Première séance du vendredi 13 juin 2025

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de simplification de la vie économique (n^os 481 rectifié, 1191).

La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour un rappel au règlement.

Rappel au règlement sur le fondement de l’article 100, relatif à la bonne tenue de nos débats.
Rappelons dans quelles conditions nous examinons ce texte : nous avons travaillé dessus en commission du 24 au 27 mars, puis dans l’hémicycle les 9, 10 et 11 avril, puis les 29 et 30 avril, puis, un mois plus tard, les 27 et 28 mai, avant d’y revenir aujourd’hui 13 juin et le week-end à suivre. Comme on peut le constater à la vue d’un hémicycle quasiment désert, notamment sur les bancs de la Macronie, ce projet de loin est loin de susciter un immense intérêt. Je lance donc un énième appel au gouvernement à y renoncer et à le retirer. C’est un fourre-tout ; nous n’en pouvons plus, personne n’y comprend rien.

Il y en a quand même qui sont là…

Je le répète : la manière dont on nous fait travailler n’est vraiment pas respectueuse. (M. Charles Fournier applaudit.)

La parole est à M. Gérard Leseul, pour un rappel au règlement.

Sur le fondement de l’article 100, relatif à la bonne tenue de nos débats, madame la présidente.
Nous reprenons pour la troisième ou la quatrième fois l’examen d’un texte sur lequel la procédure accélérée a été engagée en mars 2024. Franchement, ce n’est pas sérieux !

Exactement !

On a noté à de nombreuses reprises la faible présence des collègues dans l’hémicycle, alors que nous discutions d’articles extrêmement importants. Nous ne légiférons pas comme nous devrions le faire dans l’intérêt des Françaises et des Français. C’est pourquoi, madame la ministre, nous vous demandons solennellement de retirer ce projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. Nicolas Bonnet applaudit également.)

La parole est à M. Charles Fournier, pour un rappel au règlement.

Rappel au règlement sur le fondement de l’article 100, relatif à la bonne tenue de nos débats.
J’irai dans le même sens : l’examen du projet de loi est complètement saucissonné ; le texte a pris une autre allure que celle qu’il avait initialement : il s’agit non plus de simplification de la vie économique, mais de liquidation d’un certain nombre de politiques publiques.
Nous nous interrogeons en outre sur la recevabilité de plusieurs amendements, parmi lesquels certains visent à supprimer des politiques publiques engagées récemment.
Bref, les conditions d’étude de ce texte sont absolument catastrophiques. Il serait plus sage de le retirer, afin que les quelques mesures intéressantes qu’il contient ne soient pas dévalorisées par leur voisinage avec le reste.

Le mercredi 28 mai, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 24 A, appelé par priorité.

Sur l’amendement n^o 1641, je suis saisie par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sophie-Laurence Roy.

Chers collègues –⁠ peu nombreux, en effet –, l’article 24 A prétend sécuriser l’application du droit de préemption instauré par la loi Pinel au profit des locataires commerciaux. En réalité, il fait exactement l’inverse, puisqu’il exclut toute une catégorie de professionnels du bénéfice de ce droit.
En effet, que dit le texte ? Que seuls les locataires exerçant une activité dans un local avec accueil physique de la clientèle pourront bénéficier du droit de préemption. Au nom de quoi un professionnel qui occupe un local commercial, un entrepôt de logistique, un bureau de production ou une cuisine dédiée à la vente en ligne ne bénéficierait-il pas du même droit, alors qu’il paie son loyer, qu’il développe son activité, qu’il emploie des salariés et que la valeur de son fonds dépend tout autant du local qu’il occupe ? Surtout, qu’est-ce que cela change pour le vendeur ? Le droit de préemption ne l’empêche pas de vendre le bien à son locataire au prix qu’il a fixé !
Il s’agirait de lever une insécurité juridique, mais c’est un mauvais prétexte car aucun notaire n’actera une vente sans purger au préalable le droit de préemption. Au contraire, le texte va introduire une nouvelle insécurité juridique. Puisque le législateur change la définition du bail commercial en cas de vente, pourquoi ne pas le faire dans d’autres cas ? C’est la porte ouverte à l’instabilité.
Alors que le texte a pour objet la simplification, on joue à créer de nouveaux aléas. C’est pourquoi le groupe Rassemblement national votera contre l’article.

La parole est à M. Gérard Leseul.

L’article 24 A, introduit par les sénateurs, vise, si l’on en croit le rapport de la commission spéciale, « à assurer l’efficacité du droit de préférence que la loi […] du 18 juin 2014, dite loi Pinel, accorde aux commerçants et aux artisans en cas de vente des locaux qu’ils louent pour leur activité ». Rappelons que le locataire dispose d’un mois pour se prononcer ; si ce droit est ignoré, la vente est nulle. L’article tend à compléter les dispositions du code de commerce afin de préciser les notions de « local à usage commercial » et de « local à usage artisanal ».
Quoique très attendue par les notaires, la précision apportée suscite beaucoup d’inquiétude, comme cela vient d’être indiqué. Les amendements de suppression de l’article tendent à y remédier. La définition des types de locaux concernés ne peut aboutir à limiter ce droit en en excluant certains, tels ceux utilisés comme bureau ou comme entrepôt. Cela reviendrait à limiter la protection des locataires. C’est pourquoi notre groupe s’opposera à l’article.

Nous en venons à l’examen des amendements. Je vous rappelle qu’il a été convenu que la parole serait donnée à un pour et un contre, pour des interventions d’une durée limitée à une minute si possible.
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement n^o 1641, tendant à supprimer l’article.

Si nous proposons de supprimer l’article, c’est qu’il s’agit en réalité d’une atteinte au droit de préférence, c’est-à-dire au mécanisme juridique qui permet aux locataires de bénéficier d’une priorité pour l’achat du bien qu’il occupe si le propriétaire décide de le vendre. Ce principe, qui s’appliquait initialement aux logements, a été étendu aux baux commerciaux par la loi Pinel de 2014.
En introduisant une définition légale du local commercial, au prétexte de réduire le nombre de contentieux en nullité et de notifications dites par prudence du propriétaire, le Sénat restreint de fait le champ d’application de ce droit, dont l’appréciation ne sera plus laissée au juge. D’ailleurs, cela est écrit explicitement dans le rapport du Sénat : l’objectif est d’« écarter les locaux à usage de bureaux ou encore les entrepôts ». Or l’intention de la loi Pinel de 2014 était de favoriser le maintien des très petites entreprises commerciales et artisanales dans les centres-villes, qui sont soumis, comme on le sait, à une pression immobilière croissante. Les locaux à usage de bureau sont parmi les plus concernés et, dans sa jurisprudence, la Cour de cassation les inclut dès lors qu’ils concernent une activité commerciale.
Il n’y a donc aucune raison de les exclure, et cela d’autant moins que les commerces des centres-villes tendent à disparaître : ce phénomène touche un grand nombre de communes françaises, notamment les villes moyennes et petites, où les petits commerces et les petits artisans ont été successivement confrontés à la concurrence en périphérie des grandes surfaces, à l’essor du commerce en ligne et à la crise du covid-19. Or on sait que les commerces de proximité remplissent une fonction sociale : il s’agit non seulement de lieux d’échange de biens et de services, mais aussi de lieux de vie et d’interactions sociales. Leur fermeture est souvent vécue par les habitants comme la mort d’une ville.

Merci, chère collègue.

C’est pourquoi nous pensons qu’il importe de faciliter l’accès à la propriété des locaux pour tout commerçant ou artisan déjà installé et disposant d’une clientèle. (Mme Manon Meunier applaudit.)

La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.

J’émettrai un avis favorable sur votre amendement de suppression de l’article 24 A, madame Stambach-Terrenoir, parce qu’il est vrai que, comme Gérard Leseul et vous l’avez dit, cet article ne dissipe en aucun cas –⁠ contrairement à ce qu’affirment ses partisans – les incertitudes entourant le champ d’application du droit de préférence. Nous l’avions déjà souligné en commission spéciale et je ne le répéterai pas, mais ma position n’a pas changé.

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises et de l’économie sociale et solidaire, pour donner l’avis du gouvernement.

L’article 24 A comble une lacune soulignée par les notaires eux-mêmes, qui rencontrent des difficultés du fait d’une incertitude juridique. Le sénateur Hervé Marseille avait posé en février 2021 une question écrite à ce sujet, à laquelle il avait été répondu le 22 avril 2021 qu’il appartiendrait au législateur de préciser le texte. Tel est l’objet de l’article 24 A : apporter la précision manquante, ce manque mettant les professionnels du droit en difficulté. Vous voulez supprimer ce qui vise à apporter de la sécurité juridique : j’y suis bien évidemment défavorable.
L’article 24 A, tel qu’il est rédigé, répond à l’objectif de la loi Pinel –⁠ car c’est bien de cela qu’il s’agit. Il ne s’agit aucunement de remettre en cause le droit de préférence. La définition retenue est respectueuse de l’intention du législateur, à savoir permettre aux petits commerçants qui le souhaitent –⁠ et qui, financièrement, le peuvent – d’acquérir les murs de leur fonds de commerce afin de renforcer leur stabilité, sans effet de bord au profit de locaux à usage exclusif de bureaux et d’entrepôts, conformément à l’esprit de la loi.
Avis défavorable.

La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.

Tout d’abord, je remercie M. le rapporteur pour le soutien qu’il accorde à l’amendement.
J’entends ce que vous dites, madame la ministre, à savoir qu’il s’agit d’apporter une précision, mais cette précision, je pense qu’elle restreint au contraire le champ d’application du droit. En effet, la jurisprudence de la Cour de cassation permet d’inclure les locaux à usage de bureau lorsqu’ils font partie d’une activité commerciale. La précision que vous souhaitez apporter répond peut-être à une demande des notaires, mais je crains qu’elle n’ait des effets délétères pour les petits commerçants et les petits artisans qui voudraient sécuriser leur activité en achetant le bien dans lequel ils sont installés en centre-ville et pour lequel ils bénéficient d’une clientèle régulière.
Je le répète : nous nous inscrivons dans un contexte d’explosion du nombre de faillites des commerces de proximité, qui touche non seulement les très petites entreprises et les petites et moyennes entreprises, mais aussi les entreprises de taille intermédiaire. Je citerai un seul chiffre : au printemps 2024, on dénombrait 12 000 faillites dans ce secteur. Il me semble que dans ce contexte, nous nous devons d’être prudents et de nous assurer que certaines situations ne se trouveront pas exclues du champ de la loi du fait d’une précision inutile. Nous risquons de restreindre le droit au lieu de le laisser en l’état. Nous devons faciliter au maximum l’accès à la propriété des locaux pour les artisans et pour les commerçants installés dans les centres-villes. Je crains qu’au lieu de simplifier les choses, comme vous affirmez vouloir le faire, vous ne compliquiez la vie des petits commerçants et artisans, qui n’ont vraiment pas besoin de ça. (Mme Manon Meunier applaudit.)

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Je ne peux pas vous laisser dire que l’article restreint le droit des commerçants. Tout ce qui concerne le commerce est protégé par le droit de préemption. Il n’y a aucun problème par rapport à cela.

Oui, c’est vraiment pour s’opposer !

Je mets aux voix l’amendement n^o 1641.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        38
        Nombre de suffrages exprimés                38
        Majorité absolue                        20
                Pour l’adoption                28
                Contre                10

(L’amendement n^o 1641 est adopté ; en conséquence, l’article 24 A est supprimé.)
(Applaudissement sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à Mme Sophie-Laurence Roy.

Le Rassemblement national soutient pleinement l’article 24, qui apporte des avancées concrètes et attendues par de nombreux professionnels. Sa rédaction initiale reprend même les termes d’un accord entre propriétaires et locataires, lequel tend à permettre le paiement mensuel des loyers des baux commerciaux pour les commerçants, les artisans et les prestataires de services. Il s’agit d’une mesure de bon sens, qui facilite la gestion de trésorerie des entrepreneurs de toute nature sans remettre en cause les droits des bailleurs. Elle répond à une demande ancienne des fédérations professionnelles, notamment des indépendants du commerce de détail. Pour soutenir l’économie et l’emploi, il ne faut pas réserver cette possibilité aux locataires à jour de leurs loyers trimestriels ou annuels, dont je vous rappelle qu’ils sont bien souvent payés d’avance.
Le plafonnement des dépôts de garantie à trois mois de loyer va également dans le bon sens. Trop souvent, les locataires commerciaux doivent mobiliser des montants disproportionnés à titre de garantie, ce qui freine les installations et alourdit les charges pour les petits entrepreneurs. L’article prévoit en outre un mécanisme de restitution des garanties excédentaires dans un délai raisonnable, mesure aussi équilibrée que sécurisante.
Le Rassemblement national salue la disposition qui autorise les clauses dites de tunnel, qui encadrent la variation de l’indice des loyers commerciaux à la hausse comme à la baisse. Celle-ci répond à une demande forte des acteurs du secteur, parfois confrontés à des indexations commerciales totalement déconnectées des réalités économiques.
Enfin, l’obligation faite aux liquidateurs d’assurer la libération des locaux dans les deux mois suivant la liquidation judiciaire constitue une mesure de nature à clarifier les situations qui pouvaient rester bloquées. Tout cela relève d’un pragmatisme bienvenu. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.

Cet article prévoit la possibilité de mensualiser les loyers des baux commerciaux, habituellement versés tous les trimestres bien qu’aucun cadre légal ne le spécifie. Un tel paiement est bien souvent difficile à assumer pour les enseignes en difficulté. Pendant la crise du covid, plusieurs bailleurs avaient d’ailleurs accordé un système provisoire de paiement mensuel à certaines entreprises, afin qu’elles puissent faire face aux difficultés.
En outre, le paiement trimestriel des loyers commerciaux crée un surplus de trésorerie pour les bailleurs estimé à près de 2 milliards d’euros, ce qui nous semble assez injustifié, alors même que les défaillances d’entreprises se sont multipliées –⁠ leur nombre a crû de 35 % en 2023 par rapport à l’année précédente –, en particulier dans le domaine du commerce. Selon la dernière enquête du syndicat des indépendants et des TPE (SDI), 88 % des dirigeants de très petites entreprises (TPE) confient être dans « un état d’esprit négatif permanent ». En tant que les législateurs, nous avons donc le devoir de les aider.
La droite sénatoriale a pourtant précisé que cette mensualisation ne serait de droit que si le preneur à bail était à jour du paiement de ses loyers. Cette disposition a encore été durcie en commission spéciale par un amendement précisant que le paiement mensuel ne peut être mis en place, même quand aucune action en justice n’a été engagée par le bailleur. Or ce sont justement les entreprises les plus en difficulté qui ont le plus besoin d’être aidées : même s’il existe un arriéré de loyers, on peut comprendre qu’il résulte de difficultés et que c’est le moment ou jamais d’accorder une facilité, telle que le versement mensuel du loyer, afin de permettre à ces entreprises d’y faire face et de se relever. Nous avons donc déposé des amendements en ce sens, dont nous discuterons et que nous vous invitons à soutenir.

Merci, madame la députée.

Encore une fois, il faut tout faire pour aider les petits commerces et les artisans à maintenir leur activité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. Charles Fournier applaudit également.)

Nous en venons à l’examen des amendements.
Je vous informe que sur l’amendement n^o 1646 et sur les amendements identiques n^os 1652 et 1851, je suis saisie de demandes de scrutin public par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire.
Ces scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Gérard Leseul, pour un rappel au règlement.

C’est déjà le deuxième !

Au titre de l’article 100, sur la bonne tenue de nos débats. Madame la ministre, monsieur le président de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, vous voyez bien que déjà deux séries d’amendements qui figuraient sur le dérouleur n’ont même pas été soutenus –⁠ c’est dommage d’ailleurs, car j’étais prêt à voter en leur faveur.
Cela signifie, chers collègues, que nous ne légiférons pas correctement. (MM. Pierre Meurin et Thierry Tesson s’exclament.) Nous avons saucissonné ce texte (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP et EcoS) ; vous avez programmé son examen un vendredi et un samedi. S’agissant de sujets aussi importants pour nos concitoyens, c’est absolument déraisonnable. Non seulement vous avez bricolé le texte, le vidant d’une partie de sa substance, mais vous avez imposé des délais qui ne permettent même pas que tous les amendements soient défendus –⁠ ce que je regrette, c’est bien pourquoi nous sommes tout de même quelques-uns dans l’hémicycle.
Ce n’est pas ainsi qu’il faut légiférer en France, madame la ministre. Je tiens à ce que vous fassiez part au premier ministre de notre très vif mécontentement. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP et EcoS.)

La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement n^o 1646.

Comme l’a dit ma camarade Anne Stambach-Terrenoir, cet article procède d’une bonne idée : permettre la mensualisation des loyers afin d’en faciliter le paiement à certains artisans en difficulté. Chacun se souvient de la crise que les boulangers ont traversée au moment de la hausse des prix de l’électricité –⁠ nous avons tous reçu des témoignages à ce sujet. Leur cas illustre la difficulté que peut représenter le paiement d’un loyer trimestriel en une seule fois pour certains commerçants et combien la mensualisation proposée contribuerait à la préservation des très petites, petites et moyennes entreprises (TPE-PME) concernées.
Le Sénat a pourtant introduit une modification dans le texte, consistant à préciser que les artisans en difficulté ne pourraient pas bénéficier de cette mensualisation, dès lors qu’ils ont des arriérés. Or si nous voulons, par cette mesure, accorder un soutien aux TPE-PME, c’est précisément à celles qui accusent un retard de paiement que nous devrions ouvrir en premier le dispositif de mensualisation, afin de leur permettre de tenir plus longtemps grâce à cette bouffée d’oxygène –⁠ cela avait été le cas pour les boulangers. En effet, quand toutes les factures arrivent en même temps, il est très difficile d’y faire face. Nous proposons donc de supprimer la mention introduite par le Sénat.

Quel est l’avis de la commission ?

J’émets un avis défavorable sur cet amendement. Contrepartie nécessaire à l’équilibre des rapports contractuels entre bailleurs et preneurs, l’exigence d’être à jour de ses paiements est de nature à responsabiliser les demandeurs et à inciter les parties prenantes à apurer les situations de dette locative avant toute nouvelle prise de loyer. L’absence de défaut de paiement constitue en outre l’un des fondements de l’accord de place conclu entre les professionnels le 30 mai 2024 sous l’égide du Conseil national du commerce (CNC).

Quel est l’avis du gouvernement ?

Le Sénat a restreint la possibilité de solliciter la mensualisation aux commerçants à jour de loyer, comme Mme Manon Meunier l’a rappelé. Je voudrais toutefois lui préciser que l’article 24 reprend les termes d’un accord de place discuté et conclu entre les fédérations de propriétaires et les commerçants. Signé le 30 mai 2024, cet accord fixant les conditions dans lesquelles les commerçants peuvent solliciter la mensualisation du paiement des loyers, contrairement à la règle du paiement trimestriel, prévoit expressément que cette possibilité est ouverte « pour autant que le locataire soit à jour de son loyer ».
Quand il existe un accord entre plusieurs parties et qu’un équilibre a été trouvé à l’issue d’importantes discussions, il appartient, selon moi, au législateur de traduire cet accord dans la loi, comme nous l’avons fait à l’article 24. J’émets donc un avis défavorable sur votre amendement, qui vise à supprimer des conditions prévues par les parties.

La parole est à M. Charles Fournier.

J’interviens en défense de l’amendement. On crée le droit de payer son loyer mensuellement, mais on en exclut aussitôt celles et ceux qui rencontrent des difficultés particulières, alors même que la mesure est censée cibler les petits commerçants en difficulté.
Un amendement de repli viendra certes en discussion –⁠ j’espère que sa rédaction, qui exclut les preneurs visés par une action en paiement d’un arriéré de loyer, pourra convenir –, mais je souligne l’intérêt d’ouvrir une telle possibilité à tous les commerçants, qu’ils paient leur loyer ou qu’ils ne le paient pas du fait de leurs difficultés. Je soutiens donc l’amendement n^o 1646. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Je vous annonce que je donnerai un avis favorable aux amendements identiques n^os 1652 et 1821, que nous allons examiner dans quelques instants. En effet, ils permettent de préciser les conditions auxquelles le retard de paiement peut motiver un refus d’accorder la mensualisation, à savoir : lorsque le bailleur aura introduit une action en justice visant à obtenir le paiement des loyers dus.
Je vous invite donc à retirer l’amendement n^o 1648, qui ne reprend en rien les termes de l’accord de place, au profit de ces amendements identiques, déposés respectivement par Mme Anne Stambach-Terrenoir et M. Ian Boucard, qui en conservent les dispositions tout en protégeant les commerçants.

C’est vrai, il faut le retirer !

L’amendement n^o 1646 étant maintenu, je le mets aux voix.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        44
        Nombre de suffrages exprimés                44
        Majorité absolue                        23
                Pour l’adoption                31
                Contre                13

(L’amendement n^o 1646 est adopté ; en conséquence, les amendements identiques n ^os 1652 et 1821 tombent.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

C’est absurde !

L’amendement n^o 2283 de M. Henri Alfandari est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je suis favorable à cet amendement, qui vise à exclure du champ d’application de la mensualisation du loyer les baux des résidences services et des résidences universitaires. En effet, l’équilibre économique envisagé pour la construction et la mise à disposition des immeubles destinés à l’hébergement des étudiants et de ceux destinés à celui des personnes âgées présente une particularité. Celle-ci justifie l’aménagement du droit à la mensualisation du loyer commercial, compte tenu des objectifs d’hébergement durable auxquels répondent ces résidences.
Pour les exploitants de résidence services ou universitaire, la mensualisation du loyer pourra toujours être décidée d’un commun accord avec les bailleurs –⁠ cela fait partie des usages du secteur.
Avis favorable.

(L’amendement n^o 2283 n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 1958 de M. Henri Alfandari, qui fait l’objet d’un sous-amendement, est défendu.
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir le sous-amendement n^o 2811.

Il rectifie une erreur de référence dans l’amendement n^o 1958, qui vise à rétablir le plafonnement du dépôt de garantie : il faut supprimer l’alinéa 14, et non le 10.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable au sous-amendement, ainsi qu’à l’amendement.

Quel est l’avis du gouvernement sur l’amendement ?

Favorable.

(Le sous-amendement n^o 2811 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 1958 n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 592 de Mme Josiane Corneloup est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Je donnerai un avis défavorable sur cet amendement, car il est satisfait. Nous avons rejeté une proposition similaire au début de l’examen du texte. La rédaction actuelle de l’article 24 assure l’intelligibilité de la loi et permet de prendre en compte l’ensemble des situations visées.

(L’amendement n^o 592, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)

Sur l’article 24, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n^o 1759.

Vous souhaitez autoriser le bailleur à déduire du montant de dépôt de garantie les sommes dues par son locataire en raison de désordres constatés en fin de location, au moment de la réalisation de l’état des lieux, sur la base des devis établis pour les réparations. Cet amendement permet de préciser la rédaction de l’article en levant une incertitude : c’est une mesure qui relève véritablement de la simplification.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement conforte la sécurité juridique du dispositif adopté en commission spéciale. Avis favorable.

(L’amendement n^o 1759 est adopté.)

L’amendement n^o 1796 de M. le président de la commission spéciale est défendu.

(L’amendement n^o 1796, accepté par la commission et le gouvernement, est adopté.)

Je mets aux voix l’article 24.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        41
        Nombre de suffrages exprimés                41
        Majorité absolue                        21
                Pour l’adoption                40
                Contre                1

(L’article 24, amendé, est adopté.)

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 2325.

Il tend à rétablir l’article 24  bis dans la version adoptée par le Sénat. Cet article prévoyait des conditions plus strictes pour la suspension de la clause résolutoire d’un bail commercial et l’octroi de délais de paiement au bénéfice des preneurs sur décision de justice.
Le dispositif reprend les modifications apportées à l’article L. 145-41 du code de commerce, qui régit les clauses de résiliation de plein droit de ce type de contrat, afin d’ajouter deux nouveaux éléments d’appréciation sur lesquels les juges peuvent fonder leur décision : d’une part, la capacité du preneur à régler sa dette locative et, d’autre part, la reprise du versement intégral du loyer courant avant la date de la première audience.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Le gouvernement est favorable à cet amendement, et ce à trois titres : d’abord parce que cette mesure s’inscrit dans le cadre du consensus trouvé entre les représentants des bailleurs et ceux des commerçants –⁠ l’accord de place que j’évoquais tout à l’heure. Par ailleurs, la lutte contre les impayés de loyers fait partie des principales préoccupations des bailleurs. Enfin, cette mesure vise à appliquer au domaine commercial un dispositif déjà en vigueur en matière de logement, introduit par la loi du 17 juillet 2023 visant à protéger les logements contre l’occupation illicite, la loi Kasbarian, et qui a pour but de responsabiliser davantage le preneur qui ne paie pas son loyer et d’éviter ainsi une pénalisation du bailleur. Cet amendement relevant de la même démarche, j’émets un avis favorable.

La parole est à Mme Manon Meunier.

En commission, une majorité a supprimé l’article 24  bis – notre groupe a voté pour cette suppression. Nous nous opposons à cet article, car il revient à réduire la marge d’appréciation du juge sous prétexte d’encadrer davantage les conditions d’octroi d’une suspension des effets de la clause résolutoire par ce dernier. De l’aveu même du gouvernement dans l’exposé sommaire, il s’inspire de la loi antisquat de Kasbarian,…

De M. Kasbarian !

On dit bien « la loi Kasbarian » !

…que nous rejetons vigoureusement (Mme Anne Stambach-Terrenoir applaudit), car elle renforce les inégalités. Si cet article élargit en apparence les compétences du juge judiciaire en matière de suspension de clause résolutoire, il s’agit en réalité d’une fumisterie, puisque le juge dispose déjà d’un pouvoir souverain d’appréciation. Il peut accorder ou refuser des délais de paiement ainsi que la suspension des effets de la clause résolutoire : il statue en prenant en compte tant la situation du preneur débiteur que les besoins du bailleur créancier.
En prévoyant que l’octroi de délais de paiement et la suspension des effets de la clause résolutoire pour non-paiement des loyers soient conditionnés à la capacité du preneur à régler la dette locative et à reprendre le versement intégral du loyer courant avant la date de la première audience, le gouvernement restreint la marge de manœuvre du juge, qui doit notamment pouvoir tenir compte de la situation du locataire.
En outre, remplacer la mention des clauses de résiliation par celle des clauses résolutoires revient dans les faits à limiter la capacité du juge à suspendre provisoirement les effets des clauses de résiliation, ce qui relève pourtant de sa compétence. La proposition du gouvernement ne donne plus la possibilité au preneur de saisir le juge en case de résiliation du bail, mais l’oblige à passer directement au stade de déclenchement de la clause résolutoire. Nous voterons donc évidemment contre la réintroduction de cet article.

(L’amendement n^o 2325 est adopté ; en conséquence, l’article 24  bis est ainsi rétabli.)

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Je demande une suspension de séance.

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à neuf heures quarante, est reprise à neuf heures quarante-cinq.)

La séance est reprise.
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n^o 1617, par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouveau Front populaire, et sur les amendements identiques n^os 1951 et 2559, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.

Cet article, qui vise à faciliter les démarches réglementaires relatives aux opérations d’import-export des promoteurs de recherche impliquant la personne humaine (RIPH), nous pose problème –⁠ il est ici question du sang et de ses composants, d’organes, de tissus et de cellules humains. L’objectif affiché, dans le rapport, est de « faciliter l’innovation issue de la recherche en santé ». Parmi les promoteurs de recherche, on trouve des organismes de recherche publique ou des hôpitaux, mais aussi des laboratoires pharmaceutiques, donc des organismes privés. Ils sont notamment chargés de concevoir et d’organiser les essais cliniques et de s’assurer que les données collectées pendant la recherche sont bien conformes à la loi.
Or le présent article supprime la procédure d’autorisation du ministère chargé de la recherche, qui est destinée à s’assurer de la finalité scientifique de ces opérations. Ne seraient plus conservées que l’autorisation de l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé (ANSM) s’agissant du volet scientifique, et celle du comité de protection des personnes concernant le volet éthique. En l’occurrence, le Conseil d’État a émis un avis favorable en considérant que l’avis du ministère ferait doublon, mais nous devons être prudents : il s’agit d’un sujet très sensible, puisqu’il a trait à des recherches impliquant la personne humaine, ce qui justifie à mon sens la deuxième expertise du ministère.
La droite sénatoriale a applaudi la mesure des deux mains, sous prétexte d’économies –⁠ trois équivalents temps plein (ETP) seraient consacrés à ce contrôle au sein du ministère ; elle est même allée plus loin en ajoutant une disposition qui simplifie également les démarches administratives des promoteurs de ces recherches en ce qui concerne l’autorisation de réutilisation des données collectées dans le cadre d’études antérieures. On parle de projets de recherche qui, pendant toute leur durée de vie, c’est-à-dire cinq ans, ne sont déjà pas soumis à un renouvellement d’autorisation !
Il me semble qu’à l’inverse de ce qui est proposé, nous devons faire preuve d’une grande précision pour tenir compte de toutes les réserves éthiques et scientifiques qui peuvent se faire jour en la matière. Or l’article assouplit aussi le régime d’autorisation par la Cnil –⁠ Commission nationale de l’informatique et des libertés –, s’agissant du traitement de données de santé qui sont –⁠ j’insiste – très sensibles. Cela nous paraît très dangereux.

La parole est à Mme Claire Lejeune, pour soutenir l’amendement n^o 1617, tendant à supprimer l’article 22.

Pour l’ensemble des raisons qui viennent d’être évoquées par ma collègue Anne Stambach-Terrenoir, nous vous proposons de supprimer cet article qui nous paraît mettre gravement en danger la protection des données personnelles de santé. En effet, l’article prévoit de faciliter le régime d’autorisation pour les opérations d’import-export des promoteurs de recherche impliquant la personne humaine, essentiellement par deux moyens : en supprimant la procédure d’autorisation par le ministère et en assouplissant, en simplifiant et en accélérant le régime d’autorisation par la Cnil.
Nous aurons à de nombreuses reprises l’occasion de reparler de la Cnil et de la manière dont ce texte de simplification de la vie économique s’attaque massivement à son rôle historique majeur en matière de protection des données personnelles, mais je veux vous mettre en garde sur un danger particulier du présent article. Vous le savez, en France, c’est un système démarchandisé qui est promu dans ce domaine de recherche. Or ce qui est visé ici, ce sont les opérations d’import-export, donc la mise en relation de notre système avec d’autres systèmes qui fonctionnent sur le modèle marchand : aux États-Unis, le plasma et le sang, notamment, font l’objet d’une marchandisation ! La fourniture d’échantillons humains se fait contre rémunération.
En ouvrant grand la porte à une dérégulation de ce type d’échanges, vous allez donc faciliter l’importation de produits qui, eux, ont été fabriqués dans un contexte marchand –⁠ un contexte dans lequel du sang ou du plasma sont échangés contre rémunération. Les risques éthiques que nous prendrions en votant cet article sont donc immenses, et nous vous invitons à voter notre amendement de suppression pour y faire obstacle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Quel est l’avis de la commission ?

Vous me permettrez de prendre quelques minutes pour répondre à l’amendement de suppression de Mme Lejeune, mais aussi au propos liminaire de Mme Stambach-Terrenoir. Il est évident que nous conservons les garde-fous qui président aux activités de la Cnil, dont nous avons besoin pour garantir la sécurité des données personnelles de chacun : il ne s’agit en aucun cas d’en réduire la portée. Je vous rappelle que l’amendement de suppression avait déjà été rejeté en commission spéciale et que l’article 22, si l’on en croit les discussions que nous avons eues lors des auditions, est très attendu par l’ensemble des acteurs du monde de la recherche et de l’innovation.
En effet, il supprime l’obligation de requérir l’avis du ministère de la recherche pour l’import et l’export d’échantillons biologiques humains (EBH), mais ceux-ci font déjà l’objet d’une procédure d’autorisation très rigoureuse. Il tend aussi à encourager les recours aux référentiels de la Cnil en matière de données de santé, pour simplifier les procédures autorisant le traitement de ces données sans affecter les niveaux d’exigence requis. Il assouplit les règles applicables à la réutilisation des données des personnes qui font partie du groupe témoin d’une recherche et il simplifie la mise en œuvre de la recherche décentralisée en précisant que le domicile du patient peut être considéré comme un lieu de recherche –⁠ la loi actuelle ne l’interdit pas, mais elle est assez imprécise sur ce point.
S’agissant des déclarations de conformité, la Cnil est saisie de nombreuses demandes d’autorisation –⁠ à peu près 500 chaque année – et ce sont des procédures qui sont très lourdes et très chronophages. Le développement de la procédure de déclaration de conformité doit permettre à la Cnil de concentrer son analyse sur les traitements de données qui présentent les risques les plus élevés ou qui sont les plus complexes. Cette procédure n’est d’ailleurs pas nouvelle, puisqu’il existe déjà treize référentiels permettant le traitement de données de santé sur la base d’une déclaration de conformité ; elle a aussi été recommandée dans le rapport « Fédérer les acteurs de l’écosystème pour libérer l’utilisation secondaire des données de santé », publié en décembre 2023 par le conseiller d’État Jérôme Marchand-Arvier, et dans celui remis par la Commission de l’intelligence artificielle en mars 2024.
Quant à la suppression de l’avis du Cesrees –⁠ Comité éthique et scientifique pour les recherches, les études et les évaluations dans le domaine de la santé – dans certaines procédures d’autorisation, elle se justifie par le fait que l’avis rendu par le comité éthique et scientifique local, qui resterait requis, permet de conserver des garanties fortes. Le recours à ces comités est une pratique qui s’observe depuis plusieurs dizaines d’années dans le champ de la recherche.
Enfin, en ce qui concerne la réutilisation des données de santé, les personnes qui participent au groupe témoin d’une RIPH ne sont pas soumises au traitement testé, mais permettent de comparer les résultats obtenus. L’amendement adopté par le Sénat soumet ces personnes à un régime de non-opposition, qu’il s’agisse ou non d’une recherche interventionnelle, et non plus à un régime fondé sur l’obligation de recueillir leur consentement exprès. Le maintien de cet article doit donc favoriser le développement de la recherche clinique.
Nous sommes défavorables à cet amendement de suppression, d’autant que nous examinerons prochainement plusieurs amendements auxquels nous serons favorables et qui permettront de renforcer la sécurisation que vous appelez de vos vœux tout en facilitant l’innovation, la recherche et l’accès aux données de santé pour l’ensemble de nos chercheurs. C’est une mesure très attendue par tous les acteurs concernés.

La parole est à M. le ministre de l’action publique, de la fonction publique et de la simplification, pour donner l’avis du gouvernement.

Vous demandez la suppression de l’article 22. Une telle suppression aurait pour effet de tourner le dos à la simplification du traitement des données de santé, mais aussi et surtout aux avancées attendues dans le domaine des recherches cliniques sur les médicaments. Faut-il rappeler que ces dispositions sont soutenues par la Cnil elle-même –⁠ M. le rapporteur vient de le rappeler – ainsi que par les professionnels de santé ? Ces derniers voient bien qu’elles permettent de gagner du temps tout en conservant des garanties éthiques et un contrôle suffisant par la puissance publique.
Vous défendez des principes, certes, mais ce faisant vous repoussez la discussion d’un article qui encadre strictement les choses : référentiel validé par la Cnil, contrôle éthique maintenu, équilibre entre simplification et protection. En réalité, cette suppression ne conduirait qu’à ralentir la recherche et à empêcher notre pays d’être plus efficace en matière d’innovation médicale, tout cela en vertu du refus idéologique de toute modernisation de notre action publique ! Avis défavorable.

La parole est à Mme Julie Ozenne.

Je ne suis pas certaine que ce refus soit fondamentalement idéologique ! La suppression de l’avis du Comité éthique et scientifique pour les recherches, les études et les évaluations dans le domaine de la santé pose tout de même un petit problème. J’entends bien que la Cnil ne s’y oppose pas, mais nous devons nous demander si nous sommes vraiment prêts à prendre une telle mesure.
Nous pouvons certes soutenir un objectif de simplification du régime applicable au traitement des données de santé, notamment en réduisant le nombre de demandes d’autorisation au profit de mécanismes plus légers de déclaration prenant la forme d’engagements de conformité : cette évolution est conforme à l’esprit de la loi « informatique et libertés », qui prévoit déjà que les cas nécessitant une autorisation de la Cnil doivent constituer des exceptions. Cependant, elle ne saurait être introduite au détour d’un projet de loi de simplification de la vie économique : elle mérite un débat spécifique, public et pleinement éclairé, à la hauteur des enjeux éthiques, scientifiques et démocratiques liés à l’usage de données de santé.
L’article 22 modifie en profondeur le rôle de la Cnil en l’invitant à établir une stratégie de programmation des référentiels et en permettant à l’État, mais aussi à des acteurs publics et privés, de lui proposer de nouveaux référentiels. Une telle ouverture sans cadre précis ni garde-fous suffisants risque de fragiliser l’indépendance et la lisibilité des processus de régulation.
Si nous soutenons l’amendement de suppression, c’est notamment à cause de la disposition qui permettrait dans certains cas de se passer de l’avis du Cesrees au profit de celui de comités locaux. Une telle évolution pourrait affaiblir le socle éthique de l’évaluation des recherches mobilisant des données sensibles. Il faudrait peut-être utiliser une autre méthode, dans un cadre dédié, transparent et respectueux des équilibres essentiels en matière de données personnelles.

Je mets aux voix l’amendement n^o 1617.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        45
        Nombre de suffrages exprimés                42
        Majorité absolue                        22
                Pour l’adoption                11
                Contre                31

(L’amendement n^o 1617 n’est pas adopté.)

Les amendements n^os 2080, 2081, 2082, 2083, 2084 et 2085 de M. Stéphane Travert, rapporteur, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée, sont rédactionnels ou de coordination.

(Les amendements n^os 2080, 2081, 2082, 2083, 2084 et 2085, acceptés par le gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 1951 et 2559.
L’amendement n^o 1951 de M. Henri Alfandari est défendu.
La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n^o 2559.

La recherche en biologie a souvent recours à des échantillons biologiques humains –⁠ c’est une évidence – et le code de la santé publique encadre leur préparation et leur conservation. Le présent amendement vise à faciliter les recherches utilisant de tels échantillons, dans l’esprit du principe « Dites-le nous une fois » (DLNUF), en procédant à une simplification des démarches administratives préalables.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Ces amendements prolongent la mesure de simplification prévue par l’article, en supprimant une formalité superflue. D’après le ministère chargé de la santé, celle-ci concerne environ 500 dossiers par an, ce nombre étant en augmentation, sachant que les demandes doivent être traitées dans un délai maximal de trois mois. Je précise que ces amendements visent à simplifier la réalisation de recherches qui n’impliquent pas la personne humaine. J’y suis favorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 1951 et 2559.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        45
        Nombre de suffrages exprimés                41
        Majorité absolue                        21
                Pour l’adoption                24
                Contre                17

(Les amendements identiques n^os 1951 et 2559 sont adoptés.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 1952 rectifié et 2558 rectifié.
L’amendement n^o 1952 rectifié de M. Henri Alfandari est défendu.
La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n^o 2558 rectifié.

Les recherches utilisant des échantillons biologiques humains sont indispensables à la découverte de nouveaux traitements médicaux. Actuellement, les démarches administratives en la matière sont assez compliquées, puisque la loi prévoit un double examen, par l’agence régionale de santé (ARS) compétente et par le ministère chargé de la recherche. Cet amendement vise à simplifier ces démarches en supprimant l’avis de l’ARS ; le ministère chargé de la recherche deviendrait donc le guichet unique.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Vous avez raison, monsieur Bolo. Il ressort des échanges que nous avons eus avec l’administration qu’en pratique, ce sont principalement les services du ministère chargé de la recherche qui instruisent ces demandes, le contrôle de l’ARS ne présentant guère de valeur ajoutée. Il s’agit donc d’une belle mesure de simplification, cohérente dans un projet de loi de cette nature. J’émets un avis favorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Claire Lejeune.

Nous nous opposerons fermement à ces amendements car, comme ceux que nous venons de voter, ils vont dans le sens non pas d’un encadrement des mesures prévues par l’article, ainsi que l’a affirmé M. le rapporteur, mais bien d’un assouplissement supplémentaire. En entérinant le principe « Dites-le nous une fois », on a déjà fragilisé la procédure d’avis devant la Cnil et supprimé l’avis du ministère chargé de la recherche pour les opérations d’importation ou d’exportation. Ici, on s’apprête à supprimer l’avis de l’ARS.
Je vous rappelle que nous parlons des échantillons biologiques humains, notamment de sang et de plasma, et des échanges internationaux dont ils font l’objet. Notre pays a connu de très graves scandales sanitaires. Je ne peux donc pas accepter que l’on qualifie d’« idéologique » notre position, alors qu’elle consiste simplement à alerter la représentation nationale sur le fait qu’en votant des amendements de ce type, on prend des risques pour la santé publique, pour la protection sanitaire et pour la protection des données personnelles.
Qui plus est, eu égard à la bonne tenue de nos débats, nous sommes bien peu nombreux dans l’hémicycle…

C’est la crème de la crème !

…pour traiter un sujet aussi sensible que la protection des données personnelles. Ce n’est pas du tout correct ni sérieux au regard des enjeux du texte.
Il importe de rappeler ici les risques que l’on prend en votant des amendements de cette nature, qui poussent plus loin la simplification et vont dans le sens d’une accélération des procédures. (Mme Anne Stambach-Terrenoir applaudit.) Ils ne visent nullement à encadrer les dispositions prévues –⁠ ce qui a été dit à ce sujet est tout simplement faux. Je vous invite à voter contre ces amendements, qui aggravent encore les risques auxquels nous expose l’éventuelle adoption de l’article.

La parole est à M. Philippe Bolo.

Je suis d’accord avec Mme Lejeune : lorsqu’il s’agit de transfusion, il faut faire très attention, notamment à la protection des données, à la provenance et à la qualité des produits transfusés, au respect des règles éthiques qui encadrent le prélèvement de sang ou de plasma. Toutefois, en l’espèce, il est question d’échantillons biologiques utilisés dans le cadre de recherches qui visent à comprendre les mécanismes du vivant, afin de découvrir de nouveaux traitements ou de nouvelles thérapies. Ces échantillons sont donc utiles à l’ensemble de l’humanité ; c’est un bien commun.

Bravo !

(Les amendements identiques n^os 1952 rectifié et 2558 rectifié sont adoptés.)

La parole est à M. Thomas Lam, pour soutenir l’amendement n^o 2187.

L’article vise à favoriser la libre circulation des EBH dans le cadre d’essais cliniques. Le présent amendement tend à ce que les mêmes dispositions s’appliquent à la circulation des EBH dans le cadre de recherches précliniques, sachant que, dans tous les cas, la conservation et la préparation des EBH sont soumises à tout un ensemble de règles éthiques et à un régime de déclaration.

Sur cet amendement n^o 2187, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement est satisfait par les amendements n^os 1951 et 2259 que nous avons adoptés. En outre, votre amendement susciterait des difficultés d’interprétation, car les recherches précliniques ne font à ce stade l’objet d’aucune définition juridique. D’autre part, il ne couvre pas tous les échantillons biologiques humains, puisqu’il ne mentionne pas le sang, pourtant la substance organique le plus couramment utilisée. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, je lui donnerai un avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Vous entendez poursuivre l’effort de simplification de la réglementation relative aux échantillons biologiques humains. Cependant, comme vient de le relever M. le rapporteur, le code de la santé publique ne comporte aucune définition des recherches précliniques, et votre amendement ne les définit pas davantage. De ce fait, la mesure serait source d’importantes incertitudes juridiques : il serait difficile de déterminer les recherches auxquelles elle a vocation à s’appliquer.
Les amendements n^os 1951 et 2559 précédemment adoptés satisfont pleinement votre objectif, puisqu’ils exonèrent de démarche toutes les recherches hors essais cliniques dès lors qu’elles sont en conformité avec les dispositions du code de la santé publique relatives à la conservation des échantillons à des fins de recherches. Pour préserver la sécurité juridique de cette réglementation et compte tenu de l’adoption des amendements que je viens de mentionner, je vous demande de retirer votre amendement, sans quoi mon avis sera défavorable.

La parole est à Mme Manon Meunier.

J’appelle votre attention sur un passage de l’exposé sommaire : « Dans le contexte très compétitif de la recherche scientifique dans les différents pays, le délai pour obtenir une autorisation d’import ou d’export peut mettre en péril la réalisation du projet de recherche ou entraîner, dans un contexte international, le choix de le mener dans un pays qui n’exige pas cette autorisation, y compris au sein de l’Europe. » Autrement dit, on parle ici de compétitivité et de besoin de lever les freins à l’exportation, en prétextant que notre législation serait la plus dure de l’Union européenne, alors qu’il est question d’échantillons biologiques humains ! Quel est donc votre modèle ? Les États-Unis, où l’on installe des centres de prélèvement dans les quartiers défavorisés et où les gens se font prélever leur sang jusqu’à cent fois par an ?
Le plasma, en particulier, aiguise l’appétit de très grands groupes, qui ne sont d’ailleurs pas français. Citons ces groupes géants : l’espagnol Grifols, l’australien CSL Behring, le suisse Octapharma. Le marché du plasma, en développement très rapide, représente plusieurs dizaines de milliards d’euros.
Pour ma part, j’estime qu’il n’est pas pertinent de parler de compétitivité sur ces questions. Il faut accepter l’existence d’un modèle français fondé sur la générosité et l’altruisme, plutôt que de confier notre santé et le corps humain à des firmes étrangères, au nom de la compétitivité, comme vous le faites constamment. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. Nicolas Thierry applaudit également.)

La parole est à Mme Claire Marais-Beuil.

L’enjeu est non pas la compétitivité, mais la coopération. Nous savons combien il est compliqué de mener des recherches, celles-ci progressant plus vite lorsque tous les laboratoires de recherche coopèrent. Nous voterons pour cet amendement, car il faut faciliter la recherche et intensifier ces efforts essentiels pour lutter contre de nombreuses pathologies. Si nous voulons obtenir des résultats, il faut que de nombreux pays travaillent en commun. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Oh, c’est beau !

Je retire l’amendement. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

(L’amendement n^o 2187 est retiré.)

La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur, pour soutenir les amendements n^os 2086, 2087 rectifié, 2088 deuxième rectification, 2089 et 2090 rectifié, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Il s’agit d’amendements rédactionnels ou de coordination.

Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement n^o 2324, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’article 22, par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouveau Front populaire.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

(Les amendements n^os 2086, 2087 rectifié, 2088 deuxième rectification, 2089 et 2090 rectifié, acceptés par le gouvernement, sont successivement adoptés.)

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 2324.

L’ouverture des données de santé à la recherche est un objectif légitime, soutenu par le gouvernement. Toutefois, cette ouverture ne peut se faire au détriment de nos intérêts fondamentaux. Les données de santé issues du service de santé des armées concernent les militaires, et leur agrégation peut révéler des informations sensibles, le cas échéant sur des aspects opérationnels. Le risque est réel : certains personnels peuvent être identifiés par recoupement avec d’autres sources ouvertes ; cela exposerait nos forces et notre sécurité. La protection de la souveraineté et la sécurité nationale imposent une exception claire et assumée pour nos agents. Tel est le sens de cet amendement, que je vous invite à adopter.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement du gouvernement et le suivant, n^o 2407, vont dans le bon sens, car ils tendent à mieux encadrer les mesures prévues. D’une part, ils excluent les données les plus sensibles du champ du dispositif. D’autre part, l’amendement n^o 2407 vise à différer l’entrée en vigueur de l’obligation de mise à disposition des données, afin de permettre aux acteurs de s’adapter dans l’attente de la mise en conformité de notre droit avec le règlement relatif à l’espace européen des données de santé, qui sera applicable à partir de mars 2029. Ces modifications sont les bienvenues : elles clarifient les missions en matière de mise à disposition des données de santé en vue de leur réutilisation. J’émets donc un avis favorable.

La parole est à Mme Claire Lejeune.

Après avoir assoupli considérablement les règles qui encadrent les échanges d’échantillons biologiques humains, vous admettez finalement, par cet amendement, que les données de santé ont bel et bien un caractère sensible ! Or cela vaut non seulement pour les données de santé relevant du domaine militaire ou liées à la défense nationale, mais pour toutes les données de santé. Nous voterons en faveur de cet amendement, que nous considérons comme un amendement de repli par rapport au nôtre. Ainsi, nous protégerons au moins les données sensibles relevant du domaine militaire.
En réalité, deux visions se confrontent dans nos débats. Pour votre part, vous défendez l’idée que ces mesures d’assouplissement aideront la recherche et l’innovation. Or la Cnil, le ministère chargé de la recherche et l’ARS compétente délivrent bel et bien les autorisations demandées lorsque la recherche est d’intérêt public. Certes, cela prend un peu de temps, mais c’est précisément le temps nécessaire à l’évaluation de l’intérêt public. En réalité, ceux qui attendent les mesures que vous prévoyez et en seront les principaux bénéficiaires, ce sont avant tout des organismes de recherche privés qui ont une conception marchande de la santé et de la gestion des données santé.
Par ces mesures, comme par bien d’autres articles du projet de loi, vous favorisez une marchandisation accélérée au détriment de l’évaluation, à rebours de l’intérêt général, qui devrait pourtant prévaloir dans tous les cas lorsqu’il s’agit de données de santé, de questions sanitaires et de protection des données personnelles. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 2324.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        47
        Nombre de suffrages exprimés                45
        Majorité absolue                        23
                Pour l’adoption                44
                Contre                1

(L’amendement n^o 2324 est adopté.)

La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.

Je demande une suspension de séance, madame la présidente.

Elle est de droit.

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures quinze, est reprise à dix heures vingt.)

La séance est reprise.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 2407.

Dans la continuité de ce que venons de voter à la quasi-unanimité, cet amendement a pour objet de décaler l’entrée en vigueur de l’obligation de mise à disposition des données de santé et de limiter cette obligation en ce qui concerne les données relevant du ministère des armées.

(L’amendement n^o 2407, accepté par la commission, est adopté.)

Je mets aux voix l’article 22, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        26
        Nombre de suffrages exprimés                25
        Majorité absolue                        13
                Pour l’adoption                17
                Contre                8

(L’article 22, amendé, est adopté.)

Sur l’article  22 bis  A, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 2330.

Introduit en commission, l’article 22 bis A poursuit un objectif clair : faciliter le changement de logiciel de gestion des dossiers médicaux pour garantir aux professionnels de santé l’accès aux outils les plus performants au bénéfice des patients. Il s’inscrit dans la continuité des réformes engagées pour favoriser l’ouverture du marché du numérique en santé et mettre fin aux situations de verrouillage qui peuvent freiner l’innovation, renchérir les coûts et limiter le choix des praticiens.
Si cette dynamique est indispensable pour garantir que les outils numériques servent pleinement la qualité de soin et la souveraineté technologique de notre système de santé, la rédaction actuelle de l’article demeure insuffisamment précise.
La rédaction proposée clarifie tant le périmètre de la mesure –⁠ elle s’appliquera aux logiciels dont l’objet est la gestion des dossiers médicaux, tels que les logiciels de cabinet ou d’officine – que ses modalités d’application en renvoyant à un référentiel d’exigences techniques établi par l’agence du numérique de santé en concertation avec les acteurs du secteur.
Ces ajustements techniques sont indispensables pour assurer la mise en œuvre effective et opérationnelle de la mesure sur le terrain.

Quel est l’avis de la commission ?

L’article 22  bis A avait été introduit en commission spéciale sur proposition de notre collègue Marie Lebec. Il s’agissait d’assurer la portabilité des données traitées par les logiciels de santé afin que les professionnels puissent les conserver en cas de changement de logiciel.
Si nous partagions l’objectif poursuivi par Mme Lebec, nous avions demandé le retrait de l’amendement pour des raisons rédactionnelles : le champ du dispositif proposé était trop large, car il allait au-delà des logiciels de gestion des dossiers des patients. En restreignant ce champ d’application à ce qui est pertinent, l’amendement du gouvernement vient corriger utilement cet écueil. Avis favorable.

(L’amendement n^o 2330 est adopté.)

Je mets aux voix l’article 22  bis A.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        35
        Nombre de suffrages exprimés                34
        Majorité absolue                        18
                Pour l’adoption                30
                Contre                4

(L’article 22  bis  A, amendé, est adopté.)

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement n^o 1843.

Puisque M. Isaac-Sibille est absent, je reprends son amendement, madame la présidente. Il est défendu.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Avis favorable.

Je vais mettre aux voix l’amendement…

La parole est à M. Gérard Leseul, pour un rappel au règlement.

C’est le quatrième rappel au règlement !

Au titre de l’article 100 sur la bonne tenue des débats, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, je souhaiterais que vous nous donniez des précisions sur l’amendement repris par M. le rapporteur.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n^o 1843 ?

Vous avez raison de le demander, monsieur Leseul.
Adopté en commission, l’article 22  bis B permet aux pharmacies à usage intérieur (PUI) d’acheter pour le compte d’un promoteur de la recherche des médicaments, des dispositifs médicaux ou tout autre produit de santé nécessaires à la réalisation d’une recherche à finalité non commerciale.
L’amendement de notre collègue Cyrille Isaac-Sibille, qui vise à permettre aux promoteurs de bénéficier des tarifs plus avantageux qui sont proposés aux PUI et à diminuer ainsi les coûts de recherche, vient clarifier et encadrer le dispositif de manière à ne pas compliquer le fonctionnement des PUI.
La commission avait adopté cet amendement lorsqu’il a été examiné au titre de l’article 88, raison pour laquelle j’ai souhaité le reprendre et lui donne un avis favorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

On ne pouvait mieux dire… Je réitère mon avis favorable en m’appuyant sur l’argumentaire exceptionnellement complet de M. le rapporteur !

C’est un peu facile !

(L’amendement n^o 1843 est adopté ; en conséquence, l’article 22  bis B est ainsi rédigé.).)

La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n^o 2561, portant article additionnel après l’article 22  bis B.

Nous discutons actuellement des recherches à partir d’échantillons biologiques humains. Cette question pose deux problèmes. Le premier est celui de l’échange marchand de tissus et de liquides biologiques. Sur ce point, nous serons tous d’accord pour considérer qu’il est nécessaire de se doter de règles éthiques en matière de prélèvements, de traçabilité et de suivi.
Le deuxième porte sur les recherches effectuées à partir de ces échantillons. Il est indispensable qu’un pays comme le nôtre puisse procéder à de tels essais pour aboutir à de nouveaux traitements efficaces. C’est un moyen d’exercice de la souveraineté. Nous avions d’ailleurs bien vu, lorsqu’il fallait soigner nos concitoyens et sauver des vies au moment de la crise de la covid-19, que le fait de dépendre d’autres pays posait des difficultés. Cet amendement vise donc à simplifier le déploiement des projets de recherche.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable. Je vous remercie pour cet amendement qui vient réparer un oubli. Il vise en effet à autoriser les pharmacies à usage intérieur à délivrer des produits à des investigateurs dans le cadre d’essais cliniques de médicaments, comme c’est déjà le cas pour d’autres projets de recherche qui impliquent la personne humaine.

(L’amendement n^o 2561, accepté par le gouvernement, est adopté.)

La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.

Cet article introduit au Sénat vise à créer au sein de la Haute Autorité de santé (HAS) une commission spécialisée et à lui confier la mission d’évaluer les actes, les dispositifs médicaux et autres produits de santé, les médicaments et prestations de service à visée diagnostique, pronostique ou prédictive. L’objectif est d’étudier l’opportunité de leur remboursement ou de leur prise en charge par l’assurance maladie. Actuellement, c’est la Haute Autorité de santé qui est chargée de donner son avis sur les autorisations, limitées dans le temps, qui doivent ensuite être accordées par le ministère de la santé. Je précise qu’elle doit rendre un avis six mois avant l’expiration de l’autorisation.
En avril 2023, la Haute Autorité de santé a délégué ce travail d’évaluation à une commission interne non réglementée, la CEDIAG, la Commission d’évaluation des technologies de santé diagnostiques, pronostiques et prédictives, qui se consacre spécifiquement à cette mission.
L’objectif affiché –⁠ je cite l’amendement du Sénat – est d’« accorder un statut réglementé à la CEDIAG, en miroir des deux commissions d’évaluation réglementées […] afin qu’elle puisse rendre en toute autonomie et en seule étape des avis sur le remboursement de l’ensemble [de ces] technologies de santé ». Jusqu’ici, elle se contentait de préparer les examens de ces technologies et de remettre ses travaux à la Haute Autorité de santé ou à l’une des commissions réglementées.
Cet article vise donc à accélérer le processus d’évaluation aboutissant à l’autorisation de remboursement, partiel ou total, d’actes, dispositifs ou produits dits innovants à visée pronostique, diagnostique ou prédictive. Car, toujours selon l’amendement du Sénat, le processus actuel présenterait « pour les industriels » des inconvénients « multiples », notamment en matière de délai.
Or nous assistons déjà à une explosion des dépenses d’assurance maladie, en particulier dans les secteurs de la biologie et de l’imagerie médicale qui sont, pour une large part, privatisés.
En outre, un autre objectif de cette mesure est de développer le secteur de l’imagerie grâce à l’intelligence artificielle. Or, selon nous, il convient d’agir avec la plus grande prudence dans ce domaine.
Voilà pourquoi nous nous opposons à cet article. (Mme Manon Meunier applaudit.)

La parole est à M. Gérard Leseul.

Il semble que certains soient atteints de suppressite aiguë, une maladie qui, malheureusement, continue de circuler sur les bancs de l’hémicycle et que l’Académie de médecine et la Haute Autorité de santé feraient bien d’étudier !

C’est une très bonne maladie ! Elle simplifie les choses !

Nous veillerons, pour notre part, à ne pas y succomber et j’aimerais qu’elle ne circule plus à l’Assemblée.
Nous savons que la Haute Autorité de santé a un rôle très important, consistant notamment à émettre de nombreux avis et recommandations. Par ailleurs, cet organisme, dont l’une des missions est d’informer, jouit d’une vraie reconnaissance, puisqu’elle compte 21 millions de visites sur son site internet et 456 382 abonnés LinkedIn. Nous aurons plus tard l’occasion d’évoquer son travail important en matière de certification et d’évaluation. (Mme Manon Meunier applaudit.)

Je vous annonce que, sur les amendements n^os 1589 et 1562, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir l’amendement n^o 1589.

M. Leseul devrait saisir l’ANSM pour savoir quel médicament permettrait de soigner la suppressite aiguë, dont il déplore une épidémie au sein de notre hémicycle.
Cet amendement ne le fera pas changer d’avis, puisqu’il prévoit justement de supprimer la Haute Autorité de santé, ce qui pourrait rapporter à l’État environ 75 millions par an. Il existe déjà dans le pays énormément d’agences sanitaires qui sont en mesure de faire des recommandations en matière sanitaire : les ARS, l’ANSM, la Cnam –⁠ la Caisse nationale de l’assurance maladie – ou encore, au niveau départemental, les CPAM, les caisses primaires d’assurance maladie.

Ça n’a rien à voir !

Cela me semble suffisant, d’autant plus que cette multiplicité d’agences ne règle pas le problème des déserts médicaux.
J’en profite pour rappeler que le Rassemblement national propose depuis des années la suppression des agences régionales de santé, une mesure qui permettrait de réaliser de fortes économies.
Cet amendement mérite d’être adopté, car ce n’est certainement pas la Haute Autorité qui permettra de régler le problème des déserts médicaux.
J’assume donc ma suppressite, qui me semble constituer une preuve d’intelligence et, en ce qui nous concerne, certainement pas une pathologie. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Est-ce viral ?

Quel est l’avis de la commission ?

Votre proposition de suppression de la HAS avait déjà été rejetée en commission. J’ai donc l’impression –⁠ si vous me permettez cette taquinerie – que vous êtes en proie aux idées fixes !
Il me semble utile de vous rappeler les missions essentielles de la HAS : l’évaluation des technologies de santé, la recommandation des bonnes pratiques ou encore la certification des établissements de santé.
L’adoption de votre amendement entraînerait la disparition d’une instance indépendante, dotée de responsabilités importantes, et qui garantit une évaluation objective et scientifique des pratiques et des technologies de santé. Cela pourrait compromettre la qualité des soins et la sécurité des patients –⁠ ce qui n’est vraiment pas souhaitable – ainsi que la gestion efficace des dépenses de santé, à laquelle nous sommes tous attachés. Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je sais que l’examen du texte a été interrompu à de nombreuses reprises.

Juste un peu !

J’aimerais donc répéter des propos que j’avais tenus au moment de l’examen des premiers articles de la discussion –⁠ auxquels nous avons consacré beaucoup de temps, ce qui nous vaut d’ailleurs sans doute d’être réunis de nouveau aujourd’hui.
Les agences et les différents opérateurs font actuellement l’objet d’un débat. Vous avez d’ailleurs pu constater que la ministre des comptes publics et moi-même avons été auditionnés au Sénat à l’occasion d’une mission parlementaire portant sur cette question. Par ailleurs, dans le cadre de la refondation publique voulue par le Premier ministre, nous avons eu des remontées d’informations de certains acteurs afin d’identifier les autorités –⁠ agences et opérateurs – dont l’efficacité et la lisibilité peuvent être mises en doute. Sur ce point, des réponses seront apportées prochainement.
Comme je l’avais dit il y a quelques mois lorsque nous avons débuté l’examen du texte en commission spéciale, le gouvernement ne donne pas, à ce stade, d’avis favorable aux amendements visant à supprimer des agences ou opérateurs. Par conséquent, l’avis est défavorable sur cet amendement.

La parole est à M. Charles Fournier.

Parmi les symptômes de la suppressite figure le fait de justifier sa proposition par la nécessité de procéder à des économies.
Je tiens à souligner qu’avec cet amendement, vous vous attaquez à une autorité indépendante. C’est d’ailleurs ce que vous faites systématiquement, dès que vous en avez la possibilité, tout au long de l’examen de ce texte. Cela pose un réel problème démocratique. Que des autorités indépendantes puissent émettre des avis sur des sujets aussi importants que la santé publique, cela vous dérange.
Au passage, lors de la défense de votre amendement, vous avez longuement parlé des agences –⁠ qui pourraient certes faire l’objet d’une discussion – mais, en l’occurrence, la HAS n’en est pas une.
Nous nous opposons évidemment radicalement à votre amendement. (M. Gérard Leseul et M. Laurent Lhardit applaudissent.)

La parole est à M. le président de la commission spéciale.

Je veux signaler au collègue Fournier que le Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur (le HCERES), une autorité indépendante qui mène un travail d’évaluation de la recherche scientifique –⁠ un sujet très important –, a été supprimé à l’initiative de son groupe, notamment de M. Hendrik Davi. Il n’y a donc pas d’un côté les meilleurs et, de l’autre, les moins bons.

Je n’ai pas défendu cet amendement !

C’est votre groupe qui était à l’initiative de cette mesure. La gauche est donc bien à l’origine de la suppression d’une autorité indépendante.

Je mets aux voix l’amendement n^o 1589.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        46
        Nombre de suffrages exprimés                43
        Majorité absolue                        22
                Pour l’adoption                15
                Contre                28

(L’amendement n^o 1589 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de deux amendements, n^os 1562 et 31, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir l’amendement n^o 1562.

Je remercie M. le ministre pour sa réponse. Si j’ai bien compris, la Haute Autorité de santé est concernée par le travail de refondation publique qu’il a évoqué.
Par ailleurs, les 75 milliards alloués à la Haute Autorité de santé mériteraient à mon avis d’être redirigés vers l’hôpital public, un secteur largement en perdition, notamment dans nos territoires ruraux et enclavés. Car notre priorité doit bien être la lutte contre les déserts médicaux et non le maintien de la Haute Autorité de santé, un énième organisme qui émet des recommandations alors qu’il en existe déjà suffisamment. Tel est l’objet de cet amendement.

La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n^o 31.

J’ai bien entendu les propos de M. le ministre. Je défends évidemment l’amendement d’Anne-Laure Blin, dont je suis cosignataire, mais il s’agit plutôt, dans mon esprit, d’un amendement d’appel –⁠ comme ce fut le cas lorsque nous avons demandé précédemment la suppression d’autres organismes.
Il est urgent de simplifier le panorama des agences diverses et variées, pas simplement parce que nous réaliserions ainsi des économies budgétaires –⁠ ce qui est absolument essentiel –, mais aussi pour assurer une meilleure lisibilité par nos concitoyens du fonctionnement de notre démocratie et de l’État.
Je retire l’amendement, mais il est urgent d’avancer sur ces questions. Nous espérons que le gouvernement se prononcera rapidement.

(L’amendement n^o 31 est retiré.)

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n^o 1562 ?

Pour les mêmes raisons que celles invoquées à propos de l’amendement précédent de M. Meurin, il est défavorable. Comme le disait M. Forissier, cela ne nous empêchera pas, évidemment, de travailler sur ces questions, en lien avec le gouvernement.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Comme je l’ai déjà dit ce matin, il est indispensable de définir une méthode. En l’espèce, il convient de s’appuyer sur des remontées d’informations.
Il est nécessaire de procéder à une réorganisation, à tous les niveaux, s’agissant de la présence de l’État. Nous ne fuyons pas le débat plus spécifique sur les agences et les opérateurs –⁠ bien au contraire, puisque, je l’ai dit, nous avons été auditionnés au Sénat et que ma collègue Amélie de Montchalin s’est exprimée à de nombreuses reprises dans les médias à ce sujet. Nous sommes donc prêts à en discuter.
Le débat a d’ailleurs débuté, j’en veux pour preuve un élément factuel : j’ai annoncé la fusion des cinq IRA –⁠ les instituts régionaux d’administration – en un seul établissement public. Il ne s’agissait pas de mettre fin à la présence des IRA sur le terrain –⁠ je serais bien peu inspiré si je souhaitais supprimer les IRA de Lyon, Bastia ou Metz. Nous avons simplement voulu créer une seule personnalité juridique à partir des cinq qui existaient. Ce premier exemple illustre l’action que souhaite mener le gouvernement en la matière.

Il y a du travail !

Vous le savez très bien, il reste beaucoup de travail, puisqu’il existe plus d’un millier d’agences et opérateurs d’État. C’est un enjeu complexe, et cela tombe bien puisque ce projet de loi vise à simplifier la vie des Françaises et des Français.
Encore une fois, sur ce texte, l’avis du gouvernement est systématiquement défavorable sur les amendements visant à supprimer les agences et opérateurs –⁠ depuis le débat de l’examen du texte, un seul a été finalement adopté. Cependant, le débat reviendra sur la table. Le gouvernement s’y engage –⁠ et, en son nom, je m’y engage aujourd’hui.

Très bien !

Merci, monsieur le ministre !

Sur cet amendement qui suscite de nombreux débats, je laisserai s’exprimer l’ensemble des groupes qui le souhaitent. La parole est à M. Damien Maudet.

Nous nous opposerons à la suppression de la HAS. En effet, quand on travaille sur les questions de santé, on connaît son intérêt. C’est elle, par exemple, qui recense les incidents graves qui ont lieu dans des centres hospitaliers faute de personnel. Ainsi, c’est grâce aux chiffres qu’elle communique que l’on sait qu’un certain nombre de personnes sont victimes d’accidents graves au sein de l’hôpital, voire décèdent sur un brancard faute de prise en charge. J’ai beaucoup de mal à croire que, si l’on devait réinternaliser la HAS au sein de la DGS, la direction générale de la santé, ces chiffres continueraient d’être produits et diffusés de façon aussi indépendante.
Par ailleurs, la suppression de cette autorité permettrait d’économiser 73 millions d’euros par an, ce qui représente à peu près 10 % du coût annuel d’un seul centre hospitalier universitaire (CHU). Si cette somme peut paraître importante, on voit bien qu’elle ne représente pas grand-chose à l’échelle des CHU quand on sait de quoi nous avons besoin dans le domaine de la santé, et surtout compte tenu des informations fournies par la HAS en la matière. Elle définit par exemple le nombre maximum de patients qu’un soignant devrait suivre pour faire correctement son travail. Si cette autorité est supprimée, nous ne disposerons plus d’indicateurs aussi précis.
Enfin, vous dites vouloir faire des économies qui permettraient de se battre contre les déserts médicaux. À cet égard, n’oubliez pas quelque chose qui ne coûte rien : la régulation de l’installation des médecins. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. Laurent Lhardit applaudit également.) Or le seul groupe parlementaire à s’y être opposé ici dans son intégralité est le vôtre : le groupe Rassemblement national. (M. Marc de Fleurian sourit et applaudit.)

Ne racontez pas d’histoires !

Comme vous ne connaissez rien aux questions de santé, vous proposez n’importe quoi ! Sachez cependant que d’autres solutions existent, qui coûtent moins cher. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. Matthias Renault.

On a beaucoup parlé de suppressite et le groupe Rassemblement national revendique d’être un cluster présentant un R₀ assez favorable, dans cette assemblée, à l’occasion de l’examen de ce texte ! (Applaudissements et sourires sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Plus sérieusement, s’agissant de l’annonce de réflexions sur les opérateurs, j’ai bien entendu et compris depuis plusieurs semaines que ce texte ne serait pas le véhicule par lequel le gouvernement remettrait en cause l’existence d’un certain nombre de ces opérateurs.
Concernant les déclarations d’Amélie de Montchalin, j’ai quelques doutes au sujet de leurs suites, s’agissant notamment du budget pour 2026. En effet, il s’agissait au départ de supprimer un certain nombre d’opérateurs par l’intermédiaire de fusions ou de réinternalisations, telles qu’on a pu les proposer depuis un an, y compris dans ce texte, qui visait une centaine d’agences et opérateurs. Puis la ministre s’est complètement dédite au Sénat, affirmant que le gouvernement entendait prendre pour point de référence une trajectoire de dépense visant un objectif de 2 % pour la période 2025-2027 : si, par exemple, on attendait 4 % d’augmentation des dépenses liées aux opérateurs et qu’elles s’avéraient n’augmenter que de 2 %, on estimerait avoir réalisé une économie de 2 %. On ne se conforme absolument pas à un schéma tendant à la remise en question des opérateurs, c’est pourquoi je nourris quelques doutes sur les annonces et la communication en général d’Amélie de Montchalin concernant les opérateurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

La parole est à M. Gérard Leseul.