d’associer les chambres d’agriculture à l’élaboration du cahier des charges visant à améliorer la mutualisation des voies d’accès aux ressources forestières et des pistes de défense des forêts contre les incendies. Il s’agit d’un amendement de bon sens, qui tient compte de l’usage partagé que les agriculteurs et les acteurs de la forêt ont de certaines voies, usage qui illustre la belle solidarité ayant cours dans les territoires ruraux. Il est tout naturel que les chambres d’agriculture participent au débat.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Brosse, rapporteur pour avis

L’exposé sommaire de l’amendement, qui a trait aux chambres d’agriculture, est incohérent avec l’amendement lui-même, qui a pour objet d’opérer une correction rédactionnelle, au demeurant injustifiée. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

Il y a en effet une incohérence entre l’amendement et son exposé sommaire. Demande de retrait donc, par souci de cohérence.

Mme la présidente

Maintenez-vous l’amendement, madame Gruet ?

Mme Justine Gruet

Oui.

Mme la présidente

La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard

Je ne me prononcerai pas sur la rédaction de l’exposé sommaire mais sur le fond de la question. Il me paraît tout de même intéressant que les chambres d’agriculture soient associées à ces travaux. Elles sont de plus en plus et de mieux en mieux consultées par les forestiers ou par les associations de chasseurs, par exemple. Il est parfaitement légitime qu’elles soient de la partie. La question ne peut pas être évacuée au seul motif que la rédaction est problématique.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. Marc Fesneau, ministre

Je sais, pour bien connaître, comme vous, les chambres d’agriculture, qu’elles sont associées de fait à ces travaux –⁠ selon les témoignages dont j’ai connaissance en tout cas. Je rappelle par ailleurs qu’elles n’ont pas la compétence forestière.

Mme Annie Genevard

C’est vrai !

M. Marc Fesneau, ministre

Au-delà du problème de forme, il me semble donc que, sur le fond, une telle précision est inutile. Vous trouverez toujours en moi un défenseur du travail effectué par les chambres d’agriculture dans les territoires, mais, pour le coup, il me semble qu’elles sont associées.

(L’amendement n^o 525 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 323 de M. le rapporteur pour avis est rédactionnel.

(L’amendement n^o 323, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n^o 14.

Mme Danielle Brulebois

En ce qui concerne les chambres d’agriculture, je me souviens que nous avons adopté, hier, un de mes amendements visant à les associer aux discussions concernant la prévention des feux de forêt.
L’amendement n^o 14 vise à ajouter les citernes agricoles aux éléments qui doivent figurer dans la cartographie prévue à l’alinéa 7. Ces citernes constituent en effet une ressource de terrain indispensable ; il est donc nécessaire de les recenser. Ainsi, cet été, dans le Jura, elles ont joué un rôle déterminant : c’est grâce aux tonnes à eau des agriculteurs que nous avons pu éviter qu’un incendie qui a brûlé 1 200 hectares de forêt et encerclé des villages entiers ne fasse des victimes. Nous n’avons eu aucun blessé ni aucune destruction d’habitation à déplorer.
Les agriculteurs sont venus spontanément, toutes affaires cessantes, prêter main-forte aux pompiers à l’aide de leurs citernes à eau, qui contiennent 20 000 à 30 000 litres –⁠ soit beaucoup plus qu’un fourgon pompe-tonne ou un camion-citerne feux de forêt, qui ne contient que 18 000 litres – et dont le débit est beaucoup plus important que celui des matériels des pompiers. Sans l’intervention des agriculteurs, nous n’aurions pas pu circonscrire aussi rapidement les feux de forêt.
Plutôt que d’acheter des camions-citernes feux de forêt et de les positionner un peu partout sur le territoire, il serait utile de recenser les tonnes à eau, pour pouvoir les utiliser le cas échéant.
En tout cas, nous ne dirons jamais assez merci aux agriculteurs pour l’aide qu’ils nous ont apportée cet été, en tout cas dans le Jura.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Brosse, rapporteur pour avis

Votre amendement est satisfait puisque nous avons ajouté les points d’eau –⁠ et donc les citernes fixes des agriculteurs – à la cartographie prévue à l’alinéa 7. Par contre, s’il s’agit d’une citerne mobile, d’une citerne sur roues, elle ne saurait, par définition, être cartographiée. Les pompiers n’en pourront pas moins, grâce au conventionnement avec les agriculteurs, être informés de l’existence de ces citernes. Je demande donc le retrait de votre amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

Nous sommes d’accord sur l’utilité, la nécessité même, des citernes agricoles dans la prévention et la lutte contre les incendies. Vous avez raison de rendre hommage à l’action des agriculteurs dans votre département –⁠ ce fut aussi le cas dans bien d’autres –, lesquels, dans un mouvement spontané, ont apporté leur aide là où il y a eu des incendies de forêt. Le concours des agriculteurs, nous y reviendrons sans doute, est pour nous important et nous devons leur assurer une meilleure reconnaissance, un meilleur encadrement, tout en garantissant une certaine souplesse.
Reste que non seulement votre amendement est satisfait mais que la cartographie est la photographie de la situation à un instant T. Or, si on vous suivait, entre deux mises à jour de la cartographie, les Sdis disposeraient d’informations erronées concernant les citernes mobiles. Votre proposition n’étant pas de nature à stabiliser le dispositif, j’en demande le retrait, faute de quoi je donnerai un avis défavorable, ce qui n’empêche pas que nous partagions le même sentiment en tenant, je le répète, à remercier les agriculteurs et à accompagner leur volonté de s’associer à la lutte contre les incendies.

Mme la présidente

Maintenez-vous votre amendement, madame Brulebois.

Mme Danielle Brulebois

Je vais le retirer mais j’insiste sur ces ressources de terrain. Je vous assure que, lors des incendies de l’été dernier dans le Jura, personne ne s’est plaint qu’il y ait des tonnes à lisier dans les villages, pourtant souvent décriées. Les agriculteurs ont été à cette occasion d’un secours et d’une solidarité exceptionnels –⁠ et nous pouvons leur en savoir gré. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur plusieurs bancs du groupe HOR.)

(L’amendement n^o 14 est retiré.)

Mme la présidente

La parole est à M. Emeric Salmon, pour soutenir l’amendement n^o 270.

M. Emeric Salmon

Cet amendement de notre collègue Jorys Bovet, suggéré par l’IGN, vise à préciser que la cartographie prévue par l’article 24 sera mise à disposition par le biais du site Géoportail. Cette cartographie a tout à fait sa place sur cet outil bien connu par les différents services et acteurs mentionnés à l’alinéa 6. Les informations pourront ainsi être retrouvées facilement sans qu’il soit nécessaire de créer un nouveau portail. Par ailleurs, l’IGN ayant déjà largement travaillé sur ces cartes d’accès, nous pouvons nous appuyer sur ce référentiel pour alimenter le site Géoportail –⁠ la mise en cohérence des données n’est donc plus à faire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Brosse, rapporteur pour avis

Vous proposez de mentionner le site Géoportail dans le texte en lieu et place du portail national commun, qualification proposée par Mme Belluco et que nous avons adoptée en commission. Il n’est pas opportun d’inscrire précisément dans la loi le nom d’un site qui va prochainement changer de nom : Géoportail va devenir cartes.gouv. J’émets donc un avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

Même avis pour les mêmes motifs.

(L’amendement n^o 270 est retiré.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 24, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        100
        Nombre de suffrages exprimés                100
        Majorité absolue                        51
                Pour l’adoption                100
                Contre                0

(L’article 24, amendé, est adopté à l’unanimité.)

Après l’article 24

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 545 rectifié, 562 rectifié et 564 rectifié, portant article additionnel après l’article 24.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 545 rectifié.

M. Marc Fesneau, ministre

Par cet amendement le Gouvernement souhaite sécuriser les servitudes établies pour les pistes de DFCI. Il s’agit, d’une part, de rappeler que lorsqu’une servitude de passage et d’aménagement à des fins de défense contre les incendies est établie, il est interdit de modifier la continuité des ouvrages et, d’autre part, de traiter les cas qui aujourd’hui existent malheureusement dans les Landes de Gascogne, ou d’autres massifs, de pistes existantes pour lesquelles les servitudes conformes au code forestier n’ont jamais été établies.

Mme la présidente

La parole est à Mme Sophie Mette, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 562 rectifié.

Mme Sophie Mette, rapporteure pour avis

Nous avons constaté un vide juridique concernant les 42 000 kilomètres de voies de défense des bois et forêts contre l’incendie créées par les associations syndicales autorisées (ASA) dans le massif des Landes de Gascogne et qui peuvent donc être remises en cause à tout moment par les propriétaires successifs. L’objet du présent amendement est de reconnaître légalement l’activité et les travaux réalisés par des associations syndicales autorisées de défense des forêts contre l’incendie dans les massifs forestiers qui en sont dotés. Il s’agit également de conforter l’assise légale des travaux d’infrastructures de DFCI réalisés et confortés depuis des années dans le massif des Landes de Gascogne.

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-François Lovisolo, pour soutenir l’amendement n^o 564 rectifié.

M. Jean-François Lovisolo

Je profite de l’occasion qui m’est offerte pour revenir sur l’entretien des pistes DFCI. Elles sont souvent la propriété des petites communes de moins de 2 000 habitants, lesquelles n’ont plus les moyens de contribuer au financement de l’entretien de pistes DFCI qui, dès lors, année après année, se dégradent. Une dérogation, mais de niveau réglementaire, permet au Gouvernement d’accorder un taux de financement de 80 % et de le porter à 100 %. Elle vaut pour les activités de pâturage et l’entretien des cabanes. Cette dérogation –⁠ soit une subvention publique de 100 % – pourrait-elle être accordée aux petites communes auxquelles incombe l’entretien de kilomètres de pistes DFCI ?

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Anthony Brosse, rapporteur pour avis

Ces amendements sont issus d’un amendement déposé par M. Zgainski en commission du développement durable et d’aménagement du territoire. Nous lui avons demandé de le retravailler en vue de l’examen du texte en séance, ce qui a été fait –⁠ avec le concours du Gouvernement –, c’est pourquoi j’émets un avis favorable.

M. Jocelyn Dessigny

Si le Gouvernement a bien travaillé, alors…

Mme la présidente

La parole est à M. Frédéric Zgainski.

M. Frédéric Zgainski

Les incendies de l’été 2022, par leur ampleur et leur durée exceptionnelles, nous ont rappelé la vulnérabilité des forêts, l’importance d’une stratégie efficace, adaptée, de prévention de ces feux hors norme. À ce titre, le massif des Landes de Gascogne est exemplaire puisque, dès le XIX^e siècle, les propriétaires forestiers se sont organisés pour la défense des forêts contre les incendies. Ils se sont regroupés en associations syndicales autorisées, rendues ensuite obligatoires sur tout le périmètre des Landes de Gascogne par l’ordonnance du 28 avril 1945. Elles sont gérées et financées par un réseau de propriétaires fonciers bénévoles dont je souhaite ici saluer l’engagement.
Ces ASA de DFCI jouent un rôle primordial dans la coordination des travaux dans l’ensemble des massifs. Le réseau de bénévoles présents dans chaque commune permet d’assurer la cohérence et la continuité du réseau d’infrastructures. Les travaux de prévention de la DFCI sont réalisés en concertation avec les Sdis, les collectivités territoriales, les services déconcentrés de l’État et l’ONF, favorisant une connaissance précise et complète du territoire ainsi que des choix adaptés. Les nombreuses infrastructures assurent plusieurs fonctions essentielles. Le maillage dense des 42 000 kilomètres de voies garantit une détection précoce des départs de feu et une bonne accessibilité des parcelles. L’implantation régulière de réserves d’eau permet une intervention rapide des pompiers.
Les voies DFCI ont également pour rôle de limiter la propagation des feux en créant des couloirs sans combustible. Or, comme l’ont rappelé les intervenants précédents, ces infrastructures ont été créées antérieurement aux dispositions du code forestier et donc leur pérennité est fragilisée par un vide juridique concernant leur statut. Ces amendements permettent donc de reconnaître et de conforter leur existence, nous assurant ainsi de conserver l’ensemble des outils de prévention des incendies, indispensables dans la stratégie globale de lutte contre les feux et limitant la mise en danger des sapeurs-pompiers et des forces de la sécurité civile. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. Marc Fesneau, ministre

Je tiens à vous remercier, monsieur le député, pour votre travail, à l’issue de l’examen du texte en commission, grâce auquel ces amendements identiques sont désormais conformes à ce qui me paraît être l’intérêt de tous.
Je vais répondre ensuite à M. Lovisolo qui m’a interrogé sur le financement des pistes DFCI des petites communes. Depuis le 1^er janvier 2023, conformément au droit européen, les régions sont responsables du soutien aux investissements pour les pistes DFCI. Lequel droit européen permet en effet un soutien jusqu’à 100 % pour les mesures d’intérêt général en forêt –⁠ les investissements en matière de défense contre les incendies en font naturellement partie.
Dès lors que les régimes d’aide d’État le permettent, le ministère de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire va notifier, au plus tard au mois de juin, un régime d’aide afin que, dans le cadre de la libre administration des collectivités locales, les régions qui le souhaitent se saisissent d’un financement.
Certes cette question ne relève pas du domaine de la loi, et vous l’aviez bien compris, mais vous me donnez ainsi l’occasion de vous répondre positivement.

M. Jean-François Lovisolo

Je vous remercie !

(Les amendements identiques n^os 545 rectifié, 562 rectifié et 564 rectifié sont adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Emeric Salmon, pour soutenir l’amendement n^o 269.

M. Emeric Salmon

Cet amendement de Jorys Bovet vise à faciliter l’intervention des pompiers. Alors que dans les zones urbaines le contact entre les services de pompiers et les gestionnaires d’infrastructures électriques comme EDF est facile, la situation est différente dans les zones rurales. Pour intervenir, les pompiers doivent connaître avec précision la localisation et la nature de chaque câble pour leur sécurité. Dans les situations d’urgence, chaque minute compte et pourtant les pompiers doivent parfois attendre une heure, voire davantage, pour obtenir ces informations. Pour faciliter l’accès à ces données, nous proposons que le gestionnaire du réseau électrique transmette systématiquement au Sdis chacune des modifications effectuées.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Brosse, rapporteur pour avis

Votre amendement est satisfait puisque le Sdis et les gestionnaires du réseau d’électricité ont déjà l’habitude de coopérer étroitement pour limiter le risque électrique lors des interventions des sapeurs-pompiers –⁠ par ailleurs formés en la matière. Les données du réseau électrique et de ses infrastructures étant régulièrement communiquées aux Sdis, je demande le retrait de l’amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

Je comprends votre préoccupation, monsieur le député, mais, à la vérité, la cartographie existe. Les problèmes que vous évoquez –⁠ de même que pour les cas que je connais – ne viennent pas de ce qu’on ne sait pas identifier le réseau : les pompiers attendent en fait de pouvoir couper le réseau, ce qui peut prendre du temps car il ne s’agit pas de simplement tourner un bouton. La cartographie, j’y insiste, est disponible dans les zones rurales comme dans les zones urbaines. Je vous propose donc également de retirer votre amendement, sinon j’émettrai un avis défavorable.

(L’amendement n^o 269 est retiré.)

Article 25

Mme la présidente

La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n^o 86 visant à supprimer l’article 25.

Mme Chantal Jourdan

Cet amendement de Stéphane Delautrette vise en effet à supprimer cet article pour éviter l’élargissement des défrichements.
Les dispositions prévues par l’article 25 sont satisfaites par l’article L. 341-2 du code forestier. Il exclut déjà du défrichement les déboisements permettant de créer des équipements indispensables à la protection des bois et forêts. Cet article exclut également du défrichement les déboisements destinés à la réouverture des espaces à vocation pastorale, et à la mise en valeur d’anciens terrains agricoles.
Ainsi, l’article 25 ne constitue pas une avancée en matière de protection des forêts contre l’incendie. D’autre part, selon le rapport d’information sénatorial de la mission conjointe de contrôle relative à la prévention et à la lutte contre l’intensification et l’extension du risque incendie, rapport du 3 août 2022 sur lequel se fonde la proposition de loi, l’administration et les forestiers sont peu favorables à ce type de mesure.

Mme la présidente

La parole est à M. Luc Lamirault, rapporteur, pour donner l’avis de la commission.

M. Luc Lamirault, rapporteur

La commission ayant adopté l’article 25 dans la rédaction que je lui ai proposée, je suis forcément défavorable à sa suppression. Il a en effet l’avantage de mettre en valeur l’action de l’agriculture et surtout de ses activités pastorales, dans la lutte contre les incendies de forêt.

(L’amendement n^o 86, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Sur l’article 25, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sophie Mette, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 475.

Mme Sophie Mette, rapporteure pour avis

Il vise à supprimer la mention à l’article 25 d’un périmètre s’agissant de l’exemption de l’indemnité compensatrice de défrichement dans le cas de travaux effectués dans le cadre de l’application d’un contrat de mise en valeur agricole ou pastorale. En effet, l’absence d’espaces intermédiaires régulièrement entretenus grâce aux activités pastorales et aux éleveurs augmente les risques de propagation d’incendies accidentels des zones habitées vers les massifs forestiers. Il est donc nécessaire d’encourager la réouverture et l’entretien régulier de milieux ouverts aux limites de ces massifs.
Dans sa version actuelle, l’article exempte complètement d’indemnité compensatrice de défrichement les exploitants agricoles qui, dans les territoires réputés particulièrement exposés aux risques d’incendie, effectuent des travaux dans le cadre de l’application d’un contrat de mise en valeur agricole ou pastorale, et qui renforcent ainsi la défense des forêts contre les incendies. Or prévenir les risques d’incendies implique de repenser nos modes de gestion des massifs boisés en les inscrivant dans le temps long. Cela nous oblige à réapprendre à anticiper et à investir dans l’avenir : c’est pourquoi il est nécessaire que cette exemption s’applique à l’ensemble du territoire national et qu’elle ne soit pas réservée aux territoires particulièrement exposés aux risques d’incendie.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Lamirault, rapporteur

Le plan de protection des forêts contre les incendies définira les zones pour lesquelles une exemption sera possible. Nous souhaitons laisser aux acteurs locaux le soin de définir les lieux pour lesquels elle se justifie le plus. L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

Je vous remercie de cet amendement, madame la députée, mais j’adhère à la réponse de M. le rapporteur. Le PPFCI est un outil d’analyse et de synthèse qui permet de déterminer les zones devant faire l’objet d’une exemption. Couvrir l’ensemble du territoire par un tel dispositif serait donc inopportun, sachant que nous avons exprimé tout à l’heure notre volonté d’opérer une différenciation selon les territoires. Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

(L’amendement n^o 475 est retiré.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 280 de M. le rapporteur est un amendement de coordination.

(L’amendement n^o 280, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 25, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        96
        Nombre de suffrages exprimés                86
        Majorité absolue                        44
                Pour l’adoption                86
                Contre                0

(L’article 25, amendé, est adopté.)

Après l’article 25

Mme la présidente

La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir les amendements n^os 161 rectifié, 160 rectifié, 162 et 159, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier

Tout d’abord, je tiens à saluer les avancées obtenues aujourd’hui pour les sapeurs-pompiers volontaires et leurs employeurs grâce à l’adoption d’un amendement du Gouvernement. En tant que président du groupe d’études de l’Assemblée Sapeurs-pompiers, sécurité civile et gestion des crises, cela me paraît très important.
J’en viens aux amendements et j’associe Annie Genevard à mes propos.
Parmi les conditions alternatives à remplir pour être autorisé à opérer un défrichement, l’article 25 ajoute la conclusion d’un contrat de mise en valeur agricole ou pastorale avec le préfet.
De nombreuses exploitations agricoles, notamment de montagne, possèdent des terrains qui se sont naturellement ensemencés au fil du temps, mais qui ont toujours été exploités comme des terres agricoles, sans jamais avoir eu de vocation forestière. Il en va de même de terrains issus de la déprise agricole, qui se sont ensemencés naturellement. Voilà pourquoi les surfaces forestières de montagne ne cessent de croître et représentent désormais près de la moitié du territoire. À cet égard, le rapport d’information du Sénat intitulé « L’avenir de la montagne : un développement équilibré dans un environnement préservé » indique qu’au cours des dix dernières années, la progression de la forêt de montagne a été deux fois plus importante que la moyenne nationale.
L’agriculture de montagne apparaît comme l’une des rares activités permettant l’ouverture des milieux. Cependant, la loi a introduit la notion de compensation pour le défrichement de boisements naturels. Dès lors, compte tenu des montants financiers en jeu, cette possibilité n’est que très peu utilisée, le coût étant inaccessible pour les agriculteurs. Or même si elles présentent un couvert boisé, les parcelles en question demeurent des terres agricoles et leur défrichement ne devrait être soumis ni à une autorisation, ni à une compensation.
Ces quatre amendements visent donc à faciliter la reconquête agricole des milieux fermés en raison de la déprise agricole. Les surfaces qui ne sont pas répertoriées au cadastre dans le cinquième groupe de nature de culture sont particulièrement ciblées, afin de remobiliser ces espaces à des fins agricoles. Il est ainsi proposé de modifier le code forestier en y précisant que ne constituent pas des défrichements les opérations ayant pour but la reconquête d’anciennes terres agricoles ou pastorales en friche ou en état de boisement spontané dans les départements classés en zone de montagne.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?

M. Luc Lamirault, rapporteur

Il me semble que vos demandes ont été entendues, monsieur Morel-À-L’Huissier. Je vous demanderai donc de bien vouloir retirer vos amendements au profit du n^o 577 qui sera présenté par le Gouvernement dans un instant.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

Je tiens à saluer, tout comme, j’en suis sûr, M. le rapporteur et M. le président de la commission des affaires économiques, le travail et la ténacité de Mme Genevard. Vous nous avez sollicités il y a un certain temps, madame la députée, et je crois que l’amendement n^o 577, pour lequel j’espère emporter vos suffrages, répond à vos exigences. Je demande donc le retrait des quatre amendements au profit du n^o 577 : nous ne l’avons pas encore examiné, mais je ne doute pas que vous l’ayez lu sur vos tablettes.

M. Guillaume Kasbarian, président de la commission des affaires économiques

Très bien !

Mme la présidente

La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier

Je vous fais confiance, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, et ce d’autant plus que votre directrice de cabinet est l’ancienne préfète de la Lozère, qui connaît bien ce sujet. Je sais qu’Annie Genevard y sera attentive : il faut que nous avancions sur ce dossier.

M. Guillaume Kasbarian, président de la commission des affaires économiques

Très bien !

(Les amendements n^os 161 rectifié, 160 rectifié, 162 et 159 sont retirés.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 577.

M. Pierre Dharréville

J’espère qu’il est meilleur !

M. Marc Fesneau, ministre

Nous venons d’en parler : il tend à répondre à une demande du Conseil national de la montagne, exprimée notamment par Annie Genevard, présidente de sa commission permanente. Pour rappel, le régime juridique du défrichement –⁠ c’est un sujet important – repose sur deux éléments : une autorisation administrative et une compensation, soit en surface équivalente, soit monétaire, versée à un fonds.
À ce jour, si les défrichements en zone de montagne de parcelles boisées depuis moins de quarante ans sont déjà exonérés de compensation financière, ils demeurent soumis à une demande d’autorisation.
L’objet du présent amendement est de simplifier ce régime juridique afin que les friches récentes y échappent et retrouvent facilement une vocation agricole –⁠ ce qui serait, je le crois, de l’intérêt de tous, à de nombreux égards. Déjà exonérées de la compensation en cas de défrichement, elles ne seraient plus soumises à autorisation.
Nous le savons, la vocation agricole est nécessaire dans les territoires de montagne et permettra de rouvrir des zones pastorales, lesquelles sont bénéfiques, entre autres, pour la prévention des incendies : je crois que nous partageons tous cet objectif.
Précisons toutefois que les défrichements seront interdits dès lors que les bois en question sont classés au titre d’un plan de prévention des risques naturels (PPRN), comme le sont par exemple les bois permettant d’éviter des glissements de terrain dans les zones très pentues. Cette précision est importante, même s’il me semble que cela va de soi. La circulaire relative au défrichement sera d’ailleurs mise à jour en ce sens : une instruction précise sera donnée aux services déconcentrés de l’État pour que ce que nous écrivons dans la loi soit bien appliqué sur le terrain.
Il me semble que l’amendement n^o 577 nous permettrait d’aller dans le bon sens, en restant exigeants s’agissant des défrichements, tout en étant capables de maintenir une agriculture également utile pour lutter contre les incendies et préserver la biodiversité.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Lamirault, rapporteur

Favorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard

Je vous remercie, monsieur le ministre, pour cet amendement. Nous vous avions rencontré à cette fin et vous avions alerté sur la difficile application d’une disposition votée dans la loi « montagne 2 » du 28 décembre 2016. Dans les faits, cette mesure n’a pas encore été mise en œuvre tant les contraintes administratives sont importantes en plus d’être méconnues. Pour ces deux raisons, le défrichement dans les zones de montagne est quasiment inexistant. Je partage cette préoccupation avec Pierre Morel-À-L’Huissier, dont je salue les amendements, ainsi que l’élégance dont il a fait preuve en les retirant au profit du n^o 577, que j’ai donc inspiré et que je soutiens naturellement avec vigueur.
Certains espaces se sont enforestés naturellement, sans que la main de l’homme ne soit intervenue, venant manger des terres agricoles alors même que nous en manquons et que nous en avons besoin pour assurer notre souveraineté alimentaire. Ces friches forestières, les agriculteurs voudraient les récupérer lorsqu’elles se situent à la lisière de leurs parcelles, mais ils ne le peuvent pas.
Pour que les choses soient parfaitement intelligibles, je souhaiterais simplement que vous confirmiez très clairement, monsieur le ministre, que les friches forestières de moins de 40 ans seront bien exemptées de compensation…

M. Marc Fesneau, ministre

Et d’autorisation !

Mme Annie Genevard

…et d’autorisation pour être récupérées.

Mme la présidente

Veuillez conclure, chère collègue.

Mme Annie Genevard

De plus, pour en avoir fait l’expérience, j’insiste sur le fait que la disposition de la loi « montagne 2 » relative au défrichement dont il est ici question est totalement inconnue des services de l’État et n’est donc pas appliquée.

Mme la présidente

Madame Genevard, votre temps de parole est écoulé.

Mme Annie Genevard

Il convient donc de rédiger une circulaire d’une extrême précision et d’un large spectre.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. Marc Fesneau, ministre

Je comprends, madame la présidente Genevard, que vous souhaitez que je répète ce que j’ai déjà dit, ce que je ferai volontiers. Le présent amendement vise à ce qu’il n’y ait aucune obligation d’autorisation ou de compensation pour procéder à ce type de défrichement dans ce type de zone. Je vous confirme donc qu’il s’agit bien de l’objet de l’amendement, lequel concrétise l’équilibre que nous avons trouvé et que je qualifierais d’intelligent.
Deuxièmement, comme je l’ai également dit, nous diffuserons une circulaire comprenant les éléments nouveaux qui seront adoptés. Vous laissez entendre qu’il faudrait que l’intégralité de la loi « montagne 2 » de 2016 soit connue : pour ma part, je crois qu’elle l’est, même si, je le répète, il ne sera pas inutile de faire connaître les modifications qui seront apportées par les parlementaires au cours du cheminement du texte, afin que ces dispositions soient appliquées dans les territoires avec toute la rigueur nécessaire.

Mme Annie Genevard

Ceinture et bretelles, dirons-nous !

M. Marc Fesneau, ministre

C’est cela même.

Mme la présidente

La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier

J’en profite pour demander qu’une autre précision soit apportée. En Lozère, la compensation financière, qui s’élevait à 4 000 euros, est passée de manière dérogatoire à 1 800 euros. Il faudra donc aussi informer les préfets concernés que tout cela est remis en question par les dispositions que nous allons voter aujourd’hui.

M. Marc Fesneau, ministre

Tout à fait !

(L’amendement n^o 577 est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Justine Gruet, pour soutenir l’amendement n^o 522.

Mme Justine Gruet

Cet amendement d’Antoine Vermorel-Marques est très pertinent. En effet, les parcs solaires photovoltaïques, dont l’installation peut être réalisée au sein de massifs forestiers au prix d’importants défrichements, sont susceptibles d’aggraver le risque d’incendie. Même si leurs bénéfices en tant que coupures de combustible sont également documentés, par précaution, nous proposons d’interdire leur installation sur les zones classées à risque d’incendie ou particulièrement exposées à ce risque.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Lamirault, rapporteur

Il me semble que nous avons voté il y a peu une loi protectrice des forêts et comprenant des règles précises. J’émettrai donc un avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

Défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Nicolas Pacquot.

M. Nicolas Pacquot

Votre amendement soulève un problème important, madame Gruet : celui du défrichement pour construire des installations photovoltaïques. Évidemment, ce mode de production d’énergie ne doit pas devenir un prétexte pour défricher, tout comme il ne peut contrevenir à nos objectifs de préservation de la biodiversité et des forêts. Cela étant, je rappelle que cette question a été abordée et tranchée lors de l’examen du projet de loi relatif à l’accélération de la production d’énergies renouvelables. Ce dernier texte prévoit déjà une interdiction de défricher afin de construire des installations photovoltaïques, sauf dérogation par arrêté préfectoral. Adopter le présent amendement reviendrait de fait à stopper durablement le développement du photovoltaïque en France, sachant que l’intégralité du pays est susceptible d’être sujet au risque d’incendie d’ici à 2050.

(L’amendement n^o 522 n’est pas adopté.)

Article 26

(L’article 26 est adopté.)

Après l’article 26

Mme la présidente

Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 26.
Les amendements n^os 494 de M. Florian Chauche et 459 rectifié de Mme Catherine Couturier, pouvant faire l’objet d’une discussion commune, sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Lamirault, rapporteur

Nous avons adopté en commission un amendement déposé par des députés socialistes à l’article 7 qui vise à favoriser la recherche sur la diversification des forêts, ce qui me semble aller dans le bon sens. J’ajoute que les aides accordées dans le cadre du plan France Relance intègrent d’ores et déjà les conditions de diversification. Pour ces deux raisons, j’émettrai un avis défavorable.

(Les amendements n^os 494 et 459 rectifié, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 375, 495, 87, 79, 462 et 78, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 375 et 495 sont identiques.
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n^o 375.

Mme Chantal Jourdan

Encore un amendement sur un sujet que le groupe socialiste évoque régulièrement, puisque celui-ci vise à renforcer la résilience de nos forêts, notamment face au risque incendie, en assurant une diversification des essences lors des plantations.

Mme la présidente

L’amendement identique n^o 495 de Mme Catherine Couturier est défendu.
Les amendements n^os 87 et 79, de M. Stéphane Delautrette, ainsi que l’amendement n^o 462 de Mme Catherine Couturier puis l’amendement n^o 78 de M. Stéphane Delautrette sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Lamirault, rapporteur

Je crois que nous sommes tous convaincus que la diversification est un élément important de la résilience de nos forêts, et c’est déjà pris en compte dans le plan de relance ainsi que dans les replantations. L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

Le Gouvernement partage, je l’ai déjà dit par ailleurs, votre objectif de diversification à la fois pour la défense de la forêt contre les incendies et pour leur résilience globale. C’est d’ailleurs, au-delà des mots, mis en œuvre dans le cadre du plan de relance mais aussi dans le cadre du dispositif que mon collègue Christophe Béchu et moi-même avons lancé pour la replantation. Ce qui est proposé me paraît donc inutile et aboutirait même à trop contingenter les choses sans prendre en considération la diversité des territoires et des situations qui nécessitent des adaptations.

Mme la présidente

La parole est à M. Julien Rancoule.

M. Julien Rancoule

Je l’ai déjà dit mais je préfère le redire : ce serait une erreur de prévoir un pourcentage de panachage des essences dans les différents massifs sur tout le territoire national parce que chaque massif et chaque territoire a ses particularités. On n’imaginerait pas, sur le littoral –⁠ les calanques par exemple –, planter des chênes à la place de notre pinède, ou, dans les milieux montagneux, remplacer les sapins par des feuillus : chaque territoire a son identité. Je pense qu’il faut faire confiance localement aux acteurs, tels que l’ONF et les autres professionnels parce qu’ils connaissent les territoires concernés et savent l’intérêt de panacher éventuellement les essences locales avec d’autres compatibles avec elles. Nous sommes donc, au groupe Rassemblement national, défavorables à l’ensemble de ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. Roger Chudeau

Très bien !

Mme la présidente

La parole est à Mme Chantal Jourdan.

Mme Chantal Jourdan

En l’occurrence, il s’agit des projets d’investissements forestiers et pas de la recherche que vous avez évoquée, monsieur le ministre. J’ajoute que le plan de relance ne prévoit pas de seuils, un manque que plusieurs de ces amendements tendent à pallier.

(Les amendements identiques n^os 375 et 495 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements n^os 87, 79, 462 et 78, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Article 27

Mme la présidente

Nous en venons à l’article 27. La parole est à M. Francis Dubois, pour soutenir l’amendement de rédaction globale n^o 94.

M. Francis Dubois

Le changement climatique et l’augmentation de la biomasse des forêts engendrent depuis plusieurs années un phénomène d’intensification et d’extension du risque incendie. C’est toute une stratégie de lutte contre les incendies qui doit être repensée pour être massivement tournée vers les actions de prévention, ce qui nécessite un accroissement des moyens humains et matériels ainsi qu’une meilleure synergie de tous les acteurs. Pour y parvenir, le renforcement des liens entre pratiques agricoles et prévention du risque incendie apparaît essentiel ; le monde agricole doit être intégré plus fortement dans la prévention des incendies car les activités pastorales et agricoles, en créant des discontinuités de végétation, jouent le rôle de pare-feu, protégeant ainsi la forêt. Il faut aussi impérativement veiller sur l’interface forêt-terres agricoles, ces dernières étant, elles aussi, exposées au risque incendie.
Cet amendement de réécriture de l’article propose en conséquence de doter les chambres d’agriculture d’une véritable compétence d’évaluation des besoins et de suivi des pratiques des communes en matière d’écobuage, compétence soumise à la création d’une commission spécialisée dans la prévention des incendies représentant le monde agricole, interlocutrice privilégiée avec la puissance publique locale. Cette commission désignera notamment un référent agricole par commune.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Lamirault, rapporteur

Avis favorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

C’est un avis de sagesse car, même si on partage en l’occurrence le même objectif, je m’interroge toujours sur la nécessité de rajouter des dispositifs dans la loi parce que je pense que cela tend à rigidifier les choses. Cela étant, ce n’est pas toujours inutile, mais il s’agit de ne pas accumuler des dispositions qui retranscrivent des actions déjà normalement à l’œuvre et sans qu’il soit besoin de l’écrire dans la loi.

(L’amendement n^o 94 est adopté ; en conséquence l’article 27 est ainsi rédigé et les amendements n^os 211, 463, 281, 150, 326 et 478 tombent.)

Article 28

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 497 et 504, qui font l’objet des sous-amendements n^os 555 et 556.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 497.

M. Marc Fesneau, ministre

Je tiens au préalable à souligner l’implication sur le sujet de M. Lamirault, votre rapporteur, comme le montre son propre amendement identique.
L’objet de nos amendements est la réglementation des activités agricoles relative au risque incendie et les modalités de participation des agriculteurs à la lutte contre les incendies, un sujet que la députée Brulebois et beaucoup d’autres d’entre vous ont déjà évoqué, quel que soit leur groupe.
Si la rédaction actuelle de l’article 28 inscrit dans la loi la possibilité pour le préfet d’interdire, en cas de risque incendie très sévère, la réalisation de certains travaux agricoles lors des horaires les plus à risque, en particulier les moissons de nuit, en concertation avec les organisations professionnelles et en indemnisant les agriculteurs pour les surcoûts nets induits –⁠ ces indemnisations peuvent être très compliquées car il est difficile de les estimer précisément s’agissant du seul décalage d’une activité prévue, souvent d’ailleurs un décalage de quelques heures ou de quelques jours au plus, mais tout se passe généralement en bonne intelligence –, il convient de lui adjoindre une seconde partie.
On sait en effet à quel point l’été dernier les agriculteurs sont intervenus massivement, avec grande utilité et sans qu’il soit besoin de les solliciter, pour venir en appui des services d’incendie et de secours. Du fait que beaucoup de nouveaux départements sont concernés, il y a tout de même intérêt à massifier les éléments de cadrage tout en les précisant pour que les choses soient plus claires.
Si les agriculteurs peuvent déjà être mis à contribution grâce à une modification de leurs pratiques agricoles que je viens d’évoquer, ils sont aussi directement associés aux opérations de lutte contre les incendies, et cet engagement doit rester sous la direction du préfet, unique juge de l’opportunité de faire appel aux agriculteurs et aux entreprises de travaux forestiers, sachant que lui seul peut leur apporter une sécurité juridique. On sait qu’il est parfois difficile de les sécuriser eux-mêmes et leur matériel en cas d’ennuis. On a eu heureusement peu de problèmes l’été dernier, mais il est préférable de sécuriser juridiquement leurs interventions. Il faut aussi faciliter leur dédommagement pour leur participation à une action incontestablement d’intérêt général car il s’agit d’une mission nouvelle et pas d’un simple décalage de l’activité.
Il y a également lieu de prévoir une préparation « en temps de paix » comme on dit, sous l’égide du préfet, afin d’anticiper la liste potentielle des intervenants. Ceux-ci sont souvent venus spontanément, je le répète, mais c’est encore mieux de pouvoir les identifier à l’avance. On l’a fait pour des opérations de déneigement : on a identifié les lieux, les agriculteurs et le matériel dont ils disposaient en cas de besoin, ce qui permettait d’alléger ou de compléter les opérations de déneigement menées par le département. C’est la même philosophie qu’il s’agit d’appliquer en matière de lutte contre les incendies : reconnaître le rôle des agriculteurs et regarder ce que peuvent être les éléments d’indemnisation. Il faut cadrer leurs interventions en tenant compte des décalages de pratiques vis-à-vis des risques incendie.
Je conclurai en remerciant à nouveau les agriculteurs mais aussi tous ceux d’entre vous qui ont contribué à notre travail collectif, en particulier le rapporteur Lamirault qui connaît bien ces sujets et qui a beaucoup travaillé pour essayer de trouver une voie de passage.

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 504.

M. Luc Lamirault, rapporteur

Il est identique à l’amendement précédent, très bien défendu par M. le ministre.

Mme la présidente

La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir les sous-amendements n^os 555 et 556, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Mme Danielle Brulebois

Le sous-amendement n^o 555 propose de préciser que sont recensés dans chaque commune les agriculteurs volontaires ainsi que les moyens qu’ils peuvent mettre à disposition, tels que les citernes d’eau. C’est donc autre chose qu’une cartographie. Les services d’incendie et de secours ont pu, dans le Jura, compter sur l’aide déterminante des agriculteurs, qui se sont mobilisés spontanément, sans réquisition préalable, pour lutter contre des murs de flamme dans des conditions extrêmes et hostiles. Avec leurs tonnes à lisier, ils ont fait gagner un temps précieux aux pompiers en les ravitaillant en eau, allant également au front des flammes et arrosant aussi les abords des villages afin de les protéger. Il semble donc important que les agriculteurs, dont le rôle est déterminant dans la lutte contre les feux de forêts, puissent être mentionnés explicitement dans la liste des acteurs qui peuvent être mobilisés.
Le sous-amendement n^o 556 contribue également à leur reconnaissance en ce domaine.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements ?

M. Luc Lamirault, rapporteur

Avis favorable sur le sous-amendement n^o 555, et défavorable sur le sous-amendement n^o 556 car il y a une petite erreur rédactionnelle : ce ne sont pas les référents qui seront sollicités, mais les agriculteurs.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

Je reconnais de la part de Mme Brulebois de la continuité dans l’action puisqu’elle complète les dispositifs proposés par nos amendements tout en voulant que les citernes d’eau soient explicitement mentionnées et identifiées… Avis de sagesse sur le premier sous-amendement qui n’est pas inutile et précise la finalité des deux amendements.
En revanche, à défaut d’un retrait, l’avis serait défavorable sur le second parce qu’il rigidifierait par trop les cellules de crise. De plus, ce sont bien les agriculteurs qui seront réquisitionnés : prévoir en la circonstance que des référents les représenteraient serait assez inopérant me semble-t-il.

Mme la présidente

Madame Brulebois, maintenez-vous vos sous-amendements ?

Mme Danielle Brulebois

Je retire le sous-amendement n^o 556 puisque le très bon amendement du Gouvernement donne au préfet la possibilité de réquisitionner les agriculteurs au niveau des communes.

(Le sous-amendement n^o 556 est retiré.)

(Le sous-amendement n^o 555 est adopté.)

(Les amendements identiques n^os 497 et 504, sous-amendés, sont adoptés ; en conséquence, l’amendement n^o 345 tombe.)

Mme la présidente

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n^o 385.

Cet amendement de notre collègue Jean-Félix Acquaviva vise à associer les représentants des territoires, c’est-à-dire concrètement le président du conseil départemental ou, en ce qui concerne la Corse, le président du conseil exécutif, à la gestion par le préfet de la prévention et de la lutte contre les incendies, qu’il s’agisse de la réglementation de l’usage du feu, de l’interdiction de circulation ou de toute autre mesure en la matière.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Lamirault, rapporteur

Avis défavorable. Il ne serait guère opérationnel de devoir demander systématiquement un avis alors qu’il faut gagner en efficacité.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

C’est une demande de retrait. À défaut, l’avis serait défavorable. Je comprends, monsieur le député, l’objectif visant à associer certains élus locaux à l’action du préfet, c’est d’ailleurs ce qui se passe en matière de prévention. Mais quand il s’agit pour le préfet de prendre un arrêté pour interdire en urgence qui la moisson, qui tels travaux agricoles, cet amendement alourdirait la procédure et ferait ainsi prendre des risques fous en matière d’incendie, à moins d’obtenir un avis dans l’heure sinon dans la demi-heure. La proposition n’est pas opérante.

Mme la présidente

La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani

Il m’est difficile de retirer l’amendement pour deux raisons. Tout d’abord, j’en suis le cosignataire, mais pas l’auteur. Deuxièmement, nous sommes, au groupe LIOT, systématiquement favorables à associer à l’action de l’État les représentants élus. Croyez bien qu’on n’a rien contre les préfets –⁠ j’ai vraiment d’excellents rapports avec le mien qui est vraiment excellent –, mais nous considérons que les présidents des conseils départementaux, les présidents des autres exécutifs locaux ou leurs représentants sont tout à fait aptes, connaissant le terrain, à savoir réagir en cas d’incendie ou pour prévenir ce dernier.

(L’amendement n^o 385 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n^o 387.

M. Michel Castellani

Même cause, mêmes effets : c’est un amendement parallèle au précédent puisqu’il vise à associer le président du conseil départemental et celui du conseil exécutif de Corse en matière de prévention contre les incendies, en particulier pour interdire la réalisation de certains travaux agricoles.

Mme la présidente

Avant de poursuivre, je vous informe que, sur l’amendement n^o 312, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Lamirault, rapporteur

Je vous confirme l’avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

Défavorable !

Mme la présidente

La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani

Pour ma part, je confirme mon avis favorable. (Sourires.)

(L’amendement n^o 387 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement n^o 312.

M. Sébastien Peytavie

L’objet de l’article 28 est de fournir davantage de moyens au préfet pour lutter contre les incendies en mobilisant des acteurs du monde agricole. Le préfet peut par exemple interdire certains travaux agricoles en période de sécheresse afin de prévenir les départs de feu. Dès aujourd’hui, les pompiers s’inquiètent de la disponibilité en eau pour lutter contre les incendies pendant la saison des feux, qui commence de plus en plus tôt. Le préfet pourrait donc aussi encadrer les pratiques agricoles pour que la quantité d’eau à disposition afin d’éteindre les feux soit suffisante.
Or la disponibilité en eau dépend essentiellement des usages agricoles, qui représentent à eux seuls 57 % de la consommation en eau de notre pays. Le secteur doit nécessairement faire preuve de sobriété et adapter ses pratiques aux changements climatiques, si tant est que nous voulions préserver la ressource en eau, indispensable à la lutte contre les incendies, y compris les incendies agricoles.
Dans un contexte où la disponibilité en eau douce renouvelable a baissé de 14 % depuis le début du siècle, il est nécessaire que l’agriculture contribue à la préservation de cette ressource dans les situations de sécheresse et de risques d’incendie, qui sont de plus en plus récurrentes. Aussi, nous proposons par le présent amendement que le préfet puisse encadrer dans ces cas précis les usages de l’eau par le monde agricole.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Lamirault, rapporteur

Lors de l’examen de cet amendement en commission, nous avions constaté que des réflexions sur l’usage de l’eau et sa répartition étaient en cours dans la plupart des départements. En outre, les préfets ont déjà la capacité de limiter l’usage de l’eau pour l’agriculture. L’amendement est donc satisfait. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

C’est une préoccupation constante des préfets dans l’élaboration des plans de prévention des risques (PPR). Je me suis rendu il y a peu dans les Pyrénées-Orientales ; je peux vous certifier que la question de l’accès à l’eau est extrêmement présente et qu’elle est bel et bien un objet de préoccupation pour les préfets –⁠ mais je suis sûr que vous le savez déjà.
J’aimerais aller un peu plus loin : dans un certain nombre de cas, les services d’incendie et de secours réclament des réserves d’eau. Au-delà de la nécessité de nous préserver des incendies, nous pourrions peut-être réfléchir à d’autres usages, par exemple pour l’alimentation en eau potable ou l’agriculture.

M. Jean-Paul Lecoq

On appellerait ça des bassines !

M. Marc Fesneau, ministre

Je glisse cela au passage. Cela dit, comme j’ai le plaisir de vous dire que votre amendement est satisfait, j’émets un avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Julien Rancoule.

M. Julien Rancoule

Cet amendement, au-delà du fait qu’il soit déjà satisfait, nous sert une leçon d’agri-bashing. Vous stigmatisez les agriculteurs, or ce n’est pas le sujet aujourd’hui : je pense qu’ils sont déjà suffisamment sollicités ! Quant au préfet, il peut déjà prendre des arrêtés d’interdiction.
C’est à cause de propos comme les vôtres qu’il y a des dénonciations. L’année dernière, dans le département de l’Aude, des agriculteurs ont été dénoncés simplement parce qu’ils avaient un arroseur dans leur champ, à la suite de quoi ils ont été soumis au contrôle de l’OFB. Je pense que ce n’est pas responsable et que nous pouvons faire confiance à nos agriculteurs,…

Mme Sandra Regol

Cela n’a aucun rapport avec l’amendement !

M. Julien Rancoule

…d’autant que les préfets peuvent déjà prendre des mesures dans le sens que vous proposez. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Sandra Regol.

Mme Sandra Regol

On ne préserve jamais assez la ressource en eau. La preuve, vous avez parlé des Pyrénées-Orientales : les habitants des villages qui, depuis le début du mois d’avril, n’ont pas d’eau potable et ne savent pas comment ils vont passer l’été, sont bien placés pour savoir qu’on ne préserve jamais assez cette ressource !
Quant aux pompiers, ils demandent en effet d’avoir accès à des ressources en eau, mais il ne s’agit certainement pas de celles que l’on mettrait dans un coin et qui pourraient servir à plusieurs usages, dont les usages agricoles, comme vient de le proposer M. le ministre.

M. Marc Fesneau, ministre

Et pourquoi pas ?

Mme Sandra Regol

Les pompiers réclament l’accès à des ressources en eau qui puissent être facilement accessibles et qui ne soient pas des piscines –⁠ et surtout pas des bassines ! Savez-vous pourquoi, monsieur le ministre ? Car, ayant souvenir de leurs cours de CM2 sur le cycle de l’eau (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN), ils savent que la privatisation de l’eau ne fonctionne pas. Et ce sont bien eux qui sont en première ligne lorsqu’il s’agit d’arrêter les feux que l’inaction a provoqués ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 312.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        97
        Nombre de suffrages exprimés                97
        Majorité absolue                        49
                Pour l’adoption                14
                Contre                83

(L’amendement n^o 312 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Sur les articles 28 et 29, je suis saisie par le groupe Renaissance de demandes de scrutins publics.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n^o 392.

M. Michel Castellani

Le présent amendement, proposé par notre collègue Acquaviva, s’inscrit dans la même logique que ceux que j’ai défendus il y a quelques minutes. Il vise à assurer une cohérence de compétences aujourd’hui éclatées entre l’État et la collectivité de Corse en matière de lutte contre les incendies, en conférant au président du conseil exécutif de Corse –⁠ et non au préfet – le pouvoir de décision relatif aux actions de prévention. Je sens que c’est un amendement qui va beaucoup plaire sur certains bancs.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Lamirault, rapporteur

Cette question me paraît déjà intégrée aux réflexions actuelles plus larges sur l’évolution du statut institutionnel de la collectivité de Corse. Il ne me semble donc pas logique d’adopter l’amendement dans le cadre de ce texte sectoriel. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

Il faudra attendre d’autres débats pour aborder cette question qui n’a pas sa place dans le présent texte, comme l’a très justement rappelé le rapporteur. Je reconnais toutefois votre continuité dans la défense de ces sujets –⁠ cela me rappelle quelques débats que nous avons eus en 2018.
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani

Vous avez conscience de la cohérence de notre position. Nous ne cessons de le dire sur ces bancs depuis maintenant six ans : en Corse, nous sommes face à une situation particulière qu’il est difficile de traiter avec des lois générales. Nous n’avons rien contre une loi générale qui garantisse l’égalité des citoyens. Mais cette égalité, quelquefois, n’est atteignable que par une adaptation à des situations particulières ; c’est ce que nous essayons de faire désespérément.
Je veux le répéter ici devant l’Assemblée nationale : en Corse, il y a une situation particulière, qu’on le veuille ou non, eu égard à un certain nombre d’éléments géographiques, historiques et culturels qu’il convient de prendre en compte, non pour affaiblir la France mais, au contraire, pour l’enrichir de sa diversité. Telle est notre position et je l’affirme de nouveau ici.

Mme la présidente

La parole est à Mme Sandra Regol.

Mme Sandra Regol

J’ai déjà défendu des amendements qui vont dans le même sens –⁠ la cohérence ne s’arrête pas à l’article 28. Lundi dernier, nous avons examiné plusieurs amendements de notre collègue Acquaviva, présentés, comme aujourd’hui, par M. Castellani. À chaque fois qu’il est question de la particularité de la Corse –⁠ elle est légale, inscrite dans les textes s’agissant d’une collectivité que l’on a proclamée solennellement un peu à part –, je remarque qu’il y a toujours un refus, comme un déni de la constatation que la Corse est un territoire qui présente des particularités. Sur ce point, je regrette qu’il ne puisse pas véritablement y avoir d’écoute possible.

M. Jocelyn Dessigny

N’oubliez pas que la France est une et indivisible !

Mme Sandra Regol

Nous parlons tout de même d’une collectivité à part, dont le statut est reconnu comme tel. Il conviendrait donc, parfois, de le mentionner dans les textes que nous votons. Nous traitons bien des Sdis à travers tout le texte, alors qu’il n’y a pas que les départements parmi les collectivités locales de France. Il existe, par exemple, la collectivité européenne d’Alsace (CEA) ou la collectivité de Corse. Bref, merci de respecter les différences qui composent notre territoire !

(L’amendement n^o 392 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 28.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        106
        Nombre de suffrages exprimés                106
        Majorité absolue                        54
                Pour l’adoption                106
                Contre                0

(L’article 28, amendé, est adopté.)

Article 29

Mme la présidente

L’amendement n^o 484 de M. le rapporteur est rédactionnel.

(L’amendement n^o 484, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 29.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        103
        Nombre de suffrages exprimés                103
        Majorité absolue                        52
                Pour l’adoption                103
                Contre                0

(L’article 29, amendé, est adopté.)

Après l’article 29

Mme la présidente

La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement n^o 343 portant article additionnel après l’article 29.

Mme Pascale Boyer

Il vise à reconnaître la contribution de l’agropastoralisme à la gestion forestière en complétant l’intitulé de la section 4 du chapitre III du titre III du livre I ^erdu code forestier par ces mots : « et débroussaillements pastoraux ».

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Lamirault, rapporteur

Avis de sagesse.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

Je salue votre engagement sur ces sujets, madame la députée. L’amendement suivant ne recevra sans doute pas le même sort mais, pour celui-ci, la sagesse recommande plutôt d’inscrire la modification proposée dans le texte. Reste qu’à chaque fois, nous sommes dans la même difficulté et la même tension.

(L’amendement n^o 343 est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à nouveau à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement n^o 342.

Mme Pascale Boyer

Dans la même logique que le précédent, il vise à reconnaître la contribution de l’agropastoralisme à la gestion de nos forêts, en insérant aux articles L. 133-8 à L. 133-11 du code forestier les mots « et pastorale » après le mot « agricole ».

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Lamirault, rapporteur

Nous venons de reconnaître l’agropastoralisme en adoptant l’amendement précédent. Je propose donc que celui-ci soit retiré ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

Même avis.

(L’amendement n^o 342 est retiré.)

Article 30

Mme la présidente

Sur l’article 30, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Florian Chauche, pour soutenir l’amendement de rédaction globale n^o 441.

M. Florian Chauche

Nous soutenons le lancement d’actions de communication pour prévenir des risques d’incendie liés à l’abandon des mégots. Toutefois, la rédaction actuelle de l’article 30 ne nous convient pas, car elle prévoit que les éco-organismes créés dans le cadre d’une filière à responsabilité élargie des producteurs (REP) consacrent une part des contributions qu’ils perçoivent au financement de ces actions. Nous ne souhaitons pas que le budget de ces éco-organismes soit ponctionné à cette fin, car les collectivités ont besoin de leurs financements pour assurer la gestion des déchets.
C’est pourquoi nous proposons un dispositif de financement alternatif des campagnes de communication. Par cet amendement, inspiré d’un amendement déposé au Sénat, nous suggérons que les producteurs de produits de tabac financent des actions de communication en plus de leur contribution aux filières REP. Les campagnes de communication sur les risques d’incendie liés aux mégots doivent être financées par ces producteurs. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Anthony Brosse, rapporteur pour avis, pour donner l’avis de la commission.

M. Anthony Brosse, rapporteur pour avis

Votre proposition de rédaction globale est beaucoup moins ambitieuse que le dispositif adopté par la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Nous avons en effet, en commission, clarifié et renforcé la portée de l’article 30, introduit par nos collègues sénateurs.
Par ailleurs, votre rédaction repose sur deux malentendus. Tout d’abord, elle vise à faire financer les actions de communication en dehors de la filière REP des mégots, dont l’éco-organisme est Alcome, et qui a précisément été créée pour faire contribuer les producteurs de tabac au recyclage et à l’élimination de leurs déchets. Sortir de ce cadre poserait un problème juridique. Ensuite, il ne résultera de l’article 30 aucun manque à gagner pour les collectivités locales. En application du cahier des charges de la filière REP des mégots, une partie des contributions de la filière est déjà fléchée pour le financement d’actions d’information et de sensibilisation. L’article 30 précise le cahier des charges sans retirer les financements fléchés vers les collectivités.
Lors des travaux préparatoires à l’examen de la proposition de loi, nous avons auditionné les représentants de la filière REP et travaillé avec eux sur cet article. La rédaction adoptée en commission ne soulève pas de difficulté. J’émets un avis défavorable sur l’amendement.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

Il est défavorable, pour les raisons évoquées par le rapporteur pour avis. L’article 30 tel qu’il est rédigé est plus ambitieux que l’amendement.

Mme la présidente

La parole est à Mme Sandra Regol.

Mme Sandra Regol

Je soutiens cet amendement, d’autant plus que le groupe Écologiste avait déposé un amendement, déclaré irrecevable, visant à ce que l’on mentionne, sur les paquets de cigarettes, que fumer tue, non seulement parce que cela nuit à la santé, mais aussi parce que cela détruit des écosystèmes entiers, les mégots étant responsables de la majorité des départs de feu. Il importe que les fabricants de cigarettes soient directement impliqués. Je vous invite, puisqu’il n’est pas possible de voter pour l’amendement que nous souhaitions soutenir, à voter celui-ci qui, loin d’être redondant, serait très utile.

(L’amendement n^o 441 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 30.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        105
        Nombre de suffrages exprimés                105
        Majorité absolue                        53
                Pour l’adoption                95
                Contre                10

(L’article 30 est adopté.)

Après l’article 30

Mme la présidente

La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement n^o 39 portant article additionnel après l’article 30.

M. Julien Rancoule

Il prévoit que des campagnes sur le risque d’incendie sont menées dans les médias avant la saison estivale. Financées par les industries du tabac dans le cadre de la REP, ces campagnes seraient complémentaires de l’interdiction de fumer dans les forêts, qui figure dans la proposition de loi. Toute action de répression doit être accompagnée d’une logique de prévention en amont.
Une campagne de prévention sur les risques de feu de forêt et de végétation permettrait de sensibiliser tous nos concitoyens aux bons réflexes à adopter pour éviter les incendies et s’en protéger. C’est d’autant plus nécessaire dans un contexte d’exode relatif des villes vers les campagnes, les néoruraux étant souvent peu au fait de ces réflexes. La campagne de prévention devrait porter non seulement sur les feux de forêt, mais aussi sur les feux de végétation qui peuvent se déclarer ailleurs –⁠ friches, abords des routes et des voies ferrées, champs, landes, étendues de fougères. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Brosse, rapporteur pour avis

L’amendement est satisfait par la rédaction de l’article 30, qui prévoit que l’éco-organisme Alcome verse une redevance à l’État pour financer les actions de communication en matière de prévention des incendies. Mon avis est donc défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

Vous demandez que les producteurs de tabac contribuent au financement des campagnes de communication. Comme l’a indiqué le rapporteur, votre amendement est satisfait par l’article 30 tel qu’il est rédigé. Je vous invite donc à le retirer, sans quoi mon avis sera défavorable. Je précise que les campagnes de communication doivent être menées par l’État et que nous en faisons déjà.

Mme la présidente

La parole est à M. Julien Rancoule.

M. Julien Rancoule

L’article prévoit effectivement un budget dédié, mais il n’impose pas de campagne d’information systématique avant la saison des feux. Tel est l’objectif de l’amendement.

(L’amendement n^o 39 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 89 et 442.
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n^o 89.

Mme Chantal Jourdan

Il vise à rendre obligatoire l’organisation, dans les médias, d’une campagne annuelle sur le risque d’incendie s’adressant à toutes et tous, notamment avant la période estivale. Il précise que cette campagne doit être réalisée avec la participation des acteurs concernés.

Mme la présidente

La parole est à M. Florian Chauche, pour soutenir l’amendement n^o 442.

M. Florian Chauche

Par cet amendement, nous demandons qu’une campagne nationale de sensibilisation et de prévention sur les risques de feu de forêt et de végétation soit organisée chaque année, au moment où la saison des feux débute. Neuf feux sur dix étant d’origine humaine, il faut informer la population pour mieux la sensibiliser au risque d’incendie.
Les multiples actions de sensibilisation et campagnes de prévention menées actuellement souffrent d’une trop grande dispersion et d’une portée limitée. Je pense notamment aux campagnes réalisées depuis plusieurs années par l’Entente Valabre sur le pourtour méditerranéen, notamment sur les aires d’autoroute pour sensibiliser aux départs de feu consécutifs aux jets de mégots depuis les véhicules. Compte tenu de l’intensification du risque d’incendie et de son extension à l’ensemble du territoire national, il est indispensable de mener une campagne nationale, coconstruite avec l’ONF, Météo-France et le Centre national de la propriété forestière.
Il convient d’alerter la population non seulement sur les conséquences de certains comportements –⁠ jets de mégot, barbecues mal éteints – mais aussi sur les gestes à adopter en cas de départ de feu –⁠ se mettre à l’abri, écouter et respecter les consignes données par les sapeurs-pompiers, etc. Dans de nombreux départements qui n’étaient pas confrontés auparavant à des incendies, nos forces de sécurité civile ont connu des difficultés liées à un manque d’acculturation de la population au risque d’incendie. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?

M. Anthony Brosse, rapporteur pour avis

Une telle campagne nationale existe déjà, depuis 2017. Elle est organisée chaque année par les ministères de la transition écologique, de l’intérieur et de l’agriculture, avec l’appui de l’ONF et de Météo-France. Je demande le retrait de l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

Les campagnes de communication existent effectivement depuis un certain temps. Nous avons besoin de les renforcer et, sans doute, de faire évoluer la nature de la communication, dans la mesure où le risque d’incendie concerne désormais une partie plus large du territoire national. Toutefois, cela ne relève pas du domaine de la loi. Tel n’est d’ailleurs pas l’objet de votre amendement, dont je demande moi aussi le retrait, sans quoi mon avis sera défavorable.

(Les amendements identiques n^os 89 et 442 ne sont pas adoptés.)

Article 30 bis

Mme la présidente

La parole est à M. Emeric Salmon, pour soutenir l’amendement n^o 271, tendant à supprimer l’article 30 bis.

M. Emeric Salmon

L’article 30 bis vise à instaurer une journée nationale de la résilience. Quelles sont les différences entre cette nouvelle journée nationale et la journée nationale annuelle Tous résilients face aux risques, qui s’est tenue pour la première fois le 13 octobre 2022 ? Si l’on se réfère au site du ministère de la transition écologique, on constate que la journée proposée dans l’article a les mêmes objectifs que celle du 13 octobre.
Le terme « résilience » est utilisé dans presque tous les domaines, pour évoquer une adaptation ou le retour à un état d’équilibre. Nous estimons donc que les termes employés dans la proposition de loi ne sont pas assez précis.
Bien évidemment, nous ne sommes pas opposés au principe même d’une journée dédiée à la résilience des forêts. Il existe une journée internationale des forêts, le 21 mars. Dans ce cadre, des animations et actions de sensibilisation relatives aux enjeux de la forêt sont proposées dans différents endroits. L’ONF, notamment, y prend toute sa part. Selon sa directrice générale, il pourrait être contre-productif d’instaurer une nouvelle journée nationale, dans la mesure où les ressources, notamment financières, seraient éparpillées, et le message, dilué.
Madame la présidente, je me permets d’évoquer, avant que vous ne l’appeliez, l’amendement n^o 272, qui suivra car il s’agit d’un amendement de repli : si la Journée nationale de la résilience est maintenue, nous demandons qu’elle soit appelée « Journée nationale de la résilience des forêts », afin de bien préciser qu’elle a trait à la forêt. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Brosse, rapporteur pour avis

Vous parlez de deux journées différentes. D’une part, vous évoquez la Journée nationale de la résilience, que l’article 30 bis tend à codifier dans la loi, et dont la première édition a eu lieu le 13 octobre dernier. Elle ne concerne pas uniquement les forêts et le risque d’incendie ; elle vise à renforcer la sensibilisation et la préparation des populations à tous les risques naturels et technologiques. D’autre part, vous faites référence à la Journée internationale des forêts, qui se tient le 21 mars, et dont il n’est pas question dans l’article. Vous l’avez relevé, de nombreuses structures, notamment l’Office national des forêts et le Centre national de la propriété forestière, organisent à cette occasion des manifestations, souvent sur une semaine complète. Ces journées, qui ne visent pas les mêmes objectifs, sont toutes les deux consacrées au niveau international, par l’ONU. Je demande le retrait de l’amendement. À défaut, mon avis sera défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre

Même avis, pour les mêmes motifs.

Mme la présidente

La parole est à M. Emeric Salmon.

M. Emeric Salmon

Vous venez d’indiquer que la journée du 13 octobre vise à renforcer la préparation des populations face aux risques naturels et technologiques. Or on retrouve exactement les mêmes termes à l’alinéa 2 de l’article 30 bis. Autrement dit, vous entendez instituer une nouvelle journée qui a exactement le même contenu que celle du 13 octobre. Nous pensons que c’est inutile.

M. Jean-Paul Lecoq

Ce n’est pas très clair !

(L’amendement n^o 271 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de l’amendement n^o 500 rectifié du Gouvernement, qui fait l’objet d’un sous-amendement n^o 557.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.

M. Marc Fesneau, ministre

Il vise à rendre plus efficace la Journée nationale de la résilience, en prévoyant une sensibilisation aux risques majeurs et aux conduites à tenir, organisée par les employeurs publics et privés.
Compte tenu de l’ampleur et de l’extension géographique des incendies qui ont frappé la métropole l’été dernier, il est nécessaire de mieux informer les populations sur les risques et de mieux les former. Dans ce contexte, le plan d’action Tous résilients face aux risques a dégagé plusieurs axes de travail visant à renforcer la sensibilisation de chacun d’entre nous aux risques majeurs, ce qui a conduit à l’instauration d’une journée nationale de la résilience.
L’un des objectifs de cette journée est d’organiser sur l’ensemble du territoire national, en métropole et outre-mer, des actions de sensibilisation non seulement aux risques naturels majeurs, dont les incendies de forêt, mais aussi aux risques technologiques, notamment au risque nucléaire. Il importe d’aborder la panoplie des risques.
Afin de renforcer cette action, il convient de l’accompagner en faisant en sorte que toutes les catégories de population soient sensibilisées aux risques. C’est pourquoi nous proposons d’ajouter, dans le code de la sécurité intérieure et dans le code du travail, des dispositions prévoyant une information sur les risques et sur les conduites à tenir ainsi que des mises en situation, organisées par les employeurs et les responsables d’établissement.
L’amendement a pour finalité d’inclure expressément la prévention des risques majeurs dans la sensibilisation des personnels, mais il ne conduit pas, j’y insiste, à la création de nouvelles charges, car il s’appuie sur un dispositif existant. Il a d’ailleurs recueilli l’avis favorable de différentes instances nationales, notamment des fédérations d’entreprises. Les dispositions prévoyant la désignation et la formation d’un référent chargé de l’information des travailleurs en matière de prévention des risques majeurs s’appuient, elles aussi, sur des dispositions existantes du code du travail. Précisons qu’il ne sera pas opéré de distinction en fonction des seuils d’effectif.
Afin d’éviter la multiplication des journées thématiques, l’amendement procède à une simplification : il intègre dans la Journée nationale de la résilience l’actuelle Journée nationale de lutte contre l’arrêt cardiaque et de sensibilisation aux gestes qui sauvent. Monsieur Salmon, il s’agit de traiter la question des risques dans sa globalité, pas seulement celle des incendies de forêt. C’est l’ensemble de cette culture de résilience que nous devons construire.

Mme la présidente

La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir le sous-amendement n^o 557.

Mme Danielle Brulebois

Il vise à préciser que l’information prévue par l’amendement n^o 500 rectifié doit inclure « l’anticipation et l’acceptation d’évacuer son domicile et de se tenir prêt à suivre les injonctions du maire et de la préfecture. »
La prévention du risque et la culture du risque sont à développer dans notre pays, en particulier dans les territoires qui n’étaient jusqu’alors pas exposés aux feux de forêt. Pour avoir, une nuit, à trois heures du matin, alors que le village de Montrevel était cerné par les flammes, accompagné Mme la maire pour frapper aux portes des habitants et leur demander de quitter leur domicile, je vous assure que tout est beaucoup plus facile quand ils sont bien informés et qu’ils ont les bons réflexes. Ce n’est pas évident ; c’est une véritable épreuve que de faire sa valise en cinq minutes et de quitter son domicile. Il faut que la population soit bien informée et bien préparée. (Mme Stella Dupont applaudit.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?

M. Anthony Brosse, rapporteur pour avis

Je comprends votre motivation, ma chère collègue, mais le sous-amendement mentionne des points précis qui ne relèvent pas du domaine de la loi. Je vous demande donc de le retirer.
Sur l’amendement du Gouvernement, j’émets un avis de sagesse.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?

M. Marc Fesneau, ministre

Même avis que M. le rapporteur pour avis : demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq

Pour participer régulièrement, en tant qu’ancien maire de Gonfreville-l’Orcher et vice-président de l’association des collectivités territoriales mobilisées sur la gestion des risques technologiques majeurs, à la Journée internationale des risques –⁠ laquelle a eu lieu, en 2022, le 13 octobre –, il me semble que tout ce que vous défendez porte sur cette journée-là.

M. Emeric Salmon

C’est ce que j’ai dit !

M. Jean-Paul Lecoq

Actuellement, la journée du 13 octobre porte sur les risques naturels et technologiques, avec les opérations d’éducation et de sensibilisation qui vont avec ; l’association Amaris pourrait vous parler des risques technologiques, et d’autres associations pourraient vous parler des risques naturels. La date avait été décidée par le Gouvernement.
Je voudrais donc savoir, monsieur le ministre, si votre amendement vise à déplacer la Journée nationale de résilience face aux risques majeurs naturels du 13 octobre au 21 mars. Avez-vous décidé de changer la date, ou considérez-vous –⁠ et cela peut s’entendre – que le sujet est si important qu’il faut consacrer deux journées aux risques majeurs et aux risques naturels ? Ce n’est pas gênant, il y en aurait une au printemps et une à l’automne, mais il serait bon de le préciser. D’habitude, il n’y a qu’une seule journée nationale sur chaque sujet ; ce serait un événement d’en avoir deux.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. Marc Fesneau, ministre

Nous maintenons bien la date du 13 octobre. L’amendement ne vise pas à faire glisser la date, mais à consacrer cette journée de la résilience dans le code de la sécurité intérieure et dans le code du travail.

M. Jocelyn Dessigny

C’est la même chose !

M. Jean-Paul Lecoq

Il y a donc bien deux journées.

(Le sous-amendement n^o 557 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 500 est adopté.)

Mme la présidente

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente

Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à renforcer la prévention et la lutte contre l’intensification et l’extension du risque incendie.
La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures cinq.)

Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra

Première séance du mercredi 17 mai 2023

Présidence de Mme Naïma Moutchouvice-présidente

1. Prévention des incendies et lutte contre l’intensification et l’extension du risque

Suite de la discussion d’une proposition de loi

Discussion des articles (suite)

Rappels au règlement

Après l’article 15 (suite)

Article 15 bis

Article 16

Article 17

Article 18

Après l’article 18

Article 19

Article 20

Après l’article 20

Article 20 bis

Article 32 (appelé par priorité)

Après l’article 32 (amendements appelés par priorité)

Article 33 (appelé par priorité)

Article 34 (appelé par priorité)

Après l’article 34 (amendements appelés par priorité)

Rappel au règlement

Article 34 bis AA (appelé par priorité)

Après l’article 34 bis AA (amendement appelé par priorité)

Article 34 bis A (appelé par priorité)

Article 34 bis B (appelé par priorité)

Article 34 bis (appelé par priorité)

Après l’article 34 bis (amendement appelé par priorité)

Article 34 ter (appelé par priorité)

Après l’article 34 ter (amendement appelé par priorité)

Article 21

Article 22

Article 23

Article 24

Après l’article 24

Article 25

Après l’article 25

Article 26

Après l’article 26

Article 27

Article 28

Article 29

Après l’article 29

Article 30

Après l’article 30

Article 30 bis

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Naïma Moutchou
vice-présidente