Compte rendu de la deuxième séance du jeudi 26 février 2026

Présidence de M. Sébastien Chenu
vice-président

M. le président

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1. Lutte contre les fraudes sociales et fiscales

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales (n^os 2115, 2250 rectifié).

Discussion des articles (suite)

M. le président

Ce matin, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements identiques n^os 189 et 946 à l’article 5, examiné par priorité.

Article 5 (appelé par priorité - suite)

M. le président

L’amendement n^o 189 de Mme Katiana Levavasseur n’est pas défendu.
La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement n^o 946, sur lequel, je le rappelle, un scrutin public a été annoncé au cours de la précédente séance.

Mme Mathilde Feld

Cet amendement de repli du groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire vise à préciser le périmètre de l’autorisation de traitement des données de santé prévu à l’article 5.
Les dispositions en question concernent exclusivement les échanges de données entre les professionnels de santé et les organismes assureurs. Il importe de garantir que ce cadre ne puisse pas être contourné en faisant transiter les données sensibles par des sociétés commerciales agissant comme des intermédiaires, notamment les plateformes de tiers payant ou les réseaux de soins, dont l’activité n’est définie par aucun texte spécifique.
Afin d’éviter tout détournement du dispositif vers d’autres fins et de garantir que la transmission de données de santé reste strictement limitée aux acteurs explicitement mentionnés par la loi, l’amendement tend à exclure du champ d’autorisation le traitement de ces données par des plateformes de tiers payant et des réseaux de soins.
La collecte et l’utilisation de ces informations doivent demeurer réservées aux seuls assureurs dans les conditions et avec les garanties prévues par le projet de loi.

M. le président

La parole est à M. Patrick Hetzel, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

M. Patrick Hetzel, rapporteur de la commission des affaires sociales

Vous prévoyez de restreindre l’autorisation de traitement aux seuls organismes de complémentaires santé, à l’exclusion des organismes de tiers payant et des réseaux de soins. Cependant l’article 5 sécurise juridiquement la pratique des professionnels de santé lorsqu’ils pratiquent le tiers payant avec les complémentaires et les mutuelles. Il n’existe dans ce cadre aucune dérogation au respect du secret professionnel.
L’adoption de l’amendement n^o 946 irait donc à l’encontre de l’ambition de l’ensemble de l’article 5. La commission y est défavorable.

M. le président

La parole est à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées, pour donner l’avis du gouvernement.

Mme Stéphanie Rist, ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées

Même avis.

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 946.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        26
        Nombre de suffrages exprimés                24
        Majorité absolue                        13
                Pour l’adoption                13
                Contre                11

(L’amendement n^o 946 est adopté.)
(M. Hadrien Clouet applaudit.)

M. le président

La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n^o 810 rectifié.

M. Paul-André Colombani

Il vise à limiter à six mois l’utilisation des données transmises aux organismes complémentaires. Une telle durée apparaît à la fois proportionnée et justifiée ; elle permettrait d’éviter les utilisations abusives.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

J’entends votre argument : il faut assurer la protection des données de santé de nos concitoyens. Néanmoins, six mois est une durée très courte.
En outre, je ne suis pas favorable à inscrire cette limitation dans la loi. La rédaction actuelle prévoit qu’un décret sera pris en Conseil d’État après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil) pour préciser les modalités d’application de ces dispositions.
Je vous demande de retirer l’amendement, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

D’après le Conseil d’État et la Cnil elle-même, avec laquelle ce projet de loi a été élaboré, le décret mentionné par le rapporteur constitue une mesure suffisante.
L’avis du gouvernement est donc défavorable.

M. le président

La parole est à M. Paul-André Colombani.

M. Paul-André Colombani

Les amendements adoptés précédemment ont quasiment rétabli l’article 5 dans sa version initiale, en revenant sur les dispositions adoptées en commission. Une durée de six mois me paraît largement suffisante pour l’utilisation de ces données.

(L’amendement n^o 810 rectifié n’est pas adopté.)

M. le président

Sur l’amendement n° 676, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n^o 190 de Mme Katiana Levavasseur est défendu.

(L’amendement n^o 190, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n^o 676.

M. Éric Coquerel

Il vise à mieux encadrer les échanges de données et d’informations entre l’assurance maladie et les complémentaires de santé. Nous l’avons dit, nous sommes inquiets à l’idée que des données sensibles puissent circuler, d’autant que nous avons constaté de nombreux problèmes de fuite de données. Il serait souhaitable de limiter au moins la durée pendant laquelle les données peuvent être conservées.
L’amendement tend donc à contraindre les entreprises à supprimer ces données dans un délai de six mois lorsqu’aucune anomalie n’a été relevée et dans un délai de trois mois après l’épuisement des voies de recours dans le cas contraire. Il me paraît constituer une protection minimale et pourrait trouver une majorité pour l’adopter.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Ma réponse sera similaire à celle que j’ai adressée à M. Colombani. Même si, en tant que parlementaires, nous n’aimons pas laisser le pouvoir exécutif décider seul, un décret en Conseil d’État –⁠ soit l’acte placé au plus haut niveau de la hiérarchie normative réglementaire –, pris après consultation de la Cnil, me paraît offrir une garantie suffisante.
L’avis de la commission est donc défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Au moment de rédiger le décret, nous bénéficierons de l’expertise de la Cnil pour définir une durée pertinente.
Avis défavorable.

M. le président

La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel

Je préfère que cela figure dans la loi. Jusqu’à présent, seuls les praticiens-conseils et les personnels placés sous leur autorité avaient accès aux données traitées par l’assurance maladie. L’article 5 tend à étendre cet accès à d’autres personnes. Je ne vois pas pourquoi nous ne limiterions pas au moins la durée de conservation de ces données, par sécurité et sans attendre un décret. C’est une mesure raisonnable et je demande à mes collègues d’étudier cet amendement avec l’attention qu’il mérite. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. le président

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

M. Jocelyn Dessigny

Nous voterons l’amendement défendu par M. Coquerel car, s’il faut lutter contre la fraude, il est aussi nécessaire de protéger les données personnelles. Nous parlons de données médicales qui seront transmises à des assureurs. Il faut faire en sorte qu’elles ne puissent pas être utilisées ultérieurement, notamment dans un but commercial. Le respect du règlement général sur la protection des données (RGPD) impose d’encadrer cette transmission.

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 676.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        40
        Nombre de suffrages exprimés                40
        Majorité absolue                        21
                Pour l’adoption                25
                Contre                15

(L’amendement n^o 676 est adopté.)

M. le président

Je suis saisi de deux amendements, n^os 923 et 578, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 923.

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Il vise à supprimer une mention ajoutée par la commission des affaires sociales concernant l’obligation de stockage des données traitées par les organismes d’assurance complémentaire au sein de l’Union européenne.
Cet objectif est en effet déjà satisfait par d’autres dispositions du texte qui prévoient, conformément à l’article 32 du RGPD, l’obligation de prendre des mesures de sécurité adaptées au risque, dont des dispositions garantissant la confidentialité à l’égard de tout tiers des données traitées par les organismes complémentaires.
Dans ce contexte, l’ajout des mots « ou par tout autre acteur privé » rend la mesure relative à la localisation des données peu intelligible et difficile à appliquer. C’est la raison pour laquelle je vous propose de les supprimer.

M. le président

L’amendement n^o 578 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n^o 578 ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Il vise à éviter que l’accès aux données soit interdit à tout acteur privé. Je partage l’objectif, mais je préférerais revenir à la version initiale du texte. Je demande donc son retrait au profit de l’amendement n^o 923.

(L’amendement n^o 578 est retiré.)

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement sur l’amendement n^o 923 ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Favorable.

(L’amendement n^o 923 est adopté.)

M. le président

La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n^o 44.

M. Joël Aviragnet

Il vise à protéger les données à caractère personnel des attaques cyber provenant non seulement de pays tiers mais aussi d’acteurs privés.
Un amendement du groupe socialiste adopté en commission avait précisé que la protection des données contre un accès extérieur devait également valoir à l’égard de « tout autre acteur privé » –⁠ nous venons d’en débattre. En effet, il est fréquent que les cyberattaques de pays tiers soient opérées à travers un proxy ou d’autres formes d’entreprises privées plutôt que directement par les services étatiques.
L’amendement n^o 44 tend à préciser l’alinéa 12 afin que les assurances maladie complémentaires ne puissent pas être assimilées à un de ces acteurs privés.

M. le président

Sur les amendements n^os 44 et 45, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés des demandes de scrutin public.
Sur l’amendement n° 880, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public.
Sur l’amendement n° 371, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Monsieur Aviragnet, je partage votre objectif, mais je préfère la version initiale de l’alinéa, dans laquelle ne figurait pas la mention « ou par tout acteur privé ». Demande de retrait.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

L’adoption du n^o 923 a fait perdre son sens à votre amendement. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. le président

Maintenez-vous votre amendement, monsieur le député ?

M. Joël Aviragnet

Oui, monsieur le président.

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 44.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        48
        Nombre de suffrages exprimés                47
        Majorité absolue                        24
                Pour l’adoption                11
                Contre                36

(L’amendement n^o 44 n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi de deux amendements, n^os 925 et 45, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 925.

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Il vise à supprimer les précisions introduites par la commission des affaires sociales, qui tendent à restreindre l’accès aux données de santé des assurés, au sein des organismes complémentaires, aux seuls médecins-conseils. En effet, l’article 5, dans sa rédaction initiale, encadre strictement l’accès aux données de santé à caractère personnel.
Si la notion de médecin-conseil est pertinente et juridiquement définie pour ce qui concerne le réseau de l’assurance maladie, elle ne saurait être transposée aux organismes complémentaires d’assurance maladie (Ocam), car ces derniers ne disposent pas de médecins-conseils au sens strict. Dès lors, l’introduction de cette notion propre aux régimes obligatoires rendrait la disposition inopérante : elle serait source d’insécurité juridique et risquerait d’exclure de façon injustifiée des professionnels pourtant compétents, puisqu’il s’agirait de médecins.

M. le président

La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n^o 45.

M. Joël Aviragnet

Nous souhaitons limiter le nombre de professionnels ayant accès aux données de santé des assurés, mais force est de constater que si cet accès est limité aux seuls médecins-conseils, cela risque d’entraîner des difficultés opérationnelles. Nous proposons donc de préciser les choses en prévoyant que tous les professionnels de santé au sens du code de la santé publique –⁠ y compris, donc, les sages-femmes et les infirmières – puissent avoir accès à ces données sensibles.

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n^o 45 ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Cette précision me semble superfétatoire dans la mesure où elle est déjà incluse dans la rédaction actuelle. Demande de retrait au profit de mon amendement, n^o 925.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Le dispositif des médecins-conseils est défini pour la sécurité sociale et n’est pas transposable aux organismes complémentaires. J’émets donc un avis favorable sur l’amendement n^o 925, pour éviter une insécurité juridique, et demande le retrait de l’amendement n^o 45 au profit de ce dernier.

M. le président

La parole est à M. Antoine Léaument.

M. Antoine Léaument

Vous avez achevé de nous convaincre de ne pas voter ces amendements ! À défaut d’avoir réussi à supprimer l’article 5, nous pouvons maintenir une insécurité juridique qui rendra cet article inopérant. J’invite donc les collègues à voter en conséquence.

M. le président

La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Monsieur Léaument, ce sabotage législatif n’est pas très sérieux.

M. Antoine Léaument

C’est de l’excès de zèle !

(L’amendement n^o 925 est adopté ; en conséquence, l’amendement n^o 45 tombe.)

M. le président

Je vous informe que les demandes de scrutin public du groupe socialiste sont tombées, puisque Mme Runel, qui a la délégation, est absente.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 924.

M. Patrick Hetzel

Cet amendement rédactionnel tend à supprimer des dispositions redondantes par rapport au V de l’article 5, introduit en commission et qui est plus précis.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Avis favorable.

M. le président

La parole est à M. Antoine Léaument.

M. Antoine Léaument

Pardon, mais cet amendement n’est pas du tout rédactionnel. Vous proposez de supprimer la phrase suivante : « Ces données ne peuvent en aucun cas être utilisées pour la fixation du prix du contrat d’assurance. » Cette précision a précisément été introduite pour éviter que les assureurs utilisent les données qu’ils auraient récupérées pour augmenter la cotisation d’une personne malade, par exemple. Nous préférons protéger les assurés que les assureurs. Nous nous opposons donc fermement à cet amendement.

M. le président

La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Il s’agit simplement de supprimer des mentions redondantes par rapport au V de l’article, mieux rédigé, et dont je redonne lecture pour la bonne compréhension de tous : « Les données mentionnées au présent article ne peuvent faire l’objet d’aucun traitement à des fins commerciales, de tarification, d’évaluation du risque ou de segmentation des assurés. » Cet alinéa, ajouté en commission, est non seulement plus précis, mais il apporte aussi des garanties bien supérieures. Votre argumentation ne tient donc pas, monsieur Léaument.

(L’amendement n^o 924 est adopté ; en conséquence, les amendements n^os880 et 371 tombent.)

M. le président

La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement n^o 552.

M. Jocelyn Dessigny

Il vise à établir un équilibre entre les exigences de lutte contre la fraude en matière de santé et la protection des données sensibles. Certaines fraudes, notamment en optique, en dentaire ou concernant les dispositifs médicaux, reposent sur des facturations abusives ou des détournements de plafonds conventionnels. Sans accès aux prescriptions et aux documents justificatifs, les organismes complémentaires ne peuvent pas vérifier la réalité des actes facturés.
Toutefois, cet accès ne doit être ni généralisé ni automatisé. C’est pourquoi nous proposons que les organismes ne puissent intervenir qu’en présence d’indices sérieux de fraude et dans le cadre d’une procédure formalisée de contrôle interne strictement limitée aux données nécessaires. Il s’agirait d’un accès ciblé, proportionné et encadré. Sans un tel outil, les mécanismes de contrôle seraient affaiblis, les versements indus maintenus et, à terme, la charge serait reportée sur les assurés, soit par une uniformisation prudente des garanties, soit par une hausse des cotisations. La mesure que nous proposons est donc de nature à protéger à la fois les données de santé et le pouvoir d’achat des assurés. C’est une mesure d’équilibre, de responsabilité et d’efficacité.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

La manière dont l’amendement est rédigé est problématique. Tout le monde est d’accord pour protéger les données de santé, mais si l’accès aux prescriptions et aux ordonnances n’est possible qu’en cas d’indice sérieux de fraude, comment voulez-vous prouver cette fraude ? Le dispositif risque d’être inopérant. Je vous propose de revenir à l’équilibre initial de l’article 5. Demande de retrait.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Votre amendement est satisfait par ceux qui ont été adoptés ce matin, notamment par le n^o 453 de M. Isaac-Sibille. Avis défavorable.

M. le président

La parole est à M. Hadrien Clouet.

M. Hadrien Clouet

C’est l’éternel débat de la poule et de l’?uf ! Toute la droite souhaite durcir les contrôles et taper sur les assurés, sans forcément être d’accord sur le rôle des organismes complémentaires. Moi, j’ai une solution beaucoup plus simple.

Mme Annie Vidal

On la connaît !

M. Hadrien Clouet

Si, comme le prévoit le programme de la France insoumise, on passait au « 100 % sécurité sociale », il ne serait pas nécessaire d’échanger des données entre les organismes complémentaires et la sécurité sociale puisque les premiers n’existeraient plus. Ce débat n’a lieu que parce que la France insoumise n’a malheureusement pas gagné les dernières élections –⁠ je vous donne rendez-vous aux prochaines !
Les frais de gestion des complémentaires privées s’élèvent à 20 % contre 4 % pour la sécurité sociale. Tous les ans, on perd 7,5 milliards d’euros en raison de la concurrence entre les organismes complémentaires, qui entraîne des frais de marketing et de publicité. Si on intégrait les complémentaires dans la sécurité sociale, en préservant bien sûr les emplois, cela représenterait un gain de 7 milliards qui permettrait de rembourser l’optique et le dentaire, par exemple. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
On s’épargnerait un débat qui apparemment n’intéresse pas grand monde à droite…

Plusieurs députés du groupe RN

Il n’y a pas non plus grand monde sur vos bancs !

M. Hadrien Clouet

…et on consacrerait l’énergie et les ressources supplémentaires à mieux assurer les personnes. Cela ne ferait que des gagnantes et des gagnants ! Il est plus intéressant de chercher à répondre aux besoins sociaux que de savoir comment on contrôle les assurés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. le président

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

M. Jocelyn Dessigny

Essayons de revenir à un débat sérieux et à des interventions plus constructives que celle que nous venons d’entendre.
Monsieur le rapporteur, vous répétez que l’objectif est de lutter contre la fraude organisée plutôt que contre des comportements individuels. J’insiste donc sur l’intérêt de l’amendement, qui autoriserait la recherche de données en cas de risque avéré de fraude organisée. C’est une manière de protéger les données de tout le monde.
Quant à vous, monsieur Clouet, vous n’êtes pas plus nombreux que nous, alors à votre place, j’éviterais les remarques.

Mme Mathilde Feld

Il parlait de la doite, pas de l’extrême droite !

M. le président

La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Monsieur Dessigny, j’entends bien ce que vous dites. L’objectif est bien de renforcer les moyens de la lutte contre les fraudes en bande organisée. Si vous avez des soupçons sur certains réseaux professionnels, il faut que vous ayez accès à ces données pour vérifier ce qu’il en est.

(L’amendement n^o 552 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 928 rectifié.

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Je propose revenir au texte initial en supprimant l’obligation de consulter l’Union nationale des professionnels de santé et l’Union nationale des organismes complémentaires d’assurance maladie (Unocam) avant de prendre le décret en Conseil d’État. Ce n’est nullement une marque de défiance à leur endroit ; cependant, ces organismes n’ont pas de véritable expertise en matière de protection des données personnelles, au contraire de la Cnil, dont les compétences sont reconnues dans ce domaine. Elle offre la meilleure garantie pour protéger effectivement la vie privée des assurés.

(L’amendement n^o 928 rectifié, accepté par le gouvernement, est adopté.)

M. le président

La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement n^o 421.

M. Nicolas Ray

Il a été déposé à l’initiative de notre collègue Thibault Bazin.
Si nous soutenons les dispositions de l’article 5 pour lutter contre les fraudes sociales et fiscales, nous voulons éviter que ces mesures compliquent la pratique du tiers payant et l’exercice des soignants. Il est primordial, en effet, que les échanges avec les organismes d’assurance complémentaire n’aient pas pour effet d’alourdir la tâche de nos professionnels de santé, en particulier dans un contexte de pénurie des médecins.
Cet amendement vise donc à instituer des normes d’échanges standardisés, à garantir l’interopérabilité des normes d’échanges avec les logiciels de facturation utilisés par les professionnels de santé, et à assurer la transparence et la sécurité juridique des relations avec les organismes d’assurance maladie complémentaire. Ainsi, nous établirons la confiance, nous simplifierons les relations avec les complémentaires et nous faciliterons la vie des personnels soignants.

M. le président

Sur l’amendement n° 132, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n^o 421 ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Vos inquiétudes, monsieur Ray, sont tout à fait légitimes. En revanche, il me semble que les mesures que vous proposez relèvent du domaine réglementaire davantage que du domaine législatif, l’essentiel restant, à mes yeux, d’organiser la concertation avec les professionnels concernés. Sans présumer des propos que Mme la ministre tiendra dans quelques instants, il me semble que la mission du ministère de la santé est aussi de veiller à ce que tout se passe bien pour les professionnels concernés. Je préférerais donc que nous en restions au décret, qui, je le rappelle, sera pris en Conseil d’État après avis de la Cnil. Le processus de concertation est d’ailleurs déjà entamé –⁠ nous y reviendrons lorsque nous examinerons plusieurs amendements que le gouvernement a déposés à la suite de certaines demandes de l’Ordre des médecins.
Pour toutes ces raisons, je vous invite à retirer l’amendement.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Des consultations sont en effet prévues. Les mesures que vous proposez relèvent davantage du domaine réglementaire que de la loi.
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

M. le président

La parole est à M. Hadrien Clouet.

M. Hadrien Clouet

Quel est le meilleur niveau pour les mesures proposées par l’amendement : réglementaire ou législatif ? Il me semble qu’elles relèvent plutôt du domaine législatif. En général, le règlement concerne plutôt la nature de la norme, c’est-à-dire le standard utilisé, qui varie selon les évolutions techniques. En revanche, le principe même d’avoir des normes et des standards, comme dans tous les domaines du code de la santé publique, relève de la loi.
Reste, sur le fond, la principale difficulté de ce projet de loi : il tend à renforcer les contrôles sur les assurés plutôt que là où ils seraient véritablement nécessaires –⁠ d’où notre abstention sur le texte.
Pour conclure, nous ne sommes pas convaincus de la pertinence du niveau réglementaire pour les mesures proposées par cet amendement, auquel nous ne nous opposerons pas.

(L’amendement n^o 421 est adopté.)

M. le président

La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n^o 132.

M. Joël Aviragnet

En vertu du RGPD, les personnes physiques dont les données personnelles sont traitées par les complémentaires santé sont destinataires d’informations sur les traitements mis en œuvre, leurs finalités, ainsi que sur les droits dont elles disposent. Cet amendement, fruit d’un travail en commun avec la Fédération nationale de la mutualité française, tend à préciser que l’information individuelle et renforcée des assurés, des ayants droit et des professionnels de santé prévue par le présent article interviendra selon les mêmes modalités : via les contrats d’assurance et les règlements pour les assurés et les ayants droit, via les conventions de tiers payant pour les professionnels de santé.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

L’amendement vise à préciser que l’information individuelle et renforcée des assurés, des ayants droit et des professionnels de santé prévue par la mesure sera effectuée au sein de la documentation contractuelle prévue à cet effet. Or la loi du 31 décembre 1989, dite Evin, prévoit déjà que les organismes complémentaires de santé sont tenus de remettre à leurs adhérents une notice d’information détaillant leurs garanties et les modalités d’application.
L’ajout proposé me paraît donc superfétatoire. Demande de retrait ou avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Même avis : l’amendement est satisfait.

M. le président

La parole est à M. Joël Aviragnet.

M. Joël Aviragnet

Nous avons travaillé à cet amendement avec la Mutualité française. C’est donc que la mesure n’est pas réellement appliquée. Je le maintiens.

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 132.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        47
        Nombre de suffrages exprimés                45
        Majorité absolue                        23
                Pour l’adoption                27
                Contre                18

(L’amendement n^o 132 est adopté.)

M. le président

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 929.

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Il vise à supprimer les alinéas 22 à 24 de l’article 5. La commission des affaires sociales a précisé que l’information devait être renforcée et individuelle, ce qui paraît suffisant. Par ailleurs, comme vous le savez, deux décrets seront pris en Conseil d’État après avis de la Cnil. Toutes les garanties nécessaires sont donc bien apportées.

(L’amendement n^o 929, accepté par le gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Lionel Duparay, pour soutenir l’amendement n^o 228.

M. Lionel Duparay

Les données de santé étant des données sensibles, il est important que la fréquence, l’ampleur et les modalités de leur traitement soient détaillées dans le décret, notamment en vue de garantir la confidentialité.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Compte tenu de l’adoption de l’amendement de Cyrille Isaac-Sibille ce matin, votre amendement est satisfait. Je vous invite à le retirer.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist

Même avis.

(L’amendement n^o 228 n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi de deux amendements, n^os 380 et 20, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement n^o 380.

Mme Mathilde Feld

Cet amendement de repli vise à supprimer la disposition confiant à un intermédiaire extérieur la mise en œuvre du partage de données entre l’assurance maladie et les organismes complémentaires.
En l’état, le texte précise que cet intermédiaire doit présenter des « garanties techniques et opérationnelles appropriées » ainsi que des garanties d’indépendance. Outre que cette caractérisation est imprécise, les conditions concrètes d’application de la disposition seront définies par voie réglementaire –⁠ dans ce projet de loi, une part importante des dispositions est renvoyée au domaine réglementaire, ce qui n’est pas propice à la confiance.
Selon l’étude d’impact, « les contours exacts de cet intermédiaire, s’il devait être mis en place, font l’objet de travaux avec l’assurance maladie et les représentants des organismes complémentaires. Ils devront le cas échéant être précisés dans le décret d’application de la mesure (qui doit plus généralement préciser les conditions et modalités de mise en œuvre des échanges d’informations, notamment les conditions d’habilitation des personnels de l’organisme d’assurance maladie complémentaire concerné ainsi que les modalités d’information des assurés et des professionnels concernés par ces échanges). »
Nous refusons le transit massif de données de santé via des intermédiaires externes –⁠ nous le répéterons jusqu’à la fin. De toute évidence, le gouvernement ne donne pas aux organismes de protection sociale les moyens d’assurer la sécurité des données qu’ils hébergent. En témoignent les récentes fuites de données concernant des inscrits à France Travail et sur Pajemploi –⁠ nous n’avons toujours pas eu d’informations sur ces fuites de la part du gouvernement.
Enfin, je profite de cette prise de parole pour déplorer de nouveau la faible mobilisation des députés autour de ce texte très important. Pour une fois que nous débattons de la fraude fiscale, l’hémicycle est totalement vide et les amendements ne sont pas défendus. Je trouve cela absolument lamentable et je dénonce à nouveau le coup de force du gouvernement, les présidents de groupe ayant unanimement demandé le report de l’examen du projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. Jacques Oberti et Mme Sandrine Rousseau applaudissent également.)

M. le président

Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n^o 380, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement n^o 879 rectifié, par le groupe Ensemble pour la République ; sur l’article 5, par le groupe Rassemblement national.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement n^o 20.

M. Emmanuel Maurel

Je ne m’étendrai pas sur les conditions de ce débat, que vient d’évoquer Mme Feld. Il y aurait en effet de quoi protester vivement,…

Mme Christine Arrighi

En effet, et c’est ce que nous faisons !

M. Emmanuel Maurel

…comme l’ont fait la quasi-totalité des présidents de groupe. Manifestement, ils n’ont pas été entendus par le gouvernement. Nous avons l’habitude d’un tel traitement, mais ce n’est pas glorieux…

M. Hadrien Clouet

C’est même scandaleux !

M. Emmanuel Maurel

Depuis le début de la discussion de l’article 5, nous vous expliquons que nous sommes inquiets de voir transiter des données de santé qui relèvent du secret médical entre l’assurance maladie et les organismes complémentaires. L’article ouvre la possibilité de faire intervenir un intermédiaire dont les contours demeurent très flous –⁠ l’étude d’impact indique que la disposition fait l’objet de travaux qui n’ont pas encore abouti. D’où notre proposition : supprimons l’alinéa 56 relatif à cet intermédiaire.
Depuis le début, vous nous dites que nous avons tort d’être inquiets. Nous sommes de moins en moins rassurés !

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Vous souhaitez interdire le recours à un intermédiaire, pourtant souhaité tant par la Cnil, qui le mentionne déjà dans son avis sur le projet de loi de finances de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2025, que par la Caisse nationale de l’assurance maladie (Cnam) et les organismes complémentaires. En outre, cette interdiction rendrait largement inopérant le mécanisme prévu à l’article 5, raison pour laquelle j’émettrai un avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Même avis. Des travaux sont en cours afin de déterminer si les caisses et organismes complémentaires auraient besoin de cet intermédiaire ; c’est pourquoi la rédaction actuelle du texte ouvre cette possibilité sans imposer d’obligation.

M. le président

La parole est à M. Théo Bernhardt.

M. Théo Bernhardt

Nous voterons contre ces amendements, dont l’adoption rendrait l’article difficilement applicable.

M. Emmanuel Maurel

C’est un peu l’idée…

M. Théo Bernhardt

Encore une fois, lutter contre la fraude sociale et fiscale est important ; cela fait partie de nos projets pour la France. C’est pourquoi je déplore à mon tour le petit nombre des députés présents afin de discuter d’un sujet qui touche les Français, qui touche la justice fiscale. Les tribunes du public sont plus garnies que l’hémicycle : dans ces conditions, difficile de bien débattre !

M. Emmanuel Maurel

Il fallait voter la motion de rejet !

M. le président

La parole est à M. Antoine Léaument.

M. Antoine Léaument

Il est difficile d’en vouloir aux absents : beaucoup ont participé à la discussion en commission –⁠ pour ma part, j’ai préféré annuler ce que j’avais de prévu aujourd’hui, précisément parce que ce débat est d’importance. Voyez plutôt dans quelle situation nous met la volonté de poursuivre selon un système absurde !
Concernant la santé, La France insoumise propose simplement de tout réintégrer au sein de la sécurité sociale –⁠ un « 100 % sécu » qui résoudrait les problèmes évoqués ici, puisque nous n’aurions plus besoin d’intermédiaire avec les assureurs privés, la sécurité sociale s’occupant de tout. Cela éviterait aux gens que je vois dans les tribunes –⁠ ils sont effectivement plus nombreux que nous – de devoir chercher la meilleure complémentaire santé, le tarif le plus avantageux, etc. Non seulement ce serait plus simple, mais cela rapporterait davantage : comme l’exposait Hadrien Clouet, les complémentaires dépensent chaque année 7,2 milliards d’euros en raison même de leur caractère privé, de la publicité, de la concurrence. En d’autres termes, cet argent ne sert à rien du tout ! (Mme Anne Stambach-Terrenoir applaudit.) Il est perdu pour les Françaises, les Français, pour les dépenses de santé. Sur ce point, vous feriez mieux d’écouter La France insoumise :…

M. Théo Bernhardt

Non merci !

M. Antoine Léaument

…le « 100 % sécu », ce seraient de meilleurs soins, moins chers, et moins de fraude. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 380.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        53
        Nombre de suffrages exprimés                53
        Majorité absolue                        27
                Pour l’adoption                21
                Contre                32

(L’amendement n^o 380 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 20 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 930.

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Il vise à supprimer l’obligation, pour la caisse de sécurité sociale qui suspend le versement d’indemnités journalières, d’en informer l’organisme complémentaire de prévoyance. Cette information constitue une donnée à caractère personnel, mais en aucun cas une donnée de santé au sens que donne à cette notion le code de la santé publique. Sa transmission n’implique pas d’encadrement législatif : il n’est donc pas nécessaire de la prévoir explicitement.

(L’amendement n^o 930, accepté par le gouvernement, est adopté.)

M. le président

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 143 et 577.
La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement n^o 143.

M. Nicolas Ray

Cet amendement dû à Josiane Corneloup vise à interdire aux complémentaires de traiter les données de santé à des fins de commerce, de tarification, d’évaluation du risque, d’exclusion de garanties ou encore de segmentation des assurés : il convient, dans le cadre de ce texte, de rappeler un certain nombre de principes et garde-fous. Bien sûr, la loi dite Evin de 1989 interdit à ces organismes de se fonder sur l’état de santé d’un assuré pour définir des garanties, procéder à des résiliations ou augmenter leurs tarifs, mais l’adoption de cet amendement déboucherait sur une protection plus précise.

M. le président

L’amendement n^o 577 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Ces amendements prévoient des dispositions similaires à celles du V de l’article 5, mais leur rédaction est en effet un peu plus précise : avis favorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Compte tenu de la manière dont nous avons fait évoluer l’article, les amendements sont satisfaits. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. le président

Sur l’amendement n^o 963, je suis saisi par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Hadrien Clouet.

M. Hadrien Clouet

L’article vise à encadrer la transmission des données entre assurance maladie et complémentaires privées, c’est entendu. Reste la question des limites, car l’usage des données peut dépasser celui que, tous ensemble, nous souhaitons. Le texte est actuellement rédigé comme suit : « Les données mentionnées au présent article ne peuvent faire l’objet d’aucun traitement à des fins commerciales, de tarification, d’évaluation du risque ou de segmentation des assurés. » Cela fait quatre garde-fous, même s’ils ne nous suffisent pas. Les amendements identiques que nos collègues de droite nous proposent d’adopter leur substitueraient la rédaction suivante : « Les données à caractère personnel […] ne peuvent faire l’objet d’aucun traitement à des fins d’exclusion de garanties ou de modification de cotisations ou de primes d’assurance. » La notion de segmentation disparaît, ce qui pourrait ouvrir la voie à des discriminations par suite de classements, de catégorisations des assurés à partir de ces données. C’est pourquoi nous ne sommes pas convaincus : nous préférons la formule actuelle et nous opposerons donc aux amendements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

M. le président

Je vais mettre aux voix les amendements identiques n^os 143 et 577, à main levée… (« C’est un vote par scrutin public ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Je n’ai pas été saisi d’une demande en ce sens, mais pour vous faire plaisir, je peux les mettre aux voix par scrutin public : aujourd’hui, je suis très en forme. (Sourires.)

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        51
        Nombre de suffrages exprimés                48
        Majorité absolue                        25
                Pour l’adoption                19
                Contre                29

(Les amendements identiques n^os 143 et 577 ne sont pas adoptés.)

M. le président

La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement n^o 879 rectifié.

Mme Annie Vidal

Il vise à une sécurisation juridique : le RGPD donne une définition des données de santé, d’ailleurs assez large, mais l’articulation entre droit interne et droit européen peut poser des problèmes, sachant que certains jeux de données apparemment neutres peuvent, par croisement, révéler l’état de santé d’une personne. Lors des auditions conduites par le rapporteur Hetzel, les acteurs du secteur ont eux-mêmes tenu des propos divergents au sujet de ce qui constitue ou non une donnée de santé, révélant la nécessité de clarifier la notion : l’amendement prévoit en ce sens un décret en Conseil d’État, pris après avis de la Cnil, qui préciserait les catégories de données concernées.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

La rédaction de l’article apporte toutes les garanties nécessaires ; cela dit, c’est une question d’appréciation. Sagesse.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Les données de santé sont définies d’une part par le RGPD, d’autre part par le code de la santé publique ; il n’est pas souhaitable d’en donner une nouvelle définition.
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. le président

La parole est à Mme Annie Vidal.

Mme Annie Vidal

J’entends vos arguments : je retire mon amendement.

(L’amendement n^o 879 rectifié est retiré.)

M. le président

La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement n^o 963.

Mme Christine Arrighi

Il repose sur un principe simple : jamais la lutte contre la fraude ne doit se retourner contre les assurés sociaux. L’article vise à renforcer la coopération entre assurance maladie obligatoire et complémentaires ; nous ne voyons certes aucune objection à soutenir la détection et la récupération des versements indus, notamment face à des réseaux organisés, mais en l’état, rien ne garantit qu’un organisme complémentaire qui décèle une fraude ne s’en servira pas, à terme, pour justifier une hausse des cotisations, ce qui serait profondément injuste. Les fraudeurs doivent être identifiés et sanctionnés ; leurs agissements ne peuvent devenir un argument en vue d’augmenter les tarifs de l’ensemble des cotisants. Tel est le sens de notre amendement, conçu comme un garde-fou, un rappel que la lutte contre la fraude sert à protéger notre système solidaire, non à en faire supporter le coût aux assurés.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Vous souhaitez inscrire dans le projet de loi que « la connaissance d’une fraude par un organisme complémentaire […] ne peut fonder une majoration ultérieure des tarifs des cotisations » : d’une part je vous invite à relire le V de cet article 5, d’autre part nous disposons, au-delà de ce texte, d’un arsenal législatif qui offre des garanties afin d’éviter ce cas de figure. Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Même avis.

M. le président

La parole est à Mme Christine Arrighi.

Mme Christine Arrighi

Cet amendement a été travaillé avec les mutuelles ; par conséquent, je le maintiens.

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 963.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        53
        Nombre de suffrages exprimés                50
        Majorité absolue                        26
                Pour l’adoption                31
                Contre                19

(L’amendement n^o 963 est adopté.)

M. le président

Je mets aux voix l’article 5, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        54
        Nombre de suffrages exprimés                51
        Majorité absolue                        26
                Pour l’adoption                37
                Contre                14

(L’article 5, amendé, est adopté.)

Article 7 (appelé par priorité)

M. le président

Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n^os 23, 292, 411 et 1050, tendant à supprimer l’article 7.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o 23.

M. Stéphane Peu

L’article 7 prévoit de rendre obligatoire la géolocalisation ainsi qu’un système de facturation électronique pour les transports sanitaires et les taxis conventionnés.
Sur le principe, nous n’y sommes pas opposés, mais nous constatons que ces mesures sont déjà couvertes par les conventions signées entre les organismes professionnels et l’assurance maladie. Nous privilégions toujours une république de la confiance, du dialogue social et des conventions passées avec les organisations professionnelles, par rapport à l’inscription dans la loi de dispositions qui existent déjà grâce à la négociation. Cela pourrait même être interprété comme un signe de défiance.

M. Emmanuel Maurel

Très bien !

M. le président

Sur ces amendements de suppression n^os 23, 292, 411 et 1050, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement n^o 292.

M. Hadrien Clouet

Nous ouvrons une discussion similaire à celle que nous avons eue deux années de suite lors de l’examen des PLFSS. Depuis quelques années, la Macronie semble habitée par l’obsession d’une prétendue fraude généralisée dans les transports sanitaires. À vous écouter, chaque trajet cacherait une tentative malveillante de ruiner la sécurité sociale.
Résultat : chaque année, vous portez de nouveaux coups aux chauffeurs de taxis sanitaires ou aux conducteurs de véhicules collectifs. Une année, il a fallu entasser les patients à l’arrière des véhicules pour faire des économies ; une autre année, il a fallu contrôler leurs tarifs ; aujourd’hui, c’est la géolocalisation obligatoire.
Cela pose plusieurs problèmes. D’abord, l’aspect purement démagogique : on parle de 32 millions d’euros. Nous sommes en train de faire la loi pour une somme qui représente à peine quatre minutes d’impôt sur la fortune ! Autant augmenter cet impôt, ce sera plus efficace. (Mme Anne Stambach-Terrenoir applaudit.) Ces 32 millions ne valent pas les deux minutes que nous prenons pour en discuter : supprimons simplement l’article.
Ensuite, la géolocalisation pose des difficultés ; vous le savez puisque nous en avons débattu à l’occasion du PLFSS. Nous avons d’ailleurs rencontré les représentantes et représentants syndicaux du secteur des transports sanitaires. Outre les problèmes techniques –⁠ parfois, la géolocalisation ne fonctionne tout simplement pas –, ce système conduit à des situations irrationnelles. On impose aux transporteurs des itinéraires inadaptés, on les pénalise financièrement parce qu’ils ont attendu dix minutes un patient qui avait oublié quelque chose chez lui, ou parce qu’un enfant est venu saluer son parent devant l’hôpital. Tout cela nourrit une suspicion permanente qui non seulement ne rapporte rien, mais dégrade les rapports humains. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Vous voulez tout maximiser, tout rentabiliser à la minute près. Mais l’amour entre les gens, cela demande parfois deux ou trois minutes de détour –⁠ et ça vaut le coup. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. le président

La parole est à Mme Alix Fruchon, pour soutenir l’amendement n^o 411.

Mme Alix Fruchon

Je partage l’objectif de supprimer l’article 7. Nous devons défendre une république de la confiance envers les petites entreprises de nos territoires. Elles sont importantes pour notre maillage territorial, particulièrement dans les zones rurales, notamment dans un département comme l’Indre. Après leur avoir fait subir la baisse des remboursements de la sécurité sociale, on s’apprête à leur imposer de nouvelles contraintes. C’est une trajectoire dangereuse. Il faut au contraire faire confiance aux professionnels et tout faire pour pérenniser ces entreprises de proximité afin que tous les patients conservent un accès aux transports sanitaires.

M. le président

L’amendement n^o 1050 de M. Alexis Corbière est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Ces amendements proposent de supprimer l’article 7 au motif qu’il existe déjà une convention-cadre nationale des taxis prévoyant ces obligations et que les entreprises de transports sanitaires utilisent déjà le service électronique de facturation intégré (Sefi) depuis longtemps. Ce que vous dites est exact, et je ne me permettrai certainement pas de soutenir le contraire. Permettez-moi toutefois d’apporter quelques éléments qui me conduisent à émettre un avis défavorable.
D’abord, la loi garantit un cadre pérenne là où une convention reste, par nature, un outil partiel. Ce n’est donc pas le même niveau de sécurisation juridique.
Ensuite, cette mesure constitue une clarification utile tant pour les professionnels que pour l’assurance maladie. Des représentants de cette dernière nous ont d’ailleurs indiqué que cela leur permettrait de travailler plus sereinement.
Enfin, c’est un enjeu de fiabilité et de transparence. Certes, le pourcentage de fraude est faible, mais une fraude reste une fraude. Si nous voulons renforcer notre pacte républicain, cela passe par une lutte contre les fraudes dans leur ensemble. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Arnaud Le Gall

Rappelez-vous de la ristourne accordée à Bolloré : 600 millions d’euros !

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Avis défavorable.
J’avais moi-même déposé un amendement sur la géolocalisation des taxis il y a quelques années dans le cadre du PLFSS en tant que députée, après avoir rencontré les professionnels des transports sanitaires de ma circonscription.

M. Hadrien Clouet

Il a été censuré !

Mme Stéphanie Rist, ministre

Effectivement, cet amendement a été censuré en tant que cavalier social, mais le travail s’est poursuivi depuis avec les professionnels du secteur. Dans les textes conventionnels adoptés à l’automne, ils ont eux-mêmes accepté cette mesure. Pour eux, la géolocalisation est aussi un moyen de valoriser leur probité face aux soupçons de fraude. Je rappelle que les ambulances utilisent déjà ce système depuis plusieurs années.
Vous dites que seul un très faible pourcentage de professionnels fraude –⁠ c’est vrai. Mais en valeur absolue, on parle de 42 millions d’euros de manque à gagner pour l’assurance maladie en 2024. On ne peut pas considérer que cette somme est négligeable. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Arnaud Le Gall

Et les 600 millions d’euros distribués à Bolloré ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Même si, rapportée aux 6,7 milliards d’euros de dépenses globales des transports sanitaires, la somme peut paraître modeste, elle n’en reste pas moins indue.
Je le redis donc : les professionnels demandent cette mesure et il est de notre responsabilité d’aller récupérer chaque euro mal dépensé.

M. le président

La parole est à M. Denis Masséglia.

M. Denis Masséglia

Je suis choqué par ce que vient de dire notre collègue Clouet.
Il nous dit qu’il serait inutile de lutter contre la fraude et qu’il vaudrait mieux augmenter les impôts. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) C’est bien ce qui nous différencie : vous défendez les fraudeurs, nous défendons les travailleurs. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Si vous considérez que la solution est d’augmenter les impôts pour permettre à la fraude de perdurer, alors notre désaccord est effectivement massif.

M. Hadrien Clouet

Ce sont les cotisations sociales qui financent, pas les impôts !

M. Denis Masséglia

Depuis ce matin, monsieur Boyard, monsieur Clouet, vous répétez la même chose : il faut taxer plus pour ne pas embêter les fraudeurs. Vous les défendez matin, midi et soir ; nous, nous faisons le choix de défendre les travailleurs.

M. le président

La parole est à M. Antoine Léaument.

M. Antoine Léaument

On atteint un niveau de ridicule inédit. Prétendre que quiconque dans cet hémicycle défend les fraudeurs est une accusation déplacée.
Regardons plutôt les actes. Quand, par exemple, votre gouvernement supprime des postes de contrôleurs fiscaux –⁠ alors qu’ils rapportent de l’argent –, on est en droit de se poser des questions. Voulez-vous vraiment lutter contre la fraude et l’évasion fiscales ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.)
Ayant fait un rapport sur la lutte contre le trafic de stupéfiants, j’ai eu la confirmation que les mécanismes de blanchiment de l’argent de la drogue sont les mêmes que ceux de la fraude fiscale. Y a-t-il une vraie volonté de lutter contre le narcotrafic, vu qu’il n’y a pas de volonté de s’attaquer à la fraude et à l’évasion fiscales dont les trafiquants profitent ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mon collègue Clouet le disait à l’instant, on essaie de récupérer 32 millions d’euros avec une mesure de géolocalisation des véhicules sanitaires. Sur ce point, je suis d’accord avec ma collègue Fruchon, qui est pourtant de droite. Je trouve que c’est n’importe quoi. C’est une mesure qui ajoute de la complexité et qui dégrade la relation humaine à l’intérieur du véhicule.

Mme Stéphanie Rist, ministre

Ce sont les soignants eux-mêmes qui le demandent !

M. Antoine Léaument

Prenons un exemple : si une personne âgée, transportée vers l’hôpital, demande au chauffeur de faire un petit détour pour revoir la maison où elle a vécu avant d’entrer en établissement spécialisé, qu’allons-nous faire ? Allons-nous privilégier la géolocalisation ou le caractère humain de cette relation ?
Je suis totalement opposé à cet article. Je soutiendrai les amendements de suppression défendus aussi bien sur les bancs de gauche que sur ceux de droite ; c’est bien le signe qu’il faut les adopter. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. le président

La parole est à Mme la ministre.

Mme Stéphanie Rist, ministre

Concernant cet article, il faut parler avec les professionnels.

M. Hadrien Clouet

Ah oui !

Mme Stéphanie Rist, ministre

Ce sont les professionnels des transports sanitaires eux-mêmes qui ont demandé l’ajout de cette mesure de géolocalisation dans leur convention. On vient simplement ici renforcer et préciser le cadre pour plus de sécurité. Il est donc un peu exagéré d’y voir un problème, alors que les professionnels le réclament…

M. Arnaud Le Gall

Ce n’est pas vrai, ce n’est pas ce qu’ils disent.

Mme Stéphanie Rist, ministre

…et que cela se fait déjà depuis plusieurs années pour les ambulances.

M. le président

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 23, 292, 411 et 1050.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        49
        Nombre de suffrages exprimés                47
        Majorité absolue                        24
                Pour l’adoption                21
                Contre                26

(Les amendements identiques n^os 23, 292, 411 et 1050 ne sont pas adoptés.)

M. le président

La parole est à Mme Alix Fruchon, pour soutenir l’amendement n^o 412.

Mme Alix Fruchon

Il existe sans doute un clivage entre les zones urbaines et rurales. Demain, si vous utilisez un véhicule pour vous rendre à l’hôpital et qu’un arbre est tombé sur la route, cela peut représenter des kilomètres de déviation.

M. Hadrien Clouet

Oui ! Exactement.

Mme Alix Fruchon

Chez nous, dans les territoires ruraux, c’est une situation fréquente.
Je crains que cette mesure ne complique les choses. Les transporteurs seront-ils obligés de justifier chaque écart d’itinéraire ? Si tel est le cas, c’est une rupture de la confiance que l’on devrait pourtant accorder à ces très petites entreprises qui maillent nos territoires et qui sont essentielles pour les patients.

M. Hadrien Clouet

Elle a raison.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Vous avez entendu Mme la ministre : les professionnels eux-mêmes et leurs organisations représentatives ont souhaité aller dans ce sens.

M. Antoine Léaument

Les patrons ou les syndicats ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Votre amendement propose de remplacer le caractère obligatoire par une formulation facultative. Cela viderait l’article de sa substance : soit on généralise la mesure, soit on ne le fait pas.
Une telle formulation créerait en outre une distorsion de concurrence et une inégalité de traitement entre les professionnels. C’est la raison pour laquelle je vous propose de retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Je voudrais répondre à la question de Mme Fruchon. La géolocalisation est conçue pour vérifier qu’il n’y a pas de trajets à vide…

Mme Christine Arrighi

Parce qu’en plus, vous filmez l’intérieur de la voiture ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

…ou des parcours qui n’iraient pas réellement d’un point A à un point B.
L’idée n’est pas de vérifier chaque itinéraire, mais de s’assurer que certains ne facturent pas des trajets qu’ils ne réalisent pas, ou qu’ils ne surfacturent pas les trajets. Cela se pratique déjà pour les ambulances.

M. Antoine Léaument

La géolocalisation, ça ne permet pas de voir s’il y a des passagers dans la voiture…

M. le président

La parole est à M. Hadrien Clouet.

M. Hadrien Clouet

En effet, la géolocalisation ne permet pas de savoir combien de personnes se trouvent dans la voiture puisqu’elle a un toit. Mais passons.
Madame la ministre, vous disiez à l’instant qu’il faut parler avec les professionnels. Nous sommes d’accord : il y avait encore des piquets de grève en mai dernier contre vous et contre cette mesure notamment. Nous, nous avons parlé aux personnes mobilisées. Allez donc sur ces piquets de grève ! Vous avez sans doute rencontré deux personnes dans votre ministère, nous en avons vu 200 dehors. Chacun rencontre manifestement qui il souhaite. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Cette mesure, vous avez déjà voulu la faire passer une première fois, et elle a été censurée par le Conseil constitutionnel –⁠ ce qui prouve que ce n’était pas une si grande mesure –, parce qu’elle ne rapportait rien. Aujourd’hui, vous la proposez de nouveau. Nous proposons donc de ne pas la voter, puisqu’elle ne sert visiblement à rien.
Vous nous dites que le volume des transports sanitaires augmente ; c’est vrai, parce que la santé des gens se dégrade. Menez des politiques de santé publique et de prévention, rapprochez les maisons de santé et les hôpitaux des gens, arrêtez de les fermer, et vous verrez que le besoin de transports sanitaires diminuera !
Vous êtes responsable de la santé des gens. Arrêtez de taper sur les taxis conventionnés et sur l’ensemble des transporteurs sanitaires qui ne font que pallier vos propres défaillances. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Vous enclenchez un cercle vicieux. Vous voulez les géolocaliser, ce qui imposera des charges supplémentaires aux artisans taxis. Ensuite, vous direz que cela coûte plus cher ! Forcément, vous leur aurez imposé des charges supplémentaires. Ce que vous proposez ne fonctionne pas. Depuis des années, les artisans taxis se mobilisent contre vous. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Nous ne vous laisserons pas faire, et surtout, nous ne vous laisserons pas prétendre devant ceux qui nous écoutent, dans cet hémicycle et à l’extérieur, que les taxis seraient d’accord avec ce que vous faites. C’est faux : les taxis s’y opposent, et nous avec eux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP).

M. le président

La parole est à Mme Alix Fruchon.

Mme Alix Fruchon

J’en appelle à tous les représentants de la droite et du centre, qui sont fortement attachés à la notion de liberté. Ce sera mon dernier argument pour que nous adoptions cet amendement de repli –⁠ puisque nous n’avons pas pu obtenir la suppression de cette mesure. Il s’appuie sur la notion de volontariat pour libérer les entreprises de toutes les contraintes qu’on leur impose. (M. Hadrien Clouet s’exclame.)

M. le président

La parole est à Mme la ministre.

Mme Stéphanie Rist, ministre

Monsieur Clouet, je ne suis pas d’accord avec vous. Tout d’abord, il s’agit d’une demande des professionnels. Quatre fédérations, qui ont signé la convention, demandaient cette mesure. Il est vrai que des discussions sont en cours avec les taxis, sur d’autres sujets –⁠ nous suivons de près ce dossier. Ensuite, le coût de la géolocalisation ne sera pas supporté par les entreprises : il sera pris en charge par la convention. Je maintiens l’avis défavorable.

(L’amendement n^o 412 n’est pas adopté.)

M. le président

Sur l’amendement n^o 396, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir cet amendement.

M. Antoine Léaument

Outre les enjeux liés à la complexité et au flicage des individus, cette mesure soulève des interrogations juridiques en lien avec la conservation des données. Cet amendement de repli de repli –⁠ c’est carrément un origami – vise à garantir la suppression des données de géolocalisation relatives au transport sanitaire après leur usage, en l’absence d’anomalies de facturation –⁠ apparemment, c’est ce qui vous intéresse, pour économiser 32 maigres millions d’euros. Nous pourrions récupérer cet argent ailleurs si on faisait payer leur juste part d’impôt aux grands groupes qui font de la fraude et de l’évasion fiscale, comme Amazon, Uber ou CMA-CGM.
Je m’étonne d’ailleurs que le Rassemblement national soit favorable à cet article. Je ne comprends pas pourquoi. Vous prétendez sans arrêt être les défenseurs de la ruralité.

M. Jordan Guitton

Oui !

M. Antoine Léaument

Les gens les plus directement concernés par cette mesure seront les personnes âgées qui utilisent des transports sanitaires en ruralité et les taxis dans les territoires ruraux. C’est incompréhensible ! L’objectif de l’amendement devrait faire consensus au sein de l’Assemblée nationale.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Vous proposez de réserver l’usage des données issues de la géolocalisation à l’organisme local d’assurance maladie, et vous prévoyez que seules les données attestant d’anomalies pourraient être conservées. Enfin, vous voulez imposer la suppression des données au bout de deux mois.
Deux arguments m’amènent à émettre un avis défavorable. Tout d’abord, cette mesure entraînerait une rigidification excessive de l’article 7, dont les dispositions renvoient déjà à des textes d’application, Mme la ministre vient de l’indiquer. Ensuite, le délai de deux mois serait potentiellement trop court pour fiabiliser les contrôles dans la mesure il est nécessaire de disposer d’un historique suffisant.
Et puis, s’agissant de l’argument selon lequel la fraude serait l’apanage de la ruralité, je pense qu’il n’en est rien.

Mme Christine Arrighi

Il n’a pas dit ça !

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Ce sont des arguments qu’il faut manier avec beaucoup de précaution.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Avis défavorable.

M. le président

La parole est à M. Julien Rancoule.

M. Julien Rancoule

Collègue Léaument, ne parlez pas au nom des gens sans les consulter. J’ai rencontré les syndicats d’ambulanciers dans ma circonscription –⁠ une circonscription rurale, qui compte 292 communes, dans un département lui-même très rural, l’Aude. Ils étaient plutôt favorables à la géolocalisation. L’an dernier, lorsqu’il avait été prévu de revoir la convention pour réduire les taux de remboursement, ils étaient forcément vent debout contre cette décision. Ils m’ont dit qu’ils n’avaient rien à se reprocher, et qu’au moins, avec la géolocalisation, les gouvernants verraient qu’ils n’abusaient pas –⁠ même s’ils reconnaissaient qu’il pouvait y avoir des abus à la marge. Si certains ne font pas les trajets qu’ils déclarent, ils doivent être sanctionnés –⁠ c’est normal.

M. le président

La parole est à M. Arnaud Le Gall.

M. Arnaud Le Gall

La discussion relative à la géolocalisation des transports sanitaires dit beaucoup du fond et de l’esprit de votre projet de loi : il s’agit de rendre la vie impossible au plus grand nombre pour que les ultrariches que vous servez puissent continuer à faire leurs affaires tranquillement.

Un député du groupe LFI-NFP

Exactement !

M. Arnaud Le Gall

Dès qu’il s’agit de gens simples, qui n’ont pas les moyens de se déplacer autrement et qui sont isolés, on va leur pourrir la vie ; à côté de cela, vos lois de simplification s’adressent toujours aux plus riches. Nous parlons d’une prétendue fraude qui ne représente même pas 10 % du montant de la ristourne fiscale que vous avez consentie à Bolloré il y a deux ans. Là, il n’y avait pas de problème de géolocalisation ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Il n’y avait pas de sujet !
C’est valable pour l’ensemble des dispositifs de contrôle que vous instaurez. Vous prétendez lutter contre la fraude fiscale, mais on sait très bien que vous visez d’abord la fraude sociale, et surtout, les personnes les plus vulnérables. Par exemple, il aura fallu attendre quinze ans avant que les codes source de l’algorithme utilisé par la caisse d’allocations familiales (CAF) soient rendus publics. Ils sont toujours utilisés, alors qu’on sait très bien, le rapport du Sénat l’a souligné, que ce sont les mères isolées et les personnes les plus en difficulté qui sont les plus ciblées, parce que vous faites une énorme pêche au chalut.
À côté de cela, vous ne développez pas de véritables outils, avec les puissances de calcul nécessaires, pour dénouer les vrais mécanismes de fraude fiscale que mon collègue Léaument a mentionnés lorsqu’il a évoqué le narcotrafic.

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 396.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        47
        Nombre de suffrages exprimés                42
        Majorité absolue                        22
                Pour l’adoption                18
                Contre                24

(L’amendement n^o 396 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement n^o 980 rectifié.

Mme Christine Arrighi

C’est un amendement de repli de repli de repli…
Je rebondis sur les propos de notre collègue Rancoule. En effet, quand on indique aux gens qu’on va moins les rembourser, ils se disent que l’on peut trouver l’argent auprès de leurs congénères, à savoir les 0,5 % susceptibles de frauder. En réalité, nous savons où il faut trouver l’argent : il faut instaurer une taxe Zucman, taxer les superprofits de CMA-CGM et réformer le pacte Dutreil.

M. Julien Rancoule et M. Théo Bernhardt

L’AME !

Mme Christine Arrighi

Ça, par contre, vous n’en parlez pas à vos administrés, parce qu’évidemment, à l’Assemblée nationale, vous ne votez pas ces mesures.
Cet amendement relatif à l’usage des dispositifs de géolocalisation vise quatre objectifs : limiter strictement la finalité du traitement des données, encadrer leur durée de conservation, restreindre leur accès aux seules personnes habilitées et enfin garantir leur traçabilité.
Les membres du gouvernement s’étonnent que le coût des transports sanitaires augmente. Évidemment qu’il augmente, puisque les déserts médicaux se multiplient et que vous avez l’intention, madame la ministre –⁠ vous ne m’écoutez pas, mais ce n’est pas grave –, de fermer plus d’une centaine de maternités, dont l’activité est aujourd’hui suspendue. Quand une femme doit accoucher, cela ne peut pas attendre ; il y a besoin de prendre un véhicule. Évidemment, les frais sont plus élevés dans les déserts médicaux, dans lesquels les transports sanitaires sont indispensables.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Votre amendement est très proche de l’amendement n^o 396, au sujet duquel j’ai développé mes arguments il y a quelques instants.

Mme Christine Arrighi

Il est un petit peu mieux !

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Je ne le conteste point, madame Arrighi. Votre amendement prévoit un délai de trois mois et non de deux,…

Mme Christine Arrighi

Ah, vous voyez !

M. Patrick Hetzel, rapporteur

…mais j’émets également un avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Avis défavorable. Nous avons déjà eu l’occasion d’expliquer les raisons.
Vous faites une extrapolation en passant de la géolocalisation des transports aux fermetures de maternité. Il ne faut pas tout mélanger.

Mme Christine Arrighi

C’est lié !

Mme Stéphanie Rist, ministre

La fraude sur les taxis s’est élevée à 42 millions d’euros en 2024. Il est important d’aller récupérer cette somme.

Mme Christine Arrighi

Plus vous allez fermer de maternités, plus le coût des transports sanitaires va augmenter !

Mme Stéphanie Rist, ministre

Vous le savez, les maternités ne sont pas fermées pour des raisons économiques, mais pour des raisons liées au nombre de professionnels.

Mme Christine Arrighi

C’est économique !

Mme Stéphanie Rist, ministre

Non, il ne suffit pas d’avoir des sous pour fabriquer des médecins.

Mme Christine Arrighi

Si !

Mme Stéphanie Rist, ministre

Nous pouvons ouvrir le débat, mais nous sommes très loin de l’amendement qui concerne la géolocalisation des taxis, demandé par les professionnels eux-mêmes, je le répète.

M. le président

La parole est à Mme Christine Arrighi.

Mme Christine Arrighi

Franchement, un tel débat dans ce contexte est complètement pathétique ! Nous avions demandé que ce débat essentiel, dans le contexte budgétaire dans lequel vous nous avez plongés, soit reporté. Les ministres n’écoutent pas, parce que cela ne les intéresse pas ; les députés de votre parti ne sont pas présents, parce que manifestement, cela ne les intéresse pas non plus. Ils ne sont toujours pas là ; ils ne viendront pas, et demain, il y en aura encore moins ! À ce rythme, je me demande même s’il y aura des ministres demain ! C’est invraisemblable ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
C’est scandaleux. Pour ceux qui nous regardent et nous écoutent dans les tribunes, le spectacle que vous donnez sur un texte aussi important que celui-ci, relatif aux fraudes sociales et fiscales, est vraiment désastreux. C’est une catastrophe : la Macronie s’enfonce ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Rentrez chez vous !

(L’amendement n^o 980 rectifié est adopté.)

M. le président

Je mets aux voix l’article 7, tel qu’il a été amendé.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        48
        Nombre de suffrages exprimés                40
        Majorité absolue                        21
                Pour l’adoption                25
                Contre                15

(L’article 7, amendé, est adopté.)

Article 9 septies (appelé par priorité)

M. le président

La parole est à Mme Mathilde Feld.

Mme Mathilde Feld

Tout à l’heure, lorsque nous parlions de la taxe Zucman, j’ai entendu des députés situés sur les bancs d’en face crier « l’AME ». Pour mémoire, collègues, l’AME coûte 1,2 milliard à l’État ; la taxe Zucman quant à elle pourrait rapporter entre 15 et 25 milliards en fonction du taux que l’on fixe. (Mme Sandrine Rousseau applaudit.) Il ne faut pas raconter n’importe quoi. Nous avons d’autres recettes dans notre besace, par exemple les quatorze tranches d’impôt sur le revenu, qui pourraient rapporter 23 milliards à l’État –⁠ ce serait nettement plus juste pour les citoyens Français. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Ce projet de loi, qui contient une centaine d’articles n’intéressant strictement personne, n’est qu’une opération de communication et une chasse aux allocataires des prestations sociales opérée par le gouvernement sous couvert de lutte contre la fraude fiscale. Le texte ne contient d’ailleurs à peu près rien sur ce sujet : seulement quelques articles qui ont été ajoutés et qui sont fort bienvenus, mais qui font l’objet d’une attaque en règle, comme en témoignent les amendements de suppression déposés sur celui-ci.
L’article 9 septies oblige les sociétés appartenant à une personne morale établie dans un État ou un territoire qui n’impose pas de déclaration pays par pays à déposer en France une telle déclaration pour l’ensemble des entités du groupe. Il permet ainsi d’assurer un meilleur suivi des informations pour mieux cibler les efforts de lutte contre l’évasion fiscale des très grandes entreprises, ce qui, évidemment, ne vous intéresse pas. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Seront ainsi levés les obstacles à l’obtention de l’intégralité des informations relatives aux activités des groupes multinationaux implantés en France, mais dont le siège se trouve dans un pays n’imposant pas le reporting pays par pays ou n’assurant pas une transmission satisfaisante des informations. Le travail des contrôleurs de l’administration fiscale, qui disposeront d’un interlocuteur physiquement présent, s’en trouvera simplifié. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

M. le président

La parole est à M. Arthur Delaporte.

M. Arthur Delaporte

Voilà l’un des rares articles qui abordent la fraude fiscale, et la droite veut s’empresser de le supprimer ! Ce texte ne compte pas un article sur la fraude à la TVA, à l’impôt sur les sociétés ou à l’impôt sur le revenu, rien sur les prix de transfert et les paradis fiscaux, à peine un petit article sur la fraude aux droits d’enregistrement. L’objet de ce texte est pourtant la lutte contre les fraudes sociales et fiscales ! Ne trouvez-vous pas, monsieur le ministre, qu’il y a un petit déséquilibre quand on sait que c’est sur la fraude fiscale qu’il y a énormément à recouvrer ?

M. Sébastien Peytavie

C’est le « en même temps » !

M. Arthur Delaporte

Vous voulez revenir sur cet article relatif aux obligations déclaratives des multinationales. Nous en prenons acte.
Mais nous prenons également acte, avec beaucoup de regret –⁠ et je m’adresse plutôt ici à M. le président –, que vingt-huit de nos amendements ont été qualifiés de cavaliers législatifs alors qu’ils proposaient de lutter contre la fraude à la TVA et à la résidence principale. C’est à n’y rien comprendre : le seul objet de ce texte est-il la fraude sociale ? Ne voulez-vous pas aller récupérer beaucoup d’argent ? (M. Peio Dufau applaudit.)

M. le président

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

M. Jocelyn Dessigny

Monsieur le ministre, votre texte est, dans son ensemble, plutôt positif –⁠ nous votons d’ailleurs les articles –, mais il manque d’ambition.
Vous avez dit hier à la tribune, lors de sa présentation, que vous espériez récupérer chaque année 1 à 2 milliards d’euros, mais il y a 14 à 15 milliards de fraude avérée et 60 à 80 milliards de fraude estimée. Cet article permet d’identifier, parmi les entreprises qui fraudent, les filiales et les maisons mères à l’étranger ; les fonctionnaires du fisc ont besoin de leur adresse de domiciliation dans les autres pays. Ce sera donc sans doute le seul article que nous soutiendrons avec nos camarades de gauche.

Mme Christine Arrighi et M. Antoine Léaument

Nous ne sommes pas vos camarades !

M. Jocelyn Dessigny

Il faut aller chercher l’argent dans les entreprises qui fraudent.

M. le président

Je suis saisi de deux amendements, n^o^s 144 et 943, tendant à supprimer l’article 9 septies.
La parole est à M. Lionel Duparay, pour soutenir l’amendement n^o 144

M. Lionel Duparay

On peut comprendre l’intention de cet article, mais il n’est pas adapté au droit international. Le plan BEPS –⁠ base erosion and profit shifting – de l’OCDE, qui régit les optimisations fiscales, rend déjà obligatoire la déclaration pays par pays. En contrôlant ces déclarations, il est possible de détecter d’éventuels problèmes.
Introduire une nouvelle déclaration, qui viendrait s’ajouter à la masse de celles déjà existantes, représenterait un surcroît de travail pour les entreprises…

Mme Mathilde Feld

Alors s’il y a trop de boulot, on arrête tout ? Je rêve !

M. Lionel Duparay

…et pour l’administration fiscale. Nous proposons donc la suppression de l’article.

M. le président

La parole est à M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, à laquelle la commission des affaires sociales a délégué l’examen des articles 1^er, 1^er bis, 3 à 3 ter, 9, 9 bis, 14, 15, 18 à 20 quater et 23 à 23 ter, pour soutenir l’amendement n^o 943.

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Je partage votre volonté d’identifier les entreprises multinationales qui fraudent. Un système de déclaration pays par pays est bien évidemment nécessaire, mais il existe déjà : il est non seulement prévu par le plan BEPS de l’OCDE, mais aussi par la quatrième directive européenne relative à la coopération administrative, la DAC 4, qui a instauré le reporting pays par pays pour les multinationales. Vous avez raison d’évoquer ce sujet, mais il est déjà abordé.

Mme Christine Arrighi

Cela n’a pas été décliné !

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

La DGFIP, que j’ai interrogée par écrit au sujet de cet article, m’a répondu qu’il n’existe pas de besoin opérationnel avéré car le régime actuel de déclaration pays par pays issu du plan BEPS et de la directive DAC 4 fonctionne de manière satisfaisante. Par ailleurs, cet article remet en cause l’architecture internationale existante. Enfin, il surtransposerait en obligeant les entreprises françaises, par une contrainte administrative lourde, à mener un travail de reporting, alors même que leur maison mère y est déjà obligée par la directive DAC 4.

M. le président

Merci, monsieur le rapporteur pour avis.

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Il faut donc supprimer cet article. C’est la raison pour laquelle… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur.)

M. le président

La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Je ne vais pas remettre en question ce que la DGFIP a pu dire lors de son audition, mais je vais essayer de la rencontrer, car je trouve pour le moins curieux qu’on puisse considérer comme superfétatoire une amélioration de ces déclarations.

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Cela fonctionne déjà !

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Je peux terminer, monsieur Labaronne ?
Ce que vous dites est vrai : il y a déjà eu des améliorations, notamment grâce à l’OCDE, mais tous les économistes qui travaillent sur les problèmes de déclaration des entreprises multinationales abritées dans certains pays étrangers disent que le système actuel est incomplet. Je ne comprends donc pas pourquoi on pourrait s’opposer à l’amélioration proposée par cet article, d’autant que les déclarations seraient traitées en France.
Pourquoi faudrait-il toujours aller au bout du bout dans la lutte contre les fraudes sociales, et pourquoi ce serait scandaleux quand il s’agit de combattre les fraudes ou l’optimisation fiscales ? Le système reste largement améliorable : prenons le risque d’en faire trop pour l’améliorer.
J’ajoute que les conditions d’examen de ce projet de loi sont anormales. Nous avons été nombreux à demander que l’on sursoie à son examen. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. Peio Dufau applaudit également.) Demain, nous ne serons pas plus nombreux sur ces bancs car les collègues sont occupés. J’espère que l’idée n’est pas de nous faire examiner en priorité les articles les plus « politiquement discutables » dans l’espoir que, demain, de nombreux amendements ne seront pas défendus et que l’on pourra bâcler la fin de l’examen du texte. En décidant de le maintenir, malgré la demande contraire de tous les groupes, le gouvernement n’a pas fait preuve de sérieux. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et DR.)

M. le président

La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du gouvernement.

M. David Amiel, ministre de l’action et des comptes publics

Pour lutter contre la fraude fiscale, il faut d’abord pouvoir récolter des informations nouvelles, dont nous ne disposons pas. Des amendements à venir proposeront notamment de renforcer les communications entre le parquet national financier (PNF) et l’unité du renseignement fiscal (URF), créée il y a trois ans, pour traiter les cas de fraude grave.
Cet article imposerait un double reporting, puisqu’il introduirait une obligation de reporting pour des informations dont on dispose déjà. En effet, lorsqu’on ne dispose pas du reporting pays par pays, soit que la maison mère se situe dans un pays qui ne l’impose pas, soit que l’échange automatique d’informations avec la France ne présente pas une qualité suffisante, l’obligation de reporting qui existe déjà en France permet d’y suppléer et le dispositif actuel fonctionne.
Plutôt que de demander des informations dont nous disposons déjà, nous devrions nous concentrer sur celles dont nous ne disposons pas. Je suis donc favorable aux amendements de suppression.

M. le président

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

M. Jocelyn Dessigny

Je souscris aux propos du président Coquerel : les conditions d’examen du texte sont déplorables.

Mme Christine Arrighi

On est d’accord !

M. Jocelyn Dessigny

Tous les présidents de groupe ont demandé que ce texte ne soit pas examiné cette semaine, parce que nous n’avons pas le temps d’y travailler correctement. Nous sommes à peine une cinquantaine dans l’hémicycle ! Malgré tout, le premier ministre a insisté pour inscrire le texte à l’ordre du jour cette semaine.

Mme Mathilde Feld

On se demande d’ailleurs où il est !

M. Jocelyn Dessigny

Je vous ai laissée parler, alors laissez-moi parler, vous êtes gentille. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Demain, nous serons encore moins nombreux –⁠ il y a peu de chances que nous soyons même une trentaine – mais il semblerait que Matignon ait demandé que l’examen du texte soit terminé avant la trêve. Pouvez-vous le confirmer, monsieur le ministre ? Si vous comptez prolonger les débats samedi, il faut nous le dire tout de suite, car il risque de n’y avoir personne. Soyez clair et transparent avec la représentation nationale, c’est la moindre des choses !
Pourquoi vouloir supprimer cet article ? Voulez-vous empêcher la DGFIP de disposer d’informations complémentaires ? Monsieur le rapporteur, le président Coquerel a raison : il faudrait effectivement savoir qui, à la DGFIP, vous a répondu qu’il n’y avait pas de besoin opérationnel et comprendre pourquoi on vous a fait cette réponse. Peut-être manquent-ils de moyens techniques et humains pour faire un véritable travail de contrôle des entreprises qui fraudent ? Peut-être faudrait-il augmenter le nombre de contrôleurs si l’on veut qu’ils identifient les entreprises qui fraudent et qu’ils récupèrent l’argent qui manque cruellement dans les caisses de l’État, plutôt que de dire qu’on a déjà les informations nécessaires ! Si les contrôleurs les reçoivent directement dans leurs fichiers, on gagnera du temps.

M. le président

La parole est à M. Antoine Léaument.

M. Antoine Léaument

J’approuve moi aussi les propos du président Coquerel, partagés par l’ensemble de nos collègues. Si j’ai bien compté, nous sommes actuellement trente-quatre dans l’hémicycle –⁠ pardon, trente-six, car je n’avais pas compté M. le président ni le rapporteur Labaronne.

M. le président

Et moi ? (Sourires.)

M. Antoine Léaument

Non, je vous ai compté.

M. le président

Je compte double ! (Sourires.)

M. Antoine Léaument

Trente-six sur 577 députés, pour examiner un texte qui prétend lutter contre les fraudes.

M. Jean-Luc Fugit

Là, on part du temps.

M. Antoine Léaument

Un texte dont l’objectif principal est, par ailleurs, de lutter contre ce que vous appelez la fraude sociale, pourtant bien moindre que la fraude et l’évasion fiscales.
Nous avons bien compris la logique du gouvernement : chaque fois que nous proposons d’imposer aux entreprises des obligations supplémentaires visant à prévenir l’évasion fiscale, il nous rétorque que la proposition est trop compliquée à mettre en œuvre, ou bien qu’elle existe déjà, ou encore qu’il s’agirait d’une surtransposition européenne. Voilà les trois arguments auxquels se résument vos prises de parole.
Pourtant, après que la dernière ministre des comptes publics eut affirmé que tous les millionnaires payaient des impôts, nous avons découvert que 13 000 millionnaires n’en payaient pas. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Je n’ai donc pas confiance en vous, monsieur le ministre.
Vous ne disposez pas davantage de la confiance de l’Assemblée nationale, ni globalement ni sur la question de la fraude et de l’évasion fiscales. Et il est pour le moins singulier de poursuivre ce débat devant trente-six députés.
L’Assemblée nationale est souveraine. Si les députés présents à cet instant se prononçaient, nous pourrions décider de lever la séance jusqu’à la reprise de nos travaux. J’en fais la proposition au président de séance. Collectivement, en tant que députés de la République française, votons la fin des travaux parce qu’il ne sert à rien de les poursuivre dans ces conditions. Je propose un vote ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.)

M. le président

Les choses ne se passent pas ainsi ; c’est le gouvernement qui maîtrise l’ordre du jour. Nous poursuivons donc l’examen des amendements de suppression de l’article.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Je souhaite répondre à notre collègue Dessigny. Le ministre a évoqué un double reporting, c’est-à-dire une charge supplémentaire qui va peser sur les entreprises françaises. Cette nouvelle charge a-t-elle une utilité ?

Mme Christine Arrighi

Oui !

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Non ! Par cet article, vous souhaitez que la DGFIP aille chercher une information dont elle dispose déjà grâce à l’application de la directive DAC 4. Vous qui prétendez être attachés à l’attractivité et au soutien des entreprises, vous les lestez d’un nouveau boulet administratif, en les contraignant à un double reporting visant à obtenir une information déjà disponible.
C’est pourquoi la DGFIP elle-même nous a indiqué que l’application de cet article ne lui fournirait aucune information nouvelle. Dans ces conditions, veillons à ne pas surtransposer le droit européen ni à créer une contrainte administrative supplémentaire et inutile.
Je maintiens donc mon avis favorable à la suppression de cet article.

Rappels au règlement

M. le président

La parole est à M. Pierre Pribetich, pour un rappel au règlement.

M. Pierre Pribetich

Il s’appuie sur l’article 100 et concerne la bonne tenue des débats.

M. Jocelyn Dessigny

Ça n’existe pas, président !

M. Pierre Pribetich

Un collègue vient de nous donner l’information selon laquelle le gouvernement souhaiterait prolonger l’examen de ce texte jusqu’à samedi. Monsieur le ministre, pourriez-vous infirmer ou confirmer cette information ? Nous avons besoin de visibilité.

M. le président

J’ai accepté votre rappel au règlement, bien qu’il ne s’appuie pas sur le bon article et qu’il invoque un motif –⁠ la bonne tenue des débats – qui ne figure nulle part dans notre règlement.
La parole est à Mme Mathilde Feld, pour un rappel au règlement, qui ne s’appuiera pas sur la bonne tenue des débats, notion qui, je le rappelle, n’existe pas. (Sourires.)

Mme Mathilde Feld

Il est fondé sur l’article 70, alinéa 3, pour mise en cause personnelle. Tout d’abord, M. Dessigny croit que je m’adresse à lui chaque fois que je m’exprime : ce n’est pas le cas.

M. Jocelyn Dessigny

Il n’y a aucune mise en cause !

Mme Mathilde Feld

Ensuite, je n’accepte pas qu’il me dise : « Vous êtes gentille ! ».

M. le président

C’est vrai, vous n’êtes pas gentille.

Mme Mathilde Feld

Je n’accepte ce genre de propos ni de votre part ni de personne d’autre. On ne s’adresse pas ainsi à une femme, ni à un homme d’ailleurs. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Mme Stella Dupont applaudit également.)

M. Peio Dufau

Elle a raison !

M. le président

Moi, j’aimerais bien qu’on me dise de temps en temps que je suis gentil.

Article 9 septies (appelé par priorité - suite)

M. le président

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 144 et 943.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        49
        Nombre de suffrages exprimés                49
        Majorité absolue                        25
                Pour l’adoption                15
                Contre                34

(Les amendements identiques n^os 144 et 943 ne sont pas adoptés.)

(L’article 9 septies est adopté.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures cinquante, est reprise à dix-sept heures.)

M. le président

La séance est reprise.

Rappel au règlement

M. le président

La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.

M. Antoine Léaument

L’article sur lequel il se fonde est un Pokémon rare. C’est l’article 50, alinéa 6, du règlement, qui prescrit : « L’Assemblée peut à tout moment décider des semaines au cours desquelles elle ne tient pas séance, conformément à l’article 28, alinéa 2, de la Constitution. » Je reformule la proposition que j’ai faite tout à l’heure : étant donné que nous sommes actuellement moins de trente, je propose que nous votions pour savoir si nous tenons séance cette semaine.
J’invite l’Assemblée à décider qu’elle ne tient pas séance. Il y a derrière vous, monsieur le président, de l’autre côté du mur, une représentation de la séance du 23 juin 1789. Cette séance fait suite au serment du Jeu de paume, à l’occasion duquel nous avons dit : « Partout où ses membres sont réunis, là est l’Assemblée nationale. » Lorsque nous sommes vingt-cinq, je n’ai pas l’impression que ses membres soient réunis (Sourires) ; néanmoins, les vingt-cinq membres qui sont là sont souverains et devraient pouvoir décider d’arrêter leurs travaux pour que le texte soit examiné dans des conditions qui fassent honneur à notre assemblée. Pour l’instant, elles lui font plutôt déshonneur. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS.)

M. le président

L’ordre du jour est validé en conférence des présidents, sur proposition du gouvernement. Il faudrait une nouvelle conférence des présidents pour le modifier.

M. Antoine Léaument

Et pourquoi pas ?

M. Hadrien Clouet

Allons-y !

M. le président

Ce serait notamment nécessaire pour ouvrir les séances de samedi. Pour l’instant, la conférence des présidents a décidé que nous siégions aujourd’hui. Même si vous et moi étions en tête-à-tête, monsieur Léaument, nous siégerions. Certains seraient prêts à payer pour se trouver dans cette situation, vous savez ! (Rires sur quelques bancs du groupe RN.)

M. Antoine Léaument

Et le vote que je propose ?

Article 9 octies (appelé par priorité)

M. le président

La parole est à Mme Mathilde Feld.

Mme Mathilde Feld

Cet article, le précédent et le suivant sont très importants : ils font partie des rares qui traitent vraiment de la fraude fiscale. L’article 9 octies vise la déclaration systématique à l’administration fiscale des opérations de réorganisation d’entreprise. Cette déclaration serait due lors du transfert d’actifs entre la France et un paradis fiscal.
Ce matin, notre groupe a fait un rappel au règlement pour appeler nos collègues à faire preuve d’honnêteté et de transparence lorsqu’ils défendent un amendement corédigé avec une organisation syndicale ou avec tout autre acteur. En l’occurrence, la droite ne se cache plus : tous ses amendements de suppression ont été travaillés avec le Medef. C’est explicitement indiqué dans l’exposé sommaire.

M. Hadrien Clouet

C’est incroyable !

Mme Mathilde Feld

Les choses sont très claires : dans cet hémicycle, il y a les défenseurs du Medef, et puis il y a les autres.
L’article va dans le bon sens. Comme le précédent, il simplifiera le travail de la DGFIP en lui faisant directement remonter des informations, ce qui lui permettra de cibler plus efficacement ses contrôles. De plus, si les transferts sont réalisés dans les règles, cette mesure ne devrait causer aucun problème aux entreprises ni leur imposer aucune surcharge de travail.
L’exposé sommaire de l’amendement de suppression n^o 145 souligne que les obligations des entreprises françaises en matière de documentation relative aux prix de transfert sont alignées sur les standards de l’OCDE. Le problème réside dans le fait que le guide de l’OCDE à l’intention des entreprises multinationales et des administrations fiscales n’est pas mis à jour. Je recommande d’ailleurs cette mise à jour chaque année, lors de l’examen du budget, dans mon rapport spécial relatif à l’évasion fiscale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. le président

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

M. Jocelyn Dessigny

Monsieur le rapporteur pour avis, vous m’avez répondu que demander aux entreprises une nouvelle déclaration les contraindrait à faire du double reporting. Pourtant, le demander aux salariés ne gêne personne. Lorsqu’il s’agit d’imposer aux salariés de déclarer, chaque jour, à quel endroit ils sont allés et ce qu’ils ont fait, lorsqu’on met des traceurs GPS dans les véhicules d’entreprise, cela ne choque personne. Je ne vois pas en quoi cela serait gênant s’agissant des entreprises ; il leur suffira d’ajouter une adresse à la liste des destinataires de leur courriel de déclaration. Si elles remplissent déjà leurs obligations déclaratives, la double déclaration alourdira à peine cette démarche ; ce n’est pas, comme vous l’avez suggéré, une lourdeur administrative extraordinaire –⁠ ni une surtransposition.
L’article 9 octies vise à ce que le fisc soit informé lorsqu’une entreprise transfère son siège social ou ses comptes dans un paradis fiscal. C’est bien la moindre des choses qu’il sache où va l’argent qui devrait normalement lui revenir. Si les entreprises envoient leur argent dans des paradis fiscaux, il est bien normal que l’État le sache à l’avance. Nous soutiendrons donc cet article et nous opposerons aux amendements de suppression.
Personnellement, le fait que les soutiens du gouvernement ou la droite élaborent des amendements avec le Medef ne me pose aucun problème. J’imagine, monsieur Léaument, que vous ne voyez aucune objection à travailler vous-mêmes vos propositions avec la CGT ou d’autres syndicats.

M. Antoine Léaument

Ah ! Je vous répondrai sur ce point !

M. le président

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 145 et 940, tendant à supprimer l’article.
La parole est à M. Lionel Duparay, pour soutenir l’amendement n^o 145.

M. Lionel Duparay

Comme nous l’avons rappelé en examinant l’article précédent, la France dispose déjà d’un arsenal important en matière d’obligations déclaratives : les entreprises doivent produire une documentation locale détaillée concernant les transactions internes au groupe, mais aussi une documentation globale concernant la structure du groupe et la localisation de ses activités.
Les standards de l’OCDE obligent à des déclarations pays par pays. Par conséquent, le cadre légal existant permet déjà à l’administration d’identifier efficacement les opérations à risque, d’évaluer le risque fiscal et de cibler ses contrôles. L’ajout d’une nouvelle obligation déclarative nécessiterait le déploiement de moyens supplémentaires par les entreprises, mais aussi par l’administration, pour traiter des documents déjà disponibles et suffisants pour agir efficacement. Nous proposons donc la suppression de l’article.

M. le président

La parole est à M. le rapporteur pour avis pour défendre l’amendement n^o 940 et donner l’avis de la commission sur l’amendement n^o 145 .

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Je suis favorable à la suppression de l’article 9 octies. Le cas de figure est le même que pour l’article précédent : ses dispositions sont déjà prévues dans une directive relative à la coopération administrative dans le domaine fiscal. Cette fois, ce n’est pas la DAC 4 qui est concernée, mais la DAC 6. L’article est donc redondant avec le droit européen. Vous voulez imposer aux entreprises de nouvelles contraintes, de nouvelles obligations déclaratives, alors que ces obligations existent déjà et que rien ne justifie une double déclaration.
En outre, l’article que je propose de supprimer ne prévoit pas d’amende en cas de non-déclaration, contrairement à la directive dite DAC 6.

Mme Mathilde Feld

On peut l’amender !

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Cette disposition française pourrait donc être perçue comme moins stricte que le droit européen, ce qui poserait un problème. L’article ne fonctionne pas. Il est inutile, à moins de considérer que les directives européennes que nous transposons dans le droit national ne servent à rien.

M. Antoine Léaument

Ce n’est pas faux !

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Vous pouvez le dire, mais il n’en reste pas moins que le cadre réglementaire existant accomplit déjà ce que propose l’article. Par conséquent, quelle est l’utilité de demander aux entreprises de faire une deuxième fois une démarche à laquelle elles sont déjà tenues ? J’aimerais comprendre !
D’autre part, il me paraît assez légitime d’en discuter avec le Medef, car ce sont les entreprises françaises, et elles seules, qui seraient contraintes de faire de la paperasse totalement inutile ; certains défenseurs de l’article ont d’ailleurs l’habitude de dénoncer ce type d’obligation. Je vous invite donc une nouvelle fois à supprimer l’article 9 octies, qui n’apporterait aucune information supplémentaire à l’État mais créerait une contrainte administrative supplémentaire pour les seules entreprises françaises.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. David Amiel, ministre

Favorable.

M. le président

La parole est à M. Antoine Léaument.

M. Antoine Léaument

Décidément, monsieur Labaronne, vous êtes en train de remplir le bingo que j’évoquais. Vous nous avez fait le coup de la surtransposition des directives européennes. Vous parlez des directives DAC 2, DAC 4, DAC 6… Eh bien, nous vous opposons la directive « pas DAC-cord » ! (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) C’est la directive par laquelle le peuple français nous demande de lutter contre la fraude et l’évasion fiscales, ce que cet article permet de faire.
Notre collègue Dessigny m’a répondu qu’il n’était pas honteux pour la droite de travailler ses amendements avec le Medef, tout comme il n’est pas honteux pour nous de les travailler avec la CGT. Avez-vous déjà entendu parler de la lutte des classes ?

M. Jocelyn Dessigny

Je ne suis pas bolchevique !

M. Antoine Léaument

Le Medef défend les intérêts des très grandes entreprises mais, même parmi les patrons, tout le monde n’est pas toujours d’accord avec lui.

Mme Mathilde Feld

Exactement !

M. Antoine Léaument

L’Union des entreprises de proximité, par exemple, a souvent des intérêts divergents de ceux du Medef, qui fait pression pour obtenir la diminution des salaires et la dérégulation générale. Les patrons des petites entreprises de proximité –⁠ les coiffeurs, les charcutiers, les boulangers – qui font vivre les centres-villes ont des intérêts contraires à ceux des grosses boîtes qui veulent créer de grandes zones commerciales à l’extérieur des villes.
Ils ont parfois des intérêts contradictoires concernant la pression à la baisse sur les salaires. Par exemple, quelle est la première dépense que l’on coupe lorsqu’on manque d’argent ? On va moins chez le coiffeur. L’intérêt des coiffeurs est donc que les gens aient des salaires élevés. C’est une fierté de travailler sur nos amendements avec les représentants des syndicats de salariés, plutôt qu’avec les représentants des intérêts de quelques grands groupes du CAC40 qui ne veulent pas payer leur juste part d’impôt. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. le président

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

M. Jocelyn Dessigny

La coupe de cheveux de M. Léaument montre qu’il n’a pas de problème financier. Je suis ravi pour lui.

M. Antoine Léaument

Je me coupe les cheveux tout seul ! (Sourires.)

M. Jocelyn Dessigny

Je vais peut-être vous apprendre quelque chose, monsieur Léaument : le Medef ne représente pas que les entreprises du CAC40. Dans nos territoires, les représentants locaux du Medef organisent des réunions avec des entreprises de moins de cinquante salariés. Le Medef de Soissons, par exemple, ne représente pas tant des multinationales que des petites entreprises, qui cherchent, elles aussi, à se concentrer sur les besoins du territoire et à faire valoir leurs intérêts. Il n’y a aucune honte à travailler avec le Medef. Si, à l’avenir, vous preniez contact avec lui, il se pourrait que vous partagiez des points communs, et peut-être même parviendriez-vous à travailler avec lui, comme il nous arrive aussi de travailler avec la CGT. On peut travailler et parler avec tout le monde, il n’y a aucune honte à cela.
Monsieur le rapporteur pour avis, pour revenir sur cet article, on ne peut pas parler de surtransposition. Si le travail est fait et envoyé à une personne, il peut l’être à une deuxième. En revanche, vous avez dit quelque chose d’intéressant : la DAC 6 est une directive européenne. Si demain elle est abrogée mais que la mesure est inscrite dans le droit français, nous sommes assurés qu’elle sera toujours appliquée. L’article ne prévoit pas de sanction ? Je vous invite à déposer un amendement –⁠ que nous voterons – pour faire en sorte qu’il y ait une amende.

(Les amendements identiques n^os 145 et 940 ne sont pas adoptés.)

(L’article 9 octies est adopté.)

Article 9 nonies (appelé par priorité)

M. le président

La parole est à Mme Mathilde Feld.

Mme Mathilde Feld

Cet article intègre le blanchiment simple et aggravé à la liste des infractions pénales pour lesquelles les agents de la DGFIP peuvent concourir aux enquêtes.
Les infractions fiscales sont particulièrement complexes et les enquêtes nécessitent de bonnes compétences en droit et en fiscalité. L’expertise des agents de la DGFIP, qui est un véritable atout pour notre pays, le sera aussi dans son concours aux enquêtes pour blanchiment. Cette tâche ne pourra être réalisée à budget constant, d’autant que le budget de la DGFIP baisse de manière continue. Depuis 2017, on enregistre plus de 800 millions de pertes réelles au budget de la DGFIP, une fois retranchée l’inflation. Cela en dit long sur la volonté des gouvernements successifs de mener une vraie lutte contre la fraude fiscale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Cet article suppose une hausse des moyens de la DGFIP. D’ailleurs, dans ce texte sur les fraudes, vous ajoutez des missions de contrôle et de transmission de données pour les départements, pour les services de l’État, pour tout le monde, sans que cela soit financé. Vous ajoutez simplement des tâches aux agents de l’État et des collectivités locales. Je vous propose d’adopter cet article et de rejeter les amendements de suppression. (M. Antoine Léaument applaudit.)

M. le président

Sur les amendements n^os 238, 322 et 236, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 460, tendant à supprimer l’article.

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

L’article 9 nonies étend aux infractions de blanchiment le dispositif prévu à l’article L. 10 B du livre des procédures fiscales (LPF) qui permet au procureur de la République de demander à des agents de la DGFIP de concourir à la recherche d’infractions pénales. Si vous aviez participé avec moi à l’audition de la DGFIP, vous auriez entendu ce qu’on nous a dit –⁠ mais je sais qu’il y a parfois des incompatibilités d’agendas. Premièrement, la situation a évolué depuis la création du dispositif prévu à l’article L. 10 B. Les procureurs de la République peuvent désormais faire appel à la police fiscale, constituée de la brigade nationale de répression de la délinquance fiscale et des agents de l’Office national antifraude (Onaf), service notamment composé d’agents des finances publiques compétents en matière de blanchiment simple comme aggravé.
Vous avez raison, il faut des agents compétents. Or la DGFIP dit que le dispositif dérogatoire prévu par cet article, qui consisterait à demander à ses agents d’intervenir dans le cadre d’infractions pénales, n’est pas opportun. Il conduirait à mobiliser des agents de l’administration fiscale à des fins pénales, au détriment de l’exercice de leurs missions de contrôle fiscal et de lutte contre la fraude fiscale, qui constituent leur cœur de métier et pour lesquelles ils sont encore plus compétents. Les agents de la DGFIP ne sont pas demandeurs de ce que propose cet article car ils ne s’estiment pas aussi compétents sur ce sujet que les agents de l’Onaf ou de la brigade nationale répression de la délinquance fiscale.

M. le président

Merci, monsieur le rapporteur pour avis.

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

C’est la raison pour laquelle je propose de supprimer cet article… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur.)

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. David Amiel, ministre

J’irai dans le sens du rapporteur pour avis. Dans la longue liste des mesures prises ces dernières années pour renforcer la lutte contre la fraude fiscale, particulièrement contre les fraudes fiscales complexes en bande organisée, figure la création de l’Office national antifraude, qui vise justement à mettre des agents des finances publiques et des agents des douanes au service des enquêtes complexes. Comme l’a rappelé le rapporteur pour avis, les procureurs de la République peuvent directement y faire appel, au titre de l’article L. 10 B du LPF. C’est précisément pour cela que l’Onaf a été créé. Ne créons pas un désordre administratif alors que nous mettons déjà des agents des finances publiques, via l’Onaf, à disposition des enquêtes les plus complexes. C’est la raison pour laquelle j’émettrai un avis favorable sur l’amendement du rapporteur pour avis.

M. le président

La parole est à M. Antoine Léaument.

M. Antoine Léaument

Je suis étonné : dès qu’il s’agit de déployer des moyens pour lutter contre la fraude et l’évasion fiscales –⁠ ici, contre le blanchiment –, on nous dit que c’est compliqué. Tout à l’heure, ce n’était pas compliqué d’imposer la géolocalisation dans les transports sanitaires ! Vous avez dit, monsieur Labaronne –⁠ j’ai bien noté car j’écoute ce que vous dites – qu’employer des agents de la DGFIP pour lutter contre le blanchiment les détournera de leur cœur de métier…

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

En effet !

M. Antoine Léaument

…et qu’il vaudrait mieux les laisser se concentrer sur ce qu’ils ont à faire plutôt que de leur rajouter des missions. Mais rajoutez des agents !

M. Daniel Labaronne

C’est ce qu’on a fait, avec l’Onaf !

M. Antoine Léaument

Quand on embauche des fonctionnaires dans le secteur de la lutte contre le blanchiment, la fraude et l’évasion fiscales, cela rapporte de l’argent. Je ne suis pas convaincu par votre argument, que je trouve mauvais.

M. le président

La parole est à M. le ministre.

M. David Amiel, ministre

Je suis frappé de voir que plusieurs amendements visent à recréer, de manière plus désordonnée, ce qui existe déjà. Certains portaient sur la création d’un reporting pays par pays, qui existe déjà et qui a été négocié par la France au niveau de l’OCDE. Maintenant, nous avons un amendement qui viserait, au fond, à recréer l’Onaf, qui a été fondé en 2024. Je le perçois comme un hommage à l’action menée ces dernières années pour lutter contre la fraude fiscale, qui a permis d’obtenir des résultats records.
Nous avons été interpellés tout à l’heure par le M. Delaporte. Je rappelle que, grâce aux actions menées, nous recouvrons, en matière de fraude fiscale, des montants 25 % supérieurs à ceux qui étaient recouvrés au moment où le Parti socialiste était au pouvoir.

M. Arthur Delaporte et M. Pierre Pribetich

C’est faux !

M. David Amiel, ministre

Ces amendements créeraient du désordre administratif sans pour autant renforcer les moyens de la lutte contre la fraude, puisqu’ils proposent des choses qui existent déjà.

Mme Mathilde Feld

L’idée n’est pas de remplacer les dispositifs existants, mais de les compléter !

M. le président

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Vous demandez des moyens, mais nous en avons mis, puisque nous avons créé l’Onaf.

M. Pierre Pribetich

Pas assez !

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Peut-être que nous n’en avons pas mis assez, mais nous avons créé des autorités compétentes et spécialisé des agents dans la lutte contre le blanchiment, notamment grâce à l’Onaf. Pour une meilleure efficacité opérationnelle, il vaut mieux que les procureurs, lorsqu’ils ont des dossiers complexes à traiter, emploient les agents de l’Onaf, spécialisés sur ces questions de blanchiment, plutôt que les agents de la DGFIP, spécialisés et compétents sur les questions de contrôle et de lutte contre la fraude fiscale. C’est la raison pour laquelle, comme l’évoquait le ministre, plutôt que d’introduire de la confusion, il faut maintenir le cadre existant, qui permet au procureur de faire appel aux personnes les plus compétentes. Je répète que les agents de la DGFIP ne sont pas preneurs de cette disposition, parce que ce n’est pas leur cœur de métier. Ils considèrent qu’il y a des agents plus compétents qu’eux sur ces sujets.

M. le président

La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

Finalement, tout va bien. J’entends qu’il y a de moins en moins de fraude fiscale dans ce pays.

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Mais non !

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

Quand nous demandons des améliorations…

M. David Amiel, ministre

Vous ne demandez pas les bonnes.

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

…pour circonvenir davantage la fraude fiscale et l’optimisation dans les zones grises, on nous dit que les moyens sont suffisants. Je ne suis pas d’accord avec cette analyse. Les 25 % de rentrées supplémentaires que le ministre vient d’évoquer, cela ne signifie pas qu’il y a 25 % de fraude en moins, mais que la fraude fiscale augmente. (M. Antoine Léaument applaudit.) C’est un peu comme pour le trafic de drogue : comme le trafic augmente, on saisit plus de drogue.
Pour avoir examiné plusieurs dossiers fiscaux à la DGFIP, je peux vous assurer que les services sont demandeurs de moyens. Ils font un travail remarquable (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP), je leur tire mon chapeau, mais il ne faut pas laisser penser qu’ils ont suffisamment de moyens. En face d’eux, il y a des gens qui travaillent avec des fiscalistes très pointus, si bien que le temps de traitement d’un dossier est excessivement long.

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Ce n’est pas la question !

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

Si nous avions les dispositifs et les moyens nécessaires, la fraude aurait baissé. Vous avouez votre échec dans la lutte contre la fraude fiscale en lui privilégiant la lutte contre la fraude sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Antoine Léaument

Exactement !

M. Jean-René Cazeneuve

Mais non !

(L’amendement n^o 460 n’est pas adopté.)

(L’article 9 nonies est adopté.)

Après l’article 11 (amendement appelé par priorité)

M. le président

La parole est à M. Jean-Pierre Farandou, ministre du travail et des solidarités, pour soutenir l’amendement n^o 238 portant article additionnel après l’article 11.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre du travail et des solidarités

Cet amendement vise à lutter contre la fraude sociale commise dans le cadre de la formation des apprentis par des organismes peu scrupuleux, parfois à grande échelle, au détriment des jeunes. Il tend à sécuriser et à renforcer les possibilités de contrôle et de sanction des agents de la formation professionnelle grâce à trois mesures.
Premièrement, il permettra aux agents de contrôle de recourir aux méthodes de vérification par échantillonnage employées par l’Urssaf pour mener ses contrôles fiscaux, afin de pouvoir extrapoler les résultats obtenus à l’ensemble de l’assiette des actions de l’organisme. Les agents gagneront un temps considérable, tout comme les organismes, qui auront un nombre limité de pièces à fournir.
L’amendement prévoit également la possibilité, formulée lors de la procédure contradictoire préalable à la notification d’une décision faisant suite à un contrôle administratif et financier, de rendre publique l’annulation d’une déclaration d’activité. Cette mesure se justifie par la nécessité d’informer les stagiaires et les apprentis des manquements particulièrement graves ayant concerné un organisme.
Enfin, il convient de mettre à jour la rédaction de l’article L. 6361-5 du code du travail, qui définit les catégories de personnes pouvant occuper des postes de contrôle. Je tiens à rappeler qu’outre une appétence pour ces missions et une expérience, notamment en matière d’analyse comptable et budgétaire, il sera exigé des agents de contrôle de la formation professionnelle qu’ils suivent une formation pratique de six mois. Ils doivent être assermentés et commissionnés.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Le ministre a clairement présenté l’objectif visé. À la suite du repérage de plusieurs fraudes dans ce domaine, il faut réagir. Ces dispositions législatives vont dans le bon sens. Avis favorable.

M. le président

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

M. Jocelyn Dessigny

Nous allons voter votre amendement parce qu’il va dans le bon sens. Mais comment en est-on arrivé là ? Pourquoi tous ces organismes de formation trichent-ils, fraudent-ils, tandis que les apprentis et les stagiaires sont en difficulté ? Parce qu’il y a quelques années, vous avez voulu libéraliser entièrement le système de formation. Vous avez ouvert des budgets supplémentaires pour la formation et permis la création de multiples organismes de formation, ce qui est très bien sur le principe. Le problème, c’est que vous n’avez pas vérifié leurs antécédents et que vous ne vous êtes assurés qu’ils disposaient des compétences requises pour assurer leurs missions. Combien de jeunes ont-ils vécu, avant la fin de leur cursus, la fermeture du centre où ils étaient en formation –⁠ et où ils avaient parfois été envoyés par Pôle emploi, comme ce service s’appelait à l’époque –, se retrouvant démunis, avec à la clef une perte sèche de tout l’argent public investi ? Cela s’est produit des centaines de fois et cela se produit encore aujourd’hui.
Vous présentez un amendement visant à amoindrir ce phénomène. Fort bien, mais peut-être aurait-il fallu s’appuyer en amont sur les organismes existants. Les centres de formation d’apprentis (CFA) font un travail extraordinaire depuis des décennies et ils se sont tous vu retirer une partie de leurs apprenants au profit d’organismes qui, eux, n’ont pas travaillé correctement. On s’aperçoit ainsi que la libéralisation de la formation est un échec, que vous reconnaissez par cet amendement. Nous en prenons acte et nous le voterons mais j’espère que vous allez continuer dans ce sens en donnant plus de moyens aux CFA et en accompagnant les chambres de métiers et de l’artisanat, afin qu’ils puissent former convenablement les apprentis qui seront, demain, les forces vives de notre pays. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

M. le président

La parole est à Mme Christine Arrighi.

Mme Christine Arrighi

Je ne sais pas si vous vous rendez compte de la situation dans laquelle nous nous trouvons. Vous nous faites passer sans crier gare de dispositifs relatifs au blanchiment d’argent à la question des CFA, dans le cadre d’un examen prioritaire dont vous changerez peut-être le périmètre cette nuit ! C’est en effet la nuit dernière que les articles 8 et 8 bis ont été appelés par priorité ! Peut-être allons-nous encore passer du social au fiscal sans aucune cohérence ni aucune vision d’ensemble des sujets traités, qui sont pourtant d’une importance considérable pour notre pacte social, notre pacte fiscal et notre pacte républicain.
Je reviens sur un mensonge proféré en séance par le ministre du budget. Il nous a indiqué que le gouvernement recouvrait, en matière de fraude fiscale, un montant supérieur à celui qui était recouvré lorsque le Parti socialiste était au pouvoir. Je ne suis pas là pour défendre le PS mais la réalité des chiffres est là.

M. Arthur Delaporte

Eh oui, bien sûr !

Mme Christine Arrighi

En 2015, 21 milliards de droits et pénalités étaient notifiés, contre les 17 milliards que vous nous annoncez en 2025. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) Quant aux sommes recouvrées –⁠ puisque vous vous félicitez de grands progrès à cet égard ! –, 12,2 milliards étaient encaissés en 2015, contre 11,5 milliards en 2024. (MM. Arthur Delaporte et Pierre Pribetich applaudissent.)
Dans cet hémicycle, nous avons déjà entendu des ministres mentir mais, manifestement, nous refusons de nous y habituer, monsieur Amiel !

M. Bastien Lachaud

Tout à fait ! Elle a bien raison !

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 238.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        47
        Nombre de suffrages exprimés                43
        Majorité absolue                        22
                Pour l’adoption                28
                Contre                15

(L’amendement n^o 238 est adopté.)

Rappel au règlement

M. le président

La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour un rappel au règlement.

M. Jocelyn Dessigny

Je vais essayer de m’appuyer sur le bon article ! Ce rappel se fonde sur l’article 100, alinéa 1, relatif au traitement des amendements. Nous venons de voter un amendement qui ne requérait pour être adopté qu’une majorité de 22 voix, alors que nous sommes 577 !

Mme Sandrine Lalanne

Et les députés du RN, ils sont où ?

M. Denis Masséglia

Ils sont où, vos collègues ?

M. Théo Bernhardt

Et les tiens ?

M. Jocelyn Dessigny

J’ai l’impression que cela ne choque pas MM. les ministres. J’aimerais néanmoins savoir ce que nous comptons faire : allons-nous prolonger cette mascarade ou parler sérieusement de la poursuite de l’examen de ce texte ? Vous savez que nous l’estimons prioritaire dans son intégralité : il fait partie du programme de Marine Le Pen et de Jordan Bardella.

Article 13 (appelé par priorité)

M. le président

La parole est à M. Arthur Delaporte.

M. Arthur Delaporte

Monsieur le ministre, ce n’est pas sérieux. Vous êtes ministre du budget. À ce titre, vous êtes censé savoir que 2015 a été la meilleure année pour le recouvrement des fraudes fiscales. Je travaillais à l’époque avec un député du nom de Yann Galut, rapporteur en 2013 d’un texte qui a fait date, puisqu’il a notamment fixé le cadre qui a permis d’améliorer la lutte contre la fraude fiscale. Il s’est opéré dans les recouvrements un décrochage, en particulier à partir de 2017. Je ne sais pas qui est arrivé au pouvoir en 2017, mais je ne crois pas que ce soit François Hollande !

M. Théo Bernhardt

Vous avez voté pour Macron, un ministre socialiste !

M. Arthur Delaporte

Je vous invite à revoir légèrement vos chiffres avant de faire des annonces ! Les socialistes, qui ont fait du combat contre la fraude fiscale l’un des marqueurs de leur législature, soutiennent toujours ce combat. C’est pourquoi nous regrettons le manque d’ambition de votre texte en la matière.
Quant à l’article 13, il évoque le recentrement des contrôles sur les allocations chômage. Vous le voyez : en l’espace de trois minutes, nous avons évoqué la formation professionnelle, les allocations chômage et la fraude des multinationales ! C’est une bouillie à laquelle plus personne ne comprend rien !
Ce que je sais, c’est que le gouvernement qui vous a précédé et partageait votre tendance politique, avait pris pour cibles les bénéficiaires de ces allocations afin de réaliser des économies budgétaires. Nous le savons fort bien, tout comme nous savons ce qui se passe dans certains départements mis sous tension. On assiste dans des départements de droite à une augmentation des radiations qui se traduit par une chasse aux allocataires les plus précaires. (M. Jacques Oberti applaudit.)

M. le président

La parole est à M. Antoine Léaument.

M. Antoine Léaument

Nous nous opposerons à cet article par des amendements de suppression. Vous développez encore les mêmes idées. Quand il s’agit de faire la chasse aux quelques centimes des chômeurs, il y a du monde, mais quand il est question de courir après les milliards des milliardaires, il n’y a plus personne ! Le « deux poids, deux mesures » de ce texte le rend inacceptable.
Il s’y ajoute la mauvaise qualité de nos débats. Je ne mets pas en cause les gens qui y participent courageusement, mais ils le font dans un hémicycle globalement vide ! Ce n’est pas une manière correcte de faire la loi. Nous traitons de la fraude et de l’évasion fiscales, de la lutte contre le blanchiment et contre les fraudeurs à la sécurité sociale et au chômage, du travail dissimulé dans les entreprises ou encore de la géolocalisation des véhicules de transport sanitaire. Il est vrai que nous sommes un peu plus nombreux que tout à l’heure mais nous ne sommes qu’une cinquantaine –⁠ j’exagère, une quarantaine. Ce n’est pas une manière correcte de faire la loi. Cela donne une mauvaise image de notre assemblée. Les personnes qui voient notre hémicycle vide depuis les tribunes du public s’étonnent que nous soyons si peu nombreux pour traiter de sujets majeurs.
Je le redis : il serait préférable de suspendre nos travaux. Peut-être ne me suis-je pas appuyé sur le bon article de notre règlement pour le demander ; je pense néanmoins que c’est ce qu’il faut faire.
Enfin, petite remarque pour notre collègue Arthur Delaporte : il se trouve que la personne arrivée au pouvoir en 2017 était le ministre de l’économie de François Hollande.

M. Arthur Delaporte

Oui.

M. Jocelyn Dessigny

Eh oui !

M. Antoine Léaument

Je crains un peu que l’ancien président de l’actuel président ne tente de revenir au pouvoir pour poursuivre la même politique !

M. Jocelyn Dessigny

Mais ce ne sont pas vos alliés ?

M. Antoine Léaument

Plus maintenant !

M. le président

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.

M. Jean-René Cazeneuve

Je réagirai d’abord à la violence des mots de notre collègue Arrighi. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Le contexte politique est marqué par beaucoup de violence et traiter deux fois le ministre de menteur ne relève pas de l’accident ! (Mêmes mouvements.)

Mme Christine Arrighi

Il a menti ! Vous n’étiez pas dans l’hémicycle !

M. Jean-René Cazeneuve

J’en appelle au respect des institutions ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Bien sûr que le ministre va vous répondre ! Peut-être vous dira-t-il que l’on ne peut pas généraliser à partir d’une seule année et que, sur une période longue, le recouvrement des fraudes a progressé. Je vous invite donc à calmer la violence de vos mots. (Mme Christine Arrighi s’exclame.)

M. le président

Madame Arrighi !

M. Jean-René Cazeneuve

Par ailleurs, votre capacité de défendre les fraudeurs me surprend. La fraude, c’est la fraude ! Vous ne pouvez pas hiérarchiser les fraudeurs (« Eh si ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NFP) et nous expliquer que, parce que certains fraudent moins que d’autres, il ne faudrait pas s’en occuper ! S’il vous plaît, ne venez pas au secours des fraudeurs ! Il n’est pas question d’aller faire la chasse à tel chômeur ou à tel assujetti qui fraude puisque ce sont essentiellement les professionnels, les organismes qui fraudent ! Et ce sont eux que le texte vise, pas les Français, qui peuvent effectivement se tromper de temps en temps.
Je vous appelle au respect et à l’apaisement pour que nous puissions continuer à débattre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)

Mme Mathilde Feld

Non, mais je rêve !

Rappel au règlement

M. le président

La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.

M. Antoine Léaument

Il se fonde sur l’article 70, alinéa 2, relatif aux scènes tumultueuses. Notre collègue Cazeneuve voudrait empêcher nos collègues socialistes et écologistes de dire que le ministre est un menteur. Cela provoque des scènes tumultueuses, car quand on pense qu’un ministre a menti, on a le droit de le dire, collègue !

Article 13 (appelé par priorité - suite)

M. le président

La parole est à M. David Amiel, ministre.

M. David Amiel, ministre

Les chiffres parlent d’eux-mêmes.

M. Bastien Lachaud

Ils ne parlent pas !

M. David Amiel, ministre

Entre 2015 et 2017, la situation s’est dégradée en matière de lutte contre la fraude fiscale, puisque nous avons connu un point bas en 2017. À l’inverse, entre 2017 et 2025, la situation s’est redressée. J’en veux pour preuve les chiffres des montants notifiés : ils sont passés de 14,8 milliards en 2017 à 17,1 milliards en 2025.

Mme Christine Arrighi et M. Arthur Delaporte

Et 2015 ?

M. David Amiel, ministre

Quant aux montants encaissés, ceux qui comptent pour les finances publiques, ils sont passés de 8,1 milliards d’euros en 2017 à 11,4 milliards d’euros en 2025. Je le répète : la situation s’est dégradée entre 2015 et 2017 ; elle s’est redressée entre 2017 et 2025.

M. Arthur Delaporte

C’est de la mauvaise foi ! Vous omettez 2015 !

M. Pierre Pribetich

Mémoire sélective !

------------------Cette partie de la séance est en cours de finalisation---------------------------------------------

Suspension et reprise de la séance

M. le président

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures dix, est reprise à dix-huit heures vingt.)

M. le président

La séance est reprise.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n^o 325.

M. Antoine Léaument

Cet amendement vise à supprimer les alinéas 4 à 13, qui apportent des modifications au fonctionnement du CPF. La commission des lois, où je siège, n’a pas été saisie de ce texte, mais, si j’ai bien compris, la modification prévue serait la suivante : une personne ne se rendant pas à une formation pour laquelle elle a utilisé son compte personnel de formation serait obligée de rembourser la formation sur ses deniers personnels.
Le principal problème concernant le CPF est pourtant le non-recours : les gens n’utilisent pas les crédits qu’ils ont accumulés pour suivre les formations auxquelles ils ont droit. Or il s’agit là de dire à une personne qui aurait enfin utilisé son compte pour bénéficier d’une formation : attention, si tu rates la formation à laquelle tu t’étais inscrite, c’est pour ta pomme !
N’y a-t-il pas d’autres fraudes contre lesquelles lutter ? Une telle disposition donne vraiment l’impression d’un pinaillage. La personne a acquis des droits, elle les utilise –⁠ ce qui est rare –, elle manque la formation pour une raison quelconque, par exemple parce qu’elle a raté le RER –⁠ un service qui, comme chacun le sait, ne fonctionne pas toujours super bien… Eh bien, en plus, c’est pour sa pomme ! Cette mesure me choque. Je trouve cela mesquin, petit et nul !
Par conséquent, avec cet amendement, nous vous proposons de supprimer une disposition qui est mesquine, petite et nulle. (Mme Mathilde Feld applaudit.)

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

« Mesquin, petit, nul », cela faisait référence à votre amendement ? Non, je ne pense pas.

M. Antoine Léaument

Non, au texte !

M. Patrick Hetzel, rapporteur

En tout cas, monsieur Léaument, il est prévu qu’un décret précise les motifs légitimes, susceptibles de justifier une absence aux évaluations et épreuves d’examen. Ces motifs incluront évidemment d’éventuels problèmes de santé. Je parle sous le contrôle de M. le ministre, mais je n’imagine pas un seul instant que des éléments tels que des problèmes de santé ou des contraintes professionnelles puissent ne pas constituer des motifs d’absence légitimes. Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Monsieur le député, votre amendement vise à supprimer l’obligation pour le titulaire d’un compte personnel de formation de s’inscrire et de se présenter aux épreuves de certification correspondant à la formation financée et la possibilité d’exiger le remboursement de cette formation en cas de non-respect de cette obligation sans motif légitime. Cette dernière expression me semble importante. Comme le rapporteur l’a souligné, il sera tenu compte des motifs légitimes, voire de force majeure, dont la personne pourra justifier. Certains de ces motifs ont été évoqués : vous avez mentionné les pannes de RER –⁠ je suis bien placé pour savoir qu’il s’en produit, bien que nous fassions tout, à la SNCF comme à la RATP, pour que cela n’arrive pas. En cas de panne de RER, un document en attestera, qui permettra, bien sûr, de ne pas avoir à rembourser l’argent de la formation. De nombreuses clauses exonératoires seront prévues –⁠ c’est du bon sens. Je veux donc vous rassurer, si tel était bien le motif de votre inquiétude.
Cela étant dit, je veux aussi revenir sur la notion de responsabilisation. Le compte personnel de formation constitue une grande avancée en matière de formation professionnelle. Son abondement représente un vrai budget à la fois pour l’État et pour les entreprises. L’objet du CPF est, je le rappelle, d’accroître ses compétences pour évoluer au cours de son parcours professionnel. Il s’agit d’un instrument très puissant, dont nous convenons bien volontiers qu’il est très utile pour promouvoir la formation tout au long du parcours professionnel.
Nous tenons néanmoins à la responsabilisation : il faut que chacun prenne conscience de la valeur de l’argent qui est déposé sur ce compte et de l’importance d’en faire bon usage.

Mme Mathilde Feld

Ben voyons !

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

La responsabilisation, telle est notre logique. Elle n’exclut cependant pas le droit à l’erreur –⁠ je répète ce que j’ai dit ce matin –⁠ : on peut être victime d’un problème le jour de l’examen. Dès lors que les éléments probants seront fournis, cela ne donnera pas lieu à une reprise de la somme due au titre de la formation. Voilà les éléments que je voulais rappeler. Merci d’avoir appelé notre attention sur ce cas de figure, ce qui m’aura permis de préciser l’esprit dans lequel nous avons conçu cette disposition.

M. Antoine Léaument

C’est pas sympa !

M. Louis Boyard

Vraiment pas cool !

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

J’émets bien sûr un avis défavorable sur l’amendement que vous proposez.

M. le président

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

M. Jocelyn Dessigny

Une formation de 450 heures coûte en moyenne 10 000 euros par participant. Une partie de cette somme est financée par l’entreprise, une autre par des aides de l’État. Il peut arriver qu’une personne au chômage à qui on propose une formation pour trouver un emploi, qui s’y présente et qui va au bout de la formation, rate l’examen. Nous ne sommes pas tous surdoués : il peut arriver que l’on rate un examen. Cependant, ce n’est pas de ce genre de situation qu’il est question ici, monsieur Léaument, mais bien de personnes qui ne respectent pas le contrat social qui les lie aux organismes de formation et à l’État.
À propos de personnes qui ne viennent pas pendant la formation, qui ne se présentent pas le jour de la certification, parce qu’elles ont autre chose à faire, qu’elles n’en ont pas envie, que la formation ne les intéresse plus, connaissez-vous le pourcentage de ceux qui suivent jusqu’au bout la formation ? Pour certaines formations, il est parfois inférieur à 50 %. Or, pour constituer un groupe, il faut au moins dix personnes. Nous parlons donc de formations qui vont coûter environ 100 000 euros. Par conséquent, je suis désolé, mais l’assiduité, c’est important. Et contraindre les personnes qui entament une formation à la suivre jusqu’au bout me semble bien le minimum qu’on puisse leur demander.
Nous nous opposerons à votre amendement, car l’exigence qu’il tend à supprimer n’est ni petite, ni mesquine, ni ridicule, mais s’appelle le respect –⁠ le respect d’un contrat, le respect de l’argent public qui est versé par fraternité, afin d’aider ceux qui en ont besoin d’être formés pour retrouver un emploi.
Je rappelle que ces personnes qui manquent d’assiduité, qui ne se présentent pas et qui font échouer les formations nuisent à ceux qui respectent le contrat, qui veulent être formés et qui ont réellement besoin d’une formation pour trouver un emploi. Elles prennent également la place d’autres personnes, qui auraient bien voulu suivre la formation pour trouver un emploi. Il s’agit d’un contrat social, qu’il faut respecter. Sinon, on paye.

Mme Christine Arrighi

En revanche, vous trouvez normal de rémunérer des attachés parlementaires qui ne fournissent pas de travail en contrepartie !

M. le président

La parole est à M. Antoine Léaument.

M. Antoine Léaument

J’ai consulté les statistiques pendant que vous parliez, monsieur le ministre. Le taux de recours au compte professionnel de formation ne s’élève qu’à 2,8 % des personnes qui y ont droit. Autrement dit, seules 2,8 % des personnes qui ont un tel compte en font usage. Je confirme donc ce que je disais : en allant chercher parmi ces 2,8 % d’utilisateurs ceux qui ne participent pas à leur formation, on se place à un niveau particulièrement bas de mesquinerie. Je le dis comme je le pense.
Je voudrais maintenant répondre à notre collègue Dessigny, qui ouvre un débat sur la question du chômage. Il convient selon vous d’obliger les personnes au chômage à s’inscrire à une formation, dont le suivi constitue ensuite une obligation qu’elles doivent respecter. Ce débat engage deux visions totalement opposées de la société.
Pour ma part, je considère que le droit à l’assurance chômage en est un, précisément.

M. Jocelyn Dessigny

Un droit implique des responsabilités !

M. Antoine Léaument

Chaque fois que ce droit est remis en cause, ce ne sont pas seulement les chômeurs qui en souffrent, ce sont aussi les salariés. En effet, en l’absence d’assurance chômage, une personne qui se retrouve au chômage est prête à accepter n’importe quel emploi à n’importe quel prix, conformément à l’objectif de toujours des grandes entreprises et du grand patronat : faire baisser le prix du travail, faire diminuer les salaires, faire augmenter le temps de travail. (Mme Mathilde Feld applaudit.)
Au contraire, quand il existe une assurance chômage,…

M. Jocelyn Dessigny

Mais c’est le cas !

M. Antoine Léaument

…que nous participons collectivement à financer, cela protège le salarié, qui peut dire non à un emploi ou à une formation, au motif que cet emploi ne répond pas à ses qualifications, qu’il n’est pas assez payé, que les conditions de travail sont trop pénibles.
C’est ainsi que nous battons, nous, pour l’augmentation des salaires, pour la diminution du temps de travail et pour l’amélioration de la qualité de vie au travail, quand vous vous battez, au contraire, pour la baisse des salaires qui sont versés, pour l’augmentation du temps du travail et pour des conditions de travail toujours plus pénibles. Nous défendons deux visions totalement opposées de la société. Et si, sur ces bancs, nous portons le triangle rouge, c’est parce que nous nous battons pour l’une et contre l’autre. (Mme Mathilde Feld applaudit.)

(L’amendement n^o 325 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 236.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Afin de lutter contre la fraude aux formations, dont les apprentis sont souvent victimes, nous voulons mieux les informer au moment où ils choisissent l’organisme de formation qui va assurer la partie théorique de leur apprentissage. Nous voulons aussi mieux contrôler lesdits organismes, qu’il s’agisse de la qualité des formations ou de l’usage de l’argent public.
Cet amendement vise à garantir l’objectivité, la fiabilité et la transparence des données relatives aux taux de réussite et d’insertion professionnelle des certifications, attestations et habilitations enregistrées au sein des répertoires nationaux. Il permet en outre de renforcer le contrôle exercé par France Compétences, de sécuriser les conditions de renouvellement des certifications et d’améliorer l’information des actifs. La publication annuelle de données anonymisées relatives à la réussite et à l’insertion professionnelle contribuera à éclairer le choix des bénéficiaires.
Le présent amendement tend aussi à renforcer les obligations de transmission d’informations entre les organismes de formation et les organismes certificateurs. Ces informations permettront de mieux détecter les incohérences entre les parcours de formation engagés et les passages effectifs des certifications, afin de prévenir les pratiques frauduleuses, qui portent atteinte à l’efficacité et à la crédibilité du financement public de la formation. Enfin, l’amendement prévoit que les organismes de formation s’exposent à des sanctions s’ils diffusent des informations publicitaires manifestement contraires aux données officielles publiées par l’État ou s’ils ne transmettent pas aux ministères et organismes certificateurs les informations nécessaires à l’exercice de leurs missions de contrôle.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

L’amendement du gouvernement vise à garantir la publicité des données relatives à l’inscription et à la réussite des stagiaires aux examens à l’issue d’une formation financée par le CPF. L’ajout que prévoit l’amendement permet de garantir la pleine application de l’article 13 dans un objectif de lutte contre la fraude mais, surtout, d’améliorer la lisibilité et la transparence des usages du compte personnel de formation et de ses financements. Ces données seront aussi très utiles aux personnes qui suivent des formations, puisqu’elles leur permettront de vérifier le sérieux des organismes auprès desquels elles s’inscrivent. Elles sont d’ailleurs fréquemment réclamées par les bénéficiaires du CPF.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Favorable.

M. le président

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

M. Jocelyn Dessigny

Nous soutenons l’amendement du gouvernement : il faut mieux s’assurer de la bonne tenue des formations et mieux contrôler les organismes de formation.
Pour répondre à M. Léaument, je rappelle que l’allocation chômage s’appelle l’ARE –⁠ l’allocation chômage d’aide au retour à l’emploi. Or, pour retourner à l’emploi, il faut bien souvent se former aux métiers dont le bassin d’emploi a besoin. Voilà notre point de désaccord : à gauche, vous nous expliquez depuis trente ou quarante ans que chacun doit faire le métier qu’il souhaite et dont il rêve ; quant à nous, nous partons du principe qu’il faut, certes, que chacun exerce un métier qu’il aime, mais qu’il faut également tenir compte des besoins du bassin. Cette réciprocité est nécessaire.

Mme Christine Arrighi

C’est ce que vous dites à vos enfants, ça ?

M. Jocelyn Dessigny

Madame, je vous ai laissée parler ; il me serait agréable de ne pas être interrompu sans arrêt. Si on ne tient pas compte des besoins, les entreprises ne trouvent pas de main-d’œuvre et quittent le bassin d’emploi, ce qui crée davantage de chômage et forme un cercle vicieux. Pour en revenir aux salaires, en réalité, vous et votre groupe ne souhaitez pas les augmenter.

M. Antoine Léaument

Si !

M. Jocelyn Dessigny

Non. Vous voulez augmenter le smic, mais vous feriez ainsi stagner tous les salaires légèrement supérieurs,…

M. Antoine Léaument, M. Bastien Lachaud et M. Louis Boyard

Mais non ! C’est faux !

M. Bastien Lachaud

Vous ne connaissez pas l’échelle des salaires !

M. Jocelyn Dessigny

…parce que les entreprises n’auraient plus les moyens de les augmenter ! La seule à avoir formulé une véritable proposition pour augmenter les salaires de l’intégralité des salariés d’une entreprise –⁠ et pas seulement ceux qui gagnent le smic – c’est Marine Le Pen dans son programme pour l’élection présidentielle de 2022. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Plus le smic augmente, plus les salariés qui ont fait des études et qui gagnent un peu plus voient leurs salaires stagner et être rattrapés. Nous, ce que nous voulons, c’est non seulement que les personnes au smic aient un meilleur salaire, mais aussi que tous les autres salariés gagnent davantage.

M. Bastien Lachaud

Vous mentez !

M. Jocelyn Dessigny

C’est la différence entre vous et nous.

M. le président

La parole est à M. Louis Boyard.

M. Louis Boyard

Je ne vais pas apprendre à M. Dessigny ce qu’est une échelle de salaire. Je ne vais pas non plus lui apprendre que les cotisations sociales, c’est du salaire, et que la proposition du Rassemblement national consiste, non pas à augmenter le salaire pour faire en sorte que le capital finance davantage les revenus du travail, mais à augmenter les revenus des travailleurs tout en asséchant les comptes de toutes les branches de la sécurité sociale, de telle sorte que ceux-ci devront avoir recours à des organismes de santé ou de retraite privés.
Je tiens à rappeler à l’Assemblée nationale que votre projet pour la sécurité sociale n’est pas financé. Dans le contre-budget du Rassemblement national pour le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), il n’y avait pas une seule fois le mot « hôpital » ! Aux questions que nous vous avons posées, vous avez répondu que vous financeriez ce projet avec le produit de la lutte contre la fraude sociale et fiscale. En fin de compte, vous n’avez déposé que cinq amendements relatifs à la fraude fiscale alors qu’elle représente la plus grande part de la fraude ! En somme, sur les questions budgétaires et le partage de la valeur, vous êtes au niveau zéro et ce n’est donc pas vous qui m’intéressez.
Monsieur le ministre, concernant le CPF, nous voterons cet amendement. J’aurais néanmoins une question. Vous dites qu’il faudra contrôler et vérifier ces informations. Qui effectuera ce contrôle ? Je crois comprendre que cette nouvelle mission reviendra soit à la Caisse des dépôts et consignations, soit à la DGCCRF –⁠ direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes. Or les effectifs de cette direction n’ont pas augmenté depuis 2017 ! Quelle augmentation d’effectifs prévoyez-vous pour appliquer cette mesure ? À défaut, elle serait totalement inopérante. Si nous sommes prêts à voter cet amendement –⁠ vous venez de rejeter le nôtre, ce qui n’est pas très sympa, mais j’imagine que vous nous rendrez la pareille plus tard –, nous avons besoin de ces précisions. C’est très bien de faire des amendements sur des « y a qu’à, faut qu’on », mais là il faut qu’on ait les postes !

M. le président

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Nous avons renforcé les moyens au niveau des services régionaux de la formation professionnelle.

M. Louis Boyard

Ce sont donc eux qui effectueront les contrôles ?

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 236.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        56
        Nombre de suffrages exprimés                56
        Majorité absolue                        29
                Pour l’adoption                56
                Contre                0

(L’amendement n^o 236 est adopté.)

M. le président

L’amendement n^o 919 de M. Pierre Meurin est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel

Défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Défavorable.

M. le président

La parole est à M. Antoine Léaument.

M. Antoine Léaument

Monsieur Dessigny, mon collègue Louis Boyard vous disait que le Rassemblement national ne voulait pas augmenter les salaires dans la mesure où il n’envisage pas d’augmenter le salaire brut. Si l’on se réfère à votre proposition de loi visant à favoriser et inciter les entreprises à augmenter les salaires nets de 10 %, mon collègue a raison. Votre proposition de loi dispose en effet qu’en cas d’augmentation salariale…

Un député du groupe RN

Restez-en à l’amendement !

M. Antoine Léaument

…égale ou supérieure à 10 % des salaires pratiqués –⁠ ce qui donne l’impression d’une augmentation ! – l’entreprise est exonérée de cotisations patronales.

Mme Christine Arrighi

Eh oui !

M. Antoine Léaument

Je lis : « L’exonération patronale mentionnée à l’alinéa 1 désigne les cotisations à la charge de l’employeur dues au titre des assurances sociales et des allocations familiales, les cotisations dues au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles, à hauteur du taux, etc. »
En réalité, vous ne proposez pas d’augmentation de salaire,…

M. Bastien Lachaud

Eh non !

M. Antoine Léaument

…vous faites cadeau à l’entreprise d’une exonération patronale sur une partie des cotisations qui financent le système de sécurité sociale ! Vous faites donc passer une somme d’argent que les entreprises versent déjà au système social dans les poches des salariés ! Or, à qui bénéficient les cotisations patronales qui financent la sécurité sociale et les accidents du travail ? À l’ensemble de la société !
Oui, la France insoumise est le seul mouvement qui propose une augmentation du salaire brut, et en conséquence du salaire net. (M. Louis Boyard et M. Bastien Lachaud applaudissent.) Contrairement à ce que vous soutenez, l’augmentation du smic inciterait ceux qui gagnent des salaires légèrement supérieurs à l’ancien smic et qui se retrouvent au-dessous du nouveau smic à demander des augmentations de salaire !

M. Jocelyn Dessigny

Vous créez de l’inflation !

M. Antoine Léaument

Ce mécanisme tire à la hausse l’ensemble des salaires et fait rentrer davantage d’argent dans les caisses de l’État grâce aux cotisations supplémentaires. Savez-vous qui a instauré cela ? L’Espagne !

M. Jean-René Cazeneuve

Ça, c’est génial !

M. Antoine Léaument

Oui, c’est génial ; ça fonctionne super bien. Vous faites l’inverse depuis le début et on voit dans quelle mauvaise situation se retrouve la France !

M. le président

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

M. Jocelyn Dessigny

Monsieur Léaument, si vous le souhaitez nous pouvons nous retrouver pour un petit rendez-vous en tête-à-tête. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. Pierre Pribetich s’exclame aussi.)

M. Antoine Léaument

Sûrement pas !

M. Jocelyn Dessigny

Je vous expliquerai plus précisément de quoi il est question dans cette proposition de loi : soit vous ne l’avez pas lue correctement, soit vous faites semblant de ne pas comprendre.
L’exonération de cotisation patronale se fait sur les 10 % d’augmentation, pas sur l’intégralité du salaire ! Cela signifie que quelqu’un qui gagne actuellement 1 500 ou 1 700 euros et qui a obtenu une augmentation de 10 % de son salaire, touche 10 % de son salaire net en plus à la fin du mois.
Une fois de plus, vous vous ridiculisez en disant n’importe quoi.

M. Antoine Léaument

Non, pas du tout !

M. Jocelyn Dessigny

Je suis désolé de vous le dire, mais quand une entreprise doit augmenter les salaires de tous les salariés au smic, elle refuse dans 90 % des cas d’augmenter les salaires des autres –⁠ tout simplement parce qu’elle n’en a plus les moyens. Vous condamnez donc tous ceux qui gagnent un salaire même légèrement supérieur au smic au bénéfice des autres. Nous ne sommes pas d’accord avec vous : pour notre part, nous voulons obtenir l’augmentation de tous les salaires de l’entreprise, cela en l’accompagnant intelligemment et en l’exonérant de cotisations sur l’augmentation. C’est la petite différence que vous n’avez pas vue ou pas voulu voir !

(L’amendement n^o 919 n’est pas adopté.)

M. le président

L’amendement n^o 32 de Mme Karine Lebon est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel

Défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Défavorable.

M. le président

La parole est à M. Antoine Léaument.

M. Antoine Léaument

Je n’avais effectivement pas lu l’alinéa 3 de l’article 1^erde votre proposition de loi, qui dispose que l’exonération patronale mentionnée à l’alinéa 1 s’applique à la seule majoration salariale. Cela dit, cela représente toujours des cotisations qui ne seront pas versées ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Ensuite, vous devriez vous-mêmes lire le premier alinéa de votre proposition de loi : l’augmentation de salaire que vous prévoyez ne court que jusqu’au 31 décembre 2027, soit après l’élection présidentielle ! Le procédé est tout de même assez particulier : vous faites miroiter des augmentations de salaire pour les faire disparaître au lendemain de l’élection !

M. Théo Bernhardt et M. Julien Rancoule

C’est un projet de loi !

M. Antoine Léaument

Quant à notre proposition, elle est très claire. Il s’agit de rehausser le smic à 1 600 euros pour que les personnes qui galèrent puissent respirer –⁠ car c’est ce que produit l’augmentation du smic ! Tous les salariés qui gagnent moins de 1 600 euros verront donc le niveau de leurs revenus augmenter d’un seul coup. Par conséquent, davantage d’argent entrera dans les caisses de l’État grâce à la hausse des cotisations, la hausse des impôts et la hausse de l’activité économique.

M. Julien Rancoule

Vous irez expliquer cela aux autres salariés !

M. Antoine Léaument

Cette mesure est donc tout aussi favorable aux petites entreprises. Quand on gagne le smic, on ne place pas son argent sur les marchés financiers, mais on peut utiliser cette augmentation de salaire pour améliorer son alimentation, ce qui engendre des économies pour la sécurité sociale en éliminant l’alimentation trop sucrée ou trop grasse. Je le répète, partout où elle a été mise en place, cette augmentation du salaire minimum a conduit à une augmentation générale des salaires, y compris ceux qui sont juste au-dessus de l’augmentation salariale –⁠ partout, sans exception.

M. Jocelyn Dessigny

C’est faux !

M. Antoine Léaument

Si on veut vraiment augmenter les salaires, il faut faire payer le capital !

(L’amendement n^o 32 n’est pas adopté.)

M. le président

Je mets aux voix l’article 13.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        53
        Nombre de suffrages exprimés                53
        Majorité absolue                        27
                Pour l’adoption                32
                Contre                21

(L’article 13, amendé, est adopté.)

Article 14 (appelé par priorité)

M. le président

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 474 et 622.
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 474.

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

L’amendement tend à supprimer les alinéas 2 à 4 de l’article 14 et, ainsi, à supprimer la règle ajoutée par le Sénat interdisant le cumul entre des revenus illicites et toutes les aides et prestations sociales. Il s’agit de nous en tenir au fonctionnement actuel. Il n’est pas nécessaire de changer la règle comme l’a fait le Sénat, car les organismes de sécurité sociale prennent déjà en compte les revenus illicites pour calculer les droits aux aides. Si une fraude est découverte, les sommes sont récupérées avec un plan de remboursement adapté qui laisse à la personne concernée un minimum pour vivre.
La nouvelle rédaction du Sénat créerait des problèmes juridiques en ne mentionnant dans la loi que certains revenus illicites, ce qui empêcherait de prendre en compte d’autres revenus frauduleux, qui seraient par exemple issus du travail illégal. Cela fragiliserait le système actuel et compliquerait la récupération des prestations versées à tort.
Je suis naturellement favorable aux deux amendements identiques, le mien et le n^o 474 de Mme Feld.

M. le président

La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement n^o 622.

Mme Mathilde Feld

Nous souhaitons supprimer la généralisation de l’interdiction de cumul entre des revenus présumés illicites et l’ensemble des aides, prestations ou allocations servies sous condition de ressources.
Le Sénat a étendu le champ d’application de cet article bien au-delà des seuls revenus de remplacement pour viser l’intégralité du système de protection sociale : RSA, allocations familiales, aides personnalisées au logement, allocations adulte handicapé, allocations de solidarité aux personnes âgées, aides à la garde d’enfants, etc. Cette généralisation transforme une mesure ciblée en un mécanisme de surveillance et de sanction sociale généralisé. Elle est disproportionnée et dangereuse, aussi souhaitons-nous supprimer les alinéas 2 à 4.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. David Amiel, ministre

Avis favorable.

M. le président

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

M. Jocelyn Dessigny

Nous soutiendrons l’amendement de Mme Feld, qui nous paraît mieux rédigé que celui de M. Labaronne. J’en profite pour donner à M. Léaument une dernière explication au sujet de notre proposition de loi –⁠ en espérant qu’il finira par en comprendre le sens –⁠ : si le dispositif s’arrête au 1^erjanvier 2027, ce n’est pas en raison de l’élection présidentielle, mais parce qu’il est prévu pour durer cinq ans et que la proposition de loi a été déposée en 2022. Je remercierai notre collègue de bien vouloir, à l’avenir, lire les propositions du Rassemblement national en entier.

M. Antoine Léaument

Menteur !

M. le président

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Je ne comprends pas en quoi mon amendement serait moins bien rédigé que celui de Mme Feld, puisqu’ils sont identiques, donc rédigés dans les mêmes termes : « Supprimer les alinéas 2 à 4 » !

M. Louis Boyard

Parce qu’on est meilleurs que vous, tout simplement ! (Sourires.)

Mme Mathilde Feld

L’exposé des motifs n’est pas le même !

Mme Annie Vidal

Ce n’est pas l’exposé des motifs qui compte !

M. le président

La parole est à M. Antoine Léaument.

M. Antoine Léaument

Nous rédigeons bien mieux nos amendements que vous, monsieur Labaronne, ce qui explique que notre suppression des alinéas 2 à 4 soit de meilleure qualité que la vôtre. (Sourires.)
Monsieur Dessigny, j’ai lu votre proposition de loi : du 1^er janvier 2025 au 31 décembre 2027, comme cela y est inscrit, cela fait bien deux ans, et non cinq.
On en revient à ce que je disais : vous proposez une augmentation de salaire pour une période qui n’ira pas au-delà de l’année de l’élection présidentielle. On devine aisément vos intentions pour la suite à l’aune de ce que vous avez fait depuis les dernières législatives en 2022 et la percée de votre groupe : vous menez la même politique économique que le bloc macroniste dont vous partagez les idées, en particulier sur les allégements de cotisations patronales.
Si vous êtes qualifiés de parti d’extrême droite, c’est parce que vous avez vos spécificités –⁠ je pense à votre programme xénophobe –, mais, pour ce qui est de l’économie, vous êtes bel et bien de droite.
En l’espèce, vous n’êtes pas pour le partage augmenté du capital en direction du travail. Vous voulez que le capital continue à se gaver, ce dont atteste chacune de vos propositions, notamment celle d’alléger encore davantage les cotisations patronales. Vous ne trouverez jamais rien de ce genre dans notre programme. En revanche, nous proposons que chacun paye sa juste part de cotisation et d’impôt, en particulier les très grandes entreprises qui devraient être bien davantage sollicitées que les plus petites. C’est ainsi que l’on mène une politique efficace pour les salariés comme pour les petites et moyennes entreprises, plutôt que pour les entreprises du CAC40.

Rappel au règlement

M. le président

La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour un rappel au règlement.

M. Jocelyn Dessigny

J’interviens sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, pour mise en cause personnelle, puisque M. Léaument nous traite de xénophobes, ce que nous ne sommes pas.

M. Louis Boyard

Vous êtes carrément racistes !

M. Jocelyn Dessigny

En revanche, j’en profite pour rappeler à M. Léaument la date de dépôt de notre proposition de loi… (M. le président coupe le micro de l’orateur.)

M. le président

Non, vous sortez du rappel au règlement pour revenir sur le fond.

Article 14 (appelé par priorité - suite)

(Les amendements identiques n^os 474 et 622 sont adoptés.)

M. le président

L’amendement n^o 1077 du gouvernement est rédactionnel.

(L’amendement n^o 1077, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président

Sur les amendements n^os 94 et 95, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements n^os 94 et 95 peuvent être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Jacques Oberti, pour soutenir l’amendement n^o 94.

M. Jacques Oberti

Avec votre permission, monsieur le président, je défendrai conjointement les amendements n^os 94 et 95. Le premier vise à porter le taux de CSG pesant sur les revenus tirés d’activités illicites de 25 % à 45 % ; le second, de repli, propose de porter ce même taux à 35 %.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Daniel Labaronne, rapporteur

Des sanctions pénales et fiscales sont déjà prévues. Quand des revenus issus d’un trafic sont découverts, une première réponse pénale est apportée, puisque le juge peut confisquer l’argent ou les biens issus de l’infraction et prononcer une peine d’amende. En parallèle, l’administration peut reconstituer ces revenus et les imposer.
Le texte initial prévoit de porter la CSG sur les revenus illicites de 9,2 % à 25 %. Si on ajoute les 7,5 % du prélèvement de solidarité sur les revenus du patrimoine, les 45 % de l’impôt sur le revenu, les 4 % de la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus et, enfin, 0,5 % au titre de la contribution pour le remboursement de la dette sociale, on arrive à un taux d’imposition de 82 %. Or le Conseil constitutionnel estime qu’un taux de prélèvement supérieur à 66 % –⁠ pour les revenus que je qualifierai de normaux – est confiscatoire. Il a ainsi censuré une hausse de CSG qui aurait conduit à porter le taux de prélèvement global à 70 %.
Si ces amendements étaient adoptés, le taux de prélèvement dépasserait largement les 100 % et il est certain que le Conseil constitutionnel censurerait.

M. Bastien Lachaud

Ah non, ce n’est pas certain !

M. Daniel Labaronne, rapporteur

Bien sûr que si ! Certes, le Conseil constitutionnel a déjà considéré qu’il était possible de déroger à la règle établie pour les revenus licites et d’aller au-delà des 70 %…

M. Bastien Lachaud

Vous voyez !

M. Daniel Labaronne, rapporteur

…pour taxer des revenus illicites, mais il est clair que si l’on dépassait largement les 82 %, nous serions sanctionnés. Le gouvernement a pris soin de prévoir un taux de 25 %, précisément pour ne pas dépasser cette barre des 82 %, déjà très au-dessus de ce que le Conseil constitutionnel a pu autoriser par le passé pour des revenus illicites. Nous avons atteint la limite et nous prendrions le risque de nous faire retoquer par le Conseil constitutionnel si nous adoptions ces amendements. Je vous invite donc à les retirer ; à défaut, j’y serai défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. David Amiel, ministre

Nous sommes animés des mêmes intentions que les rédacteurs des amendements, comme en témoigne la volonté initiale du gouvernement de fixer le taux de CSG à 45 %, soit plus de quatre fois le taux actuellement appliqué aux revenus illicites.
Malheureusement, après avoir consulté le Conseil d’État, le gouvernement a dû procéder à une saisine rectificative de la mesure pour proposer un taux de 25 % ; en effet, le taux de 45 %, auquel il aurait fallu ajouter les taux de l’impôt sur le revenu, nous aurait exposés à une censure qui aurait fait tomber l’ensemble du dispositif.
Cela dit, n’oublions pas qu’une majoration serait applicable à hauteur de 80 % du montant des droits dus au titre de l’impôt sur le revenu ainsi que de la CSG en application de l’article 1758 du code général des impôts, quand les revenus illicites assujettis ont été dissimulés aux services de recouvrement, ce qui est souvent le cas.
Nous examinerons plus tard un amendement du groupe socialiste, que je regrette de ne pas voir apparaître dans la discussion commune,…

Mme Christine Arrighi

Il faut reconnaître que c’est un beau bazar !

M. David Amiel, ministre

…car il tend à sécuriser l’application de cette majoration de 80 %, ce qui est une manière de relever le taux à 25 % tout en restant dans les limites fixées par le Conseil constitutionnel.

M. le président

La parole est à M. Arthur Delaporte.

M. Arthur Delaporte

J’ai bien compris les explications du ministre, d’autant plus que nous avons déjà eu, il y a une dizaine d’années, un débat autour du caractère confiscatoire de l’impôt. En revanche, il s’agit, en l’espèce, non pas d’un taux appliqué à des revenus licites, mais illicites : il faut donc le comprendre comme une sorte de pénalité infligée à une personne qui aurait fraudé. Dès lors que le droit français, comme le droit européen, autorise qu’une pénalité représente 5 % du chiffre d’affaires d’une entreprise mondiale, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas en aller de même d’un impôt appliqué à des revenus illicites, indépendamment du caractère confiscatoire ou non de la mesure. Prenez donc ce taux de CSG de 35 % ou 45 % appliqué à des revenus illicites comme une pénalité qui permettrait de récupérer de ce qui était dû. C’est un juste retour des choses contre des personnes qui ont cherché à échapper à leur devoir de citoyen, et non pas un impôt confiscatoire. (M. Pierre Pribetich applaudit.)

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 94.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        53
        Nombre de suffrages exprimés                53
        Majorité absolue                        27
                Pour l’adoption                33
                Contre                20

(L’amendement n^o 94 est adopté ; en conséquence, l’amendement n^o 95 tombe.)

M. le président

L’amendement n^o 475 rectifié de M. le rapporteur est rédactionnel.

(L’amendement n^o 475 rectifié, accepté par le gouvernement, est adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement n^o 623.

Mme Mathilde Feld

Cet article, là encore très tendancieux, tend à permettre que la transmission d’informations par l’administration fiscale à France Travail intervienne indépendamment de toute condamnation pénale définitive. Nous sommes dans le dur ! Des demandeurs d’emploi pourraient se voir privés de leurs droits aux allocations chômage sur la base de simples présomptions avant même qu’un juge pénal ait établi la réalité des faits reprochés et la qualification de l’infraction. Si ça, ce n’est pas une chasse aux pauvres, je me demande bien ce que c’est !
Par cette mesure, le gouvernement instaure une présomption de culpabilité pour les bénéficiaires de certaines aides sociales.
La Défenseure des droits a d’ailleurs alerté sur le risque d’une privation injustifiée de droits, puisque France Travail se fondera sur les informations transmises par l’administration fiscale, elles-mêmes issues de constatations réalisées dans le cadre de procédures judiciaires sans attendre que la condamnation pénale soit devenue définitive. Des décisions administratives pourraient donc être prises sur le fondement d’éléments ultérieurement écartés par la justice.
Elle alerte également sur une portée incertaine, puisque la rédaction actuelle ne permet pas de déterminer si le demandeur d’emploi serait privé de l’ensemble de ses prestations ou si le montant serait simplement réduit à hauteur des revenus illicites. Dans la première hypothèse, il ne s’agirait plus de récupérer des sommes indues, mais de sanctionner administrativement, sans respecter les droits de la défense. Cette disposition obéit à une logique punitive qui n’entre pas dans les attributions de France Travail et à laquelle nous nous opposons en vous proposant de supprimer les alinéas 11 à 14.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

L’amendement a été rejeté en commission. Vous pointez l’insuffisance des garanties apportées dans le texte pour le bénéficiaire en vous fondant sur l’avis de la Défenseure des droits. Or ces garanties ont toutes été introduites en commission. Il ne s’agira pas d’une sanction automatique de privation des droits sociaux, mais de la prise en compte des revenus illicites dans le calcul des droits –⁠ et en cas de changement de circonstance, le bénéficiaire pourra demander le rétablissement de ses droits.
D’autre part, pour ce qui est de la supposée présomption de culpabilité que ce texte établirait, rappelons que seuls les délits et les crimes associés à des trafics sont concernés. Ensuite, la sanction n’est pas automatique. Elle fait suite aux conséquences tirées par l’organisme de sécurité sociale de la reconstitution par l’administration fiscale des revenus du trafic.

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Si l’administration trouve une valise de billets avec 20 kg de cocaïne, elle va estimer sa valeur et cela correspondra aux revenus illicites de la personne incriminée.
La décision est prise par une autorité administrative et, comme toute décision administrative, elle est susceptible de recours devant le juge administratif qui appréciera si la perception de revenus illicites est établie et si le recouvrement demandé répond au critère de proportionnalité. Les sommes concernées seront recouvrées conformément aux règles de droit commun applicables en la matière, avec la mise en place d’un plan de remboursement personnalisé tenant compte de la situation de l’allocataire, de manière à lui laisser –⁠ c’est bien naturel – un reste à vivre suffisant.

M. Pierre Pribetich

C’est la loi !

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Nous avons apporté des garanties –⁠ sur lesquelles nous avons beaucoup travaillé en commission – et, dès lors, votre amendement ne peut que recevoir un avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. David Amiel, ministre

Avis défavorable.

M. le président

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

M. Jocelyn Dessigny

Je suis toujours stupéfait par la capacité de La France insoumise à nous présenter sans vergogne des amendements pour défendre les trafiquants de drogue ! Bravo ! Franchement, on ne peut pas faire mieux !
Le texte prévoit que les personnes bénéficiant de revenus illicites liés au narcotrafic et aux trafics en tous genres se verront retirer leurs allocations chômage à proportion de ces revenus illicites –⁠ en effet, pour certains, le trafic de drogue est un travail dont ils vivent très bien – mais vous, vous voulez les protéger !
J’ose espérer que vous savez que, d’après l’Office français antistupéfiants (Ofast), un point de deal représente à peu près 80 000 euros par jour de chiffre d’affaires. Et vous nous dites qu’il ne faudrait quand même pas retirer 500 euros aux pauvres petits trafiquants de drogue sur leurs allocations chômage ! Un peu de sérieux !

Mme Mathilde Feld

L’amendement ne porte pas sur le trafic de drogue !

M. Jocelyn Dessigny

Les activités illicites, c’est quoi à votre avis ?

M. le président

La parole est à M. Antoine Léaument.

M. Antoine Léaument

C’est super marrant, ce que vous dites, parce que des activités illicites rémunératrices, il y en a plein, en fait. Il y en a même qui sont faites par des gens de droite ! Eh oui !
En entendant l’argument de M. Labaronne, franchement, je me pince ! M. Labaronne nous donne l’exemple de la saisie d’une valise de billets avec de la cocaïne et il veut nous faire croire qu’on va prélever 25 % de CSG sur la valise de billets, puis rendre les 75 % restants aux trafiquants ! De qui se moque-t-on ? Quand on saisit une valise de billets manifestement issus d’une activité illégale, elle est saisie ! La question qui se pose est celle de l’utilisation qu’on veut faire des fonds saisis. À cet égard, je rappelle que, dans le rapport sur la lutte contre le trafic de stupéfiants rédigé avec Ludovic Mendès, nous proposions notamment que cet argent serve à améliorer le logement dans certains quartiers populaires.
Vous, vous décrivez les choses de manière biaisée, en laissant entendre que tous les gens qui ont des activités illicites présumées sont des trafiquants de drogue.

Mme Mathilde Feld

Exactement !

M. Antoine Léaument

Ce faisant, vous ne ciblez qu’un petit nombre de personnes. Or il existe d’autres exemples d’activités illicites. Le travail dissimulé en est une. Quand on se fait payer en liquide pour un service rendu, c’est du travail dissimulé et, si ça se trouve, ça concerne même une partie de vos électeurs ! En fait, le travail dissimulé concerne potentiellement de nombreuses personnes et la question à se poser est de savoir comment lutter contre des situations qui peuvent créer des mécanismes de travail dissimulé.
L’un de vos élus –⁠ il n’a plus de mandat – employait des gens de manière illégale, des personnes que vous nommez des clandestins. Eh bien, voilà de l’argent gagné illégalement !

(L’amendement n^o 623 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

M. Jocelyn Dessigny

Je demande une suspension de séance.

Suspension et reprise de la séance

M. le président

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinq, est reprise à dix-neuf heures quinze.)

M. le président

La séance est reprise.

Article 14 (appelé par priorité - suite)

M. le président

L’amendement n^o 473 de M. le rapporteur est rédactionnel.

(L’amendement n^o 473, accepté par le gouvernement, est adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement n^o 628 rectifié.

Mme Mathilde Feld

Cet amendement de repli corrige les risques que le texte fait naître au regard des droits et libertés, tels qu’ils ont été relevés par la Défenseure des droits. Il entend, d’une part, créer la possibilité d’obtenir le réexamen de la situation du bénéficiaire en présence de nouveaux éléments –⁠ tels qu’un jugement pénal définitif ou l’annulation de la décision initiale des services fiscaux –, y compris si ces éléments interviennent plusieurs années après le recouvrement du trop-perçu par l’organisme concerné.
Il vise d’autre part, à préciser que le montant des aides et prestations est réduit uniquement à hauteur des revenus illicites effectivement constatés, dès lors que la sanction des actes à l’origine de ces revenus est assurée par une autre procédure.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis

Il s’agit d’un amendement de repli. Cependant, si je puis me permettre, vous ne corrigez pas les erreurs que j’avais pu signaler lors de l’examen en commission.
Comme je l’ai dit précédemment, les garanties demandées par la Défenseure des droits ont toutes été introduites en commission. Ainsi, l’amendement est satisfait : les revenus de remplacement ne seront déduits qu’à hauteur des revenus illicites perçus et le bénéficiaire pourra demander le réexamen de sa situation si de nouveaux éléments venaient à apparaître par la suite.
Nous avons débattu de la rédaction de l’amendement que vous aviez déposé lors de l’examen en commission. Je vous avais alors indiqué qu’il comportait une malfaçon rédactionnelle. Vous reprenez exactement la rédaction de l’avis de la Défenseure des droits, qui n’est pas un texte juridique et n’avait donc pas vocation à être repris tel quel.
En outre, vous créez une condition nouvelle qui aurait pour conséquence paradoxale –⁠ car je ne pense pas que ce soit votre intention – que les allocations pourraient être supprimées totalement pour les bénéficiaires dès lors qu’aucune sanction n’a été prononcée. Cela ne me paraît pas avoir beaucoup de sens.
L’avis de la commission est défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. David Amiel, ministre

Avis défavorable.

(L’amendement n^o 628 rectifié n’est pas adopté.)

(L’article 14, amendé, est adopté.)

Article 17 (appelé par priorité)

M. le président

La parole est à M. Louis Boyard.

M. Louis Boyard

Nous examinons un projet de loi qui va rapporter quelques cacahuètes ; très peu de députés sont présents dans l’hémicycle –⁠ vingt-six actuellement. Bref, nous sommes en train de perdre notre temps, mais c’est ainsi. L’article 17 prévoit la mise sous objectif, qui ne fait pas l’objet d’un consensus au sein de l’Assemblée. L’amendement n^o 332 vise à supprimer les alinéas qui concernent la mise sous objectif pour rendre possible le vote de l’article 17 par La France insoumise –⁠ et, je l’espère, par d’autres groupes parlementaires. Je vous invite donc à voter le moment venu cet amendement.

M. le président

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 122 et 855, tendant à supprimer l’article 17.
L’amendement n^o 122 de M. Yannick Neuder est défendu.
La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n^o 855.

M. Paul-André Colombani

L’article 17 introduit un ensemble de sanctions particulièrement lourdes et sans doute même vexatoires contre de nombreux professionnels de santé, notamment le cumul de pénalités financières et du déconventionnement, ainsi que la possibilité de refuser un conventionnement futur. Il prévoit aussi des mesures de mise sous objectif (MSO).
Ces mesures créent un risque direct pour l’accès aux soins. Elles peuvent pénaliser des patients qui n’ont aucune responsabilité dans les manquements reprochés aux professionnels de santé et fragiliser l’offre médicale dans des territoires déjà sous-dotés. Elles rompent ainsi l’équilibre entre lutte contre la fraude et protection des droits des assurés.
Les outils existants permettent déjà de sanctionner efficacement les fraudes avérées sans faire peser sur les patients des conséquences disproportionnées.
Les médecins se sont fortement mobilisés au début de l’année –⁠ certes, un tel mouvement ne fait pas autant de bruit que ceux qui ont lieu à la SNCF. Madame la ministre, vous avez pris des engagements qui avaient semblé apaiser la situation. J’attends de connaître votre position sur l’amendement n^o 855.

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

L’article 17, qu’il tendent à supprimer, contient plusieurs dispositions utiles aux caisses pour améliorer l’efficacité des sanctions et leur caractère dissuasif. Il prévoit en effet la possibilité de cumuler des sanctions pécuniaires et conventionnelles, ainsi qu’une marge de manœuvre plus grande laissée à la caisse primaire d’assurance maladie pour refuser à un professionnel ayant déjà fraudé d’être placé sous le régime conventionnel.
J’ajoute que le gouvernement a déposé un amendement pour supprimer la mise sous objectif ; je crois que cela répond à votre principale revendication. Je parle sous le contrôle de Mme la ministre, qui s’est exprimée au sujet de la mise sous objectif il y a quelques semaines –⁠ les professionnels de santé ont été rassurés sur ce point.
Je vous propose donc de retirer les amendements n^os 122 et 855 au bénéfice de l’amendement n^o 418 du gouvernement.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

L’article 17 comporte trois dispositions : il lève l’interdiction de cumul de sanctions conventionnelles et de pénalités financières en cas de fraude avérée ; il instaure la mise sous objectif obligatoire des médecins ; il étend la mise sous objectif aux médecins qui exercent dans un centre de santé.
Début janvier, j’ai pris auprès des syndicats de médecins l’engagement de supprimer l’obligation de mise sous objectif. L’amendement n^o 418 du gouvernement tend à supprimer cette obligation –⁠ qui n’est pas énoncée exactement dans les alinéas que l’amendement n^o 322 tend à supprimer, monsieur Boyard.
Si l’amendement n^o 418 est adopté, l’article 17 ne prévoira plus que les deux autres dispositions : la possibilité de cumul des sanctions conventionnelles et financières ainsi que l’extension aux médecins exerçant dans un centre de santé des dispositions juridiques qui s’appliquent aux autres médecins.
Je vous demande donc de retirer les amendements n^os 122 et 855 au bénéfice de l’amendement n^o 418, qui vise à inscrire dans la loi les dispositions annoncées aux syndicats des médecins ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable sur ces amendements de suppression.

M. le président

La parole est à M. Paul-André Colombani.

M. Paul-André Colombani

Je suis d’accord avec vous en ce qui concerne les centres de santé : le même droit doit s’appliquer. En revanche, il me semblait que les engagements que vous aviez pris devant les médecins portaient à la fois sur la MSO et sur le déconventionnement. Enfin, ces deux mesures sont des outils qui existent déjà dans le cadre conventionnel.

M. le président

La parole est à Mme la ministre.

Mme Stéphanie Rist, ministre

Je me suis engagée auprès des médecins non seulement à supprimer les dispositions prévues aux alinéas 3 à 10, mais aussi –⁠ je n’en ai pas parlé précédemment – à travailler avec eux sur la MSO. Les médecins, qui ont engagé des discussions avec la Cnam, ne sont pas opposés à tout contrôle, mais ils veulent avoir confiance dans l’outil de contrôle. L’amendement n^o 418 du gouvernement et le travail entamé avec la Cnam visent à élaborer la mise sous objectif de telle sorte que les médecins aient confiance dans ce dispositif.

M. le président

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 122 et 855.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        46
        Nombre de suffrages exprimés                42
        Majorité absolue                        22
                Pour l’adoption                17
                Contre                25

(Les amendements identiques n^os 122 et 855 ne sont pas adoptés.)

M. le président

La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement n^o 962.

Mme Christine Arrighi

Mme Taillé-Polian et le groupe Écologiste et social récusent la procédure autoritaire et mal encadrée des alinéas 2 à 10 dans la décision médicale pour des raisons budgétaires.
L’amendement n^o 962 vise donc à supprimer ces alinéas.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Outre la mise sous objectif obligatoire, vous supprimez la possibilité de cumuler les sanctions conventionnelles et financières, alors que c’est là l’un des apports de l’article 17.
Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Je donnerai un exemple pour expliquer pourquoi je suis défavorable à l’amendement n^o 962. Une pharmacie ou un centre de santé qui commet une fraude avérée reçoit une sanction conventionnelle –⁠ le déconventionnement –, mais, du fait de l’interdiction de cumul, ils ne font pas l’objet d’une sanction financière. Une pharmacie pourra ainsi continuer à vendre des produits qui ne font pas l’objet d’une prescription. Il ne paraît pas logique, alors qu’une fraude est avérée, qu’il n’y ait pas de sanction financière parce qu’il y a une sanction conventionnelle.
L’article 17 lève l’interdiction de cumuler ces deux types de sanctions.
L’avis du gouvernement est donc défavorable.

M. le président

La parole est à Mme Christine Arrighi.

Mme Christine Arrighi

Je vous pose une question pour bien comprendre : l’amendement du gouvernement prévoit-il les mêmes dispositions que l’amendement n^o 962 ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Non.

Mme Christine Arrighi

Dans ce cas, je maintiens l’amendement n^o 962.

M. le président

La parole est à Mme la ministre.

Mme Stéphanie Rist, ministre

L’amendement n^o 418 ne supprime que la mise sous objectif obligatoire. Il ne supprime pas l’autorisation de cumul des deux types de sanctions, contrairement à l’amendement n^o 962.

(L’amendement n^o 962 n’est pas adopté.)

M. le président

Sur les amendements identiques n^os 418 et 911, les amendements identiques n^os 332, 429, 786, 822, 853 et 883 ainsi que l’article 17, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n^o 418 et 911.
L’amendement n^o 418 du gouvernement est défendu.
La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement n^o 911.

Mme Annie Vidal

Le groupe Ensemble pour la République soutient le gouvernement pour transformer une mesure obligatoire en un dispositif concerté. L’obligation aurait pu rompre la confiance, tandis que le dialogue est en cours –⁠ n’est-ce pas, madame la ministre ? –…

Mme Stéphanie Rist, ministre

Oui !

Mme Annie Vidal

…pour élaborer un dispositif consensuel avec les médecins afin de lutter efficacement contre la fraude.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Avis favorable.

M. le président

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 418 et 911.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        45
        Nombre de suffrages exprimés                40
        Majorité absolue                        21
                Pour l’adoption                23
                Contre                17

(Les amendements identiques n^os 418 et 911 sont adoptés ; en conséquence, les amendements n^os 34, 332, 429, 786, 822, 853 et 883 tombent.)

Rappel au règlement

M. le président

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.

M. Bastien Lachaud

Sur le fondement de l’article 100. Je ne comprends pourquoi l’amendement n^o 418 du gouvernement n’était pas en discussion commune avec tous les amendements ultérieurs dès lors qu’il était susceptible de les faire tomber –⁠ c’est là le critère qui justifie d’examiner des amendements en discussion commune. N’aurait-il pas fallu appeler l’ensemble des amendements avant de procéder au vote ?

M. le président

Ce n’est pas automatique. En l’occurrence, l’amendement n^o 418 du gouvernement couvrait un champ plus large que les suivants.

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Exactement !

M. Bastien Lachaud

C’est dilatoire, comme raisonnement !

Article 17 (appelé par priorité - suite)

M. le président

La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n^o 875.

M. Paul-André Colombani

Je reviens à la charge pour supprimer les alinéas 11 à 14, qui prévoient le déconventionnement des professionnels de santé. Encore une fois, de tels outils existent dans le cadre conventionnel ; leur modification éventuelle doit reposer sur la concertation.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

L’amendement tend à supprimer la possibilité de déconventionner les professionnels de santé en cas de fraude. Or, même si le dialogue doit être privilégié, il me paraît important de laisser des marges de manœuvre suffisantes à l’assurance maladie. Cela ne signifie pas pour autant que le déconventionnement sera automatique. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Si un médecin fraudeur n’est pas déconventionné, il pourra continuer à frauder. L’assurance maladie doit disposer de ce levier pour dissuader les professionnels de santé de se livrer à de telles pratiques. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. le président

Maintenez-vous votre amendement, monsieur le député ?

M. Paul-André Colombani

Oui, monsieur le président. Je ne dis pas qu’il ne faut pas sanctionner un médecin qui fraude. Je vous signale seulement que des chemins existent déjà pour répondre à cette situation. Sinon, à quoi sert la convention médicale entre les représentants des professionnels de santé et la Caisse nationale de l’assurance maladie ?

(L’amendement n^o 875 n’est pas adopté.)

M. le président

Je mets aux voix l’article 17, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        36
        Nombre de suffrages exprimés                36
        Majorité absolue                        19
                Pour l’adoption                35
                Contre                1

(L’article 17, amendé, est adopté.)

Article 17 bis (appelé par priorité)

M. le président

Je suis saisi de quatre amendements, n^os 336, 338, 339 et 340, pouvant être soumis à une discussion commune.

M. le président

La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement n^o 336.

M. Louis Boyard

On parle beaucoup de fraude sociale, mais sur ce point j’aimerais rappeler qu’elle est principalement constituée de la fraude aux cotisations pratiquée par les employeurs. Ce texte prévoit toute une série de mesures qui criminalisent les plus précaires en autorisant l’accès à des bases de données qui ne devraient pas être consultables –⁠ et qui, en le devenant, vont se trouver exposées à des fuites. Or, pour nous, ce n’est pas en exerçant des mesures de répression à l’encontre des précaires qu’on fera reculer la fraude sociale, mais en s’attaquant à la fraude aux cotisations sociales, ce qui est l’objet de ces amendements.
Nous proposons d’augmenter les taux de majoration des cotisations sociales en cas de fraude. Dans la logique à laquelle vous vous référez habituellement, il faut plus de sanctions et plus de répression pour qu’une mesure soit plus efficace. La littérature scientifique explique que ce n’est pas vrai en général, sauf dans ce domaine. En effet, certains employeurs calculent qu’il est plus rentable de faire appel au travail dissimulé que de payer des cotisations sociales, et il convient de les en dissuader. Dans un esprit de coconstruction et de libération des énergies, cette mesure permettra de trouver un consensus pour faire rentrer de l’argent dans les caisses de la sécurité sociale.
Monsieur le président, vous pouvez considérer que j’ai défendu conjointement les amendements n^os 336, 338, 339 et 340. Je ne doute pas que ces amendements pourront être votés par une majorité de collègues.

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Ces amendements visent à rehausser sensiblement les taux de majoration de cotisations sociales lorsqu’une infraction de travail dissimulé est constatée. Permettez-moi de rappeler que ces taux ont été augmentés par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2026, puisqu’ils étaient auparavant respectivement de 25 % et de 40 %. Cette augmentation n’est qu’un trompe-l’?il, l’Urssaf connaissant déjà des difficultés de recouvrement avec les taux actuels de majoration. Pour cette raison, je suis défavorable à cette série d’amendements.

M. Louis Boyard et Mme Mathilde Feld

C’est incroyable !

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Je présenterai dans un instant mon amendement, n^o 847 deuxième rectification, qui vise à revenir au taux antérieur à la loi de financement de la sécurité sociale tout en créant un troisième taux de 70 % pour les faits commis en bande organisée. C’est en effet le problème qui nous occupe le plus depuis le début de ces travaux.

M. le président

La parole est à M. le ministre du travail et des solidarités, pour donner l’avis du gouvernement.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre du travail et des solidarités

Quel est le bon niveau de relèvement du taux de majoration en cas de fraude au travail dissimulé ? Je dirai que la sévérité nous va bien. Nous ne sommes pas dans une logique de laxisme et de laisser-faire, bien au contraire : nous appréhendons les amendements proposés dans une approche globale, afin de renforcer la répression de la fraude tout en nous assurant de l’efficacité du recouvrement.
Une majoration importante –⁠ 35 % – est déjà prévue pour la première infraction et elle passe à 50 % en cas de circonstances aggravantes –⁠ cela arrive souvent. En cas de réitération de l’infraction, ce taux passe à 60 %. Le dispositif est donc déjà solide. J’émets un avis défavorable à ces amendements pour des motifs techniques : nous souhaitons faire encore plus, tout en prenant des mesures pour inciter les entreprises à payer rapidement –⁠ le recouvrement est en effet un sujet essentiel à nos yeux.

M. Louis Boyard

C’est incroyable d’entendre ça !

M. le président

La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud

L’avis du gouvernement ne m’étonne pas : ce projet de loi vise à frapper les plus faibles et à épargner les puissants. On le voit bien, puisqu’on parle d’une fraude qui s’élève à 10 milliards par an –⁠ 10 milliards ! Et comme par hasard, quand on atteint de telles sommes, le gouvernement ne souhaite pas augmenter les surcotisations et les sanctions !
L’objectif réel du texte est ainsi dévoilé : il ne s’agit pas de combattre la fraude fiscale et la fraude sociale des employeurs, qui sont pourtant les plus importantes en termes de volume financier –⁠ cela pourrait renflouer les caisses de l’État, qui en ont bien besoin –, mais de frapper les plus pauvres, dont les fraudes ne sont que des miettes dans le budget de l’État.
Monsieur le ministre, j’espère qu’au moins, vous serez cohérent avec vous-même et que vous émettrez un avis défavorable sur l’amendement de M. Hetzel, qui vise à baisser ces taux. Autrement, ce serait une énorme pantalonnade.

(Les amendements n^os 336, 338, 339 et 340, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 847 deuxième rectification.

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Cet amendement poursuit deux objectifs. D’abord, il vise à revenir sur les majorations de taux adoptées en loi de financement de la sécurité sociale pour 2026. Comme je l’ai dit, cette majoration semble trop élevée et risque de conduire à un recouvrement moindre des créances. C’est l’analyse qui nous revient de la part des services de recouvrement. L’idée est de s’assurer que les nouveaux taux soient effectivement appliqués.
Ensuite, il tend à maintenir le taux plus élevé de 70 % pour les faits commis en bande organisée, qui a été adopté en commission des affaires sociales. Je prévois une entrée en vigueur calquée sur celle prévue par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2026.

M. Pierre Pribetich

Quel laxisme !

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Ce n’est pas du tout du laxisme !

M. Pierre Pribetich

Si !

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Il faut bien se préoccuper de l’efficacité de ce que l’on vote ! Si vous fixez des taux très élevés et que vous ne récupérez pas l’argent, vous n’aurez pas avancé d’un iota. Cet amendement s’inscrit donc dans une vision pragmatique des choses.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Là encore, c’est de l’ajustement, si j’ose dire. Philosophiquement, je suis complètement en phase avec l’amendement de M. Hetzel : il faut prévoir des sanctions élevées tout en incitant au paiement immédiat. Cependant, la préférence du gouvernement va plutôt aux amendements suivants, qui sont assez proches, mais qui traduisent mieux l’ampleur du dispositif souhaité. Demande de retrait.

M. le président

Maintenez-vous votre amendement, monsieur le rapporteur ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Oui, monsieur le président.

M. le président

La parole est à M. Louis Boyard.

M. Louis Boyard

Mais de qui vous moquez-vous ? Nous parlons d’employeurs qui fraudent et vous demandez à baisser le niveau de sanctions en disant : « Des hausses de taux ont été adoptées dans la dernière loi de financement de la sécurité sociale, on voit déjà que cela ne fonctionne pas ». Cette mesure a été adoptée il y a à peine un mois ; vous ne pouvez pas déjà nous dire qu’elle ne produit pas d’effets !
En outre, vous nous dites que si on prévoit des sanctions trop lourdes, les employeurs ne pourront pas les payer. Pourtant, l’article 24 bis impose aux personnes qui touchent le RSA de rembourser les sommes indues. Pour un employeur, ce n’est pas possible, mais pour un type qui est au RSA, ce serait possible ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Qu’est-ce que c’est que cette justice de classe ? À chaque fois que vous ouvrez la bouche, à chaque fois que vous déposez un amendement, à chaque fois que vous rédigez un article, c’est du « deux poids, deux mesures » ! Si vous êtes riche, on ne vous sanctionnera pas trop. Mais si vous vivez au RSA, si vous êtes criblé de dettes, alors là, on vous prendra tout jusqu’à la moelle !
Comment voulez-vous qu’on prenne vos arguments au sérieux ? Alors que nous ne sommes qu’une petite trentaine dans l’hémicycle en ce début de soirée, vous décidez tranquillement de baisser les sanctions contre les employeurs fraudeurs tout en faisant payer ceux qui sont au RSA. Ce mépris de classe dégoûte les Français de la politique. Si cet amendement passe, croyez-moi, on le fera savoir et vous aurez à rendre des comptes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme Mathilde Feld

C’est indécent !

M. Pierre Henriet

Bla bla bla !

Mme Mathilde Feld

Ah, c’est du blabla ? Allez dire ça à ceux qui sont au RSA !

(L’amendement n^o 847 deuxième rectification n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi de trois amendements, n^os 344, 909 et 345 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 344 et 909 sont identiques.
La parole est à M. Pierre Pribetich, pour soutenir l’amendement n^o 344.

M. Pierre Pribetich

Il vise à introduire une plus grande progressivité dans les majorations de cotisations et de contributions dues. Il prévoit ainsi une augmentation des montants de la majoration du redressement à 60 % pour les infractions de travail dissimulé commises en bande organisée et à 70 % en cas de réitération de l’infraction dans les cinq ans, lorsque la première infraction avait été commise en bande organisée. Je suis très surpris du laxisme du rapporteur dans l’amendement précédent !
Nous sommes conscients du fait qu’il est crucial de faciliter le recouvrement. Pour ce faire, nous présentons un dispositif qui est détaillé dans l’exposé sommaire des motifs. Pour permettre aux organismes d’adapter leurs procédures à cette nouvelle majoration, nous proposons de l’appliquer aux procédures engagées, à compter d’une date fixée par décret, au plus tard le 1^er janvier 2027. Halte au laxisme !

M. le président

Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements identiques n^os 344 et 909, par les groupes Ensemble pour la République et Socialistes et apparentés ; sur l’amendement n^o 345 rectifié, par le groupe Socialistes et apparentés.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Annie Vidal, suppléant M. Frédéric Valletoux, président de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement n^o 909.

Mme Annie Vidal, suppléant M. Frédéric Valletoux, président de la commission des affaires sociales

Il vise à instaurer une progressivité qui tienne compte à la fois de la fraude en bande organisée et de la récidive : en cas de fraude structurée, répétée, la réponse doit être plus ferme. Surtout, nous proposons de porter à 20 points le taux de réduction de la majoration en cas de règlement –⁠ ou d’accord d’échelonnement – sous trente jours. Ainsi, nous renforcerions à la fois les sanctions, en y intégrant les facteurs aggravants, et l’incitation à un paiement rapide, ce qui accroîtrait l’effectivité de la lutte contre la fraude.

M. le président

L’amendement n^o 345 rectifié de Mme Sandrine Runel est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Vous l’aurez compris, je proposais un dispositif légèrement différent.

M. Bastien Lachaud

Oh, très légèrement différent !

Mme Mathilde Feld

Si peu !

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Cela dit, les amendements identiques, l’un émanant du groupe socialiste, l’autre du groupe EPR, ont le mérite de conserver le taux de 70 % introduit lors de l’examen du texte par la commission des affaires sociales. En contrepartie est prévue une réduction accrue des majorations de redressement lorsque la personne règle intégralement ses dettes dans un délai de trente jours, mesure qui ne figure pas dans le n^o 345 rectifié. Cette absence serait un mauvais signal : avis défavorable au n^o 345 rectifié, favorable aux n^os 344 et 909, qui vont dans le bon sens.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Le rapporteur a tout dit. J’ajouterai seulement que c’est là ce que demandaient les Urssaf ; nous devons écouter les agents qui luttent tous les jours contre la fraude, le travail dissimulé. Ce domaine est celui où le taux de sanctions est le plus élevé, d’où l’intérêt de majorations jusqu’à 70 % en cas de fraude réitérée lorsque la première infraction a été commise en bande organisée. Enfin, en termes d’efficacité, c’est-à-dire d’amendes recouvrées, le dispositif présenté serait le meilleur : là encore, ce n’est pas moi qui le dis, mais les Urssaf. Avis favorable aux n^os 344 et 909, défavorable au n^o 345 rectifié, qui est moins-disant.

M. le président

La parole est à M. Théo Bernhardt.

M. Théo Bernhardt

Les amendements identiques semblent faire l’objet d’un consensus sur la plupart des bancs : nous sommes favorables au principe de la progressivité ainsi qu’au rabais, si je puis dire, de 20 % lorsque les fraudeurs paient –⁠ ou échelonnent leur paiement – rapidement, ce qui les incitera à rembourser leur dû. Dans un esprit à la fois de logique et de consensus, nous voterons pour les n^os 344 et 909 ; s’ils ne sont pas adoptés, nous soutiendrons le n^o 345 rectifié, mais je doute que ce soit nécessaire.

M. le président

La parole est à M. Louis Boyard.

M. Louis Boyard

Il est impossible que nous votions pour ces amendements ! Ceux qui n’ont pas la trésorerie nécessaire, ne pouvant payer rapidement, paieraient donc davantage ? (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)

Mme Annie Vidal, suppléant M. Frédéric Valletoux, président de la commission des affaires sociales

C’est un principe !

M. Louis Boyard

Pourquoi même ne pas supposer un système où le montant serait d’autant plus élevé que l’on mettrait de temps à payer ? Pourquoi avantager les entreprises alors que ce système de rabais n’existe pas pour les prestations sociales ? Voilà pourquoi nous sommes extrêmement critiques : ce dispositif constitue encore un moyen d’accorder beaucoup plus de facilités aux gros qu’aux petits.

M. Bastien Lachaud

Exactement !

M. Louis Boyard

Vous nous expliquez réduire les sanctions à l’encontre des fraudeurs afin d’augmenter le recouvrement ; or l’article 24 bis du texte vise à interdire qu’une personne ayant perçu indûment le RSA, même criblée de dettes, ait droit à un dossier de recouvrement. Pourquoi faire profiter les grosses entreprises, celles qui ont de la trésorerie, d’une logique que vous refusez aux gens précaires, vivant avec 600 euros par mois ? Vous vous targuez de grands principes moraux et vous appliquez un insupportable « deux poids, deux mesures », ne serait-ce qu’en vous acharnant sur la fraude sociale, qui n’est rien comparée à la fraude fiscale. Ce texte ne rapportera rien ; même en matière morale, il n’atteindra pas son but. Je le répète, nous ne voterons pas pour ces amendements.

M. le président

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 344 et 909.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        42
        Nombre de suffrages exprimés                41
        Majorité absolue                        21
                Pour l’adoption                32
                Contre                9

(Les amendements identiques n^os 344 et 909 sont adoptés ; en conséquence, les amendements n^os 345 rectifié et 242 tombent.)

M. le président

La parole est à M. Arnaud Le Gall, pour soutenir l’amendement n^o 343.

M. Arnaud Le Gall

Ce projet de loi ne vise pas à lutter contre la fraude fiscale, dont il ne parle quasiment pas –⁠ rappelons encore une fois que la fraude et l’évasion fiscales représentent dans notre pays entre 80 milliards et 120 milliards d’euros. Vous préférez la fraude sociale, qui ne coûte que 14 milliards ; encore ne vous en prenez-vous pas aux employeurs, responsables, sur ces 14 milliards, de 8 milliards à eux seuls, mais aux plus vulnérables, aux mères isolées qui oublient de déclarer un changement d’adresse –⁠ il suffit de voir comment sont programmés les algorithmes de surveillance des CAF.
Nous vous offrons une possibilité de changer quelque peu de cap : l’amendement prévoit que le taux de majoration des cotisations sociales en cas de fraude au travail dissimulé d’une grande entreprise passe de 35 % à 60 %, et de 50 % à 90 % lorsque le travail dissimulé est celui d’une personne mineure. Si vous voulez vraiment lutter contre la fraude sociale, dont les très grandes entreprises, je le répète, sont en majorité responsables, prouvez-le : votez pour cet amendement au lieu, comme vous le faites depuis tout à l’heure, de diminuer systématiquement les sanctions encourues par les entrepreneurs et employeurs qui ne respectent pas la loi.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Hetzel, rapporteur

Il ne s’agit pas ici de diminuer les sanctions, puisque vous souhaitez les augmenter. (« Ben oui ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Or nous disposons déjà d’un dispositif proportionné : d’une part, l’assiette de la majoration correspond au montant du redressement des cotisations et contributions sociales mis en recouvrement, si bien que les majorations seront d’autant plus élevées que la fraude a été importante ; d’autre part, le taux varie en fonction des éventuelles circonstances aggravantes. Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Même avis.

M. le président

La parole est à M. Théo Bernhardt.

M. Théo Bernhardt

Monsieur Boyard –⁠ cher collègue –, nous soutiendrons cet amendement que vous avez déposé,…

M. Jocelyn Dessigny

Et ça nous fait mal ! (Sourires sur quelques bancs du groupe RN.)

M. Théo Bernhardt

…car l’idée est plutôt bonne. Il convient que les grandes entreprises paient légèrement plus. Cela relève en quelque sorte du bon sens : de temps en temps, il arrive que vous en ayez, ce qui fait plaisir à voir.

M. le président

La parole est à M. Louis Boyard.

M. Louis Boyard

Si, de votre côté, vous avez un peu de bon sens, vous ne voterez pas pour l’article 24 bis, contrairement à ce qui s’est passé en commission ?

M. Théo Bernhardt

Si, quand même !

M. Louis Boyard

Alors pourquoi –⁠ monsieur le ministre du travail, monsieur le rapporteur, j’aimerais également une réponse de votre part – la nécessité de sanctionner à tout prix est-elle un argument valable au sujet de cet article, mais irrecevable au sujet des majorations, au motif que cela contrarierait le recouvrement ? Pourquoi traiter les entreprises autrement que les personnes physiques, les personnes qui vivent du RSA ? Le bon sens commanderait de ne pas faire deux poids, deux mesures ! Encore une fois, j’aimerais une réponse –⁠ ou peut-être aurez-vous été convaincus que voter pour l’article 24 bis serait un non-sens ?

M. le président

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Nous reparlerons de l’article 24 bis lorsque viendra le moment de l’examiner. En attendant, n’y aurait-il pas une stigmatisation des grandes entreprises ?

M. Bastien Lachaud

Oh, les pauvres !

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Je ne comprends pas bien votre état d’esprit ; je suis un peu surpris de cette attitude, notamment de la part d’un groupe qui veut défendre les entreprises. Moi, j’aime bien les entreprises.

M. Bastien Lachaud

Même quand elles fraudent ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Elles font l’emploi, le travail, les cotisations, le développement du pays,…

Mme Mathilde Feld

Nous parlons de fraudeurs !

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

…et cela m’étonne que le statut des grandes entreprises suffise à leur faire réserver un sort particulier.

M. Bastien Lachaud

C’est incroyable, ce que vous dites !

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Cela me déçoit un peu, ce qui n’est pas grave, mais les grandes entreprises apprécieront le positionnement de chacun. Celui de l’un des groupes en cause est assez cohérent ; de la part de l’autre groupe, un tel choix me surprend davantage.

M. Arnaud Le Gall

On est en train de parler de fraude !

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 343.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        42
        Nombre de suffrages exprimés                42
        Majorité absolue                        22
                Pour l’adoption                25
                Contre                17

(L’amendement n^o 343 est adopté.)

M. le président

Sur l’amendement n^o 337 ainsi que sur le n^o 341 et sur l’article 17 bis, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2. Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président

Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales.
La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante-cinq.)

Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra

Deuxième séance du jeudi 26 février 2026

Présidence de M. Sébastien Chenu vice-président

1. Lutte contre les fraudes sociales et fiscales

Suite de la discussion d’un projet de loi

Discussion des articles (suite)

Article 5 (appelé par priorité - suite)

Article 7 (appelé par priorité)

Article 9 septies (appelé par priorité)

Rappels au règlement

Article 9 septies (appelé par priorité - suite)

Rappel au règlement

Article 9 octies (appelé par priorité)

Article 9 nonies (appelé par priorité)

Après l’article 11 (amendement appelé par priorité)

Rappel au règlement

Article 13 (appelé par priorité)

Rappel au règlement

Article 13 (appelé par priorité - suite)

Article 14 (appelé par priorité)

Rappel au règlement

Article 14 (appelé par priorité - suite)

Article 14 (appelé par priorité - suite)

Article 17 (appelé par priorité)

Rappel au règlement

Article 17 (appelé par priorité - suite)

Article 17 bis (appelé par priorité)

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Sébastien Chenu
vice-président