XVIe législature
Session ordinaire de 2022-2023

Séance du jeudi 13 octobre 2022

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2023 (nos 273, 292).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 2843 portant article additionnel après l’article 3.
La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement no 2843. Chers collègues, je vais vous parler d’un ovni fiscal. (« Ah ! » sur divers bancs.) De quoi s’agit-il ? Dans le cadre d’un divorce, une réduction d’impôt est accordée au débiteur d’une prestation compensatoire versée en capital : cette réduction, de 25 %, est plafonnée à 30 500 euros sur douze mois. Je souhaite mettre fin à cet ovni fiscal qui fait assumer au contribuable français le règlement d’un litige privé, en l’occurrence un divorce. Nous avons tous intérêt à chasser ce type de dispositif, dont la suppression serait positive pour nos finances. La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission. Vous êtes un peu excessif. Quand un divorce est prononcé par un juge, il y a effectivement un accompagnement fiscal dans tous les cas. Soit le capital est payé dans les douze premiers mois et il donne droit à une réduction de 25 % comme vous venez de le préciser ; soit il est versé sous forme de rente ou par un capital au-dessus de douze mois et il offre alors la possibilité d’une déduction de revenu. L’adoption de votre amendement créerait une dissymétrie : or ce n’est pas le débiteur qui choisit entre ces deux options mais le juge, qui décide en fonction des moyens du débiteur et de la situation. Avis défavorable. La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement. Merci, monsieur le député, de traquer les réductions et les crédits d’impôt pour voir s’ils sont utiles ou non et proposer, le cas échéant, leur suppression. C’est une philosophie et un état d’esprit qu’il faut qu’on ait tous collectivement. C’est ce que fait Daniel Labaronne au sein du groupe Renaissance et je suis sûr que tous les autres groupes adhèrent à cette logique.
Je dois vous avouer que je suis un peu embêté sur ce sujet. Cette réduction d’impôt, octroyée dès lors que la prestation compensatoire est versée dans les dix mois après le divorce, a justement été instaurée pour inciter au versement rapide de la prestation compensatoire à l’ancien conjoint. Face à des conjoints parfois défaillants, on a beaucoup agi pour garantir le versement des pensions alimentaires aux femmes. Cette réduction d’impôt, limitée dans le temps, vise à faire en sorte que les maris versent rapidement à leur ancienne femme la prestation compensatoire. Je crains que la suppression de ce dispositif n’incite à des comportements dilatoires.
Pour ces raisons, je vous demande de retirer l’amendement ; à défaut, l’avis sera plutôt défavorable. Je prends l’engagement de nous pencher sérieusement sur ce sujet en menant une évaluation puisqu’il n’y en a pas eu depuis la mise en place du mécanisme dans les années 2000. Le cas échéant, nous pourrons prendre une décision dans le prochain projet de loi de finances (PLF), mais je m’estime trop peu outillé à ce stade pour dire que cet instrument n’est pas utile et donner un avis favorable à sa suppression.
La parole est à M. Mohamed Laqhila. J’entends ce que vous dites monsieur le ministre délégué, mais il s’agit bien d’un litige privé qui est réglé par la justice, et on demande au contribuable français de participer à son financement. Pourquoi ne pas lui demander, tant qu’on y est, de financer une réduction d’impôt pour les mariages ? Je retire néanmoins mon amendement.
(L’amendement no 2843 est retiré.) Sur l’amendement no 556, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Lottiaux, pour soutenir l’amendement no 556.
Dostoïevski écrivait : « La beauté sauvera le monde. » Pour cette reprise des débats, je vous propose une petite parenthèse presque enchantée qui nous fera oublier un peu les contingences du quotidien. Je vais parler de quelque chose qui peut tous nous rassembler : le patrimoine. Le patrimoine, c’est ce qui a existé avant nous et qui existera après nous. Le Rassemblement national a un beau patrimoine ! Notre mission est de le préserver et de le transmettre – j’y reviendrai à travers différents amendements. Commençons par un sujet un peu pointu mais assez essentiel : le patrimoine mobilier. Visiter un monument vide, c’est un peu triste et dénué d’intérêt historique et pédagogique. Il existe une réduction d’impôt de 18 % pour la conservation et la restauration des objets mobiliers, dans la limite de 20 000 euros. Mon amendement propose d’augmenter le taux à 50 % en incluant l’acquisition, mais de conserver la limite de 20 000 euros.
J’entends déjà les arguments : d’un côté, on va me dire que le patrimoine est une affaire de riches ; de l’autre, que cela pèsera sur les finances publiques. Cela ne va pas coûter beaucoup, et ce sera de l’argent très bien dépensé puisqu’il servira à la transmission aux générations futures de tout le patrimoine historique français. Dieu sait qu’on a besoin de beaucoup d’argent et de moyens,…
Il n’y a pas de dieu ici, on est à l’Assemblée nationale ! …tant pour le patrimoine mobilier qu’immobilier. Cette mesure nous ferait « voir la vie en beau », comme écrivait Baudelaire, ce qui nous ferait du bien. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Quel est l’avis de la commission ? Nous sommes probablement très nombreux à nous soucier de la préservation de notre patrimoine historique, mais votre amendement, qui n’a pas été voté par la commission, pose quelques problèmes : il triple l’avantage fiscal – cela a un coût – et il élargit l’assiette à l’acquisition d’objets classés monuments historiques.
De plus, nous devons nous interroger : l’argent public doit-il aider des particuliers à acquérir des monuments historiques ou doit-il plutôt favoriser le mécénat, grâce auquel le particulier aide l’État à acquérir des biens ? Ce n’est pas nécessairement incompatible, mais nous préférons nous en tenir au dispositif actuel.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis pour les mêmes raisons. La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy. Je me permets d’insister sur l’amendement de mon collègue Lottiaux qui ne me semble pas suffisamment retenir votre attention alors qu’il est d’un grand intérêt pour la préservation de la culture française. Quand je travaillais avec le collègue Nicolas Dupont-Aignan, nous avons suivi la restauration de la villa Caillebotte, ancienne demeure du peintre. Les restaurateurs ont eu beaucoup de mal à retrouver des meubles et à reconstituer une maison correspondant à l’époque. Ils ont réussi avec leurs propres moyens en mobilisant pleinement une équipe, mais il existe un vrai enjeu de préservation des meubles et des traditions d’art.
Le patrimoine, c’est aussi la transmission et le souvenir des hommes et des femmes qui ont exercé des métiers d’art, qui ont transmis le savoir-faire français, car il y a un style français qui ne doit pas être oublié. Or, comme vous le savez, le développement de l’Asie et des pays du Golfe entraîne une fuite de biens nationaux, notamment de meubles, qui appartiennent à notre patrimoine national – je ne parlerai pas de pillage pour ne pas faire de polémique.
L’État ne se préoccupe pas assez de la préservation de tout ce patrimoine. Cela ne fait pas la une des médias, alors que cette perte de substance pèse sur nos territoires parce qu’elle efface la mémoire incarnée de générations d’hommes et de femmes qui ont consacré leur vie à la beauté, à l’art français sous toutes ses formes et à des métiers manuels. Il est très important de garder sur le territoire national tous ces meubles…
Garde-meubles ! …et ces traditions d’artisans d’art qui ont fait la beauté de la France. La parole est à M. Charles Sitzenstuhl. Je voudrais faire une petite remarque, sans volonté de polémiquer. Au-delà des arguments qui ont été avancés par le rapporteur général, je crains qu’une telle disposition n’ait un effet inflationniste sur ce type de marché : si l’avantage fiscal s’accroît, les acteurs de ces marchés augmenteront les tarifs. L’objectif est louable, et je pense qu’il est assez largement partagé sur tous les bancs, mais ce type de dispositif peut avoir un effet pervers. Je mets aux voix l’amendement no 556.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 180
Nombre de suffrages exprimés 179
Majorité absolue 90
Pour l’adoption 36
Contre 143
(L’amendement no 556 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 404. Il a également trait aux dispositifs de protection des biens historiques. Avec les règles actuelles, on peut déduire les dépenses liées aux travaux de conservation et de restauration d’un objet mobilier classé au titre des monuments historiques. Il vous est proposé d’aligner le régime des objets mobiliers inscrits sur celui des objets classés. Les conditions d’accès à la déduction fiscale sont assez contraignantes, et rien ne justifie un traitement fiscal différent entre les objets mobiliers classés et les objets mobiliers inscrits.
L’expansion qui vous est proposée ne représentera, compte tenu du faible nombre d’objets mobiliers privés inscrits, qu’un surcoût symbolique pour les finances publiques, puisque nous estimons à environ 14 000 le nombre d’objets mobiliers inscrits qui sont détenus par personnes privées – des associations, des sociétés ou des personnes physiques. Cette mesure encouragera les propriétaires à accepter la protection de leurs objets mobiliers au titre des monuments historiques.
Quel est l’avis de la commission ? Je peux comprendre l’objectif, mais je pense qu’il est question de deux choses assez différentes. Le classement aux monuments historiques dépend d’une autorisation en bonne et due forme, qui est également nécessaire pour la réparation des objets classés.
La simple inscription résulte quant à elle d’une déclaration préalable du propriétaire et d’une absence d’opposition de l’administration. C’est un dispositif beaucoup plus léger et plus souple qui ne répond pas aux mêmes règles. Aligner les régimes de déduction risquerait d’augmenter considérablement les dépenses et de les déplacer des monuments historiques classés vers les monuments qui sont simplement inscrits. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis pour les mêmes raisons.
(L’amendement no 404 n’est pas adopté.) La gauche est maintenant contre la culture, après avoir été contre les familles ! Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 823, 2915, 3019 et 3024.
La parole est à M. Frédéric Valletoux, pour soutenir l’amendement no 823.
Il concerne également la fiscalité liée au patrimoine. La loi Malraux de 1962 s’applique pour les biens situés dans des sites patrimoniaux remarquables mais, du fait d’évolutions législatives récentes, deux régimes fiscaux coexistent : l’un pour les sites soumis à un plan de sauvegarde et de mise en valeur (PSMV) ; l’autre pour ceux soumis à un plan de valorisation de l’architecture et du patrimoine (PVAP).
La création de ces secteurs sauvegardés s’accompagne de taux de réduction de l’impôt sur le revenu différents : 30 % pour les PSMV et 22 % pour les autres quartiers.
L’amendement propose d’instaurer un taux unique pour les sites patrimoniaux remarquables (SPR) de 30 %, afin de rendre plus lisible le dispositif, d’améliorer l’application de la loi Malraux dans les villes historiques et, conformément à l’objectif initial du mécanisme, d’accompagner les plans Action cœur de ville et Petites Villes de demain, destinés à valoriser les centres-villes et la rénovation de leur patrimoine historique.
Cet amendement vise à simplifier, clarifier et rendre plus lisible le dispositif introduit par la loi Malraux.
La parole est à M. Christian Baptiste, pour soutenir l’amendement no 2915. Compte tenu des arguments qui viennent d’être présentés, je me bornerai à indiquer que l’amendement est défendu. La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement no 3019. Je souscris également aux arguments exposés par M. Valletoux, mais j’insiste sur la nécessité de prévoir une réduction d’impôt de 50 % pour les bâtiments des centres urbains qui rencontrent de graves problèmes sanitaires et de sécurité. Il est indispensable que les plans Action cœur de ville et Petites Villes de demain veillent à les préserver.
Je veux par ailleurs poser une question à nos oppositions. Chers collègues, en dehors d’alliances ponctuelles sur tel ou tel amendement, vous êtes-vous entendus sur un budget alternatif à celui du Gouvernement ? Je serais intéressé de connaître le budget que pourraient défendre en commun l’extrême gauche et l’extrême droite !
(Protestations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et ÉCOLO-NUPES.) Oh, mais ça suffit ! Vous êtes la honte de cet hémicycle, monsieur Rebeyrotte ! Si c’est vous qui le dites, alors c’est un honneur ! Nous attendons toujours vos excuses pour le salut nazi ! Je vous en prie, chers collègues !
La parole est à Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, pour soutenir l’amendement no 3024.
Je précise que le dispositif proposé par ces amendements identiques est issu d’un travail de concertation avec les élus engagés sous le label Villes et Pays d’art et d’histoire (VPAH), qui regroupe un grand nombre de communes et de pays. L’amendement traduit les attentes des acteurs de terrain qui travaillent à la rénovation des centres-villes. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. – M. Charles Sitzenstuhl applaudit également.) Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? Ils appellent notre attention sur une question importante, sur laquelle la Cour des comptes elle-même s’est prononcée : l’adéquation du dispositif Malraux à la situation des petites villes en déclin, qui n’en bénéficient pas actuellement. Hélas, la solution proposée me semble trop coûteuse puisque les amendements visent à la fois à augmenter le taux de réduction de l’impôt sur le revenu de 22 % à 30 % et à créer un taux supplémentaire de 50 %. Or vous connaissez ma volonté de ne pas creuser le déficit public.
Comme l’observe la Cour des comptes, il est préférable, pour atteindre l’objectif visé, d’encourager les villes à demander les subventions qu’elles peuvent obtenir dans le cadre des plans Action cœur de ville et Petites Villes de demain ou de l’Agence nationale de l’habitat (Anah) ; en tout état de cause, une nouvelle mesure fiscale n’est pas le bon instrument pour y parvenir. Je demande le retrait des amendements ; à défaut, l’avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Le dispositif Malraux, qui instaure une réduction d’impôt pour les dépenses d’investissement locatif, comporte deux volets. Exact ! Le premier concerne les quartiers anciens dégradés (QAD) et le second les monuments historiques. Celui-ci doit durer encore un an, jusqu’à la fin de l’année 2023, alors que le premier doit s’interrompre en principe à la fin de l’année 2022. C’est la raison pour laquelle j’émettrai un avis favorable à l’amendement suivant, le no 3345 de M. François Jolivet, qui vise à prolonger d’un an le volet QAD. Ainsi, les deux volets du dispositif Malraux arriveraient à échéance en même temps, à la fin de l’année 2023.
Une évaluation du dispositif est par ailleurs prévue au cours de l’année à venir. Avant de revoir les taux de réduction de l’impôt, il me semble préférable d’attendre les conclusions de cette évaluation, d’autant qu’une redondance pourrait exister entre le dispositif Malraux et le dispositif Denormandie, qui vise les mêmes objectifs dans certains centres-villes. S’il y a lieu de faire évoluer les taux pour améliorer l’efficacité du dispositif Malraux, ce à quoi je ne suis nullement opposé, nous pourrons l’envisager dans le cadre du projet de loi de finances pour 2024. Telle est la proposition que je vous fais. Je vous invite donc à retirer ces amendements au profit de l’amendement no 3345 de M. Jolivet.
La parole est à M. Nicolas Sansu. La revitalisation des centres-villes et des centres-bourgs dans le cadre des plans Action cœur de ville et Petites Villes de demain est un sujet important. Toutefois, comme vient de le souligner M. le ministre délégué, toutes les villes ne sont pas concernées par le volet du dispositif Malraux dédié aux monuments historiques ; elles sont même une minorité à l’être. Le programme national de requalification des quartiers anciens dégradés (PNRQAD) a concerné un bien plus grand nombre de collectivités que les SPR ou d’autres dispositifs.
Comment absorber le déficit foncier et reconquérir les immeubles anciens des QAD ? Telle est, selon moi, la principale question. Nous devons trouver, dans le cadre des plans Action cœur de ville et Petites Villes de demain, les dispositifs qui permettront d’absorber les déficits fonciers. Dans certaines collectivités, il n’y a pas de possibilité d’équilibrer les opérations avec le marché, car celui-ci n’existe pas. Ce ne serait pas un bon signe de concentrer la défiscalisation sur le volet monuments historiques du Malraux. J’appelle le Gouvernement à identifier de nouveaux dispositifs pour reconquérir les centres-villes et les centres-bourgs.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.) La parole est à M. Philippe Lottiaux. Cette discussion est importante car les centres-villes regorgent de merveilles mais souffrent d’un manque de rénovations. L’une des principales difficultés réside dans la méconnaissance et la complexité des dispositifs. Toute mesure de simplification mérite donc d’être soutenue.
Je regrette que ce débat ait été pollué par de petites considérations politiciennes. Comme l’écrivait Montherlant dans
La Reine morte : « Vous êtes petit, et rapetissez tout à votre mesure. » (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Arrêtez de parler de vous tout le temps ! Cela suffit ! Oui, arrêtez de parler de vous ! La parole est à M. Frédéric Valletoux. Je vous remercie pour vos explications très claires, monsieur le ministre délégué, et je me félicite de votre avis favorable sur l’amendement no 3345 de M. Jolivet.
Monsieur le rapporteur général, je veux rappeler, pour vous rassurer, que le dispositif dont nous parlons est du ressort des architectes des bâtiments de France. Unifier les taux aurait permis de le clarifier, mais la définition des périmètres serait restée de l’autorité de l’État. Je comprends néanmoins qu’il soit nécessaire d’aligner les calendriers, et je retire mon amendement.
(L’amendement no 823 est retiré.) La parole est à M. Rémy Rebeyrotte. Je retire mon amendement… Et vos propos ? …étant donné la proposition de M. le ministre délégué. Veillons toutefois à conserver une mesure spécifique pour les centres historiques en grande difficulté.
(L’amendement no 3019 est retiré.) La parole est à M. Marc Le Fur. Monsieur le ministre délégué, vous nous avez indiqué être favorable à l’adoption de l’amendement no 3345 de M. Jolivet et à la prolongation des deux volets du dispositif Malraux jusqu’à la fin de l’année 2023. Je souligne toutefois que les opérations envisagées dans le cadre de ce dispositif, qu’elles concernent l’un ou l’autre de ses volets, sont souvent très lourdes et très longues – elles durent des années, voire des dizaines d’années. Entre l’achat, les travaux et les opérations immobilières, les projets prennent du temps dans les monuments historiques, or les acteurs ont besoin de visibilité. La parole est à Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback. Après les explications de M. le ministre délégué, je retire également mon amendement. Nous pensons également qu’il est important d’évaluer et de simplifier le dispositif.
(L’amendement no 3024 est retiré.) La parole est à Mme Christine Pires Beaune. Nous retirons également notre amendement au profit de celui de M. Jolivet.
(L’amendement no 2915 est retiré.) La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement no 3345. Nous vous remercions d’avoir annoncé que vous souteniez cet amendement du groupe Horizons et apparentés, monsieur le ministre délégué. Il vise à prolonger les dispositifs Malraux et Denormandie après l’évaluation de ces deux niches fiscales. La première, qui a soixante-deux ans, a fait ses preuves. Pour la seconde, il conviendra d’analyser ses effets concrets dans le territoire.
Monsieur Sansu, nous nous réjouissons que vous ayez cité les plans Petites Villes de demain et Action cœur de ville, qui visent à doter les villes moyennes de dispositifs propres. Si ces derniers devaient être renforcés, le Gouvernement n’y serait apparemment pas opposé.
Monsieur le ministre délégué, lorsque vos services évalueront ces deux niches fiscales, sachez que les parlementaires seront nombreux à souhaiter s’associer à leur travail !
Message reçu !
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement n’a pas été examiné par la commission des finances, mais j’y suis favorable à titre personnel. On pourra nous accuser de tout ce soir, sauf de manquer de cohérence. Une fois encore, avant de proroger un dispositif, nous proposons de le borner et de l’évaluer. L’évaluation des deux volets du dispositif Malraux aura donc lieu l’année prochaine.
(L’amendement no 3345, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.) La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 332. Cet amendement déposé à l’initiative de notre collègue Jérôme Guedj… L’excellent Jérôme Guedj ! …et des députés Socialistes et apparentés vise à inscrire dans le droit une proposition de Caroline Fiat formulée lors de la mission flash sur l’Ehpad de demain, conduite après le scandale Orpea dont chacun de nous se souvient tristement.
Il s’agit de mettre fin à une niche fiscale qui incite à l’investissement dans les Ehpad privés à but lucratif. Nous le savons désormais, ces établissements n’assurent pas toujours un bon accueil à leurs résidents. Cette niche favorise par ailleurs le développement peu coordonné des Ehpad privés dans le territoire et les excès dénoncés au cours des derniers mois. Nous espérons donc que l’amendement sera adopté par l’Assemblée.
Je précise que l’article du code général des impôts visé par l’amendement arrivera à échéance à la fin de l’année 2022. Il n’aura donc plus d’objet et la niche fiscale s’éteindra d’elle-même. Nous avons cependant déposé cet amendement afin de prévenir toute prorogation de la niche.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) Quel est l’avis de la commission ? C’est un amendement un peu bavard, si je puis m’exprimer ainsi, puisque le dispositif en question arrive à échéance à la fin de l’année ; il est donc inutile de le voter. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je vous confirme que le dispositif Censi-Bouvard s’arrête à la fin de l’année et que nous avons décidé de ne pas le prolonger. Votre amendement, satisfait, est donc sans objet. La parole est à Mme Caroline Fiat. Je soutiendrai évidemment cet amendement. Rendons à César ce qui est à César : je remercie le collègue Delaporte de m’avoir mentionnée, mais j’avais rédigé ce rapport avec Véronique Hammerer et Isabelle Valentin, et je voulais qu’elles soient aussi citées. Il est vrai que l’amendement reprend l’une de nos préconisations, et je suis heureuse d’entendre que le Gouvernement tient compte – enfin ! – d’une de mes propositions. Il y en a trente-et-une dans ce rapport sur les Ehpad, monsieur le ministre délégué, mais une d’entendue, c’est déjà une bonne nouvelle ! J’ai juste envie de vous dire : enfin, il était temps ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et SOC.) La parole est à Mme Christine Pires Beaune. Nous allons retirer l’amendement mais j’apporterai simplement une précision à l’attention du ministre délégué et du rapporteur général : quand nous l’avons déposé, nous craignions qu’un autre amendement ne vienne prolonger la niche fiscale, sur le modèle de celui adopté l’année dernière qui l’avait, malgré notre opposition, prorogée d’un an.
Voilà la raison d’être de cet amendement, que nous retirons.
(L’amendement no 332 est retiré.) La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir les amendements nos 1327 et 1326, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Ils ont pour ambition de montrer que le dispositif Pinel, s’il fonctionne en métropole et dans les départements et régions d’outre-mer (Drom), n’est pas efficace dans les collectivités du Pacifique. Outre leur statut d’autonomie fiscale, ces dernières se trouvent, du fait de leur éloignement et – pour certaines d’entre elles – de l’incertitude entourant leur évolution institutionnelle, dans une situation qui ne sécurise pas les investisseurs. Nous avons suffisamment de recul pour savoir que dans ces territoires, le dispositif Pinel ne produit pas d’effets incitatifs à l’acquisition et à la construction de logements.
Les deux amendements, qui fixent deux taux différents, proposent de suivre la même logique que celle qui avait été appliquée dans le cadre du dispositif Scellier, en introduisant un taux de réduction d’impôt pour l’Hexagone, une première majoration pour les départements d’outre-mer et une majoration supplémentaire pour ces collectivités d’outre-mer. Il s’agit de tenir compte de leur éloignement et de leur situation fiscale et institutionnelle complexe, afin d’attirer davantage les investisseurs.
Quel est l’avis de la commission ? Je peux me tromper, cher collègue, mais je crois que vos amendements ne correspondent pas à votre présentation ; ils visent en effet à modifier les taux du dispositif Scellier, or celui-ci n’existe plus. Il y a donc un problème de rédaction. Je vous demande de retirer l’amendement. Quel est l’avis du Gouvernement ? Au-delà des arguments juridiques et rédactionnels avancés par le rapporteur général, je veux insister sur ce que je vous ai indiqué tout à l’heure : mon collègue Jean-François Carenco et moi-même avons trouvé un accord pour passer en revue les dépenses fiscales outre-mer, notamment dans le secteur du logement car plusieurs dispositifs alimentent manifestement des intermédiaires sans totalement bénéficier aux usagers. Il faut revoir tout cela et nous nous sommes engagés à le faire cette année. Pour ces raisons, je vous invite à retirer vos amendements. La parole est à M. Philippe Dunoyer. En effet, l’engagement a été pris de revoir ensemble l’intégralité des dispositifs de défiscalisation outre-mer en 2023. Compte tenu de la perfectibilité rédactionnelle de ces amendements, je vais les retirer.
(Les amendements nos 1327 et 1326 sont retirés.) L’amendement no 1447 de Mme Béatrice Piron est défendu.
(L’amendement no 1447, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Céline Calvez, pour soutenir l’amendement no 2170. Je vais vous parler de mécénat, qui offre aux associations notamment, la possibilité de compléter leurs ressources, lesquelles émanent des cotisations de leurs adhérents ou des subventions publiques. La politique de mécénat permet aux associations concernées, lorsqu’elles mettent en œuvre des missions d’éducation, de sport ou de culture, de faire bénéficier à leurs donateurs, entreprises ou particuliers, d’une déduction fiscale – tout cela est très précisément défini aux articles 200 et 238 bis du code général des impôts.
Or il a été observé que les critères d’appréciation permettant de déterminer quelles associations pouvaient bénéficier de ce droit étaient fluctuants, ce qui a donné lieu à une jurisprudence elle-même variable. C’est le cas en particulier des têtes de réseau associatives ou en tout cas des regroupements d’organismes publics, qui concourent de manière indirecte mais cruciale aux missions que je viens d’évoquer : ils se voient parfois reconnaître le droit de faire jouir leurs donateurs de la déduction, mais ce n’est pas toujours le cas, même à l’intérieur d’une mission.
Je pense notamment à la coordination des fédérations et associations de culture et de communication (COFAC), qui regroupe 40 000 associations culturelles présentes dans l’ensemble des départements et qui ne peut offrir à ses mécènes la possibilité de profiter de cette déduction fiscale. Pourtant, les fédérations de ce type œuvrent en faveur des associations culturelles, donc des missions éducatives, culturelles, sportives ou environnementales auxquelles celles-ci contribuent.
Nous voyons bien que les associations – vous avez certainement tous été alertés là-dessus – passent de plus en plus de temps à faire de la veille juridique et à remplir de nombreux dossiers. Les regroupements d’organismes d’intérêt général leur permettent de gagner un temps précieux, qu’elles peuvent ensuite réinvestir dans leurs missions, menées au plus près des citoyens. Pour ces raisons, il faudrait inscrire explicitement, dans les articles 200 et 238
bis du code général des impôts, la possibilité, pour ces regroupements, de faire bénéficier de la déduction fiscale liée au mécénat. Quel est l’avis de la commission ? On connaît votre engagement et votre passion, chère collègue, sur ces sujets relatifs à la culture. À ma connaissance, le mécénat n’est applicable que si les organismes de coordination dont vous parlez assument en plus de leurs fonctions administratives des activités éligibles. Lorsque les deux types d’activité sont strictement séparés, l’organisme n’est pas éligible au mécénat, et je ne vois pas de raison de modifier cette jurisprudence. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je veux saluer votre engagement, madame la députée Calvez, en faveur du monde associatif et de la culture. Vous mettez en avant un sujet important, qui a trait à la capacité des associations à bénéficier de dons et d’un mécénat ouvrant droit à déduction fiscale. Je suis assez embêté, sur ce sujet. Ça se sent ! Ça se sent, oui ! (Sourires.) Voici ce que l’on me dit : lorsqu’une tête de réseau associative reçoit un don fléché pour une association qui est membre du réseau en question, le don ouvre droit à déduction fiscale. Le problème survient donc quand une tête de réseau veut recevoir des dons qui ne sont pas directement fléchés vers une association membre : il n’y a alors pas de déduction fiscale possible.
Vous avez d’ailleurs cité un exemple, celui de la COFAC, que je connais bien – j’en profite pour rendre hommage à son action et à celle de sa présidente, Marie-Claire Martel, car il s’agit d’un très beau réseau associatif. Cela dit, avant de prendre une telle décision, il faudrait vérifier qu’elle n’induit pas d’effets de bord sur d’autres situations. Je prends l’engagement de travailler sur cette question et, s’il le faut, de clarifier la doctrine fiscale ; cependant, à ce stade, l’évaluation dont nous disposons est insuffisante pour que nous acceptions l’amendement. J’en demande donc le retrait.
La parole est à Mme Céline Calvez. Je vous remercie d’avoir indiqué que le Gouvernement s’engageait sur cette question. Je retire l’amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – « Ah ! » sur les bancs du groupe RN.)
(L’amendement no 2170 est retiré.) Sur l’amendement no 3132, je suis saisie par les groupes La France insoumise-NUPES, Les Républicains et Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de six amendements identiques, nos 3132, 180, 274, 1082, 2699 et 2956, qui font l’objet d’un sous-amendement no 3552 rectifié.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 3132 de la commission des finances.
Il a été adopté en commission contre l’avis du rapporteur général ; je propose donc à Mme Bonnivard ou à M. Le Fur de le présenter à ma place. La parole est à M. Marc Le Fur. L’agribashing, ça existe ; les agriculteurs et les éleveurs en souffrent. Oui ! Lorsqu’il s’agit de propos, d’attaques verbales, on ne peut pas y faire grand-chose – c’est la liberté d’expression –, si ce n’est y répondre. Mais certains font profession de s’introduire dans les élevages, généralement de nuit, pour filmer et ensuite diffuser des images sur les réseaux sociaux, en les assortissant de commentaires et, bien souvent, de musiques inquiétantes qui conduisent à caricaturer complètement ce qui se passe dans les exploitations agricoles.
Une exploitation agricole, ce n’est pas une usine ; c’est la prolongation d’un domicile. Je me suis rendu chez des agriculteurs qui ont été confrontés à des situations de ce type : ce sont leurs enfants ou leurs parents qui vivent à côté, et c’est toute une communauté qui se sent agressée. Il y a quelques semaines de cela, au printemps, certaines bornes ont même été dépassées : un train entier de céréales a été ouvert et déchargé dans les fossés. C’est du grain, c’est de la farine, c’est du pain ! C’est cela, un train de céréales.
Je me suis alors posé la question suivante : ces associations, qui s’identifient elles-mêmes dans leurs messages – je ne les dénonce pas –, en particulier L214 éthique & animaux, mais il y en a d’autres, bénéficient-elles d’argent public ? La réponse est oui : elles bénéficient d’argent public, aussi surprenant que cela puisse paraître, par l’intermédiaire des dons qui leur sont accordés. Un particulier qui fait un don à ce type d’associations a les mêmes avantages que quelqu’un qui donne à la Croix-Rouge ou aux Petits frères des pauvres. Mais L214, ce n’est pas la même chose que les Petits frères des pauvres, mes chers collègues ! C’est tout à fait différent ! Une telle association suit une autre logique, qui revient à attaquer et à mettre en cause des gens qui font honnêtement leur travail, qui sont confrontés à une réglementation déjà très exigeante et qui subissent en plus de telles contraintes.
Le présent amendement vise à exclure très nettement du dispositif fiscal de réduction d’impôt les associations telles que L214,…
Merci, cher collègue. …à qui 20 millions d’euros ont été accordés sur cinq ans ! Vous pouvez vérifier, c’est dans leurs comptes. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN.) La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 180. C’est le même amendement que celui de mon collègue Marc Le Fur. Il ne s’agit pas de nous opposer, bien évidemment, aux lanceurs d’alerte sur la question de la maltraitance animale. C’est pourtant bien votre genre ! Non, pas du tout, cher collègue. Nous partageons bien évidemment le souci du bien-être animal, notamment dans les exploitations agricoles françaises qui sont régies selon un modèle familial quasiment unique en Europe. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Essayons de le maintenir en sauvegardant une agriculture familiale et en cessant d’agresser nos agriculteurs ! Et les animaux ? La violence, ce sont les animaux qui la subissent ! La question que nous posons est la suivante : peut-on financer avec de l’argent public des associations dont les membres se rendent coupables de délits ? Très bien ! C’est tout ! Je suis désolée mais la violence n’est pas un moyen d’action et de revendication acceptable, même si la cause est légitime et si chacun a le droit d’exprimer ses idées. Je ne peux pas accepter que l’on jette du sang sur des boucheries,… Elle a raison ! L214 ne fait pas cela ! …qui sont des commerces autorisés. Ce n’est pas un moyen d’action acceptable ! Par conséquent, soit les associations en question font évoluer leurs moyens d’action – elles pourront alors de nouveau bénéficier d’un crédit d’impôt –, soit elles ne le font pas, et alors nous ne pourrons plus les financer avec l’argent des contribuables, avec de l’argent public. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN.) La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 274. Il est identique aux deux précédents. Je vais vous raconter quelque chose qui s’est déroulé dans ma circonscription de l’Orne, dans une commune qui s’appelle Normandel. Dans la nuit du 16 au 17 septembre 2019, un agriculteur-éleveur avait préparé ses trois poulaillers, qui devaient accueillir quelques jours plus tard des volailles ; ils étaient donc épaillés, sans poules. À la suite de l’intrusion de personnes cagoulées dans ces poulaillers, un incendie s’est déclaré – des traces d’essence ont d’ailleurs été retrouvées. À 100 mètres de là, se trouvait une cuve de gaz qui était pleine pour chauffer les poulaillers ; quant à la maison où vivaient l’éleveur et sa famille, elle se trouvait de l’autre côté, également à 100 mètres. Je vous laisse imaginer ce qui aurait pu se passer. Le lendemain, des inscriptions figuraient sur les murs des poulaillers : « Assassins » et « Camp de la mort ». Je peux vous le dire parce que, m’étant rendue sur place pour soutenir les victimes, je les ai vues de mes propres yeux.
Cet éleveur avait déjà été victime d’agribashing, son exploitation figurant sur une liste d’élevages pointés du doigt par les associations militantes. Nous ne pouvons pas soutenir des actes volontaires d’extrémistes antiélevage.
Responsables des deniers publics, nous devons soutenir les élans de générosité qui bénéficient aux associations qui viennent souvent en aide à des personnes en difficulté. En revanche, nous ne devons pas accepter que des associations, qui se livrent à des actes de malveillance, des agressions et des infractions, soient financées par de l’argent public. Sommes-nous garants de l’utilisation de ces deniers publics et comment pouvons-nous protéger la générosité qui va vers les associations ?
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe RN.) La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 1082. Comme l’ont indiqué mes collègues, ce type d’agressions vise aussi les bouchers. En somme, toute la filière de l’élevage et de la viande est attaquée. Ne soyons pas naïfs, derrière des militants très engagés, il y a aussi de très grands intérêts. Ça, c’est sûr ! Certains, qui veulent transformer la consommation alimentaire de nos compatriotes, investissent dans le marché des viandes de synthèse. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Pour développer ce marché, il leur faut discréditer toute la consommation carnée. Ne soyons ni complices ni naïfs ! (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LR et RN.) La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 2699. En commission, sur les bancs du groupe LFI-NUPES, on nous a accusés de vouloir faire taire les lanceurs d’alerte. Ne mélangez pas tout, car cela n’a rien à voir. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous faisons d’autant moins le procès des lanceurs d’alerte, que certains d’entre eux ont été très utiles, je suis désolée de vous le dire.
En réalité, mesdames et messieurs, que vous vouliez l’entendre ou non
(Mêmes mouvements), l’amendement précise bien que le retrait de l’avantage fiscal n’interviendrait que pour les associations dont les adhérents auraient été reconnus coupables. Autrement dit, si la justice rend un jugement de culpabilité, il est normal que l’argent des Français, notamment de nos concitoyens modestes, ne serve pas à financer des actes délictueux. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LR et RN.) La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 2956. Comme le disait notre collègue Le Fur, ne soyons pas naïfs : nous avons affaire à des stratégies organisées de combat, de luttes qui peuvent être intellectuelles, mais qui peuvent aussi prendre la forme d’intimidations physiques et aller jusqu’au délit. J’en veux pour preuve l’incendie qui avait ravagé l’abattoir de Haut-Valromey, dans l’Ain. L’enquête n’est pas terminée mais nous savons que des idéologues radicaux étaient à la manœuvre. Pas de grands mots ! Il ne s’agit pas seulement de ne pas être naïfs, il ne faut pas non plus être complices. Il faut bien sûr être respectueux des libertés, notamment de la liberté d’association. Du bien-être animal ! Mais nous devenons complices quand des avantages fiscaux financent des mesures qui vont à l’encontre des modèles économiques et sociaux que nous défendons. Oui, nous voulons soutenir les éleveurs face aux écologistes radicaux qui souhaitent interdire l’élevage et la consommation de viande. C’est un choix de civilisation que nous assumons. Certains défendent leurs choix par la violence, par des agressions, par des intrusions voire par des incendies dans les abattoirs. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Ce sont des lanceurs d’alerte ! Pas du tout, ce sont des délinquants radicaux ! On peut aussi assumer ses choix de manière pacifique, en refusant les idéologies radicales, la société envoyant ce message aux éleveurs : nous sommes à vos côtés pour que vous continuiez vos activités en les améliorant et en étant soucieux du bien-être animal. Cet amendement traduit un choix de civilisation. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN.) La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir le sous-amendement no 3552 rectifié. Rendons hommage à nos collègues du groupe Les Républicains qui ont très bien défendu leurs amendements. Comme de nombreux collègues du groupe Rassemblement national, je suis l’élu d’une circonscription rurale. Nous assistons à un effondrement – voire à une disparition – de la filière de l’élevage français. Ce n’est pas le sujet ! Le comportement de certains élus de la NUPES favorise cet effondrement.
Par le harcèlement et les mensonges que vous colportez, vous découragez les éleveurs et vous allez finir par obtenir l’effet inverse de celui que vous recherchez. Comme l’a dit Mme Bonnivard, l’agriculture familiale française est un modèle pour le monde, à la fois de productivité et de respect de la nature et des animaux.
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Dans les élevages industriels, c’est flagrant ! Vous n’y connaissez rien ! Allez donc dans les territoires ! Vous êtes en train de le faire disparaître au profit de modèles que nous devrions tous combattre. Dans votre aveuglement, madame Rousseau, vous allez emporter le meilleur de l’agriculture mondiale. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et LR.) Il est quand même ahurissant… Pourriez-vous en venir à la présentation de votre sous-amendement ? Veuillez m’excuser, madame la présidente. (Rires sur divers bancs.)
Il est ahurissant que dans cet hémicycle où l’on fait la loi, certains estiment qu’être condamné par la justice… C’est vous, ça ! …ne mérite pas une sanction. C’est surréaliste ! Vous n’avez pas à décider ce qui est bel et bon. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Ne vous inquiétez pas, nous y reviendrons !
Pour éviter la mauvaise foi dont font preuve les élus de la NUPES depuis quelques jours en nous harcelant, nous et les membres du groupe Les Républicains, sur les réseaux sociaux, et pour les confronter à leurs responsabilités, ce sous-amendement précise bien quelles sont les actions visées : les intrusions violentes ou entraînant des dégradations.
(Mêmes mouvements.)
Comment un seul député de cet hémicycle pourrait-il cautionner, quelle que soit la cause, une intrusion violente qui dégrade une propriété privée de bons Français qui font leur travail ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Marc Le Fur applaudit également.) Quel est l’avis de la commission ? C’est toujours à peu près à cette heure-ci que l’hémicycle s’échauffe. (Rires sur divers bancs.) Si nous pouvions être encore copains à la fin de la séance à minuit, ce ne serait pas mal.
Élu d’un département rural, je connais la passion des agriculteurs pour leur métier et pour leurs bêtes. Je les défendrai toujours, et je serai toujours au premier rang pour condamner avec la plus grande fermeté cet agribashing absolument insupportable.
(M. Alexandre Holroyd applaudit.)
Cela étant, je ne crois pas que ces amendements soient la bonne réponse au phénomène. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) C’est un avis personnel puisque la commission des finances a adopté cet amendement.
Tout d’abord, l’arsenal juridique existe déjà…
Il a raison ! Encore faudrait-il que le Gouvernement fasse appliquer la loi ! …pour condamner tant les individus que les associations en cas de trouble à l’ordre public. (Exclamations sur de nombreux bancs des groupes RN et LR.) Chers collègues, vous avez la possibilité de demander la parole pour vous exprimer. L’arsenal juridique actuel permet de dissoudre une association ou la priver du bénéfice de la réduction d’impôt. Alors, que l’État fasse son travail ! En outre, la rédaction de ces amendements identiques est assez floue. Comment qualifier l’intrusion, la violence ? (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.) Alors là ! Vous visez les « associations dont les adhérents sont reconnus coupables d’actes d’intrusion ». Est-ce à dire que si un adhérent est condamné, toute l’association sera pénalisée ? Pour qu’elle ne le soit pas, suffira-t-il que l’auteur des actes violents sorte de l’association aussi simplement qu’il y est rentré ? Le président est responsable pour tous les membres ! On ne peut pas considérer qu’une association ne serait pénalisée que si tous ses adhérents étaient condamnés. Complice ! Pour moi, il s’agit d’un amendement symbolique qui ne peut, en aucune manière, se substituer aux décisions de justice. Avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. C’est un amendement de la commission des finances, mais, une fois n’est pas coutume, je suis en phase avec l’argumentaire du rapporteur général. Si l’amendement a été adopté en commission, c’est qu’il a été approuvé par certains collègues de la majorité. Ce dont nous les remercions ! Madame Louwagie, écoutez-moi. J’aimerais convaincre ces collègues de la majorité, mais aussi – pourquoi pas ? – ceux du groupe Les Républicains, qui ont proposé cet amendement, qu’ils sont en train d’ouvrir la boîte de Pandore. Peut-être parce qu’elle est née d’une révolution, notre démocratie inclut le droit de manifester et de faire grève, mais aussi une certaine forme de désobéissance civile. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Protestations sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
Pouvez-vous redevenir pacifiques, écouter une parole sans faire ce que vous reprochez à ceux que vous voulez condamner à travers cet amendement? (Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.) La violence dont vous faites preuve est paradoxale. Pouvez-vous entendre un argument ? Oui, je maintiens qu’une certaine forme de désobéissance civile est un bien. Désobéissez, mais sans argent public ! Quand vous allez y réfléchir, vous vous rendrez compte qu’elle peut concerner beaucoup d’associations et de syndicats, y compris ceux dont vous vous sentez proches. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Le terrorisme, c’est de la désobéissance civile ? Il est bon qu’une certaine forme de désobéissance civile soit reconnue dans notre démocratie comme légitime. (Vives protestations sur les bancs des groupes RN et LR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.) Arrêtez la provocation ! Je vais continuer malgré les cris, l’agressivité et l’intolérance dont le niveau m’inquiète vraiment. (Mêmes mouvements.) Écoutez-moi, s’il vous plaît. C’est un débat important, vif. Je vais donner la parole à plusieurs orateurs de chaque groupe, mais on écoute d’abord le président de la commission des finances, puis le ministre délégué. Cela m’inquiète d’entendre qualifier de provocation le fait de dire que certaines formes de désobéissance civile et pacifique font partie de notre démocratie. Certaines personnes parlent fort mais cela ne signifie pas tous les gens qui se taisent ici sont d’accord avec elles. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Je vais parler aux gens qui m’écoutent. Très franchement, ceux qui font étalage de leur puissance vocale ne m’impressionnent pas. Vous ne nous impressionnez pas non plus ! Je sais que certains m’écoutent, y compris dans la majorité. Bien évidemment, la désobéissance civile a des limites. Quand elles sont atteintes, la justice tranche à l’issue d’une enquête qui doit répondre à des questions comme celles-ci : qui sont les adhérents ? Peuvent-ils se revendiquer de l’association ? Quelle est la gravité des faits par rapport à la cause défendue ? La justice passe et peut sanctionner.
Qu’en est-il des associations dont nous parlons ici ? D’aucuns estiment que ce ne sont pas des lanceurs d’alerte. Si l’on se penche sur leurs actions, on doit reconnaître qu’elles ont révélé des informations sur des maltraitances que plus personne ici ne pourrait supporter. Prenons l’exemple de l’écrasage de poussins vivants
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES) : ce sont souvent ces associations qui ont révélé ces pratiques que de nombreux collègues trouvent insupportables. Elles ont mené des actions pour informer sur une maltraitance animale que l’on ne tolère plus. Allez voir les abattoirs qui font bien leur travail ! Certains sont exemplaires ! Pourquoi cet amendement risque-t-il d’ouvrir la boîte de Pandore ? Je m’adresse notamment à Marc Le Fur. Vous êtes peut-être une majorité à penser que l’insupportable, ce sont les actes de désobéissance civile, qui touchent voire franchissent les limites de la légalité – et dans ce dernier cas, la justice doit passer.
Méfiez-vous, car vous ouvrez une boîte de Pandore : si vous décidez aujourd’hui de condamner ces associations pour de telles actions en tarissant leurs revenus, une majorité différente pourra considérer demain que ce ne sont pas ces associations qui doivent être condamnées, mais, par exemple, des syndicats agricoles.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Je songe en particulier à ce syndicat dont des adhérents ont saccagé la sous-préfecture de Morlaix il y a quelques années, tandis que d’autres ont récemment vandalisé la façade du local de France Nature Environnement. Ce que je veux vous faire comprendre, c’est que je ne crois pas qu’il faille priver de cotisations les syndicats agricoles, dont certains ici se sentent peut-être proches, au motif que certains de leurs adhérents se sont livrés à des débordements, y compris en menant des actions violentes – ce qui est arrivé, personne ne peut le nier.
Dans d’autres circonstances, ce seront des occupations d’usine que certains considéreront comme illégales et voudront sanctionner financièrement.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Aussi méfiez-vous ! Dès lors que vous adoptez cet amendement, je vous garantis que, demain, une autre majorité pourra prendre des décisions qui vous révolteront parce que vous estimerez que les syndicats ou les associations concernés sont légitimes, même s’ils dépassent parfois certaines limites et que leurs agissements relèvent alors de la justice. Bravo ! Vous ouvrez une boîte de Pandore en proposant une telle mesure. J’aimerais que raison revienne, même si je sais que certains comportements vous révoltent et que Marc Le Fur est sincère dans son indignation. Chacun a une vision subjective. Toute association, tout syndicat français a pu, à un moment donné, dépasser les limites de l’acceptable, y compris le syndicat agricole en question, qui l’a même fait à plusieurs reprises. Mais dans ce type de situations, c’est la justice qui doit passer. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Quel est l’avis du Gouvernement ? D’abord, je tiens à préciser que je n’ai pas été élu dans une circonscription rurale ou agricole. Je l’assume. Dans le cadre de mes fonctions ministérielles précédentes – en tant que porte-parole du Gouvernement ou secrétaire d’État chargé de la jeunesse –, il m’est arrivé à de nombreuses reprises de me déplacer auprès d’agriculteurs et d’éleveurs. Je n’ai jamais rencontré de femmes et d’hommes qui aiment autant les bêtes – leurs bêtes – que les agricultrices, les agriculteurs et les éleveurs. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)
C’est un fait. C’est pourquoi j’ai toujours été très choqué par les discours tendant à les faire passer pour des assassins. Je pense d’ailleurs qu’on peut être révolté par ces discours tout en étant très attaché au bien-être animal : les deux ne sont pas incompatibles. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Plusieurs de mes collègues et moi-même avons défendu, au début de la législature précédente, dans le cadre de l’examen de la loi Egalim – loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous – des amendements visant à mettre fin au broyage des poussins mâles et à la castration des porcelets à vif, ou à expérimenter la surveillance vidéo dans les abattoirs. On peut d’ailleurs se réjouir que l’action de la majorité présidentielle ait permis de progresser en matière de protection du bien-être animal. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.) C’est vrai ! Des associations militent en faveur du bien-être animal. Certaines sont parfois parvenues à installer une caméra dans un abattoir. La circulation des images ainsi captées a probablement contribué à éveiller les consciences sur ces questions et sur la nécessité de mieux équiper les abattoirs. Il faut le dire. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Mais non, ces images sont partiales ! En revanche, le fait de dégrader, d’attaquer ou d’agresser des agriculteurs, des éleveurs ou des entreprises est profondément inacceptable. Il faut le dire également et condamner ces comportements avec constance. Vous cautionnez ! Il se trouve que le droit français prévoit qu’une association condamnée par la justice peut se voir retirer le droit à bénéficier de déductions fiscales. Donnez des exemples, alors ! Ce retrait est même automatique pour certains délits. Il l’est de longue date dans les cas d’escroquerie et d’abus de confiance, qui étaient les plus fréquemment constatés au sein des associations. La loi confortant le respect des principes de la République, que beaucoup d’entre vous ont votée en juin 2021, a étendu la liste des délits concernés aux actes de malveillance contre les biens et les personnes. Il ne s’est rien passé depuis ! La loi a été promulguée il y a seulement un an, monsieur le député, mais nul doute que des condamnations seront prononcées. Le retrait du bénéfice de la réduction d’impôt s’appliquera ensuite de manière automatique.
De deux choses l’une : soit les amendements visent à faire respecter une procédure déjà inscrite dans le droit – le bénéfice de la déduction fiscale est automatiquement retiré à une association condamnée par un juge pour avoir commis des actes de malveillance envers des biens ou des personnes –, soit, comme semble le suggérer la rédaction proposée, ils ont pour objectif de confier aux services fiscaux la tâche de faire eux-mêmes la police pour déterminer quelles associations ont droit à la réduction d’impôt, ce qui n’est pas possible. La sous-directrice de la direction de la législation fiscale est d’ailleurs présente dans l’hémicycle. Elle est très compétente dans de nombreux domaines et nous avons beaucoup de chance de travailler avec elle, mais elle n’a pas vocation à décider si telle association doit perdre le bénéfice d’une déduction fiscale au motif que certains de ses adhérents auraient commis des actes répréhensibles.
Excellent ! C’est vrai, c’est le travail du Gouvernement ! Le juge doit rester au centre de la décision ; surtout, le retrait est automatique depuis un an : dès lors qu’une association est condamnée pour des actes de malveillance envers des biens ou des personnes, elle perd le droit de bénéficier de la réduction d’impôt. Ce n’est pas l’association qui est condamnée, ce sont les adhérents qui s’en réclament ! L’association n’est jamais condamnée ! Vous êtes complice ! Je suggère que nous nous en tenions au droit applicable et que nous laissions ces décisions à la justice. Ces amendements ne me semblent donc pas devoir être adoptés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) La parole est à M. Mathieu Lefèvre. Je demande une suspension de séance, madame la présidente. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures trente-cinq, est reprise à vingt-deux heures cinquante.) La séance est reprise. Je donnerai dans un instant la parole aux orateurs des différents groupes.
La parole est à M. Sébastien Chenu, pour un rappel au règlement. Il se fonde sur l’article 80-1. Il vise les propos du président de la commission des finances, qui a appelé tout à l’heure à la « désobéissance civile ». Il n’a pas appelé à la désobéissance civile ! En tout cas, il l’a justifiée. Quand on est député, on ne peut inciter à aller à l’encontre des lois qui sont votées dans cette maison. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) C’est une évidence ! C’est écrit à l’article 80-1. Il était utile de le rappeler. On ne peut pas tout dire dans cette enceinte. À quoi cela sert-il de construire la loi si un président de commission nous dit ensuite que l’on peut faire n’importe quoi ? (Mêmes mouvements.)
La parole est à M. Aymeric Caron. La proposition sur laquelle on nous demande de nous prononcer est tellement contraire aux principes essentiels de la démocratie,… Pardon ? …de la liberté d’informer et de la liberté associative qu’on a du mal à croire qu’elle est vraiment discutée en ce moment même dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale française. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES.)
On nous propose tout simplement de réduire au silence les lanceurs d’alerte qui agissent pour le bien-être animal. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes RE, RN, LR et Dem.) Mensonge ! C’est faux ! Ils ont pourtant prouvé, ces dernières années, qu’ils étaient essentiels. D’ailleurs, les Français les apprécient beaucoup.
Un problème majeur concerne le réalisme de la proposition. Vous imaginez bien que, grâce à cet amendement, si l’on veut faire couler une association, il suffira désormais de prendre sa carte d’adhérent et de pénétrer dans un abattoir. Et hop, l’affaire sera réglée.
(Exclamations sur quelques bancs des groupes LR et RN.) C’est bien l’esprit de M. Caron ! Vous voyez bien que ça n’a aucun sens. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Venons-en au fond. Bien sûr, les agressions doivent être sanctionnées. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.) C’est d’ailleurs déjà le cas puisque c’est prévu par la loi. Par ailleurs, l’association L214 – puisque c’est principalement elle qui est visée par cet amendement – n’a jamais agressé personne. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN, LR et Dem.) Il ne faut peut-être pas exagérer non plus ! En revanche, ses soutiens infiltrent souvent des élevages et des abattoirs. Mais dans quel but le font-ils ? Pour violer la propriété privée ! Non, cher collègue. Leur objectif est de servir l’intérêt général en révélant précisément ce qui est illégal. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Quand L214 diffuse des images de mauvais traitements infligés aux animaux – images qu’il est impossible d’obtenir si l’on demande sagement une autorisation officielle –, les élevages ou les abattoirs fautifs sont ensuite condamnés par la justice. (Mêmes mouvements.) En 2015, par exemple, grâce à la vidéo de L214 qui montrait des chevaux et des bovins saignés en pleine conscience, une enquête a été ouverte à l’abattoir d’Alès et les services de police judiciaire y ont relevé 175 infractions. Rien que ces derniers mois, un élevage de porc dans l’Allier et des élevages de veaux dans le Finistère ont été condamnés… Merci de conclure, cher collègue. …à la suite de la diffusion d’images par L214.
Il s’agit donc bien de lanceurs d’alerte qui révèlent la vérité. La démocratie a-t-elle peur de la vérité ? Cherche-t-elle à bâillonner ceux qui veulent informer ? Bien sûr que non.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.) Nous voterons donc évidemment contre l’amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES.) La parole est à Mme Eva Sas. J’appelle cette assemblée à la raison car cet amendement porte sur un enjeu important. Cela a été dit, il vise à exclure du bénéfice de la réduction d’impôt les dons aux associations dont un adhérent – un seul – serait condamné pour intrusion dans un établissement industriel ou agricole.
L’objectif assumé de cet amendement est de priver de ressources de nombreuses associations qui œuvrent pour la condition animale, celles qui ont levé le voile sur les conditions intolérables d’élevage et d’abattage des animaux, lesquelles ont choqué nombre de nos concitoyens.
Je suis sûre que, comme nous, vous ne pouvez qu’être sensibles à la question de la souffrance animale et que vous savez le rôle essentiel, indispensable, voire salutaire, joué par ces associations, par ces lanceurs d’alerte, pour la condition animale et contre les pratiques cruelles et les mutilations dans les élevages intensifs.
Je vous demande de ne pas les bâillonner, au nom de la cause animale mais aussi de la démocratie. Vous ne pouvez pas laisser passer cet amendement. Je vous demande de voter contre lui.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.) La parole est à M. Pascal Lavergne. Pardon de prendre la parole avec une voix un peu différente de celle que j’ai d’habitude. Moi qui ai d’ordinaire un organe vocal puissant, je souffre – pour cette première intervention dans l’hémicycle depuis le début de la législature – d’une extinction de voix. (Sourires et applaudissements sur divers bancs.)
En tant qu’agriculteur, je ne peux rester insensible à l’amendement de Marc Le Fur – d’ailleurs, je lui en ai parlé. Je remercie aussi le ministre délégué pour ses propos qui m’ont touché, en particulier pour le message qu’il a adressé aux agriculteurs. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.) On peut en effet l’applaudir.
Il est hors de question de bâillonner les lanceurs d’alerte. Cependant, nous voulons réaffirmer le droit et rappeler qu’il est intolérable que des individus puissent s’introduire dans des élevages que les agriculteurs ont construits de leurs propres mains, à la sueur de leur front, avec force difficultés, comme l’a expliqué Marc Le Fur. Ce sont des méthodes inacceptables.
On ne peut jeter le discrédit sur l’ensemble des agriculteurs. Toutefois, nous savons également combien ces lanceurs d’alerte ont pu faire évoluer le droit. Cela a été rappelé tout à l’heure par le ministre délégué. Les arrêtés interdisant la castration à vif des porcelets et le broyage des poussins auraient-ils vu le jour sans ces lanceurs d’alerte ?
Il ne s’agit pas d’opposer les uns aux autres. Néanmoins, nous nous interrogeons fortement sur les pratiques de certaines associations. Si celles-ci doivent être condamnées, elles pourront sans doute l’être d’une manière ou d’une autre – M. le ministre délégué nous le dira –, mais pas au moyen de cet amendement, qui nous semble inopérant.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Sur un sujet aussi sensible, notre groupe laisse à ses membres la liberté de vote. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.) La parole est à Mme Marine Le Pen. Si nous avons déposé un sous-amendement, c’est justement parce qu’il est nécessaire de protéger les lanceurs d’alerte. C’est vrai, leur apport en matière de protection animale est réel puisqu’ils ont révélé des comportements, des agissements inadmissibles dans une société civilisée.
Le fait de parler uniquement d’« intrusion » dans l’amendement crée une difficulté selon nous car alors la mesure semble viser les lanceurs d’alerte. Le sous-amendement fait référence à une intrusion violente et à des dégradations. Nous ne sommes donc plus dans le cas du lanceur d’alerte.
Ceux qui ouvrent les vannes des wagons d’un train transportant du blé qui s’est ainsi répandu sur les rails, occasionnant la perte de millions d’euros, ne sont pas des lanceurs d’alerte !
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Ceux qui détruisent les tuyaux d’irrigation utilisés par les agriculteurs ne sont pas des lanceurs d’alerte ! (Mêmes mouvements.)
Ces gens utilisent des méthodes de violence et d’intimidation à l’égard d’agriculteurs. Cela ne peut être admis !
Que l’on ne nous objecte pas qu’il serait difficile d’établir la responsabilité de l’association, car il est aisé de vérifier si celle-ci a financé ou organisé le déplacement de ses militants, ou si elle en a fait la publicité – donc si elle est à la manœuvre. Si vous êtes de bonne foi, vous savez très bien que les militants n’agissent jamais seuls.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.) La parole est à M. Charles de Courson. Je suis moi aussi l’élu d’une zone rurale et j’ai connu des commandos qui pénétraient illégalement dans des élevages intensifs strictement respectueux de la loi pour y commettre dans certains cas des dégradations et pour menacer les exploitants. Je ne suis pas suspect de complicité avec ces personnes, mais c’est à la justice de les sanctionner et de le faire, si possible, rapidement. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et LFI-NUPES.) Excellent ! Je sais que cela peut être difficile – M. Le Fur y a fait allusion – quand ces personnes se couvrent avec des cagoules ou quand, comme cela a été le cas chez moi, ils viennent de Belgique pour repartir rapidement, avant l’arrivée de la gendarmerie. Et dès lors, il n’y a pas de condamnation ! Les associations qui ont appelé à commettre des actions illégales ou qui ont été complices de telles actions doivent également être condamnées par la justice. (« C’est normal ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) C’est après cette condamnation que la déductibilité des dons doit être supprimée. En cas de nouvelle condamnation, l’association devra être dissoute par décret en Conseil des ministres. Tel est l’état du droit.
J’aime bien Marc Le Fur que je connais depuis trente ans.
(Sourires.) Nous avons à peu près le même âge. Il a été élu lui aussi pour la première fois en 1993, après quoi il a connu une petite interruption. Je tiens à lui dire que son amendement confond la responsabilité des personnes commettant des actes illégaux et celle de l’association. Si l’amendement prévoyait la suppression de la déductibilité pour les associations complices de ces actes ou qui y ont appelé, je le voterais, mais proposer une telle mesure pour des associations dont les membres ont commis des infractions et ont été condamnés, c’est confondre les choses. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Manuel Bompard applaudit également.) La parole est à M. Arthur Delaporte. Je ne reprendrai pas les propos de M. de Courson. J’ai dîné avec une amie éleveuse, Marie-Jo, qui se trouvait en tribune jusqu’à la suspension de séance, et je peux vous dire qu’elle aime ses bêtes. Nous saluons tous les éleveurs qui aiment leurs bêtes et qui font leur travail.
Nous chérissons également le droit : nous sommes ici pour faire le droit dans le respect de ses principes fondamentaux. Je salue les propos tenus sur les bancs du Gouvernement, qui témoignent de responsabilité, d’éthique et du respect de ces principes.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et GDR.)
La justice est là pour condamner et punir ceux qui commettent des intrusions, des actes de malveillance et de dégradation contre les élevages. Elle aussi là pour garantir à chacun le droit de s’exprimer librement et pour protéger les citoyens, quel que soit le régime politique. La logique des amendements condamnant une association pour des actes de ses militants sans qu’elle soit elle-même mise en cause pourrait être appliquée aux partis politiques. Ce ne sont pas des militants, ce sont des délinquants anarcho-écolos ! Il suffirait alors qu’un militant d’un parti soit condamné pour que le parti n’ait plus le droit d’exister. Est-ce cela que vous voulez comme principe fondamental de notre droit ? La réponse est bien sûr négative !
Nous chérissons le droit, nous chérissons la liberté d’expression et nous chérissons les éleveuses et les éleveurs qui ont l’intention de protéger les bêtes et de respecter leur bien-être.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Je vous en conjure, ne votez pas ces amendements, car ils risquent de menacer l’ensemble de notre droit. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs des groupes RE et LFI-NUPES.) La parole est à Mme Véronique Louwagie. Monsieur le rapporteur général, vous avez dit que des associations pouvaient être dissoutes, mais combien d’associations l’ont été ? Aucune ! Monsieur le président de la commission, vous m’avez profondément choquée et heurtée lorsque vous avez parlé de désobéissance civile. Les débats sur les sujets sociétaux sont très intéressants, car chacun, en s’exprimant, se découvre.
Comment peut-on accepter une forme de désobéissance civile quand certaines personnes incendient trois poulaillers, les détruisant de manière intentionnelle, alors qu’une maison d’habitation se trouve à quelques mètres ? Ces actes relèvent non de la désobéissance civile, mais de l’irresponsabilité.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Il ne s’agit pas d’image, il s’agit d’actes de violence !
L’objection de conscience que vous avez exprimée ce soir, monsieur le président, révèle votre vision de notre société et celle de la France insoumise. Cette vision, nous autres, députés du groupe Les Républicains, la combattons.
Monsieur le ministre délégué, vous avez cherché l’apaisement en indiquant qu’il était possible de supprimer le bénéfice des déductions fiscales aux associations qui ne respectent pas le droit. Permettez-moi d’être dubitative. Je pense que notre amendement apportait une réponse plus forte. Je suis d’accord avec vous, la justice pénale doit condamner, mais ne peut-on pas utiliser également la justice fiscale ?
J’en appelle aux députés de la majorité qui ont voté l’amendement en commission : pouvons-nous accepter que les deniers publics financent des associations qui commettent des infractions ?
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous sommes dans un monde de violence. L’État peut-il cautionner des dégradations ? Peut-il être complice de ces associations en les finançant ? Mes chers collègues, acceptez-vous que l’État soit complice d’actes de violence ? (Exclamations sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – M. Jocelyn Dessigny applaudit.) J’ai beaucoup de confiance en l’État, il doit nous protéger, il doit contrôler, il doit sanctionner. La justice fiscale est un moyen pour le faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe RN.)