XVIe législature
Session ordinaire de 2022-2023

Première séance du mercredi 17 mai 2023

Sommaire détaillé
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Première séance du mercredi 17 mai 2023

Présidence de Mme Naïma Moutchou
vice-présidente

Mme la présidente

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    La séance est ouverte.

    (La séance est ouverte à quinze heures.)

    1. Prévention des incendies et lutte contre l’intensification et l’extension du risque

    Suite de la discussion d’une proposition de loi

    Mme la présidente

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    L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à renforcer la prévention et la lutte contre l’intensification et l’extension du risque incendie (nos 1071, 1225).

    Discussion des articles (suite)

    Mme la présidente

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    Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant après la présentation d’une série d’amendements en discussion commune portant article additionnel après l’article 15.

    Rappels au règlement

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.

    M. Marc Le Fur

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    Sur le fondement des articles 90 et 100 du règlement et, plus largement, sur l’organisation de nos débats, madame la présidente. Il est prévu le 8 juin dans l’hémicycle un débat dont on parle beaucoup, que ce soit dans la presse, dans les couloirs ou à la conférence des présidents – mais, sauf erreur de ma part, pas ici même. Certains envisagent d’opposer les dispositions de l’article 40 de la Constitution à l’un des textes inscrits à l’ordre du jour. Or ces dispositions, conçues pour les amendements d’initiative parlementaire, pour lesquels elles sont très pertinentes, auraient pour effet, si elles étaient appliquées à des propositions de loi, d’interdire tout débat ! Je rappelle que le 25 avril, la délégation du bureau chargée d’examiner la recevabilité des propositions de loi a donné un avis favorable à celle que j’évoque.
    Dès lors, mes chers collègues, on peut en toute légitimité voter pour, voter contre ou s’abstenir sur la proposition de loi touchant aux retraites – chacun aura compris que c’est d’elle qu’il s’agit –, mais en tout état de cause, on n’a pas le droit de se défiler. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Or toute mesure procédurale comme celle que j’ai rappelée aurait justement pour effet de nous interdire à la fois de débattre et de voter.

    M. Jean-René Cazeneuve

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    Quel rapport avec le texte dont nous discutons aujourd’hui ?

    M. Marc Le Fur

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    Par conséquent, je souhaite que l’on nous indique dans cet hémicycle, le lieu de la démocratie, comment vont s’organiser nos travaux le 8 juin. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Justine Gruet applaudit également.)

    Mme Sophie Panonacle, rapporteure de la commission des affaires économiques

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    Ça n’a aucun rapport avec le texte.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Mathilde Panot.

    Mme Mathilde Panot

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    Sur les mêmes fondements et sur le même sujet, madame la présidente. On parle partout dans la presse de la magouille consistant à invoquer l’article 40 pour empêcher que la proposition de loi abrogeant le recul de l’âge effectif de départ à la retraite ne soit discutée dans l’hémicycle. Je rappelle qu’en conférence des présidents, la présidente de l’Assemblée a dit qu’on ne trouvait, sous la Ve République, aucun précédent d’une déclaration d’irrecevabilité visant une proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    M. Jean-René Cazeneuve

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    Ce n’est pas vrai ! C’est faux !

    Mme Mathilde Panot

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    Si vous dites, monsieur Cazeneuve, que ce que dit Mme Yaël Braun-Pivet est faux, il faudra assumer vos propos. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)

    M. Jean-René Cazeneuve

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    Ce n’est pas le sujet, de toute façon !

    Mme Mathilde Panot

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    Dans le cas où un tel précédent serait créé, cela voudrait dire que plus aucune proposition de loi ne pourrait être examinée selon l’ordre du jour ordinaire ou dans le cadre des niches parlementaires, du fait de cette nouvelle interprétation de l’article 40, qui s’imposerait à nous. Ce serait extrêmement grave pour notre démocratie (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)…

    Mme la présidente

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    Je vous prie de conclure.

    Mme Mathilde Panot

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    …et plus encore pour l’ensemble des citoyens et des citoyennes qui continuent à se mobiliser dans le pays pour dire : « 64 ans, c’est beaucoup trop. On ne vous donnera pas deux ans de notre vie. » (Mêmes mouvements.)

    M. Jean-René Cazeneuve

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    Obstruction !

    Mme la présidente

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    Ces interventions n’ont vraiment aucun lien avec l’ordre du jour de cette séance. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.) Je rappelle une nouvelle fois que les rappels au règlement ne sont pas l’occasion de délivrer des messages qui n’ont aucun rapport l’ordre du jour, mes chers collèges. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Je n’en autoriserai donc aucun autre sur ce sujet qui, s’il doit être évoqué, peut l’être en conférence des présidents. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Après l’article 15 (suite)

    Mme la présidente

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    Nous en venons aux amendements en discussion commune, nos 412, 413, 132, 414, 415, 416, 418 et 417.
    Sur les nos 415, 416, 418 et 417, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutins publics.
    Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à M. Luc Lamirault, rapporteur de la commission des affaires économiques pour les titres III et V.

    M. Luc Lamirault, rapporteur de la commission des affaires économiques

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    Les coupes rases sont certes un sujet de réflexion évoqué il y a quelque temps dans un rapport de Mme Panonacle et de Mme Couturier,…

    M. Hadrien Clouet

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    Rapport indisponible !

    M. Luc Lamirault, rapporteur

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    …mais est-ce bien le moment d’en parler, est-ce le bon véhicule législatif, d’autant que le sujet est évoqué dans les plans simples de gestion (PSG) ? En outre, les coupes rases sont le fruit d’une pratique antérieure de la sylviculture. Les nouvelles plantations vont comporter des essences diversifiées – nous avons déjà adopté plusieurs amendements sur le sujet ; par conséquent, il y aura, à l’avenir, moins de probabilités de voir des coupes rases.
    Rappelons par ailleurs qu’il peut parfois être nécessaire de procéder à de telles coupes, car les pompiers en ont besoin pour lutter contre le feu. Les interdire ne me semble donc pas une bonne idée et c’est pour cette raison que je donnerai un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire, pour donner l’avis du Gouvernement.

    M. Marc Fesneau, ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire

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    Certes, les coupes sont parfois un sujet de préoccupation, mais il faut tout d’abord remettre les choses dans leur contexte : elles ne concernent que 0,4 % de la forêt française et même, si on en retranche le Sud-Ouest, seulement 0,1 % ou 0,2 %… La majorité des forêts sont donc loin d’être concernées.

    Mme Danielle Brulebois

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    C’est très minoritaire !

    M. Marc Fesneau, ministre

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    Et puis il faut rappeler quelles sont les principales raisons de ces coupes : il peut s’agir de raisons sanitaires ou parce que l’essence in situ n’est pas adaptée au changement climatique. Il est en effet parfois nécessaire de procéder rapidement à la « migration » de certaines essences, sachant que celles-ci n’existeront plus sur place dans cinq ans du fait des dérèglements climatiques. Accélérer la transition écologique suppose donc d’accélérer aussi l’adaptation des forêts par des coupes rases. De plus, certaines essences – je pense au pin sylvestre ou au pin maritime – ont besoin de coupes rases pour renaître et se régénérer en raison de l’ombre projetée par les arbres existants. Compte tenu du résultat incertain des régénérations naturelles, il convient d’être prudent.
    Par ailleurs, les seuils proposés dans certains amendements de repli me paraissent très bas, sachant qu’ils obligeraient des petits propriétaires à s’engager dans la gestion durable, y compris en matière de biodiversité et de renouvellement forestier.
    Enfin, je rappelle que les dispositifs existants sont déjà très protecteurs des forêts. C’est donc un avis défavorable sur l’ensemble des amendements.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Nicolas Pacquot.

    M. Nicolas Pacquot

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    Vous êtes opposés, mes chers collègues, à la pratique des coupes rases et cela peut se comprendre. Toutefois, vous n’êtes pas sans savoir qu’elles sont une technique de lutte contre les incendies : elles ont notamment été utilisées lors de l’incendie de La Teste-de-Buch, en Gironde, qui a ravagé l’été dernier 14 000 hectares, soit grosso modo la taille de la ville de Paris. Il serait dangereux de s’interdire une telle possibilité, a fortiori dans le cadre d’une proposition de loi qui vise à lutter contre les incendies. J’ajoute que l’adoption d’un de ces amendements enfermerait la forêt dans un schéma de gestion uniforme, à l’encontre de la diversité promue,…

    M. Hadrien Clouet

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    N’importe quoi !

    M. Nicolas Pacquot

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    …et compromettrait l’évolution de massifs forestiers dont certaines essences ne sont pas adaptées à une gestion en futaie irrégulière.
    Bref, il serait dommage d’adopter à la va-vite une mesure dont l’impact sur la biodiversité n’est ni évalué, ni documenté, et qui renforcerait notre vulnérabilité face aux incendies. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Mathilde Panot.

    Mme Mathilde Panot

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    Je vais répondre aux arguments qui nous sont opposés.
    Le premier argument est donné par M. le rapporteur : ce ne serait pas le bon moment ni le bon véhicule législatif… Cela fait plus de cinq ans qu’on nous joue cette musique sur tous les tons. Je rappelle une nouvelle fois que dans son rapport sur la forêt et la filière bois, Anne-Laure Cattelot, alors députée de la majorité présidentielle, avait souligné qu’il fallait absolument encadrer les coupes rases.
    Vous ajoutez, monsieur le rapporteur, que la question des coupes rases relève de pratiques passées, M. le ministre précisant même que cette pratique ne concernerait plus que 0,4 % de la forêt française. Mais de tels chiffres empêchent de voir ce qui se passe vraiment. J’ai déjà évoqué hier le Morvan : ses forêts de feuillus diversifiées ont été remplacées pour moitié par des monocultures, et c’est un désastre en matière de biodiversité mais aussi pour les travailleurs, pour les sols et pour la filtration des eaux (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES), vous le savez bien.
    Cela me rappelle les lobbyistes qui justifiaient l’utilisation de pesticides par le fait que dans le Morvan, les coupes rases sont effectuées par des machines de 50 tonnes, qui détruisent le sol forestier au point de rendre indispensable l’utilisation de ces produits au bout de trois ou quatre saisons de plantation ! « Oh, on ne le fait presque plus », disent-ils aujourd’hui. Dès lors, pourquoi ne pas légiférer en la matière ? Eh bien, il en va de même pour les coupes rases : puisque ces pratiques relèvent du passé, légiférons enfin sur cette question. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
    Monsieur le ministre, vous prenez comme argument l’adaptation des forêts au changement climatique, mais je pense à ces arbres plantés à des altitudes qui ne leur correspondaient pas du tout, ce qui a eu des conséquences absolument dramatiques, et je ne suis pas du tout d’accord pour qu’on joue aux apprentis sorciers. (Mêmes mouvements.) C’est par la régénération naturelle, par l’être humain, notamment par le forestier, qu’on parviendra à des résultats.
    Enfin, je rappelle que nos amendements ne s’appliquent pas aux situations de dépérissement. Je note au passage que 87 % de fonds publics ont financé des coupes rases, dont 42 % ne correspondaient pas à des cas de dépérissement. On utilise l’argent public pour faire des coupes rases !

    Mme la présidente

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    Je vous prie de conclure.

    Mme Mathilde Panot

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    Je terminerai en citant ce que disent souvent les forestiers : « Quand on plante, c’est qu’on s’est plantés. » (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Sophie Panonacle, rapporteure de la commission des affaires économiques pour le titre II.

    Mme Sophie Panonacle, rapporteure de la commission des affaires économiques

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    Il y a eu le rapport Cattelot, mais aussi après le rapport Couturier-Panonacle dont je vais vous faire un résumé, mes chers collègues. Vous avez raison, monsieur le ministre : 0,5 % de la superficie forestière totale est en France concernée par les coupes rases, ce qui représente 69 000 hectares sur 17 millions d’hectares. Les plus répandues se situent sur les massifs des Landes de Gascogne, en Nouvelle Aquitaine – un territoire que je connais parfaitement –, parce qu’il s’agit d’une forêt de production dans laquelle, arrivés à maturité, les arbres sont coupés pour produire du bois, une source d’énergie renouvelable dont nous avons besoin. Les coupes rases se pratiquent aussi, en effet, en cas de problème sanitaire : je pense entre autres aux invasions de scolytes, qui rendent indispensable l’éviction des arbres atteints. M. le ministre a également évoqué la troisième cause de coupe rase : quand les essences sont inadaptées au changement climatique.
    Aujourd’hui, il y a une solution, et même sur la forêt de production des Landes de Gascogne, les forestiers s’y mettent : la futaie irrégulière, en monoculture mais dont les arbres ne sont pas plantés au même moment, ce qui permet plusieurs coupes dans l’année.
    Je vous rappelle que la forêt se gère sur le temps long – il ne s’agit pas de quelques semaines ou de quelques mois. Dès lors, laissons aux sylviculteurs qui sont responsables le temps d’adapter leurs forêts grâce à ces futaies irrégulières, entre autres. Il me semble que c’est un sujet environnemental de nature technique et nullement politique. Laissez-nous donc le temps de le reprendre de manière consensuelle dans un prochain texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

    Mme la présidente

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    Sur l’amendement no 411 rectifié, je suis saisie par le groupe Renaissance et le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
    Sur les amendements nos 144 et 419, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
    Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

    (Les amendements nos 412, 413, 132 et 414, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 415.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        157
            Nombre de suffrages exprimés                157
            Majorité absolue                        79
                    Pour l’adoption                38
                    Contre                119

    (L’amendement no 415 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 416.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        156
            Nombre de suffrages exprimés                155
            Majorité absolue                        78
                    Pour l’adoption                37
                    Contre                118

    (L’amendement no 416 n’est pas adopté.)

    M. Hadrien Clouet

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    Vous n’aimez pas les arbres !

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 418.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        159
            Nombre de suffrages exprimés                158
            Majorité absolue                        80
                    Pour l’adoption                38
                    Contre                120

    (L’amendement no 418 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 417.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        161
            Nombre de suffrages exprimés                160
            Majorité absolue                        81
                    Pour l’adoption                40
                    Contre                120

    (L’amendement no 417 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l’amendement no 411 rectifié.

    Mme Catherine Couturier

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    Je voudrais tout de même appeler l’attention de l’Assemblée sur le vote des amendements précédents, notamment sur les derniers, qui visaient à interdire les coupes rases dans les parcs naturels régionaux (PNR) et dans les zones Natura 2000. Sincèrement, ce n’est pas reconnaître le travail fait par les élus locaux pour assurer dans ces zones la préservation des forêts et de la biodiversité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.) Vous ne leur avez apporté aucun soutien !

    M. Hadrien Clouet

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    Elle a raison ! Vous n’aimez pas la forêt !

    Mme Catherine Couturier

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    J’en viens à l’amendement (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN), qui vise tout simplement à interdire le dessouchage. Vous avez voté en faveur d’une poursuite des coupes rases. Or, après avoir effectué une coupe rase, il faut éviter de retirer les souches, car elles sont la garantie d’un maintien de la biodiversité.

    M. Hadrien Clouet

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    Eh oui !

    Mme Catherine Couturier

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    Je vous demande donc de retenir au moins cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Luc Lamirault, rapporteur

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    Pour les mêmes raisons que sur les amendements précédents, nous émettrons un avis défavorable. Vous prétendez que nous ne respectons pas les élus locaux. Bien au contraire : c’est justement parce que nous les respectons que nous pensons que ce genre de dispositif doit être envisagé au niveau régional plutôt qu’au niveau national.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Marc Fesneau, ministre

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    Pour les avoir moi-même pratiquées, je peux vous dire que les zones Natura 2000 s’appuient sur un document d’objectifs qui peut inclure des préconisations pouvant s’opposer à votre proposition ou y donner droit. Dans certains cas, ce dispositif est déjà prévu par ces documents ; dans d’autres, il est inclus dans la charte du PNR. Quand les élus décident de retirer les souches, laissons-les faire ; dans le cas contraire, laissons-les libres de ne pas le faire, car ce n’est pas à nous de légiférer sur ce sujet. Avis défavorable. (Mme Sandra Marsaud applaudit.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Julien Rancoule.

    M. Julien Rancoule

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    Nous discutons d’un amendement absolument absurde : je rappellerai que les souches mortes et les racines sont des vecteurs de propagation d’incendies. Or, encore une fois, nous discutons d’une proposition de loi qui vise non pas à aggraver le risque incendie, mais bien à le limiter – mais il est vrai que nous sommes habitués aux amendements idéologiques de la NUPES !

    Mme Clémence Guetté

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    C’est le Rassemblement national qui nous dit ça ?

    M. Jocelyn Dessigny

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    Oh ! Silence !

    M. Hadrien Clouet

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    Ils aiment les souches pourvu qu’elles soient françaises ! (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe RN.)

    Mme la présidente

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    S’il vous plaît, chers collègues, on ne s’entend pas !

    M. Julien Rancoule

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    Référez-vous à l’exemple des Landes : l’été dernier, un certain nombre d’incendies sont survenus et se sont propagés à cause des racines. Il faut rester sur du concret et connaître ses sujets lorsqu’on propose des amendements ! (Mme Clémence Guetté s’exclame de nouveau.)

    Mme la présidente

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    S’il vous plaît, madame Guetté !

    M. Julien Rancoule

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    Pour le coup, cet amendement est vraiment hors-sol, au sens propre comme au figuré. Forcément, nous voterons contre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 411 rectifié.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        160
            Nombre de suffrages exprimés                158
            Majorité absolue                        80
                    Pour l’adoption                38
                    Contre                120

    (L’amendement no 411 rectifié n’est pas adopté.)
    (« Oh ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement no 144.

    Mme Marie Pochon

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    Nous avons beau vivre des drames, nous recommençons toujours les mêmes erreurs. Dans les Landes, nous apprenons qu’on replante déjà des monocultures de pins maritimes sur les forêts calcinées. On plante, on rase, on vend, on replante : c’est devenu la norme, même après les mégafeux qui ont frappé les Landes – on regarde brûler avec effarement puis on recommence en prenant les mêmes arbres !
    On a tendance à vouloir replanter très vite après un incendie, souvent par illusion, comme pour se dire que les choses sont sous contrôle ou rassurer les gens au moyen d’une communication grand public. Cependant, après un incendie, il est souvent préférable de laisser la forêt se régénérer naturellement : c’est une option plus efficace et moins coûteuse dans de nombreux cas et qui permet, par ailleurs, d’éviter le genre de situation que je viens de décrire. L’Office national des forêts (ONF) nous invite à privilégier la régénération naturelle ; le reboisement est possible, mais uniquement à petite échelle. Aussi, cet amendement vise à ce que la plantation dans les bois et forêts après un incendie soit interdite durant une période déterminée par décret. (« Elle a raison ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Jérémie Iordanoff applaudit.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Luc Lamirault, rapporteur

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    Vous souhaitez inscrire dans le texte que la replantation après un incendie dans les bois et forêts est interdite pendant une période déterminée par décret. Votre amendement n’est pas souhaitable, tant sur la forme que sur le fond : en effet, mettre en place une interdiction de cette nature au niveau législatif reviendrait à nier la spécificité des massifs forestiers et de leur gestion. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe RE.) Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Marc Fesneau, ministre

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    J’aurai la même argumentation que le rapporteur. En vérité, dans la majorité des cas, c’est la régénération naturelle qui prévaut – ne faisons donc pas grief à des choses qui n’existent pas. Par ailleurs, en zone de montagne, il est quand même plus utile de planter assez rapidement, parfois pour éviter l’érosion des sols.

    Mme Émilie Bonnivard et M. Pierre Cordier

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    Ils habitent en ville : ils ne connaissent pas la montagne !

    M. Marc Fesneau, ministre

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    Il est nécessaire de respecter la spécificité des territoires. Aussi, ne décidons pas, depuis Paris, de la topographie des territoires. Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. David Valence.

    M. David Valence

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    Je souhaite simplement abonder dans le sens des arguments avancés par le rapporteur et le ministre, là encore à l’aune d’incendies qui sont récemment survenus dans le massif des Vosges. Il s’agit d’incendies très différents : l’un a ravagé de grandes étendues au Ménil, dans la circonscription de notre collègue Naegelen ; l’autre s’est produit dans des forêts publiques à Mortagne, dans ma circonscription. Dans le premier cas, l’ONF a recommandé de replanter rapidement ; dans le second, alors que les sites ne sont séparés que de quelques kilomètres, il a préconisé d’attendre avant de replanter, tout simplement parce que l’exposition des bois et les types de terrain ne sont pas les mêmes. Dès lors, décréter, à l’échelle nationale, une interdiction de ce type paraît complètement déraisonnable et inadapté, y compris pour des raisons qui touchent à la biodiversité. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 144.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        161
            Nombre de suffrages exprimés                141
            Majorité absolue                        71
                    Pour l’adoption                39
                    Contre                102

    (L’amendement no 144 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l’amendement no 419. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN.)

    M. Jocelyn Dessigny

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    Il est certain que nous allons voter contre !

    Mme Catherine Couturier

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    Cet amendement s’appuie sur la mission d’information et la visite de terrain que nous avons menées à La Teste-de-Buch, où les sapeurs-pompiers présents nous on fait des propositions concrètes pour limiter la propagation des feux, en particulier dans les milieux de plantation de résineux. Bien entendu, cet amendement ne tend pas à raser pour replanter ; il vise plutôt, quand cela s’avère nécessaire, à replanter des feuillus en guise de pare-feu en bordure des terrains ravagés par l’incendie. Voilà qui limiterait au moins la propagation des feux. Le rapport d’information de notre mission parlementaire fait lui-même état de cette proposition. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Luc Lamirault, rapporteur

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    Tout à l’heure, je vous invitais à faire confiance aux élus locaux ; maintenant, je vous demande aussi de faire confiance aux acteurs. C’est pour cette raison que nous conduisons la politique de la forêt au niveau régional, notamment au travers des plans simples de gestion. Il me semble quelque peu délicat d’entrer dans ce niveau de détail. Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Marc Fesneau, ministre

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    J’émettrai le même avis que le rapporteur. Si j’étais taquin, je vous dirais ceci : si vous voulez des pare-feu, alors il faut des coupes rases ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

    M. Guillaume Kasbarian, président de la commission des affaires économiques

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    Eh oui !

    M. Marc Fesneau, ministre

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    Cela démontre l’absurdité de l’écosystème dans lequel on travaille.

    M. Hadrien Clouet

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    C’est inacceptable !

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Catherine Couturier.

    Mme Catherine Couturier

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    Monsieur le ministre, tout d’abord, je me réjouis de votre présence aujourd’hui,…

    Plusieurs députés du groupe RE

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    Nous aussi !

    Mme Catherine Couturier

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    …car cela fait tout de même deux jours que nous débattons d’un texte interministériel sans vous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Lorsque j’ai présenté mon amendement, j’ai immédiatement précisé qu’il n’était pas utile de raser pour appliquer cette mesure.

    M. Guillaume Kasbarian, président de la commission des affaires économiques

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    Comment fait-on, alors ?

    Mme Catherine Couturier

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    J’ai simplement évoqué la nécessité de replanter des feuillus après un incendie pour limiter la propagation des feux.

    Mme Sandra Marsaud

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    Ça se fait déjà !

    Mme Catherine Couturier

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    Ne transformez pas mes propos, ou alors écoutez-les ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre.

    M. Marc Fesneau, ministre

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    Je ne veux entretenir aucune ambiguïté avec vous, madame la députée. Veuillez m’excuser pour mon absence : j’étais au Sénat…

    Mme Sophia Chikirou

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    Vous préférez donc les sénateurs ?

    M. Marc Fesneau, ministre

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    …pour l’examen de la proposition de loi pour un choc de compétitivité en faveur de la ferme France.

    Un député du groupe LFI-NUPES

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    Vous bottez en souche ! (Sourires.)

    M. Marc Fesneau, ministre

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    J’ai un frère jumeau, mais je ne pense pas qu’il veuille me remplacer. Considérez simplement que j’ai du mal à être en même temps à l’Assemblée nationale et au Sénat. (Mme Sophia Chikirou s’exclame vivement.)

    Mme la présidente

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    Oh, s’il vous plaît !

    M. Marc Fesneau, ministre

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    Ce n’est pas la peine de crier…

    Mme la présidente

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    Seul le ministre a la parole !

    M. Marc Fesneau, ministre

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    Il faut aussi respecter le Sénat, et c’est bien là-bas que le ministre chargé des relations avec le Parlement m’a demandé de me rendre hier ; aujourd’hui, je suis à l’Assemblée. Ne compliquez pas les choses et ne faites pas de griefs inutiles.
    Pardon de vous le dire, madame la députée, mais l’intérêt des pare-feu, c’est qu’ils soient créés avant la survenance des incendies, et non après ! (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe RE.) C’est donc à l’intérieur des parcelles qu’il faut les disposer, sinon ils ne servent à rien et cela nous condamne éternellement à constater les dégâts. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. le président de la commission des affaires économiques applaudit également.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Philippe Gosselin.

    M. Philippe Gosselin

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    Vu l’amabilité dont font preuve nos collègues de la NUPES, je constate que, même dans nos débats, l’arbre qui nous préoccupe ne masque pas la forêt d’indignation un peu sélective. (« Oh ! » Bravo ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Les députés du groupe RE applaudissent.) Au-delà de cette boutade à deux euros, arrêtons de tout normer ! Oui, la loi est au sommet, en particulier dans cette enceinte – bien entendu, la Constitution reste au-dessus, mais je m’abstiendrai de vous faire une leçon sur la hiérarchie des normes. Faisons confiance aux propriétaires, aux exploitants, aux forestiers !
    Il existe des plans de gestion et des codes de bonnes pratiques ; nous ne sommes pas obligés de tout inscrire dans la loi. D’aucuns réclament au contraire d’alléger certaines normes, d’éviter de tout codifier. Laissons respirer les acteurs ! Le préconiser, ce n’est pas faire preuve d’antiparlementarisme, ni s’opposer au travail de l’Assemblée nationale.
    Nous avons besoin de la bonne volonté et de l’implication des propriétaires forestiers. Bien sûr, la gestion est plus efficace lorsque l’on procède à des plantations coupe-feu, mais tout ce qui est arrivé l’an dernier servira, je crois, de leçon. Faisons confiance aux différents interlocuteurs, notamment aux propriétaires et aux élus locaux ! La confiance s’émousse un peu trop en ce moment.

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 419.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        157
            Nombre de suffrages exprimés                157
            Majorité absolue                        79
                    Pour l’adoption                35
                    Contre                122

    (L’amendement no 419 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l’amendement no 444.

    Mme Catherine Couturier

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    Cette proposition de loi, dans l’intitulé de laquelle figure le terme « prévention », vise en principe à édicter pour l’avenir, dans l’intérêt des générations futures, des mesures limitant le risque d’incendie. Les amendements que nous présentons doivent donc être envisagés non seulement à l’instant T, mais aussi à l’échelle du temps long. Vous avez raison, madame la rapporteure : la gestion de la forêt relève du temps long.
    Nous le savons, le dérèglement climatique est en cours, les températures vont augmenter – de 4 degrés, d’après ce qu’annoncent tous les scientifiques – et le risque d’incendie va donc s’accroître. Selon nous, il serait bon d’anticiper en prévoyant, dans ce texte, les modalités favorisant une gestion durable de la forêt. Tel est également le sens du présent amendement, qui vise à instituer une gestion durable par les groupements d’intérêt économique et environnemental forestiers (Gieef). (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Luc Lamirault, rapporteur

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    Nous avons tous acté que la biodiversité était un élément important pour protéger la forêt et améliorer sa résilience globale, notamment face au risque d’incendie. En adoptant l’amendement no 492, nous avons ajouté les indicateurs relatifs à la biodiversité dans la liste des éléments que doit comprendre le schéma régional de gestion sylvicole (SRGS). Je pense que votre amendement est satisfait. J’en demande donc le retrait, sans quoi mon avis sera défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Marc Fesneau, ministre

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    Je partage le sentiment que vous avez exprimé, madame Couturier. Il faut lutter à la fois contre les incendies et contre le dépérissement des forêts. En effet, le dépérissement favorise les incendies, même si ceux-ci ne se déclarent pas nécessairement dans l’immédiat.
    Nous devons aussi lutter contre le morcellement et travailler à la gestion durable des forêts, sur laquelle porte votre amendement. Nous le faisons déjà ; nous essayons de trouver des voies et moyens en ce sens. Je ne suis pas sûr que les mesures que vous proposez soient efficaces – c’est l’objet du débat politique. En tout cas, nous avons bien conscience qu’il est nécessaire de mobiliser les propriétaires forestiers privés. Il faut notamment que nous trouvions des points d’accroche avec les propriétaires de très petites surfaces, dont la vocation principale n’est pas économique, afin qu’ils prennent conscience de la nécessité de gérer la forêt pour lutter contre le dépérissement et contre les incendies.
    À l’instar du rapporteur, j’émets un avis défavorable sur votre amendement, car il ne permet pas, selon moi, de répondre à la question posée.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Catherine Couturier.

    Mme Catherine Couturier

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    Je prends bonne note de votre constat à propos des petits propriétaires, monsieur le ministre. Actuellement, le plan simple de gestion est obligatoire à partir d’une surface de 25 hectares. À l’article 16, il est proposé d’abaisser ce seuil à 20 hectares. Nous allons proposer, par des amendements, de l’abaisser plus encore. Je comprends que vous allez certainement émettre un avis favorable sur ces amendements, et j’en suis ravie.

    (L’amendement no 444 n’est pas adopté.)

    Article 15 bis

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l’amendement no 447 rectifié.

    Mme Catherine Couturier

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    Cet amendement va dans le même sens que les précédents : il vise à ce que les règlements types de gestion et les codes de bonnes pratiques sylvicoles (CBPS) intègrent des mesures de gestion durable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Luc Lamirault, rapporteur

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    Mon avis va lui aussi dans le même sens : il est défavorable.

    (L’amendement no 447 rectifié, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    (L’article 15 bis est adopté.)

    Article 16

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de quatre amendements, nos 76, 306, 449 et 77, pouvant être soumis à une discussion commune.
    Les amendements nos 76, 306 et 449 sont identiques.
    Sur l’amendement no 77, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement no 76.

    M. Stéphane Delautrette

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    Par cet amendement, nous proposons d’abaisser à 10 hectares le seuil à partir duquel il est obligatoire d’établir un plan simple de gestion. Je ne reviens pas sur les bénéfices liés au PSG, car nous les avons évoqués à plusieurs reprises au cours de nos discussions.
    L’amendement no 77 est un amendement de repli : il vise à abaisser le seuil en question à 15 hectares.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 306.

    Mme Sandra Regol

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    Nous avons déjà échangé en commission à propos de l’abaissement de ce seuil, monsieur le rapporteur. Je connais donc votre sensibilité à cette question, mais aussi, malheureusement, la réponse que vous allez sans doute me faire. Je suis néanmoins curieuse d’entendre celle de M. le ministre.
    Le PSG est obligatoire à partir d’une surface de 25 hectares. Nous partageons tous l’objectif d’agir plus efficacement. Or abaisser ce seuil à 20 hectares, comme le prévoit le texte, n’est pas une modification substantielle qui permettra d’avancer. Par cet amendement, nous vous proposons d’être un peu plus ambitieux, car il est urgent d’agir.
    Vous avez refusé de prendre en considération la nécessité de laisser repousser, malgré les éléments présentés en ce sens par l’ONF. Vous n’avez pas retenu les mesures proposées par de nombreux pompiers, notamment en ce qui concerne l’installation de haies, sachant que le feu peut reprendre très rapidement à un même endroit ou à proximité immédiate.

    M. Erwan Balanant

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    Une haie ne pousse pas en une journée !

    Mme Sandra Regol

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    J’en veux pour preuve que les feux d’Argelès-sur-Mer se sont déclarés très peu de temps après ceux de Banyuls-sur- Mer.
    Nous le savons – toutes les analyses scientifiques l’indiquent –, le réchauffement climatique va aggraver la situation. Dès lors, pourquoi ne pas être plus ambitieux ? Dans très peu de temps, dans six mois ou un an peut-être, nous serons de nouveau appelés à légiférer parce que nous n’avons pas suffisamment abaissé le seuil à partir duquel le PSG est obligatoire. Nous vous proposons d’anticiper : pour une fois, prenons des mesures dès à présent, plutôt que dans l’urgence et de manière trop tardive !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement no 449.

    M. Hendrik Davi

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    Le risque d’incendie va augmenter très fortement à cause du changement climatique, car il est corrélé au niveau de dessèchement de la végétation. En outre, ce risque est d’autant plus fort que la forêt est dense : les parcelles où il y a le plus d’arbres et de branches mortes sont les plus touchées. Il faut donc améliorer la gestion de la forêt, notamment de la forêt privée.
    Le PSG, institué en 1963, vise à favoriser la gestion durable des parcelles. Toutefois, nous sommes confrontés à deux problèmes. Premier problème : la propriété est très morcelée et de nombreuses petites parcelles ne sont pas soumises à l’obligation d’établir un plan simple de gestion. Ainsi, les deux tiers de la forêt privée française ne sont pas couverts par un PSG ; la fréquence des coupes y est, dès lors, deux fois moindre. Deuxième problème, dont nous n’avons pas assez discuté : la mise en œuvre des PSG n’est pas suffisamment contrôlée.
    Cet amendement a pour objet d’augmenter l’étendue des bois et forêts gérés dans le cadre d’un PSG en abaissant à 10 hectares la surface à partir de laquelle le PSG est obligatoire. J’appelle aussi votre attention sur la nécessité d’augmenter les moyens de l’ONF et des centres régionaux de la propriété forestière (CRPF) afin qu’ils puissent encadrer la mise en place des PSG et, surtout, s’assurer de leur mise en œuvre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme la présidente

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    L’amendement no 77 a été défendu par M. Delautrette.
    Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?

    M. Luc Lamirault, rapporteur

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    Madame Regol, je suis heureux que vous vous souveniez des réponses que j’ai données en commission, même si elles ont été parfois un peu rapides. Peut-être devrions-nous néanmoins nous interroger sur l’opportunité de déposer en séance des amendements déjà examinés en commission.

    Mme Sandra Regol

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    Tel est le fonctionnement du Parlement !

    M. Luc Lamirault, rapporteur

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    Nous en sommes tous convaincus, les plans simples de gestion sont une bonne solution pour améliorer la gestion de la forêt privée. Du fait de l’abaissement du seuil de 25 à 20 hectares, 500 000 hectares supplémentaires seront soumis à l’obligation d’adopter un PSG. Ce chiffre me semble déjà très important, rapporté aux 17 millions d’hectares de forêt que compte notre pays.
    Plutôt que d’abaisser encore ce seuil, à 15 ou 10 hectares, nous devrions nous demander pourquoi seulement environ 20 % de la forêt privée est couverte par un PSG et faire des efforts pour augmenter cette proportion. J’émets un avis défavorable sur l’ensemble des amendements.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Marc Fesneau, ministre

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    Madame Regol, je sens que vous attendez une réponse de ma part, en plus de celle du rapporteur. Je crains toutefois de vous décevoir.

    Mme Sandra Regol

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    Vous pouvez faire en sorte qu’il n’en soit pas ainsi !

    M. Marc Fesneau, ministre

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    Certes ! J’essaie chaque jour de progresser…
    L’abaissement du seuil de 25 à 20 hectares n’est pas anodin : nous allons soumettre 500 000 hectares de plus à l’obligation d’adopter un PSG, ce qui représente 25 000 PSG supplémentaires. Or il faut pouvoir engager ces PSG ! Il est préférable, nous pouvons tous en convenir, que l’on se fixe des objectifs que l’on peut atteindre. D’autre part, si le propriétaire n’adopte pas de PSG, il s’expose à une seule contrainte : il n’obtiendra pas de financement s’il replante. Ce n’est guère incitatif.
    Le PSG est utile pour certaines surfaces, notamment dans les massifs forestiers importants. Toutefois, l’essentiel du sujet, ce sont les quelque 3,5 millions de propriétaires forestiers qui détiennent moins de 4 hectares de forêt. Pour ces parcelles, la solution ne passe pas par le PSG, d’autant que l’on peut en contester le caractère « simple » et qu’il est compliqué de faire de la gestion sur une si petite surface. Nous devrions travailler – tel n’est pas l’objet de ce texte – sur les modalités susceptibles d’inciter les propriétaires forestiers à s’informer, à se préoccuper du sort de leur bois et à lutter contre le dépérissement, sachant qu’ils ne tireront presque aucun revenu de leur parcelle.
    Il convient de distinguer les parcelles qui peuvent produire et celles pour lesquelles la fonction de production est mineure. Le PSG est un outil de gestion forestière à long terme. Il est assez rigoureux, ce qui est une bonne chose, mais il est davantage adapté aux parcelles de 20 hectares – l’abaissement du seuil jusqu’à cette surface nous paraît utile – qu’à celles de 2, 4, 10 ou 15 hectares. Pour ces dernières, il faut réfléchir à des modalités de gestion simplifiées.
    Mon avis est défavorable sur l’ensemble des amendements.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Hendrik Davi.

    M. Hendrik Davi

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    Je me permets de rebondir sur la question des moyens. Même si l’on se contente de passer de 25 à 20 hectares, cela fait beaucoup de forêts pour lesquelles il va falloir élaborer un plan simple de gestion. Ce travail va mobiliser des agents des CRPF. Or, pour l’instant, rien, dans la proposition de loi, ne permet d’accompagner ce mouvement.

    M. Erwan Balanant

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    C’est aussi pour cela qu’il ne faut pas aller trop vite !

    M. Hendrik Davi

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    La deuxième chose sur laquelle je voudrais insister, et sur laquelle vous ne m’avez pas répondu non plus, c’est le contrôle et l’accompagnement des forestiers. C’est une chose d’avoir un plan simple de gestion, c’en est une autre de vérifier son effectivité. Pour l’instant – dans le passé, en tout cas –, cette mission revient aux directions départementales des territoires, les DDT, lesquelles n’ont pas suffisamment d’agents pour effectuer des contrôles ; ainsi, même quand le plan simple de gestion existe, il n’est pas contrôlé.
    Nous avons besoin d’un débat pour déterminer qui est chargé du contrôle. Nous avions proposé, dans un amendement, de confier cette tâche aux agents de l’OFB – Office français de la biodiversité –, de l’ONF ou à d’autres agents. Ce contrôle est nécessaire ; il doit prévoir des sanctions, mais aussi un travail de conviction et d’accompagnement.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Sandra Regol.

    Mme Sandra Regol

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    Vous avez tout à fait raison, monsieur le ministre : il est important de se soucier des petites parcelles. Cela tombe bien, nous vous avons préparé un amendement qui permettra de les mettre en commun. C’est l’amendement no 308 de Mme Belluco, auquel vous allez pouvoir donner un avis favorable.

    (Les amendements identiques nos 76, 306 et 449 ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 77.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        130
            Nombre de suffrages exprimés                130
            Majorité absolue                        66
                    Pour l’adoption                23
                    Contre                107

    (L’amendement no 77 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Sur l’amendement no 393 et sur l’article 16, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    Je suis saisie de trois amendements, nos 307, 308 et 451, pouvant être soumis à une discussion commune.
    Les amendements nos 308 et 451 sont identiques.
    La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 307.

    M. Jérémie Iordanoff

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    Comme vous le savez, la nature ignore les conventions humaines : de la même manière que les nuages radioactifs ne s’arrêtent pas aux frontières, les incendies ne s’arrêtent pas aux bordures des parcelles.
    Pour le moment, le plan simple de gestion n’est obligatoire que pour les parcelles de plus de 25 hectares appartenant à un seul propriétaire. Mais qu’en est-il d’une parcelle de 45 hectares formant une unité forestière, partagée en trois propriétés de 15 hectares ? Aucune d’entre elles ne sera soumise à cette obligation, car il n’existe pas, à ce jour, de PSG collectif. Ce plan a pourtant fait ses preuves en matière de réduction des risques d’incendie. C’est pourquoi nous sommes toutes et tous favorables, ici, à l’abaissement du seuil à partir duquel il devient obligatoire.
    L’amendement, proposé par Mme Belluco, modifie le principe selon lequel ce plan ne concernerait que les parcelles détenues par un seul propriétaire afin de permettre l’élaboration de plans simples de gestion collectifs. Les grands propriétaires sont déjà tenus de se doter de PSG pour leurs parcelles ; ils ne sont donc pas concernés. Les petits propriétaires, eux, resteront exemptés. Ainsi, l’amendement ne fait qu’étendre aux parcelles contiguës de taille moyenne – trois parcelles d’au moins 10 hectares – l’obligation de se doter de ce plan, qui facilite la prévention et la lutte contre les incendies.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement no 308.

    Mme Marie Pochon

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    Il est de repli et vise à apporter plus de flexibilité et de simplicité aux plans simples de gestion. Le seuil proposé ici est de 20 hectares, contre 10 hectares dans l’amendement précédent ; l’amendement concernerait donc moins de parcelles. L’objet reste le même : il s’agit d’ouvrir la possibilité d’élaborer des plans simples de gestion collectifs.

    Mme la présidente

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    L’amendement no 451 de Mme Catherine Couturier est défendu.
    Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

    M. Luc Lamirault, rapporteur

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    L’objectif d’augmenter le nombre de plans simples de gestion est vertueux. Comme vous l’avez dit, et comme l’a dit M. le ministre, plus importante sera la part du territoire national couverte par des plans de gestion, mieux ce sera. Toutefois, ces amendements posent un problème que j’ai déjà soulevé en commission : qui déciderait quels propriétaires doivent être associés ? Je ne me sens pas en mesure de répondre à cette question. Avis défavorable.

    (L’amendement no 307, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    (Les amendements identiques nos 308 et 451, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 493 du Gouvernement.

    M. Marc Fesneau, ministre

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    L’article 16 tend à abaisser de 25 à 20 hectares le seuil à partir duquel un propriétaire forestier est tenu de se doter d’un plan de gestion, une mesure qui induira un accroissement de l’activité du CNPF – Centre national de la propriété forestière –, chargé de l’instruction et de l’agrément des PSG. Par ailleurs, les alinéas 3 à 7 prévoient de donner aux préfets de région la possibilité de moduler encore ce seuil. Nous ne sommes pas d’accord avec cette disposition. Il y aurait plutôt lieu d’homogénéiser le traitement des différentes parcelles forestières afin de garantir la lisibilité de la réglementation d’un territoire à l’autre. Je rappelle d’ailleurs que la possibilité d’une modulation du seuil au niveau départemental existe dans le code forestier, tout en reconnaissant qu’elle n’a jamais été activée. Descendre sous les 20 hectares poserait une question de proportionnalité, eu égard à la charge de travail induite, ainsi qu’une question d’équité devant la loi entre les territoires.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Luc Lamirault, rapporteur

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    Avis favorable.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Sandra Regol.

    Mme Sandra Regol

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    J’ai du mal à vous suivre, monsieur le ministre. Vous nous avez dit qu’homogénéiser les réponses n’était pas la bonne solution, or c’est précisément ce que propose l’amendement. C’est la base de votre défense. J’entends que l’abaissement du seuil implique une réorganisation, des difficultés éventuelles et des coûts supplémentaires. Cela étant, le coût des feux en Gironde, l’été dernier, était de 4 milliards d’euros : si nous avancions, plutôt que de régresser, peut-être pourrions-nous faire des économies et préserver ainsi notre avenir autant que nos finances. (Mme Marie Pochon applaudit.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Catherine Couturier.

    Mme Catherine Couturier

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    Le texte contenait un seul point positif, c’était justement cet abaissement du seuil de 25 à 20 hectares.

    M. Marc Fesneau, ministre

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    C’est ce que nous faisons !

    Mme Catherine Couturier

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    Tout à l’heure, pour justifier le rejet d’un certain nombre de nos amendements, M. le ministre nous a invités à faire confiance au terrain, aux locaux, à ceux qui sont le mieux à même de définir les besoins. Or, par cet amendement, le Gouvernement fait le choix de supprimer le seul point positif du texte. C’est un manque de respect envers le travail rendu par Mme Panonacle ; je rappelle que cet abaissement correspondait à la proposition no 28 du rapport de la mission d’information.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre.

    M. Marc Fesneau, ministre

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    Nous respectons bien les préconisations de la mission ; simplement, nous supprimons la possibilité de descendre sous les 20 hectares. Cette possibilité de modulation ne nous paraît pas pertinente, compte tenu de l’effort que constitue déjà le fait d’abaisser de 25 à 20 hectares le seuil sur tout le territoire national.

    Mme Catherine Couturier

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    Vous ne supprimez pas les bons alinéas !

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 493.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        136
            Nombre de suffrages exprimés                133
            Majorité absolue                        67
                    Pour l’adoption                80
                    Contre                53

    (L’amendement no 493 est adopté.)

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’article 16, tel qu’il a été amendé.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        121
            Nombre de suffrages exprimés                117
            Majorité absolue                        59
                    Pour l’adoption                117
                    Contre                0

    (L’article 16, amendé, est adopté.)

    Article 17

    (L’article 17 est adopté.)

    Article 18

    Mme la présidente

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    L’amendement no 505 rectifié de M. le rapporteur est rédactionnel.

    (L’amendement no 505 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement no 80.

    M. Stéphane Delautrette

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    Il vise à soumettre à des critères environnementaux toute majoration dans l’attribution des aides publiques, de façon à préserver le rôle essentiel que jouent nos forêts face au défi climatique et à renforcer leur résilience. Je n’énumérerai pas le nombre de conventions, de dispositions, de plans et de feuilles de route qui ont été adoptés en la matière, y compris par le ministère de l’agriculture et de l’alimentation. Cet amendement de bon sens vise à garantir que l’argent public est utilisé à bon escient pour préserver nos forêts et lutter contre les incendies.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Luc Lamirault, rapporteur

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    Vous proposez de modifier les conditions d’attribution des aides publiques pour y adjoindre des critères environnementaux. Nous pensons que les critères d’attribution de ces aides comportent déjà des incitations à préserver la biodiversité et à varier les essences. Pour cette raison, nous émettons un avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Marc Fesneau, ministre

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    Même avis que M. le rapporteur. Le plan d’aide à la plantation de 150 millions d’euros que nous allons déployer pour la forêt publique et la forêt privée se fonde déjà sur certains critères relatifs aux essences retenues, variables selon les territoires, en tenant compte des risques de dépérissement ainsi que d’autres éléments. La conditionnalité existe donc déjà.
    Par souci de précision, je veux revenir sur l’article 16. Mme Couturier m’a reproché de supprimer l’alinéa abaissant de 25 à 20 hectares le seuil à partir duquel le propriétaire a l’obligation de se doter d’un plan simple de gestion. Non ! Cette disposition figure à l’alinéa 2 ; nous avons supprimé les alinéas 3 à 7, car nous considérons que ce n’est pas au niveau territorial que doit être décidé, à titre dérogatoire, un éventuel abaissement supplémentaire.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

    Mme Émilie Bonnivard

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    Il faut faire attention aux fausses bonnes idées. Subordonner le bénéfice des aides publiques aux critères que vous mentionnez, cela signifie que les aides européennes à la filière des travaux forestiers et aux entreprises de première transformation du bois, qui sont des aides importantes et nécessaires au modèle économique des forestiers, pourraient être supprimées. Qui va déterminer si l’exploitation forestière destinée à renforcer la part du bois dans la construction est écologique ou ne l’est pas ? Cela pourrait affaiblir davantage la filière d’exploitation forestière raisonnée, déjà fragile en France,…

    M. Philippe Gosselin

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    Très fragile !

    Mme Émilie Bonnivard

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    …alors que nous avons besoin de renforcer la ressource bois, notamment sur le marché de la construction.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Stéphane Delautrette.

    M. Stéphane Delautrette

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    Il faut arrêter de prétendre que toute écoconditionnalité serait de nature à fragiliser une filière. Ce n’est absolument pas le sens de cet amendement.
    Par ailleurs, je ne dis pas que rien n’a été fait en ce domaine, comme semble le penser M. le ministre, mais ce n’est pas parce que des choses ont été faites qu’elles ne sont pas perfectibles. En témoigne la méthodologie bas-carbone, qui a été développée par le ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires : elle définit plusieurs critères applicables à l’ensemble des habitats forestiers, des critères d’évaluation sur lesquels nous pourrions prendre appui pour améliorer, précisément, la prise en compte des questions environnementales dans l’attribution des aides publiques.
    Pour que notre action soit cohérente avec cette démarche interministérielle, nous proposons que le dispositif soit précisé par décret, laissant ainsi aux ministres concernés la possibilité d’en définir les objectifs et les critères d’évaluation.

    (L’amendement no 80 n’est pas adopté.)

    (L’article 18, amendé, est adopté.)

    Après l’article 18

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement no 456 portant article additionnel après l’article 18.

    M. Hendrik Davi

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    Il vise à obliger les propriétaires de bois et de forêts à suivre une session de formation à la prévention des risques d’incendies.
    On l’a dit, les forêts françaises privées sont très morcelées. Les parcelles dont la surface est comprise entre 1 et 25 hectares représentent 33 % de la forêt française, soit 5 millions d’hectares, et sont détenues par 1 million de petits propriétaires. Ce morcellement rend leur exploitation très difficile : le taux d’exploitation y est faible – nous en avons discuté tout à l’heure.
    Ce phénomène est encore plus net dans certaines régions, notamment dans la forêt méditerranéenne, qui est particulièrement peu rentable à exploiter : elle se caractérise par une absence de gestion, y compris s’agissant des grandes surfaces, par un manque important d’investissements et par l’insuffisance des actions de prévention émanant des propriétaires privés.
    Il est donc nécessaire que les formations proposées aux propriétaires forestiers aient un caractère obligatoire. Elles seraient dispensées par les centres régionaux de la propriété forestière et pourraient notamment fournir aux propriétaires des éléments concernant l’atténuation du risque incendie, l’adaptation des forêts au changement climatique et la préservation de la biodiversité. Elles seraient l’occasion de promouvoir une gestion durable évitant les coupes rases et les plantations monospécifiques.
    J’ai eu l’occasion d’intervenir en tant que chercheur dans ce type de formations ; elles sont également utiles pour les chercheurs, car elles leur permettent de bénéficier de retours d’expérience. Il faut donc les généraliser et les rendre obligatoires. Cela nécessite – je le dis une fois de plus – de renforcer les moyens dédiés aux CRPF ; en effet, à moyens constants, ces nouvelles missions ne pourront pas être assurées par les acteurs concernés.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Luc Lamirault, rapporteur

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    Nous sommes d’accord avec vous, monsieur le député, pour dire qu’il est essentiel de former et d’informer les propriétaires forestiers ; c’est pour cette raison que l’article 27 tend à ajouter cette compétence aux chambres d’agriculture, de façon à former et informer aussi bien les forestiers que les agriculteurs. Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Marc Fesneau, ministre

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    Monsieur le député (M. Hendrik Davi fait signe qu’il demande la parole), je vous vois prêt à réagir, mais j’espérais vous convaincre !
    Nous partageons votre sentiment sur un point : il est nécessaire de faire de la pédagogie, de favoriser le partage d’informations et de sensibiliser les acteurs. Cependant, il y a 3,5 millions de propriétaires forestiers, que nous ne sommes même pas capables, à ce jour – vous vous en réjouirez sûrement – de répertorier dans un fichier. On peut toujours inscrire dans la loi que nous allons les former, mais comment procéder ? Qui paiera ? Où sont les formateurs ? Comment identifier les propriétaires concernés ? C’est strictement impossible !
    En revanche, vous avez raison : nous devons réfléchir à la manière dont nous pourrions, par exemple, faire savoir à ceux qui possèdent 1 hectare de forêt quelles possibilités s’offrent à eux et quelles actions ils pourraient mener. Mais avant cela, il y a tout un travail d’identification à conduire : il faut que nous réussissions à faire venir à nous ces propriétaires. Sinon, on se contenterait d’exprimer un vœu pieux, faute de pouvoir former rapidement un si grand nombre de personnes.
    Il ne me semble donc pas que le dispositif proposé soit opérant. Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Hendrik Davi.

    M. Hendrik Davi

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    Il n’est pas inopérant ! J’ai pu le faire en Lozère et je vous jure que c’est possible. Quand on intervient sur le terrain, on connaît les propriétaires forestiers ; tous ceux qui exercent en forêt les connaissent.
    Bien sûr, on ne peut pas avoir accès à l’ensemble de ces propriétaires, mais une grande majorité d’entre eux, ou au moins leurs représentants, sont accessibles. Mais cela nécessite effectivement des moyens et la présence d’interlocuteurs bien référencés, vers lesquels les propriétaires en question seraient susceptibles de se tourner. Et ces interlocuteurs, ce sont les CRPF, et non les chambres d’agriculture !
    Je suis d’ailleurs très étonné de votre proposition : la formation doit être l’une des missions du CNPF et des CRPF, et c’est le cas puisque sur le terrain, ce sont eux qui organisent les formations. Je ne comprends donc pas votre volonté de confier cette tâche aux chambres d’agriculture. À défaut d’accéder à tous les propriétaires forestiers privés, on pourra accéder à un très grand nombre d’entre eux si on s’efforce d’organiser des formations annuelles dans l’ensemble du territoire. C’est à notre portée ! (Mme Clémence Guetté applaudit.)

    (L’amendement no 456 n’est pas adopté.)

    Article 19

    Mme la présidente

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    L’amendement no 186 de M. Dino Cinieri est défendu.

    (L’amendement no 186, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
    (M. Ian Boucard applaudit.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 58.

    Mme Danielle Brulebois

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    Il vise à ajouter les exploitants forestiers à la liste des acteurs consultés pour la création d’un réseau de référents défense des forêts contre l’incendie (DFCI). En effet, les exploitants forestiers sont tous les jours dans la forêt : ils connaissent parfaitement les sentiers et sont capables de traverser les milieux les plus inextricables ; surtout, ils possèdent le matériel adapté pour intervenir en cas d’urgence auprès des autorités compétentes. Ce fut le cas cet été dans le Jura, où ils ont pu guider les pompiers et leur tracer un chemin, évitant ainsi à plusieurs villages de disparaître sous les flammes.
    Ils pourraient à tout le moins identifier les parcelles des forêts privées présentant un danger d’incendie et alerter les parties prenantes à leur sujet, mais aussi repérer en amont les bois morts, qui sont un facteur de risque et un vecteur important de propagation des incendies. La forêt privée étant très morcelée, les exploitants forestiers, qui la connaissent parfaitement, pourraient, le cas échéant, être des alliés précieux.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Luc Lamirault, rapporteur

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    Même si je pense qu’il ne faut pas multiplier le nombre d’acteurs intervenant dans la DFCI, les exploitants forestiers ont en effet prouvé leur capacité à aider lorsque la situation l’exige. Avis de sagesse.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Marc Fesneau, ministre

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    Même avis.

    (L’amendement no 58 est adopté.)

    Mme la présidente

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    L’amendement no 506 de M. le rapporteur est rédactionnel.

    (L’amendement no 506, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

    (L’article 19, amendé, est adopté.)

    Article 20

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement no 32 tendant à rétablir l’article.

    M. Julien Rancoule

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    Il vise en effet à rétablir l’article 20, qui a été supprimé en commission. Il s’agit d’une incitation fiscale visant à favoriser l’entretien de nos bois et forêts. Le dispositif d’encouragement fiscal à l’investissement en forêt – Defi forêt – est en effet censé prendre fin en 2025 ; il convient de le pérenniser. Punir les récalcitrants, c’est très bien, mais c’est bien aussi d’inciter les gens à respecter la loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Sophie Mette, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, à laquelle la commission des affaires économiques a délégué l’examen des article 20 et 20 bis et du titre VIII, pour donner l’avis de la commission.

    Mme Sophie Mette, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

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    Il vise à rétablir l’article 20, relatif au dispositif d’encouragement fiscal à l’investissement en forêt, le Defi forêt, dans sa version issue du Sénat : il comprend notamment le débornage de la mesure, la suppression du plafond de 25 hectares, une liste non opérationnelle des travaux éligibles et une entrée en vigueur qui, reposant sur l’expiration d’un délai variable et non sur une date, est inopérante.
    Le Defi est un outil utile et il n’est pas question de revenir dessus ; au contraire, nous l’avons simplifié et nous en avons élargi le champ à l’automne dernier, à l’initiative de notre collègue Danielle Brulebois, et le Sénat a émis un vote conforme. Les modifications sont en vigueur depuis seulement quatre mois : le dispositif a été simplifié en un seul crédit d’impôt alors qu’il se limitait parfois à de simples réductions, les taux ont été alignés au taux unique de 25 %, les plafonds de dépenses ont été calculés sur la base de l’hypothèse la plus haute, et les conditions de superficie permettant de bénéficier du volet assurantiel ont été assouplies.
    En supprimant l’article 20 de la proposition de loi, la commission des finances n’a pas supprimé le Defi forêt : nous nous sommes contentés de rappeler qu’un effort important a été consenti très récemment à ce sujet, d’ailleurs unanimement salué. Attendons de savoir comment les propriétaires se saisissent de la nouvelle mouture de ce dispositif : il n’est pas bon que le Parlement approfondisse des niches fiscales à l’aveugle, en dehors du projet de loi de finances. Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Marc Fesneau, ministre

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    Avis défavorable également, pour deux raisons. En premier lieu, le dispositif a été affiné lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2022, à l’initiative de Mme Brulebois. Ne changeons pas les règles tout le temps : laissons-leur la possibilité de fonctionner !
    Le deuxième élément de réponse est d’ordre budgétaire : une telle mesure n’a pas vraiment vocation – même si on peut en débattre –, à se trouver dans la présente proposition de loi. Lors du débat global que nous aurons à l’automne sur les questions financières, y compris sur les questions fiscales liées à la forêt, il nous faudra mettre sur la table l’ensemble de ces éléments, en évitant d’agir de façon parcellaire.

    Mme la présidente

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    Sur l’amendement no 32, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à Mme Catherine Couturier.

    Mme Catherine Couturier

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    Vous connaissez la position du groupe LFI-NUPES sur la question des niches fiscales : bien évidemment, nous voterons contre cet amendement qui vise à prolonger l’une d’entre elle.
    Permettez-moi par ailleurs de revenir sur l’article 16, monsieur le ministre. La suppression des alinéas 3 à 7, par l’adoption de votre amendement no 493, vise simplement à redonner au seul ministre le pouvoir d’abaisser le seuil à partir duquel le plan simple de gestion est obligatoire, alors que cette possibilité avait été déléguée au niveau régional. Je maintiens donc les propos que j’ai tenus tout à l’heure à ce sujet.

    Mme la présidente

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    Sur les amendements nos 81 et 82, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) de demandes de scrutin public.
    Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    Je mets aux voix l’amendement no 32.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        111
            Nombre de suffrages exprimés                103
            Majorité absolue                        52
                    Pour l’adoption                25
                    Contre                78

    (L’amendement no 32 n’est pas adopté ; en conséquence, l’article 20 demeure supprimé.)

    Mme la présidente

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    Avant de poursuivre, je vous informe que la commission demande, en application de l’article 95, alinéa 4, du règlement, que l’Assemblée examine par priorité les articles 32 à 34 ter, ainsi que les articles additionnels s’y rattachant, à l’issue du vote sur l’article 20 bis. Je rappelle que la satisfaction de cette demande est de droit.

    Après l’article 20

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement no 81 portant article additionnel après l’article 20.

    M. Stéphane Delautrette

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    Dans la continuité des échanges que nous venons d’avoir sur le Defi, il vous est proposé de réduire de trois à deux ans le délai dans lequel l’acquéreur d’une parcelle de forêt doit faire approuver un plan simple de gestion pour pouvoir bénéficier de cette mesure fiscale.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Sophie Mette, rapporteure pour avis

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    Votre amendement vise à réduire de trois à deux ans le délai pour fa