Troisième séance du vendredi 21 mars 2025

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures quarante.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic (n^os 907, 1043 rectifié).

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 189 à l’article 4 bis C.

Je suis saisi de cinq amendements, n^os 189, 364, 520, 852 et 264, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 189, 364 et 520 sont identiques.
La parole est à Mme Céline Hervieu, pour soutenir l’amendement n^o 189.

Cet amendement du groupe Socialistes et apparenté, initialement proposé par Crim’halt et François Ruffin, vise à rendre prioritaire l’affectation publique et sociale des biens confisqués.
L’État doit pouvoir démontrer aux citoyens que les gains du crime organisé leur sont rendus, que le crime organisé ne l’emporte pas sur la philosophie du bien commun et qu’on doit rendre ce qui a été pris.
Cette mesure, qui existe depuis 2021 et a été élargie aux collectivités territoriales en 2023, ne porte manifestement pas encore ses fruits.
L’objectif de l’amendement est de renforcer l’affectation des biens mal acquis au bien commun, aux fondations et aux associations. Son adoption marquerait donc une grande avancée dans notre lutte contre le crime organisé.
L’Agence de gestion et de recouvrement des avoirs saisis et confisqués (Agrasc) n’a pas une connaissance fine des besoins des territoires, contrairement aux collectivités qui peuvent contribuer à la bonne affectation de ces biens.
En Italie, où la réattribution sociale des biens confisqués est obligatoire depuis 1982, 40 000 biens immobiliers sont au service de fondations publiques, de citoyens et d’associations.
Je salue tous ceux qui ont participé à la rédaction de l’amendement et vous invite à le voter. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Sur les amendements identiques n^os 189, 364 et 520, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n^o 364.

Je voudrais revenir sur l’amendement de suppression défendu par le gouvernement. Je suis bien d’accord, il est inutile de dresser un inventaire à la Prévert des services de l’État qui peuvent recevoir des biens confisqués puisque dès lors que l’État confisque des biens, ceux-ci deviennent par principe sa propriété et il peut en disposer comme il l’entend.
Pour autant, nous n’avons pas soutenu l’amendement de suppression, car nous souhaitons que l’Agrasc puisse choisir en priorité une affectation sociale. Bien sûr, c’est déjà possible, grâce à des mesures que nous avons prises dans des lois précédentes mais nous voulons à présent passer la vitesse supérieure, en remplaçant les termes « peut mettre », tel que nous l’avons voté en commission, par « met en priorité », afin que, dès le départ, l’Agrasc ait cet objectif politique et sociétal en ligne de mire et qu’il soit rendu à la société ce qui a été mal acquis. Ce n’est pas une obligation, mais s’il faut faire un choix, autant que le bien soit affecté à une association ou une collectivité plutôt qu’à l’État et c’est parce que nous voulons que l’Agrasc soit dans cet état d’esprit dès le début de la procédure d’affectation des biens que nous soutenons cette proposition.
Par ailleurs, nous avons également prévu, sans doute par gourmandise, de ne pas nous en tenir aux seuls biens immobiliers et d’élargir la disposition aux meubles.

J’espère que vous serez touchés par l’Agrasc !

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n^o 520.

Malgré l’adoption d’une loi en 2021, l’affectation sociale et solidaire des biens confisqués reste trop marginale. L’amendement tend donc à accélérer les choses, en en faisant une priorité.
Au-delà des moyens mobilisés par l’État et du travail de la police, des douanes et des dockers, c’est en acculturant la société à la lutte contre le narcotrafic que nous progresserons. C’est en tout cas de cette manière que l’Italie a obtenu des résultats : en faisant en sorte que toute la société se sente concernée par cette lutte.
Bien sûr, il faut doter les services publics des moyens adaptés et nécessaires mais il ne faut pas négliger l’importance de dispositions de ce type, pour que les saisies profitent au bien commun. C’est pour cette raison que nous avons profité d’en arriver à ce stade de nos travaux pour introduire cette proposition de Crim’halt dans un texte essentiellement centré sur la répression. (M. Antoine Léaument applaudit.)

La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n^o 852.

Nous avons déjà entamé cette discussion avant la pause et nous étions d’accord pour dire qu’on ne peut pas flécher l’argent des biens mal acquis dans une seule direction. Mais alors, que faire de ces biens ?
Dans d’autres pays, l’argent repris aux narcotrafiquants représente des sommes considérables. Monsieur le président, vous êtes l’élu des Français du Québec. Là-bas, la décision qui a été prise de libéraliser et de nationaliser le cannabis a engendré cette année 800 millions de dollars, pour une population qui s’élève à 9,5 millions de personnes. On récolte donc près de 1 milliard par an pour une population environ six fois moins nombreuse que la population française. En France, on peut donc estimer à 4 milliards les sommes que l’on pourrait reprendre chaque année aux narcotrafiquants. Et encore, seul 60 % du trafic est passé d’illicite à licite.
Il est important de reprendre l’argent que le trafic nous a volé : c’est de l’argent volé aux Françaises et aux Français. Et il faut savoir comment le réinvestir. Les groupes socialiste, écologiste, Insoumis et GDR ont déposé chacun des amendements, qui proposent différentes façons de ventiler cet argent. Peut-être devrions-nous prendre un peu de temps pour trouver la bonne formulation, qui ne soit pas trop restrictive et ne constitue pas un inventaire à la Prévert ? Il serait tout de même dommage de nous priver de cet argent, alors qu’une province cousine, comme le Québec, fait beaucoup mieux que nous et investit des millions de dollars chaque année dans la prévention et pour ses citoyennes et ses citoyens. J’ai l’impression que la France est un cran derrière.

La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n^o 264.

Dans le prolongement de l’intervention de ma collègue Sandra Regol, je regrette que nous n’ayons pas eu de débat sur la légalisation du cannabis. (« Ah ! » sur divers bancs)

Cela n’a rien à voir !

Si, cela a à avoir avec l’amendement, qui concerne l’affectation sociale des biens saisis par l’Agrasc, l’idée étant d’utiliser ces biens pour mener des politiques sociales permettant de sortir du piège du narcotrafic.
Or il y a une autre manière de sortir du piège du narcotrafic, c’est justement de légaliser le cannabis. En effet, cela ferait sortir de l’argent de la main des trafiquants, et je crois que notre objectif à tous est bien de les toucher au portefeuille. Cette légalisation aurait aussi l’avantage de créer des emplois, donc de financer le système de retraite.

Les dealers vont payer les retraites !

On pourrait ainsi ramener l’âge de départ à 62, voire 60 ans, si l’on arrive à créer assez d’emplois.
Ce serait aussi une manière de financer des politiques de prévention, et c’est justement là où je voulais en venir. Ce qui est essentiel pour sortir du piège du narcotrafic, c’est de mener une politique de prévention qui aille dans trois directions : d’abord, éviter l’entrée dans la consommation ; ensuite, faire diminuer la consommation des personnes qui sont déjà consommatrices de stupéfiants ; enfin, aider les personnes qui sont entrées dans une logique de dépendance à en sortir et, pour elles, il faut des politiques de soin.
De tout cela, nous aurions aimé pouvoir discuter avec le ministre de la santé. Nous aurons eu trois ministres au banc au cours de nos débats, celui de l’intérieur, celui de la justice, et celle des comptes publics. C’est très intéressant, mais pour sortir réellement du piège du narcotrafic, il aurait aussi fallu aborder la question du point de vue de la santé.

Il nous reste 296 amendements à examiner. Je vous invite donc à centrer vos interventions sur le fond de vos amendements. J’ai eu le plaisir d’assister à la séance de cet après-midi, où un débat sur la légalisation du cannabis –⁠ un sujet que je connais bien – a déjà eu lieu.

Ah non, il n’a pas eu lieu !

Si l’on pouvait, à partir de maintenant, se concentrer sur les amendements, ce serait parfait.
La parole est à M. Éric Pauget, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

Avis défavorable.

La parole est à M. le ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du gouvernement.

Avis défavorable.

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 189, 364 et 520.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        85
        Nombre de suffrages exprimés                85
        Majorité absolue                        43
                Pour l’adoption                35
                Contre                50

(Les amendements identiques n^os 189, 364 et 520 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements n^os 852 et 264, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n^o 853, par le groupe Socialistes et apparentés ; sur l’amendement n^o 521, par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ; sur l’amendement n^o 745, par le groupe Rassemblement national.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux amendements, n^os 853 et 521, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement n^o 853.

Nous avons déjà commencé à débattre de l’affectation possible des biens mal acquis. La première possibilité, c’est que les collectivités locales et l’État, pour le bien commun, préemptent l’ensemble de ces biens et envisagent ensuite, sans affectation a priori, leur distribution à des causes communes. Une autre possibilité serait d’en ventiler l’affectation plus précisément, de façon utile –⁠ comme l’a dit le ministre tout à l’heure – socialement et économiquement.
L’amendement n^o 853 flèche précisément le secteur de l’économie sociale et solidaire (ESS). Nous ne voulons pas seulement valoriser l’économie sociale et solidaire comme contre-modèle de l’économie capitaliste qui, elle, est la référence des mafieux ; nous voulons aussi faire de l’économie sociale et solidaire le champ économique et social d’insertion de ceux qui, demain, sortiront de prison, et qui ont commis des délits parce que des malfrats les ont entraînés dans la délinquance. Il nous semble très important de valoriser le secteur de l’économie sociale et solidaire, en lui permettant d’être récipiendaire de tout ce qui aura été confisqué par l’État.
J’aimerais appuyer la proposition de ma collègue Sandra Regol : il serait bon de prendre le temps d’examiner l’ensemble de ces amendements d’affectation a posteriori des biens mal acquis et d’en ventiler l’attribution. (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur.)

Nous allons nous en tenir au temps de parole prévu et tâcher de tous rester concentrés –⁠ cela vaut aussi pour moi.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n^o 521.

Nous sommes très concentrés, monsieur le président, et je ne crois pas que, durant nos discussions en conférence des présidents, il ait été question de bâcler la fin de l’examen de ce texte.

Au contraire !

Au contraire. Une majorité s’est accordée pour poursuivre l’examen du texte lundi…

Si l’on remet en cause la présidence après quelques minutes de débat, cela commence mal. Ce que je vais faire ce soir, c’est respecter les règles et demander à chacun d’entre vous de limiter ses interventions à deux minutes.

Notre objectif, je le répète, c’est d’ancrer l’idée que le crime ne paie pas. Pour ce faire, il nous semble important que les biens mal acquis irriguent le bien commun, et c’est pourquoi nous proposons que l’Agrasc puisse attribuer ces biens à des entreprises de l’économie sociale et solidaire.
Dans la mesure où l’économie du narcotrafic exploite les plus vulnérables et est sans foi ni loi, notre idée, c’est que l’argent du crime organisé puisse bénéficier à des entreprises dont le mode de gestion est démocratique et où les écarts salariaux sont plus réduits que dans le reste du monde de l’entreprise. Cela favoriserait une mobilisation citoyenne contre le narcotrafic. Il nous paraît important de débattre de ces questions, qui sont très peu présentes dans ce texte, alors qu’elles sont tout aussi importantes que le volet répressif sur le haut du spectre.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, qui prend la parole contre ces amendements –⁠ c’est bien cela ?

Tout à fait, et je m’en suis d’ailleurs expliqué avec l’association Crim’halt. Nous nous étions déjà opposés à ce que le travail d’intérêt général puisse s’exercer dans le secteur de l’économie sociale et solidaire, parce que, même s’il est plus vertueux que le reste de l’économie, il reste un secteur marchand. Or nous voulions que le travail d’intérêt général ne soit lié à aucun intérêt financier. Et c’est le même argument ici.
Je souscris évidemment aux propos de ma collègue Elsa Faucillon sur l’échelle des salaires et l’objet social de ces entreprises, mais je considère qu’il y a suffisamment de structures en dehors du secteur marchand, y compris les collectivités territoriales, pour ne pas rentrer là-dedans. C’est pourquoi nous sommes contre ces amendements, et vous noterez que j’ai expliqué ma position, contrairement au gouvernement et au rapporteur, qui n’ont pas d’avis argumenté sur le sujet, ce qui est bien dommage, compte tenu de l’enjeu…

Concentrez-vous sur les amendements, monsieur Bernalicis.

C’est ce que je fais ! L’amendement de notre collègue, en réalité, ne vise pas l’ensemble de l’économie sociale et solidaire mais, au sein de celle-ci, les entreprises solidaires d’utilité sociale (Esus), ce qui est une bonne chose, si bien que s’il est adopté, ce ne sera pas un scandale. Mais je pense qu’il serait vraiment préférable que les biens confisqués bénéficient à des causes totalement désintéressées et extérieures au secteur marchand.

La parole est à Mme Sandra Regol, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l’article 100, relatif à la bonne tenue de nos débats. Nous avons eu peu de temps pour aborder la question de l’affectation des biens mal acquis, et là, vous nous demandez de nous limiter à une intervention pour et une contre. Dans la mesure où il n’y a que deux amendements en discussion, ne pourrions-nous pas avoir au moins deux interventions pour et deux contre, afin de pouvoir échanger ?

Comme près de 300 amendements restent en discussion, je vais respecter les règles, à savoir un pour, un contre. Si vous le souhaitez, vous pouvez prendre la parole pour soutenir cet amendement.

La parole est à Mme Sandra Regol.

Je vais être brève. Si cette question nous paraît si importante, c’est du fait de la définition que les sénateurs ont donnée du trafic de drogue, au terme de plusieurs mois d’auditions dans le cadre de leur commission d’enquête.
Cette définition est en substance la suivante : un système ultralibéral, sans aucune borne et impliquant énormément de violence. Pour le contrer, il faut s’en prendre à l’argent qui y circule ; les derniers articles examinés ont ainsi donné lieu à un débat fort intéressant où nous nous sommes rejoints, madame la ministre chargée des comptes publics, au sujet de la nécessité d’aller chercher ces fonds. En revanche, la question des moyens d’attaque nécessaires pour y parvenir a été quasiment oubliée lors de la rédaction du texte.
Comment reprendre l’argent que les trafiquants soustraient à la France ? J’ai cité tout à l’heure l’exemple québécois : le gouvernement fédéral et celui de la province ont choisi de frapper les trafiquants là où cela leur ferait mal, c’est-à-dire au portefeuille. C’est là l’autre grande proposition du rapport de la commission d’enquête sénatoriale, et un aspect du problème néanmoins peu étudié : quand a-t-on décidé de consacrer davantage de moyens à aller chercher dans les banques les leviers légaux du blanchiment ? Seule la formation a été évoquée ! Or le produit de la vente des biens mal acquis peut nous permettre de combattre, sinon à armes égales, du moins avec des armes.

La parole est à Mme la ministre chargée des comptes publics.

Si important que soit le débat, je crains, madame la députée, que nous ne nous éloignions de l’examen des amendements, lesquels visent à autoriser l’attribution de biens confisqués aux entreprises solidaires d’utilité sociale. Le garde des sceaux vous a très clairement expliqué que, désormais, nous mettions à la disposition de nos services ceux de ces biens qui peuvent leur être utiles, par exemple des véhicules, ce qui réduit d’autant nos dépenses. D’autres, soit directement, soit sous la forme du produit de leur vente, sont attribués à des associations de victimes ; notre lutte contre la traite d’êtres humains est ainsi largement financée par l’Agrasc. Nous procédons de la sorte dès que nous le pouvons.

Pourrions-nous avoir des chiffres ?

Quand vous voudrez, a dit le garde des sceaux, nous présenterons à la commission des lois le bilan de l’Agrasc : combien a été saisi –⁠ 600 millions d’euros en 2024 –, comment tout cela est organisé, distribué. Ce système, qui ne remonte qu’à quelques années, fonctionne ; nous faisons tout notre possible, car certains biens ne peuvent être directement affectés à des causes sociales. La restriction à l’économie sociale et solidaire en priverait beaucoup de gens. Quant à chercher l’argent, à le saisir, le confisquer, le bloquer, le geler, Tracfin, l’Office national antifraude (Onaf), la direction générale des finances publiques (DGFIP), le renseignement douanier y passent leur temps ! Je suis prête à vous en donner tous les exemples que vous pourriez souhaiter. Nous ne faisons preuve d’aucune faiblesse sur ce point ; nous avons seulement besoin d’outils supplémentaires, et tel est l’objet de ce texte.

Je mets aux voix l’amendement n^o 853.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        94
        Nombre de suffrages exprimés                94
        Majorité absolue                        48
                Pour l’adoption                29
                Contre                65

(L’amendement n^o 853 n’est pas adopté.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 521.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        92
        Nombre de suffrages exprimés                92
        Majorité absolue                        47
                Pour l’adoption                28
                Contre                64

(L’amendement n^o 521 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Manon Bouquin, pour soutenir l’amendement n^o 745.

Il vise à autoriser l’attribution aux douanes de biens mal acquis. Les services douaniers ne contrôlent pas seulement les frontières, ils sont aux avant-postes de la lutte contre l’économie souterraine, traquent le blanchiment d’argent, déjouent trafics d’armes et fraudes massives, interceptent les cargaisons de drogue ; il y a quelques jours, ils opéraient la plus importante saisie de cocaïne –⁠ 9 874 kilos, estimés à plus de 660 millions d’euros – jamais réalisée en France. On les oublie pourtant au moment de réaffecter les biens saisis. L’article prévoit que ces biens, une voiture par exemple, ou du matériel informatique, puissent être utilisés par la police, la gendarmerie, la justice, l’Office français de la biodiversité (OFB) ou encore la sécurité civile, non par les douanes ! Ce n’est pas normal. Pourquoi ne pas les inclure ? Ce serait une mesure cohérente et qui leur donnerait des moyens supplémentaires. Compte tenu de l’unanimité avec laquelle nous les défendions tout à l’heure, j’espère voir adopter cet amendement ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Sur l’article 4 bis C, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?

Favorable : il serait en effet cohérent d’étendre aux services de douane la disposition des biens mobiliers et immobiliers saisis.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Sagesse.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Le gouvernement aurait au contraire dû déposer un amendement qui tende à supprimer la liste des services de l’État auxquels ces biens peuvent être attribués –⁠ M. le ministre a commencé à l’exprimer lors de sa précédente intervention, mais le moment était mal choisi. Désolé, je me prépare pour Beauvau, je fais ce que je peux… (Sourires.) À partir du moment où ils sont confisqués, les biens mal acquis deviennent propriété de l’État ; le fait qu’il les mette à la disposition de tel ou tel de ses services relève de son fonctionnement interne. Un texte législatif devrait tout au plus déterminer l’ordre des priorités : pour s’affecter ce qui lui appartient, l’État n’a besoin d’aucune autorisation. En réalité, que l’amendement soit adopté ou rejeté ne changera donc rien ! Je préfère seulement éviter les codes trop épais, les lois trop bavardes, et d’éventuelles méprises au sujet du fonctionnement de l’Agrasc ou des services de l’État.

La parole est à M. Michaël Taverne.

Monsieur le garde des sceaux, votre position me déçoit un peu : vous auriez dû émettre un avis favorable, puisque nous souhaitons que les biens saisis puissent être affectés aux policiers, aux gendarmes, même aux douaniers !

La parole est à M. le ministre d’État.

Sur le principe, monsieur Taverne, nous sommes d’accord, comme la dernière fois ; s’agissant d’établir une liste, M. Bernalicis n’a pas tort –⁠ pas tout à fait ! (Sourires et exclamations sur les bancs des groupes SOC et EcoS.) Nous risquons, dans un inventaire à la Prévert, d’oublier des services d’enquête, ou l’administration pénitentiaire, par exemple. Au demeurant, Mme la ministre a eu l’occasion de vous dire que nous mettions déjà des biens saisis à la disposition des douaniers. Je n’ai certes rien contre eux, et il ne s’agissait pas de déplaire ; encore une fois, ces énumérations ne sont pas une bonne façon de faire la loi, mais si l’Assemblée le souhaite… (M. Nicolas Sansu s’exclame.)

Sur l’article 4 bis, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets aux voix l’amendement n^o 745.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        93
        Nombre de suffrages exprimés                77
        Majorité absolue                        39
                Pour l’adoption                56
                Contre                21

(L’amendement n^o 745 est adopté.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Je mets aux voix l’article 4 bis C, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        89
        Nombre de suffrages exprimés                86
        Majorité absolue                        44
                Pour l’adoption                86
                Contre                0

(L’article 4 bis C, amendé, est adopté.)

Je mets aux voix l’article 4 bis.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        91
        Nombre de suffrages exprimés                90
        Majorité absolue                        46
                Pour l’adoption                81
                Contre                9

(L’article 4 bis est adopté.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 20 et 883, visant à réintroduire l’article 5, supprimé par la commission.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement n^o 20.

L’article 5, supprimé en commission, prévoyait une procédure judiciaire en vue de geler les avoirs des personnes impliquées dans des infractions graves, relevant notamment de la délinquance ou de la criminalité organisées, ou dans des faits soit de trafic de stupéfiants, soit de non-justification de ressources ou de l’origine d’un bien. La dette de l’État s’élève à plus de 3 milliards d’euros : puisqu’il a besoin d’argent, autant aller chercher celui-ci dans les poches des trafiquants !

L’amendement n^o 883 de M. Éric Ciotti est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Lors de l’examen du texte par la commission des lois, nous avons longuement parlé de ces dispositions : elles ne servent à rien, puisque les sénateurs ont introduit dans le texte un gel administratif qui sera beaucoup plus efficace. En rétablissant ce gel judiciaire, nous n’aboutirions qu’à créer des motifs de nullité, complexifier la procédure, et aller à l’encontre de notre objectif. Avis défavorable.

Ça jette un froid !

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis. Un gel administratif vaut mieux qu’un gel judiciaire ; le dispositif prévu par le Sénat étant en effet plus efficace, le gouvernement avait soutenu la suppression de l’article.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Quitte à choisir, je préfère pour ma part un gel judiciaire à un gel administratif.

Vous ne voulez pas de gel du tout !

En effet ! Dans le cadre de la procédure judiciaire, la saisie a pour effet de geler de facto les avoirs, puisqu’ils ne sont plus à la disposition de la personne en cause. Du reste, c’est parce que « saisie » est un terme judiciaire que le droit administratif a créé celui de gel. Or le gel administratif présente l’inconvénient de n’être qu’administratif ; s’il faut saisir l’argent de criminels avant que celui-ci n’échappe à notre portée, la procédure appropriée est judiciaire. Que l’exécutif puisse geler des avoirs, surtout importants, de sa propre volonté, ne serait pas souhaitable : mieux vaut qu’ils soient placés sous main de justice, puis confisqués au terme d’un procès –⁠ à moins que vous ne comptiez nous exposer, à l’occasion de l’examen de l’article 5 bis, les cas de figure dans lesquels la justice serait inopérante. S’il ne s’agit que du manque de magistrats, de réactivité, nous en revenons à la question des moyens, devenus la variable en fonction de laquelle telle ou telle décision sera prise, telle ou telle voie utilisée !

La parole est à Mme la ministre.

Nous ne cherchons qu’une chose : la rapidité, –⁠ à défaut de laquelle, lorsque nous voulons agir, les fonds sont partis ! Vous ne voulez pas de gel ; dans le même temps, vous vous demandez si nous avons les moyens nécessaires pour nous attaquer à l’argent des criminels.
Si l’on vous suit, vous êtes en train de nous dire exactement le contraire : il ne faudrait ni geler, ni saisir, ni stopper l’argent.
Le gel administratif a une vertu : il peut être activé avant condamnation, sur ordre administratif, précisément pour éviter que l’argent ne parte dans un autre pays et qu’on ne puisse plus le récupérer. Par conséquent, nous sommes favorables au gel administratif introduit par l’article 5 bis, mais défavorables au rétablissement du gel judiciaire. Le but, c’est que les services puissent taper au portefeuille, par anticipation de ce qui nous désarme, à savoir la fuite des capitaux à l’étranger dans des juridictions non coopératives –⁠ même si nous nous battons pour qu’elles coopèrent. Entre-temps, nous voulons geler l’argent et le saisir. (M. Sébastien Huyghe applaudit.)

Très bien !

(Les amendements identiques n^os 20 et 883 ne sont pas adoptés.)

Je vous informe que sur l’amendement n^o 265 et sur l’article 5 bis, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pouria Amirshahi.

Reconnaissons que vous êtes assez convaincante, madame la ministre. Vous l’avez été tout à l’heure dans votre démonstration sur les entreprises de blanchiment liées aux agences de location, vous l’êtes encore sur l’idée simple de taper au portefeuille. Je partage cet objectif et il y a là quelques points de rencontre entre ce que vous affichez et ce que nous souhaitons depuis le début. Au passage, nous regrettons que nous ayons passé beaucoup de temps sur des dispositifs qui ne s’attaquent pas au haut du spectre.
Par cet article, vous créez un mécanisme de gel administratif des avoirs, mesure qui peut se comprendre dans des circonstances particulières, notamment en cas de risque immédiat d’exil fiscal –⁠ comme vous l’avez évoqué, bien que ce ne soit pas explicitement mentionné dans le texte. Néanmoins, ce dispositif peut porter atteinte aux libertés individuelles et à la propriété privée –⁠ permettez-moi de la défendre, vous ne m’entendrez pas toujours le faire de cette façon. Vous risquez de vous retrouver face à des personnes mises en cause dans le cadre d’une enquête, suspectées d’être les récipiendaires ou les propriétaires de fonds méritant qu’une enquête soit diligentée, mais ne justifiant pas forcément d’être saisis immédiatement dans la mesure où un minimum de vérifications serait nécessaire. Si un juge judiciaire en était chargé, nous aurions au moins une procédure contradictoire, des droits de la défense plus équitables et l’assurance que si les biens doivent être gelés –⁠ ce à quoi je souscrirais – l’opération soit garantie par le juge judiciaire. Cela me semble de bon aloi et équilibré.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

L’article 5 bis crée un gel administratif des avoirs. Je comprends la cohérence du gouvernement dans ses propos.
À la fin de mon argumentation précédente, je voulais faire le parallèle avec l’interdiction de paraître, qui existe déjà en matière judiciaire. Le juge peut la prononcer dans le cadre de la condamnation, y compris en pré-sentenciel : pendant l’enquête en cours, c’est-à-dire avant même que l’individu ne soit condamné, il peut la décider s’il estime que le mis en cause ne doit pas retourner sur certains lieux parce qu’il risquerait de commettre de nouvelles infractions ou, tout simplement, de fragiliser l’enquête. Là, c’est la même chose.
Vous avez expliqué, madame la ministre, que le gel administratif est utile pour empêcher l’argent de partir à l’étranger, avant la condamnation. Au début, j’ai bugué ; j’ai pensé qu’il y avait un truc que je n’avais pas pigé. Je me suis donc replongé dans le sujet. La différence entre la saisie et la confiscation, c’est précisément que la saisie arrive avant le jugement –⁠ on prend l’argent à titre préventif pour le geler, c’est-à-dire le saisir pour reprendre le verbiage judiciaire –⁠ ;…

Non, un gel et une saisie, ce n’est pas la même chose !

…ensuite, une fois que le jugement sera prononcé, cela deviendra une confiscation. Par conséquent, la saisie a le même effet que le gel.

Non !

L’argent est pris et ne peut plus s’échapper. Je vous vois faire non de la tête, madame la ministre, mais vous m’expliquerez en quoi il y a une différence entre les deux.

Elle fait non de la tête, mais elle peut le faire avec les mains aussi !

Cela marche aussi. J’estime que la procédure judiciaire offre davantage de garanties à tout le monde, que ce soit à la société et aux individus, mais aussi dans le cadre de la procédure elle-même, parce qu’un gel a une durée limitée. Mais peut-être espérez-vous enchaîner avec une procédure judiciaire ensuite. Toutefois, si vous avez gelé les avoirs à tort, vous serez obligée d’indemniser la personne concernée, ce qui n’est pas le cas dans une procédure judiciaire. La justice, la justice, la justice.

Monsieur Bernalicis, souhaitez-vous défendre l’amendement n^o 265, tendant à supprimer l’article 5 bis ?

Oui. S’il y a une différence, je ne demande qu’à être convaincu, parce que nous avons tous la même volonté d’empêcher l’argent de fuir. Le pognon bouge à la vitesse de l’éclair et peut être placé dans une banque ou sur un autre compte en quelques clics. L’argent, notamment les devises, est très mobile et si les individus se savent surveillés, il peut disparaître très vite et l’on perd sa trace. Ce n’est pas la même chose que de ne pas pouvoir le saisir mais, finalement, le résultat est le même. En même temps, si sa trace a été perdue, on sera confronté au même problème, qu’il ait été gelé ou non.
J’aimerais donc vraiment comprendre ce qui ne peut pas être fait au moyen d’une saisie en matière judiciaire que le gel permettrait –⁠ si tant est qu’il y ait une différence fondamentale. Bien sûr, j’entends l’argument de la rapidité. Néanmoins, celui-ci n’est pas acceptable pour un républicain, un démocrate et un défenseur de l’État de droit que je suis. Vous nous expliquez que vous manquez de moyens, de magistrats et que, comme il faut bien agir, l’administration s’en chargera. Je ne suis pas d’accord avec ce type de raisonnement ! Si vous n’avez pas assez de magistrats pour les saisies, vous n’avez qu’à en augmenter le nombre. Si la plateforme d’identification des avoirs criminels (Piac) manque d’enquêteurs et d’enquêtrices pour opérer des saisies, alors donnez-lui suffisamment de personnel. Cela apporterait des garanties à tout le monde, notamment si l’on veut être efficace en matière de répression du blanchiment opéré par les narcotrafiquants.

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement de suppression de l’article ?

Défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Geler, cela veut dire figer ; cela signifie qu’on ne peut plus faire d’opérations bancaires, que l’argent ne peut plus bouger, qu’il ne peut pas être transféré et qu’il n’est plus possible de retirer des espèces à partir d’un compte bancaire. Le juge est prévenu ; on judiciarise l’affaire et on peut alors saisir, confisquer et, le cas échéant, utiliser les fonds pour l’État, l’argent public, les associations de victimes ou autres. Geler, c’est ce que l’on peut faire le plus rapidement possible, lorsqu’il existe un soupçon et un risque de fuite à l’étranger. Ensuite, on saisit et on agit.
Ne nous perdons donc pas en conjectures ni en grandes arguties. Nous connaissons très bien ce mécanisme pour les avoirs terroristes et il fonctionne. L’idée est de l’étendre à un cas très grave, face au risque que des dizaines de millions d’euros quittent le territoire et soient dispersés sur des comptes en banque à travers le monde. Si ce modèle marche pour le terrorisme, pourquoi ne pas l’appliquer au narcotrafic ? Voilà ce que nous vous proposons. C’est pourquoi je suis défavorable à la suppression de l’article 5 bis.

La parole est à M. Pouria Amirshahi.

Je suis contrarié parce que vous êtes convaincante mais vous n’allez pas au bout de votre démonstration. Vous avez, à juste titre, expliqué qu’il fallait se prémunir de tout risque d’évasion de l’argent mal acquis et que celui-ci devait être récupéré non seulement parce qu’il revient à l’État mais aussi parce qu’il est le fruit de forfaitures criminelles.
Nous comprenons qu’on puisse geler cet argent pour empêcher son départ. Imaginez toutefois que la décision prise soit erronée –⁠ on peut toujours se tromper. En gelant l’argent, vous empêchez tout retrait en France. Or le comble, dans une société de justice, c’est précisément l’injustice et le fait de s’être trompé. Ce que nous demandons, c’est non de revenir sur le fond de votre proposition, qui paraît pertinente, mais de garantir qu’il s’agira d’une décision judiciaire. Il n’est d’ailleurs pas sûr que cela prenne beaucoup plus de temps mais, puisque le garde des sceaux est présent, peut-être pourra-t-il nous éclairer sur ce point ? S’il ne peut pas, j’en serais doublement contrarié. Il me semble que nous pourrions nous mettre d’accord ; vous avez, monsieur le ministre, une capacité à nous aider à améliorer le texte et nous sommes toujours partisans –⁠ nous en avons fait la démonstration hier – de le faire. Nous pourrions donc prendre quelques instants pour y travailler et, si nous avions la garantie d’une décision judiciaire, j’y souscrirais sans réserve. Sauf qu’elle n’est pas acquise à ce stade ! (Mme Sandra Regol applaudit.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 265.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        97
        Nombre de suffrages exprimés                91
        Majorité absolue                        46
                Pour l’adoption                31
                Contre                60

(L’amendement n^o 265 n’est pas adopté.)

Sur l’amendement n^o 768, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir cet amendement.

L’amendement vise à renforcer l’efficacité du dispositif de gel administratif des avoirs en matière de lutte contre le trafic de stupéfiants. Tout d’abord, il introduit une obligation déclarative des personnes ou des entités visées par une mesure de gel, afin d’assurer une meilleure transparence et une meilleure traçabilité des fonds gelés. Celles-ci devront déclarer au ministre de l’économie leurs fonds et ressources économiques, au-delà d’un seuil défini par décret.
Ensuite, il supprime la limite de trois renouvellements de la mesure de gel, afin d’aligner ce dispositif sur ceux existants en matière de lutte contre le terrorisme et le blanchiment d’argent. Il s’agit d’éviter qu’une contrainte purement formelle ne limite l’action de l’État lorsque la menace persiste.
Enfin, l’amendement supprime la mention de l’information du parquet national anti-criminalité organisée (Pnaco), car cette précision ne relève pas du domaine législatif. Dans les faits, cette information restera systématique, comme cela se pratique déjà dans la lutte contre le terrorisme.
L’amendement apporte donc une plus grande cohérence et une meilleure efficacité au dispositif de gel des avoirs, dans la lutte contre le narcotrafic.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable à titre personnel, mais la commission a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Favorable.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Je ne vois pas l’intérêt d’ajouter ces précisions, puisque rien ne vous empêche d’avertir le procureur national anti-criminalité organisée en cas de gel –⁠ ou toute autre juridiction d’ailleurs, car la saisie de sommes importantes peut concerner d’autres types d’infractions. Vous voulez les centraliser au Pnaco, très bien –⁠ c’est votre truc.
Lorsqu’en matière judiciaire, l’argent ou le compte en banque sont saisis, on ne peut plus retirer l’argent du compte, madame la ministre ! Il est bloqué et géré par l’Agrasc. C’est précisément le principe de la saisie : récupérer les avoirs et les transférer temporairement, à titre préventif –⁠ comme la détention provisoire, en quelque sorte –, à l’Agrasc, qui les gère. À moins qu’il y ait un truc qui m’échappe, un élément de droit qui ferait que la saisie ne couvrirait pas la même chose que le gel ?
En revanche, en ce qui concerne la rapidité, vous avez raison : d’un côté, il suffit qu’un ministre signe un papier pour que les avoirs soient saisis ; de l’autre, il y a un magistrat, qui se dote de garanties et mène une enquête avec les services, avant de frapper et de saisir l’argent. Toutefois, il ne prévient pas les intéressés. Par conséquent, si l’enquête est bien menée, il n’y a pas de problème. Et si vous disposez d’un renseignement administratif, à vous de le judiciariser le plus vite possible, pour que la saisie soit faite par l’autorité judiciaire ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Le procès suivra son cours et les biens seront confisqués. Je suis désolé, mais vous ne m’avez pas répondu sur ce point. Vous avez laissé croire qu’en cas de saisie, à la différence du gel, on pouvait encore prendre l’argent sur le compte en banque. Eh bien non !

La parole est à Mme la ministre.

Soit je ne m’exprime pas clairement, soit certains ne veulent pas comprendre. (« Oh non ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

Si, mais on n’a pas bien saisi !

Pour saisir l’argent, il faut déjà qu’il y en ait : si la personne mise en cause comprend qu’elle est soupçonnée et organise la fuite des capitaux que vous n’avez pas préalablement gelés, vous pourrez avoir judiciarisé tout ce que vous voulez, vous n’aurez plus rien à saisir !

Ça vaut aussi pour le gel !

Non, parce que le gel est immédiat. C’est très rapide à appliquer : je gèle, je préviens le juge, qui me donne l’autorisation, et je saisis. Cela s’appelle une séquence : gel administratif, puis judiciarisation, puis saisie, puis revente, puis condamnation, on l’espère, à la fin. Et s’il n’y a pas de condamnation, nous remboursons la personne innocentée.

Avec des indemnités !

Avec intérêts ou sans intérêts ?

C’est donc très clair. Vous devriez peut-être faire un plus gros effort de compréhension. D’abord on gèle, puis le juge permet la saisie ; ainsi, on a stoppé le trafic et la fuite des capitaux. Je pense que tout le monde a compris.

Je mets aux voix l’amendement n^o 768.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        93
        Nombre de suffrages exprimés                92
        Majorité absolue                        47
                Pour l’adoption                59
                Contre                33

(L’amendement n^o 768 est adopté.)

Je mets aux voix l’article 5 bis, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        94
        Nombre de suffrages exprimés                92
        Majorité absolue                        47
                Pour l’adoption                81
                Contre                11

(L’article 5 bis, amendé, est adopté.)

Sur les amendements n^os 203, 224, 225 et sur l’article 6, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Céline Hervieu.

L’article 6 élargit les possibilités de transmission d’informations entre les services judiciaires et les services de renseignement. Actuellement, ce partage est limité aux affaires de terrorisme, d’ingérence étrangère ou d’atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation. Si l’article était adopté, les juridictions interrégionales spécialisées (Jirs) et le Pnaco pourraient partager plus facilement des informations avec les services de renseignement pour les infractions les plus graves relevant de la criminalité organisée.
Le groupe socialiste est favorable à l’élargissement des transmissions d’informations entre l’institution judiciaire et les services de renseignement, mais cette extension doit être strictement proportionnée et cantonnée à ce qui est nécessaire de façon à protéger le secret de l’instruction et à respecter les droits fondamentaux des personnes –⁠ c’est la ligne de crête sur laquelle nous nous situons car dans le champ des infractions pour lesquelles la transmission d’informations sera autorisée figure la dégradation de biens communs, infraction qui peut ne pas avoir de lien avec le narcotrafic. Nous voulons poser des garde-fous et vous alerter sur le champ des infractions retenues. Nous développerons notre position lors de la présentation des amendements, en particulier de ceux de mon collègue Paul Christophle. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

La parole est à Mme Sabrina Sebaihi.

L’article 6 étend le dispositif de transmission d’informations par le procureur de la République de Paris aux services de renseignement, à tous les procureurs de la République d’une part, et à la totalité des infractions relevant de la criminalité organisée, d’autre part. Actuellement, seul le procureur de la République de Paris est habilité à transmettre aux services de renseignement des informations recueillies dans le cadre d’enquêtes portant sur le crime organisé, en particulier en matière de trafic d’armes et de stupéfiants. L’article étend cette possibilité à l’ensemble des procureurs de la République et élargit le périmètre des infractions concernées.
Nous pourrions être d’accord avec cet élargissement, mais compte tenu de l’écriture actuelle et de l’absence d’encadrement, cela nous semble difficile. L’article accentue la porosité entre le judiciaire et le renseignement, ce qui présente plusieurs dangers. Outre la violation du secret de l’instruction, l’information des services de renseignement peut leur permettre de déclencher à leur tour des techniques de renseignement qui ne sont pas soumises aux mêmes exigences de recours et de transparence. Nous aimerions des précisions et une meilleure délimitation du périmètre pour pouvoir voter cet article –⁠ en l’état actuel, nous ne le pourrons pas.

La parole est à Mme Élisa Martin.

Nous sommes particulièrement préoccupés par le secret de l’instruction. Nous devons le préserver, dans l’intérêt de tous, d’autant plus que l’Assemblée a voté en faveur du dossier coffre. Pour le mis en cause, ce sont plusieurs boîtes noires qui finissent par s’additionner ! Les services de renseignement qui détiennent des informations obtenues grâce à cette transmission pourront déclencher d’autres procédures, mécanismes, ou techniques spéciales d’enquête, sans que le mis en cause et son avocat en aient connaissance. C’est la raison pour laquelle nous nous opposons à la circulation non maîtrisée des informations.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 376 et 377.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement de suppression n^o 376.

Il est défendu.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n^o 377.

Tout le monde est attaché au secret de l’instruction –⁠ c’est un principe fondamental. L’article 11 du code de procédure pénale prévoit une dérogation : il autorise le procureur de la République et lui seul à rendre publiques certaines informations, pour des raisons d’ordre public, lors de conférences de presse –⁠ on l’a vu en matière de terrorisme. Sur le fondement de cet article, il peut théoriquement transmettre de telles informations aux préfets et aux services sous leur autorité, pour leur permettre d’agir sur le plan administratif. En matière de terrorisme, si l’on se rend compte, lors d’une enquête visant à déjouer un attentat, qu’un autre se prépare, l’on doit vite prévenir le préfet et les services de police pour qu’ils puissent le déjouer –⁠ on ne va pas perdre de temps à rouvrir une nouvelle enquête. Le procureur de la République peut déjà agir ainsi sur le fondement de l’article 11.
Mais nous avons préféré le graver dans le marbre. L’article prévoit une transmission non seulement ascendante, mais également descendante –⁠ les services de renseignement peuvent, eux aussi, demander des informations au procureur de la République. Vous voulez à présent étendre cette dérogation au narcotrafic –⁠ à la criminalité organisée plus précisément. Il n’est pas sain de prévoir de tels allers-retours et d’autoriser les services de renseignement à aller piocher dans les enquêtes judiciaires. En revanche, une fois qu’elles sont closes, on peut faire du renseignement criminel en vue de produire une analyse et de transmettre des données : c’est ce que fait le service d’information, de renseignement et d’analyse stratégique sur la criminalité organisée (Sirasco).
Je ne sais pas quelles sont les situations non couvertes aujourd’hui par la dérogation de l’article 11 autorisant le procureur de la République à transmettre des informations pour des motifs d’ordre public, et que vous souhaitez couvrir grâce à ces dispositions –⁠ à moins de considérer comme l’a dit ma collègue Élisa Martin qu’avec le dossier coffre, on pourra mettre de côté un élément d’une enquête, par exemple un micro qui n’a pas apporté d’information utile, sans indiquer la date et l’heure, de sorte que personne ne saura qu’il a existé, et transmettre le contenu de l’écoute au service de renseignement.

La parole est à M. Vincent Caure, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

Monsieur le président, je suis heureux de vous retrouver –⁠ j’espère que tous les parlementaires partagent ce sentiment.

Chers collègues, par ces deux amendements, vous voulez supprimer l’article 6, qui étend les possibilités de communication d’informations judiciaires aux services de renseignement. Cet élargissement est tout sauf anormal, il est utile –⁠ c’est même une mesure de bon ordre.
Je comprends votre interrogation concernant la transmission d’informations couvertes par le secret de l’instruction. On a beaucoup cité le rapport Léaument Mendes. Pour ma part, je vous invite aussi à consulter l’état d’avancement des travaux de vos rapporteurs après les auditions –⁠ il y est question de ce sujet et nous y présentons nos arguments en faveur de la mesure. L’article 6 a été réécrit dans un sens plus restrictif au Sénat. Madame Sebaihi, la transmission d’informations ne concerne pas tous les procureurs : elle a été limitée au Pnaco et aux procureurs des Jirs ainsi qu’à certaines infractions situées au plus haut du spectre de la criminalité. Compte tenu de ces deux éléments, le dispositif me semble recevable et même nécessaire. Avis défavorable.

Et sur le secret de l’instruction ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je pense que vous avez parfaitement compris le dispositif et que nous sommes en parfait désaccord –⁠ c’est un fait. On peut prendre pour modèle la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) et le parquet national antiterroriste (Pnat). Le texte fait d’ailleurs ce parallèle : l’article 1^er prévoit de placer l’état-major criminalité organisée auprès de la direction nationale de la police judiciaire (DNPJ) et l’article 2 crée le Pnaco –⁠ il y a une cohérence dans le texte, vous l’aurez remarqué.
Dans le domaine de la lutte contre le terrorisme, le phénomène est beaucoup plus marqué : 90 % des affaires –⁠ peut-être un petit peu moins, je caricature – relèvent du renseignement et sont judiciarisées dans un second temps –⁠ elles sont peu nombreuses en comparaison du Pnaco. Dans le champ de la criminalité organisée, les affaires sont essentiellement judiciaires et comportent un tout petit peu de renseignement. Nous voulons renforcer la part du renseignement, mais celle-ci ne sera jamais très importante.
Revenons sur l’exemple de la DGSI et du Pnat : lorsque des écoutes sont mises en place et que le pouvoir judiciaire détient des informations, à la suite d’un attentat, de soupçons de blanchiment ou d’organisation terroriste et que le Pnat ouvre une enquête, certaines de ces informations peuvent éclairer les services de renseignement, comme la DGSI sur le réveil de la zone de l’État islamique au Khorassan –⁠ c’est normal, cela ne viole pas le secret de l’instruction. Il est très intéressant pour les services de renseignement de connaître l’évolution des diverses menaces terroristes. Dans le cas du terrorisme islamiste, il peut s’agir de l’État islamique au Maghreb, de l’État islamique au Khorassan, d’Al-Qaïda. De la même manière, les groupes d’ultradroite ne constituent pas une menace uniforme.
Les services du procureur de la République peuvent, à l’occasion d’écoutes installées dans le cadre d’une enquête judiciaire, recueillir des informations qui intéressent l’État pour se protéger. Inversement, il est tout à fait normal que les services de renseignement qui ont connaissance d’infractions et disposent d’informations permettant d’expliquer des circuits et de comprendre ce qui va se passer, les transmettent au procureur. C’est ce qui justifie le partage d’informations entre la DGSI et le Pnat. C’est la même chose pour le Pnaco. J’ai été ministre de l’intérieur pendant quatre ans et demi, je peux vous le dire. M. Aurélien Rousseau, qui a été directeur de cabinet de la première ministre, peut vous le dire également.

Vous n’êtes plus ministre de l’intérieur !

Non. Monsieur Bernalicis, je sais que cela vous plairait –⁠ je vous ai beaucoup manqué. On ne sait jamais –⁠ il ne faut pas écarter l’idée d’un revers de la main. (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Plus sérieusement, lorsque le procureur transmet des informations à la DGSI sur l’état de la menace et sur les organisations terroristes, il ne lui communique pas d’informations judiciaires. Les informations transmises par le Pnat à la DGSI ne portent pas sur le contenu de l’enquête : elles concernent les circuits, les organisations et les contacts susceptibles d’aider la DGSI à intervenir sur le plan administratif dans le domaine du renseignement.
Évidemment, quand on n’est pas d’accord sur le fait que la DGSI ou la DNPJ soient chefs de file, ni sur l’existence de parquets spécialisés comme le Pnat ou le Pnaco, ni pour que leur action comporte un volet renseignement, on ne peut pas être d’accord avec cet article.

C’est une forme de cohérence !

Tout à fait, nous avons chacun notre cohérence. Mais ce n’est ni une violation organisée du secret de l’instruction, ni un abandon de la barrière entre l’administratif et le judiciaire. Les juridictions doivent évidemment renseigner le renseignement. Si nous n’adoptons pas ce genre d’article pour le terrorisme comme pour la criminalité organisée, on devra attendre la fin des affaires pour faire du renseignement criminel. Comme celles-ci peuvent durer cinq ou dix ans dans le cas du terrorisme et trois, quatre, cinq, six ans, dans le cas de la criminalité organisée, nous serons en retard d’une guerre. Je crains que nous ne soyons absolument pas d’accord avec les amendements de suppression défendus par M. Bernalicis. Il faut absolument les rejeter.

La parole est à M. Michaël Taverne.

Nous nous opposerons évidemment à ces amendements de suppression. Nous avons déjà un retour d’expérience, comme le disait M. le garde des sceaux. En matière de terrorisme, le partage d’informations entre la DGSI et le Pnat fonctionne très bien : le fait que les magistrats communiquent avec les services de renseignement leur permet d’être beaucoup plus efficaces.
Votre vision des magistrats est à géométrie variable. L’une de nos collègues a évoqué le dossier coffre. Selon vous, nous ferions porter la suspicion sur les avocats ; de votre côté, c’est sur les magistrats que vous la faites peser. N’oubliez pas que le dossier coffre exige une requête du procureur auprès du juge des libertés et de la détention et que la chambre d’instruction exerce ensuite un contrôle. Ce dispositif est donc parfaitement louable et il fonctionne très bien. N’oubliez pas non plus que les réseaux de criminalité organisée sont organisés avec une grande intelligence –⁠ c’est la raison pour laquelle on parle de criminalité organisée. Nous devons absolument nous opposer à ces amendements de suppression. Les magistrats doivent travailler en coopération avec les services de renseignement pour être plus efficaces.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Nous sommes bien d’accord que l’article 11 du code de procédure pénale, dès lors que l’ordre public est en jeu, permet au procureur de la République, pour n’importe quelle infraction ou délit, d’appeler le préfet afin de lui transmettre des informations sur une enquête en cours. Ces informations ne touchent pas au cœur de l’enquête ni à ses aspects judiciaires : elles concernent l’ordre public. Cette articulation est déjà prévue pour toutes les matières.

Vous l’avez posé noir sur blanc dans la loi s’agissant du terrorisme : ces échanges ne se font pas seulement de manière ascendante. Le parquet transmet des informations aux services de renseignement et ces derniers peuvent non seulement transmettre des informations au procureur de la République –⁠ j’espère qu’ils le font et qu’ils judiciarisent les affaires lorsqu’ils le jugent nécessaire, on va partir du principe que c’est le cas – mais aussi demander des informations au procureur de la République.
Vous voulez le nier s’agissant du Pnaco. Je répète ma question très précise. Aujourd’hui, le Sirasco fait du renseignement criminel sur les enquêtes qui sont closes –⁠ c’est déjà le cas, les informations sont transmises et font l’objet d’une investigation, je l’espère néanmoins – ils n’ont pas beaucoup de moyens, mais c’est un autre sujet.
Prenons le cas d’une enquête au cours de laquelle on a posé un micro. Certaines choses ont été entendues mais elles ne serviront pas à mettre en cause la personne, puisqu’elles ne constituent pas des preuves ; ces éléments sont placés dans le dossier coffre afin qu’on ne puisse pas identifier les agents qui ont posé le micro. L’avocat et le mis en cause ne sauront jamais ce qu’il en a été –⁠ date, heure, etc – et ignorant l’existence même de ces écoutes, n’en demanderont pas le contenu. En revanche, ces éléments figureront bien dans le dossier coffre.
La question est la suivante : est-ce que, avec l’article 6, ces éléments qui n’auront pas été utilisés dans le dossier judiciaire pourront quand même être transmis aux services de renseignement ?

La parole est à M. le ministre d’État.

La réponse est : non. Vous mélangez deux choses bien distinctes. La DGSI, la DNPJ ne sont pas seulement des services de renseignement, ce sont aussi des services d’enquête. Comme ils sont placés sous l’autorité du procureur de la République, il n’est pas anormal que celui-ci soit le chef du service d’enquête –⁠ cette situation est aussi vieille que les codes pénal et de procédure pénale. À ce titre, il ne s’agit pas d’une information administrative ordinaire. Votre comparaison avec le préfet est donc mauvaise puisqu’il s’agit de services d’enquêteurs habilités comme officiers de police judiciaire (OPJ).
Par ailleurs, je répète qu’il n’existe aucun lien entre d’une part le dossier coffre et les techniques utilisées dans un cadre judiciaire, d’autre part le renseignement, ascendant ou descendant, entre le procureur et les services.

Vu la dispersion des forces, je vais procéder à un scrutin public.
Je mets aux voix les amendements identiques n^os 376 et 377.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        97
        Nombre de suffrages exprimés                83
        Majorité absolue                        42
                Pour l’adoption                10
                Contre                73

(Les amendements identiques n^os 376 et 377 ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Paul Christophle, pour soutenir l’amendement n^o 203.

Comme cela a été rappelé, le secret de l’instruction est un principe fondamental, auquel nous sommes très attachés. Nous comprenons toutefois qu’il soit nécessaire de transmettre certaines informations, notamment dans les affaires de terrorisme ou d’ingérence étrangère –⁠ des cas d’espèce ont montré que c’était utile – et d’étendre cette possibilité au champ de la criminalité organisée.
Toutefois, et c’est l’un des problèmes de cette proposition de loi où cohabitent narcotrafic et criminalité organisée, plusieurs crimes et délits visés à l’article 706-73 du code de procédure pénale ne nous semblent pas justifier des transmissions d’information. C’est le cas du crime de destruction, dégradation et détérioration d’un bien commis en bande organisée, dont je ne suis pas certain qu’il ait un lien avec le haut du spectre du narcotrafic –⁠ les collectifs militants qui ont pu être poursuivis sur le fondement du 9^o de l’article 706-73 ne devraient pas faire l’objet d’une transmission d’informations aux services de renseignement. C’est le cas aussi des crimes et délits d’aide à l’entrée, à la circulation et au séjour irréguliers d’un étranger en France commis en bande organisée, visés au 13^o du même article. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. –⁠ Mme Léa Balage El Mariky applaudit également.)

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable de la commission, défavorable à titre personnel.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n^o 203.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        96
        Nombre de suffrages exprimés                95
        Majorité absolue                        48
                Pour l’adoption                34
                Contre                61

(L’amendement n^o 203 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Paul Christophle, pour soutenir l’amendement n^o 224.

Ni le rapporteur ni le ministre n’ayant explicité leur avis, j’ignore lesquelles de ces infractions il leur répugne de retrancher du champ, bien trop étendu, de la disposition. Avec cet amendement et le suivant, ils auront la possibilité de donner une consigne de vote différente selon les crimes visés.
Le présent amendement vise à supprimer la référence au 9^o de l’article 706-73.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons déjà évoqué les articles 706-73, 706-73-1 et 706-74 du code de procédure pénale au cours de nombreux débats, tant sur le champ infractionnel que sur la manière dont on englobait la criminalité organisée. Le ministre a rappelé l’intérêt de cet article et je ne vois pas l’utilité d’y supprimer la référence aux 9^o et 13^o de l’article 706-73. La commission a émis un avis favorable ; le mien reste défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Monsieur le député, pardon, mais je ne pensais pas que vous pensiez sérieusement faire adopter ce que je prenais pour un amendement d’appel. Je m’étonne que vous ne voyiez pas le lien entre la criminalité organisée et des gens qui, par exemple, placent des bombes sur des voies ferrées. Pensez-vous vraiment qu’il s’agisse de militantisme ? Dans ce cas, nous n’avons pas le même rapport à la République et à l’ordre public. J’imaginais qu’un député socialiste, donc républicain, aurait déposé cet amendement dans le seul but d’évoquer le sujet. J’y suis évidemment très défavorable.

La parole est à Mme Sandra Regol.

Monsieur le ministre, les exemples que vous avez pris et les réponses que vous avez données laissent subsister deux craintes. D’une part, comme l’a expliqué Sabrina Sebaihi, la transmission d’informations aux services de renseignement risque de déclencher l’usage d’autres techniques de renseignement. Qu’advient-il quand on ajoute un dispositif à l’autre ? Cela ne nous engage-t-il pas dans une sorte de multiplication des boîtes noires ? D’autre part, le champ de la disposition est étendu et il faut bien dire que les amendements socialistes visant à le restreindre sont de nature à nous rassurer.

La parole est à M. Michaël Taverne.

Je me demande bien d’où vient votre suspicion permanente envers les magistrats et les services de renseignement. Depuis le début de l’examen du texte, on sait que vous y êtes opposés, que vous voulez le vider de sa substance.

Quelle rengaine !

On se calme !

Vous seul avez la parole, monsieur Taverne.

Très sincèrement, quelle défiance ! Faites donc confiance aux magistrats et aux policiers, qui travaillent dans l’intérêt général pour assurer la sécurité des Français !

Dit celui qui défilait sous le mot d’ordre « le problème de la police, c’est la justice »…

On entend des propos extravagants ce soir. Faites leur confiance ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

La confiance n’empêche pas de poser un cadre !

Je mets aux voix l’amendement n^o 224.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        98
        Nombre de suffrages exprimés                95
        Majorité absolue                        48
                Pour l’adoption                35
                Contre                60

(L’amendement n^o 224 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n^o 225.

Nous sommes d’accord : nous vivons dans un État de droit et nous souhaitons que les policiers et les juges travaillent bien. Le secret de l’instruction est un principe cardinal, auquel l’article 6 déroge, instaurant un régime d’exception –⁠ tout le monde en convient également.
Par cet amendement de repli, nous vous demandons de soustraire au champ de la disposition les infractions d’aide à l’entrée, à la circulation et au séjour irréguliers d’un étranger en France commises en bande organisée. Ces infractions n’ont rien à voir avec le terrorisme –⁠ il ne s’agit pas de placer une bombe sur une voie ferrée. Il n’est pas justifié de les inclure dans le régime d’exception que vous nous demandez de voter. Nous appelons nos collègues à suivre l’avis de la commission.

Quel est-il, monsieur le rapporteur ?

Favorable. Je suis, à titre personnel, défavorable à l’amendement.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Pardon mais il ne s’agit pas d’un ajout du gouvernement : une telle disposition existe déjà dans le code. Je vais vérifier pour ne pas dire de bêtises, mais il me semble que ce n’est pas notre majorité qui l’y a introduite.

Si, vous avez inclus le 13^o de l’article 706-73!

La possibilité de transmettre des informations relatives à des filières d’aide aux étrangers en situation irrégulière entre le parquet et les services de l’État existe déjà. Ce n’est pas un ajout de notre part, cela figure dans le code de procédure pénale depuis plus de vingt ans.

Pour les actes de terrorisme !

Cela existait déjà, y compris à l’époque où vous étiez aux responsabilités. Je comprends que cela suscite des interrogations, mais ce n’est pas nous qui avons classé ces infractions parmi les crimes et délits en bande organisée.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, contre l’amendement.

Oui, j’y suis opposé car il ne change pas grand-chose au problème de fond. Je ne voudrais pas faire croire qu’une garantie supplémentaire pourrait rendre le dispositif acceptable.
Je me demande parfois si je ne suis pas un peu zinzin –⁠ « zinzinsoumis », diraient certains –, mais je ne crois pas que ce soit le cas. Nous sommes en train de modifier l’article 706-105-1 du code de procédure pénale, qui prévoit que, par dérogation à l’article 11, le procureur de la République de Paris peut communiquer certaines informations à l’autorité administrative, pour des raisons d’ordre public. Nous sommes tous d’accord sur ce point.
Je poursuis par la lecture de l’article : « le procureur de la République de Paris », en l’occurrence le procureur antiterroriste, « peut, pour les procédures d’enquête ou d’instruction » –⁠ il s’agit donc bien des procédures en tant que telles – « entrant dans le champ d’application […] communiquer aux services de l’État » –⁠ donc aux services de renseignement – « de sa propre initiative » –⁠ pourquoi pas ? C’est déjà possible en application de l’article 11 – « ou à la demande de ces services » –⁠ il s’agit là d’une possibilité nouvelle introduite par l’article – « des éléments de toute nature figurant dans ces procédures et nécessaires à l’exercice de leur mission en matière de sécurité et de défense des systèmes d’information. Si la procédure fait l’objet d’une information, cette communication ne peut intervenir que sur avis favorable du juge d’instruction. »
Tel est bien le dispositif sur lequel sera calqué celui qui régira le Pnaco. Je ne suis donc pas fou quand j’affirme qu’au cours d’une enquête, les services pourront aller piocher des informations dans un autre dossier en fonction des nécessités. Imaginons qu’une information, qui n’a pas été utilisée dans le cadre de l’enquête pour laquelle elle a été recueillie, a été placée dans le dossier coffre pour protéger l’identité des enquêteurs ou la manière dont les techniques spéciales ont été utilisées –⁠ ce que je peux entendre, nous avons perdu le vote de toute façon. Je ne vois pas en quoi l’article 706-105-1 empêcherait le magistrat de transmettre le contenu du dossier coffre aux services de renseignement puisque ce même article précise « des éléments de toute nature figurant dans ces procédures et nécessaires à l’exercice de leur mission ». (M. Antoine Léaument applaudit.)

C’est limpide !

La parole est à Mme Sabrina Sebaihi.

Je voudrais pour ma part revenir sur l’article 6 dans son ensemble. M. le garde des sceaux a répondu en grande partie aux inquiétudes que nous nourrissions au début de son examen. Je tenais donc à dire la chose suivante : lorsque nous prenons le temps de dialoguer pour lever des incompréhensions, en l’occurrence l’ambiguïté qui demeurait entre le pouvoir administratif et celui des services du procureur en matière d’enquête, s’agissant notamment du secret de l’instruction, nous parvenons à avancer. Par conséquent, alors que nous étions plutôt partis pour voter contre l’article, nous allons finalement vous suivre.

Oh !

Enfin, collègues du Rassemblement national, je tenais à vous rassurer : nous avons toute confiance dans les services de justice et de police ! Nous n’avons aucun doute à leur sujet et nous avons confiance dans le travail qu’ils accomplissent. Nous ne craignons pas qu’ils aient accès à certaines informations sensibles, dans la mesure où cela peut les aider à mener leurs enquêtes dans de bonnes conditions. Nous avons tellement confiance que nous, contrairement à vous, n’avons pas manifesté pour expliquer que le problème de la police, c’est la justice ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs du groupe SOC. –⁠ M. Antoine Léaument applaudit également.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 225.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        96
        Nombre de suffrages exprimés                80
        Majorité absolue                        41
                Pour l’adoption                20
                Contre                60

(L’amendement n^o 225 n’est pas adopté.)

La parole est à M. le ministre d’État.

Sur un sujet susceptible de faire polémique dans un futur proche, je préfère répondre à M. Bernalicis. Vous évoquez le cas où un service, en l’occurrence la DNPJ –⁠ la police judiciaire –, travaille pour le Pnaco, en faisant des écoutes et en installant des dispositifs techniques ; les éléments de l’enquête se trouvent placés dans le dossier coffre.

Oui !

Très bien. Vous imaginez alors une situation où le procureur de la République communique certains des éléments du dossier coffre, qui n’ont pas été utilisés dans le cadre de la procédure, à la DPNJ.

S’ils contiennent une information intéressante, oui !

Comprenez-vous l’absurdité de votre histoire ? C’est la DNPJ qui a mené l’enquête !

L’enquête judiciaire !

Oui, c’est ce dont nous parlons ! Le procureur de la République, à l’aide de son propre service de renseignement –⁠ en l’occurrence, on ne parle ni du Pnat, ni de la DGSI, ni du préfet –, utilise des techniques d’enquête telle que la pose de micros. Dans cet exemple très précis que vous avez évoqué,…

Oui !

…ce n’est pas le procureur de la République lui-même qui pose le micro : c’est le service de police judiciaire, nous sommes bien d’accord ?

Sous le contrôle du procureur ! Celui qui le fait n’a pas le droit d’en parler à ses collègues !

Sous le contrôle du procureur, oui, mais vous savez très bien comment fonctionnent la police nationale ou la DGSI ! Mais peut-être vos arguments n’en sont-ils pas vraiment ; dans ce cas, je me rassois et nous avançons.
D’abord, ce dont nous parlons existe déjà, monsieur Bernalicis : vous le savez puisque ce que nous faisons ici consiste simplement à étendre la dérogation aux informations qui ont trait aux meurtres en bande organisée, aux actes de barbarie et aux séquestrations. L’Assemblée doit savoir que la transmission d’informations entre l’autorité judiciaire et les services de renseignement, qu’elle soit descendante ou ascendante, existe déjà pour ce qui est des trafics de stups, d’êtres humains et d’armes.

Oui !

Par conséquent, ne mélangeons pas les choses –⁠ j’imagine que vous ne le faites pas sciemment…

Nous ne sommes pas d’accord !

Je le sais, et cela importe peu –⁠ d’ailleurs, le jour où nous serons totalement d’accord sur un texte régalien (Sourires),…

Ce serait un peu effrayant !

…c’est qu’il se sera passé quelque chose. Faites attention : avec l’âge, en général, on a tendance à se droitiser. (Rires.)

Pas toujours !

Je viens de l’autre côté, moi !

Ça peut arriver, en tout cas, même s’il y a de rares exceptions. (Mêmes mouvements.)
Comprenez-moi, monsieur Bernalicis : ce que je veux éviter, c’est que notre débat conduise les gens qui nous écoutent, à l’extérieur, à penser que le gouvernement cherche à combiner en quelque sorte le PV distinct, qui vous a occupé un certain temps –⁠ il a suscité des interrogations et des oppositions –, et la transmission d’informations avec les services de renseignement, qu’elle soit ascendante ou descendante. Ce n’est pas la même chose et ça ne peut pas l’être !

Je mets aux voix l’article 6.

(Il est procédé au scrutin.)