XVIe législature
Session ordinaire de 2022-2023

Troisième séance du jeudi 13 octobre 2022

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Troisième séance du jeudi 13 octobre 2022

Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet

Mme la présidente

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    La séance est ouverte.

    (La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

    1. Projet de loi de finances pour 2023

    Première partie (suite)

    Mme la présidente

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    L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2023 (nos 273, 292).
    Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 2843 portant article additionnel après l’article 3.

    Après l’article 3 (suite)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement no 2843.

    M. Mohamed Laqhila

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    Chers collègues, je vais vous parler d’un ovni fiscal. (« Ah ! » sur divers bancs.) De quoi s’agit-il ? Dans le cadre d’un divorce, une réduction d’impôt est accordée au débiteur d’une prestation compensatoire versée en capital : cette réduction, de 25 %, est plafonnée à 30 500 euros sur douze mois. Je souhaite mettre fin à cet ovni fiscal qui fait assumer au contribuable français le règlement d’un litige privé, en l’occurrence un divorce. Nous avons tous intérêt à chasser ce type de dispositif, dont la suppression serait positive pour nos finances.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

    M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

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    Vous êtes un peu excessif. Quand un divorce est prononcé par un juge, il y a effectivement un accompagnement fiscal dans tous les cas. Soit le capital est payé dans les douze premiers mois et il donne droit à une réduction de 25 % comme vous venez de le préciser ; soit il est versé sous forme de rente ou par un capital au-dessus de douze mois et il offre alors la possibilité d’une déduction de revenu. L’adoption de votre amendement créerait une dissymétrie : or ce n’est pas le débiteur qui choisit entre ces deux options mais le juge, qui décide en fonction des moyens du débiteur et de la situation. Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

    M. Gabriel Attal, ministre délégué chargé des comptes publics

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    Merci, monsieur le député, de traquer les réductions et les crédits d’impôt pour voir s’ils sont utiles ou non et proposer, le cas échéant, leur suppression. C’est une philosophie et un état d’esprit qu’il faut qu’on ait tous collectivement. C’est ce que fait Daniel Labaronne au sein du groupe Renaissance et je suis sûr que tous les autres groupes adhèrent à cette logique.
    Je dois vous avouer que je suis un peu embêté sur ce sujet. Cette réduction d’impôt, octroyée dès lors que la prestation compensatoire est versée dans les dix mois après le divorce, a justement été instaurée pour inciter au versement rapide de la prestation compensatoire à l’ancien conjoint. Face à des conjoints parfois défaillants, on a beaucoup agi pour garantir le versement des pensions alimentaires aux femmes. Cette réduction d’impôt, limitée dans le temps, vise à faire en sorte que les maris versent rapidement à leur ancienne femme la prestation compensatoire. Je crains que la suppression de ce dispositif n’incite à des comportements dilatoires.
    Pour ces raisons, je vous demande de retirer l’amendement ; à défaut, l’avis sera plutôt défavorable. Je prends l’engagement de nous pencher sérieusement sur ce sujet en menant une évaluation puisqu’il n’y en a pas eu depuis la mise en place du mécanisme dans les années 2000. Le cas échéant, nous pourrons prendre une décision dans le prochain projet de loi de finances (PLF), mais je m’estime trop peu outillé à ce stade pour dire que cet instrument n’est pas utile et donner un avis favorable à sa suppression.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Mohamed Laqhila.

    M. Mohamed Laqhila

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    J’entends ce que vous dites monsieur le ministre délégué, mais il s’agit bien d’un litige privé qui est réglé par la justice, et on demande au contribuable français de participer à son financement. Pourquoi ne pas lui demander, tant qu’on y est, de financer une réduction d’impôt pour les mariages ? Je retire néanmoins mon amendement.

    (L’amendement no 2843 est retiré.)

    Mme la présidente

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    Sur l’amendement no 556, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à M. Philippe Lottiaux, pour soutenir l’amendement no 556.

    M. Philippe Lottiaux

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    Dostoïevski écrivait : « La beauté sauvera le monde. » Pour cette reprise des débats, je vous propose une petite parenthèse presque enchantée qui nous fera oublier un peu les contingences du quotidien. Je vais parler de quelque chose qui peut tous nous rassembler : le patrimoine. Le patrimoine, c’est ce qui a existé avant nous et qui existera après nous.

    M. Benjamin Lucas

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    Le Rassemblement national a un beau patrimoine !

    M. Philippe Lottiaux

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    Notre mission est de le préserver et de le transmettre – j’y reviendrai à travers différents amendements. Commençons par un sujet un peu pointu mais assez essentiel : le patrimoine mobilier. Visiter un monument vide, c’est un peu triste et dénué d’intérêt historique et pédagogique. Il existe une réduction d’impôt de 18 % pour la conservation et la restauration des objets mobiliers, dans la limite de 20 000 euros. Mon amendement propose d’augmenter le taux à 50 % en incluant l’acquisition, mais de conserver la limite de 20 000 euros.
    J’entends déjà les arguments : d’un côté, on va me dire que le patrimoine est une affaire de riches ; de l’autre, que cela pèsera sur les finances publiques. Cela ne va pas coûter beaucoup, et ce sera de l’argent très bien dépensé puisqu’il servira à la transmission aux générations futures de tout le patrimoine historique français. Dieu sait qu’on a besoin de beaucoup d’argent et de moyens,…

    M. Benjamin Lucas

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    Il n’y a pas de dieu ici, on est à l’Assemblée nationale !

    M. Philippe Lottiaux

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    …tant pour le patrimoine mobilier qu’immobilier. Cette mesure nous ferait « voir la vie en beau », comme écrivait Baudelaire, ce qui nous ferait du bien. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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    Nous sommes probablement très nombreux à nous soucier de la préservation de notre patrimoine historique, mais votre amendement, qui n’a pas été voté par la commission, pose quelques problèmes : il triple l’avantage fiscal – cela a un coût – et il élargit l’assiette à l’acquisition d’objets classés monuments historiques.
    De plus, nous devons nous interroger : l’argent public doit-il aider des particuliers à acquérir des monuments historiques ou doit-il plutôt favoriser le mécénat, grâce auquel le particulier aide l’État à acquérir des biens ? Ce n’est pas nécessairement incompatible, mais nous préférons nous en tenir au dispositif actuel.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gabriel Attal, ministre délégué

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    Même avis pour les mêmes raisons.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.

    M. Jean-Philippe Tanguy

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    Je me permets d’insister sur l’amendement de mon collègue Lottiaux qui ne me semble pas suffisamment retenir votre attention alors qu’il est d’un grand intérêt pour la préservation de la culture française. Quand je travaillais avec le collègue Nicolas Dupont-Aignan, nous avons suivi la restauration de la villa Caillebotte, ancienne demeure du peintre. Les restaurateurs ont eu beaucoup de mal à retrouver des meubles et à reconstituer une maison correspondant à l’époque. Ils ont réussi avec leurs propres moyens en mobilisant pleinement une équipe, mais il existe un vrai enjeu de préservation des meubles et des traditions d’art.
    Le patrimoine, c’est aussi la transmission et le souvenir des hommes et des femmes qui ont exercé des métiers d’art, qui ont transmis le savoir-faire français, car il y a un style français qui ne doit pas être oublié. Or, comme vous le savez, le développement de l’Asie et des pays du Golfe entraîne une fuite de biens nationaux, notamment de meubles, qui appartiennent à notre patrimoine national – je ne parlerai pas de pillage pour ne pas faire de polémique.
    L’État ne se préoccupe pas assez de la préservation de tout ce patrimoine. Cela ne fait pas la une des médias, alors que cette perte de substance pèse sur nos territoires parce qu’elle efface la mémoire incarnée de générations d’hommes et de femmes qui ont consacré leur vie à la beauté, à l’art français sous toutes ses formes et à des métiers manuels. Il est très important de garder sur le territoire national tous ces meubles…

    M. Nicolas Sansu

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    Garde-meubles !

    M. Jean-Philippe Tanguy

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    …et ces traditions d’artisans d’art qui ont fait la beauté de la France.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

    M. Charles Sitzenstuhl

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    Je voudrais faire une petite remarque, sans volonté de polémiquer. Au-delà des arguments qui ont été avancés par le rapporteur général, je crains qu’une telle disposition n’ait un effet inflationniste sur ce type de marché : si l’avantage fiscal s’accroît, les acteurs de ces marchés augmenteront les tarifs. L’objectif est louable, et je pense qu’il est assez largement partagé sur tous les bancs, mais ce type de dispositif peut avoir un effet pervers.

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 556.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        180
            Nombre de suffrages exprimés                179
            Majorité absolue                        90
                    Pour l’adoption                36
                    Contre                143

    (L’amendement no 556 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 404.

    Mme Véronique Louwagie

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    Il a également trait aux dispositifs de protection des biens historiques. Avec les règles actuelles, on peut déduire les dépenses liées aux travaux de conservation et de restauration d’un objet mobilier classé au titre des monuments historiques. Il vous est proposé d’aligner le régime des objets mobiliers inscrits sur celui des objets classés. Les conditions d’accès à la déduction fiscale sont assez contraignantes, et rien ne justifie un traitement fiscal différent entre les objets mobiliers classés et les objets mobiliers inscrits.
    L’expansion qui vous est proposée ne représentera, compte tenu du faible nombre d’objets mobiliers privés inscrits, qu’un surcoût symbolique pour les finances publiques, puisque nous estimons à environ 14 000 le nombre d’objets mobiliers inscrits qui sont détenus par personnes privées – des associations, des sociétés ou des personnes physiques. Cette mesure encouragera les propriétaires à accepter la protection de leurs objets mobiliers au titre des monuments historiques.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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    Je peux comprendre l’objectif, mais je pense qu’il est question de deux choses assez différentes. Le classement aux monuments historiques dépend d’une autorisation en bonne et due forme, qui est également nécessaire pour la réparation des objets classés.
    La simple inscription résulte quant à elle d’une déclaration préalable du propriétaire et d’une absence d’opposition de l’administration. C’est un dispositif beaucoup plus léger et plus souple qui ne répond pas aux mêmes règles. Aligner les régimes de déduction risquerait d’augmenter considérablement les dépenses et de les déplacer des monuments historiques classés vers les monuments qui sont simplement inscrits. Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gabriel Attal, ministre délégué

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    Même avis pour les mêmes raisons.

    (L’amendement no 404 n’est pas adopté.)

    M. Jocelyn Dessigny

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    La gauche est maintenant contre la culture, après avoir été contre les familles !

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 823, 2915, 3019 et 3024.
    La parole est à M. Frédéric Valletoux, pour soutenir l’amendement no 823.

    M. Frédéric Valletoux

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    Il concerne également la fiscalité liée au patrimoine. La loi Malraux de 1962 s’applique pour les biens situés dans des sites patrimoniaux remarquables mais, du fait d’évolutions législatives récentes, deux régimes fiscaux coexistent : l’un pour les sites soumis à un plan de sauvegarde et de mise en valeur (PSMV) ; l’autre pour ceux soumis à un plan de valorisation de l’architecture et du patrimoine (PVAP).
    La création de ces secteurs sauvegardés s’accompagne de taux de réduction de l’impôt sur le revenu différents : 30 % pour les PSMV et 22 % pour les autres quartiers.
    L’amendement propose d’instaurer un taux unique pour les sites patrimoniaux remarquables (SPR) de 30 %, afin de rendre plus lisible le dispositif, d’améliorer l’application de la loi Malraux dans les villes historiques et, conformément à l’objectif initial du mécanisme, d’accompagner les plans Action cœur de ville et Petites Villes de demain, destinés à valoriser les centres-villes et la rénovation de leur patrimoine historique.
    Cet amendement vise à simplifier, clarifier et rendre plus lisible le dispositif introduit par la loi Malraux.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Christian Baptiste, pour soutenir l’amendement no 2915.

    M. Christian Baptiste

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    Compte tenu des arguments qui viennent d’être présentés, je me bornerai à indiquer que l’amendement est défendu.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement no 3019.

    M. Rémy Rebeyrotte

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    Je souscris également aux arguments exposés par M. Valletoux, mais j’insiste sur la nécessité de prévoir une réduction d’impôt de 50 % pour les bâtiments des centres urbains qui rencontrent de graves problèmes sanitaires et de sécurité. Il est indispensable que les plans Action cœur de ville et Petites Villes de demain veillent à les préserver.
    Je veux par ailleurs poser une question à nos oppositions. Chers collègues, en dehors d’alliances ponctuelles sur tel ou tel amendement, vous êtes-vous entendus sur un budget alternatif à celui du Gouvernement ? Je serais intéressé de connaître le budget que pourraient défendre en commun l’extrême gauche et l’extrême droite ! (Protestations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et ÉCOLO-NUPES.)

    M. Benjamin Lucas

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    Oh, mais ça suffit !

    M. Jocelyn Dessigny

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    Vous êtes la honte de cet hémicycle, monsieur Rebeyrotte !

    M. Rémy Rebeyrotte

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    Si c’est vous qui le dites, alors c’est un honneur !

    M. Jocelyn Dessigny

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    Nous attendons toujours vos excuses pour le salut nazi !

    Mme la présidente

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    Je vous en prie, chers collègues !
    La parole est à Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, pour soutenir l’amendement no 3024.

    Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback

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    Je précise que le dispositif proposé par ces amendements identiques est issu d’un travail de concertation avec les élus engagés sous le label Villes et Pays d’art et d’histoire (VPAH), qui regroupe un grand nombre de communes et de pays. L’amendement traduit les attentes des acteurs de terrain qui travaillent à la rénovation des centres-villes. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. – M. Charles Sitzenstuhl applaudit également.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

    M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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    Ils appellent notre attention sur une question importante, sur laquelle la Cour des comptes elle-même s’est prononcée : l’adéquation du dispositif Malraux à la situation des petites villes en déclin, qui n’en bénéficient pas actuellement. Hélas, la solution proposée me semble trop coûteuse puisque les amendements visent à la fois à augmenter le taux de réduction de l’impôt sur le revenu de 22 % à 30 % et à créer un taux supplémentaire de 50 %. Or vous connaissez ma volonté de ne pas creuser le déficit public.
    Comme l’observe la Cour des comptes, il est préférable, pour atteindre l’objectif visé, d’encourager les villes à demander les subventions qu’elles peuvent obtenir dans le cadre des plans Action cœur de ville et Petites Villes de demain ou de l’Agence nationale de l’habitat (Anah) ; en tout état de cause, une nouvelle mesure fiscale n’est pas le bon instrument pour y parvenir. Je demande le retrait des amendements ; à défaut, l’avis sera défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gabriel Attal, ministre délégué

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    Le dispositif Malraux, qui instaure une réduction d’impôt pour les dépenses d’investissement locatif, comporte deux volets.

    M. Nicolas Sansu

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    Exact !

    M. Gabriel Attal, ministre délégué

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    Le premier concerne les quartiers anciens dégradés (QAD) et le second les monuments historiques. Celui-ci doit durer encore un an, jusqu’à la fin de l’année 2023, alors que le premier doit s’interrompre en principe à la fin de l’année 2022. C’est la raison pour laquelle j’émettrai un avis favorable à l’amendement suivant, le no 3345 de M. François Jolivet, qui vise à prolonger d’un an le volet QAD. Ainsi, les deux volets du dispositif Malraux arriveraient à échéance en même temps, à la fin de l’année 2023.
    Une évaluation du dispositif est par ailleurs prévue au cours de l’année à venir. Avant de revoir les taux de réduction de l’impôt, il me semble préférable d’attendre les conclusions de cette évaluation, d’autant qu’une redondance pourrait exister entre le dispositif Malraux et le dispositif Denormandie, qui vise les mêmes objectifs dans certains centres-villes. S’il y a lieu de faire évoluer les taux pour améliorer l’efficacité du dispositif Malraux, ce à quoi je ne suis nullement opposé, nous pourrons l’envisager dans le cadre du projet de loi de finances pour 2024. Telle est la proposition que je vous fais. Je vous invite donc à retirer ces amendements au profit de l’amendement no 3345 de M. Jolivet.  

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Nicolas Sansu.

    M. Nicolas Sansu

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    La revitalisation des centres-villes et des centres-bourgs dans le cadre des plans Action cœur de ville et Petites Villes de demain est un sujet important. Toutefois, comme vient de le souligner M. le ministre délégué, toutes les villes ne sont pas concernées par le volet du dispositif Malraux dédié aux monuments historiques ; elles sont même une minorité à l’être. Le programme national de requalification des quartiers anciens dégradés (PNRQAD) a concerné un bien plus grand nombre de collectivités que les SPR ou d’autres dispositifs.
    Comment absorber le déficit foncier et reconquérir les immeubles anciens des QAD ? Telle est, selon moi, la principale question. Nous devons trouver, dans le cadre des plans Action cœur de ville et Petites Villes de demain, les dispositifs qui permettront d’absorber les déficits fonciers. Dans certaines collectivités, il n’y a pas de possibilité d’équilibrer les opérations avec le marché, car celui-ci n’existe pas. Ce ne serait pas un bon signe de concentrer la défiscalisation sur le volet monuments historiques du Malraux. J’appelle le Gouvernement à identifier de nouveaux dispositifs pour reconquérir les centres-villes et les centres-bourgs. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Philippe Lottiaux.

    M. Philippe Lottiaux

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    Cette discussion est importante car les centres-villes regorgent de merveilles mais souffrent d’un manque de rénovations. L’une des principales difficultés réside dans la méconnaissance et la complexité des dispositifs. Toute mesure de simplification mérite donc d’être soutenue.
    Je regrette que ce débat ait été pollué par de petites considérations politiciennes. Comme l’écrivait Montherlant dans La Reine morte : « Vous êtes petit, et rapetissez tout à votre mesure. » (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    M. Julien Bayou

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    Arrêtez de parler de vous tout le temps ! Cela suffit !

    M. Rémy Rebeyrotte

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    Oui, arrêtez de parler de vous !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Frédéric Valletoux.

    M. Frédéric Valletoux

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    Je vous remercie pour vos explications très claires, monsieur le ministre délégué, et je me félicite de votre avis favorable sur l’amendement no 3345 de M. Jolivet.
    Monsieur le rapporteur général, je veux rappeler, pour vous rassurer, que le dispositif dont nous parlons est du ressort des architectes des bâtiments de France. Unifier les taux aurait permis de le clarifier, mais la définition des périmètres serait restée de l’autorité de l’État. Je comprends néanmoins qu’il soit nécessaire d’aligner les calendriers, et je retire mon amendement.

    (L’amendement no 823 est retiré.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.

    M. Rémy Rebeyrotte

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    Je retire mon amendement…

    M. Benjamin Lucas

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    Et vos propos ?

    M. Rémy Rebeyrotte

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    …étant donné la proposition de M. le ministre délégué. Veillons toutefois à conserver une mesure spécifique pour les centres historiques en grande difficulté.

    (L’amendement no 3019 est retiré.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Marc Le Fur.

    M. Marc Le Fur

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    Monsieur le ministre délégué, vous nous avez indiqué être favorable à l’adoption de l’amendement no 3345 de M. Jolivet et à la prolongation des deux volets du dispositif Malraux jusqu’à la fin de l’année 2023. Je souligne toutefois que les opérations envisagées dans le cadre de ce dispositif, qu’elles concernent l’un ou l’autre de ses volets, sont souvent très lourdes et très longues – elles durent des années, voire des dizaines d’années. Entre l’achat, les travaux et les opérations immobilières, les projets prennent du temps dans les monuments historiques, or les acteurs ont besoin de visibilité.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback.

    Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback

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    Après les explications de M. le ministre délégué, je retire également mon amendement. Nous pensons également qu’il est important d’évaluer et de simplifier le dispositif.

    (L’amendement no 3024 est retiré.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

    Mme Christine Pires Beaune

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    Nous retirons également notre amendement au profit de celui de M. Jolivet.

    (L’amendement no 2915 est retiré.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement no 3345.

    M. François Jolivet

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    Nous vous remercions d’avoir annoncé que vous souteniez cet amendement du groupe Horizons et apparentés, monsieur le ministre délégué. Il vise à prolonger les dispositifs Malraux et Denormandie après l’évaluation de ces deux niches fiscales. La première, qui a soixante-deux ans, a fait ses preuves. Pour la seconde, il conviendra d’analyser ses effets concrets dans le territoire.
    Monsieur Sansu, nous nous réjouissons que vous ayez cité les plans Petites Villes de demain et Action cœur de ville, qui visent à doter les villes moyennes de dispositifs propres. Si ces derniers devaient être renforcés, le Gouvernement n’y serait apparemment pas opposé.
    Monsieur le ministre délégué, lorsque vos services évalueront ces deux niches fiscales, sachez que les parlementaires seront nombreux à souhaiter s’associer à leur travail !

    Mme la présidente

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    Message reçu !
    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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    L’amendement n’a pas été examiné par la commission des finances, mais j’y suis favorable à titre personnel. On pourra nous accuser de tout ce soir, sauf de manquer de cohérence. Une fois encore, avant de proroger un dispositif, nous proposons de le borner et de l’évaluer. L’évaluation des deux volets du dispositif Malraux aura donc lieu l’année prochaine.

    (L’amendement no 3345, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

    (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 332.

    M. Arthur Delaporte

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    Cet amendement déposé à l’initiative de notre collègue Jérôme Guedj…

    M. Boris Vallaud

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    L’excellent Jérôme Guedj !

    M. Arthur Delaporte

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    …et des députés Socialistes et apparentés vise à inscrire dans le droit une proposition de Caroline Fiat formulée lors de la mission flash sur l’Ehpad de demain, conduite après le scandale Orpea dont chacun de nous se souvient tristement.
    Il s’agit de mettre fin à une niche fiscale qui incite à l’investissement dans les Ehpad privés à but lucratif. Nous le savons désormais, ces établissements n’assurent pas toujours un bon accueil à leurs résidents. Cette niche favorise par ailleurs le développement peu coordonné des Ehpad privés dans le territoire et les excès dénoncés au cours des derniers mois. Nous espérons donc que l’amendement sera adopté par l’Assemblée.
    Je précise que l’article du code général des impôts visé par l’amendement arrivera à échéance à la fin de l’année 2022. Il n’aura donc plus d’objet et la niche fiscale s’éteindra d’elle-même. Nous avons cependant déposé cet amendement afin de prévenir toute prorogation de la niche. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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    C’est un amendement un peu bavard, si je puis m’exprimer ainsi, puisque le dispositif en question arrive à échéance à la fin de l’année ; il est donc inutile de le voter. Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gabriel Attal, ministre délégué

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    Je vous confirme que le dispositif Censi-Bouvard s’arrête à la fin de l’année et que nous avons décidé de ne pas le prolonger. Votre amendement, satisfait, est donc sans objet.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Caroline Fiat.

    Mme Caroline Fiat

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    Je soutiendrai évidemment cet amendement. Rendons à César ce qui est à César : je remercie le collègue Delaporte de m’avoir mentionnée, mais j’avais rédigé ce rapport avec Véronique Hammerer et Isabelle Valentin, et je voulais qu’elles soient aussi citées. Il est vrai que l’amendement reprend l’une de nos préconisations, et je suis heureuse d’entendre que le Gouvernement tient compte – enfin ! – d’une de mes propositions. Il y en a trente-et-une dans ce rapport sur les Ehpad, monsieur le ministre délégué, mais une d’entendue, c’est déjà une bonne nouvelle ! J’ai juste envie de vous dire : enfin, il était temps ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et SOC.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

    Mme Christine Pires Beaune

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    Nous allons retirer l’amendement mais j’apporterai simplement une précision à l’attention du ministre délégué et du rapporteur général : quand nous l’avons déposé, nous craignions qu’un autre amendement ne vienne prolonger la niche fiscale, sur le modèle de celui adopté l’année dernière qui l’avait, malgré notre opposition, prorogée d’un an.
    Voilà la raison d’être de cet amendement, que nous retirons.

    (L’amendement no 332 est retiré.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir les amendements nos 1327 et 1326, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

    M. Philippe Dunoyer

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    Ils ont pour ambition de montrer que le dispositif Pinel, s’il fonctionne en métropole et dans les départements et régions d’outre-mer (Drom), n’est pas efficace dans les collectivités du Pacifique. Outre leur statut d’autonomie fiscale, ces dernières se trouvent, du fait de leur éloignement et – pour certaines d’entre elles – de l’incertitude entourant leur évolution institutionnelle, dans une situation qui ne sécurise pas les investisseurs. Nous avons suffisamment de recul pour savoir que dans ces territoires, le dispositif Pinel ne produit pas d’effets incitatifs à l’acquisition et à la construction de logements.
    Les deux amendements, qui fixent deux taux différents, proposent de suivre la même logique que celle qui avait été appliquée dans le cadre du dispositif Scellier, en introduisant un taux de réduction d’impôt pour l’Hexagone, une première majoration pour les départements d’outre-mer et une majoration supplémentaire pour ces collectivités d’outre-mer. Il s’agit de tenir compte de leur éloignement et de leur situation fiscale et institutionnelle complexe, afin d’attirer davantage les investisseurs.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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    Je peux me tromper, cher collègue, mais je crois que vos amendements ne correspondent pas à votre présentation ; ils visent en effet à modifier les taux du dispositif Scellier, or celui-ci n’existe plus. Il y a donc un problème de rédaction. Je vous demande de retirer l’amendement.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gabriel Attal, ministre délégué

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    Au-delà des arguments juridiques et rédactionnels avancés par le rapporteur général, je veux insister sur ce que je vous ai indiqué tout à l’heure : mon collègue Jean-François Carenco et moi-même avons trouvé un accord pour passer en revue les dépenses fiscales outre-mer, notamment dans le secteur du logement car plusieurs dispositifs alimentent manifestement des intermédiaires sans totalement bénéficier aux usagers. Il faut revoir tout cela et nous nous sommes engagés à le faire cette année. Pour ces raisons, je vous invite à retirer vos amendements.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Philippe Dunoyer.

    M. Philippe Dunoyer

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    En effet, l’engagement a été pris de revoir ensemble l’intégralité des dispositifs de défiscalisation outre-mer en 2023. Compte tenu de la perfectibilité rédactionnelle de ces amendements, je vais les retirer.

    (Les amendements nos 1327 et 1326 sont retirés.)

    Mme la présidente

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    L’amendement no 1447 de Mme Béatrice Piron est défendu.

    (L’amendement no 1447, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Céline Calvez, pour soutenir l’amendement no 2170.

    Mme Céline Calvez

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    Je vais vous parler de mécénat, qui offre aux associations notamment, la possibilité de compléter leurs ressources, lesquelles émanent des cotisations de leurs adhérents ou des subventions publiques. La politique de mécénat permet aux associations concernées, lorsqu’elles mettent en œuvre des missions d’éducation, de sport ou de culture, de faire bénéficier à leurs donateurs, entreprises ou particuliers, d’une déduction fiscale – tout cela est très précisément défini aux articles 200 et 238 bis du code général des impôts.
    Or il a été observé que les critères d’appréciation permettant de déterminer quelles associations pouvaient bénéficier de ce droit étaient fluctuants, ce qui a donné lieu à une jurisprudence elle-même variable. C’est le cas en particulier des têtes de réseau associatives ou en tout cas des regroupements d’organismes publics, qui concourent de manière indirecte mais cruciale aux missions que je viens d’évoquer : ils se voient parfois reconnaître le droit de faire jouir leurs donateurs de la déduction, mais ce n’est pas toujours le cas, même à l’intérieur d’une mission.
    Je pense notamment à la coordination des fédérations et associations de culture et de communication (COFAC), qui regroupe 40 000 associations culturelles présentes dans l’ensemble des départements et qui ne peut offrir à ses mécènes la possibilité de profiter de cette déduction fiscale. Pourtant, les fédérations de ce type œuvrent en faveur des associations culturelles, donc des missions éducatives, culturelles, sportives ou environnementales auxquelles celles-ci contribuent.
    Nous voyons bien que les associations – vous avez certainement tous été alertés là-dessus – passent de plus en plus de temps à faire de la veille juridique et à remplir de nombreux dossiers. Les regroupements d’organismes d’intérêt général leur permettent de gagner un temps précieux, qu’elles peuvent ensuite réinvestir dans leurs missions, menées au plus près des citoyens. Pour ces raisons, il faudrait inscrire explicitement, dans les articles 200 et 238 bis du code général des impôts, la possibilité, pour ces regroupements, de faire bénéficier de la déduction fiscale liée au mécénat.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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    On connaît votre engagement et votre passion, chère collègue, sur ces sujets relatifs à la culture. À ma connaissance, le mécénat n’est applicable que si les organismes de coordination dont vous parlez assument en plus de leurs fonctions administratives des activités éligibles. Lorsque les deux types d’activité sont strictement séparés, l’organisme n’est pas éligible au mécénat, et je ne vois pas de raison de modifier cette jurisprudence. Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gabriel Attal, ministre délégué

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    Je veux saluer votre engagement, madame la députée Calvez, en faveur du monde associatif et de la culture. Vous mettez en avant un sujet important, qui a trait à la capacité des associations à bénéficier de dons et d’un mécénat ouvrant droit à déduction fiscale. Je suis assez embêté, sur ce sujet.

    Mme Céline Calvez

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    Ça se sent !

    M. Gabriel Attal, ministre délégué

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    Ça se sent, oui ! (Sourires.) Voici ce que l’on me dit : lorsqu’une tête de réseau associative reçoit un don fléché pour une association qui est membre du réseau en question, le don ouvre droit à déduction fiscale. Le problème survient donc quand une tête de réseau veut recevoir des dons qui ne sont pas directement fléchés vers une association membre : il n’y a alors pas de déduction fiscale possible.
    Vous avez d’ailleurs cité un exemple, celui de la COFAC, que je connais bien – j’en profite pour rendre hommage à son action et à celle de sa présidente, Marie-Claire Martel, car il s’agit d’un très beau réseau associatif. Cela dit, avant de prendre une telle décision, il faudrait vérifier qu’elle n’induit pas d’effets de bord sur d’autres situations. Je prends l’engagement de travailler sur cette question et, s’il le faut, de clarifier la doctrine fiscale ; cependant, à ce stade, l’évaluation dont nous disposons est insuffisante pour que nous acceptions l’amendement. J’en demande donc le retrait.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Céline Calvez.

    Mme Céline Calvez

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    Je vous remercie d’avoir indiqué que le Gouvernement s’engageait sur cette question. Je retire l’amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – « Ah ! » sur les bancs du groupe RN.)

    (L’amendement no 2170 est retiré.)

    Mme la présidente

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    Sur l’amendement no 3132, je suis saisie par les groupes La France insoumise-NUPES, Les Républicains et Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    Je suis saisie de six amendements identiques, nos 3132, 180, 274, 1082, 2699 et 2956, qui font l’objet d’un sous-amendement no 3552 rectifié.
    La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 3132 de la commission des finances.

    M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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    Il a été adopté en commission contre l’avis du rapporteur général ; je propose donc à Mme Bonnivard ou à M. Le Fur de le présenter à ma place.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Marc Le Fur.

    M. Marc Le Fur

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    L’agribashing, ça existe ; les agriculteurs et les éleveurs en souffrent.

    Mme Véronique Louwagie

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    Oui !

    M. Marc Le Fur

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    Lorsqu’il s’agit de propos, d’attaques verbales, on ne peut pas y faire grand-chose – c’est la liberté d’expression –, si ce n’est y répondre. Mais certains font profession de s’introduire dans les élevages, généralement de nuit, pour filmer et ensuite diffuser des images sur les réseaux sociaux, en les assortissant de commentaires et, bien souvent, de musiques inquiétantes qui conduisent à caricaturer complètement ce qui se passe dans les exploitations agricoles.
    Une exploitation agricole, ce n’est pas une usine ; c’est la prolongation d’un domicile. Je me suis rendu chez des agriculteurs qui ont été confrontés à des situations de ce type : ce sont leurs enfants ou leurs parents qui vivent à côté, et c’est toute une communauté qui se sent agressée. Il y a quelques semaines de cela, au printemps, certaines bornes ont même été dépassées : un train entier de céréales a été ouvert et déchargé dans les fossés. C’est du grain, c’est de la farine, c’est du pain ! C’est cela, un train de céréales.
    Je me suis alors posé la question suivante : ces associations, qui s’identifient elles-mêmes dans leurs messages – je ne les dénonce pas –, en particulier L214 éthique & animaux, mais il y en a d’autres, bénéficient-elles d’argent public ? La réponse est oui : elles bénéficient d’argent public, aussi surprenant que cela puisse paraître, par l’intermédiaire des dons qui leur sont accordés. Un particulier qui fait un don à ce type d’associations a les mêmes avantages que quelqu’un qui donne à la Croix-Rouge ou aux Petits frères des pauvres. Mais L214, ce n’est pas la même chose que les Petits frères des pauvres, mes chers collègues ! C’est tout à fait différent ! Une telle association suit une autre logique, qui revient à attaquer et à mettre en cause des gens qui font honnêtement leur travail, qui sont confrontés à une réglementation déjà très exigeante et qui subissent en plus de telles contraintes.
    Le présent amendement vise à exclure très nettement du dispositif fiscal de réduction d’impôt les associations telles que L214,…

    Mme la présidente

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    Merci, cher collègue.

    M. Marc Le Fur

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    …à qui 20 millions d’euros ont été accordés sur cinq ans ! Vous pouvez vérifier, c’est dans leurs comptes. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 180.

    Mme Émilie Bonnivard

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    C’est le même amendement que celui de mon collègue Marc Le Fur. Il ne s’agit pas de nous opposer, bien évidemment, aux lanceurs d’alerte sur la question de la maltraitance animale.

    M. Benjamin Lucas

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    C’est pourtant bien votre genre !

    Mme Émilie Bonnivard

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    Non, pas du tout, cher collègue. Nous partageons bien évidemment le souci du bien-être animal, notamment dans les exploitations agricoles françaises qui sont régies selon un modèle familial quasiment unique en Europe. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Essayons de le maintenir en sauvegardant une agriculture familiale et en cessant d’agresser nos agriculteurs !

    Mme Eva Sas

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    Et les animaux ?

    M. Rodrigo Arenas

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    La violence, ce sont les animaux qui la subissent !

    Mme Émilie Bonnivard

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    La question que nous posons est la suivante : peut-on financer avec de l’argent public des associations dont les membres se rendent coupables de délits ?

    M. Xavier Breton

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    Très bien !

    Mme Émilie Bonnivard

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    C’est tout ! Je suis désolée mais la violence n’est pas un moyen d’action et de revendication acceptable, même si la cause est légitime et si chacun a le droit d’exprimer ses idées. Je ne peux pas accepter que l’on jette du sang sur des boucheries,…

    M. Sylvain Maillard

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    Elle a raison !

    M. Rodrigo Arenas

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    L214 ne fait pas cela !

    Mme Émilie Bonnivard

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    …qui sont des commerces autorisés. Ce n’est pas un moyen d’action acceptable ! Par conséquent, soit les associations en question font évoluer leurs moyens d’action – elles pourront alors de nouveau bénéficier d’un crédit d’impôt –, soit elles ne le font pas, et alors nous ne pourrons plus les financer avec l’argent des contribuables, avec de l’argent public. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 274.

    Mme Véronique Louwagie

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    Il est identique aux deux précédents. Je vais vous raconter quelque chose qui s’est déroulé dans ma circonscription de l’Orne, dans une commune qui s’appelle Normandel. Dans la nuit du 16 au 17 septembre 2019, un agriculteur-éleveur avait préparé ses trois poulaillers, qui devaient accueillir quelques jours plus tard des volailles ; ils étaient donc épaillés, sans poules. À la suite de l’intrusion de personnes cagoulées dans ces poulaillers, un incendie s’est déclaré – des traces d’essence ont d’ailleurs été retrouvées. À 100 mètres de là, se trouvait une cuve de gaz qui était pleine pour chauffer les poulaillers ; quant à la maison où vivaient l’éleveur et sa famille, elle se trouvait de l’autre côté, également à 100 mètres. Je vous laisse imaginer ce qui aurait pu se passer. Le lendemain, des inscriptions figuraient sur les murs des poulaillers : « Assassins » et « Camp de la mort ». Je peux vous le dire parce que, m’étant rendue sur place pour soutenir les victimes, je les ai vues de mes propres yeux.
    Cet éleveur avait déjà été victime d’agribashing, son exploitation figurant sur une liste d’élevages pointés du doigt par les associations militantes. Nous ne pouvons pas soutenir des actes volontaires d’extrémistes antiélevage.
    Responsables des deniers publics, nous devons soutenir les élans de générosité qui bénéficient aux associations qui viennent souvent en aide à des personnes en difficulté. En revanche, nous ne devons pas accepter que des associations, qui se livrent à des actes de malveillance, des agressions et des infractions, soient financées par de l’argent public. Sommes-nous garants de l’utilisation de ces deniers publics et comment pouvons-nous protéger la générosité qui va vers les associations ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe RN.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 1082.

    M. Marc Le Fur

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    Comme l’ont indiqué mes collègues, ce type d’agressions vise aussi les bouchers. En somme, toute la filière de l’élevage et de la viande est attaquée. Ne soyons pas naïfs, derrière des militants très engagés, il y a aussi de très grands intérêts.

    M. Éric Coquerel, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

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    Ça, c’est sûr !

    M. Marc Le Fur

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    Certains, qui veulent transformer la consommation alimentaire de nos compatriotes, investissent dans le marché des viandes de synthèse. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Pour développer ce marché, il leur faut discréditer toute la consommation carnée. Ne soyons ni complices ni naïfs ! (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LR et RN.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 2699.

    Mme Marie-Christine Dalloz

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    En commission, sur les bancs du groupe LFI-NUPES, on nous a accusés de vouloir faire taire les lanceurs d’alerte. Ne mélangez pas tout, car cela n’a rien à voir. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous faisons d’autant moins le procès des lanceurs d’alerte, que certains d’entre eux ont été très utiles, je suis désolée de vous le dire.
    En réalité, mesdames et messieurs, que vous vouliez l’entendre ou non (Mêmes mouvements), l’amendement précise bien que le retrait de l’avantage fiscal n’interviendrait que pour les associations dont les adhérents auraient été reconnus coupables. Autrement dit, si la justice rend un jugement de culpabilité, il est normal que l’argent des Français, notamment de nos concitoyens modestes, ne serve pas à financer des actes délictueux. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LR et RN.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 2956.

    M. Xavier Breton

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    Comme le disait notre collègue Le Fur, ne soyons pas naïfs : nous avons affaire à des stratégies organisées de combat, de luttes qui peuvent être intellectuelles, mais qui peuvent aussi prendre la forme d’intimidations physiques et aller jusqu’au délit. J’en veux pour preuve l’incendie qui avait ravagé l’abattoir de Haut-Valromey, dans l’Ain. L’enquête n’est pas terminée mais nous savons que des idéologues radicaux étaient à la manœuvre.

    Mme Sandrine Rousseau

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    Pas de grands mots !

    M. Xavier Breton

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    Il ne s’agit pas seulement de ne pas être naïfs, il ne faut pas non plus être complices. Il faut bien sûr être respectueux des libertés, notamment de la liberté d’association.

    Mme Sandrine Rousseau

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    Du bien-être animal !

    M. Xavier Breton

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    Mais nous devenons complices quand des avantages fiscaux financent des mesures qui vont à l’encontre des modèles économiques et sociaux que nous défendons. Oui, nous voulons soutenir les éleveurs face aux écologistes radicaux qui souhaitent interdire l’élevage et la consommation de viande. C’est un choix de civilisation que nous assumons. Certains défendent leurs choix par la violence, par des agressions, par des intrusions voire par des incendies dans les abattoirs. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

    Mme Sandrine Rousseau

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    Ce sont des lanceurs d’alerte !

    M. Jocelyn Dessigny

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    Pas du tout, ce sont des délinquants radicaux !

    M. Xavier Breton

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    On peut aussi assumer ses choix de manière pacifique, en refusant les idéologies radicales, la société envoyant ce message aux éleveurs : nous sommes à vos côtés pour que vous continuiez vos activités en les améliorant et en étant soucieux du bien-être animal. Cet amendement traduit un choix de civilisation. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir le sous-amendement no 3552 rectifié.

    M. Jean-Philippe Tanguy

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    Rendons hommage à nos collègues du groupe Les Républicains qui ont très bien défendu leurs amendements. Comme de nombreux collègues du groupe Rassemblement national, je suis l’élu d’une circonscription rurale. Nous assistons à un effondrement – voire à une disparition – de la filière de l’élevage français.

    M. Benjamin Lucas

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    Ce n’est pas le sujet !

    M. Jean-Philippe Tanguy

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    Le comportement de certains élus de la NUPES favorise cet effondrement.
    Par le harcèlement et les mensonges que vous colportez, vous découragez les éleveurs et vous allez finir par obtenir l’effet inverse de celui que vous recherchez. Comme l’a dit Mme Bonnivard, l’agriculture familiale française est un modèle pour le monde, à la fois de productivité et de respect de la nature et des animaux. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

    Mme Sandrine Rousseau

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    Dans les élevages industriels, c’est flagrant !

    Mme Émilie Bonnivard

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    Vous n’y connaissez rien ! Allez donc dans les territoires !

    M. Jean-Philippe Tanguy

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    Vous êtes en train de le faire disparaître au profit de modèles que nous devrions tous combattre. Dans votre aveuglement, madame Rousseau, vous allez emporter le meilleur de l’agriculture mondiale. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et LR.) Il est quand même ahurissant…

    Mme la présidente

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    Pourriez-vous en venir à la présentation de votre sous-amendement ?

    M. Jean-Philippe Tanguy

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    Veuillez m’excuser, madame la présidente. (Rires sur divers bancs.)
    Il est ahurissant que dans cet hémicycle où l’on fait la loi, certains estiment qu’être condamné par la justice…

    M. Benjamin Lucas

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    C’est vous, ça !

    M. Jean-Philippe Tanguy

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    …ne mérite pas une sanction. C’est surréaliste ! Vous n’avez pas à décider ce qui est bel et bon. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Ne vous inquiétez pas, nous y reviendrons !
    Pour éviter la mauvaise foi dont font preuve les élus de la NUPES depuis quelques jours en nous harcelant, nous et les membres du groupe Les Républicains, sur les réseaux sociaux, et pour les confronter à leurs responsabilités, ce sous-amendement précise bien quelles sont les actions visées : les intrusions violentes ou entraînant des dégradations. (Mêmes mouvements.)
    Comment un seul député de cet hémicycle pourrait-il cautionner, quelle que soit la cause, une intrusion violente qui dégrade une propriété privée de bons Français qui font leur travail ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Marc Le Fur applaudit également.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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    C’est toujours à peu près à cette heure-ci que l’hémicycle s’échauffe. (Rires sur divers bancs.) Si nous pouvions être encore copains à la fin de la séance à minuit, ce ne serait pas mal.
    Élu d’un département rural, je connais la passion des agriculteurs pour leur métier et pour leurs bêtes. Je les défendrai toujours, et je serai toujours au premier rang pour condamner avec la plus grande fermeté cet agribashing absolument insupportable. (M. Alexandre Holroyd applaudit.)
    Cela étant, je ne crois pas que ces amendements soient la bonne réponse au phénomène. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) C’est un avis personnel puisque la commission des finances a adopté cet amendement.
    Tout d’abord, l’arsenal juridique existe déjà…

    M. Benjamin Lucas

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    Il a raison !

    M. Jocelyn Dessigny

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    Encore faudrait-il que le Gouvernement fasse appliquer la loi !

    M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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    …pour condamner tant les individus que les associations en cas de trouble à l’ordre public. (Exclamations sur de nombreux bancs des groupes RN et LR.) Chers collègues, vous avez la possibilité de demander la parole pour vous exprimer. L’arsenal juridique actuel permet de dissoudre une association ou la priver du bénéfice de la réduction d’impôt.

    M. Jocelyn Dessigny

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    Alors, que l’État fasse son travail !

    M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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    En outre, la rédaction de ces amendements identiques est assez floue. Comment qualifier l’intrusion, la violence ? (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)

    M. Xavier Breton

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    Alors là !

    M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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    Vous visez les « associations dont les adhérents sont reconnus coupables d’actes d’intrusion ». Est-ce à dire que si un adhérent est condamné, toute l’association sera pénalisée ? Pour qu’elle ne le soit pas, suffira-t-il que l’auteur des actes violents sorte de l’association aussi simplement qu’il y est rentré ?

    M. Jocelyn Dessigny

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    Le président est responsable pour tous les membres !

    M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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    On ne peut pas considérer qu’une association ne serait pénalisée que si tous ses adhérents étaient condamnés.

    M. Xavier Breton

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    Complice !

    M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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    Pour moi, il s’agit d’un amendement symbolique qui ne peut, en aucune manière, se substituer aux décisions de justice. Avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

    M. Éric Coquerel, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

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    C’est un amendement de la commission des finances, mais, une fois n’est pas coutume, je suis en phase avec l’argumentaire du rapporteur général. Si l’amendement a été adopté en commission, c’est qu’il a été approuvé par certains collègues de la majorité.

    Mme Véronique Louwagie

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    Ce dont nous les remercions !

    M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

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    Madame Louwagie, écoutez-moi. J’aimerais convaincre ces collègues de la majorité, mais aussi – pourquoi pas ? – ceux du groupe Les Républicains, qui ont proposé cet amendement, qu’ils sont en train d’ouvrir la boîte de Pandore. Peut-être parce qu’elle est née d’une révolution, notre démocratie inclut le droit de manifester et de faire grève, mais aussi une certaine forme de désobéissance civile. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Protestations sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
    Pouvez-vous redevenir pacifiques, écouter une parole sans faire ce que vous reprochez à ceux que vous voulez condamner à travers cet amendement?  (Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.) La violence dont vous faites preuve est paradoxale. Pouvez-vous entendre un argument ? Oui, je maintiens qu’une certaine forme de désobéissance civile est un bien.

    Mme Émilie Bonnivard

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    Désobéissez, mais sans argent public !

    M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

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    Quand vous allez y réfléchir, vous vous rendrez compte qu’elle peut concerner beaucoup d’associations et de syndicats, y compris ceux dont vous vous sentez proches. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

    M. Laurent Croizier

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    Le terrorisme, c’est de la désobéissance civile ?

    M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

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    Il est bon qu’une certaine forme de désobéissance civile soit reconnue dans notre démocratie comme légitime. (Vives protestations sur les bancs des groupes RN et LR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)

    M. Jocelyn Dessigny

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    Arrêtez la provocation !

    M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

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    Je vais continuer malgré les cris, l’agressivité et l’intolérance dont le niveau m’inquiète vraiment. (Mêmes mouvements.)

    Mme la présidente

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    Écoutez-moi, s’il vous plaît. C’est un débat important, vif. Je vais donner la parole à plusieurs orateurs de chaque groupe, mais on écoute d’abord le président de la commission des finances, puis le ministre délégué.

    M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

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    Cela m’inquiète d’entendre qualifier de provocation le fait de dire que certaines formes de désobéissance civile et pacifique font partie de notre démocratie. Certaines personnes parlent fort mais cela ne signifie pas tous les gens qui se taisent ici sont d’accord avec elles. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Je vais parler aux gens qui m’écoutent. Très franchement, ceux qui font étalage de leur puissance vocale ne m’impressionnent pas.

    M. Jocelyn Dessigny

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    Vous ne nous impressionnez pas non plus !

    M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

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    Je sais que certains m’écoutent, y compris dans la majorité. Bien évidemment, la désobéissance civile a des limites. Quand elles sont atteintes, la justice tranche à l’issue d’une enquête qui doit répondre à des questions comme celles-ci : qui sont les adhérents ? Peuvent-ils se revendiquer de l’association ? Quelle est la gravité des faits par rapport à la cause défendue ? La justice passe et peut sanctionner.
    Qu’en est-il des associations dont nous parlons ici ? D’aucuns estiment que ce ne sont pas des lanceurs d’alerte. Si l’on se penche sur leurs actions, on doit reconnaître qu’elles ont révélé des informations sur des maltraitances que plus personne ici ne pourrait supporter. Prenons l’exemple de l’écrasage de poussins vivants (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES) : ce sont souvent ces associations qui ont révélé ces pratiques que de nombreux collègues trouvent insupportables. Elles ont mené des actions pour informer sur une maltraitance animale que l’on ne tolère plus.

    M. Xavier Breton

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    Allez voir les abattoirs qui font bien leur travail ! Certains sont exemplaires !

    M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

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    Pourquoi cet amendement risque-t-il d’ouvrir la boîte de Pandore ? Je m’adresse notamment à Marc Le Fur. Vous êtes peut-être une majorité à penser que l’insupportable, ce sont les actes de désobéissance civile, qui touchent voire franchissent les limites de la légalité – et dans ce dernier cas, la justice doit passer.
    Méfiez-vous, car vous ouvrez une boîte de Pandore : si vous décidez aujourd’hui de condamner ces associations pour de telles actions en tarissant leurs revenus, une majorité différente pourra considérer demain que ce ne sont pas ces associations qui doivent être condamnées, mais, par exemple, des syndicats agricoles. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Je songe en particulier à ce syndicat dont des adhérents ont saccagé la sous-préfecture de Morlaix il y a quelques années, tandis que d’autres ont récemment vandalisé la façade du local de France Nature Environnement. Ce que je veux vous faire comprendre, c’est que je ne crois pas qu’il faille priver de cotisations les syndicats agricoles, dont certains ici se sentent peut-être proches, au motif que certains de leurs adhérents se sont livrés à des débordements, y compris en menant des actions violentes – ce qui est arrivé, personne ne peut le nier.
    Dans d’autres circonstances, ce seront des occupations d’usine que certains considéreront comme illégales et voudront sanctionner financièrement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Aussi méfiez-vous ! Dès lors que vous adoptez cet amendement, je vous garantis que, demain, une autre majorité pourra prendre des décisions qui vous révolteront parce que vous estimerez que les syndicats ou les associations concernés sont légitimes, même s’ils dépassent parfois certaines limites et que leurs agissements relèvent alors de la justice.

    Mme Alma Dufour

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    Bravo !

    M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

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    Vous ouvrez une boîte de Pandore en proposant une telle mesure. J’aimerais que raison revienne, même si je sais que certains comportements vous révoltent et que Marc Le Fur est sincère dans son indignation. Chacun a une vision subjective. Toute association, tout syndicat français a pu, à un moment donné, dépasser les limites de l’acceptable, y compris le syndicat agricole en question, qui l’a même fait à plusieurs reprises. Mais dans ce type de situations, c’est la justice qui doit passer. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gabriel Attal, ministre délégué

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    D’abord, je tiens à préciser que je n’ai pas été élu dans une circonscription rurale ou agricole. Je l’assume. Dans le cadre de mes fonctions ministérielles précédentes – en tant que porte-parole du Gouvernement ou secrétaire d’État chargé de la jeunesse –, il m’est arrivé à de nombreuses reprises de me déplacer auprès d’agriculteurs et d’éleveurs. Je n’ai jamais rencontré de femmes et d’hommes qui aiment autant les bêtes – leurs bêtes – que les agricultrices, les agriculteurs et les éleveurs. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)
    C’est un fait. C’est pourquoi j’ai toujours été très choqué par les discours tendant à les faire passer pour des assassins. Je pense d’ailleurs qu’on peut être révolté par ces discours tout en étant très attaché au bien-être animal : les deux ne sont pas incompatibles. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
    Plusieurs de mes collègues et moi-même avons défendu, au début de la législature précédente, dans le cadre de l’examen de la loi Egalim – loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous – des amendements visant à mettre fin au broyage des poussins mâles et à la castration des porcelets à vif, ou à expérimenter la surveillance vidéo dans les abattoirs. On peut d’ailleurs se réjouir que l’action de la majorité présidentielle ait permis de progresser en matière de protection du bien-être animal. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)

    M. Guillaume Kasbarian

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    C’est vrai !

    M. Gabriel Attal, ministre délégué

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    Des associations militent en faveur du bien-être animal. Certaines sont parfois parvenues à installer une caméra dans un abattoir. La circulation des images ainsi captées a probablement contribué à éveiller les consciences sur ces questions et sur la nécessité de mieux équiper les abattoirs. Il faut le dire. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

    M. Xavier Breton

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    Mais non, ces images sont partiales !

    M. Gabriel Attal, ministre délégué

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    En revanche, le fait de dégrader, d’attaquer ou d’agresser des agriculteurs, des éleveurs ou des entreprises est profondément inacceptable. Il faut le dire également et condamner ces comportements avec constance.

    M. Xavier Breton

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    Vous cautionnez !

    M. Gabriel Attal, ministre délégué

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    Il se trouve que le droit français prévoit qu’une association condamnée par la justice peut se voir retirer le droit à bénéficier de déductions fiscales.

    M. Marc Le Fur

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    Donnez des exemples, alors !

    M. Gabriel Attal, ministre délégué

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    Ce retrait est même automatique pour certains délits. Il l’est de longue date dans les cas d’escroquerie et d’abus de confiance, qui étaient les plus fréquemment constatés au sein des associations. La loi confortant le respect des principes de la République, que beaucoup d’entre vous ont votée en juin 2021, a étendu la liste des délits concernés aux actes de malveillance contre les biens et les personnes.

    M. Marc Le Fur

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    Il ne s’est rien passé depuis !

    M. Gabriel Attal, ministre délégué

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    La loi a été promulguée il y a seulement un an, monsieur le député, mais nul doute que des condamnations seront prononcées. Le retrait du bénéfice de la réduction d’impôt s’appliquera ensuite de manière automatique.
    De deux choses l’une : soit les amendements visent à faire respecter une procédure déjà inscrite dans le droit – le bénéfice de la déduction fiscale est automatiquement retiré à une association condamnée par un juge pour avoir commis des actes de malveillance envers des biens ou des personnes –, soit, comme semble le suggérer la rédaction proposée, ils ont pour objectif de confier aux services fiscaux la tâche de faire eux-mêmes la police pour déterminer quelles associations ont droit à la réduction d’impôt, ce qui n’est pas possible. La sous-directrice de la direction de la législation fiscale est d’ailleurs présente dans l’hémicycle. Elle est très compétente dans de nombreux domaines et nous avons beaucoup de chance de travailler avec elle, mais elle n’a pas vocation à décider si telle association doit perdre le bénéfice d’une déduction fiscale au motif que certains de ses adhérents auraient commis des actes répréhensibles.

    M. Pierre Cazeneuve

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    Excellent !

    M. Jocelyn Dessigny

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    C’est vrai, c’est le travail du Gouvernement !

    M. Gabriel Attal, ministre délégué

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    Le juge doit rester au centre de la décision ; surtout, le retrait est automatique depuis un an : dès lors qu’une association est condamnée pour des actes de malveillance envers des biens ou des personnes, elle perd le droit de bénéficier de la réduction d’impôt.

    M. Xavier Breton

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    Ce n’est pas l’association qui est condamnée, ce sont les adhérents qui s’en réclament !

    M. Bruno Millienne

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    L’association n’est jamais condamnée !

    M. Xavier Breton

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    Vous êtes complice !

    M. Gabriel Attal, ministre délégué

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    Je suggère que nous nous en tenions au droit applicable et que nous laissions ces décisions à la justice. Ces amendements ne me semblent donc pas devoir être adoptés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Mathieu Lefèvre.

    M. Mathieu Lefèvre

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    Je demande une suspension de séance, madame la présidente.

    Suspension et reprise de la séance

    Mme la présidente

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    La séance est suspendue.

    (La séance, suspendue à vingt-deux heures trente-cinq, est reprise à vingt-deux heures cinquante.)

    Mme la présidente

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    La séance est reprise. Je donnerai dans un instant la parole aux orateurs des différents groupes.

    Rappel au règlement

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Sébastien Chenu, pour un rappel au règlement.

    M. Sébastien Chenu

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    Il se fonde sur l’article 80-1. Il vise les propos du président de la commission des finances, qui a appelé tout à l’heure à la « désobéissance civile ».

    Plusieurs députées du groupe Écolo NUPES

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    Il n’a pas appelé à la désobéissance civile !

    M. Sébastien Chenu

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    En tout cas, il l’a justifiée. Quand on est député, on ne peut inciter à aller à l’encontre des lois qui sont votées dans cette maison. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    M. Laurent Jacobelli

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    C’est une évidence !

    M. Sébastien Chenu

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    C’est écrit à l’article 80-1. Il était utile de le rappeler. On ne peut pas tout dire dans cette enceinte. À quoi cela sert-il de construire la loi si un président de commission nous dit ensuite que l’on peut faire n’importe quoi ? (Mêmes mouvements.)

    Après l’article 3 (suite)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Aymeric Caron.

    M. Aymeric Caron

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    La proposition sur laquelle on nous demande de nous prononcer est tellement contraire aux principes essentiels de la démocratie,…

    M. Bruno Millienne

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    Pardon ?

    M. Aymeric Caron

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    …de la liberté d’informer et de la liberté associative qu’on a du mal à croire qu’elle est vraiment discutée en ce moment même dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale française. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES.)
    On nous propose tout simplement de réduire au silence les lanceurs d’alerte qui agissent pour le bien-être animal. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes RE, RN, LR et Dem.)

    Mme Marie-Christine Dalloz

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    Mensonge !

    M. Bruno Millienne

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