XVIe législature
Session ordinaire de 2023-2024

Troisième séance du mardi 14 mai 2024

Sommaire détaillé
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Troisième séance du mardi 14 mai 2024

Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet

Mme la présidente

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    La séance est ouverte.

    (La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

    1. Modification du corps électoral pour les élections au Congrès et aux assemblées de province de la Nouvelle-Calédonie

    Suite de la discussion d’un projet de loi constitutionnelle

    Mme la présidente

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    L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle portant modification du corps électoral pour les élections au Congrès et aux assemblées de province de la Nouvelle-Calédonie (nos 2424, 2611).

    Discussion des articles (suite)

    Article 2 (appelé par priorité - suite)

    Mme la présidente

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    Cet après-midi, l’Assemblée a entamé la discussion de l’article 2, s’arrêtant aux amendements identiques nos 51 et 217.
    La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 51.

    M. Bastien Lachaud

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    Dans sa grande sagesse, le Sénat a confié aux présidents des deux chambres du Parlement le pouvoir de contrôler l’accord qui, conclu entre les forces politiques néo-calédoniennes, l’emporterait sur le vote de l’Assemblée nationale et donc sur la Constitution.
    Nous proposons que, plutôt que par les présidents des chambres, cela soit fait par une commission ad hoc où l’ensemble des groupes politiques du Parlement seraient représentés. L’idée est de montrer qu’ici, à Paris, existe une unité autour de la question calédonienne. Cela a d’ailleurs toujours été le cas jusqu’à maintenant. Il aura fallu le coup de force du Gouvernement pour que la question calédonienne devienne un sujet de division, alors que nous pourrions toutes et tous être d’accord. Pour montrer l’unanimité de la représentation nationale, nous souhaitons donc que ce soit une commission représentant tous les groupes présents au Parlement qui soit saisie de ce dossier.
    Par ailleurs, avant la pause, M. le rapporteur a évoqué la question de la représentation des différentes provinces au sein du Congrès de Nouvelle-Calédonie, un sujet important.

    M. Erwan Balanant

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    Ça fait largement deux minutes, non ?

    M. Bastien Lachaud

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    La disproportion en faveur de la province Nord et des îles Loyauté, voulue par les accords de Nouméa et acceptée par l’ensemble des parties, permet une meilleure représentation du peuple kanak. Je pense que tout le monde est d’accord là-dessus.

    Mme la présidente

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    Sur les amendements identiques nos 51 et 217, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à Mme Sabrina Sebaihi, pour soutenir l’amendement no 217.

    Mme Sabrina Sebaihi

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    Comme mon collègue, je trouve important qu’il y ait une commission composée de toutes les forces politiques présentes dans cet hémicycle. En effet, depuis le début de l’examen de ce texte, vous n’avez cessé de nous parler du « récit commun » qu’il faudrait construire.
    Je pense que ce récit commun doit s’écrire non de Paris, mais avec toutes les parties prenantes, et qu’il est important que tout le monde soit représenté pour parler d’un accord, si accord il y a, comme cela semble être le souhait de tout le monde – si j’ai bien compris les prises de position exprimées depuis le début de l’examen du texte.
    Il y a dans nos débats de nombreux points que je n’arrive pas à comprendre, portant notamment sur le calendrier ou les raisons de votre précipitation. Ainsi, vous nous avez dit que, si un accord était trouvé, ce texte deviendrait caduc. Mais ce texte favorisant l’une des parties prenantes, je me demande quel serait l’intérêt de cette dernière à trouver un accord qui vous semblerait acceptable.

    M. Bastien Lachaud

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    Voilà une bonne question !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.

    M. Nicolas Metzdorf, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

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    Je vais répondre à Mme Sebaihi et laisserai M. Lachaud compléter sa question plus tard. Nous voulons trouver un accord parce que nous pensons que c’est mieux pour l’archipel et parce que nous avons encore des revendications, que ce soit sur la répartition des sièges au Congrès ou sur la répartition des compétences entre l’État et la Nouvelle-Calédonie.
    Le nouveau statut de la Nouvelle-Calédonie ne se limite pas à la question du dégel du corps électoral. Je le dis solennellement, très clairement et avec sincérité : oui, nous voulons trouver un accord politique, même si le dégel est voté par l’Assemblée nationale. Sur l’amendement, avis défavorable.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer, pour donner l’avis du Gouvernement.

    M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer

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    Même avis.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Bastien Lachaud.

    M. Bastien Lachaud

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    Je vais compléter ce que je voulais dire à M. le rapporteur. Ce dernier ne remet pas en cause l’existence d’une disproportion de représentation entre le Nord, le Sud et les îles Loyauté. En revanche, il regrette qu’elle se soit accrue depuis la signature de l’accord de Nouméa.
    Si j’étais taquin, je lui dirais que, si le différentiel de population entre la province Sud, d’une part, et la province Nord et les îles Loyauté, d’autre part, s’est accentué, c’est peut-être parce que le rééquilibrage économique prévu par l’accord de Nouméa n’a pas été à la hauteur. Le Sud continue donc à l’emporter sur les autres provinces en matière d’attractivité économique. (M. le rapporteur s’esclaffe.)
    Dans le cadre du rattrapage économique figurait la création d’une usine de nickel dans le Nord. Or on en a aussi ouvert une seconde dans le Sud : on est donc passé d’une usine dans le Sud contre zéro ailleurs à deux usines contre une. En termes de rééquilibrage économique, c’est un problème.
    Tout à l’heure, j’ai donné des chiffres à M. Gosselin à ce sujet. Je vais vous lire un extrait d’un document du ministère de la justice, qui établit qu’« à situation égale, un Kanak gagne en moyenne 32 % de moins qu’un non-Kanak ».

    M. Erwan Balanant

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    Madame la présidente, vous allez laisser faire cette obstruction ?

    M. Bastien Lachaud

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    « À Nouméa, les 10 % des ménages les plus pauvres (Kanak, Wallisiens et Futuniens) gagnent treize fois moins que les 10 % des ménages les plus riches (Européens), pour un ratio de un à cinq en métropole. Le taux de chômage kanak est nettement au-dessus de celui de la moyenne calédonienne globale. Bien que, depuis le début des années 1990, le niveau d’éducation ait augmenté en Nouvelle-Calédonie, en 2009, 54,1 % des Européens étaient bacheliers, contre seulement 12,5 % des Kanaks ; un jeune Européen sur deux était diplômé de l’enseignement supérieur, contre un sur vingt parmi les Kanaks. » Comme on le voit, le rattrapage économique n’a pas eu lieu.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

    M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

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    On a déjà entendu beaucoup de choses fausses. Mais qu’autant de mensonges aussi importants aient été prononcés dans une même intervention mérite une rectification.
    Le changement de la répartition des sièges au Congrès de la Nouvelle-Calédonie est précisément l’une des demandes des loyalistes que nous avons repoussées. Expliquer que c’est un manque dans le texte ou une demande qui sera satisfaite ultérieurement est un mensonge qu’il convient de corriger. Malgré l’anormalité de cette répartition, nous nous sommes opposés à tout changement à ce sujet et avons circonscrit le texte à la question du dégel du corps électoral.
    Une autre contrevérité figure dans les propos de M. Lachaud, qui a comparé la situation économique des trois usines de nickel existant en Nouvelle-Calédonie en feignant de ne pas savoir qu’elles ne produisent pas la même chose. De celle du Nord et de celle de Nouméa sort du nickel pour casseroles quand de la seconde usine du Sud sort du nickel pour batteries.

    M. Bastien Lachaud

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    Et alors ?

    M. Sacha Houlié, président de la commission des lois

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    Or la valorisation de ces activités sur le marché international est totalement différente. Cela explique les déficits structurels et les problèmes économiques des usines du Nord et de Nouméa, et la performance économique – toute relative par ailleurs – de celle du Sud. M. Lachaud vient donc de raconter n’importe quoi sur le contexte local, aussi bien politique qu’économique. C’est une sorte de performance ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix les amendements identiques nos 51 et 217.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        91
            Nombre de suffrages exprimés                90
            Majorité absolue                        46
                    Pour l’adoption                21
                    Contre                69

    (Les amendements identiques nos 51 et 217 ne sont pas adoptés.)

    Rappel au règlement

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.

    M. Bastien Lachaud

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    Qui se fonde sur l’article 70, alinéa 3, de notre règlement, relatif aux mises en cause personnelles. M. Houlié me fait dire ce que je n’ai pas dit et me traite ensuite de menteur. Je trouve que c’est un peu fort !
    Je n’ai absolument pas dit que la question de la répartition des sièges au Congrès figurait dans le projet de loi ou qu’elle serait traitée ultérieurement. Je répondais au rapporteur qui soulignait la disproportion de population entre les provinces Nord et Sud, et la disjonction qu’elle crée depuis l’accord de Nouméa.

    Mme Danielle Brulebois

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    Ce n’est pas un rappel au règlement !

    M. Bastien Lachaud

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    Quant au nickel, si M. Houlié veut en parler, parlons-en ! Mais dans ce cas, ne réduisons pas la question à la différence entre le « nickel casseroles » et le « nickel batteries ».

    M. Erwan Balanant

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    Ce n’est pas un rappel au règlement ! C’est quel article, le nickel, dans le règlement ?

    M. Bastien Lachaud

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    Bien sûr que c’est un rappel au règlement ! Je démontre que M. Houlié a menti en me traitant de menteur.

    Mme la présidente

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    Terminez, monsieur Lachaud, s’il vous plaît !

    M. Bastien Lachaud

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    Si vous pensez que le nickel produit à Nouméa ne sert qu’à fabriquer des casseroles, c’est que vous ne connaissez rien au sujet.
    Aujourd’hui, le nickel produit à Nouméa, ce « nickel casseroles » comme vous dites, se retrouve dans les fusées, dans les avions, dans le matériel chirurgical. Sans lui, notre société ne pourrait pas fonctionner.

    M. Erwan Balanant

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    Madame la présidente, réagissez !

    M. Bastien Lachaud

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    C’est bien beau de reprendre le mantra du Gouvernement qui ne jure que par le « nickel batteries », mais sans le « nickel casseroles » on ne produit quasiment rien qui se trouve sur le marché.

    M. Antoine Léaument

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    Bien dit !

    Article 2 (appelé par priorité - suite)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement no 122.

    Mme Sophia Chikirou

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    Je profite de cet amendement pour revenir sur les propos de M. Houlié. Nous ne les avons pas beaucoup cités depuis hier, mais les partis calédoniens indépendantistes, qui ne sont pas représentés dans cette assemblée parce qu’ils n’ont pas accordé leurs voix à M. le rapporteur – l’Union calédonienne et le Parti de libération kanak (Palika) –, sont clairement opposés à ce projet de loi constitutionnelle. L’Union calédonienne estime que le texte est de nature à « déstabiliser les équilibres du pays ». Il fait le constat de l’échec des discussions bilatérales avec l’État et estime qu’il faut donner une chance à la discussion ouverte avec une partie des non-indépendantistes. Le Palika, quant à lui, qualifie ce projet de loi constitutionnelle de « démarche maladroite » et estime qu’il peut nuire à la conclusion d’un accord entre acteurs locaux. Face à cette provocation du gouvernement français, l’Union calédonienne a annoncé suspendre jusqu’à nouvel ordre les discussions qu’elle menait jusqu’à présent avec les groupes loyalistes et Le Rassemblement.
    Le Front de libération nationale kanak et socialiste (FLNKS), qui regroupe l’Union calédonienne, le Palika et deux autres mouvements indépendantistes, s’est réuni le 23 mars dernier en congrès et demande – exige, même – le retrait de la réforme constitutionnelle. Il demande aussi avec force la création d’une médiation qui serait conduite par une personnalité de haut niveau afin de garantir l’impartialité de l’État et favoriser la reprise des négociations entre l’État et les indépendantistes. En effet, aujourd’hui les partis indépendantistes ont le sentiment – qui n’est peut-être pas qu’un sentiment, mais une réalité…

    Mme la présidente

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    Je vous remercie.

    Mme Sophia Chikirou

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    Je vais poursuivre après.

    Mme Charlotte Parmentier-Lecocq

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    Mais arrêtez !

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Nicolas Metzdorf, rapporteur

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    Monsieur Lachaud, vous dénoncez à juste titre – ou vous mettez en évidence – l’exode de populations de la province Nord et de la province des îles Loyauté vers la province Sud. Vous avez raison.

    M. Bastien Lachaud

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    Ah ! Dites-le à votre voisin !

    M. Nicolas Metzdorf, rapporteur

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    Mais pourquoi cet exode ? Parce que la province Nord et celle des îles Loyauté – les provinces sont compétentes en matière de développement économique – sont, comme vous le savez, dirigées par des indépendantistes. Donc, si on veut retrouver de l’attractivité en province Nord et en province des îles Loyauté, peut-être qu’on devrait essayer l’alternance politique !
    Madame Chikirou, vous dites que l’Union calédonienne et l’Union nationale pour l’indépendance (UNI)-Palika refusent les négociations.

    Mme Sophia Chikirou

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    Non, je n’ai pas dit ça ! Vous voulez que je vous relise mon papier ? Parce que je crois que vous n’avez pas bien compris.

    M. Nicolas Metzdorf, rapporteur

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    En tout cas, on vous a dit que le projet de loi mettait en difficulté les discussions et les négociations.

    Mme Sophia Chikirou

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    Je finirai mon intervention après.

    M. Nicolas Metzdorf, rapporteur

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    Vous finirez après, mais je vous réponds tout de suite.
    Hier matin, j’étais en visioconférence avec Nouméa alors que des négociations sur un projet d’accord se déroulaient entre les représentants de l’Union calédonienne, du Rassemblement et des loyalistes. Les discussions sur un accord politique global en Nouvelle-Calédonie continuent en ce moment même. Cela veut dire que les partis indépendantistes participent à la négociation, même si celle-ci n’est pas officielle et ne se déroule pas aux yeux de tous – mais c’est peut-être ainsi qu’elle avance le mieux.
    Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Sur les amendements nos 122 et 52, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale de demandes de scrutin public.
    Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Je veux signaler à l’Assemblée nationale, comme je le fais depuis le début pour souligner l’obstruction de La France insoumise sur un sujet pourtant si important, que l’amendement défendu par Mme Chikirou n’est pas tout à fait en lien avec son explication de texte, puisqu’il consiste à remplacer l’expression « saisis à cette fin », par l’expression « qui sont saisis à cette fin ». (« Ah ! » sur les bancs des groupes RE, Dem, RN et LR.)

    M. Alexis Corbière

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    Et alors ? C’est du bon travail de législateur !

    Mme Marie-Christine Dalloz

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    Quelle imagination débordante !

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Antoine Léaument.

    M. Antoine Léaument

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    Monsieur Darmanin, libre à vous de revenir sans arrêt sur nos amendements ; tout le monde a compris désormais, je crois, qu’ils servent avant tout à permettre la tenue d’un débat à l’Assemblée nationale. Reconnaissez que si nous n’avions pas été là, nous et nos collègues du groupe Socialistes, il n’y aurait pas eu de débat, il aurait été impossible de discuter sur le fond.
    À propos du fond, vous savez que je suis un homme de textes et que j’aime revenir aux textes fondamentaux. Il y a dans notre bloc de constitutionnalité un texte dont je vous parle moins souvent que de certains autres, mais qui me semble en l’occurrence utile : le préambule de la Constitution de 1946. Son article 14 dispose : « La République française, fidèle à ses traditions, se conforme aux règles du droit public international. Elle n’entreprendra aucune guerre dans des vues de conquête et n’emploiera jamais ses forces contre la liberté d’aucun peuple. » L’article 18 dit, quant à lui : « Fidèle à sa mission traditionnelle, la France entend conduire les peuples dont elle a pris la charge à la liberté de s’administrer eux-mêmes et de gérer démocratiquement leurs propres affaires ; écartant tout système de colonisation fondé sur l’arbitraire, elle garantit à tous l’égal accès aux fonctions publiques et l’exercice individuel ou collectif des droits et libertés proclamés ou confirmés ci-dessus. »
    Ce que décrivent ces articles n’existe pas en Nouvelle-Calédonie. Nous vous avons rappelé les chiffres, notamment ceux de l’emploi. Le dernier juge kanak est décédé la semaine dernière. (Rumeurs sur les bancs du groupe RE.) Cela vous fait rire apparemment…

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Non !

    M. Antoine Léaument

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    …et c’est dommage, car être fidèle à nos principes, notamment à nos principes constitutionnels, rappelés par exemple dans le préambule de la Constitution de 1946, devrait être l’objectif du législateur constitutionnel. Le préambule de la Constitution de 1958 rappelle notre attachement à ces principes.

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 122.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        125
            Nombre de suffrages exprimés                125
            Majorité absolue                        63
                    Pour l’adoption                26
                    Contre                99

    (L’amendement no 122 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de deux amendements, nos 52 et 18, pouvant être soumis à une discussion commune.
    La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 52.

    Mme Danièle Obono

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    Je suis sûre que le ministre aura lu attentivement cet amendement, qui n’est pas rédactionnel : il s’agit d’une des nombreuses propositions que nous avons faites sur le fond. En effet, nous sommes opposés au texte, mais nous pensons qu’il serait ainsi bien mieux écrit, tant du point de vue de la rédaction que du contenu.
    Dans la version issue du Sénat, le texte prévoit que seul le Premier ministre puisse saisir les présidents des deux assemblées du Parlement pour leur faire constater l’existence d’un accord des parties prenantes. Nous proposons par le présent amendement d’élargir la possibilité de saisine aux présidents des groupes politiques et au président du Congrès de la Nouvelle-Calédonie. Il nous semble en effet, et je crois que le débat l’a montré, que le Gouvernement n’est pas en position d’impartialité, étant donné le choix qu’il a fait de remettre en cause le cadre de Nouméa ; il ne saurait donc légitimer les accords. C’est pourquoi, après avoir proposé de créer une mission de médiation, nous suggérons d’élargir le cadre pour valider l’accord.
    L’amendement pourrait améliorer le texte et je suis sûre que le ministre, si attentif à l’écriture de nos amendements, pourra répondre sur le fond et nous expliquer pourquoi, le cas échéant, il y est défavorable. J’espère toutefois qu’il y sera favorable, car notre proposition ferait honneur au travail parlementaire et aiderait à revenir sur le terrain du compromis et du dialogue en Nouvelle-Calédonie – objectif que votre texte est censé servir.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 18.

    M. Arthur Delaporte

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    Il vise à faire en sorte que ce ne soit pas seulement le Premier ministre qui puisse saisir les présidents des deux assemblées, mais également le président du Congrès de la Nouvelle-Calédonie. M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer a dit que vous vouliez rétablir la démocratie, mais je considère pour ma part qu’en Nouvelle-Calédonie, la démocratie fonctionne toujours. Le Congrès fait partie de ses institutions et son président est légitime pour saisir les présidents des deux chambres, le Sénat et l’Assemblée nationale, pour qu’eux-mêmes constatent politiquement l’existence d’un accord.
    Je tiens par ailleurs à saluer la version de l’article adoptée au Sénat. En effet, au Sénat, on pouvait amender le texte, tandis qu’à l’Assemblée nationale, on ne le peut pas car il faut tout voter conforme. Au Sénat, on pouvait réfléchir sur la nature politique de cet accord. En effet, ce qui est au centre de nos discussions depuis deux jours, c’est la suprématie du politique sur le droit, la manière dont le politique ou la politique peut s’imposer et faire en sorte que la Constitution traduise des accords politiques. Si, dans cette situation, on donnait aussi la voix à la politique locale, cela nous rendrait plus grands et plus forts.
    Monsieur le ministre, il n’y a peut-être plus de démocratie en Nouvelle-Calédonie, mais nous, parlementaires, avons encore une liberté de vote. Si nous modifions un petit aspect du texte, ce qui obligera de le renvoyer au Sénat, ce n’est pas si grave que cela ; nous en sortirons renforcés.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Nicolas Metzdorf, rapporteur

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    Défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Même avis.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Bastien Lachaud.

    M. Bastien Lachaud

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    Arthur Delaporte a dit quelque chose de sensé : tous les groupes de la majorité se sont censurés alors que je suis sûr qu’ils avaient plein d’idées d’amendements pour améliorer le texte. Ils l’ont fait pour assurer un vote conforme, afin d’aller vite, parce que tel était le souhait du ministre de l’intérieur et des outre-mer.

    M. Sacha Houlié, président de la commission des lois

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    Ça s’appelle la responsabilité politique, mais ça ne risque pas de vous arriver de sitôt !

    M. Bastien Lachaud

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    Et puis, patatras, dimanche le Président de la République dit qu’en fait cela ne sert à rien d’aller vite vu que, de toute manière, il ne va pas convoquer le Congrès tout de suite ! J’imagine la frustration de nos collègues qui ont été bridés dans leur volonté d’amender… Alors qu’en réalité, Arthur Delaporte l’a dit, ce n’est pas bien grave si on renvoie le texte au Sénat tant qu’il peut intégrer des amendements intelligents comme l’amendement no 52 qui propose que des groupes puissent saisir la présidente de l’Assemblée et le président du Sénat, ou l’amendement no 18, qui propose que cette possibilité soit ouverte au président du Congrès de la Nouvelle-Calédonie. Il est de bon sens de ne pas la réserver au seul gouvernement central.
    Enfin, monsieur le rapporteur, la collectivité territoriale de Nouvelle-Calédonie enregistre un déficit de 190 milliards de francs Pacifique ; le déficit de la sécurité sociale de la Nouvelle-Calédonie a été multiplié par cinq entre 2017 et 2020. Qui était au pouvoir en Nouvelle-Calédonie depuis vingt ans ? Les loyalistes, et c’est là le bilan de leur gestion. Donc, quand vous dites que la faible attractivité économique de la province Nord et de la province des îles Loyauté est le fait des indépendantistes, j’aurais tendance à vous répondre qu’en ce moment, ils sont en train d’essayer de remettre de l’ordre dans les finances que vous avez laissées dans un état déplorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 52.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        143
            Nombre de suffrages exprimés                143
            Majorité absolue                        72
                    Pour l’adoption                31
                    Contre                112

    (L’amendement no 52 n’est pas adopté.)

    (L’amendement no 18 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement no 115.

    Mme Marie-Christine Dalloz

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    Dommage !

    Mme Sophia Chikirou

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    Je n’ai pu terminer mon propos tout à l’heure. Je disais que les indépendantistes auraient souhaité l’intervention d’une personnalité de haut niveau pour pouvoir mener les discussions et les négociations avec la garantie de l’impartialité de l’État, malheureusement très compromise par la position du Président de la République et du Gouvernement sur ce dossier.

    M. Erwan Balanant

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    Quel rapport ?

    M. Emeric Salmon

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    Rien à voir !

    Mme Sophia Chikirou

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    L’amendement fait justement référence à une personnalité de haut niveau, Lionel Jospin,…

    M. Erwan Balanant

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    Vous voulez mettre les anciens ministres dans la Constitution. Pourquoi pas Louis Le Pensec ?

    Mme Sophia Chikirou

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    …dernier Premier ministre à être parvenu à un accord, qui a prévalu jusqu’à présent. Il importe d’écouter ce que nous disent les indépendantistes, qui représentent la partie absente dans cette assemblée. S’opposant clairement à ce projet de loi constitutionnelle – non pas forcément au dégel du corps électoral, mais à la façon de procéder –, ils demandent la reprise des discussions. Pour le faire, monsieur le ministre, la confiance manque : comment la rétablir quand les parties se confrontent et que l’archipel connaît depuis maintenant quarante-huit heures des troubles et des violences, qui risquent d’aggraver les choses ?
    La parole des indépendantistes est très sensée ; ils ne veulent pas que la situation dégénère. Ils disent : nous n’avons pas encore eu de mort, nous ne sommes pas arrivés au point de non-retour. Évitons un mort !

    Mme la présidente

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    Je vous remercie.

    Mme Sophia Chikirou

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    Je terminerai plus tard.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Matthias Tavel.

    M. Matthias Tavel

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    Pour aller dans le sens de ce qui vient d’être dit, la question posée est celle de la reprise du dialogue. Le nom de Lionel Jospin est mentionné parce que, conformément à la tradition qui a toujours été celle des Premiers ministres, il incarne le sens du dialogue et du compromis dans les rapports entre l’État et la Nouvelle-Calédonie. D’autres anciens Premiers ministres se sont exprimés récemment pour rappeler cette mission de dialogue.

    M. Erwan Balanant

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    Un peu de sérieux, on nous regarde !

    M. Matthias Tavel

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    On voit bien comment l’intervention du seul ministre de l’intérieur a jeté de l’huile sur le feu. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Par le passé, la gestion par le Premier ministre favorisait au contraire une approche susceptible de rassembler tout le monde et d’aboutir à des accords. Cela soulève la question du dialogue et de la confiance.
    Je reviens sur ce qu’a dit mon collègue Lachaud de façon très claire. Vous ne pouvez pas nous dire à la fois qu’il faut voter vite et conforme et que vous ne convoquerez pas le Congrès : il y a là au mieux une incohérence, au pire une hypocrisie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Soit vous avez en tête de convoquer le Congrès rapidement et le Président, qui a simplement cherché à gagner du temps dans la perspective de l’examen de ce texte, n’attend que le vote du texte pour convoquer le Congrès afin de passer en force, comme à votre habitude ; soit vous avez vraiment l’intention de ne pas convoquer le Congrès et, puisqu’il n’y a aucune raison de voter vite et de voter conforme, vous pouvez laisser le Parlement faire son travail. Dans tous les cas, faites au moins l’effort de la cohérence ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre.

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Je ne voudrais pas que ceux qui nous écoutent en cette heure tardive croient que l’amendement de La France insoumise dont nous discutons porte sur la capacité du Gouvernement à dialoguer ou sur un accord. Il s’agirait pour la première fois dans l’histoire des constitutions de toutes les républiques – des textes que M. Léaument cite sans peut-être toujours les comprendre… (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    M. Laurent Alexandre

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    C’est scandaleux, pour qui vous prenez-vous ?

    M. Laurent Jacobelli

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    Il connaît bien Léaument !

    M. Matthias Tavel

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    Retirez vos propos !

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    J’ai dit : « peut-être » !

    M. Matthias Tavel

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    Le rapporteur s’est excusé tout à l’heure, vous devriez en faire autant !

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    L’enquête le dira.
    L’obstruction caractérisée et le mépris que vous avez pour le débat parlementaire comme pour la question calédonienne vous conduisent à vouloir inscrire le nom de Lionel Jospin dans la Constitution, au moment où, en Nouvelle-Calédonie, des gens luttent pour la démocratie. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Un tel débat est trop sérieux – pour la démocratie, la République et la Constitution – pour que nous puissions entendre sans réagir des prises de parole qui se succèdent dans le seul but de faire perdre du temps à la représentation nationale, par la défense d’amendements qui, au mépris de la Constitution de la Ve République, visent à introduire tout et n’importe quoi dans le texte !
    Alors que les groupes GDR, Socialistes et Écologiste ont retiré leurs amendements respectifs tout en continuant de ne pas être d’accord et de débattre, La France insoumise multiplie les incidents de séance…

    M. Matthias Tavel

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    Vous méprisez les parlementaires ! C’est vous le provocateur !

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    …et les arguments qui n’ont rien à voir avec la démocratie, pour la bonne et simple raison que vous vous fichez de la Nouvelle-Calédonie. Ce qui vous intéresse, c’est la bordélisation ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, LR et HOR.) Avis défavorable.

    Rappel au règlement

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement. (Exclamations sur les bancs du groupe RE et sur divers bancs des groupes RN, Dem et HOR.)

    M. Bastien Lachaud

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    Sur la base de l’article 70, alinéa 3 de notre règlement. Le ministre de l’intérieur est le seul à créer des incidents de séance. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Il insulte mon collègue Léaument et méprise le débat parlementaire : lorsque nous posons des questions de fond, il ne répond pas. (Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

    M. Sylvain Maillard

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    Ce n’est pas un rappel au règlement !

    M. Laurent Jacobelli

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    C’est un one man show !

    M. Bastien Lachaud

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    Nous n’avons toujours pas les chiffres à cinq ou dix ans, pas plus que de réponse quant au toilettage des listes électorales et à la manière dont il entend s’assurer de la présence effective des votants. (Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN, Dem et HOR.)

    M. Erwan Balanant

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    Soyez responsables !

    M. Bastien Lachaud

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    Puisque tout le monde a besoin de calme, je demande une suspension de séance de dix minutes.

    Suspension et reprise de la séance

    Mme la présidente

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    La séance est suspendue.

    (La séance, suspendue à vingt-deux heures cinq, est reprise à vingt-deux heures quinze.)

    Mme la présidente

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    La séance est reprise. Il ne nous reste que dix amendements à traiter avant d’achever la discussion des articles pour lesquels le président de la commission des lois a demandé un examen prioritaire. Les amendements restants sont plus éloignés du cœur du sujet.

    M. Philippe Gosselin

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    Et même carrément éloignés !

    M. Jean-François Coulomme

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    Mais tout aussi importants !

    Mme la présidente

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    Je pense donc que nous pouvons avancer – j’ai essayé de le dire de façon élégante, monsieur Gosselin !

    M. Philippe Gosselin

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    C’était bien amené ! Vous étiez dans votre rôle, madame la présidente.

    Article 2 (appelé par priorité - suite)

    Mme la présidente

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    Nous allons passer au vote sur l’amendement no 115, qui a reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement.

    (L’amendement no 115 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 19.

    M. Arthur Delaporte

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    Nous aurions pu décliner cet amendement à l’infini.

    M. Laurent Jacobelli

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    Vous ne vous êtes pas gênés !

    M. Arthur Delaporte

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    Nous proposons un délai de huit jours au lieu de dix, mais nous aurions pu proposer onze, douze ou treize jours ! Nous aurions pu déposer autant d’amendements qu’il y a de jours dans l’année. Mais pour raccourcir nos débats, nous nous contentons de cet amendement de principe. Pourquoi un délai de dix jours ? Pourquoi pas huit ou douze ? Nous soulignons ainsi les limites de ce texte qui demeure très flou. Nous pourrions conserver ce délai de dix jours, mais qu’en serait-il si l’accord était trouvé dans la nuit du neuvième au dixième jour ? Il y aurait alors un scrutin, et tout serait fini.
    Notre objectif, c’est de permettre aux négociations de déboucher sur un accord, sans qu’un délai en limite la possibilité. Cette date butoir n’est pas suffisante et vous devez arrêter de faire pression.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Nicolas Metzdorf, rapporteur

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    Défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Défavorable.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Alexis Corbière.

    M. Alexis Corbière

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    Soutenant cet amendement, j’en profite pour interroger M. le ministre et M. le rapporteur. Le Premier ministre a déclaré qu’il souhaitait « rétablir l’ordre, le calme et la sérénité » : nous sommes tous d’accord là-dessus. Mais vous êtes un homme trop affûté, monsieur le ministre, pour méconnaître la situation en Nouvelle-Calédonie : les tensions y sont considérables. Si l’on veut véritablement « rétablir l’ordre, le calme et la sérénité » et – je reprends cette fois les mots du Président de la République – « privilégier le dialogue », l’adoption d’un tel texte ne le permettra pas, et vous le savez. C’est la raison d’être du débat que nous vous proposons. Ne méprisez pas nos amendements !
    Nous utilisons les armes parlementaires à notre disposition pour dire à toute cette assemblée : n’adoptons pas ce texte (M. Matthias Tavel applaudit), car nul ne peut ignorer que s’il est adopté, il créera dans l’archipel une tension qui risquerait d’entraîner l’irréparable. (« Non ! » sur divers bancs.) Voilà ce que nous disons : entendez-le !
    Le collègue Tavel, reprenant lui aussi les mots du Président de la République, vous disait qu’il n’était pas certain que le Congrès adopte ce texte. Alors, pourquoi se précipiter pour l’adopter ici ? Pourquoi une telle précipitation ? Nous savons qu’en accélérant le calendrier parlementaire, nous allons créer les conditions d’une grande tension – comme l’archipel en a déjà connu.
    Ne méprisez donc pas ce que nous faisons et cessez d’utiliser un vocabulaire dévalorisant à notre encontre. Nous vous demandons de saisir la gravité du moment. Sinon, de grâce, cessez de dire dans les journaux que vous voulez privilégier le dialogue ! Par définition, ce dont les différents acteurs concernés veulent débattre, c’est précisément de ce texte : si nous l’adoptons sans débat, il n’y aura plus de dialogue, ou bien un faux dialogue !

    Mme Marie-Christine Dalloz

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    C’est ce que vous faites en ce moment !

    M. Alexis Corbière

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    Dans certains mouvements politiques comme le vôtre, peut-être ne discute-t-on qu’une fois les textes adoptés, mais pour notre part, en tant que parlementaires, nous pensons que nous avons besoin de dialoguer pour déterminer ce que nous adoptons.

    M. Rémy Rebeyrotte

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    Vous êtes adeptes du dialogue, à La France insoumise, c’est bien connu !

    (L’amendement no 19 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 123.

    M. Antoine Léaument

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    Monsieur Darmanin, vous m’avez dit tout à l’heure que je citais des textes sans les comprendre.

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    J’ai dit : « peut-être » !

    M. Antoine Léaument

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    Ma foi, je m’emploie à citer des textes dont j’appelle à respecter le principe, tandis que vous, vous ne respectez pas les textes que je cite, ce qui commence à poser problème ! Je préfère ma position à la vôtre. (« Oh là là ! » sur quelques bancs du groupe RE.)
    D’ailleurs, vous vous êtes trompé, hier, en présentant comme l’article 1er de la Constitution de 1958 ce qui était en réalité l’article 1er de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.

    Mme Émilie Bonnivard

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    L’amendement !

    M. Antoine Léaument

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    Moi, au moins, je ne fais pas ce genre d’erreur !

    M. Grégoire de Fournas

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    Vous l’avez déjà dit !

    M. Charles Sitzenstuhl

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    Vous l’avez déjà dit dix fois, c’est ridicule !

    M. Antoine Léaument

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    Je pense, monsieur Darmanin, que vous ne savez plus trop où vous allez. De ce fait, vous perdez vos nerfs et vous essayez de provoquer des incidents afin que le débat dure longtemps et que nous ne parvenions pas au vote ce soir, contrairement à ce que vous aviez d’abord dit. En effet, vous sentez que vous vous trouvez dans une impasse. Si vous acceptiez l’amendement que nous vous proposons ici, qui est rédactionnel et dont l’adoption ne changerait finalement pas grand-chose au texte, cela vous permettrait de gagner du temps : vous vous laisseriez le temps de la réflexion, puisque le texte devrait revenir au Sénat pour aboutir à un vote conforme. Vous avez l’air empêtré dans une stratégie que vous ne maîtrisez plus. La représentation nationale vous propose donc une porte de sortie digne, puisqu’à l’évidence, vous n’avez pas su prendre la décision politique qui s’imposait : le retrait du texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    (L’amendement no 123, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 124.

    Mme Danièle Obono

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    Il est lui aussi rédactionnel : le ministre, à défaut de répondre au fond de nos interpellations, pourra toujours le lire à la représentation nationale.

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    C’est vrai qu’il est intéressant !

    Mme Danièle Obono

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    Nous pensons que ce texte doit être amendé pour laisser du temps à la discussion. Nous avons formulé plusieurs propositions de fond, qui contenaient les éléments d’un dialogue dont nous pourrions accepter les termes. Elles auraient permis de gagner du temps en vue d’un accord global que tout le monde appelle de ses vœux, mais vous les avez rejetées en disant que le projet de loi constitutionnelle est à prendre ou à laisser, tel qu’il est. Vous comprenez bien que de notre point de vue, en tant que députés, nous ne pouvons toucher ainsi à la Constitution, comme vous nous le demandez : ce n’est pas de cette manière que l’on traite la représentation nationale.
    En outre, dans le cadre de ce débat, nous constatons – nous l’avons dit et répété, et nous le redirons aussi longtemps qu’il le faudra – que vous n’avez pas respecté la condition nécessaire d’impartialité. Vous n’êtes donc plus en position de garantir le bon déroulement du processus. C’est pour cette raison que nous insistons sur la défense de ces amendements rédactionnels : nous en appelons à la responsabilité des parlementaires pour qu’ils reprennent la main sur le processus, en faisant en sorte qu’au gré de la navette avec le Sénat, nous le remettions sur les rails de l’accord de Nouméa.
    Nous permettrions ainsi à ce qui sera peut-être entériné dans quelques semaines ou dans quelques mois d’être effectivement l’expression du compromis calédonien, auquel nous aurions laissé le temps d’aboutir. Un consensus aurait ainsi été trouvé au sein de l’Assemblée nationale, comme ce fut le cas en d’autres occasions – lors de la législature précédente, par exemple, nous avions voté à l’unanimité pour la précédente réforme constitutionnelle, qui était l’expression d’un compromis.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Nicolas Metzdorf, rapporteur

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    Défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Défavorable.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Danielle Brulebois.

    Mme Danielle Brulebois

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    Nous assistons là à un travail parlementaire du niveau du cours élémentaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je regrette, mais ce n’est pas le travail d’un député que d’occuper le temps de l’Assemblée avec de tels amendements. J’en cite quelques-uns : « substituer aux mots : afin de le mot : pour » ; « substituer au mot : restreint le mot limité » ; « substituer au mot : précitée les mots : citée précédemment » ; « substituer au mot : Toutefois le mot Néanmoins » ; « substituer au mot : remplissant les mots : qui remplissent ».
    On voit bien que vous ne défendez pas vos amendements : ce que vous faites n’est pas un travail de député ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Jean-Paul Mattei applaudit également.)

    M. Jean-François Coulomme

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    On n’a pas le 49.3, nous ! Si nous l’avions, ça irait plus vite !

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Sophia Chikirou.

    Mme Sophia Chikirou

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    Je tiens juste à rappeler une chose, même si nous nous en sommes expliqués à plusieurs reprises : ce que nous faisons là permet d’aborder absolument tous les arguments du débat. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)

    M. Daniel Labaronne

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    Mais non ! Mais non !

    Mme Sophia Chikirou

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    La séquence est très intéressante, car elle renvoie au calendrier législatif et à la question suivante : est-il nécessaire ou non de légiférer dans l’urgence ? Pour notre part, nous considérons, compte tenu de la décision du monarque présidentiel de ne pas convoquer le Congrès – décision que, pour le coup, je trouve assez raisonnable –, qu’il n’y a pas d’urgence à légiférer en adoptant ce texte. C’est notre droit le plus absolu et, en défendant ces amendements, nous permettons à l’intégralité des arguments de s’exprimer. L’adoption de n’importe lequel de ces amendements – celui-là, par exemple, qui n’est pas si mal – permettrait d’éviter un vote conforme et donc de gagner du temps. Le temps, c’est justement ce que demandent les différentes parties prenantes, car elles souhaitent sortir par le haut d’une situation qui, je vous le rappelle, est déjà explosive en Nouvelle-Calédonie.
    Je tiens à rappeler une chose : il est tout à fait possible de reporter les élections provinciales. Cela n’a rien impossible ! Ainsi, d’après le Conseil d’État, bien que l’accord de Nouméa prévoie que le mandat des élus sera de cinq ans, « il est possible au législateur organique de prolonger les mandats en cours […] dans un but d’intérêt général ». Or il y a là un intérêt général suprême, majeur, qui est celui de la paix civile ! (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je vous assure que si nous étions vraiment tous préoccupés par la paix et par l’intérêt général de la Nouvelle-Calédonie – mais aussi de l’ensemble de la République française –, nous déciderions de ne pas aller au bout de l’examen du texte. Nous déciderions de gagner du temps pour laisser une chance à la paix ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    (L’amendement no 124 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 125.

    M. Antoine Léaument

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    Monsieur Darmanin, contrairement à vous, j’essaie de débattre de manière respectueuse. Lors du débat sur le projet de loi « immigration », lorsque vous aviez été battu par la motion de rejet préalable, vous aviez pris une décision politique que j’ai personnellement respectée, en dépit de nos désaccords très profonds sur le texte en question. Lorsque vous avez été battu, vous avez proposé votre démission à M. le Président de la République, Emmanuel Macron.

    Mme Sophia Chikirou

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    C’était une bonne idée !

    M. Antoine Léaument

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    C’était la bonne décision puisque vous aviez été mis en minorité à l’Assemblée nationale. Vous êtes donc capable de courage politique, y compris lorsque cela vous coûte. Ce n’est pas parce que M. Macron n’a pas respecté votre décision que je ne vous sais pas gré d’avoir, parfois, le courage politique nécessaire.

    Mme Charlotte Parmentier-Lecocq

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    Quel est le rapport ?

    M. Rémy Rebeyrotte

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    Gagner du temps !

    M. Antoine Léaument

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    C’est encore ce qu’il vous faudrait aujourd’hui, car reculer lorsqu’on s’est enfermé dans l’erreur, ce n’est pas être lâche ou faible, c’est au contraire faire preuve de courage politique.
    La situation en Nouvelle-Calédonie nous appelle tous à avoir le sens des responsabilités. Les débats étaient très virulents hier soir mais la tension est retombée, en partie grâce aux interventions de notre collègue Dunoyer, député de Calédonie, et à la manière dont les débats ont été conduits par Mme la présidente de l’Assemblée nationale. Dans un tel moment, nous nous devons, en tant que législateurs, d’être profondément républicains et de prendre les mesures qui garantiront la paix civile.
    Collègues, je sais qu’il est tard et que beaucoup d’entre nous sont fatigués. Je préférerais que l’on retire le texte, car la question serait alors réglée pour nous aussi, mais ce qui m’importe par-dessus tout, c’est la décision politique que nous prendrons ce soir. Je vous invite instamment à réfléchir à ce que vous pouvez faire pour restaurer la paix civile en Calédonie. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

    (L’amendement no 125, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Sur l’article 2, je suis saisie par les groupes Renaissance et Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 126.

    M. Antoine Léaument

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    Je ne sais plus comment je pourrais vous convaincre. Essayons par les principes. Les débats d’hier étaient extrêmement tendus, sans doute parce qu’un bon nombre de nos collègues prenaient la question avec légèreté, sans avoir en tête que l’accord de Nouméa stipule que la France est une puissance coloniale en Nouvelle-Calédonie. C’est un cas singulier, pour ne pas dire unique. La France admet le statut particulier de la Nouvelle-Calédonie en reconnaissant l’installation d’un peuple premier avant l’arrivée d’un autre peuple, un peuple colonisateur. C’est rarissime, tout comme l’est la reconnaissance par le peuple colonisé du peuple arrivé en cours de route.

    M. Emeric Salmon

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    Arrivé en cours de route ? Cela n’a ni queue ni tête !

    Un député du groupe RN

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    Qu’il reprenne ses livres ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    M. Antoine Léaument

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    Pardon ? Nous essayons de débattre des principes fondamentaux de la République ! Je comprends que cela vous agace d’aborder le fond du sujet, mais de notre côté, nous essayons au moins d’engager le débat sur cette voie ! (Protestations sur les bancs du groupe RE.)

    Mme la présidente

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    Un peu de calme, s’il vous plaît ! Nous n’avons plus que trois amendements à examiner à l’article 2. Veuillez conclure, monsieur Léaument.

    M. Antoine Léaument

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    La situation est délicate et doit être traitée avec tact. Je vous le répète : il est encore possible de trouver une solution diplomatique, au sens où elle serait le fruit du dialogue et du débat. Vous pouvez encore trouver une issue politique, à condition de retirer le projet de loi ou d’adopter l’un de nos amendements, ce qui aurait pour conséquence le renvoi du texte au Sénat – au moins pour gagner du temps. Vous êtes députés : ayez la dignité de faire un choix qui ne vous soit pas dicté par le Gouvernement, mais qui vous appartienne pleinement.

    M. Daniel Labaronne

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    Nous n’avons pas de conseils à recevoir de votre part !

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Nicolas Metzdorf, rapporteur

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    Défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Même avis.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Alexis Corbière.

    M. Alexis Corbière

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    Collègues, nous parlons d’un territoire marqué par des faits politiques. Je pense, bien évidemment, à la prise d’otages d’Ouvéa, le 5 mai 1988, qui a conduit, dans une période d’extrême tension politique, à la mort de vingt et une personnes, dont deux gendarmes et dix-neuf militants kanak. Tout le monde s’accorde aujourd’hui, y compris de hauts responsables du GIGN (Groupe d’intervention de la gendarmerie nationale), pour reconnaître que ce drame aurait pu être évité si le dialogue politique avait été possible.

    M. Philippe Gosselin

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    Il est toujours possible de réécrire l’histoire.

    M. Alexis Corbière

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    L’histoire de notre pays nous l’a enseigné, mais c’est particulièrement vrai dans des territoires comme la Nouvelle-Calédonie : il faut savoir saisir et comprendre certains moments de tension, pour redonner sa place au politique et prendre conscience que la brutalité peut avoir des conséquences terribles.
    Nous pensons qu’à l’heure où nous parlons, l’île en est à ce stade. La situation peut s’enflammer.

    Mme Nathalie Da Conceicao Carvalho

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    Elle s’est déjà enflammée !

    M. Alexis Corbière

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    Si vous voulez faire adopter ce texte rapidement, vous en assumerez la responsabilité, monsieur le ministre de l’intérieur ! Si de tels drames se produisent, ce sera à cause de cette mauvaise analyse politique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
    La situation est grave. Je vais vous le dire plus simplement, les yeux dans les yeux : s’il y a des morts demain ou après-demain, vous aurez beau hurler… (Vives protestations sur les bancs du groupe RE.)

    Mme la présidente

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    Monsieur le député…

    M. Alexis Corbière

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    Mais oui, c’est bien de cela qu’il est question ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Huées sur les bancs du groupe RE.) Le sang a coulé et nous ne voulons pas que cela se reproduise !

    Mme Nathalie Da Conceicao Carvalho

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    Si, vous le voulez !

    M. Alexis Corbière

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    C’est une question de temps. Nous pensions être proches de l’accord politique. Qu’importe de perdre quinze jours, un mois, trois mois, si c’est le prix à payer pour restaurer la paix dans un territoire marqué par une histoire particulière. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Voilà où nous en sommes.
    Monsieur le ministre, vous ne répondez pas à cette exigence de célérité. C’est vous qui faites de l’obstruction en vous y refusant… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)

    Mme la présidente

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    Monsieur le député, votre temps est écoulé. Nous débattons de ce texte en hémicycle depuis hier et tous les sujets que vous évoquez ont été abordés. Vos interventions sont quelque peu déplacées, d’autant plus que vous employez un ton inadapté à la séance. Je vous le dis comme je le pense ! (Les députés du groupe RE se lèvent et applaudissent, de même que de nombreux députés des groupes LR, Dem et RN, sous les protestations continues des députés du groupe LFI-NUPES.)

    Rappel au règlement

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Alexis Corbière, pour un rappel au règlement.

    M. Alexis Corbière

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    Article 70 alinéa 3 du règlement ! Madame la présidente, si vous me permettez cette familiarité, les yeux dans les yeux… (Huées sur les bancs des groupes RE et RN.)

    Mme la présidente

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    Non, je ne vous permets pas ! Avançons, à présent !

    Article 2 (appelé par priorité - suite)

    Mme la présidente

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    Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement no 126.

    (L’amendement no 126 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 127.

    M. Antoine Léaument

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    Depuis hier soir, il arrive que les débats soient parfois tendus, parfois apaisés.

    M. Laurent Jacobelli

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    C’est la troisième fois qu’il nous ressert cela…

    M. Antoine Léaument

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    Je vous ai expliqué tout à l’heure ce que je crois être la source de cette tension mais, à l’heure où nous débattons, la tension est déjà extrême en Nouvelle-Calédonie et c’est le cœur lourd que nous examinons ce texte ce soir – du moins, pour ceux d’entre nous qui débattent.

    M. Laurent Jacobelli

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    Vous, vous êtes lourd tout court !

    M. Antoine Léaument

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    Nous débattons en ayant en tête ce qui se passe là-bas et nous essayons de trouver la meilleure voie pour restaurer la paix civile.

    M. Michel Guiniot

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    Vous faites de l’obstruction !

    M. Antoine Léaument

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    Monsieur du Rassemblement national, je n’entends pas ce que vous dites.

    Mme la présidente

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    Un peu de silence et de calme, s’il vous plaît !

    M. Antoine Léaument

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    Quelqu’un parle de colonisation ? Vous feriez mieux de calmer le jeu plutôt que de vous embarquer dans ce genre de débat car, que je sache, le président qui a occupé cette fonction à l’Assemblée nationale avant Mme Braun-Pivet a défendu la colonisation de l’Algérie. (Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN et LR.)
    Nous parlons ici de principes qui valent pour la Nouvelle-Calédonie, mais aussi pour tous les territoires qui subissent, eux aussi, des événements en lien avec le passé colonial de la République française ! (Mêmes mouvements.)
    Quand on pense qu’on trouve encore une représentation de la colonisation de l’Algérie dans la salle qui jouxte notre hémicycle, je crois qu’il serait temps de réfléchir collectivement avant de lancer le sujet de la colonisation !

    Un député du groupe RE

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    Quel est le rapport avec le texte ?

    M. Antoine Léaument

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    J’essaie de calmer le jeu, moi aussi, madame la présidente (Protestations sur les bancs des groupes RE, RN et LR), mais nous essayons de vous faire comprendre que, lorsque la situation atteint un tel niveau de tension, les symboles sont capitaux et la manière dont se comporte notre assemblée est observée par nos concitoyens, en particulier en Nouvelle-Calédonie !

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Nicolas Metzdorf, rapporteur

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    Nous débattons de ce texte depuis deux jours, et écouter les arguments des uns et des autres ne nous pose aucun problème, mais j’appelle à présent chacun des députés présents dans l’hémicycle au calme, par respect pour les événements qui se déroulent en ce moment en Nouvelle-Calédonie. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs des groupes LR et RN.)
    Il y a en ce moment même des écoles et des églises qui brûlent. Je ne nie pas votre droit à être contre ce texte et à nous présenter vos arguments. Je voudrais simplement que les débats qui se tiennent à l’Assemblée nationale soient à la hauteur de la tragédie qui se vit là-bas, ne serait-ce que par respect pour ceux qui nous regardent depuis la Nouvelle-Calédonie. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs des groupes LR et RN.)
    Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Comme on peut l’entendre dans Les Tontons flingueurs, « la confusion peut encore s’expliquer, mais les termes sont inadéquats. » Monsieur Léaument, votre amendement n’a aucun rapport avec votre tirade lyrique. Il tend, en effet, à remplacer l’expression « les conditions prévues à l’article 45 » par « les conditions qui sont prévues à l’article 45 ». (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
    On peut s’autoriser beaucoup de choses, même quand on débat d’un sujet comme celui de la Nouvelle-Calédonie, mais il faut tout de même rester sérieux. Avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.

    M. Jean-Philippe Nilor

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    Je vous le dis très calmement : un peu de respect, monsieur le ministre ! Un peu de respect pour nous, parlementaires, et pour le travail que nous réalisons tous, même si certains d’entre nous ressentent de l’animosité. Jamais vous n’aviez poussé aussi loin votre volonté d’imposer à la France entière votre pensée unique pour nous empêcher de nous exprimer ici comme nous l’entendons. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
    Que voulez-vous pour la Nouvelle-Calédonie ? La paix ou la guerre ? Si je vous interroge, c’est que la question se pose, à entendre vos arguties. Vous prétendez, depuis le début de l’examen de ce texte, qu’il sera plus facile d’aboutir à un accord entre les parties si on vote ce projet de loi. Ce sera tout le contraire ! Et votre position témoigne de votre méconnaissance de la mentalité kanak. Finalement, vous ignorez tout de vos concitoyens. Ce n’est pas le couteau sur la gorge que les Kanaks accepteront quoi que ce soit. Si, au lendemain de ce vote, la mèche dont vous approchez le briquet s’enflamme, si la situation finit par exploser,…

    Mme Nathalie Da Conceicao Carvalho

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    Pour le moment, c’est vous qui tenez le briquet !

    M. Jean-Philippe Nilor

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    …continuerez-vous à proclamer que le vote de ce texte serait un signe d’apaisement ? Quand reconnaîtrez-vous enfin vos erreurs ? Vous êtes arc-bouté dans votre posture coloniale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
    Ce n’est pas ainsi que vous réussirez ! Les précédents gouvernements ont choisi la voie de l’intelligence, mais vous, vous préférez faire marche arrière, jusqu’à l’extrême droite ! (Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre.

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Vous ne pouvez pas me faire le reproche d’une quelconque posture coloniale, à moi qui suis petit-fils de colonisés. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
    Vous n’avez pas à distribuer les bons et les mauvais points entre ceux qui seraient les dominateurs et ceux qui seraient dominés. Vous n’avez pas à considérer que certains ministres mépriseraient la représentation parlementaire et se tiendraient éloignés des difficultés que vivent leurs concitoyens. J’ai été député, comme vous, élu par le peuple à qui appartient la souveraineté nationale, pour le représenter ! Je n’ai aucune leçon de démocratie ou d’histoire coloniale à recevoir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

    Mme Sophia Chikirou

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    Si !

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    C’est vous qui êtes manichéen, monsieur le député, comme l’a été M. Corbière en exposant de façon assez irresponsable une vision selon laquelle l’un des deux camps voudrait la guerre, la mort, les atrocités.
    C’est quasiment ce que vous exprimez depuis le début de ces discussions, monsieur le député. On a le droit de ne pas être d’accord avec vous sans pour autant vouloir la mort ! Il faut que vous acceptiez que vous n’êtes pas le camp du bien, vous n’êtes qu’un camp dans le champ des opinions politiques. Vous n’êtes pas le camp du bien,…

    Mme Mathilde Panot

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    Nous sommes le camp des opprimés !

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    …et il me paraît fort heureux que vous ne le soyez pas, quand j’entends ces expressions collectives empreintes de violence et dénuées de respect pour les forces de l’ordre, en dépit des appels au respect de M. Dunoyer et M. Metzdorf.
    Ils jouent plus ici qu’un combat consistant en quelques minutes de discussion sur internet : ils jouent l’avenir de leur archipel, de leurs familles. Et vous n’avez pas un mot pour condamner le fait qu’ils soient menacés de mort dans leur propre île ! (De nombreux députés des groupes RE, Dem, HOR et LIOT se lèvent et applaudissent longuement.) Pas un mot ! Pas un mot pour les forces de l’ordre ! Pas un mot pour les parlementaires dont la vie est menacée !
    Monsieur le député, une bonne fois pour toutes, cessez de dire qu’il y a d’un côté les Kanaks, de l’autre les Européens ! La République, ce n’est pas la couleur de peau ! Fort heureusement, il y a des Européens qui sont pour l’indépendance et des Kanaks qui sont pour la France ! C’est la grandeur de notre pays ! (Mêmes mouvements.) Arrêtez les caricatures ! Vous n’êtes pas dans un meeting de Mélenchon ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme Mathilde Panot

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    C’est incroyable !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Frédéric Maillot.

    M. Frédéric Maillot

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    Je suis issu de La Réunion, qui est une « ancienne » colonie française – je mets « ancienne » entre guillemets, je le souligne.

    Mme Émilie Bonnivard

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    Je suis savoyarde !

    M. Frédéric Maillot

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    J’ai vu ma langue disparaître au profit d’une seule autre langue, celle de la République française.

    Mme Émilie Bonnivard

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    Moi aussi, en Savoie !

    M. Frédéric Maillot

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    J’ai vu mon histoire dissimulée, bafouée, au profit d’une seule histoire, l’histoire coloniale française. J’ai vu mon peuple obligé de prendre l’avion pour trouver du boulot, tandis que les « métros » viennent chez nous pour occuper des postes à responsabilité. Il convient d’être avec le peuple qui meurt, qui est gazé au nom de la liberté, plutôt qu’avec une fausse démocratie qui bafoue la liberté, parce que, quand on veut écrire l’histoire, on ne prend pas de raccourcis.

    Mme Charlotte Parmentier-Lecocq

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    Madame la présidente, cela n’a rien à voir avec l’amendement !

    M. Frédéric Maillot

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    Quand on veut écrire l’histoire, on respecte les peuples autochtones, l’homme avec un grand H ! Ce soir, vous allez écrire l’histoire, ce vote va l’écrire. Mais, comme par le passé, ce sera encore et toujours à l’encre coloniale ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Jérôme Legavre se lève et applaudit.)

    (L’amendement no 127 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement no 128.

    Mme Sophia Chikirou

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    Je vois que l’hémicycle s’est rempli. Il est vrai que tout le monde n’a pas pu suivre les débats. Je sais que les collègues sont souvent en commission et que, s’ils ne sont pas là, ce n’est pas parce qu’ils ne s’intéressent pas au sujet. Ces débats nous ont permis d’approfondir notre discussion et notre connaissance de la situation.
    Je me permets de rappeler, au sujet de cet amendement, des choses que certains ignorent peut-être, ou méconnaissent du moins. La Nouvelle-Calédonie, ce n’est pas n’importe quel territoire de la République française. Il est inscrit par l’ONU sur la liste de ceux qui restent à décoloniser. Le processus dont nous parlons prend du temps. Il vise à répondre à la nécessité de trouver les voies de la décolonisation.
    Nous voulions – et cela faisait jusqu’à présent l’objet d’un consensus, d’un accord entre les différentes parties – qu’en la matière, l’État français fasse preuve d’une totale impartialité et que l’accord recherché résulte d’une décision des parties s’accordant entre elles, et dont l’État ne se mêlerait en aucune façon – sur laquelle, en tout état de cause, il s’abstiendrait d’exercer la moindre pression.
    Or, par ce projet de loi constitutionnelle, l’État rompt avec ses engagements et avec la Constitution même, ainsi qu’avec l’accord de Nouméa, donnant l’impression qu’il prend parti pour un camp : celui de ceux qui veulent à tout prix éviter la voie de l’indépendance.
    Ce n’est pas forcément cette dernière qui l’emportera à l’issue de ce processus de décolonisation. Il y a plusieurs façons de décoloniser un territoire, et je voudrais vous en parler. Le premier principe, essentiel, c’est l’autodétermination des peuples.

    Mme la présidente

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    Il vous sera difficile de poursuivre, madame la députée : votre temps de parole est écoulé. Quel est l’avis de la commission ?

    M. Nicolas Metzdorf, rapporteur

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