Compte rendu de la première séance du vendredi 10 juillet 2026

Présidence de M. Christophe Blanchet
vice-président

M. le président

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

1. Réponses immédiates aux phénomènes troublant l’ordre public, la sécurité et la tranquillité

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi visant à offrir des réponses immédiates aux phénomènes troublant l’ordre public, la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens (n^os 2850, 2984).

Discussion des articles (suite)

M. le président

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 227 rectifié portant article additionnel après l’article 8.

Après l’article 8

M. le président

La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement n^o 227 rectifié.

M. Pouria Amirshahi

Les sujets que nous aborderons aujourd’hui sont liés à la question qui nous occupe depuis plusieurs jours : comment définir notre doctrine pénale ? Doit-elle être judiciarisée en renforçant les droits ou, au contraire, basculer vers une logique plus punitive, en multipliant les amendes forfaitaires délictuelles (AFD) ? Essayons de débattre de façon argumentée car, chacun l’aura compris, deux visions de la tranquillité publique s’opposent.
D’un côté, nous promouvons une approche préventive, centrée sur le respect des droits de nos concitoyens, ce qui n’empêche pas de prévoir des sanctions adaptées et proportionnées. Cet amendement de Mme Regol le montre bien. De l’autre côté, vous défendez une conception viriliste de la loi.

M. le président

La parole est à M. Xavier Albertini, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

M. Xavier Albertini, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

L’amendement reviendrait à supprimer le dispositif prévu à l’article 8. Il est par ailleurs satisfait, car aux termes de l’article L. 330-1-1 du code de la route, l’habilitation des professionnels de l’automobile à effectuer des opérations d’immatriculation enregistrées dans le traitement automatisé ne peut être délivrée qu’après une enquête administrative. Avis défavorable.

M. le président

La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du gouvernement.

M. Laurent Nuñez, ministre de l’intérieur

Vous souhaitez que l’habilitation de tiers à effectuer ces opérations ne puisse être délivrée qu’après la réalisation d’une enquête administrative. Comme cela vient d’être dit, l’article L. 330-1-1 du code de la route prévoit déjà que les tiers, c’est-à-dire tous les professionnels de l’automobile, fassent l’objet d’une enquête administrative pour obtenir ladite habilitation. L’amendement est donc satisfait. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. le président

La parole est à M. Pouria Amirshahi.

M. Pouria Amirshahi

C’est exact, mais l’amendement précisait que c’était à défaut de recentraliser la gestion du système d’immatriculation des véhicules. Même si cela va de soi, cela va mieux en le disant. Je maintiens donc l’amendement.

(L’amendement n^o 227 rectifié n’est pas adopté.)

Article 9

M. le président

Je suis saisi de cinq amendements identiques, n^os 200, 228, 272, 462 et 468, tendant à supprimer l’article 9.
La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n^o 200.

M. Max Mathiasin

L’article 9 n’apporte pas de réponse immédiate aux phénomènes troublant l’ordre public, la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens, comme l’annonce pourtant le titre du projet de loi. Au contraire, il met en concurrence les forces de sécurité intérieure et les douanes. Cela risque de brouiller les lignes et d’entraîner de la confusion, ce qui est inefficace.
J’ajoute qu’aucun argument de l’étude d’impact ne justifie cette mesure. L’objectif poursuivi par l’article 9, qui est de renforcer la capacité des forces de l’ordre de réaliser des contrôles de marchandises et de personnes dans les zones frontalières pour mieux lutter contre la croissance des trafics peut être parfaitement assuré par les brigades douanières, dont c’est le métier. Renforçons donc les effectifs de ces brigades, et laissons les policiers et les gendarmes faire leur métier.
Prenons l’exemple de Marie-Galante, que vous connaissez sans doute, monsieur le ministre. L’île ne compte que cinq agents des douanes, alors qu’elle est à proximité de tous les trafics, en particulier de ceux en provenance de La Dominique, située à seulement quelques kilomètres. La seule solution, après dix ans de suppressions de postes, est le renforcement des effectifs et des moyens opérationnels des douanes.

M. le président

La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement n^o 228.

M. Pouria Amirshahi

Nous avons déjà eu ce débat en commission, mais je voudrais tout de même insister sur l’importance de cet amendement, et plus largement sur celle de la discussion qui s’ensuit. Vous proposez de transférer de facto – ou, en tout cas, d’étendre – le champ des capacités d’investigation de la police et de la gendarmerie, en leur permettant d’exercer des prérogatives qui relèvent normalement des douaniers.
Cela soulève plusieurs problèmes. Je voudrais en évoquer un en particulier. Au-delà de ce que vient de rappeler mon collègue sur le renforcement indispensable des moyens des douanes –⁠ position que je soutiens pleinement –, une autre question se pose : celle du sens du travail.
Vous avez des douaniers qui ont suivi une formation, qui ont un parcours particulier, qui ont passé des concours et qui exercent ce métier parce qu’ils ont des compétences spécifiques : ces agents doivent être confortés dans leur métier et dans leurs capacités. Mais au lieu d’augmenter leurs effectifs, d’améliorer leurs conditions de travail, de leur donner la possibilité de mener les enquêtes et investigations nécessaires à l’établissement de la vérité, à la prévention et à la lutte contre le trafic illicite de marchandises, vous les laissez dans une situation difficile et sous tension –⁠ chacun connaît l’écart entre le nombre d’agents disponibles et le volume d’investigations à conduire. Et, en plus de cela, vous demandez à des policiers d’assumer des missions auxquelles ils ne sont pas nécessairement préparés.
Au-delà même de la question de doctrine, se pose un véritable problème de management et de considération à l’égard des forces de l’ordre. On demande à des policiers et à des gendarmes d’assumer des missions pour lesquelles ils ne sont pas faits, tandis que les douaniers qui, eux, sont formés pour cela, ne sont ni encouragés ni renforcés dans leurs compétences.

M. le président

La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n^o 272.

M. Roger Vicot

Il tend à supprimer l’article 9, qui instaure un régime autonome de contrôles d’identité, de fouilles et d’inspections, confié à la fois à la police et à la gendarmerie. Ce dispositif permettra de mener des fouilles sans soupçon individualisé dans des zones très vastes, qui couvrent notamment les frontières, les ports, les aéroports, soit les principaux points d’entrée et de sortie du territoire.
Il y a un risque réel d’atteinte aux libertés publiques, car les contrôles d’identité et les fouilles de personnes, de bagages ou de véhicules seront autorisés en l’absence de tout comportement suspect. C’est une évolution majeure de notre droit. Procéder ainsi, sans le moindre soupçon ni le moindre indice, soulève un problème sérieux. Je pense en particulier aux alinéas 2, 3 et 5 à 14.

M. le président

Sur les amendements n^o 200 et identiques, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n^o 462.

Mme Andrée Taurinya

Nous souhaitons supprimer l’article 9, qui nous paraît particulièrement attentatoire aux libertés individuelles, puisqu’il confère aux douaniers des prérogatives dont ils n’ont pas besoin, alors même qu’ils ont déjà une charge de travail considérable et des moyens insuffisants.
C’est un mélange des genres, destiné à masquer le manque de moyens, et c’est aussi une atteinte aux libertés. C’est d’ailleurs tout le sens de votre texte, qui inquiète tout le monde : les associations, mais aussi les douaniers eux-mêmes. Nous avons auditionné des douaniers qui ne souhaitent absolument pas entrer dans ce dispositif. De la même manière, les policiers que nous avons rencontrés ne veulent pas davantage assumer ces nouvelles prérogatives.
Pourquoi me faites-vous signe que non, monsieur le ministre ? Nous avons auditionné des personnels de la police, de la gendarmerie et des douanes qui ne sont absolument pas d’accord avec cette mesure. Vous pouvez dire non, comme vous l’avez déjà fait l’autre jour en affirmant que tous les policiers étaient favorables et aussi les avocats et les juges…

M. Laurent Nuñez, ministre

Je ne les ai pas vus !

Mme Andrée Taurinya

Nous n’auditionnons peut-être pas les mêmes personnes. Il n’en demeure pas moins qu’il y a des personnels qui ne sont pas d’accord avec cette mesure, voire, pour certains, avec l’ensemble du texte.

M. le président

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n^o 468.

M. Nicolas Sansu

Le gouvernement porte atteinte aux services des douanes en permettant aux policiers et aux gendarmes de procéder à des contrôles d’identité, des fouilles et des visites dans des zones dans lesquelles agissent les douaniers. Cette confusion des rôles risque d’entraîner à la fois une perte d’efficacité et une forme d’injustice dans la conduite des contrôles. En effet, les forces de police et de gendarmerie ne sont pas formées à ces tâches particulières, qui demandent autant une expertise juridique qu’une connaissance précise des flux logistiques utilisés par les réseaux criminels. J’ajoute que cela laisse entendre que les contrôles douaniers ne porteraient que sur les stupéfiants, ce qui est faux : les douanes ont bien d’autres missions à accomplir.
Les services douaniers sont efficaces. Avec un effectif vingt fois moindre, la douane obtient des résultats 40 % supérieurs à ceux de la police et de la gendarmerie en matière de lutte contre les stupéfiants. Leur service d’enquête judiciaire, l’Office national antifraude (Onaf), a saisi près de 600 millions d’euros d’avoirs criminels en 2024 et démantelé quarante-quatre organisations criminelles. Améliorer la lutte contre le narcotrafic impliquerait donc de renforcer les effectifs douaniers plutôt que de faire des économies en élargissant le champ de compétence de la police aux zones douanières. Les policiers, à effectifs constants, sont déjà chargés du maintien de l’ordre et de la sécurité publique.
Alors que la douane française accuse un véritable retard structurel, l’abandon de cette spécialisation risque d’être source d’inefficacité. Elle compte près de trois fois moins de personnels que l’Allemagne et quatre fois moins que l’Italie. Le plan Douane qui a été annoncé n’a pas vraiment été suivi d’effets.
Enfin, ce dispositif permettrait aux policiers et aux gendarmes de contrôler toute personne se trouvant ou circulant dans une zone douanière, sans exigence de comportement suspect. Le Conseil national des barreaux alerte sur ce point en soulignant qu’un tel mécanisme, fondé sur une large latitude laissée aux services spécialisés de police et de gendarmerie, porte une atteinte directe à la liberté d’aller et de venir, au respect de la vie privée et à la protection contre les contrôles généralisés et discriminatoires. Nous appelons donc à supprimer l’article.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Xavier Albertini, rapporteur

L’article 9 répond aux menaces de tous ordres auxquelles sont confrontés les services chargés de lutter contre la criminalité. Les communes frontalières ou côtières constituent des points d’entrée des transports internationaux et concentrent une part importante du trafic d’armes, de stupéfiants, et aussi, malheureusement, de traite d’êtres humains et de flux migratoires irréguliers.
En 2024, les douanes françaises ont saisi plus de 110 tonnes de stupéfiants, dont 53 tonnes de cocaïne. Les flux criminels ne se limitent pas aux stupéfiants : le blanchiment de capitaux transite également par les frontières et les trafics de marchandises illicites connaissent une progression préoccupante. Les autorités françaises ont interpellé en 2024 plus de 147 000 personnes en situation irrégulière.
L’article 9, dont vous demandez la suppression, s’inspire largement du régime de contrôle des flux régi par l’article L. 422-2, ancien article L. 60-1, du code des douanes. Il transpose l’ensemble des opérationnalités. Il intègre un certain nombre de garanties, en particulier la saisine du procureur. Il est cantonné dans le temps et dans l’espace –⁠ rayon de 40 kilomètres, sur une durée opérationnelle de douze heures. J’émets donc un avis défavorable sur l’ensemble des amendements. Ce dispositif s’inscrit dans une logique de complémentarité, et non de subsidiarité ou d’effacement du travail des douanes, dont l’action est essentielle.
Nous aussi, nous avons auditionné l’ensemble des syndicats de douaniers, mais également l’ensemble des représentants des forces de sécurité intérieure, comme la police et gendarmerie. Les trafiquants de tous ordres sont capables de se déplacer à l’intérieur d’une bande de 40 kilomètres autour de la zone frontalière. C’est pourquoi il me semble important de compléter l’action des douaniers par celle de la police. Je précise à ce propos que ce sont des policiers spécialisés qui procéderont à ces contrôles d’identité et je tiens à nouveau à saluer les services des douanes pour leur travail. Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Nuñez, ministre

Quelques précisions très rapides, pour m’opposer à ces amendements de suppression.
D’abord, les missions des douanes et celles des policiers et des gendarmes ne sont pas les mêmes : il n’y a pas de concurrence entre eux, contrairement à ce que vous semblez dire. Les policiers et les gendarmes sont chargés de lutter contre les trafics en tout genre et contre la criminalité organisée. Les douanes, elles, assurent prioritairement les contrôles de marchandises, de capitaux et de valeurs. Ce ne sont pas du tout les mêmes missions.
Dans les zones frontalières, les zones portuaires et sur les autoroutes se produisent de nombreux trafics d’armes et de stupéfiants. C’est pourquoi, avec cet article, nous donnons aux policiers et aux gendarmes les mêmes prérogatives juridiques qu’aux douaniers –⁠ ce qui, je le répète, ne signifie pas qu’ils auront les mêmes missions – afin qu’ils puissent mieux lutter contre la criminalité organisée. C’est tout ! Il n’y a pas lieu d’entrer dans une logique de boutiquier, en détaillant qui fait quoi.
Ensuite, il me paraît important de rappeler que ce dispositif, appliqué aux douanes, a été validé juridiquement par le Conseil constitutionnel. Je ne partage donc pas votre opinion concernant les atteintes aux libertés.
Enfin, il ne sera mis en œuvre que par certains services, très spécialisés, de la police et de la gendarmerie : on parle de 15 % des effectifs. Pour le gouvernement, ce dispositif est absolument indispensable. Il a d’ailleurs été validé en interministériel par les différentes directions générales des ministères. Un décret coordonnera l’action complémentaire des douaniers, des policiers et des gendarmes, qui sera très utile pour lutter contre la criminalité organisée. Il me semblerait totalement irresponsable de se priver d’une telle disposition quand on prétend vouloir lutter contre la criminalité organisée. Avis défavorable.

M. le président

La parole est à M. Michaël Taverne.

M. Michaël Taverne

Nous voterons contre ces amendements de suppression. Une fois encore, nous avons la démonstration que la gauche est totalement déconnectée. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme Andrée Taurinya

Changez de vocabulaire !

M. Michaël Taverne

Ça commence bien ! Dès qu’on parle de la réalité du terrain, vous vous énervez, vous n’êtes pas sereins, ce qui montre bien votre déconnexion.

Mme Elsa Faucillon

Non, on parle de votre arrogance !

M. Jean-François Coulomme

Demandez à l’intersyndicale !

M. Michaël Taverne

Collègues de gauche, si l’on veut lutter contre la criminalité organisée, la moindre des choses est de voter ce texte, même s’il ne va pas assez loin, car il vise à sortir la France du piège du narcotrafic. Et vous, vous êtes tous opposés à ce texte. Alors vos leçons de morale, vous pouvez vous les garder !
Il n’est pas question d’instaurer une concurrence ou une compétition entre les différents services de douane ou de police.

M. Nicolas Sansu

Demandez à l’intersyndicale !

M. Michaël Taverne

Ce qui est proposé c’est de la complémentarité et cela se fait déjà partout en France. Sachez, si vous vous intéressez un peu à la criminalité organisée, qu’on constate entre Rotterdam et Anvers un phénomène de glissement. La criminalité organisée travaillait d’abord à Rotterdam, et comme les douanes et les policiers ont mis énormément de moyens, elle s’est déplacée vers le port d’Anvers. Puis, comme les Belges ont fait exactement la même chose, elle arrive aujourd’hui en France, notamment au Havre. C’est la raison pour laquelle il faut absolument adopter cet article.
Ne vous inquiétez pas, cher collègue communiste, les policiers savent fouiller un coffre, pas de problème ! Il n’y a pas besoin d’avoir fait une formation de deux ans pour ça.

Mme Elsa Faucillon

C’est très insultant pour les douaniers !

M. Michaël Taverne

Ils savent très bien faire leur travail, ils savent procéder à des contrôles d’identité. Il ne s’agit pas de mettre ces deux services en concurrence, mais de compter sur leur complémentarité. Monsieur Bernalicis, cela se fait dans le Nord, notamment à Tournai, et cela se passe plutôt bien. Voilà pourquoi il faut généraliser ce dispositif au niveau national.

M. le président

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis

Vous allez créer une confusion totale entre les missions des douanes et celles qui vont désormais être confiées à la police et à la gendarmerie. Franchement, pourquoi s’embêter, à l’avenir, à recruter des douaniers dans le pays, puisque les policiers et les gendarmes pourront aussi être douaniers ? Créons une filière unique, ce sera plus efficace !

Mme Elsa Faucillon

Mais oui !

M. Ugo Bernalicis

Comme d’habitude, le ministre n’est pas à une entourloupe près. Il nous dit que puisque le Conseil constitutionnel a déjà validé ce genre de mission pour les douaniers, ce n’est pas un souci que les policiers procèdent aux mêmes contrôles –⁠ sur un périmètre certes plus restreint. Mais si le Conseil constitutionnel a prévu que les douaniers disposent de prérogatives un peu plus intrusives que celles laissées aux policiers et aux gendarmes –⁠ puisque les douaniers n’ont pas besoin d’une réquisition du procureur de la République, comme le prévoit l’article 78-2-2 du code de procédure pénale pour les policiers et les gendarmes –, c’est justement parce qu’ils ont un périmètre infractionnel spécifique, précis et beaucoup plus limité. C’est ce qui fait que la mesure est proportionnée : ils ne peuvent pas faire tout ce qu’ils veulent. Avec cet article, vous donnez cette prérogative à des policiers et à des gendarmes qui, d’habitude, pour arriver au même résultat, ont besoin d’une réquisition du procureur de la République, parce qu’ils sont sous son contrôle et sous son autorité.
C’est cela, précisément, que vous êtes en train de contourner ! Désormais, il sera possible de faire des contrôles d’identité, partout dans le pays, dans un rayon de 40 kilomètres autour des gares et des aéroports. Si vous faites des petits cercles sur une carte, vous verrez qu’il restera peu d’endroits en France qui ne soient pas concernés. Un policier pourra fouiller quelqu’un pour vérifier s’il a des stupéfiants, sans avoir à démontrer quoi que ce soit : voilà ce que vous êtes en train d’introduire. Cela va juste augmenter le nombre de contrôles d’identité au faciès dans le pays. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

M. le président

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 200, 228, 272, 462 et 468.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        35
        Nombre de suffrages exprimés                35
        Majorité absolue                        18
                Pour l’adoption                12
                Contre                23

(Les amendements identiques n^os 200, 228, 272, 462 et 468 ne sont pas adoptés.)

Mme Elsa Faucillon

Nous ne sommes pas nombreux, il y a beaucoup de malades !

M. le président

Nous en venons à deux amendements, n^os 796 et 469 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.
Sur ces amendements, je suis saisi de demandes de scrutin public : sur le premier, par le groupe Ensemble pour la République ; sur le deuxième, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n^o 796.

Mme Elsa Faucillon

Cet amendement a le même objet que les précédents, puisqu’il vise à supprimer les dispositions de l’article 9.
Monsieur Taverne, ce ne sont pas les réalités trafiquées que vous nous présentez qui nous gênent, mais l’arrogance avec laquelle vous les assénez en permanence. Vous êtes particulièrement méprisant vis-à-vis des douaniers ! Il ne suffit pas d’ouvrir un coffre pour le devenir. Vous leur rendrez des comptes : ils suivent nos débats, puisque c’est leur profession qui est en danger. On ne compte que 16 500 douaniers en France, alors qu’ils sont 48 000 en Allemagne. Nous avions déjà dit au moment de l’examen de la proposition de loi sur le narcotrafic à quel point nous avions besoin d’augmenter leurs effectifs. Avec cet article, vous êtes en train de vider la profession, et c’est particulièrement grave.

M. le président

La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n^o 469 rectifié.

Mme Andrée Taurinya

On voit clairement ici l’objectif de votre texte : généraliser le fichage, le flicage et la répression. Pourquoi est-il écrit que les policiers pourront contrôler l’identité de toute personne, « quel que soit son comportement » ? Jusque-là, on contrôlait les gens pour ce qu’ils avaient fait, pour leurs agissements, ou si l’on constatait qu’ils avaient commis une infraction. Désormais, une personne pourra être contrôlée, quel que soit son comportement, du seul fait qu’elle se trouvera à un certain endroit. C’est, je le répète, une atteinte gravissime aux libertés individuelles, notamment à la liberté d’aller et venir, garantie par notre Constitution.
Je le répète, votre objectif apparaît clairement ici : le fichage et la surveillance généralisée.

M. Jean-François Coulomme

À bas l’État policier !

Mme Andrée Taurinya

Et cela va se confirmer dans les articles qui suivent, notamment avec le dispositif de lecture automatisée des plaques d’immatriculation (Lapi). Nous ne sommes pas très nombreux dans cet hémicycle ce matin, et je le regrette, mais il faudrait vraiment qu’il y ait un sursaut. Non, nous ne sommes pas déconnectés ; au contraire, nous sommes totalement connectés aux droits fondamentaux, nous sommes totalement connectés à la Constitution et aux valeurs de la République, que nous défendons. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

M. Jean-François Coulomme

Bravo !

M. le président

Sur les amendements n^o 460 rectifié et identique ainsi que sur les amendements n^o 273 et identiques, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Sur l’article 9, j’ai reçu une demande de scrutin public du groupe Ensemble pour la République.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Xavier Albertini, rapporteur

Étant favorable à l’article 9, j’émets un avis défavorable sur ces amendements visant à en supprimer les alinéas 5 à 12.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Nuñez, ministre

Même avis. Ces amendements visent purement et simplement à désosser l’article 9.

M. le président

La parole est à M. Michaël Taverne.

M. Michaël Taverne

Nous voterons contre ces amendements, qui fragilisent malheureusement l’article 9. Madame Faucillon, il faut écouter quand on parle !

Mme Elsa Faucillon

Oh, ça suffit !

M. Michaël Taverne

Il est vrai que lorsque c’est le Rassemblement national qui s’exprime, généralement, ça ne vous intéresse pas trop. Pourtant, vous devriez écouter, parce que vous apprendriez plein de choses.

Mme Elsa Faucillon

Soyez clair quand vous parlez !

M. Michaël Taverne

Je n’ai absolument pas dit que les douaniers ne savaient pas faire leur travail, vous auriez dû m’écouter ! Votre collègue Nicolas Sansu a dit que les policiers devaient être formés pour contrôler les coffres. Moi, j’ai dit que les policiers n’avaient pas besoin d’une formation spécifique pour fouiller les coffres.

Mme Elsa Faucillon

Vous avez parlé d’ouvrir les coffres !

M. Michaël Taverne

Vous savez, moi je suis en zone frontalière, donc je vois les douaniers trois à quatre fois par semaine. Ne vous inquiétez pas, je sais ce qu’ils pensent, notamment de la gauche !

M. le président

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis

Monsieur Taverne, vous travaillez encore ? Je ne comprends pas.

M. Michaël Taverne

Je vais les voir, en immersion !

M. Ugo Bernalicis

C’est pour cela que vous êtes encore payé ? Parce que vous travaillez encore avec les douaniers trois ou quatre fois par semaine ?

M. le président

Revenons aux amendements, s’il vous plaît.

M. Ugo Bernalicis

Oui, justement, revenons aux amendements. Monsieur le ministre, vous n’avez rien à dire à leur sujet ?

M. Guillaume Kasbarian

Le ministre a dit que vous vouliez désosser l’article et qu’il ne le voulait pas !

M. Ugo Bernalicis

Nous vous avons présenté un certain nombre d’arguments et je vous ai dit que nous avions bien compris que votre objectif politique était de contourner l’autorité judiciaire. C’est vraiment l’objectif de votre vie.

M. Jean-François Coulomme

Une obsession !

M. Ugo Bernalicis

Une obsession, exactement ! C’est vraiment l’un des fils rouges de ce texte ! Vous dites qu’il faut absolument que les policiers puissent faire des recherches pour lutter contre le trafic de stupéfiants, mais ils peuvent déjà le faire ! Ce n’est pas une nouvelle finalité pour la police ! Ce que vous changez, ce sont les moyens. Vous êtes en train de faire un 78-2-2 permanent, c’est-à-dire que vous autorisez les contrôles d’identité comme on veut, où on veut, partout dans le pays, sans contrôle de l’autorité judiciaire.

M. Laurent Nuñez, ministre

Pendant une heure !

M. Ugo Bernalicis

Les policiers n’auront pas besoin de démontrer qu’ils cherchent des stupéfiants pour procéder à un contrôle d’identité à 40 kilomètres d’une zone frontalière, d’une gare, d’un aéroport ou d’un port. Même le peu de contrôle qui existe aujourd’hui, c’est trop pour vous. Et c’est insupportable !
C’est aussi une marque de mépris envers les douanières et les douaniers. Oui, être douanier, c’est un métier, ce sont des pratiques professionnelles, des connaissances, des savoirs et des lieux où l’on exerce. La vérité, c’est que vous aimeriez briller en médiatisant la saisie de grandes quantités de drogue.

M. Sébastien Huyghe

Mais non, c’est dans un souci d’efficacité !

M. Ugo Bernalicis

Le ministre de l’économie et des finances, lui, communique moins sur ce genre de choses ; il ne fait pas de points presse ultramédiatisés avec les douaniers. Ces derniers sont plus taiseux ; ils font un peu plus le travail de police judiciaire, tel qu’on l’imagine, c’est-à-dire un travail dans l’ombre. Mais vous, vous voudriez vous enorgueillir d’avoir fait une opération « place nette » qui ne fonctionnera pas, dans je ne sais quelle gare ou quel train. C’est insupportable !

M. le président

Merci de conclure.

M. Vincent Caure, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Je crois que nous sommes suffisamment éclairés !

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 796.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        32
        Nombre de suffrages exprimés                32
        Majorité absolue                        17
                Pour l’adoption                10
                Contre                22

(L’amendement n^o 796 n’est pas adopté.)

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 469 rectifié.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        34
        Nombre de suffrages exprimés                34
        Majorité absolue                        18
                Pour l’adoption                10
                Contre                24

(L’amendement n^o 469 rectifié n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi de trois amendements, n^os 460 rectifié, 461 rectifié et 511, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 460 rectifié et 461 rectifié sont identiques.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n^o 460 rectifié.

M. Ugo Bernalicis

Je reviens aux arguments que j’ai déjà développés. Je suis sûr que le ministre aura à cœur d’y répondre –⁠ c’est d’ailleurs dans son intérêt puisque le Conseil constitutionnel va être saisi.
L’article ne prévoit aucune demande de réquisition auprès du procureur de la République. Sur l’autre périmètre infractionnel, celui où les policiers et les gendarmes peuvent intervenir sans réquisition du procureur, ils doivent théoriquement disposer d’un faisceau d’indices laissant penser qu’une personne est susceptible de commettre une infraction. Or cette exigence reste une garantie très imparfaite, eu égard aux millions de contrôles d’identité réalisés chaque année, dont une proportion extrêmement élevée relève du contrôle au faciès.
Avec cet amendement de repli, nous demandons, à tout le moins, que l’avis du procureur de la République soit sollicité dans le cadre des contrôles prévus par l’article 9. Je rappelle au ministre de l’intérieur qu’il n’est que ministre de l’intérieur, certainement pas ministre de la justice et encore moins procureur de la République. Ce n’est pas lui qui conduit la politique pénale ! Au moment où nous parlons, nous avons encore une Constitution, à moins que le macrono-lepénisme nous ait déjà fait basculer dans autre chose… (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. le président

Les amendements n^os 461 rectifié de Mme Andrée Taurinya et 511 de M. Paul Molac sont défendus.
Sur l’amendement n^o 511, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Xavier Albertini, rapporteur

Monsieur Bernalicis, nous avons longuement débattu de ce sujet au Sénat, ce qui est bien légitime. La mesure que vous proposez, adoptée en commission, puis de nouveau supprimée, ferait perdre son sens à l’article 9. Alors que nous cherchons de la souplesse, votre amendement aurait pour effet d’alourdir la procédure. L’article 9, qui facilite les contrôles d’identité, est d’ailleurs calqué sur les dispositions du code douanier. Avis défavorable sur votre amendement comme sur les deux autres.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Nuñez, ministre

Avis défavorable également, pour les mêmes motifs.
Monsieur Bernalicis, il n’y a pas de réquisition préalable du procureur, mais celui-ci doit être avisé dans l’heure –⁠ dans l’heure !

M. Ugo Bernalicis

« Avisé » : merci, monseigneur !

M. Laurent Nuñez, ministre

Je vous invite à lire le texte avec beaucoup d’attention. Un contrôle ne peut pas dépasser douze heures. Il ne peut pas non plus être systématique. Je le répète, il s’agit de lutter contre la criminalité organisée et le trafic d’armes. En outre, la disposition concerne un volume d’effectifs limité.

M. Ugo Bernalicis

Allez raconter ça à d’autres !

M. Laurent Nuñez, ministre

Lisez le texte et nous en reparlerons.

M. le président

Sur l’amendement n^o 515, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis

Vous les voyez, dans les gares, les criminels organisés qui craignent les contrôles d’identité ? Par définition, ils sont organisés, et ce n’est pas l’article 9 qui va les faire tomber ! D’ailleurs, des contrôles d’identité peuvent déjà être effectués.
Monsieur le ministre, pour faire de la lutte contre la criminalité organisée une priorité, il faut renforcer les effectifs de la police judiciaire, il faut un plan, des moyens et des recrutements dédiés (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP), notamment pour la criminalité économique et financière et le blanchiment. Mais ce n’est pas votre priorité ! Votre priorité, c’est de venir ici faire le malin en expliquant que grâce à ce projet de loi, la criminalité organisée va reculer. C’est faux, vous mentez !
J’en viens à votre défiance envers le procureur de la République. Vous consentez donc à l’informer ? L’autorité judiciaire vous remercie, c’est très aimable de votre part ! Comment allez-vous procéder ? Par texto, par message WhatsApp ? « Bonjour, on est à la gare, on fait des contrôles, salut, au revoir, bonne journée ! »
Même aujourd’hui les réquisitions du procureur de la République sont réalisées en dépit du bon sens. Nos collègues doivent le savoir : ce ne sont jamais les procureurs qui décident de mener des contrôles d’identité élargis et de lancer une opération place nette ou de viser les immigrés en situation irrégulière et qui requièrent l’intervention de la police ; c’est toujours un préfet ou un ministre qui se dit : « La semaine prochaine, on fera trois jours contre les étrangers ! » Ils ne savent visiblement pas quoi faire de leur vie. Les chefs de la police appellent ensuite le parquet pour demander une réquisition tel jour telle heure, sur le fondement de l’article 78-2-2 du code de procédure pénale –⁠ ils en ont besoin, expliquent-ils, pour l’opération de communication du ministre…
Voilà comment ça se passe. Le procureur de la République donne toujours son autorisation pour ces opérations car il est dans une relation problématique avec la police, la police judiciaire en particulier, soumise à un autre ministre –⁠ c’est bien toute la bizarrerie de notre fonctionnement.
Avec cet article, vous aggravez la situation en vous en prenant à la séparation des pouvoirs ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. le président

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 460 rectifié et 461 rectifié.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        36
        Nombre de suffrages exprimés                36
        Majorité absolue                        19
                Pour l’adoption                13
                Contre                23

(Les amendements identiques n^os 460 rectifié et 461 rectifié ne sont pas adoptés.)

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 511.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        37
        Nombre de suffrages exprimés                37
        Majorité absolue                        19
                Pour l’adoption                10
                Contre                27

(L’amendement n^o 511 n’est pas adopté.)

M. le président

L’amendement n^o 515 de M. Paul Molac est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Xavier Albertini, rapporteur

Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Nuñez, ministre

Avis défavorable.

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 515.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        39
        Nombre de suffrages exprimés                39
        Majorité absolue                        20
                Pour l’adoption                12
                Contre                27

(L’amendement n^o 515 n’est pas adopté.)

M. le président

Sur les amendements n^os 143, 669, 666 et 797 rectifié, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons à l’amendement n^o 143. Qui le défend ?
Personne ? C’est dommage : j’en suis l’auteur et il est excellent ! (Sourires.)
Les services m’informent qu’il peut être considéré comme défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Xavier Albertini, rapporteur

Bien que cet amendement soit particulièrement bien rédigé (Sourires), il est satisfait par l’article 13 que nous allons examiner dans quelques instants. Je vous invite donc à le retirer, monsieur le président. À défaut, mon avis sera défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Nuñez, ministre

Même avis.

M. Ugo Bernalicis

Vous ne voulez pas lutter contre la contrefaçon, monsieur le ministre ?

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 143.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        40
        Nombre de suffrages exprimés                40
        Majorité absolue                        21
                Pour l’adoption                12
                Contre                28

(L’amendement n^o 143 n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 273, 467 et 470.
La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n^o 273.

M. Roger Vicot

Après l’adoption, mardi, de la présomption d’usage légitime des armes pour les forces de l’ordre et, hier, de la suspension préventive du permis de conduire –⁠ pour une durée maximum de trois ans, en cas d’usage réitéré de stupéfiants, en dehors de toute infraction au volant –, qui sanctionne par avance une faute qui n’a pas été commise, le gouvernement inscrit, à l’alinéa 5, avec les mots « quel que soit son comportement », une notion qui comporte une part d’arbitraire évidente. Cet amendement, déposé à l’initiative de Mme Capdevielle, vise donc à supprimer ces mots.
Monsieur le ministre, je comprends la nécessité d’améliorer la collaboration et la cohérence des services de police et des services des douanes. En commission, nous vous avons proposé, en vain, d’inscrire dans le projet de loi le rôle intangible de chef de file de la douane, ce qui aurait permis de clarifier les choses et de rassurer les syndicats de douaniers. Je n’imagine pas que ces derniers aient tous mal compris le sens de cet article !

M. Ugo Bernalicis

Évidemment !

M. Roger Vicot

Cette précision dans le texte aurait permis de sanctifier –⁠ le terme n’est sans doute pas adapté dans cette enceinte –…

M. Ugo Bernalicis

De sanctuariser !

M. Roger Vicot

…la fonction de chef de file de la douane, ce qui n’aurait pas empêché la collaboration et la cohérence entre les services.

M. le président

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n^o 467.

Mme Elsa Faucillon

Les mots « quel que soit son comportement » ne sont pas habituels dans le langage juridique. Ils nous semblent problématiques puisqu’ils pourraient justifier des contrôles qui ne seraient plus seulement aléatoires –⁠ ceux-là existent déjà chez les douaniers et se fondent aussi sur une expérience des comportements. Monsieur le ministre, comprenez que, pour nous, ces mots contiennent un potentiel discriminatoire très important. J’aimerais que vous nous répondiez sur ce point. Retirez-les ! Ils n’existent pas pour les douaniers.

M. le président

La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n^o 470.

Mme Andrée Taurinya

J’ai défendu tout à l’heure un amendement visant à supprimer tout l’alinéa. Par cet amendement de repli, nous vous demandons un petit effort et la suppression des seuls mots « quel que soit son comportement », qui peuvent en réalité s’appliquer à tout le monde, de manière complètement subjective. Avec vous, nous sommes dans une société paranoïaque : n’importe qui peut être suspect ! Bienvenue dans le monde d’Orwell, où chacun doit être contrôlé et fiché. Nous n’avons pas obtenu la suppression de l’alinéa, mais faites un effort et supprimez au moins ces mots !

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Xavier Albertini, rapporteur

La suppression des mots « quel que soit son comportement » alourdirait la procédure et limiterait l’application de l’article 9 à l’existence d’indices tirés du comportement de la personne. Or cet article est calqué sur l’article L. 422-2 du code des douanes, qui permet aux douaniers, à tout moment, sans indices spécifiques, de procéder à des contrôles. Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Nuñez, ministre

L’objet même de l’article 9 est d’autoriser les agents de police judiciaire (PJ), comme les douaniers, à procéder à des contrôles. Nous ne ciblons pas des personnes, mais des lieux, des lieux dans lesquels nous savons qu’il y a du transit d’armes et de stupéfiants, c’est-à-dire une criminalité à réprimer.
Monsieur Vicot, en matière de criminalité organisée, le chef de filat a été désigné par la loi visant à sortir du piège du narcotrafic : il s’agit de la direction nationale de la police judiciaire. Par ailleurs, je le répète, l’activité de contrôle sera menée en complémentarité avec les douaniers.
Chaque fois que nous proposons une mesure, M. Bernalicis nous explique que ce n’est pas la bonne mesure et qu’il suffit de renforcer les effectifs de la PJ,…

M. Pierre-Yves Cadalen

Vous proposez toujours la même chose !

M. Laurent Nuñez, ministre

…de faire des enquêtes judiciaires.

M. Ugo Bernalicis

C’est parce que je veux prendre votre place !

M. Laurent Nuñez, ministre

Mais nous faisons tout ça, monsieur Bernalicis. Avec La France insoumise, c’est toujours : Ne faites pas ça !, Faites ça !, Il faut faire de la prévention ! Ce que cela signifie, en réalité, c’est que vous n’avez envie de rien faire. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme Andrée Taurinya

Mais non !

M. Laurent Nuñez, ministre

C’est la réalité ! Nous, nous proposons des mesures opérationnelles, qui permettent de lutter contre la criminalité organisée, dans le respect des prérogatives des procureurs.

M. Ugo Bernalicis

Vous êtes un Oui-Oui, on est au courant !

M. Laurent Nuñez, ministre

Vous êtes bien malvenu de me pointer du doigt, moi qui suis si respectueux de l’autorité judiciaire ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.)

M. Ugo Bernalicis

Précisément vous, parce que vous étiez préfet ! C’est dans vos gènes !

M. Sébastien Huyghe

Calmez-vous !

M. Pierre-Yves Cadalen

Dites au ministre de se calmer !

M. le président

La parole est à Mme Andrée Taurinya.

Mme Andrée Taurinya

Avec ces amendements, nous n’alourdissons pas la procédure. Au contraire, nous proposons une formulation allégée !
Le problème tient à ce que vous étendez aux policiers la prérogative des douaniers d’opérer dans certaines zones des contrôles aléatoires. C’est cela qui ne va pas : normalement, la police contrôle sur la base de faits, d’infractions. Avec votre dispositif, tout le monde peut être contrôlé ; j’ai l’impression que vous ne vous rendez pas compte de ce que cela signifie.
Quant aux leçons, ça suffit : en matière de police et de justice, notre programme est complet. Je vous propose de le lire, car visiblement, vous n’en avez pas pris connaissance.

M. Laurent Nuñez, ministre

Si, si !

Mme Andrée Taurinya

Et cessez de dire que nous n’y connaissons rien ! En fait, vous tenez exactement le même discours que le Rassemblement national. Ce que vous voulez, ce qui constitue l’objectif de ce texte, c’est ficher tout le monde, surveiller tout le monde, pour mieux réprimer ; c’est moins de libertés, des droits fondamentaux attaqués. Voilà pourquoi vous avez le soutien du Rassemblement national.

M. Pierre-Yves Cadalen

Exactement ! Intéressez-vous au contenu du texte !

Rappel au règlement

M. le président

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour un rappel au règlement.

Mme Elsa Faucillon

Il se fonde sur l’article 100. Je vois que notre assemblée commence un tout petit peu à s’étoffer : tant mieux car, il y a quelques scrutins publics, nous étions trente-cinq votants, mais vingt-trois députés dans l’hémicycle.
Évidemment, il peut se produire dans la vie des événements qui entraînent un arrêt maladie ; sans préjuger de la véracité des faits, je note simplement que parmi les absents qui ont délégué leur vote, certains étaient hier soir sur des plateaux télé ou occupés à regarder le match. J’invite donc les collègues, souvent suspicieux lorsqu’il s’agit des arrêts maladie des travailleurs, à se montrer à l’avenir un peu plus vigilants, prudents, voire bienveillants. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

Mme Andrée Taurinya

Très bien !

M. Ugo Bernalicis

Si on pouvait contrôler les députés « quel que soit leur comportemen »…

Article 9 (suite)

M. le président

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 273, 467 et 470.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        44
        Nombre de suffrages exprimés                44
        Majorité absolue                        23
                Pour l’adoption                14
                Contre                30

(Les amendements identiques n^os 273, 467 et 470 ne sont pas adoptés.)

M. le président

La parole est à M. David Magnier, pour soutenir les amendements n^o 669 et 666, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. David Magnier

L’amendement n^o 669 vise précisément à porter le périmètre des contrôles renforcés de 40 à 60 kilomètres des frontières afin de mieux contrôler celles-ci, contrairement à ce que peut prétendre la gauche. On peut franchir la frontière en étant très gentil mais sans être forcément innocent pour autant ; nous devons donc élargir cette zone en vue, notamment, de lutter contre le narcotrafic. Il s’agit d’un amendement de bon sens, que je vous invite à adopter.
L’amendement n^o 666 prévoit la même mesure pour le périmètre littoral.
Cette extension répondrait à une demande formulée par les douaniers en 2023, à l’époque de l’élaboration de la future loi visant à donner à la douane les moyens de faire face aux nouvelles menaces. À l’époque, de mémoire, la gauche avait préconisé exactement les mêmes solutions ; je trouverais donc incohérent qu’elle vote contre aujourd’hui. Il est vrai que depuis le début de l’examen de l’article 9, nous avons du mal à comprendre sa position par rapport à 2023. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Xavier Albertini, rapporteur

Je le disais hier à votre collègue Gillet, le bon sens ne fait pas forcément la loi ; en l’occurrence, porter de 40 à 60 kilomètres le dispositif de l’article 9 perturberait l’équilibre recherché entre objectifs de prévention et de répression de la criminalité transfrontalière –⁠ je me permets de vous rappeler que cette bande de 40 kilomètres est celle prévue, pour les douaniers, par le code des douanes, en particulier l’article L. 122-2.
Par ailleurs, une profondeur de 60 kilomètres pourrait, au regard de ce qui est défini comme transfrontalier, être entachée d’inconstitutionnalité, car bien supérieure aux limites autorisées ou en tout cas acceptées. Pour toutes ces raisons, avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Nuñez, ministre

Le ministre de l’intérieur aimerait bien étendre la distance prévue à 60 kilomètres, mais, franchement, je crains que cela ne dépasse le cadre de la proportionnalité et qu’on n’encoure la censure ; 40 kilomètres, au contraire, c’est ce qui est appliqué aux douaniers. Pour ce motif de proportionnalité, avis défavorable.

M. le président

La parole est à Mme Andrée Taurinya.

Mme Andrée Taurinya

Je ne comprends pas. Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vous avez bien dit « avis défavorable » ? C’est bizarre : vous voyez pourtant ce que vous produisez. Vous voulez en rester à 40 kilomètres et le Rassemblement national en veut 60 ou 80. Vous devriez dire oui ! Sans doute envisagez-vous une telle mesure pour l’année prochaine, mais, l’année prochaine, vous ne serez plus là.
Je vous répète depuis le début que ce texte a été inspiré par le Rassemblement national, lequel, forcément, vote avec la Macronie et la droite, mais essaie chaque fois d’aller plus loin. Vous dites, ici, vous en tenir au texte, reste que, d’une manière générale, vous allez dans le même sens, exactement. Encore une fois, je ne comprends pas. Vous devriez répondre : Oui, merci, car le texte sera adopté grâce à vous ! Faites un geste envers le Rassemblement national, donnez-lui donc quelques avis favorables !

M. le président

La parole est à M. le ministre.

M. Laurent Nuñez, ministre

Le Conseil d’État, pour des raisons de constitutionnalité, souhaitait cet alignement sur les douaniers.

Mme Andrée Taurinya

Tiens donc.

M. Laurent Nuñez, ministre

Nous écoutons beaucoup, nous appliquons des principes juridiques, nous respectons l’État de droit, madame la députée.

Mme Andrée Taurinya

Ah oui ?

M. Laurent Nuñez, ministre

Je le répète, c’est le Conseil d’État qui a souhaité cette mesure ; ce n’était pas forcément la demande du gouvernement.

Mme Andrée Taurinya

Ah, voilà !

M. Laurent Nuñez, ministre

Cela ne venait pas de plus haut : ne soyez pas dans vos fantasmes d’un gouvernement sécuritaire.

Mme Andrée Taurinya

Ce ne sont pas des fantasmes !

M. Pierre-Yves Cadalen

Vous êtes vraiment désagréable, ce matin !

M. Laurent Nuñez, ministre

C’était le Conseil d’État ; je vous apporte cette précision.

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 669.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        43
        Nombre de suffrages exprimés                43
        Majorité absolue                        22
                Pour l’adoption                13
                Contre                30

(L’amendement n^o 669 n’est pas adopté.)

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 666.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        43
        Nombre de suffrages exprimés                43
        Majorité absolue                        22
                Pour l’adoption                15
                Contre                28

(L’amendement n^o 666 n’est pas adopté.)

M. le président

Sur les amendements n^os 795, 471, 516, 785, 799 et 791, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n^o 797 rectifié de M. Davy Rimane est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Xavier Albertini, rapporteur

Défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Nuñez, ministre

Même avis.

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 797 rectifié.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        37
        Nombre de suffrages exprimés                37
        Majorité absolue                        19
                Pour l’adoption                2
                Contre                35

(L’amendement n^o 797 rectifié n’est pas adopté.)

M. le président

L’amendement n^o 692 de MM. les rapporteurs est rédactionnel.

(L’amendement n^o 692, accepté par le gouvernement, est adopté.)

M. le président

L’amendement n^o 795 de M. Davy Rimane est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Xavier Albertini, rapporteur

Défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Nuñez, ministre

Même avis.

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 795.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        39
        Nombre de suffrages exprimés                39
        Majorité absolue                        20
                Pour l’adoption                0
                Contre                39

(L’amendement n^o 795 n’est pas adopté.)

M. le président

L’amendement n^o 471 de Mme Andrée Taurinya est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Xavier Albertini, rapporteur

Défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Nuñez, ministre

Même avis.

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 471.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        44
        Nombre de suffrages exprimés                44
        Majorité absolue                        23
                Pour l’adoption                13
                Contre                31

(L’amendement n^o 471 n’est pas adopté.)

M. le président

L’amendement n^o 516 de M. Paul Molac est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Xavier Albertini, rapporteur

Défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Nuñez, ministre

Même avis.

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 516.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        48
        Nombre de suffrages exprimés                48
        Majorité absolue                        25
                Pour l’adoption                11
                Contre                37

(L’amendement n^o 516 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir les amendements n^os 785, 799 et 791, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Mme Elsa Faucillon

De ces amendements dus à notre collègue Rimane, le n^o 785 vise à tenter de contrer le fameux « quel que soit son comportement » en précisant que le contrôle ne peut être fondé sur l’apparence physique, l’origine réelle ou supposée, etc. Au doute que laisse planer le texte s’ajoute en effet l’expérience des nombreux Guyanais qui, lorsqu’a été instauré le dispositif « 100 % contrôle » à l’aéroport de Cayenne-Félix-Éboué, ont eu le sentiment que ces contrôles présentaient des biais discriminatoires.
Les n^os 799 et 791 sont des amendements de repli, mais dont l’adoption permettrait de rassurer : ils prévoient que soient communiquées respectivement au procureur de la République et au Parlement des informations plus fouillées, plus précises, portant notamment sur la date, l’heure, les circonstances de ces contrôles.

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Xavier Albertini, rapporteur

Avis défavorable. L’amendement n^o 785 est satisfait par le droit en vigueur : contrôles d’identité, visites, fouilles ne peuvent être effectués que dans le respect des principes constitutionnels, entre autres l’égalité devant la loi et l’interdiction de toute discrimination. Certes, vous évoquiez un ressenti,…

Mme Elsa Faucillon

Non, une expérience !

M. Xavier Albertini, rapporteur

…mais le dispositif de l’article 9 est strictement encadré. Quant aux exigences supplémentaires qui figurent dans les deux autres amendements, ce niveau de détail ne serait ni nécessaire ni proportionné puisque l’article prévoit un compte rendu au procureur de la République.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Nuñez, ministre

Même avis, pour les mêmes raisons. J’ajouterai seulement qu’il ne s’agit pas de contrôles généralistes, déterminés par un faisceau d’indices, comme les contrôles d’identité réalisés un peu partout, mais de lieux extrêmement ciblés et de criminalité organisée. Le texte renvoie à une catégorie bornée d’infractions, qui ne concerne, encore une fois, que des effectifs spécialisés : pelotons de surveillance et d’intervention de la gendarmerie (Psig), escadrons départementaux de contrôle des flux (EDCF), services de police judiciaire spécialisés.

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 785.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        48
        Nombre de suffrages exprimés                48
        Majorité absolue                        25
                Pour l’adoption                16
                Contre                32

(L’amendement n^o 785 n’est pas adopté.)

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 799.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        46
        Nombre de suffrages exprimés                46
        Majorité absolue                        24
                Pour l’adoption                15
                Contre                31

(L’amendement n^o 799 n’est pas adopté.)

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 791.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        46
        Nombre de suffrages exprimés                46
        Majorité absolue                        24
                Pour l’adoption                13
                Contre                33

(L’amendement n^o 791 n’est pas adopté.)

M. le président

Je mets aux voix l’article 9, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        51
        Nombre de suffrages exprimés                51
        Majorité absolue                        26
                Pour l’adoption                34
                Contre                17

(L’article 9, amendé, est adopté.)

Article 14

M. le président

Je vous rappelle qu’à la demande du gouvernement, les articles 10 à 13 bis sont réservés.
Je suis saisi de trois amendements, n^os 738, 898 et 310, pouvant être soumis à une discussion commune et qui visent à rétablir l’article 14, supprimé par la commission.
Les amendements n^os 898 et 310 sont identiques et font l’objet de deux sous-amendements n^os 1036 et 1010.
Sur l’ensemble de ces amendements et sous-amendements, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n^o 738 de M. Laurent Wauquiez est défendu.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 898.

M. Laurent Nuñez, ministre

Cet amendement vise à rétablir une disposition supprimée en commission permettant aux forces de l’ordre d’utiliser des drones en cas d’urgence. Il s’agit d’un élément indispensable lors de violences, d’émeutes ou, pire, d’attaques terroristes, ainsi qu’en cas de faits graves entraînant le déploiement de forces spécialisées comme le Raid –⁠ recherche assistance intervention dissuasion – ou le Groupe d’intervention de la gendarmerie nationale (GIGN). Aussi surprenant que cela puisse paraître, ces forces ne peuvent pas faire usage d’un drone, même en cas d’urgence ou d’intervention de vive force à mener très rapidement.
Je souhaite le rétablissement de cet article afin de réparer cette difficulté juridique. Il s’agit de permettre l’utilisation d’un drone dans l’urgence, sous réserve d’une régularisation très rapide, dans l’heure qui suit ; à défaut, l’usage du drone ne pourrait être maintenu. Dans son avis sur le projet de loi, le Conseil d’État a considéré que ce dispositif était parfaitement proportionné.

M. le président

L’amendement n^o 310 de M. Michaël Taverne est défendu.
Le sous-amendement n^o 1036 de M. Nicolas Sansu est défendu.
La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir le sous-amendement n^o 1010.

M. Pouria Amirshahi

Inquiets de l’usage excessif des drones à des fins de surveillance, nous avons bien sûr voté pour la suppression de l’article en commission. Je renvoie ceux qui le souhaitent au débat que nous avons eu sur le sujet.
Il est ici question d’un dispositif de surveillance mobile capable de capter des images sur une zone certes délimitée, mais tout de même assez large, de suivre des déplacements et de concerner un grand nombre de personnes dans l’espace public. Ainsi, si cet article venait à être rétabli, le présent sous-amendement vise au moins à garantir que la population concernée par le périmètre de survol soit informée de l’existence de cette surveillance.
Le gouvernement nous indique que si l’autorisation n’est pas formalisée dans un délai d’une heure, le recours au drone est interrompu ; dont acte. Mais pendant cette heure, des images ont été captées, des données ont été collectées.
Certains pourraient considérer cette exigence trop précautionneuse, mais la procédure étant la sœur jumelle de la liberté, je veillerai à ce que nous ne nous contentions pas de cette interruption au bout d’une heure. Par principe, il est essentiel d’assurer, en amont, l’information de la population concernée. Mais, idéalement, il ne faudrait pas rétablir l’article.

M. le président

La parole est à M. Vincent Caure, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

M. Vincent Caure, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Au contraire, je pense qu’il faut rétablir l’article 14. À titre personnel et en tant que rapporteur, j’émets un avis défavorable sur les sous-amendements et un avis favorable sur l’amendement n^o 898 du gouvernement, qui rétablit la possibilité d’utiliser des drones en cas d’urgence, usage aujourd’hui non autorisé.

M. Vincent Caure, rapporteur

J’émets un avis défavorable sur l’amendement n^o^s 738, car il ne tire pas les conséquences de la volonté d’amélioration de la rédaction du texte qui a animé la commission. Encore une fois, nous traitons ici de l’usage de drones en cas d’urgence. Nous tirons les conclusions de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui avait censuré des dispositions proches par le passé, en restreignant le champ aux seuls cas d’urgence pour la sécurité des personnes, avec une caractérisation bien plus fine.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Nuñez, ministre

Je ne reviens pas sur la discussion concernant l’utilité des drones ; je rappelle toutefois que leur usage n’est autorisé que lorsqu’il n’est pas possible de procéder à certaines observations par les moyens humains terrestres. C’est donc très utile.
S’agissant de l’amendement n^o 738 de M. Wauquiez, je demande son retrait au profit de l’amendement du gouvernement ; à défaut, j’y serai défavorable.
Enfin, j’émets un avis défavorable sur les sous-amendements.

(L’amendement n^o 738 est retiré.)

M. le président

La parole est à M. Michaël Taverne.

M. Michaël Taverne

Nous voterons évidemment pour le rétablissement de l’article 14. Je rappelle à nos collègues de gauche que nous sommes en 2026 : il est temps de prendre conscience que, désormais, de nouvelles technologies existent.

Mme Elsa Faucillon

Oh là là…

M. Michaël Taverne

Je reprends le cas cité par le ministre de l’intérieur : en France, les forces d’intervention, notamment du troisième niveau comme le Raid, ne peuvent pas utiliser de drones, alors qu’en Belgique, en Angleterre ou en Espagne, elles le peuvent.
Monsieur le rapporteur, j’avais déposé un amendement en commission visant à inclure les rodéos motorisés dans les motifs de recours aux drones en cas d’urgence, afin d’assurer la sécurité des personnes. Vous aviez donné un avis défavorable. Pouvez-vous me confirmer que cet article permettra le déclenchement des drones lors de rodéos motorisés ? J’aimerais que nous soyons bien d’accord, car j’avais spécifié en commission la nécessité d’inclure les rodéos motorisés pour les besoins des enquêtes. Or cela n’est pas écrit noir sur blanc dans le texte.

M. le président

La parole est à M. le rapporteur.

M. Vincent Caure, rapporteur

Nous avons effectivement abordé la question de l’utilisation des drones face aux rodéos motorisés en commission et j’y suis favorable, comme je l’ai redit hier. Nous avons ajouté cette possibilité à l’article 3. Cela est donc bien prévu dans le projet de loi.

M. le président

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1036.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        49
        Nombre de suffrages exprimés                49
        Majorité absolue                        25
                Pour l’adoption                14
                Contre                35

(Le sous-amendement n^o 1036 n’est pas adopté.)

M. le président

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1010.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        50
        Nombre de suffrages exprimés                50
        Majorité absolue                        26
                Pour l’adoption                16
                Contre                34

(Le sous-amendement n^o 1010 n’est pas adopté.)

M. le président

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 898 et 310.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        52
        Nombre de suffrages exprimés                52
        Majorité absolue                        27
                Pour l’adoption                35
                Contre                17

(Les amendements identiques n^os 898 et 310 sont adoptés ; en conséquence, l’article 14 est ainsi rétabli.)

Article 14 bis A

M. le président

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 899 et 725, visant à supprimer l’article 14 bis A.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 899.

M. Laurent Nuñez, ministre

Il s’agit de rétablir le texte initial et donc de supprimer cet article introduit en commission, visant à exclure l’usage des drones pour l’encadrement des manifestations revendicatives ou sportives. Je ne comprends pas le sens de cette disposition. Ou plutôt, je comprends l’argument des auteurs, selon qui les drones entraînent forcément une surveillance, pour reprendre les mots de M. Amirshahi, mais je ne le partage pas. Pour vous, le drone, c’est forcément la surveillance ; le mot protection ne vous effleure donc jamais l’esprit, jamais.

M. Ugo Bernalicis

Les lacrymos, ça ne protège pas beaucoup !

M. Laurent Nuñez, ministre

Pourtant, les drones utilisés pendant les manifestations visent à contenir les troupes de black blocs, ceux-là mêmes qui perturbent vos manifestations. Sans ces drones, les manifestations de La France insoumise ou des organisations syndicales n’iraient pas au bout. Elles n’auraient même pas lieu !

M. Ugo Bernalicis

Oh !

M. Laurent Nuñez, ministre

À moins que M. Bernalicis ne manifeste une forme de solidarité avec les black blocs (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) –⁠ mais jamais je ne vous accuserai de cela, car je ne le pense sincèrement pas –,…

M. Ugo Bernalicis

Par contre il n’y a aucun doute sur votre solidarité avec les Brav-M !

M. Laurent Nuñez, ministre

…ces drones sont là pour vous protéger et pour permettre que les manifestations se déroulent jusqu’à leur terme. Empêcher les forces de l’ordre d’utiliser des drones pendant les manifestations revendicatives ou associatives serait catastrophique.
Les conditions d’usage exigent une autorisation de l’autorité administrative, motivée par la nécessité de prévenir des troubles à l’ordre public.
Il n’existe pas de croisement avec des fichiers, pas de reconnaissance faciale, pas de possibilité d’identifier qui que ce soit. Il s’agit simplement d’un instrument permettant aux forces de sécurité intérieure d’avoir une vue en hauteur…

M. Ugo Bernalicis

De là-haut, c’est plus joli…

M. Laurent Nuñez, ministre

…pour anticiper les mouvements des groupes à risque. Et je vous rassure, les groupes à risque, ce sont surtout les black blocs ; ce sont bien ceux-là que nous visons.
Si cet amendement n’était pas voté, cela constituerait une assurance tous risques pour les groupes de casseurs pendant les manifestations. Je suis sûr, monsieur Bernalicis, que ce n’est pas ce que vous souhaitez. En tout cas, je ne vous prête pas cette intention.

M. le président

L’amendement n^o 725 de M. Guillaume Kasbarian est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Vincent Caure, rapporteur

L’article 14 bis A est un ajout de la commission ; en tant que rapporteur et à titre personnel, je suis favorable à sa suppression.

M. le président

La parole est à M. Jérémie Iordanoff.

M. Jérémie Iordanoff

Sur la question des drones, il convient de s’interroger sur la nature du droit de manifester et sur ce qu’implique, dans une société donnée, la liberté de circuler et de contester le pouvoir. L’exercice de ces droits exige l’absence de toute crainte de mesures de rétorsion. À défaut, les gens ne sortiront plus, ne manifesteront plus.

M. Guillaume Kasbarian

Il n’est pas questions ici de drones d’attaque !

M. Jérémie Iordanoff

Je n’ai pas dit qu’il s’agissait de drones d’attaque. Simplement, que fait un drone ? De la surveillance.
Imaginez : vous voulez descendre dans la rue pour manifester contre l’ordre établi, contre le gouvernement ou pour quelque raison que ce soit, bonne ou mauvaise. Si vous avez peur d’être observé, fiché ou reconnu, vous ne le ferez pas : vous resterez chez vous. Si demain, un régime autoritaire se met en place…

M. Paul Midy

Vous pensez à M. Mélenchon ?

M. Jérémie Iordanoff

…et qu’on ne peut plus sortir dans la rue pour le contester, que va-t-il se passer ?
En instaurant une forme de surveillance, il s’agit en réalité de limiter le droit de manifester. Dans une société libre, on doit pouvoir sortir dans l’espace public pour protester sans être filmé ou regardé par le pouvoir en place. C’est pourquoi la question des drones a une portée beaucoup plus large que le simple maintien de l’ordre dans une manifestation.

M. le président

La parole est à M. Michaël Taverne.

M. Michaël Taverne

Nous voterons pour l’amendement du gouvernement car l’utilisation des drones est primordiale. Lors d’une manifestation, la première mission des forces de l’ordre –⁠ que vous insultez du matin au soir – est d’assurer la sécurité des personnes qui manifestent.
Par ailleurs, nous sommes dans une situation internationale compliquée, nous sommes toujours sur le fil du rasoir, notamment face aux risques d’attaques terroristes.

M. Antoine Léaument

Rendez l’argent !

M. Ugo Bernalicis

Lisez donc les commentaires de l’ONU sur le fonctionnement de la police en France !

M. Michaël Taverne

Imaginez, monsieur Iordanoff : vous êtes en train de manifester librement, place de la République, et un commando armé se trouve à 250 mètres et se dirige vers vous.

M. Jean-François Coulomme

N’importe quoi !

M. Michaël Taverne

Vous seriez content qu’on dispose de drones pour identifier ce groupe, ce qui permettrait aux policiers et aux gendarmes d’intervenir pour vous sauver la vie. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

(Les amendements identiques n^os 899 et 725 sont adoptés ; en conséquence, l’article 14 bis A est supprimé.)

Après l’article 14 bis A

M. le président

Je suis saisi de quatre amendements, n^os 518, 520, 521 et 517, portant article additionnel après l’article 14 bis A.
Les amendements, n^os 518, 520 et 521 peuvent être soumis à une discussion commune.
L’amendement n^o 518 de Mme Andrée Taurinya est défendu.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n^o 520.

M. Ugo Bernalicis

Il vise à encadrer l’usage des drones. Monsieur Nuñez, il faut être gonflé pour tenir de tels propos. Selon vous, grâce aux drones, il n’y aurait plus de black blocs et les manifestations se dérouleraient parfaitement bien.

M. Laurent Nuñez, ministre

Je n’ai pas dit ça !

M. Ugo Bernalicis

Si ! Vous avez dit que plus aucune manifestation n’arriverait à son terme si nous n’avions pas ces drones pour nous accompagner, et que c’était grâce à vous, la Macronie, et aux ministres de l’intérieur successifs, que les manifestations pouvaient avoir lieu. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Laurent Nuñez, ministre

Ça, c’est vrai !

M. Antoine Léaument

Mensonge !

M. Ugo Bernalicis

Je n’ai même plus assez de doigts –⁠ je n’en ai jamais eu assez – pour compter le nombre de manifestations où il y avait des drones et où nous avons ressenti des gaz lacrymogènes, où des gens ont perdu un œil alors qu’ils n’avaient rien à voir avec les exactions qui étaient commises, etc. En réalité, depuis que vous utilisez les drones, les choses ne vont pas mieux, voire elles ont empiré. C’est ça, la réalité objective ! La finale de la Ligue des champions…

M. Laurent Nuñez, ministre

Ce n’est pas une manifestation !

M. Ugo Bernalicis

Ah, pour vous, ce n’est pas une manifestation ?

M. Laurent Nuñez, ministre

Non, ça n’a rien à voir !

M. Ugo Bernalicis

Il s’agit d’une manifestation festive –⁠ revendicative, ils revendiquaient la victoire. Des jeunes gens ont perdu un œil et vous n’étiez même pas au courant –⁠ cette information n’était pas remontée dans les rapports ! Vous ne savez pas gérer un maintien de l’ordre qui vise la désescalade. C’est ça, le problème ! Pour vous, les drones sont un outil d’escalade –⁠ un outil de répression supplémentaire. C’est ça, la réalité vécue par les manifestantes et les manifestants, bien loin des plateaux de télé et des images qu’on peut voir sur BFM TV, ou des fantasmes du ministre de l’intérieur, soi-disant homme de terrain. C’est insupportable ! Vous détournez les drones de leur finalité. Nous continuerons de nous y opposer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. le président

La parole est à M. Jérôme Legavre, pour soutenir l’amendement n^o 521.

M. Jérôme Legavre

C’est un amendement de repli, dans le même ordre d’idées. Monsieur Taverne, selon vous, les forces de police sont là pour assurer la sécurité des manifestants. Celles-ci obéissent à des ordres qui leur sont donnés par le pouvoir politique. Rappelons plusieurs faits : dans la dernière période, singulièrement depuis 2016 et les manifestations contre la loi « travail », manifester dans ce pays est devenu de plus en plus difficile, voire impossible.

M. Guillaume Kasbarian

Enfin !…

M. Jérôme Legavre

En 2016, les manifestations ont été systématiquement nassées. Le 1^er mai 2019 –⁠ j’ai un souvenir très précis de cette journée –, la manifestation n’a pas pu partir : elle a été noyée sous un nuage de gaz lacrymogène. Les manifestants –⁠ les cortèges syndicaux, qui étaient en tête – ont été chargés. Les services d’ordre ont été chargés et se sont fait tabasser. Parmi eux, il n’y avait pas de black blocs ni de gilets jaunes. Ces derniers, qui étaient derrière, se sont fait défoncer –⁠ pardonnez-moi l’expression – méthodiquement et systématiquement, sur tout le parcours, à tel point que certains ont dû se réfugier dans un hôpital –⁠ ça avait d’ailleurs donné lieu à un coup monté. Faut-il rappeler ce qui s’est passé à partir du moment où le 49.3 a été déclenché sur la réforme des retraites ? (M. Jean-François Coulomme et Mme Danièle Obono applaudissent.)

Un député du groupe LFI-NFP

Vous étiez à la manœuvre !

M. Jérôme Legavre

Les manifestations sont devenues purement et simplement impossibles. Les conditions étaient systématiquement et méthodiquement réunies, du fait du pouvoir politique, pour qu’elles ne puissent pas avoir lieu. La répression s’est déchaînée –⁠ avec ou sans drones. Il y a une volonté politique depuis des années de rendre le droit de manifestation quasi impossible –⁠ c’est ce dont nous parlons. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Guillaume Kasbarian

Ce n’est pas possible de dire ça !

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Vincent Caure, rapporteur

Avis défavorable sur les trois amendements.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Nuñez, ministre

Défavorable, évidemment. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Monsieur Bernalicis, vous mélangez les violences urbaines et les manifestations. L’objet de l’amendement, c’est plutôt les manifestations. Monsieur Legavre, nous ne voyons jamais les événements de la même façon. Le 1^er mai 2019, la manifestation n’est pas partie parce qu’il y avait un précortège dans lequel des black blocs étaient présents.

M. Jérôme Legavre

Non, cela n’a rien à voir avec les black blocs ! C’étaient les cortèges syndicaux !

M. Laurent Nuñez, ministre

Les forces de l’ordre sont intervenues pour dégager ces derniers et permettre au cortège de partir.

M. Jérôme Legavre

Ce sont des mensonges !

M. Laurent Nuñez, ministre

Monsieur Bernalicis, je le répète, la question n’est pas celle du pouvoir en place. Ce sont les forces de sécurité intérieure qui rendent possibles vos manifestations. Plutôt que de passer votre temps à dire que la police tue, vous feriez mieux de les remercier, parce que sans les forces de l’ordre, il n’y aurait pas vos manifs ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Jérôme Legavre

Vous n’avez jamais foutu les pieds dans un cortège !

M. Laurent Nuñez, ministre

Combien de fois avons-nous dû extraire des députés de La France insoumise, parce que les black blocs voulaient leur porter atteinte ? Ça suffit maintenant ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Applaudissements sur les bancs des groupes RN, EPR et DR.)
Vous êtes venu me dire merci dans mon bureau !

M. le président

La parole est à M. Antoine Léaument.

M. Antoine Léaument

Connaissez-vous La Marseillaise ? « Contre nous de la tyrannie, l’étendard sanglant est levé ! » Savez-vous que l’étendard sanglant de la tyrannie fait référence au drapeau rouge de la loi martiale,…

Mme Natalia Pouzyreff

Oh !

M. Antoine Léaument

…qui autorisait, après trois sommations, la garde nationale à brandir le drapeau rouge et ensuite à tirer sur la foule ?

M. Paul Midy

Cela n’a aucun rapport ! Arrêtez !

M. Antoine Léaument

Ça a été utilisé une fois, lors de la manifestation du 17 juillet 1791, connue sous le nom tragique de fusillade du Champ de Mars.

M. Ian Boucard

M. Nuñez n’était pas ministre de l’intérieur à l’époque !

M. Antoine Léaument

Sachez-le, monsieur le ministre, toutes les fois où j’ai reçu des coups lors d’une manifestation, c’était la faute de la police. J’ai reçu un coup de matraque, c’était la faute de la police ;…

M. Jérôme Legavre

Exactement ! Il y a même des images !

M. Antoine Léaument

…j’ai reçu une grenade de désencerclement dans la jambe, alors que nous étions parfaitement pacifiques…

M. Ugo Bernalicis

Et sur un trottoir !

M. Antoine Léaument

…et que j’étais sur un trottoir.

Un député du groupe RN

Ah, bien sûr !

M. Antoine Léaument

Quand on vous dit que vous avez une mauvaise gestion du maintien de l’ordre ! Toutes les fois où j’ai vu des scènes de panique ou de bazar, la cause n’était pas les black blocs –⁠ je ne vais pas avec les black blocs.

M. Ugo Bernalicis

Ça le fait marrer, qu’on se prenne des grenades ! C’est minable !

M. Antoine Léaument

La cause, c’était la mauvaise gestion du maintien de l’ordre. Lors de la manifestation, non pas revendicative cette fois, mais de célébration d’une victoire de football, là encore, le désordre et le chaos étaient dus au fait que les consignes étaient incompréhensibles –⁠ je vous avais demandé un rendez-vous qui finalement n’a pas pu avoir lieu.

M. Ugo Bernalicis

Tant mieux !

M. Antoine Léaument

Les gens ne comprenaient pas pourquoi ils ne pouvaient pas accéder à l’avenue des Champs-Élysées –⁠ globalement, ils n’ont pas envie de faire du bazar, du bordel en manifestation. Ce n’est pas ce dont ils ont envie !

M. José Beaurain

Oh !

M. Antoine Léaument

Ils ont envie soit de célébrer, soit de manifester. Je peux défendre, si vous voulez, l’amendement n^o 517 pour poursuivre le raisonnement.

M. le président

Non, vous continuerez après.

M. Antoine Léaument

Je continuerai donc après.

M. le président

La parole est à M. Michaël Taverne.

M. Michaël Taverne

Nous voterons contre ces amendements. Monsieur Legavre, vous m’avez interpellé. La première mission des policiers et des gendarmes lors des manifestations est d’assurer la sécurité des manifestants. Je vous invite à relire le rapport de la commission d’enquête sur la structuration, le financement, les moyens et les modalités d’action des groupuscules auteurs de violences à l’occasion des manifestations et rassemblements intervenus entre le 16 mars et le 3 mai 2023, ainsi que sur le déroulement de ces manifestations et rassemblements –⁠ M. le président de la commission des lois était rapporteur. Nous avons auditionné les représentants de nombreuses organisations syndicales –⁠ j’ai participé à quasiment toutes les auditions.

M. Jérôme Legavre

Moi, je suis dans les cortèges, c’est toute la différence !

M. Michaël Taverne

Ils nous ont déclaré que leurs organisations ont toujours réussi à arriver à leur point d’aboutissement grâce aux policiers et aux gendarmes, mais que, systématiquement, elles étaient perturbées par le précortège du fait de la présence d’éléments radicaux, et qu’elles remerciaient les policiers et les gendarmes d’intervenir pour leur permettre de manifester comme le prévoit la Constitution. (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Pierre-Yves Cadalen

Ne parlez pas à la place des syndicats ouvriers !

M. Michaël Taverne

Essayez d’atterrir un peu.

M. Pierre-Yves Cadalen

Faut pas déconner !

M. Michaël Taverne

Quand on vous dit la vérité, systématiquement, vous pensez qu’on raconte n’importe quoi ! Nous sommes connectés, nous, à la vraie vie, vous savez.

M. Jérôme Legavre

Non !

Mme Danièle Obono

Vous parlez pour les syndicats, bien sûr !

M. Michaël Taverne

Je vous invite à lire le mémoire relatif aux groupuscules violents, aux effets de bandes et aux mouvements éruptifs violents que j’ai rédigé pour l’Institut des hautes études du ministère de l’intérieur (IHEMI). (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Les nombreuses personnalités que nous avons auditionnées –⁠ des sociologues, des syndicalistes – ont affirmé que les policiers faisaient bien leur travail et étaient perturbés systématiquement par des éléments radicaux du précortège. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

(Les amendements n^os 518, 520 et 521, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président

La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n^o 517, sur lequel je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. Antoine Léaument

Je comprends que vous soyez un peu gênés aux entournures : du côté du Rassemblement national, vous ne participez jamais aux manifestations. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Quand il s’agit de défendre les retraites, vous n’êtes pas là ; quand il s’agit d’augmenter les salaires, vous n’êtes pas là ; quand il s’agit de se mobiliser d’une manière générale pour l’augmentation des salaires ou pour la diminution du temps de travail, vous n’êtes pas là. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Par contre, vous êtes là, à l’Assemblée, pour défendre les politiques répressives. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Quand les gilets jaunes manifestaient, vous disiez sur les plateaux télé que vous les souteniez, mais la vérité, c’est qu’à l’Assemblée nationale, vous votiez la répression du mouvement des gilets jaunes. (Mêmes mouvements.)

Mme Danièle Obono

Exactement !

M. Antoine Léaument

Monsieur le ministre, selon vous, il y a des cortèges violents au début des manifestations. Pourquoi est-ce le cas, malheureusement ?

Mme Élisa Martin

Parce qu’on les laisse faire !

M. Antoine Léaument

Les gens sont tellement mécontents de la politique mise en œuvre, que certains d’entre eux finissent par se dire –⁠ ce n’est pas notre cas – que c’est la seule manière de se faire entendre. Si vous changiez votre politique, il y aurait moins de manifestations et moins de cortèges violents.

Mme Émilie Bonnivard

N’importe quoi !

M. Sébastien Huyghe

C’est pathétique ! Vous légitimez la violence !

M. Antoine Léaument

Le problème est toujours le même : je vous rappelle depuis le début du débat que, dans l’hémicycle, nous faisons face aux statues représentant l’ordre public et la liberté et que nous sommes censés trouver l’équilibre entre les deux.
Alors que notre doctrine de gestion du maintien de l’ordre vise la désescalade, votre pratique de maintien de l’ordre fait l’inverse : lorsque vous voyez des cortèges violents, vous balancez des gaz lacrymogènes, vous encerclez, vous matraquez.

M. Pierre-Yves Cadalen

À Sainte-Soline, par exemple !

M. Antoine Léaument

Cela provoque des effets désastreux : des gens qui sont tout tranquilles finissent des fois par être agacés, y compris contre les forces de l’ordre. Ainsi, par votre pratique du maintien de l’ordre, vous augmentez la violence dans les manifestations.

M. Ugo Bernalicis

Laurent Nuñez, fournisseur officiel de black blocs ! C’est lui qui radicalise les gens !

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Vincent Caure, rapporteur

Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Nuñez, ministre

Même avis.

M. le président

La parole est à M. Pouria Amirshahi.

M. Pouria Amirshahi

Monsieur le ministre, dans votre réponse à ma question qui portait initialement sur les drones, vous avez repositionné ces derniers comme une réponse vis-à-vis des manifestants –⁠ à l’instar du titre du projet de loi Ripost. Je ne me situais pas sur ce terrain. Je parlais des drones de surveillance, n’en déplaise à ceux qui euphémisent en mettant en avant la volonté de protéger les manifestants. Je n’ai aucun souci avec la technologie, ce n’est pas le sujet ; c’est l’usage qu’on en fait. Pour ne pas être dans le fantasme de ce qui pourrait advenir si demain ces drones étaient utilisés par un pouvoir mal intentionné, je vais simplement vous dire pourquoi ça pose un problème sur le fond.
Antoine Léaument l’a dit dans sa première intervention tout à l’heure : lorsqu’on change de régime –⁠ par exemple, lorsque les États-Unis, dont nous fêtons le 250^eanniversaire de la déclaration d’indépendance, se dotent de principes constitutifs, ou lorsque, en 2011, le peuple tunisien se lance dans une révolution dans le cadre des printemps arabes –, c’est d’abord contre la tyrannie. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Vous pouvez dire que c’est exagéré et qu’il n’y a pas de lien. Pourquoi s’inquiéter aujourd’hui, en 2026, de l’usage des drones ? Précisément parce que notre rôle de législateur est de veiller à ce que, d’abord et avant tout –⁠ car c’est la condition première de la possibilité d’exercer notre souveraineté démocratique –, nous disposions de tous les cliquets possibles pour éviter qu’un régime tyrannique puisse se servir de ces outils. C’est ça, le sujet, au fond.
On pourrait aller dans le détail et se demander si, oui ou non, des dispositifs de ce type entrent dans le champ possible de l’exercice d’un pouvoir tyrannique. Je n’en sais rien, mais le débat philosophique mérite un peu de hauteur. Nous parlons de placer de telles dispositions exorbitantes entre les mains d’un pouvoir administratif –⁠ c’est grave ! Qui contrôle celui qui contrôle –⁠ celui qui surveille ? Ce ne sont pas des petits sujets ; je vous demanderai de ne pas les balayer d’un revers de la main. C’est ce qui, au fond, nous constitue : le fait de savoir si, oui ou non, nous sommes protégés de nous-mêmes.

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 517.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        57
        Nombre de suffrages exprimés                57
        Majorité absolue                        29
                Pour l’adoption                19
                Contre                38

(L’amendement n^o 517 n’est pas adopté.)

M. le président

L’examen de l’article 14 bis ayant été réservé à la demande du gouvernement, nous passons à l’examen de l’article 15.

Article 15

M. le président

Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 843, 901 rectifié, 834 rectifié, 15, 247 et 775, pouvant être soumis à une discussion commune. Ils visent à rétablir l’article 15, supprimé par la commission.
Les amendements n^os 901 rectifié et 834 rectifié sont identiques et font l’objet de plusieurs sous-amendements.
Les amendements n^os 15, 247 et 775 sont identiques.
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n^o 843, par le groupe Ensemble pour la République ; sur les amendements n^o 901 rectifié et identique, par les groupes Ensemble pour la République et Horizons & indépendants.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. le président

La parole est à M. Christophe Marion, pour soutenir l’amendement n^o 843.

M. Christophe Marion

Cet amendement vise à rétablir l’article 15, car c’est un article de bon sens opérationnel. Il élargit le champ des infractions autorisant l’usage des dispositifs Lapi –⁠ lecture automatisée des plaques d’immatriculation – et prolonge la durée de conservation et de consultation des données collectées.
Ces mesures nous paraissent indispensables car les dispositifs Lapi sont simples, efficaces et, surtout, déjà éprouvés. Nul besoin de réinventer la poudre : nous nous appuyons sur des dispositifs existants, que nous optimisons pour centraliser les informations et faciliter le travail des enquêteurs afin de rendre l’action des forces de sécurité et des douanes plus rapide et plus précise et les procédures judiciaires plus solides.
J’entends l’inquiétude de certains, mais la France n’est quand même pas un État policier. Quand on voit l’usage des dispositifs Lapi fait par d’autres pays européens, on constate qu’on est loin derrière eux.
Il me semble que nos concitoyens sont prêts. Quand je vois la manière dont ils ont accepté la vidéosurveillance algorithmique (VSA) pendant les Jeux olympiques et quand je lis les études d’opinion montrant qu’ils souhaitent disposer d’outils leur permettant de prouver leur bonne foi après un accident ou une infraction, je me dis qu’il faut les entendre.
Et puis, il n’est pas question de reconnaissance faciale : la rédaction que nous proposons est très claire sur ce point. La Cnil –⁠ Commission nationale de l’informatique et des libertés – ne s’est pas opposée à l’article. Elle a même reconnu qu’il répondait à des nécessités opérationnelles pour des infractions graves et ciblées, dont la liste limitée est stratégique : terrorisme, vol aggravé, évasion violente et enlèvement d’enfant. La Cnil a même salué le fait que la consultation des données au-delà d’un mois soit soumise à l’autorisation d’un magistrat.
Je conclus sur un point de vigilance : monsieur le ministre, nous avons besoin d’être pleinement rassurés quant à la sécurisation des données. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)

M. le président

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 901 rectifié.

M. Laurent Nuñez, ministre

Cet amendement vise à rétablir le recours étendu au dispositif majeur des Lapi. Le projet de loi, dans sa rédaction initiale, prévoyait d’étendre son champ d’application à de nouvelles infractions, dont la liste figure dans l’amendement. Elles concernent notamment les actes terroristes et des infractions touchant à la criminalité organisée. Des amendements votés au Sénat ont élargi l’usage du dispositif à des infractions importantes, qui ont marqué les esprits, en particulier la recherche de personnes.
L’amendement vise également à permettre, sous le contrôle de la Cnil, de procéder à certains traitements de données, dans des conditions fixées par un décret en Conseil d’État, et donc après avis de la Cnil.
Il vise enfin à étendre la durée de conservation des données à un an pour leur utilisation dans un cadre judiciaire.
En rétablissant l’article 15, l’amendement offrirait aux forces de sécurité intérieure des pouvoirs accrus, dans un cadre extrêmement contrôlé, pour mieux lutter contre la criminalité organisée.

M. le président

La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul, pour soutenir l’amendement n^o 834 rectifié.

Mme Laetitia Saint-Paul

L’extrême gauche a fait tomber le couperet Orwell. Depuis la parution de 1984, les démocraties s’interdisent de penser la sécurité numérique. Chaque utilisation de la technologie devient suspecte. Big Brother est tapi dans l’ombre. Sécurité égale surveillance égale oppression. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Antoine Léaument

Quel argument ! Bravo !

Mme Laetitia Saint-Paul

Réduire la technologie à des instruments de contrôle, c’est oublier que, dans une démocratie, son usage est encadré par la loi et contrôlé par des autorités indépendantes. Elle sert la liberté.
Cet amendement du groupe Horizons & Indépendants porte sur les dispositifs de lecture automatisée de plaques d’immatriculation. Il propose deux avancées : étendre le champ des infractions autorisant leur recours, notamment au vol aggravé, à l’évasion et à l’escroquerie, et porter à un an la durée de conservation des données collectées.
Cette mesure répond à une demande des forces de l’ordre qui constatent sur le terrain l’efficacité opérationnelle des Lapi. Elles plaident donc pour un élargissement équilibré du dispositif. Celui-ci permet de repérer en temps réel des véhicules signalés, de recouper des déplacements et de dénouer des affaires qui, sans ce dispositif, resteraient dans l’impasse.
La durée de conservation des données est aujourd’hui trop courte au regard du temps réel des enquêtes. Chacun sait qu’une investigation ne se boucle pas en quelques jours. La porter à un an, c’est simplement mettre le droit en accord avec la réalité du travail d’enquête, sous le contrôle des garanties qui encadrent déjà ces traitements.
Il ne s’agit donc ni de créer un outil nouveau ni d’instaurer une surveillance généralisée, mais de permettre à un dispositif éprouvé et encadré de produire tous ses effets, dans le respect de nos exigences constitutionnelles. (M. Christophe Marion applaudit.)

M. le président

La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir le sous-amendement n^o 934.

Mme Élisa Martin

Il s’oppose à l’amendement de rétablissement de l’article 15. La lecture automatisée de plaques d’immatriculation nous a d’abord été vendue comme un dispositif permettant de contrôler l’entrée des véhicules dans les ZFE –⁠ zones à faibles émissions. Dans un premier temps, pour verbaliser, les agents devaient cliquer. Puis, on est passé à un système automatique. C’est toujours la même histoire de ce rêve, ou plutôt de ce cauchemar, où les nouvelles technologies résolvent tout. Comme souvent avec vous, il y a de plus un effet cliquet.
Vous souhaitez en effet élargir le champ du dispositif Lapi, que vous parez de toutes les vertus, au-delà de celui de la verbalisation. Nous allons vivre dans un monde merveilleux où nous serons contrôlés, repérés, suivis dans tous nos mouvements et dans nos moindres faits et gestes pour stopper le terrorisme, les enlèvements d’enfants ou les braquages. La liste de l’amendement du gouvernement semble infinie.
Le dispositif pose des problèmes d’atteinte aux libertés fondamentales, comme la liberté d’aller et venir, et à la vie privée. Dans l’amendement du gouvernement, un mot est particulièrement problématique : en visant les « occupants » du véhicule, le dispositif ne concerne plus seulement les voitures, mais les êtres humains qui s’y trouvent, toujours au nom de cette logique d’effectivité.

M. le président

La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir le sous-amendement n^o 1055.

M. Pouria Amirshahi

La nature très hétéroclite du texte me plonge dans un certain désarroi. Après avoir parlé de drones, de rave-parties et de mortiers, on parle désormais de plaques d’immatriculation. Je ne suis pas convaincu que nous soyons en train de faire une loi de qualité. Bref.
Vos dispositifs Lapi ne se limitent pas à lire une plaque : ils peuvent aussi photographier les occupants du véhicule. Vous avez omis de préciser ce petit détail. Ceux qui sont attachés au respect des libertés auraient apprécié, même s’ils acceptent cette disposition, que vous le mentionniez, pour pouvoir décider en connaissance de cause.
L’article 15 élargit fortement le champ d’application des Lapi, ça a été dit, et permet de conserver les données pendant un an, contre quinze jours aujourd’hui. Faut-il s’en inquiéter ? Je rappelle qu’en élargissant les finalités d’un dispositif et en allongeant la durée de conservation des données, on multiplie les possibilités de croisement de fichiers et d’exploitation mal intentionnée.
On augmente ainsi le risque de surveillance généralisée. Je ne dis pas, monsieur le ministre, que c’est votre intention, mais le dispositif tel qu’il se dessine permettrait que cette intention se déploie. Je propose donc de tracer une ligne nette pour que la lecture automatisée de plaques ne devienne pas un outil d’identification biométrique. Il s’agit d’éviter que les données conservées longtemps ne contiennent de visage. Je ne demande rien d’autre.

M. le président

La parole est à M. Pierre-Yves Cadalen, pour soutenir le sous-amendement n^o 941.

M. Pierre-Yves Cadalen

La collègue Saint-Paul s’en va. C’est dommage, car je souhaitais répondre sur l’usage assez curieux qu’elle a fait de George Orwell. Selon elle, 1984 est la raison pour laquelle nous nous interdisons de tomber dans la dérive liberticide du gouvernement, ce qui serait un problème. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Je ne vous apprends rien en vous disant que George Orwell a écrit 1984 avant internet. Son argument est donc un peu curieux.
Cela dit, posons bien les termes. J’ai été élu député après la dissolution. Depuis, nous assistons à des phénomènes de type orwellien. Vous avez perdu les élections, mais vous affirmez les avoir gagnées.

M. Jean-François Coulomme

Exactement !

M. Pierre-Yves Cadalen

Vous menez une politique impopulaire, mais vous affirmez qu’elle n’a jamais aussi bien fonctionné. Vous détruisez les libertés publiques, mais vous prétendez en être les garants. C’est insupportable !
Emmanuel Macron,…

M. Vincent Caure, rapporteur

Le président de la République.

M. Pierre-Yves Cadalen

…qui se prétendait libéral, a floué son beau monde en 2017. Il a même écrit un livre intitulé, excusez du peu, Révolution. Nous sommes hostiles au néolibéralisme et au libéralisme économique, mais nous connaissons la tradition du libéralisme politique, incarnée notamment par Montesquieu et Benjamin Constant. Je ne suis pas sûr qu’Emmanuel Macron y soit attaché.

M. Antoine Léaument

Eh oui !

M. Pierre-Yves Cadalen

Les dispositions que nous examinons renforcent toujours plus le contrôle sur les individus.

M. Antoine Léaument

Le gouvernement a été constant sur ce sujet !

M. Pierre-Yves Cadalen

Je rappelle que Benjamin Constant trouvait scandaleux de devoir montrer un papier d’identité lors du passage d’une frontière. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. le président

La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir le sous-amendement n^o 1090.

M. Roger Vicot

Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai aussi par anticipation les sous-amendements n^os 1087, 1088 et 1089, qui sont peu ou prou identiques.
Passez-moi l’expression, mais il y a une petite entourloupe avec les Lapi. On connaissait déjà leur utilisation en matière de surveillance du stationnement payant avec le contrôle exclusif des plaques d’immatriculation. Avec cet article, on élargit la « photo » aux occupants du véhicule, ce qui est très différent.

M. Antoine Léaument

Eh oui !

M. Roger Vicot

L’efficacité constatée des Lapi pour surveiller le stationnement payant et l’élargissement considérable du champ des infractions font courir un véritable risque de surveillance généralisée et permanente de la population. M. Marion a dit que nous pouvions être rassurés car la France n’était pas un État policier.

Mme Élisa Martin

Un peu, quand même !

M. Roger Vicot

J’espère que cette situation perdurera, car dans un État plus autoritaire, avec une conception différente des libertés publiques, un tel dispositif pourrait devenir –⁠ j’ose le mot – dangereux.
Ces sous-amendements sont des sous-amendements de sagesse. Nous n’ignorons pas que, pour certains problèmes, le recours à une technologie spécifique est nécessaire. Nous proposons de restreindre l’utilisation du dispositif Lapi –⁠ ou plutôt Lapiov, lecture automatisée de plaques d’immatriculation et des occupants du véhicule – aux problèmes majeurs : criminalité organisée, terrorisme, soustraction de mineur et enlèvement. Cela permettrait d’utiliser le dispositif tout en évitant le risque de surveillance généralisée, qui est réel.

M. le président

La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir le sous-amendement n^o 938.

M. Antoine Léaument

J’ai lu une forme de gêne dans le regard de plusieurs d’entre vous quand votre collègue a défendu le dispositif que vous voulez instaurer en disant : nous sommes traditionnellement contre les caméras de surveillance parce que nous avons lu 1984 de George Orwell, mais quand même, c’est utile. Cette gêne m’a fait plaisir. Laissez-moi donc vous lire un petit passage de 1984.

M. Xavier Albertini, rapporteur

On s’éloigne un peu de l’amendement !

M. Antoine Léaument

« Le visage moustachu surveillait chaque coin de rue. Il y [avait une affiche] sur l’immeuble d’en face. ’’ Big Brother is watching you ’’, indiquait l’inscription, et les yeux ténébreux plongèrent dans ceux de Winston. Au niveau de la rue, une autre affiche, déchirée à un coin, claquait au vent, couvrant et découvrant le simple mot ’’ANGSOC’’. Au loin, un hélicoptère passa entre les toits, plana un instant comme une libellule, et s’en alla dans une longue courbe. C’était la patrouille de police, épiant à travers les fenêtres des gens. Mais les patrouilles importaient peu, à vrai dire. Seule la Police de la Pensée importait. Derrière Winston, la voix du télécran continuait à disserter sur la fonte et la réussite du neuvième plan triennal. »

M. José Beaurain

Sommes-nous obligés de supporter cela ?

M. Antoine Léaument

« Le télécran recevait et transmettait simultanément. Le moindre son qu’émettait Winston, au-delà du niveau du très léger murmure, serait capté ; de plus, tant qu’il restait visible de la plaque de métal, il pouvait être vu aussi bien qu’entendu. Il n’y avait bien sûr aucun moyen de savoir si vous étiez surveillé à un instant donné. À quelle fréquence ou selon quels critères la Police de la Pensée se branchait sur un système en particulier, mystère. Il était même possible qu’ils vous surveillassent en permanence. En tout cas, ils pouvaient se brancher sur vous quand bon leur semblait. »

M. Ugo Bernalicis

Eh oui !

M. Antoine Léaument

« Vous deviez vivre –⁠ et viviez, d’une habitude devenue innée – en présumant que le moindre de vos bruits était entendu, que le moindre de vos mouvements, sauf dans le noir, était scruté. »
Notre collègue macroniste, je crois, a bien exprimé la raison pour laquelle il faut s’opposer à l’amendement du gouvernement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme Natalia Pouzyreff

Oh là là ! Nous avons tous lu 1984, mais vous faites le naïf !

M. le président

Sur les sous-amendements identiques n^os 1056 rectifié et 1087, je suis saisi par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir le sous-amendement n^o 1056 rectifié.

M. Pouria Amirshahi

Il vise à supprimer l’extension du recours au Lapi aux infractions d’aide à l’entrée, à la circulation ou au séjour irréguliers. Le dispositif Lapi permet de savoir quel itinéraire un véhicule a emprunté, à quel moment et, parfois, avec quels occupants. C’est principalement ce dernier point qui me pose un problème.
Le dispositif étant par nature intrusif, son utilisation doit rester strictement limitée aux finalités les plus graves et les plus justifiées. Or vous souhaitez le mobiliser d’une manière qui risque d’avoir un effet dissuasif sur l’action associative et humanitaire.
Le droit prévoit l’immunité pénale pour l’aide apportée dans un but exclusivement humanitaire, mais cela n’empêche pas l’ouverture d’une enquête et l’utilisation de techniques d’investigation avant que le caractère humanitaire des actes visés soit reconnu. Autrement dit, l’amendement gouvernemental pourrait conduire à mettre en cause des militants associatifs humanitaires venant au secours d’étrangers, y compris en situation irrégulière. (M. Antoine Léaument applaudit.) Ils ont pourtant le droit d’agir ainsi ; pour ma part, je considère même qu’ils ont raison de le faire, pour apporter à ces personnes l’aide, le conseil et l’accompagnement dont elles ont besoin. Je voudrais donc m’assurer que ce dispositif intrusif n’entrave pas le droit d’action des militants humanitaires.

M. le président

M. Roger Vicot nous a déjà présenté son sous-amendement n^o 1087 . Il est défendu.
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir le sous-amendement n^o 937.

Mme Élisa Martin

L’espoir faisant vivre, nous déposons des sous-amendements de repli. Celui-ci vise à restreindre le champ d’application du dispositif qui, en soi, est problématique. Le Lapi a été initialement présenté aux élus locaux comme un outil visant à faciliter la vie des polices municipales en contrôlant par exemple l’entrée dans les ZFE puis, une fois automatisé, en contrôlant le respect des règles de stationnement. Ces usages, qui paraissaient très anodins, impliquaient déjà la captation, le visionnage et la conservation d’images.
Nous proposons de limiter le champ d’application du Lapi, mais cela ne réglera pas tout. Il reste notamment le problème des occupants du véhicule, dont le texte de l’amendement indique clairement qu’ils seront photographiés. En 2022, une haute fonctionnaire travaillant au ministère de l’intérieur a très clairement expliqué que ce dispositif, par effet cliquet, était une étape vers la reconnaissance faciale.

M. Ugo Bernalicis

Tout à fait !

Mme Élisa Martin

Comme vous avez tendance à jouer de l’effet cliquet pour favoriser l’acceptabilité sociale d’une disposition –⁠ l’expression est bien construite –, nous avons évidemment quelques craintes.

M. le président

Le sous-amendement n^o 1088 de M. Roger Vicot a déjà été présenté, il est défendu.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement n^o 936.

M. Ugo Bernalicis

Il est étrange d’autoriser le Lapi à faire autre chose que lire les plaques d’immatriculation. Il faudrait changer l’acronyme ; certains de mes collègues vous feront des propositions rigolotes. Sinon, Lapi sera comme Ripost : un acronyme qui ne contient pas toutes les initiales des mots qui composent le titre du projet de loi.
Il est surtout étrange que vous vouliez prendre des photos de véhicules –⁠ au moyen d’une caméra qui les filme en continu – pour poursuivre certaines infractions pour lesquelles cette méthode est mal adaptée. Quel est le rapport ? L’amendement indique que vous souhaitez lutter, par exemple, contre l’infraction d’aide au séjour irrégulier. Comment une photo d’un véhicule vous aidera-t-elle à savoir si quelqu’un est en train d’aider au séjour irrégulier ? Soit vous disposez déjà des données relatives à la plaque d’immatriculation recherchée et, alors, le Lapi est inutile ; soit vous préparez le terrain pour la reconnaissance faciale et le traitement algorithmique des images. C’est cela, la vérité : vous préparez le terrain pour un traitement algorithmique généralisé.
Si j’étais à votre place et que je voulais accomplir le rêve, non d’Orwell, mais de Mme Saint-Paul qui pense que 1984 est un beau rêve, je ferais ce que vous faites. D’abord, j’étendrais le périmètre dans lequel on peut capter des images. Vous avez d’abord installé l’outil dans les gares et dans les aéroports, dans les transports en commun, puis dans l’espace public, puis dans l’espace privé –⁠ M. Midy a défendu une proposition de loi sur le sujet. Ensuite, une fois que tout sera en place, il ne vous restera plus qu’à autoriser le traitement logiciel des images que vous aurez à votre disposition.

M. le président

Le sous-amendement n^o 1089 de M. Roger Vicot a déjà été présenté et il est défendu.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir le sous-amendement n^o 935.

M. Antoine Léaument

Je suis un vieux député, à tel point que je me souviens des précédents débats au sujet du Lapi. À l’époque, j’avais demandé au ministre de l’intérieur –⁠ peut-être des membres de la commission des lois siégeant aujourd’hui sur les bancs des commissions pourront-ils corroborer mes propos – si on pourrait voir les conducteurs sur les images captées par le dispositif.

M. Ugo Bernalicis

Oui, on le peut !

M. Antoine Léaument

On m’avait fait une réponse assez vague selon laquelle la question était compliquée et difficile à trancher. J’avais expliqué que si nous n’étions pas forcément contre la lecture automatique de plaques d’immatriculation, nous demandions des garanties en matière de respect de la vie privée. J’avais pris l’exemple suivant : si le policier qui visionne les images du Lapi voit sa femme qui n’aurait pas dû être là à ce moment-là en compagnie d’un conducteur, le droit à la vie privée de sa femme est-il respecté ?

M. Ugo Bernalicis

Je me souviens de cet argument !

Mme Elsa Faucillon

Moi aussi !

M. Antoine Léaument

On m’avait répondu en noyant le poisson. Maintenant, on sait ! Il est avéré que le Lapi peut filmer les conducteurs. Il faut donc le renommer Lapic, lecture automatisée de plaques d’immatriculation et des conducteurs.

Mme Danièle Obono

Et conductrices !

M. Antoine Léaument

Et conductrices, pardon. Et conjointes et conjoints ! Comme ça, ce sera transparent.
À chaque fois que nous vous accusons de préparer une société de la surveillance généralisée et que vous bottez en touche, nous nous rendons compte, quelques années plus tard, que nous avions raison et que vous aviez tort. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

M. le président

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement n^o 939.

M. Ugo Bernalicis

En écoutant mon collègue Léaument, je me suis dit qu’il manquait un peu de justesse. J’essayais de lui souffler que le Lapi ne capte pas seulement l’image du conducteur ou de la conductrice, mais celle des occupants des véhicules.

M. Antoine Léaument

Ah, oui !

M. Ugo Bernalicis

Si vous conduisez une voiture à cinq places, cela fait quatre personnes de plus !
La raison pour laquelle nous pensons que vous essayez de nous arnaquer –⁠ nous en sommes sûrs, d’ailleurs –, c’est que le but recherché est d’établir un lien entre la plaque d’immatriculation et le visage des occupants du véhicule. Si la police recherche un véhicule parce qu’elle soupçonne qu’il transporte l’auteur d’un vol, l’information nécessaire n’est pas la description du véhicule ni l’identité de son occupant –⁠ la police les connaît déjà –, mais son immatriculation, pour pouvoir suivre son itinéraire en identifiant la plaque de caméra en caméra. Photographier le visage de la personne, on s’en fiche un peu ! Cette information est d’ailleurs vérifiable, si nécessaire, par d’autres caméras de vidéosurveillance.
Votre objectif est donc bien d’obtenir des centaines de milliers de photographies automatisées de tous les occupants des véhicules filmés, pour pouvoir ouvrir une enquête ou arrêter un véhicule sur la base d’un soupçon. Nous sommes en train de basculer dans un régime de suspicion, fondé sur des critères plus proches de la délation que de la dénonciation, puisqu’ils reposent sur des stéréotypes et sur des préjugés plutôt que sur des faits établis. C’est pourquoi nous sommes fondamentalement opposés à ce genre de dispositif. Nous savons pertinemment que l’étape suivante consistera à employer des logiciels de reconnaissance faciale ou des traitements algorithmiques divers et variés.

M. Jean-François Coulomme

Eh oui !

M. Ugo Bernalicis

Bien sûr, tout cela est enrobé dans des arguments présentables –⁠ vous dites vouloir lutter contre l’usage du téléphone au volant ou contre le jet de mégots par la fenêtre du véhicule –, mais ils ne font que dissimuler le problème fondamental.

M. le président

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir le sous-amendement n^o 1057.

Mme Elsa Faucillon

Je rejoins les arguments de mes collègues. Ce qui fonde notre inquiétude, c’est l’émergence d’une société de surveillance généralisée.
Le sous-amendement vise à proportionner le dispositif en réduisant la durée de conservation des données issues du dispositif Lapi. Nous pouvons comprendre que ces données soient conservées pendant un an lorsqu’elles sont mobilisées dans le cadre d’une enquête en cours ou lorsqu’elles coïncident avec d’autres fichiers de police ; mais conserver pendant un an des millions de données issues des déplacements de millions de personnes attenterait de manière clairement disproportionnée au respect de la vie privée et à l’anonymat des données.
J’aimerais que vous nous répondiez sur ce point, monsieur le ministre. Les dispositions de votre amendement nous inquiètent profondément et peuvent inquiéter tous les Français. Certains collègues défendent le dispositif en invoquant la nécessité de repérer les auteurs d’infractions, mais en l’occurrence, nous serons tous concernés. Nous sommes toutes et tous attachés à notre vie privée, dont le respect est fondamental et doit être garanti par la loi. En tant que législateurs, les députés, a fortiori les membres de la commission de lois, doivent s’attacher constamment à garantir le droit à la vie privée.

M. Pouria Amirshahi

Très bien !

M. le président

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement n^o 940 rectifié.

Mme Danièle Obono

Dans la continuité des interventions précédentes, je voudrais, à défaut de convaincre le ministre, le rapporteur et le bloc gouvernemental, faire comprendre à tous ceux qui nous écoutent la gravité de l’amendement gouvernemental visant à rétablir l’article 15. Nous avons illustré notre position par des exemples parfois humoristiques, mais c’est Mme Saint-Paul qui, en évoquant 1984, a exprimé la vérité de ce que nous vivons.
Depuis plusieurs années, on se dote d’une technologie intrusive qu’on justifie toujours par de bonnes raisons : on veut prévenir des actes délictueux ou encore améliorer les moyens de l’enquête. Cela n’est d’ailleurs jamais suivi d’effet, car on s’aperçoit ensuite que l’usage de ces techniques n’a pas d’incidence majeure sur l’élucidation des enquêtes. Sous couvert des motifs les plus honorables, on va toujours plus loin dans l’intrusion et on fait accepter progressivement la remise en cause de droits et de libertés fondamentales.
C’est en cela que la référence à 1984 est vraiment frappante. À travers le contrôle par la télésurveillance, on discipline bien sûr les corps mais aussi les esprits. Ainsi, on inhibe non seulement l’action de faire du bruit –⁠ car les gens savent qu’ils sont regardés –, mais aussi le fait de penser les choses. On habitue de plus en plus les gens à faire attention à leur comportement parce qu’ils sont susceptibles d’être fichés et que ce qui est inscrit dans ce fichier risque de leur retomber dessus.
Derrière le technosolutionnisme, c’est en réalité l’embrigadement et la police des esprits que vous défendez. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

M. le président

La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir le sous-amendement n^o 942.

Mme Élisa Martin

Vous nous mettez d’une certaine façon dos au mur. Il est évident que l’an prochain nous balaierons tout ça et que notre première préoccupation en matière de police sera d’établir une nouvelle doctrine du maintien de l’ordre et de créer les conditions pour que l’on puisse à nouveau recruter des enquêteurs. Pour cela, vous vous doutez bien que nous avons un certain nombre d’idées, par exemple réinstaurer un concours spécifique.
Le gouvernement nous paraît avoir beaucoup de pouvoir. Nous souhaitons que l’arrêté d’utilisation de ces dispositifs technologiques fasse l’objet d’un décret en Conseil d’État après avis de la Cnil. Il paraît logique que la Cnil se préoccupe de la manipulation –⁠ puisque c’est cela dont il s’agit – de données personnelles.
Le dispositif que vous voulez instaurer est très intrusif. Il est d’ores et déjà possible de suivre tous les mouvements avec un système de vidéosurveillance tellement développé qu’il couvre l’ensemble des villes, quelle que soit leur taille –⁠ c’est incroyable. Pourtant, vous voulez passer une étape supplémentaire puisque vous pourrez mesurer, photographier, ceux qui sont à l’intérieur des voitures.
C’est la raison pour laquelle, dans cet amendement de repli, nous souhaitons au moins que vous ne soyez pas seuls à décider des modalités concrètes de recours à ce dispositif.

M. le président

Les amendements identiques n^os 15 de M. Éric Pauget et 247 de Mme Valérie Bazin-Malgras sont défendus.
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n^o 775, identique aux précédents.

M. Ian Boucard

Nos collègues d’extrême gauche ont parfaitement expliqué depuis quarante-cinq minutes pourquoi il fallait voter le rétablissement de l’article 15.
L’amendement n^o 775 vise donc à rétablir l’article 15 afin de donner aux forces de sécurité les moyens d’utiliser pleinement les technologies pour prévenir les actes terroristes, lutter contre la criminalité organisée, protéger les frontières et renforcer l’efficacité des enquêtes judiciaires. Il tend à faciliter le partage des données entre les différents acteurs publics et les exploitants d’infrastructures, dans un cadre strictement encadré par la loi.
S’il faut retirer l’amendement n^o 775 au profit de l’amendement n^o 901 rectifié du gouvernement, nous le ferons sans aucun problème. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Vincent Caure, rapporteur

Je tâcherai de répondre de manière ramassée sur l’ensemble des amendements et des sous-amendements.
Nous avons débattu en commission de la lecture automatisée de plaques d’immatriculation. J’irai dans le même sens que M. le ministre et que M. Boucard.
Beaucoup de contre-vérités ont été proférées –⁠ c’est un problème pour les gens qui nous écoutent à l’extérieur de l’hémicycle. Il n’est pas vrai qu’au cœur du mois de juillet, nous inventerions soudainement un dispositif absolument neuf, qui serait profondément attentatoire à la vie privée, à la liberté d’aller et venir.
Nous étendons le champ infractionnel qui permet d’utiliser le dispositif Lapi. En outre, l’étude d’impact, que vous avez lue dans son ensemble,…

M. Ugo Bernalicis

Oui !

M. Vincent Caure, rapporteur

…montre qu’il est utile d’étendre le délai de conservation des données Lapi à un an dans le cadre des enquêtes –⁠ il y a plusieurs exemples, vous les trouverez.
Nous avons auditionné la Cnil –⁠ vous n’étiez pas là, mais je sais que vous avez probablement lu l’état d’avancement de nos travaux avant la commission et que vous travaillez beaucoup ces sujets –, qui a confirmé que le cadre était conforme et bon.
Monsieur Amirshahi, je ne prône pas le technosolutionnisme ; je me préoccupe comme vous et comme M. Vicot de la manière d’encadrer l’utilisation des nouvelles technologies à des fins de lutte contre des infractions et des crimes.
Je suis défavorable aux sous-amendements car, pour la plupart, ils videraient le dispositif de sa substance.
Les sous-amendements n^os 1055 de M. Amirshahi et 941 de Mme Taurinya sont satisfaits, car la reconnaissance faciale et l’usage de la biométrie sont exclus dans le droit positif actuel. Je vous demande donc de les retirer, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.
Je saisis au bond la balle du collègue Ian Boucard qui a défendu l’amendement n^o 755. La différence des amendements identiques n^os 15, 247 et 775 avec l’amendement de rétablissement du gouvernement réside dans les conventions qui permettent le partage de tâches et l’utilisation du parc privé. Je vous demande de le retirer au profit de l’amendement du gouvernement.

M. le président

Monsieur Boucard, vous souhaitez retirer votre amendement ?

M. Ian Boucard

Je le retire.

(L’amendement n^o 775 est retiré.)

M. le président

Monsieur le rapporteur, pourriez-vous préciser vos avis ?

M. Vincent Caure, rapporteur

J’émets un avis défavorable sur tous les sous-amendements et sur les amendements, à l’exception de l’amendement n^o 901 rectifié du gouvernement et de l’amendement identique n^o 834 rectifié de Mme Firmin Le Bodo défendu par Mme Saint-Paul.
Les sous-amendements ont été qualifiés de sous-amendements de repli mais, pour moi, étant donné les débats que nous avons eus en commission, il s’agit ici d’obstruction.
Nous demandons le retrait des amendements identiques n^os 15 et 247 du groupe DR, qui n’intègrent pas les conventions entre les domaines public et privé –⁠ dans le parc privé le dispositif Lapi se développe très fortement.
Il a été question d’État orwellien, de déséquilibre absolu, d’une nouvelle société en train d’émerger au cœur du mois de juillet. Vous le savez, il y a en France 600 lecteurs automatisés de plaques d’immatriculation. Je précise, pour que les gens qui nous écoutent à l’extérieur prennent conscience de l’importance relative de ce dispositif, qu’il y en a, par exemple, 6 000 au Royaume-Uni. L’évolution en France est donc lente.
Elle est encadrée par le droit, ce qu’établissent les avis du Conseil d’État et de la Cnil, notamment par la loi « informatique et libertés » de 1978 et par la jurisprudence du Conseil constitutionnel.

M. le président

Sur l’ensemble des amendements et des sous-amendements en discussion commune, un orateur par groupe pourra prendre la parole. Je vous invite à vous manifester.

M. Antoine Léaument

On n’a plus le droit de manifester ! (Sourires.)

M. le président

Je vous invite à vous inscrire –⁠ ça vous va ? (Sourires.)
Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Nuñez, ministre

Je ne rebondirai pas sur ce que vient de dire M. Léaument, mais je répondrai sur l’extension du dispositif Lapi. J’allais solliciter le retrait des amendements identiques n^os 15, 247 et 775 –⁠ mais ce dernier a déjà été retiré – au profit de celui du gouvernement. J’émets un avis défavorable sur tous les sous-amendements.
Je voudrais répondre à quelques questions qui m’ont été posées, notamment par Mme la députée Elsa Faucillon, sur la conservation des données du Lapi, qui est étendue à un an. Le dispositif pourra être mobilisé pour lutter contre davantage d’infractions, dont la liste figure dans le texte proposé.
Je souligne que cela ne signifie pas que toutes ces données seront exploitées : elles ne le seront que pour autant qu’il y ait des recherches à faire. Peut-être vous rassurerai-je en rappelant que cela existe dans d’autres domaines.

Mme Elsa Faucillon

Ça ne me rassure pas !

M. Laurent Nuñez, ministre

Vous savez que les données de connexion sont conservées pendant un an et que les services de renseignement et les services judiciaires y accèdent en fonction de leurs besoins de manière tout à fait traçable.
Le dispositif n’utilise pas la reconnaissance faciale et les photographies sont prises uniquement pour attester de la présence d’un individu dans un véhicule quand il y a des investigations judiciaires. La photographie n’a pas d’autre utilisation. Son traitement n’est pas croisé avec d’autres données, quelles qu’elles soient.
Je donnerai des exemples de l’utilisation du dispositif Lapi pour éclairer la représentation nationale –⁠ ils vous intéresseront, M. Vicot. Imaginons que nous interpellions dans les Alpes-Maritimes un véhicule qui appartient manifestement à un réseau de passeurs d’immigration illégale. Le type est interpellé. Le dispositif Lapi permet de savoir combien de trajets il a effectués, avec qui, dans quelles conditions. Ainsi, des investigations judiciaires pourront être réalisées.
Vous conviendrez qu’il y a un domaine dans lequel on ne peut absolument pas s’en priver : le dispositif Lapi est extrêmement utile pour identifier les go fast.

M. Ugo Bernalicis

Il y a déjà des caméras sur les autoroutes ! On dirait que rien n’existe !

M. Laurent Nuñez, ministre

Nous y reviendrons lors de l’examen de l’article suivant sur le renseignement.
Il y a plein d’autres formes de délinquance. La photographie ne sert qu’à attester la présence d’une personne dans un véhicule. Évidemment, nous ne nous intéressons qu’aux plaques d’immatriculation.

M. Ugo Bernalicis

Le ministre s’intéresse à ce qui est à côté de la plaque ! (Sourires.)

M. Laurent Nuñez, ministre

On ne croise que les données concernant les plaques d’immatriculation avec des fichiers précisément listés dans l’article proposé, dont le nombre est assez limité, vous en conviendrez.
Ainsi, le dispositif est suffisamment encadré. Des garanties assez fortes sont offertes.
Le gouvernement émet donc un avis défavorable sur l’ensemble des sous-amendements.

M. le président

Sur l’amendement n^o 843 également ?

M. Laurent Nuñez, ministre

Je demande son retrait, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.

M. le président

La parole est à M. Christophe Marion.

M. Christophe Marion

Je le retire. Celui du gouvernement est meilleur.

(L’amendement n^o 843 est retiré.)

M. le président

La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.

M. Antoine Léaument

Je suis embêté, parce que je ne parviens pas à retrouver l’article du règlement sur les prises de parole du président de la commission et du rapporteur. J’en suis fort marri.

M. le président

Il s’agit de l’article 100, sur la discussion des amendements.

M. Antoine Léaument

J’ai regardé l’article 100, mais ce n’était pas celui-là. J’ai posé une question assez précise au rapporteur et au président de la commission des lois pour éclairer l’Assemblée nationale. Pouvez-vous confirmer ce que je disais tout à l’heure : nous avons eu un débat en commission des lois il y a quelques années sur le dispositif Lapi, durant lequel j’ai posé la question de savoir si les personnes qui sont à l’intérieur du véhicule pouvaient être repérées… (M. le président coupe le micro de l’orateur.)

M. le président

Merci, monsieur Léaument. Je vous ai laissé un peu de temps. Cependant il ne s’agit pas d’un rappel au règlement, mais d’une demande de précision.
La parole est à M. le rapporteur.

M. Vincent Caure, rapporteur

M. Léaument demande, le rapporteur s’exécute. Je n’étais pas présent puisque je n’étais pas encore élu. Je vous prie d’excuser le président de la commission, qui n’a plus de voix. (Sourires.)

M. Antoine Léaument

C’est la pire excuse qu’on puisse imaginer !

M. le président

Nous reprenons sur les amendements et les sous-amendements. La parole est à Mme Élisa Martin.

Mme Élisa Martin

Si j’avais envie de sourire, monsieur le ministre, je vous dirais que vous êtes à côté de la plaque. (M. Antoine Léaument applaudit.) Je remercie Ugo Bernalicis qui est l’auteur de cette blague.

M. Ian Boucard

C’est plus drôle que Radio Nova !

Mme Élisa Martin

Mais comme je n’ai pas envie de sourire, je vous demande, M. le ministre de l’intérieur, de ne pas nous « offrir » de garanties, mais de nous en donner, ce qui n’est pas tout à fait la même chose.
Sur les affaires de go fast, il est d’ores et déjà possible de suivre une voiture, notamment sur les autoroutes. À part peut-être à Grenoble, le pays est couvert de dispositifs de vidéosurveillance, avec des images d’une qualité tout à fait remarquable.
Au-delà de tout ce que nous avons dit sur les conséquences du non-respect des droits et des libertés individuelles, je crains que vous ne viviez dans l’illusion que l’outil technologique permettra de se passer des enquêteurs. Je ne crois pas que ce soit possible. La grande différence entre une machine et un être humain est que ce dernier dispose d’un cerveau capable de s’adapter aux circonstances et de faire évoluer sa méthode de travail. Pour toutes ces raisons, nous voterons contre le rétablissement de cet article liberticide.

M. le président

La parole est à M. Pouria Amirshahi.

M. Pouria Amirshahi

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, pardonnez-moi d’insister, mais vous n’avez pas répondu à toutes nos questions. Certes, vous avez émis un avis mais les problèmes restent entiers.
Tout d’abord, ce ne sont pas seulement les conducteurs mais tous les passagers d’un véhicule qui sont susceptibles d’être identifiés. Ensuite, ces identifications pourraient conduire à mettre abusivement et dangereusement en cause certaines personnes, en particulier lorsqu’elles interviennent dans le cadre du droit humanitaire pour accompagner des personnes en situation irrégulière. Que se passera-t-il dans ces cas-là ?
Vous avez également été alertés, par Mme Elsa Faucillon si je ne me trompe pas, sur la durée de conservation de ces données. On a parlé d’un an mais si vous détenez les données de plusieurs millions de personnes dans un fichier, ce n’est pas rien. Vous croyez nous rassurer en nous disant que ces données ne seront pas exploitées. C’est bien pour cette raison qu’il ne nous paraît pas utile d’engager autant de moyens dans la surveillance alors que vous ne disposerez même pas des forces humaines nécessaires pour les exploiter, sans parler de la problématique de la protection des données !
Vous ne répondez à aucune de ces questions. Vous essayez de banaliser le processus en tentant de nous convaincre de l’intérêt d’une technologie adaptée qui permettrait de mieux travailler, mais ne vous y trompez pas : tous ces outils ne sont pas hors de contrôle et le risque d’un usage mal intentionné de l’ensemble de ces données est bien réel.
Au fond, au nom de quoi aurions-nous besoin de collecter tant de données ? Votre texte est un tel fourre-tout qu’on ne sait plus trop bien dans quel but on prend ces mesures. Les plaques d’immatriculation, les filatures, des investigations ciblées demandées en bonne et due forme par un magistrat ne suffiraient-elles pas ?

M. le président

La parole est à M. Michaël Taverne.

M. Michaël Taverne

Le groupe Rassemblement national soutiendra l’amendement n^o 901 rectifié du gouvernement et votera contre tous les sous-amendements. Le Lapi est un dispositif essentiel au travail des forces de l’ordre,…

Mme Élisa Martin

Arrêtez de mentir aux gens !

M. Michaël Taverne

…en particulier pour suivre les organisations criminelles. Notre collègue Bernalicis disait hier que les organisations sont très organisées ! En effet ! Et elles ont recours aux technologies dernier cri. Par conséquent, si nous ne nous donnons pas les moyens de nous moderniser, c’est peine perdue. La Cnil et le Conseil d’État ont été parfaitement clairs : nous devons soutenir cet amendement pour rétablir l’article 15 car les mesures qu’il prévoit sont importantes pour assurer la sécurité des Français, en particulier en luttant le plus possible contre l’immigration irrégulière (« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP) et la criminalité organisée. Notez bien que j’ai commencé mon propos en parlant de criminalité organisée, chers collègues : ne me faites donc pas dire ce que je n’ai pas dit !

M. le président

La parole est à M. Ian Boucard.

M. Ian Boucard

Mettons en lumière la tartufferie de la gauche de cet hémicycle. Nous avions débattu en commission des refus d’obtempérer –⁠ pas moins de 36 000 en 2025. Antoine Léaument rappelait à juste titre qu’à une certaine époque, la gendarmerie nationale et la police nationale ne suivaient pas la même doctrine en la matière, la gendarmerie ayant pris l’habitude de ne jamais poursuivre, et que les outils technologiques permettaient précisément d’attraper les contrevenants. Hélas, la gauche n’est jamais pour ! Elle se positionne contre la vidéosurveillance, contre les drones, contre les Lapi !
Votre solution est donc de laisser partir les gens qui se soustraient à un contrôle alors qu’en général, ils ont quelque chose à se reprocher, que ce soit mineur ou plus grave. Le brave citoyen, quant à lui, s’arrête, comme le fait l’excellent président Blanchet d’ailleurs. (Sourires.)
En revanche, quand on n’a pas la conscience tranquille, on s’enfuit, et vous, collègues de l’extrême gauche, vous laissez faire et advienne que pourra. Malheureusement, la personne qui s’enfuit peut avoir commis un délit d’une particulière gravité, par exemple soustrait un mineur à l’autorité parentale. Il peut y avoir eu un enlèvement et la victime peut-être enfermée dans le coffre. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Avec vous, on ne pourchasse pas, on ne recherche pas ceux qui se soustraient aux contrôles. Tartuffes !

M. le président

Est-ce un vrai rappel au règlement que vous voulez faire, monsieur Léaument ?

M. Antoine Léaument

M’autorisez-vous à le fonder sur la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ?

M. le président

Non, non…

M. Antoine Léaument

J’aurais voulu citer l’article 7 relatif aux refus d’obtempérer : « Nul homme ne peut être accusé, arrêté ni détenu que dans les cas déterminés par la loi… »

M. le président

Merci, monsieur Léaument. Nous adorons tous la Constitution mais en l’espèce, il n’a pas été porté atteinte au règlement. Nous allons passer au vote.

(Les sous-amendements n^os 934, 1055, 941, 1090 et 938, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président

Je mets aux voix les sous-amendements identiques n^os 1056 et 1087.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        58
        Nombre de suffrages exprimés                58
        Majorité absolue                        30
                Pour l’adoption                20
                Contre                38

(Les sous-amendements identiques n^os 1056 et 1087 ne sont pas adoptés.)

(Les sous-amendements identiques n^os 937 et 1088 ne sont pas adoptés.)

(Les sous-amendements identiques n^os 936 et 1089 ne sont pas adoptés.)

(Les sous-amendements n^os 935, 939, 1057, 940 rectifié, 942, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 901 rectifié et 834 rectifié.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        61
        Nombre de suffrages exprimés                61
        Majorité absolue                        31
                Pour l’adoption                39
                Contre                22

(Les amendements identiques n^os 901 rectifié et 834 rectifié sont adoptés ; en conséquence, l’article 15 est ainsi rétabli et les amendements identiques n^os15 et 247 tombent.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures vingt-cinq, est reprise à onze heures quarante.)

M. le président

La séance est reprise.

Article 15 bis

M. le président

Sur les amendements identiques n^os 902, 313 rectifié et 401 rectifié, je suis saisi par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 902.

M. Laurent Nuñez, ministre

Cet amendement de rétablissement vise à créer une expérimentation permettant d’analyser et d’exploiter les données issues des dispositifs de lecture automatisée des plaques d’immatriculation. Il s’agit d’une mesure opérationnelle, directement inspirée d’un dispositif dont bénéficie déjà le service de renseignement des douanes.
Son objectif est de permettre aux services habilités de détecter plus en amont les mouvements de véhicules susceptibles d’être impliqués dans des activités criminelles graves. Ce dispositif de renseignement serait ouvert aux services de renseignement du ministère de l’intérieur et pourrait être utilisé aussi bien par la gendarmerie nationale que par la police nationale.
Nous proposons un dispositif extrêmement encadré, réservé aux seuls services que je viens de citer et poursuivant des finalités précises, limitativement énumérées dans l’article. La durée d’exploitation des données serait limitée et leur traitement devrait être autorisé par décret en Conseil d’État après avis de la Cnil, qui en définirait l’ensemble des modalités.

M. le président

Sur le sous-amendement n^o 943, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement n^o 313 rectifié.

M. Michaël Taverne

Nous proposons également de rétablir l’article 15 bis. Une nouvelle fois, j’en appelle aux collègues de la gauche. Allez parler aux policiers d’Europol qui gèrent la criminalité organisée. Vous devriez être fiers qu’un policier français soit le référent de l’organisation en la matière –⁠ en tout cas, moi je le suis. Vous apprendrez plein de choses, notamment que les organisations criminelles sont très organisées.

Mme Élisa Martin

Ça va, quoi !

M. Michaël Taverne

Il faut donc nous donner les moyens technologiques nécessaires, notamment dans le domaine du renseignement, pour gagner en efficacité dans la lutte contre la criminalité organisée. En tout état de cause, nous soutiendrons également l’amendement du gouvernement et nous nous opposerons aux sous-amendements.

M. le président

La parole est à M. Laurent Mazaury, pour soutenir l’amendement n^o 401 rectifié.

M. Laurent Mazaury

À chaque fois que nous débattons de sécurité dans cet hémicycle, nos concitoyens, sur le terrain et dans nos villes, nous demandent une seule chose : du pragmatisme et de l’efficacité. Ils ne veulent plus voir l’État reculer face à des réseaux criminels toujours plus mobiles et ultraorganisés, qui se jouent des frontières comme de nos lourdeurs administratives.
Cet amendement vise à rétablir l’article 15 bis. Il prévoit une expérimentation de trois ans permettant à la police et à la gendarmerie de recourir à un traitement algorithmique des données des dispositifs Lapi, que nous avons longuement évoqués lors de l’examen de l’article 15.
L’objectif est clair et simple : détecter les mouvements suspectés de criminalité organisée, de vols aggravés, d’escroqueries, de soustraction de mineurs et de réseaux de passeurs clandestins.
Regardons la réalité en face : refuser cet outil technologique, ce n’est pas protéger nos libertés ; c’est désarmer nos forces de l’ordre face à des délinquants qui, eux, sont suréquipés. Nos voisins européens, que j’ai eu l’occasion de visiter à plusieurs reprises, maîtrisent déjà ces technologies. Pourquoi devrions-nous condamner nos policiers à travailler avec un temps de retard ?
Pour avoir bien lu le texte, je rassure ceux qui craignent une surveillance généralisée. Nous avons prévu des garde-fous stricts. L’accès sera réservé exclusivement à des personnels des services de renseignement, spécialement et dûment habilités. Les membres du groupe LIOT estiment qu’il s’agit là d’un cadre rigoureux, temporaire et ciblé.
Mes chers collègues, choisissons le bon sens opérationnel. Donnons à ceux qui nous protègent les moyens de lutter à armes égales contre la criminalité organisée. Je vous invite donc à voter pour le rétablissement de cet article.

M. le président

La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir le sous-amendement n^o 943.

Mme Andrée Taurinya

Nous demeurons quand même très méfiants. Après avoir réussi à supprimer cet article en commission,…

M. Vincent Caure, rapporteur

Par chance !

Mme Andrée Taurinya

…nous continuons à nous bagarrer contre lui avec ce sous-amendement d’appel pour tâcher d’encadrer davantage ce que vous nous proposez.
Vous évoquez un dispositif expérimental, mais nous savons que les expérimentations sont toujours généralisées, sans qu’aucun bilan soit jamais réalisé. Aussi proposons-nous d’ajouter l’adverbe « strictement » devant le mot « expérimental », à l’alinéa 2, et de réduire la durée de l’expérimentation de trois ans à un mois.
Oui, nous avons très peur. Votre texte est en réalité très mal nommé parce qu’au lieu d’apporter de la tranquillité aux citoyennes et aux citoyens, vous les placez dans l’intranquillité et l’anxiété. Vous nous préparez une société orwellienne et paranoïaque où tout le monde sera surveillé et fiché. Avant, on contrôlait les gens dans des situations définies ; maintenant, on pourra les contrôler quel que soit leur comportement. Il faut donc encadrer cela.
Nous savons que vos expérimentations sont toujours généralisées, comme en témoigne l’exemple de la vidéosurveillance algorithmique, qui devrait être prorogée pour les JO 2030. C’est tout le temps la même histoire. N’étant pas naïfs, nous souhaitons encadrer, je le répète, cette expérimentation encore plus et encore mieux. (MM. Pierre-Yves Cadalen et Antoine Léaument ainsi que Mme Élisa Martin applaudissent.)

M. le président

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir le sous-amendement n^o 1039.

Mme Elsa Faucillon

Ce sous-amendement vise à réduire considérablement la durée de l’expérimentation. Cela pourrait prêter à sourire puisqu’on propose de la réduire à un jour, mais vous comprendrez que c’est le jeu, dans le cadre du rétablissement d’un article dont nous aurions souhaité maintenir la suppression. (Mme Andrée Taurinya applaudit.)
Ma première remarque concerne le vocabulaire utilisé : le dispositif expérimental entend « détecter des mouvements […] susceptibles de révéler ». On dirait du Coluche ! Cela illustre la logique de suspicion et de surveillance généralisée qui est à l’œuvre et qui nous inquiète. Dans le même ordre d’idées, un amendement voté hier prédit des actes, sans lien avec une infraction.
Notre autre inquiétude concerne la notion d’expérimentation sur une durée de trois ans. Ceux d’entre nous qui sont députés depuis longtemps sont habitués à voir des expérimentations longues, mal ou pas évaluées, qui finissent par être intégrées dans le droit commun. Il en existe de multiples exemples, raison pour laquelle nous souhaitons supprimer ce dispositif ou, au moins, profiter du débat pour obtenir des garanties plus strictes.

M. le président

La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir le sous-amendement n^o 1011.

M. Pouria Amirshahi

Vous nous parlez de garanties, mais le texte ne prévoit pas cette garantie fondamentale qui consiste en la transmission du décret et de l’avis de la Cnil à la délégation parlementaire au renseignement.
Je le répète : vous ne prévoyez même pas de transmettre le décret et l’avis de la Cnil de façon que les parlementaires, via la délégation, bénéficient d’une information éclairée ! Vous ne souhaitez peut-être pas rendre ces informations publiques –⁠ c’est sans doute un point de désaccord entre nous – mais c’est ce à quoi sert l’avis de la Cnil.
Voyez-vous, nous commençons à nous inquiéter de l’usage qui pourrait être fait des informations collectées. La Cnil est une autorité administrative indépendante qui a du sens, qui est utile et protectrice. Bien sûr, demain, elle pourrait suivre le chemin que vous, ou, du moins, le président de la République, envisagez pour le Défenseur des droits, quand vous proposez que soit nommée à la tête de cette instance une personne peu soucieuse de l’égalité des droits –⁠ M. Buffet l’a montré lorsqu’il s’est exprimé contre le mariage pour tous, la constitutionnalisation du droit à l’avortement et d’autres sujets. Si ce devait aussi être le cas de la Cnil, nous nous passerions de ses avis. Mais pour le moment, la robustesse démocratique des dispositifs que nous votons commence par la transparence, donc par leur transmission.

Mme Elsa Faucillon

Tout à fait !

M. le président

L’amendement n^o 325 de M. Michaël Taverne est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements et de sous-amendements ?

M. Vincent Caure, rapporteur

Je vais essayer de répondre sans préempter les débats que nous aurons la semaine prochaine en commission des lois sur des nominations relevant de l’article 13 de la Constitution.
En 2023, une expérimentation avec les Lapi a été ouverte pour les douaniers en matière de lutte contre la criminalité organisée. Un rapport devait être remis au gouvernement sous trois ans ; nous sommes en 2026. Je pense que ce rapport sera remis et je ne peux que demander son dépôt, conformément à ce qui est prévu par la loi.
Je suis convaincu de l’utilité de cette expérimentation, même si je n’étais pas là lorsqu’elle fut décidée et que je n’ai pu la voter. Aujourd’hui, je suis ici avec vous et je défends son extension aux services spécialisés d’enquête de police et de gendarmerie qui œuvrent en matière de lutte contre la criminalité organisée.
Avis défavorable aux trois sous-amendements et favorable aux amendements n^o 902 et identiques.

M. Pouria Amirshahi

Vous ne m’avez pas répondu sur la transmission de l’avis de la Cnil !

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Nuñez, ministre

Je demande le retrait de l’amendement n^o 325 au profit de l’amendement du gouvernement et donne un avis défavorable sur les sous-amendements.
Monsieur le député Amirshahi, vous avez posé une question très précise sur la publicité du décret. Soyez assuré qu’un rapport sera déposé au Parlement afin de faire toute la lumière sur cette expérimentation.

(L’amendement n^o 325 est retiré.)

M. le président

La parole est à M. Antoine Léaument.

M. Antoine Léaument

Notre collègue Taverne nous a dit : « Vous devriez écouter Europol. »

M. Ian Boucard

Il a dit : « Écoutez Europe 1 ! »

M. Antoine Léaument

Monsieur Taverne, il faut lire mon rapport sur la lutte contre le trafic de stupéfiants –⁠ j’en ai de nombreux exemplaires et je peux vous en donner –, parce que nous avons auditionné les représentants d’Europol. Vous verrez que l’un des moyens conseillés par Europol pour combattre la criminalité organisée est de lutter contre… le capitalisme. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Ugo Bernalicis

Oh ! Pas possible !

M. Antoine Léaument

Eh bien, oui parce que Europol nous a dit que les trafiquants de stupéfiants agissaient comme des entrepreneurs qui essaient de gagner beaucoup d’argent. Donc, moi, plutôt que de courir après des véhicules Lapi pour lutter contre la criminalité organisée, je préférerais qu’on améliore la formation des agents chargés de lutter contre la fraude et l’évasion fiscale. (M. Pierre-Yves Cadalen applaudit.)

M. Ian Boucard

Paient-ils des cotisations aux Urssaf ?

M. Antoine Léaument

Attendez ! Vous savez ce qu’on m’a dit aussi ? On m’a dit que les circuits du blanchiment de l’argent de la drogue sont les mêmes que les circuits du blanchiment de la fraude et de l’évasion fiscale. (« Ah ! » et sourires sur de nombreux bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Ugo Bernalicis

Dites-moi pas que c’est pas vrai !

M. Pierre-Yves Cadalen

Les uns enrichissent les autres !

M. Ian Boucard

Cela me laisse sans voix !

M. Antoine Léaument

J’ai un léger soupçon sur la volonté d’une partie de l’hémicycle de lutter réellement contre ces phénomènes de manière active. Voilà, je voulais juste préciser cela parce que je trouve que nous sommes en train de perdre notre temps dans la lutte contre la criminalité organisée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

M. le président

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 943.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        57
        Nombre de suffrages exprimés                57
        Majorité absolue                        29
                Pour l’adoption                18
                Contre                39

(Le sous-amendement n^o 943 n’est pas adopté.)

(Les sous-amendements n^os 1039 et 1011, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 902, 313 rectifié et 401 rectifié.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        54
        Nombre de suffrages exprimés                54
        Majorité absolue                        28
                Pour l’adoption                34
                Contre                20

(Les amendements identiques n^os 902, 313 rectifié et 401 rectifié sont adoptés ; en conséquence, l’article 15 bis est ainsi rétabli. )

Article 19

M. le président

Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 907, 317, 19, 405 et 790, pouvant être soumis à une discussion commune et visant à rétablir l’article 19, supprimé par la commission.
Les amendements n^os 19, 405 et 790 sont identiques.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 907, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.

M. Laurent Nuñez, ministre

Cet amendement vise à étendre l’expérimentation de la vidéo assistée.
D’une part, il reconduit jusqu’au 31 décembre 2030 l’expérimentation prévue par la loi « Jeux olympiques et paralympiques » pour les manifestations sportives, récréatives, culturelles et les événements qui, par leur ampleur ou leur fréquentation, sont particulièrement exposés à des risques d’actes de terrorisme ou d’atteintes graves à la sécurité des personnes.
D’autre part, il étend cette expérimentation aux bâtiments ou lieux ouverts au public qui, par leur nature, sont, de façon permanente ou en raison de circonstances exceptionnelles, particulièrement exposés à ces risques de menaces graves et de troubles à l’ordre public. Ces lieux seront définis par un arrêté du ministre de l’intérieur.
Ainsi, c’est une extension du dispositif de vidéos assistées, dont je rappelle qu’il ne comporte aucune mesure de reconnaissance faciale. Il s’agit d’une assistance aux vidéos opérateurs pour détecter des mouvements anormaux ou des phénomènes qui doivent attirer leur attention. Rien de plus.
Pour me résumer : il est proposé d’étendre ce dispositif à titre expérimental jusqu’au 31 décembre 2030, en l’élargissant aux bâtiments et aux lieux ouverts au public.

M. Ugo Bernalicis

Tout va bien, si c’est expérimental !

M. le président

Sur l’amendement n° 907, je suis saisi par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Le sous-amendement n^o 1040 de M. Nicolas Sansu est défendu.
Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, n^os 1012 et 1091.
Le premier, de M. Pouria Amirshahi, est défendu.
La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir le sous-amendement n^o 1091.

M. Roger Vicot

M. le ministre a rappelé que le dispositif en question avait été utilisé au moment des Jeux olympiques. Nous disposons du bilan de ce qui était alors présenté comme une expérimentation et que vous voulez prolonger.
Or ce bilan est pour le moins mitigé. À titre d’exemple, durant la phase d’expérimentation, des phares de voiture ont déclenché une détection d’incendie, des personnes sans domicile fixe ont été confondues avec des objets abandonnés…
Pour sa part, la Cnil a indiqué dans un avis que ces outils d’analyse automatisée des images pouvaient conduire à un traitement massif de données à caractère personnel et que les risques importants pour les libertés individuelles et collectives étaient avérés.
Si vous le permettez, monsieur le président, j’en profite pour défendre le sous-amendement n^o 1092. Puisque l’expérimentation a eu lieu, nous proposons de restreindre son champ aux cas pour lesquels elle a véritablement fonctionné pendant les JO. Ainsi, au lieu d’y recourir pour des événements prédéterminés susceptibles de présenter ou de révéler les risques déjà mentionnés, la VSA ne serait utilisée que pour détecter l’intrusion dans une zone non autorisée, la circulation dans un sens non autorisé et la densité trop importante de personnes. Autrement dit, cantonnons cette technologie à ce qu’elle est le mieux à même de faire car, pour le reste, ainsi que la Cnil l’a souligné, elle présente des risques pour les libertés individuelles et collectives.

M. le président

Sur les amendements n° 19 et identiques, je suis saisi par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir le sous-amendement n^o 1100.

M. Michaël Taverne

L’amendement n^o 907 propose la prolongation de l’expérimentation et son extension.
Attachés à la protection des données et des libertés individuelles, nous sommes des plus réservés concernant l’extension du dispositif. Il ne faut pas que cela devienne la norme. C’est la raison pour laquelle mon sous-amendement vise à la limiter.
Ce sous-amendement est motivé par un souci de compromis. Nous réservons notre vote sur l’amendement n^o 907 du gouvernement, en fonction de votre position sur ce sous-amendement.

M. le président

Sur les sous-amendements n^os 986 et 985, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Le sous-amendement n^o 1092 de M. Roger Vicot a déjà été défendu.
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir le sous-amendement n^o 986.

Mme Élisa Martin

Monsieur le ministre de l’intérieur, je crois que vous nous prenez un peu pour des idiots.

M. Ugo Bernalicis

Oh que oui !

M. Laurent Nuñez, ministre

Non, pas du tout !

Mme Élisa Martin

Si, et c’est un problème ! Vous souhaitez non seulement prolonger l’expérimentation de la vidéosurveillance algorithmique, qui n’en finit pas, mais aussi en élargir le champ d’application. C’est pour cette raison que je pense que vous nous prenez pour des idiots.

M. Ugo Bernalicis

En effet !

Mme Élisa Martin

De nombreux rapports ont montré que cette affaire ne fonctionnait pas en s’appuyant sur l’expérimentation menée à l’occasion des JOP de 2024. Vous aviez pourtant paré ce dispositif de toutes les vertus possibles et imaginables mais, dans les faits, c’est un échec.
À travers cette nouvelle expérimentation qui n’en est pas vraiment une, vous inscrivez la France dans une nouvelle doctrine d’organisation des grands événements. Or les dispositifs que cette dernière implique sont particulièrement liberticides. Vous visez deux grands objectifs. Le premier, c’est la surveillance généralisée : vous voulez tous nous placer sous surveillance. Mais il faut nuancer car ce sont encore des êtres humains qui définissent les comportements dits suspects et programment les algorithmes permettant de les repérer. Or on sait que ceux dont le comportement est facilement catégorisé comme suspect sont les plus précaires, d’une part, et les militants, d’autre part ; la Défenseure des droits l’a bien montré.

M. le président

Merci.

Mme Élisa Martin

Je vais défendre le sous-amendement n^o 985 pour pouvoir parler plus longtemps. Je poursuis. Ce type de dispositifs conduit aussi les gens à s’autocensurer, puisqu’ils les incitent à se demander si tel ou tel comportement ne les mettrait pas en danger. Outre cet objectif de surveillance généralisée, très problématique, vous souhaitez aussi, surtout avec le président de la République que nous avons, rendre compétitives les entreprises françaises qui développent ces technologies, dans le cadre d’une concurrence internationale qui les oppose notamment aux entreprises israéliennes et américaines. Ainsi, vous leur garantissez des marchés. Nous nous trouvons au cœur du capitalisme de surveillance.
Comme vous nous mettez dos au mur, nous proposons, par le sous-amendement n^o 986, d’introduire un délai de dix jours pour pouvoir présenter un recours, délai ramené à cinq jours par le sous-amendement n^o 985. C’est d’autant plus important que vous ne vous étiez pas gêné –⁠ à l’époque, votre poste était occupé par Gérald Darmanin, mais on ne sait plus très bien qui fait quoi dans votre binôme.

M. Ian Boucard

C’est facile : l’un est ministre de l’intérieur et l’autre est garde des sceaux !

Mme Élisa Martin

Vous n’aviez pas respecté de délais et ni les ONG ni les citoyens n’avaient pu déposer de recours. Il s’agit donc d’un dispositif liberticide qui alimente le capitalisme, le tout sans laisser aux citoyens et aux ONG la possibilité de déposer des recours.

M. le président

Vous venez donc de défendre également le sous-amendement n^o 985.
La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir le sous-amendement n^o 1013.

M. Pouria Amirshahi

Je souhaiterais tout d’abord faire un rappel au règlement contre notre collègue Benjamin Lucas-Lundy, qui vient de se rendre coupable d’obstruction en s’asseyant entre le micro et moi ! (Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

M. François-Xavier Ceccoli

Ce n’est vraiment pas sympa !

M. le président

Je ne vais peut-être pas faire remonter cette affaire au bureau !

M. Ian Boucard

Si, il faut que le compte rendu indique qu’il y a eu tumulte !

M. Pouria Amirshahi

La VSA est un dispositif complètement disproportionné, qui ne vise pas simplement à recueillir des vidéos filmées par des caméras, mais des données, éventuellement biométriques. Il ne s’agit pas simplement de mettre des caméras dans le hall d’une banque ou d’une institution publique importante pour protéger les usagers qui se pressent à un guichet, mais de repérer tout comportement suspect dans l’espace public. Les interprétations possibles de ce qu’est un comportement suspect sont infinies : cela soulève beaucoup de problèmes.
Ce ne sont pas seulement les législateurs soucieux des droits et libertés que nous sommes qui vous le disent ; plusieurs avis ont été rendus par des autorités administratives inquiètes, qui souhaiteraient que le dispositif soit mieux encadré. Le Conseil d’État a alerté sur les résultats mitigés de l’usage de la VSA. Or vous nous proposez de prolonger cette expérimentation jusqu’en 2030, sans en avoir véritablement fait le bilan. Vous tentez sans cesse de nous rassurer en nous disant que c’est une expérimentation, que la technologie n’est qu’au service du droit, que tout est circonscrit. Monsieur le ministre, vous nous répétez de ne pas nous inquiéter, mais vous proposez de prolonger l’expérimentation et d’élargir le champ du dispositif ! Or, ici comme ailleurs, les expérimentations finissent toujours par être généralisées. Si des personnes mal intentionnées parvenaient à mettre la main sur ces données, le pire serait à craindre. Il faut donc absolument cesser ces expérimentations. (M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit.)

M. le président

Les amendements n^os 317 de M. Michaël Taverne et 19 de M. Éric Pauget sont défendus.
La parole est à M. Laurent Mazaury, pour soutenir l’amendement n^o 405.

M. Laurent Mazaury

Je le dis à chaque fois que nous débattons de sécurité dans cet hémicycle : nos concitoyens ne demandent qu’une seule chose : du pragmatisme et de l’efficacité.

M. Pierre-Yves Cadalen

Tout le contraire de ce texte !

M. Laurent Mazaury

En matière de sécurité publique, il existe deux manières de légiférer : la posture idéologique ou l’approche factuelle. (« Oh là là ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Le groupe LIOT choisit toujours les faits. Les Jeux olympiques et paralympiques de Paris ont rencontré un succès historique, que nous devons aussi à la modernité de notre sécurité. À l’époque, j’étais vice-président de la communauté d’agglomération de Saint-Quentin-en-Yvelines, délégué au sport et donc aux Jeux olympiques. J’ai eu le plaisir de pouvoir vérifier l’efficacité des dispositifs dont nous débattons et le bon usage qui en était fait du point de vue du droit. L’expérimentation du traitement algorithmique d’images déployée à Saint-Quentin a prouvé la pertinence opérationnelle indiscutable de ce dispositif, malgré ce que j’ai pu lire dans des rapports. Il a en effet permis de détecter des situations à risque quand il y avait foule et surtout d’éviter que ces situations ne dégénèrent et ne débouchent sur des agressions.
Cet amendement vise à rétablir l’article 19 pour tirer les leçons de ce qui a fonctionné. Nous proposons de prolonger l’expérimentation de la VSA jusqu’au 31 décembre 2030, mais aussi d’en élargir le champ d’action : pourquoi devrions-nous réserver la protection technologique aux seuls grands événements sportifs ? À nos yeux, nos concitoyens devraient bénéficier de la même sécurité au quotidien. L’article 19 étend le dispositif aux lieux les plus exposés à la menace terroriste et aux atteintes graves à la sécurité des personnes. À ceux qui s’inquiètent, à juste titre, pour nos libertés collectives et individuelles, je dirai clairement que les garanties strictes prévues par la loi de 2023 sont toujours d’actualité : pas de reconnaissance biométrique, pas de décision automatisée et un contrôle permanent de la Cnil, comme nous l’avons fait à Saint-Quentin. Il s’agit simplement de signaler à l’œil humain des points qui appellent son attention. Refuser cette prolongation, ce serait priver délibérément notre pays d’un bouclier moderne qui a fait ses preuves. Ne reculons pas, choisissons la sécurité et le bon sens et votons pour cet amendement !

M. le président

La parole est à M. François-Xavier Ceccoli, pour soutenir l’amendement n^o 790.

M. François-Xavier Ceccoli

Il vient d’être question de l’expérimentation de 2024. Pour une fois que quelque chose fonctionne plutôt bien, il faudrait s’en féliciter ! En matière de sécurité, les Jeux olympiques et paralympiques ont été un succès. Ici, il s’agit simplement de prolonger l’expérimentation jusqu’en 2030 ; on avisera ensuite. Je le rappelle : ce dispositif ne prévoit ni reconnaissance faciale ou biométrique, ni décisions automatisées. C’est une mesure qui reste équilibrée et à la hauteur d’événements exceptionnels.

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements et de sous-amendements ?

M. Vincent Caure, rapporteur

Emportée par son élan, la commission a supprimé l’article 19.

M. Antoine Léaument

Tout à fait !

M. Vincent Caure, rapporteur

En tant que rapporteur, je suis pour son rétablissement ; cela n’étonnera personne, et sûrement pas notre collègue Antoine Léaument. En effet, l’article 19 prévoit de prolonger et d’élargir l’expérimentation de la VSA lancée à l’occasion des JOP de Paris dans le respect du droit. Comme le ministre l’a rappelé, le gouvernement a précisé les contours du dispositif. Ces précisions sont conformes et indispensables car elles affinent le dispositif.
Je suis défavorable aux sous-amendements défendus par nos collègues des groupes socialiste, écologiste et Insoumis. Certains de ces sous-amendements tendent à instaurer un délai entre la décision d’autorisation du recours à la VSA et sa mise en œuvre effective ; ce sont des manœuvres dilatoires.

Mme Élisa Martin

N’importe quoi !

M. Vincent Caure, rapporteur

L’expérimentation n’aura d’intérêt que si elle se déroule dans un cadre moins exceptionnel que les Jeux olympiques de Paris. C’est l’une des conclusions du rapport du comité d’évaluation indépendant –⁠ et celle qu’il faut retenir.
M. Taverne a défendu le sous-amendement n^o 1100, dont je ne comprends pas bien la finalité. Vous souhaitez supprimer la possibilité d’expérimenter la VSA dans les bâtiments ou lieux ouverts au public particulièrement exposés de manière permanente ou exceptionnelle à certains risques. Le Conseil d’État, qui s’appuie sur l’avis de la Cnil, a estimé que le champ d’application de l’article 19 était clairement délimité, et que la disposition était donc bien proportionnée. Par votre sous-amendement, des grands sites comme celui du Mont-Saint-Michel ou Notre-Dame de Paris ou encore les très grandes gares ne pourraient pas bénéficier de la VSA. Or cela ne correspond pas à ce que vous défendez habituellement dans cet hémicycle.
Je donnerai donc à titre personnel un avis favorable à l’amendement n^o 907 et défavorable aux autres amendements ainsi qu’aux sous-amendements.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Nuñez, ministre

Laissez-moi réexpliquer de quoi nous parlons.

Mme Élisa Martin

Comme si nous n’avions pas compris…

M. Laurent Nuñez, ministre

Monsieur le député Amirshahi, j’ai la chance d’être à la fois le ministre qui propose de prolonger cette expérimentation et d’avoir utilisé ce dispositif en tant que préfet de police, notamment pendant les Jeux olympiques.

M. Ugo Bernalicis

Les choses sont bien faites !

M. Laurent Nuñez, ministre

Je partage le constat qu’il en a tiré. Certains craignent que le dispositif soit liberticide. Je rappellerai que selon un sondage publié en 2024, 65 % des Français considèrent l’intelligence artificielle comme utile pour les forces de sécurité.

Mme Élisa Martin

Non mais ce n’est pas possible d’utiliser ce genre de chiffres ! Stop ! Nous sommes à l’Assemblée, là ! N’importe quoi !

M. Ian Boucard

Vous nous rapportez bien des pétitions !

M. Laurent Nuñez, ministre

Pas moins de 63 % d’entre eux se déclarent favorables à sa généralisation. L’IA qu’on utilise en matière de vidéosurveillance assistée apporte une simple assistance aux opérateurs, et rien d’autre. Dans la vraie vie, les opérateurs de vidéoprotection sont assis devant de nombreux tableaux qui correspondent à de multiples caméras, ce qui complique la surveillance humaine. Il est donc utile de pouvoir s’appuyer sur une assistance qui détecte des comportements qui lui paraissent anormaux. Ce n’est rien d’autre que cela ! Cet outil permet de détecter un mouvement anormal ou une présence anormale.

Mme Andrée Taurinya

Qu’est-ce qui est anormal ?

M. Laurent Nuñez, ministre

C’est l’opérateur humain qui est ensuite chargé de vérifier ce qu’il en est. Il ne s’agit que d’assistance ; la reconnaissance faciale est exclue par le texte. Le seul traitement de données pratiqué consiste à détecter des mouvements anormaux à partir de cas d’usage qui sont définis par décret. Vous connaissez ceux qui avaient été définis pour les Jeux olympiques : les objets abandonnés, la détection d’armes, le non-respect du sens de circulation, la vitesse inadaptée, le mouvement de foule, le départ de feu, l’atteinte au mobilier urbain.

M. Ugo Bernalicis

Et le port d’un sweat à capuche, non ?

M. Laurent Nuñez, ministre

Vous avez raison, monsieur le député Vicot : pendant les Jeux, le bilan de l’expérimentation a été mitigé. Il a démontré l’utilité du dispositif dans certains cas d’usage, et ne l’a pas confirmée dans les autres. Je pense notamment au cas des départs de feu : le traitement automatique n’a pas permis de distinguer lampadaire et départ de feu, j’en conviens.

M. Ugo Bernalicis

Oui, c’est la première fois qu’on a fait une étude !

M. Laurent Nuñez, ministre

En revanche, dans certains territoires –⁠ je pense à Saint-Quentin en Yvelines ou à Vaires-sur-Marne –, lorsqu’il s’est agi de s’assurer que personne ne pénétrait dans des espaces étendus, le traitement algorithmique a prêté une assistance précieuse à l’opérateur de vidéoprotection en vue de détecter une éventuelle présence dans une zone interdite, ne serait-ce que pour déterminer si cette présence était normale ou anormale.

M. Jean-Michel Jacques

Exactement !

M. Laurent Nuñez, ministre

Donc, quand on dit que le bilan de l’expérimentation est mitigé, cela signifie que dans certains cas d’usage, le recours au dispositif n’a pas été jugé pertinent ou que l’hypothèse de son utilité méritait d’être creusée, y compris sur le plan technique, tandis que dans d’autres cas, il a été complètement validé. Ainsi, pour détecter une présence dans une zone interdite, un mouvement de foule en sens contraire ou encore une certaine densité de population à un endroit donné, le dispositif a démontré son utilité et permis aux opérateurs de vérifier, par exemple, que la population admise dans une zone donnée ne dépassait pas le seuil fixé.
Je rappelle également que le dispositif proposé ne pourra s’appliquer qu’en vue de prévenir des menaces terroristes ou des troubles graves à l’ordre public : il ne s’agit pas de déployer une surveillance généralisée.
Quant à l’extension du champ d’application de l’article aux bâtiments publics et aux lieux ouverts au public, proposée par M. Taverne, cette expérimentation nous permettra de déterminer si elle est possible. Après les Jeux, nous avons discuté avec de nombreux maires, dont beaucoup ont souligné l’intérêt de faire usage du dispositif dans des lieux et bâtiments publics –⁠ je sais que le groupe Droite républicaine y est très sensible et le demande, pour en avoir longuement discuté avec M. Pauget lors de l’examen du projet de loi relatif à l’extension des prérogatives, des moyens, de l’organisation et du contrôle des polices municipales.
Dans la rédaction que l’amendement entend rétablir, l’article 19 prévoit notamment le recours à la vidéoprotection lors de grandes manifestations, de grands événements, de grands rassemblements festifs. Dans ce cadre, ce recours nous est très utile pour couvrir les endroits où la présence policière est limitée ou nulle, mais de tels événements, dans l’ensemble, jouissent d’une bonne couverture policière, et nombre des remontées d’incidents proviennent du terrain plutôt que de la vidéo. En revanche, aux abords ou à l’intérieur des bâtiments publics, où il y a beaucoup de passage, la présence policière est moins garantie. C’est précisément dans ces lieux qu’il est utile de mener l’expérimentation et que la vidéoprotection pourrait jouer un rôle d’assistance bien plus important.
J’insiste sur une chose : il ne s’agit pas de généraliser le recours au dispositif à l’ensemble des manifestations puisque l’article qu’il est question de rétablir prévoit qu’un arrêté du ministre de l’intérieur désignera les lieux et bâtiments publics retenus pour y mener l’expérimentation. Un exemple très simple parlera à tout le monde : le musée du Louvre et ses abords constitueront l’un des lieux d’expérimentation principaux. Il y a assez peu de passage sur la voie publique où s’est déroulé le fameux casse et peu de véhicules s’y garent. La vidéoprotection pourra prêter assistance aux opérateurs en leur envoyant immédiatement une alerte si un camion y passe ou s’y arrête.

M. Ugo Bernalicis

En fait, il n’y a jamais deux braquages au même endroit ! Ça n’existe pas, ça !

M. Laurent Nuñez, ministre

En résumé, je demande le retrait des différents amendements en discussion commune au profit de celui du gouvernement et je suis défavorable à l’ensemble des sous-amendements pour les raisons que je viens d’exposer.

M. Pouria Amirshahi

Oh là là !

M. Laurent Nuñez, ministre

J’ai pris le temps, monsieur Amirshahi, d’expliquer que les garanties que vous ne voyez pas dans ce texte existent bel et bien…

Mme Andrée Taurinya

Nous n’avons aucune confiance !

M. Laurent Nuñez, ministre

…et en quoi ce dispositif est très bénéfique pour les forces de sécurité intérieure.

M. Jean-Michel Jacques

Excellent !

M. le président

La parole est à M. Antoine Léaument.

M. Antoine Léaument

Vous êtes tout de même incroyable ! Vous proposez de modifier la loi relative aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024 –⁠ nous sommes en 2026. (M. Ian Boucard s’exclame.) Par cette loi, vous aviez créé des dispositifs expérimentaux, parce que particulièrement attentatoires aux libertés, qui avaient vocation à s’appliquer jusqu’au 31 mars 2025, avant d’étendre par une nouvelle loi cette durée d’application jusqu’au 31 décembre 2027. À présent, vous voulez à nouveau l’étendre, jusqu’au 31 décembre 2030.
Or il arrivera un truc en mai 2027, qui s’appelle une élection présidentielle ! Le dispositif dont nous parlons, particulièrement attentatoire aux libertés, sera en vigueur jusqu’au 31 décembre 2027 et nous devrions décider de ne rien y changer pour permettre au prochain président de la République –⁠ ce sera Jean-Luc Mélenchon – de l’abroger avant ou après la fin prévue de l’expérimentation. (Mme Élisa Martin applaudit.) Et si un autre président ou une autre présidente (« Oui ! » sur quelques bancs du groupe RN) de la République souhaite le prolonger, qu’il le fasse. Mais permettez qu’on ne fasse pas n’importe quoi avec des dispositifs attentatoires aux libertés qui courent jusqu’au 31 décembre 2027, sans que nous puissions en débattre dans le nouvel hémicycle qui résultera des élections à venir.
Il y a là une garantie de sécurité pour vous aussi, parce que si vous étendez la durée de l’expérimentation, ceux qui sont là-bas, de l’autre côté de l’hémicycle, voudront l’étendre encore davantage.

Mme Danièle Obono

On l’empêchera !

M. Antoine Léaument

Le scénario que je propose fournit une garantie supplémentaire parce qu’il exigera d’eux qu’ils s’en expliquent devant l’Assemblée nationale. Pour ma part, je préférerais que les choses fonctionnent ainsi mais en tout état de cause, je voterai pour Jean-Luc Mélenchon afin d’abroger ce dispositif. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

M. le président

La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.

M. Antoine Léaument

Et Benjamin Lucas-Lundy fera de même ! (Sourires.)

M. Ian Boucard

Il n’est plus candidat ? (Sourires.)

M. Benjamin Lucas-Lundy

Je vois que mon choix pour l’élection présidentielle suscite l’émoi de l’Assemblée. (Sourires.) On n’en est pas là et je ne pense pas qu’il soit très intéressant d’en parler à ce stade.
Je ne reviendrai pas sur les excellents arguments développés il y a un instant par les excellents collègues Léaument et Amirshahi. Le gouvernement veut prolonger l’expérimentation de la vidéosurveillance algorithmique jusqu’en 2030 –⁠ et même 2031, car le 31 décembre 2030, c’est 2031 – et élargir son champ d’application en vue d’y avoir recours dans davantage de lieux et à l’occasion de davantage d’événements. En même temps –⁠ on vous reconnaît bien là – il veut repousser l’évaluation parlementaire à la fin de la période d’expérimentation. Si je comprends bien –⁠ je crois que nous tous ici avons bien compris –, le Parlement est invité à laisser se déployer pendant toutes ces années un dispositif particulièrement intrusif sans disposer rapidement d’un bilan complet de son efficacité, de ses limites, de ses erreurs et de ses biais.
Vous en conviendrez, monsieur le ministre : on ne contrôle pas une expérimentation alors qu’elle est sur le point de s’achever, ou bien on ne l’appelle pas expérimentation, mais mesure provisoire ou temporaire. Le Parlement ne peut pas être tenu à distance jusqu’en 2030, chacun ici peut le comprendre. Un premier bilan substantiel doit nous être transmis. C’est dans cet esprit que nos sous-amendements ont été déposés.
Enfin, je voulais vous faire part de ma surprise, monsieur le ministre. La Macronie passe son temps à souligner qu’elle défie les populismes et la démagogie, et à affirmer que sa voix est celle de la raison. Mais quand on critique des mesures liberticides, vous nous opposez le fait que 63 % des Français les soutiennent. Se réfugier derrière des arguments sondagiers pour répondre à des arguments de principe : voilà typiquement une attitude populiste –⁠ si je puis reprendre votre terminologie –, totalement contradictoire avec tous vos discours. Nous ne gouvernons pas ici au nom des sondages, au nom de ce qu’on pense être l’opinion publique majoritaire à un instant t. Nous essayons au contraire de légiférer en fonction des principes de l’État de droit, notamment de la protection des libertés publiques.

M. le président

La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.

M. Jean-Louis Thiériot

Merci, monsieur le président ! (« Ah ! » et sourires sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme Farida Amrani

Ça faisait longtemps !

M. Jean-Louis Thiériot

En matière de sécurité publique, il y a un principe : préserver ce qui vaut, changer ce qu’il faut.

M. Vincent Caure, rapporteur

La sagesse !

M. Jean-Louis Thiériot

Pour savoir ce qu’il faut faire, rien ne vaut l’expérience, le retour d’expérience issu du terrain. Nous appliquons partout la méthode que décrivait M. le ministre de l’intérieur, tant dans le domaine de la sécurité intérieure que de la sécurité extérieure. Les résultats du recours à la vidéo-assistance lors des JO –⁠ qui ont été une grande réussite en matière de sécurité – se sont révélés probants. On a observé qu’elle fonctionnait dans certains domaines, moins dans d’autres –⁠ vous avez évoqué les départs de feu. Les Français sont si demandeurs de sécurité qu’on ne peut pas priver les forces de l’ordre de cet outil, à moins d’être du côté des voyous. (Mme Émilie Bonnivard et M. Ian Boucard applaudissent.) La vidéo-assistance permettrait à des policiers et à des gendarmes de s’occuper de la sécurité du quotidien au lieu de passer des heures devant des écrans. Alors, adoptons l’amendement gouvernemental et rétablissons l’article 19 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur plusieurs bancs du groupe EPR.)

(Le sous-amendement n^o 1040 n’est pas adopté.)

(Les sous-amendements identiques n^os 1012 et 1091 ne sont pas adoptés.)

(Les sous-amendements n^os 1100 et 1092, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 986.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        65
        Nombre de suffrages exprimés                65
        Majorité absolue                        33
                Pour l’adoption                22
                Contre                43

(Le sous-amendement n^o 986 n’est pas adopté.)

(Les sous-amendements n^os 985 et 1013, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 907.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        67
        Nombre de suffrages exprimés                65
        Majorité absolue                        33
                Pour l’adoption                42
                Contre                23

(L’amendement n^o 907 est adopté ; en conséquence, l’article 19 est ainsi rétabli et les amendements n^o 317, 19, 405 et 790 tombent.)

Après l’article 19

M. le président

Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements n^os 844 et 909 et identique, par le groupe Ensemble pour la République ; sur les amendements n^os 20 et identiques, par le groupe et Libertés, indépendants, outre-mer et territoires.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Paul Midy, pour soutenir l’amendement n^o 844, portant article additionnel après l’article 19.

M. Paul Midy

Il s’inscrit dans le prolongement exact de la proposition de loi visant à améliorer la protection des commerçants grâce à l’usage d’outils numériques, que nous avons adoptée dans ce même hémicycle il y a quelques mois. Il s’agit d’une technologie dont l’impact est très concret, puisqu’elle permet de faire baisser le nombre de vols de 20 % à 50 %.

Mme Élisa Martin

Ce n’est pas vrai !

M. Paul Midy

En outre, elle n’est pas chère –⁠ elle coûte à peu près 20 euros par mois –, les petits commerçants peuvent y avoir accès.
Par ailleurs, son utilisation est très encadrée. À cet égard, je remercie M. le rapporteur, M. le président de la commission et M. le ministre, avec lesquels j’avais beaucoup travaillé pour réécrire l’ensemble de la proposition.
Je rappelle les principales mesures d’encadrement : il s’agit d’une expérimentation, qui ne concerne que les gestes potentiels de vol et n’implique aucun dispositif de reconnaissance faciale –⁠ l’usage de tels dispositifs est explicitement interdit. Pour en faire usage, il est obligatoire d’afficher une information à l’entrée des magasins, d’obtenir l’autorisation du préfet et de satisfaire aux prérequis techniques de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi). Grâce à cet encadrement, les conditions sont réunies pour que cette technologie soit utile à tous nos petits et grands commerçants. Ils sont 300 000, et nombre d’entre eux, dans vos circonscriptions, en font usage.

Mme Élisa Martin

Et oui, et c’est illégal !

M. Paul Midy

Encadrons cet usage et continuons à le développer.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Vincent Caure, rapporteur

Favorable.

M. Antoine Léaument

Favorable ? Vous êtes de droite !

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Nuñez, ministre

Vous connaissez ma position, puisque le même amendement a été déposé au Sénat. Le dispositif de VSA que prévoit le projet Ripost vise à atteindre des objectifs très précis : éviter les attaques terroristes et prévenir les menaces graves à l’ordre public.

M. Ugo Bernalicis

Ce sont ses objectifs pour l’instant !

M. Laurent Nuñez, ministre

Une proposition de loi chemine par ailleurs, qui vise à créer un autre dispositif destiné à prévenir les vols. Comme je l’ai dit au Sénat, le gouvernement est favorable à cette proposition, mais pas à l’inscription dans le présent projet du dispositif qu’elle prévoit.
Néanmoins, j’ai entendu l’avis du rapporteur et je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

M. le président

La parole est à M. Paul Midy.

M. Paul Midy

Je retiendrai donc que votre avis est favorable sur le fond. Il s’agit de mettre en place de la vidéoprotection qui permet de lutter contre vol chez les commerçants, ce qui me paraît d’une nature relativement équivalente à celle d’autres dispositifs qui figurent dans cet excellent projet de loi : je pense à l’autorisation de la vidéoverbalisation pour lutter contre les rodéos, à l’extension du champ des infractions pour lesquelles la lecture automatisée des plaques d’immatriculation est admise ou encore à l’autorisation d’utilisation des caméras individuelles pour les agents de la douane. Par conséquent, autorisons les caméras de vidéoprotection augmentée à l’IA pour protéger nos 300 000 commerçants. Cette disposition les soutiendra, ainsi que nos centres-villes.

M. le président

La parole est à Mme Élisa Martin.

Mme Élisa Martin

Monsieur Midy, vous auriez dû aller au bout de votre propos et dire le nom de la boîte qui propose le dispositif à 20 euros.

M. Paul Midy

Mais il y en a plusieurs !

Mme Élisa Martin

Ainsi, votre intention eût été absolument claire. (M. Paul Midy soupire.)
Si, si ! Vous êtes le relayeur d’éléments de lobbyistes, ni plus ni moins.
Tout d’abord, comme je vous l’ai déjà dit, il suffit de lire les études sur ce sujet pour savoir que votre affaire ne sert à rien. Il faut organiser l’espace de la boutique de façon à limiter les vols, par exemple en positionnant des miroirs. Tout ça est écrit noir sur blanc, il n’y a pas besoin d’aller chercher bien loin.
Ensuite, votre dispositif est liberticide : je n’ai pas envie que l’on sache à quel moment je suis allée dans telle ou telle boutique pour acheter telle ou telle chose.

M. Paul Midy

Mais on ne le saura pas ! La Cnil l’interdit !

Mme Élisa Martin

Enfin, soyons clairs : vous êtes pile-poil au croisement de la surveillance généralisée et du soutien à l’industrie de la surveillance, puisqu’elle a besoin pas tant des 20 euros que de disposer d’un maximum d’images…

M. Paul Midy

Mais je viens de vous dire que c’est interdit !

Mme Élisa Martin

…pour entraîner les programmes des logiciels. Franchement, monsieur Midy, c’est une honte ce que vous faites, une honte !

M. Paul Midy

C’est vous, la honte !

Mme Élisa Martin

Vous touchez combien ? (Protestations sur plusieurs bancs du groupe EPR.)

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 844.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        63
        Nombre de suffrages exprimés                63
        Majorité absolue                        32
                Pour l’adoption                38
                Contre                25

(L’amendement n^o 844 est adopté.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR. –⁠ Mme Laetitia Saint-Paul applaudit également.)

Article 20

M. le président

Je suis saisi de sept amendements, n^os 678 rectifié, 909, 297, 20, 296, 406 et 781, pouvant être soumis à une discussion commune, et qui visent à rétablir l’article 20, supprimé par la commission.
Les amendements n^os 909, lequel fait l’objet d’un sous-amendement, et 297 sont identiques, ainsi que les amendements n^os20, 296, 406 et 781.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n^o 678 rectifié.

M. Ugo Bernalicis

Nous souhaitons rétablir l’article pour revenir à l’état antérieur à la loi « sécurité globale », notamment s’agissant des habilitations accordées aux agents de sécurité. En effet, nous vous alertons sur les risques de détournement à chaque fois que l’accès à des dispositifs de surveillance est étendu à telle ou telle personne plus ou moins habilitée, puis vous venez vous plaindre après : M. Lecornu a déploré au Sénat qu’il y ait des usages détournés de moyens numériques en interne à cause de faits de corruption passive et que des données se retrouvent ici ou là, sans aucun rapport avec les intentions initiales. M. Lecornu a dit que la corruption passive, c’était mal –⁠ d’accord, nous étions au courant –, et que pour lutter contre, il fallait augmenter l’échelle des peines –⁠ je suppose que M. Nuñez reviendra avec un petit texte là-dessus d’ici la présidentielle.
Mais ce n’est pas ce qu’il faut faire : il s’agit de revenir sur les habilitations, de cloisonner de nouveau un certain nombre d’accès, il faut que les gens soient obligés de se parler pour avoir accès à des documents. Car là réside le problème initial : vous créez des dispositifs qui sont potentiellement criminogènes. Et après, vous venez vous plaindre de vos propres turpitudes. Ça suffit. Au lieu de fonctionner de la sorte, il est temps de retrouver un peu de raison en la matière pour que tout le monde n’ait pas accès à tout, tout le temps. Faute de quoi nous aboutirons à une société totalitaire, puisque surveillant la totalité des comportements ; sans compter, ce qui est pour le moins problématique, la capacité des organisations criminelles à avoir elles-mêmes accès à ces données. Revenons à la raison, je le répète, revenons à l’état antérieur du droit.

M. le président

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 909, qui fait l’objet d’un sous-amendement n^o 1038 rectifié.

M. Laurent Nuñez, ministre

Il s’agit de rétablir l’article 20 dans sa rédaction initiale. Il permet aux agents de sécurité privés de procéder à l’inspection visuelle, et uniquement visuelle, des coffres des véhicules dont les conducteurs souhaitent accéder à certains sites dont ils assurent la protection. Si un agent de sécurité peut contrôler les accès pédestres à un site sensible, il doit pouvoir aussi, dans des conditions encadrées, contrôler les véhicules. Les Jeux olympiques ont montré que cette faculté juridique nous manquait énormément, notamment pour contrôler l’accès de certains véhicules, et il a fallu y affecter des agents des forces de sécurité intérieure, ce qui a été très consommateur en effectifs.
Le gouvernement souhaite donc étendre cette faculté aux grands événements et, d’une façon générale, aux grands rassemblements qui, par leur affluence, sont porteurs d’un certain nombre de menaces et où les agents de sécurité pourraient exercer ces inspections. Par ailleurs, l’amendement prévoit que pour les bâtiments dont les agents de sécurité ont la garde et sur autorisation spéciale des préfets, ils auront également cette prérogative. J’insiste sur le fait qu’il n’est pas question d’une fouille mais bien d’une inspection visuelle.

M. Ugo Bernalicis

On touche avec les yeux !

M. Laurent Nuñez, ministre

Si la personne refuse de s’y soumettre, en l’occurrence d’ouvrir le coffre, la seule conséquence pour elle sera de ne pouvoir accéder en véhicule à l’événement ou aux bâtiments dont les agents de sécurité privée assurent la garde, et rien de plus. Elles pourront évidemment accéder au site à pied sans aucune difficulté. Vous voyez que des garanties, très importantes, sont évidemment prévues, en l’espèce le consentement exprès du conducteur. Je précise que les véhicules aménagés à usage d’habitation sont exclus du dispositif et que le Conseil constitutionnel a déjà admis que des agents de sécurité privée puissent se voir confier des prérogatives de ce type dès lors qu’elles ont une portée extrêmement limitée. La puissance publique ne se déleste pas de ses prérogatives, on n’en est absolument pas là. C’est un outil simple d’utilisation et nécessaire pour assurer la sécurité des sites concernés.

M. Antoine Léaument

Vous êtes en train d’ubériser la police !

M. le président

La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement n^o 297.

M. Julien Rancoule

Il nous semble pertinent que les agents de sécurité puissent contrôler, dans certains lieux et dans certaines circonstances, les coffres des véhicules. Je vois que l’extrême gauche s’oppose à cette mesure, mais je ne comprends pas votre position, chers collègues : vous êtes censés vouloir faire porter la charge de la sécurisation d’un établissement privé ou d’un événement privé sur l’organisateur, mais vous la faites porter sur l’ensemble des contribuables en refusant de faire appel aux forces de l’ordre pour contrôler des véhicules. Il est tout à fait cohérent que l’organisateur paie pour sécuriser son établissement ou son événement. Je répète que je ne comprends pas votre position sur le sujet.

M. Antoine Léaument

Parce que vous ne connaissez pas la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen !

M. le président

Le sous-amendement n^o 1038 rectifié de Mme Elsa Faucillon est défendu.
Les amendements n^os 20 de M. Éric Pauget et 296 de M. julien Rancoule sont défendus.
La parole est à M. Laurent Mazaury, pour soutenir l’amendement n^o 406.

M. Laurent Mazaury

Je voudrais à nouveau faire part de notre expérience, à Saint-Quentin-en-Yvelines, pendant les Jeux olympiques : nous avons appliqué le dispositif que prévoyait initialement l’article 20, à l’accès à la fan zone dans l’île de loisirs, et je peux vous garantir que cela change la vie de ne pas avoir à monopoliser les forces de l’ordre. Il s’agit d’un simple contrôle visuel, je le rappelle, et comme le ministre l’a dit, avec accord préalable de la personne responsable du véhicule. Et d’ailleurs, celles et ceux qui sont allés au Parc des Princes ou au Stade de France en voiture savent que c’est déjà ce qui se passe au moment d’accéder aux parkings : il y a un contrôle visuel avec l’accord de la personne qui s’y présente.
C’est donc un dispositif qui nous semble indispensable, d’autant plus que face à la menace terroriste, ces sites sont devenus des cibles prioritaires parce que symboliques. Ne pas prévoir pour eux les mêmes outils de prévention est une lacune qu’il faut combler. Face au danger, la sécurité ne se divise pas, le découpage en morceaux étant gage d’insécurité. Donnons aux gestionnaires de ces sites les moyens concrets de protéger le public. Je vous invite, au titre de l’expérience que nous avons pu mener de manière très concrète dans les Yvelines, à voter cet amendement.

M. le président

La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n^o 781.

M. Ian Boucard

En réalité, c’est la prolongation de qui existe déjà, et qui est de bon sens. Quand j’entends la défense de l’amendement n^o 678 rectifié et quand je vois ce que comprend réellement l’article 20, je constate qu’il y a un décalage total : permettre à des agents de sécurité d’effectuer ce qui n’est pas même une fouille visuelle mais une observation de l’intérieur du coffre d’un véhicule me semble, je le répète, de bon sens pour que celui-ci accéder au site. Cela va dans le sens de la sécurité des citoyens et dans le sens de la sécurité des événements qui sont organisés sur le territoire national. C’est un très bon article dont les députés du groupe Droite républicaine souhaitent le rétablissement.

M. le président

L’amendement n^o 876 de M. Ciotti n’est pas défendu…

M. Pouria Amirshahi

M. Ciotti n’est pas là !

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?

M. Vincent Caure, rapporteur

Sur les raisons de fond qui justifient le rétablissement de cet article supprimé par la commission, je n’aurai pas de mots plus clairs que ceux du ministre. Aussi suis-je, à titre personnel, favorable à l’amendement qu’il présente –⁠ et donc à l’amendement identique n^o 297. Je suis défavorable au sous-amendement n^o 1038 et je demande le retrait des autres amendements, en particulier celui défendu par le collègue Boucard, qui revient à la version sénatoriale mais qui consisterait à confier des prérogatives trop larges à des acteurs privés.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Nuñez, ministre

Je suis également défavorable au sous-amendement.

M. le président

La parole est à M. Michaël Taverne.

M. Michaël Taverne

Nous, nous sommes pour le rétablissement de l’article 20 : il faut donner des prérogatives supplémentaires aux agents privés de sécurité, sachant que ce qui est important, c’est l’intérêt général, en l’occurrence assurer la sécurité des Français. C’est notre objectif. Et l’intérêt général, ce n’est pas ce que disent ou font les macronistes. Ainsi, le gouvernement était défavorable à notre amendement visant à rétablir l’article 19, mais nous avons tout de même voté le sien parce qu’il fallait faire un compromis –⁠ et si nous n’avions pas voté pour, il ne serait pas passé. Quant à l’article 6 dont le rétablissement était examiné hier, alors que le gouvernement avait émis un avis favorable à notre amendement qui prévoyait des amendes forfaitaires délictuelles (AFD) contre les consommateurs de stupéfiants, afin de lutter le plus efficacement contre les organisations criminelles, qu’ont fait les macronistes ? Ils ne l’ont même pas voté et, l’extrême gauche étant plus nombreuse, l’article 6 n’a pas été rétabli.

Mme Danièle Obono

Il faut arrêter les champignons hallucinogènes !

M. Michaël Taverne

Voilà qui n’est pas défendre l’intérêt général.

M. Benjamin Lucas-Lundy

L’intérêt général, ce n’est pas de voler dans la caisse !

M. Michaël Taverne

Nous, nous défendons toujours l’intérêt général, comme l’a montré encore notre vote en faveur de l’amendement de M. Midy portant article additionnel après l’article 19. Vous, les macronistes, que défendez-vous en fait ? Vous défendez votre petite popote…

M. Benjamin Lucas-Lundy

Rendez l’argent !

M. Michaël Taverne

…quand nous, au RN, nous défendrons toujours l’intérêt général, et en l’occurrence tout amendement déposé par les macronistes dès lors qu’il ira dans le sens de l’intérêt général. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. le président

La parole est à M. Antoine Léaument.

M. Antoine Léaument

Vous n’aimez pas la police puisque vous êtes tous en train de dire : Pour aller contrôler les coffres des véhicules, faisons appel à des agents de sécurité privée parce que la police coûte trop cher et que ça coûte à la société. Mais qu’est-ce que c’est que cette histoire ? Vous connaissez ou pas l’article 12 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ?

M. Vincent Caure, rapporteur

Oui.

M. Antoine Léaument

Comme vous ne le connaissez pas,…

M. Vincent Caure, rapporteur

Si !

M. Antoine Léaument

…je vais vous le lire et en parler. Voici le texte : « La garantie des droits de l’homme et du citoyen nécessite une force publique : cette force est donc instituée pour l’avantage de tous, et non pour l’utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée. »

M. Pouria Amirshahi

C’est bien écrit !

M. Antoine Léaument

La différence entre un agent de sécurité privée et la police, c’est que le rôle de cette dernière est de garantir les droits. Voilà pourquoi nous nous opposons à cet amendement du gouvernement.

Mme Danièle Obono

Et voilà !

M. le président

La parole est à M. le ministre.

M. Laurent Nuñez, ministre

Monsieur Léaument, ces dispositions visent essentiellement à assurer, en fait, la sécurisation d’événements privés et vous devriez plutôt vous étonner que des forces de sécurité intérieure aient à faire ce job –⁠ ce que tous les orateurs qui soutiennent cet article ont souligné.

M. Antoine Léaument

Je n’en suis pas étonné parce que ces événements ont un rapport avec les libertés publiques !

M. Laurent Nuñez, ministre

Puisque vous vous excipez toujours de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, je vous rappelle qu’il y a un Conseil constitutionnel et je vous renvoie à sa jurisprudence, y compris aux principes fondamentaux du droit, qui précisent la notion de délégation de prérogatives de puissance publique et ses limites. Oui, vous raison, tout n’est pas délégable, mais confier ce type de mission à des agents des forces de sécurité intérieure, non.

M. Antoine Léaument

Vous n’aimez pas la police !

M. Laurent Nuñez, ministre

Je la défends, comme tous ceux qui soutiennent l’amendement du gouvernement. Arrêtez ! Il ne faut plus que des membres des forces de sécurité intérieure exécutent des missions qui relèvent presque de la sécurité privée et qui, pour la plupart, sont facturées comme un travail de service d’ordre.

(L’amendement n^o 678 rectifié n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement n^o 1038 rectifié n’est pas adopté.)

M. le président

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 909 et 297.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        61
        Nombre de suffrages exprimés                61
        Majorité absolue                        31
                Pour l’adoption                39
                Contre                22

(Les amendements identiques n^os 909 et 297 sont adoptés ; en conséquence, l’article 20 est ainsi rétabli et les amendements identiques n^os 20, 296, 406 et 781 tombent.)

Rappel au règlement

M. le président

La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour un rappel au règlement.

M. Pouria Amirshahi

Je le fonde sur l’article 100. J’entends vos arguments, monsieur le ministre, même si je ne partage pas votre avis, mais le rappel d’Antoine Léaument du rôle de la police est important. Il importe aussi d’y apporter une nuance…

M. José Beaurain

Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. Pouria Amirshahi

…qui va éclairer nos débats. Il y a certes la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, mais aussi le code de déontologie de la police qui, dans ses deux premiers articles, prévoyait explicitement que son rôle, conformément à la DDHC et à la Constitution, était de veiller au respect des droits et des libertés. (M. Antoine Léaument applaudit.) Puis, en 2014, sous les impulsions successives de MM. Sarkozy et Valls, cela a été modifié et, désormais, le rôle du policier et du gendarme est limité à l’ordre public. (MM. Benjamin Lucas-Lundy, Ugo Bernalicis et Antoine Léaument, qui se lève, applaudissent.)

Mme Élisa Martin

Tout à fait !

Article 20 bis

M. le président

Sur les amendements identiques n^os 910, 21, 298 et 407, je suis saisi par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Ces quatre amendements tendent à rétablir l’article 20 bis, supprimé par la commission.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 910.

M. Laurent Nuñez, ministre

Il vise en effet à rétablir l’article qui permet aux agents de sécurité renforcée de réaliser leurs missions avec un chien.

Mme Élisa Martin

Laissez les chiens tranquilles !

M. Antoine Léaument

Je ne savais pas que c’était une journée de niche…

M. Laurent Nuñez, ministre

Je me réjouis que plusieurs amendements identiques aient été déposés, car la situation actuelle, totalement folle, ne le permet pas, aussi extraordinaire que cela paraisse. En l’état du droit, si les agents de sécurité privée peuvent recourir à un chien dans l’exercice de leurs missions, il en va différemment pour les agents de sécurité privée renforcée, qui interviennent pourtant sur des sites plus sensibles et dans des conditions de sécurité plus exigeantes. Cette situation n’est pas cohérente. Elle est même problématique pour certains sites sensibles, parfois très étendus, où l’usage d’un chien présente un intérêt opérationnel évident, notamment pour la détection, la dissuasion et la sécurisation des périmètres.

M. Ugo Bernalicis

Il n’y aurait aucun problème si c’était fait par des policiers !

M. Laurent Nuñez, ministre

L’incohérence est encore plus forte lorsque l’armement des agents est justifié par la nature du site et les enjeux de surveillance.
Pour lever toute ambiguïté, et puisque c’est votre préoccupation (Le ministre se tourne vers les bancs du groupe LFI-NFP), je précise que l’article 20 bis ne crée pas de confusion entre les missions relevant de la force publique et celles de la sécurité privée.

M. Ugo Bernalicis

Bien sûr que si !

M. Laurent Nuñez, ministre

Il ne dote pas les agents de sécurité privée de pouvoirs de police générale mais adapte les moyens dont ils disposent aux missions de surveillance renforcée qui leur sont déjà confiées.

M. Ugo Bernalicis

Donc il ne sert à rien !

Mme Élisa Martin

Sauf à faire oublier qu’il n’y a pas assez de policiers…

M. Ugo Bernalicis

Mobilisez des policiers maîtres-chiens !

M. le président

L’amendement n^o 21 de M. Éric Pauget est défendu.
La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement n^o 298.

M. Julien Rancoule

Il faut rétablir l’article 20 bis, qui permet aux agents de sécurité renforcée, ceux qui sont armés, de travailler avec un chien. Je profite du fait d’avoir la parole pour interpeller M. le ministre sur les contraintes du principe d’exclusivité pour les agents de sécurité. Au départ, son objectif était qu’un agent de sécurité ne puisse pas être appelé, par exemple, à faire le travail d’une caissière. Aujourd’hui, il pénalise les agents et les sociétés les employant car ils ne peuvent pas, par exemple, avoir aussi une casquette d’agent de sécurité incendie, alors que, dans les faits, ces missions sont souvent complémentaires. Dans une même journée, des heures peuvent être dédiées à la sécurité incendie et d’autres, à la sûreté. Là aussi, il faudrait assouplir les règles en vigueur.
En attendant, nous nous félicitons que l’article 20 bis permette en toute logique d’avoir à la fois un chien et une arme, pour autant bien sûr que l’agent possède les deux cartes professionnelles nécessaires. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

M. le président

La parole est à M. Laurent Mazaury, pour soutenir l’amendement n^o 407.

M. Laurent Mazaury

Cet amendement de coordination est défendu.

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Vincent Caure, rapporteur

Pour les raisons exposées par M. le ministre, je suis favorable au rétablissement de l’article 20 bis. Les auditions ont montré que les besoins existaient, notamment dans des emprises vastes et complexes. Je reprends l’exemple que j’ai donné en commission, celui du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA), qui a exprimé une demande en ce sens.

M. Ugo Bernalicis

Mettez des policiers avec des chiens !

M. le président

La parole est à M. Antoine Léaument.

M. Antoine Léaument

On dirait que la formation des chiens et des maîtres-chiens n’intéresse personne.

Mme Béatrice Roullaud

Si !

M. Antoine Léaument

Avez-vous l’impression qu’il en pleut partout ? J’ai visité la brigade cynophile qui forme l’intégralité des chiens de la gendarmerie. C’est un travail long, qui demande une relation particulière entre l’animal et l’homme. Il est donc dommage que nous votions sans plus de réflexion l’extension des possibilités pour la sécurité privée de travailler avec des chiens et des maîtres-chiens.

M. le président

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 910, 21, 298 et 407.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        53
        Nombre de suffrages exprimés                53
        Majorité absolue                        27
                Pour l’adoption                34
                Contre                19

(Les amendements identiques n^os 910, 21, 298 et 407 sont adoptés ; en conséquence, l’article 20 bis est ainsi rétabli.)

Article 21

M. le président

Je suis saisi de cinq amendements, n^os 299, 911, 22, 300 et 408, pouvant être soumis à une discussion commune et tendant à rétablir l’article 21, supprimé en commission.
Les amendements n^os 22, 300 et 408 sont identiques et l’amendement n^o 911 fait l’objet de trois sous-amendements.
L’amendement n^o 299 de M. Julien Rancoule est défendu.
Sur les amendements identiques n^os 22, 300 et 408, je suis saisi par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public. Le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire fait une demande similaire concernant le sous-amendement n^o 960.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 911.

M. Laurent Nuñez, ministre

Il vise, donc, à rétablir l’article 21, lui aussi supprimé en commission, qui a pour but de mettre en place une expérimentation de l’utilisation des caméras individuelles pour les agents de sécurité privés. Cette expérimentation…

M. Antoine Léaument

Une ubérisation !

M. Laurent Nuñez, ministre

…répond à une demande du secteur et des agents concernés puisque tout le monde sait que les caméras individuelles ont un effet dissuasif qui protège les agents et fait baisser les tensions.
Le dispositif est très encadré, comme chaque fois qu’on utilise des caméras individuelles, dites caméras-piétons. L’activation de la caméra ne doit pas être permanente : elle ne pourra être déclenchée que lorsqu’un incident se produit ou est susceptible de se produire, et seulement dans le cadre de la prévention des incidents et de la protection de l’intégrité physique des agents et des personnes présentes. L’accès postérieur aux images est strictement encadré, qu’il s’agisse de collecte de preuves ou d’actions de formation et de pédagogie. Les conditions d’accès aux enregistrements, leur durée de conservation et les modalités d’application seront précisées par un décret en Conseil d’État, après avis de la Cnil.

M. le président

La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir les sous-amendements n^os 1014 rectifié et 1015, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée si notre collègue en est d’accord.

M. Pouria Amirshahi

Je vais présenter les deux de façon brève, car les termes de la controverse sont clairs. On parle d’agents de sécurité privée, qui n’ont ni la même formation, ni les mêmes statuts, ni les mêmes prérogatives que les gardiens de la paix, et qui n’offrent aucune des garanties que peut en théorie présenter un membre de la fonction publique bien formé.

M. Julien Rancoule

Vous les prenez vraiment pour des débiles !

M. Pouria Amirshahi

On rentre dans quelque chose d’autant plus dangereux que, si M. le ministre vient d’expliquer que le dispositif était expérimental et très circonscrit, on en a vu d’autres s’étendre de façon continue. De plus, même les gardiens de la paix ont du mal à suivre l’ensemble des formations obligatoires.

M. Julien Rancoule

Là, il s’agit d’appuyer sur un bouton !

M. Pouria Amirshahi

Ainsi, la Cour des comptes a établi que certains exercices de tir n’étaient réalisés que par 30 % des effectifs.

M. Michaël Taverne

Ça n’a rien à voir !

M. Pouria Amirshahi

Permettez-moi de penser le contraire ! Être dans une interaction avec un citoyen ou une citoyenne et lui faire savoir qu’il est observé en direct par une caméra change la posture, alors que, normalement, les agents privés ne sont pas dépositaires de l’autorité publique. On ne parle pas de la surveillance de l’entrée d’une boîte de nuit, mais de sécurité publique et de protection des droits et des libertés.

M. le président

La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir le sous-amendement n^o 960.

Mme Élisa Martin

Article après article, petit à petit, on rapproche l’équipement des agents de sécurité privée de celui des fonctionnaires de police chargés de l’ordre public, avec toutes les garanties que cela implique. Cela succède à l’élargissement progressif des compétences des agents privés et du cadre dans lequel ils sont susceptibles d’intervenir. Si je voulais prendre une image, je dirais qu’on fait se rapprocher des pilotes de Boeing des personnes ayant les capacités de piloter un ULM.

M. Julien Rancoule

Quel mépris !

Mme Élisa Martin

Vous aurez beau leur mettre sur la tête une casquette de commandant de bord, elles n’arriveront pas à faire décoller le Boeing –⁠ ce qui est heureux si on veut éviter les accidents.
J’en viens au recours aux caméras-piétons. M. le ministre de l’intérieur dit qu’il est dissuasif et fait baisser les tensions. Je ne sais pas si c’est exact. Ce n’est en rien prouvé, ne serait-ce que parce que la caméra n’est activée que lorsque celui qui la porte le décide. Comment savoir ce qui s’est passé avant, même si l’enregistrement peut être décalé de quelques secondes ?
Si, en vous croisant dans un couloir, je vous disais des horreurs qui vous faisaient réagir et que je n’enclenchais ma caméra qu’au moment de votre réponse, je pourrais prétendre que c’est vous qui vous êtes mal comporté, alors qu’en fait, j’ai suscité votre réaction. C’est une des raisons pour lesquelles nous disons qu’il faut réformer la police de la cave au grenier.

M. le président

L’amendement n^o 22 de M. Éric Pauget est défendu.
La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement n^o 300.

M. Julien Rancoule

Le mépris de la gauche et de l’extrême gauche envers les agents de sécurité est ignoble et pénible à entendre. Vous leur crachez dessus depuis des années et, aujourd’hui, vous dites qu’ils ne sont pas capables de déclencher une caméra ou d’avoir un échange simple avec d’autres personnes pour leur indiquer qu’ils vont filmer la scène et vous les comparez à des pilotes d’ULM quand les policiers dirigeraient des avions de chasse. Arrêtez avec ce mépris de classe !

Mme Élisa Martin

Tu racontes n’importe quoi !

M. Julien Rancoule

Voyez-vous, les agents de sécurité sont passés par plus de 160 heures de formation, ils suivent des mises à niveau et il a été prouvé que les caméras-piétons permettaient de garantir leur sécurité comme celle des passants.

M. Ugo Bernalicis

Prouvé par qui ? Quelles sont vos sources ? Vous n’en avez pas !

M. Julien Rancoule

Des caméras-piétons équipent déjà des policiers, des gendarmes, des policiers municipaux et des sapeurs-pompiers. En porter une apaise les tensions et permet au moins de fournir des preuves en cas de passage devant un tribunal. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. le président

La parole est à M. Laurent Mazaury, pour soutenir l’amendement n^o 408.

M. Laurent Mazaury

Sur le terrain, je l’ai déjà dit, la sécurité est un continuum. Face aux violences et aux incivilités, il n’y a pas, à nos yeux, les agents publics d’un côté et les agents privés de l’autre ; il y a des femmes et des hommes en première ligne dans nos villes pour protéger nos concitoyens, nos commerces, mais aussi nos services publics. Or force est de constater une profonde injustice : alors que la hausse des agressions que subissent les agents de sécurité privée dans nos territoires est alarmante, ils restent désarmés face à la mauvaise foi et à la violence.
C’est pour réparer cette faille que le présent amendement vise à rétablir l’article 21 du projet de loi Ripost. Nous proposons une expérimentation de trois ans pendant lesquels ces agents pourraient porter des caméras individuelles, un outil qui a déjà largement fait ses preuves entre les mains des policiers municipaux de nos villes, par exemple dans les Yvelines. La caméra-piéton, nous le savons tous pour l’avoir constaté dans notre quotidien, notamment si nous sommes élus locaux, a une vertu immédiate : elle fait baisser la tension, pacifie les interventions et, quand le dialogue échoue, elle fournit une preuve incontestable à la justice.
Je sais que certains s’inquiètent, à raison, pour les libertés individuelles. Regardons donc le texte. Les garde-fous sont stricts et absolus : l’enregistrement n’est pas permanent, mais ne s’active qu’en cas d’incident ; les agents ne peuvent pas visionner leurs propres images, une disposition très importante elle aussi ; les données sont effacées dans un délai d’un mois ; et le Conseil national des activités privées de sécurité (Cnaps) contrôlera rigoureusement le dispositif que le Parlement décidera, à terme, de pérenniser ou non, après l’avoir évalué.
Mes chers collègues, trêve de dogmatisme, donnons à ces professionnels de la sécurité –⁠ qui sont aussi des citoyens de nos territoires – la protection qu’à notre sens, ils méritent. C’est pourquoi nous vous appelons à voter en faveur du rétablissement de cet article de bon sens.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Vincent Caure, rapporteur

Pour ma part, je suis convaincu que ces dispositifs sont utiles et qu’ils permettent de réduire la tension. Pour les raisons qu’a exprimées M. le ministre, j’émettrai un avis défavorable sur les trois sous-amendements et une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable sur les amendements n^os 299, 22, 300 et 408. Ils omettent en effet une disposition que nous avons voulu introduire dans la nouvelle rédaction de l’article –⁠ « l’enregistrement peut se poursuivre sur la voie publique pour la durée strictement nécessaire à l’achèvement d’une intervention lorsqu’il a débuté à l’intérieur » de l’emprise. Nous l’avions déjà prévue dans la loi relative au renforcement de la sécurité dans les transports, notamment pour les agents de la Suge –⁠ Surveillance Générale – et du GPSR –⁠ groupe de protection et de sécurité des réseaux.
Autrement dit, je ne suis favorable, à titre personnel, qu’à l’amendement n^o 911.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Nuñez, ministre

Même avis.

M. le président

La parole est à M. Antoine Léaument.

M. Antoine Léaument

Vous êtes des obscurantistes ! En effet, vous dites tous que les caméras-piétons auraient fait la preuve de leur efficacité. Mais sur quoi vous basez-vous ?

M. Ugo Bernalicis

Oui, sur quoi ?

M. Antoine Léaument

Sur quelle enquête scientifique ? Il en existe une : Cynthia Lum a compilé une soixantaine d’études. Elle conclut à l’absence d’effets statistiquement significatifs et constants sur le recours à la force ou les arrestations, que ce soit lors de contrôles routiers ou dans le cadre d’appels d’urgence.

M. Ugo Bernalicis

Exactement !

M. Antoine Léaument

Elle révèle en revanche l’existence d’un effet reproductible : une baisse assez nette du nombre de plaintes contre les policiers. Peut-être est-ce ce que vous voulez, mais, pardon, le dispositif n’a pas d’effet en matière de sécurité. Il aurait plutôt tendance à aggraver les tensions, car –⁠ j’ai déjà vécu une telle situation – quand un policier active sa caméra… (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR et Dem.)

M. Laurent Croizier

C’est totalement faux !

M. Antoine Léaument

Mais non ! Cela aurait une certaine efficacité si la caméra filmait constamment, mais vous refusez : vous voulez que l’enregistrement ne soit déclenché que par la personne équipée de la caméra. Franchement, c’est n’importe quoi !

M. le président

La parole est à M. Ian Boucard.

M. Ian Boucard

Il s’agit d’un débat intéressant. Nous l’avons déjà eu lors de l’examen de la loi relative à la sûreté dans les transports, et il l’était d’autant plus que nos collègues de gauche, notamment les écologistes, étaient opposés à l’utilisation des caméras-piétons par les agents de sécurité privée dans les transports. Or, pendant que les députés écologistes criaient au scandale, le président de la métropole de Lyon et la présidente de la métropole de Strasbourg, tous deux écologistes, nous expliquaient que dans ces deux villes, où le dispositif était expérimenté, les agents, notamment ceux du réseau des transports en commun à Lyon (TCL), se mettaient en grève contre la fin de l’expérimentation. Le président, écologiste, de la métropole de Lyon nous demandait de prolonger l’expérimentation des caméras-piétons, parce que le dispositif était très efficace,…

M. Ugo Bernalicis

Non ! C’est parce qu’il est de droite lui aussi !

M. Ian Boucard

…et parce qu’il faisait baisser les tensions et les violences. Mais les députés écologistes, poussés par leurs collègues Insoumis, étaient bien embêtés, obligés par dogmatisme de dire : Quel scandale ! Quelle atteinte à l’État de droit !… comme à chaque fois, en dépit de la réalité du terrain. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme Danièle Obono

La réalité de la science va dans l’autre sens !

M. Ian Boucard

Et ça, c’est une étude aussi, monsieur Léaument, sauf si vous considérez que l’ancien président de la métropole de Lyon, M. Bruno Bernard, mentait quand il évoquait la réalité du terrain, celle que vivent ses agents, qui ne sont pas tous d’affreux représentants de la droite et de l’extrême droite –⁠ ou alors l’extrême droite commence à Bruno Bernard et dans ce cas, la France est d’extrême droite, ce qui va commencer à poser problème. (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme Danièle Obono

La droite est d’extrême droite !

M. Ian Boucard

D’après son retour d’expérience, l’usage des caméras-piétons aboutissait exactement aux résultats que vous a exposés le ministre de l’intérieur. (Les exclamations vont crescendo sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Nous voterons évidemment en faveur du rétablissement de l’article 21, afin d’améliorer la sécurité des Français, mais aussi de celles et ceux qui assurent cette sécurité. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. –⁠ Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

M. le président

Nous allons passer aux votes.

Mme Danièle Obono

Et la science, ça ne compte pas pour vous ?

M. Ian Boucard

Il est méchant aussi, M. Bernard ?

(L’amendement n^o 299 n’est pas adopté.)

(Les sous-amendements n^os 1014 rectifié et 1015, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 960.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        54
        Nombre de suffrages exprimés                53
        Majorité absolue                        27
                Pour l’adoption                18
                Contre                35

(Le sous-amendement n^o 960 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 911 est adopté ; en conséquence, l’article 21 est ainsi rétabli et les amendements n^os 22, 300 et 408 tombent.)

M. le président

Depuis le début de la matinée, nous avons examiné 116 amendements, soit une moyenne de 27 amendements par heure. En poursuivant à ce rythme, il nous resterait environ huit heures trente de débat avant d’achever l’examen du texte.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2. Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président

Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Suite de la discussion du projet de loi visant à offrir des réponses immédiates aux phénomènes troublant l’ordre public, la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens.
La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures cinq.)

Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra

Première séance du vendredi 10 juillet 2026

Présidence de M. Christophe Blanchet vice-président

1. Réponses immédiates aux phénomènes troublant l’ordre public, la sécurité et la tranquillité

Suite de la discussion d’un projet de loi

Discussion des articles (suite)

Après l’article 8

Article 9

Rappel au règlement

Article 9 (suite)

Article 14

Article 14 bis A

Après l’article 14 bis A

Article 15

Article 15 bis

Article 19

Après l’article 19

Article 20

Rappel au règlement

Article 20 bis

Article 21

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Christophe Blanchet
vice-président