Troisième séance du jeudi 26 février 2026

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales (n^os 2115, 2250 rectifié).

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n^o 984 à l’article 17  bis, examiné par priorité.

Je rappelle que des scrutins publics ont été demandés sur les amendements n^os 337 et 341 ainsi que sur l’article 17  bis. Ils ont déjà été annoncés.
Nous en venons donc à trois amendements n^os 984, 337 et 341 qui peuvent être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement n^o 984.

Il vise à augmenter les sanctions à l’encontre des fraudeurs patronaux qui pratiquent le travail dissimulé. Nous pensons que ces sanctions ne sont pas assez dissuasives.
Un amendement identique avait été adopté ici même lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour l’année 2025, sans être transmis par le gouvernement au Sénat dans le cadre de l’application de l’article 47-1 de la Constitution. Nous proposons de l’adopter de nouveau.

La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir les amendements n^os 337 et 341, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Pour commencer cette soirée, j’aimerais rappeler qu’en conférence des présidents, les présidents de groupe ont demandé que ce débat ne se tienne pas à cette heure-ci, ce jour-ci. Il y avait à cela une raison très simple que vous pouvez constater : nous sommes à peine une vingtaine dans l’hémicycle. Cela ne me paraît pas être un nombre suffisant pour voter des lois qui s’appliqueront à près de 70 millions de personnes. Si vous voulez, à la limite, on peut aller faire un foot, mais voter des lois dans ces conditions, c’est complètement inacceptable.
Cela ajoute encore à la comédie à laquelle nous assistons depuis quelques mois, avec un gouvernement illégitime puisqu’il a perdu les dernières élections. Mais continuons cette comédie comme si de rien n’était, puisque je suppose que je ne réussirai pas à obtenir la levée de séance, madame la présidente ?…
C’est malheureux.
Ces amendements visent à augmenter le taux de majoration des cotisations sociales en cas de travail dissimulé. Dans la rédaction actuelle, le taux s’élève à 45 % en cas de récidive et à 60 % en cas de récidive de travail dissimulé d’une personne mineure. Nous proposons de les porter respectivement à 70 % et 90 % avec l’amendement n^o 341 ou même à 90 % et 120 % avec l’amendement n^o 337, si le cœur vous en dit.
Cela dit, je n’ai aucun faux espoir ; cela ne passera pas. Il y a une forme de « deux poids, deux mesures » dans ce texte. Il tend, selon son titre, à lutter contre la fraude sociale et la fraude fiscale, mais les trois-quarts des dispositions concernent la fraude sociale, alors qu’elle représente une infime minorité de l’argent perdu pour les caisses de l’État.
Je veux m’attarder sur les arguments que vous utilisez pour repousser ces amendements.
D’abord, vous prétendez qu’en augmentant trop le taux de majoration, il n’y aurait pas de recouvrement et que cela ferait perdre de l’argent à l’État. Je pose de nouveau la question : sachant que l’article 24  bis oblige une personne qui a fraudé ou qui a reçu un indu de RSA à le rembourser, même quand elle est criblée de dettes, pourquoi le recouvrement serait-il impossible quand il s’agit d’entreprises, mais deviendrait-il possible quand il s’agit de personnes au RSA ?
Ensuite, vous dites que la majoration n’aura pas d’effet dissuasif. Pourtant, des dispositions, dans un prochain article visent précisément à faire de l’inflation pénale en cas d’escroquerie et à majorer de cinq ans les peines d’emprisonnement encourues.
Pourquoi l’inflation pénale dépourvue de sens lorsqu’il s’agit de majorer les cotisations sociales des entreprises devient-elle appropriée dès lors qu’elle concerne les petites gens ? C’est pour une raison très simple : ce texte, c’est deux poids, deux mesures.
J’appelle en conséquence à voter pour ces deux amendements, par souci de cohérence avec votre propre texte.

La parole est à M. Patrick Hetzel, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

Monsieur Boyard, vous avez de l’intuition ; je vous confirme que je vais émettre un avis défavorable.
Je souhaite toutefois apporter une précision, car il me semble que vous me prêtez des propos que je n’ai jamais tenus. Je n’ai pas dit qu’une majoration était dépourvue d’effet dissuasif ; ce n’est d’ailleurs pas le sujet. L’enjeu, c’est de nous assurer que le recouvrement est possible. Nous pourrions nous faire plaisir intellectuellement et voter pour des taux toujours plus élevés, mais l’objectif est avant tout de garantir l’effectivité du recouvrement. C’est aussi cela, l’efficacité de l’action publique.
Vous établissez des parallèles avec d’autres dispositions ; nous débattrons de l’article 24  bis le moment venu, mais vous comparez des situations très différentes et je n’y souscris pas.
 
Il est totalement illusoire de vouloir appliquer les taux majorés qui sont proposés et le recouvrement ne s’en trouverait pas amélioré. Cela risquerait même de provoquer l’effet inverse. C’est pourquoi je retiens de tout cela que, d’une certaine manière, l’augmentation des recettes effectives n’est pas ce qui vous préoccupe réellement. Vous préférez les envolées lyriques. On peut se faire plaisir, mais à un moment donné, il faut être efficace.

Si vous voulez vraiment augmenter les recettes, il y a des moyens plus efficaces !

La parole est à M. le ministre du travail et des solidarités, pour donner l’avis du gouvernement.

Même avis que celui du rapporteur.

La parole est à M. Louis Boyard.

Monsieur le rapporteur, je ne vous crois pas. Je ne crois pas que vous repoussiez ces amendements pour les arguments que vous mentionnez, à savoir qu’il y aurait des difficultés de recouvrement. Vous les repoussez parce que, que vous vous en rendiez compte ou non, votre rapport à la politique est un rapport de classe, de même que votre rapport à la justice induit une justice de classe. Cela consiste à avoir la main ferme quand il s’agit des précaires et à avoir la main légère quand il s’agit des forts.
Je vous en donne un exemple. Vous êtes défavorable à ces amendements, mais j’ai également déposé l’amendement n^o 342. Il vise à augmenter les majorations des sanctions visant les grandes entreprises.
Je vais donc reprendre vos deux arguments en commençant par celui du recouvrement. Puisqu’on visera des grandes entreprises, elles disposeront de la trésorerie suffisante pour assumer l’augmentation proposée. Cet argument ne tient donc plus. Quant à l’argument du caractère non dissuasif de la majoration, vous venez d’expliquer que vous ne le soutenez pas, j’espère donc que vous émettrez un avis favorable à l’amendement n^o 342 et que vous me donnerez tort au sujet de la justice de classe.

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

Tout d’abord, je rejoins les propos de M. Boyard, une fois n’est pas coutume. Monsieur le ministre, pensez-vous qu’il est raisonnable de débattre d’un sujet aussi grave que celui des fraudes alors que nous sommes douze députés présents dans l’hémicycle ?

Nous sommes treize, maintenant !

Il faudrait que vous passiez un coup de fil au premier ministre pour lui expliquer la situation. On compte trois députés de la majorité ; aucun député du groupe Droite républicaine n’est présent. (Exclamations sur les bancs des commissions.)
Excusez-moi, j’ai négligé les rapporteurs, mais sans eux, on ne siégerait pas du tout.
Monsieur le ministre, est-il vraiment raisonnable de poursuivre les débats dans ces conditions ?
J’en viens aux amendements. Tout à l’heure, vous nous avez accusés de nous attaquer aux grandes entreprises. Je tiens à vous rassurer : nous n’avons absolument rien contre elles. Au contraire, nous considérons qu’elles sont un atout pour le pays, comme les petites entreprises, au même titre que l’ensemble des entreprises, quelle que soit leur taille.
En revanche, lorsqu’il est question de fraude, tout le monde doit être logé à la même enseigne. Tout à l’heure, vous avez soutenu un amendement qui permettait aux entreprises disposant de la trésorerie nécessaire de payer moins en cas de paiement immédiat –⁠ nous ne nous y sommes pas opposés, ce qui prouve notre démarche constructive. Je ne vois pas pourquoi elles ne devraient pas contribuer davantage quand elles en ont la possibilité, puisqu’il s’agit bien d’entreprises qui fraudent, car on ne parle pas de grandes entreprises, mais d’entreprises fraudeuses.
Nous voterons contre le premier amendement, mais j’attends votre réponse. Nous verrons si nos collègues seront plus nombreux au moment du vote ; en attendant, nous n’excluons pas de nous rallier, pour une fois, à la position de M. Boyard et, peut-être, faire adopter ses amendements. À vous de réagir.

(L’amendement n^o 984 n’est pas adopté.)

Ça n’était pas contre vous, madame Taillé-Polian !

Je comprends.

Je mets aux voix l’amendement n^o 337.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        34
        Nombre de suffrages exprimés                30
        Majorité absolue                        16
                Pour l’adoption                15
                Contre                15

(L’amendement n^o 337 n’est pas adopté.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 341.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        35
        Nombre de suffrages exprimés                31
        Majorité absolue                        16
                Pour l’adoption                16
                Contre                15

(L’amendement n^o 341 est adopté.)
(« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement n^o 342.

J’ai évoqué cet amendement il y a un instant. Il cible exclusivement les grandes entreprises.
Si je me réfère aux propos de M. le rapporteur, le caractère dissuasif de la majoration fonctionne en conséquence, sachant que l’argument concernant le recouvrement ne tient pas, j’estime que nous devrions obtenir un avis favorable sur cet amendement.

Sur l’amendement n^o 342, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?

Un amendement ciblant spécifiquement les grandes entreprises a déjà été adopté tout à l’heure ; en ajouter un second finirait par être excessif. Permettez-moi d’indiquer plusieurs éléments.
D’abord, la notion même de « grande entreprise » pose un problème légistique, car ce terme n’est pas vraiment défini et vous n’en donnez pas la définition.

Ce n’est pas vrai !

Ensuite, vous formulez l’hypothèse qu’une grande entreprise dispose nécessairement d’une trésorerie importante –⁠ vous venez de le confirmer il y a un instant. C’est méconnaître la réalité de la vie économique. Ça n’est pas parce que vous êtes une grande entreprise que votre trésorerie est importante.
Enfin, alors que vous insistez d’ordinaire sur le fait qu’il ne faut pas faire de discrimination, vous proposez ici d’introduire une forme de discrimination entre les acteurs économiques, ce qui est pour le moins paradoxal.
Pour toutes ces raisons, et comme vous le pressentiez, j’émets un avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Nous avons déjà adopté un amendement qui renforce significativement les majorations. Si l’on raisonne selon la taille d’entreprise, il existe un principe de proportionnalité : la sanction étant indexée sur le montant de la fraude constatée, elle sera naturellement très élevée pour une grande structure. Je ne vois donc pas l’intérêt de créer un régime spécifique pour les grandes entreprises, puisque leur taille est déjà prise en compte par ce mécanisme proportionnel. Pour cette raison, je suis défavorable à votre amendement.

La parole est à M. Louis Boyard.

Tiens, tiens, tiens ! Monsieur le rapporteur, vous dites que la grande entreprise n’est pas définie, mais elle l’est : le dispositif même de l’amendement cite l’article 3 du décret de 2008. Juridiquement, le cadre est clair : nous parlons des entreprises de plus de 5 000 salariés. Lorsqu’une entreprise de cette taille pratique la fraude –⁠ alors que ce texte entend lutter contre les fraudes sociales et fiscales –, cela mérite bien une sanction exemplaire.
En réalité, vous ne faites que confirmer ce que nous dénonçons depuis le début de l’examen de ce texte.
Tout d’abord, votre objectif n’est pas de faire rentrer de l’argent dans les caisses de l’État. Les trois quarts des dispositions du texte concernent des fraudes minimes par rapport au montant du budget. Si vous vouliez réellement agir, vous vous attaqueriez à la fraude fiscale, mais vous ne faites rien sur ce sujet.
Ensuite, tout est totalement disproportionné selon la classe sociale de la personne visée. D’un côté, avec l’article 24  bis, vous exigez qu’une personne au RSA, pourtant criblée de dettes, insolvable, rembourse les sommes indues jusqu’au dernier centime. De l’autre, pour majorer les sanctions d’une entreprise de plus de 5 000 salariés, alors là, il ne faut pas se précipiter et, surtout, prendre des précautions.
Merci, monsieur le rapporteur, la démonstration est brillante : vous êtes pétri de mépris de classe.

Il est de droite !

La parole est à M. le rapporteur.

Un peu de raison dans tout cela !

Pas d’excès de zèle ! (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Regardez votre amendement. Les choses sont claires : les majorations existent déjà, mais vous voulez rajouter de la majoration à la majoration. Vous le dites vous-même dans l’exposé sommaire : vous voulez doubler la majoration.

Vous, vous voulez en enlever !

Donc ne dites pas que nous ne faisons rien !

Vous ne faites rien !

Nous proposons un certain nombre de choses, simplement nous ne rentrons pas…

Vous voulez baisser les majorations !

Je constate que vous ne voulez pas vraiment débattre. Vous ne voulez pas sortir du tunnel que vous avez emprunté.
Vous partez du principe qu’il y a une bonne et une mauvaise fraude. Non ! Une fraude est une fraude. Arrêtez avec ce genre d’arguments. Vous ne convaincrez pas l’ensemble de cet hémicycle. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 342.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        37
        Nombre de suffrages exprimés                35
        Majorité absolue                        18
                Pour l’adoption                16
                Contre                19

(L’amendement n^o 342 n’est pas adopté.)

Je mets aux voix l’article 17  bis, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        29
        Nombre de suffrages exprimés                27
        Majorité absolue                        14
                Pour l’adoption                27
                Contre                0

(L’article 17  bis, amendé, est adopté.)

La parole est à M. Louis Boyard, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l’article 100 de notre règlement. Je le répète, alors que la conférence des présidents avait demandé que le débat ne se tienne pas, le ministre des relations avec le Parlement a demandé qu’il ait lieu.
Le nombre de députés présents dans l’hémicycle ne me paraît pas être à l’honneur de notre institution.

C’est vrai !

Serait-il possible, monsieur le ministre, que nous suspendions la séance, et que, pendant ce temps, vous contactiez le ministre des relations avec le Parlement ou le premier ministre, pour demander à ajourner notre débat et à le poursuivre à la rentrée parlementaire, afin qu’il soit à la hauteur du sujet traité ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe SOC. –⁠ Mme Sophie Taillé-Polian applaudit également.)

Très bien !

Ma collègue Mathilde Feld, qui dispose de la délégation, va donc demander une suspension de séance.

Pour le coup, il a raison !

La parole est à Mme Mathilde Feld.

Je demande donc une suspension une séance, s’il vous plaît.

Elle est de droit.

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue pour cinq minutes.

(La séance, suspendue à vingt et une heures quarante-cinq, est reprise à vingt et une heures cinquante-cinq.)

La séance est reprise.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l’article 52 de notre règlement. Vous noterez que mon groupe parlementaire est de loin le plus représenté dans cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Cela ne nous empêche pas de constater qu’il y a là une situation passablement ridicule pour notre assemblée. Les présidents de groupes, lors de la conférence des présidents, ont expliqué que ce texte ne devait pas être examiné maintenant ; le gouvernement l’a imposé. Je pense qu’il faut en finir avec cette pantalonnade : ou les autres groupes reviennent dans une proportion au moins équivalente au nôtre, ou alors je pense, madame la présidente, que pour l’honneur de l’Assemblée, il vous revient de lever la séance, comme vous le permet l’article 52-1. (« C’est vrai ! » et applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Mon prédécesseur l’a rappelé tout à l’heure, il s’agit d’une semaine du gouvernement ; c’est donc ce dernier qui fixe l’ordre du jour.
La parole est à M. Pierre Henriet, pour un rappel au règlement.

C’est un rappel au règlement au titre de l’article 61, alinéas 2 et 3. On ne peut pas comme cela demander à changer l’ordre du jour, si ce n’est un des groupes, par la voix de son président, si la majorité des membres du groupe sont présents. Or ça n’est le cas ce soir pour aucun groupe.

C’est bien là le problème !

Madame la présidente, je vous demanderai d’empêcher l’obstruction consistant à faire des rappels au règlement de plus en plus nombreux en ce début de soirée, pour que nous puissions continuer l’examen des amendements.

La parole est à M. Joël Aviragnet, pour un rappel au règlement.

Cela fera bientôt dix ans que je suis député.

Sur le fondement de quel article ?

Il se fonde sur l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats, peu importe. (Rires sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Cela n’a rien à voir.

Eh bien, l’article 52, si vous voulez.

C’est la même chose.

Les collègues vont me trouver un article. (Sourires.)

Cher collègue, il faut tout de même être un peu raisonnable dans vos prises de parole.

Ce qui n’est pas raisonnable c’est que si peu de personnes décident du contenu d’un texte qui a une incidence sur la vie des gens.

Monsieur le député, tout cela a été signalé lors de la conférence des présidents. (M. Joël Aviragnet s’exclame.) Laissez-moi terminer, s’il vous plaît. Chaque président de groupe s’est exprimé sur le fait de poursuivre ou non l’examen de ce texte compte tenu de la faible présence qui était annoncée. C’est une semaine du gouvernement ; c’est lui qui fixe l’ordre du jour.

Voilà ! Vous n’avez qu’à changer la Constitution !

C’est tout notre projet !

Vous comprendrez bien que la réponse émanera des ministres.
La parole est à M. le ministre.

Je pense qu’il faut respecter les formes. Une telle décision est grave et ne s’improvise pas comme ça dans la chaleur et la moiteur d’un débat. La présidente de séance l’a rappelé, la décision qui a été prise, c’est de poursuivre les débats, c’est donc ce que nous allons faire.
À ce propos, je voudrais d’abord rendre hommage aux députés présents –⁠ vous le méritez bien. Je remercie tous ceux qui sont là et qui font leur travail. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR, DR et HOR –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) On pourra s’interroger sur ceux qui ne sont pas là. Cela méritera un débat –⁠ un retour d’expérience comme on dit. Nous sommes jeudi : c’est un jour ouvrable et ouvré, me semble-t-il. On pourra s’interroger sur le pourquoi du comment.

Demandez aux députés de votre camp ! C’est vous qui êtes les moins représentés !

En tout cas, merci à ceux qui sont là, vous faites vivre l’Assemblée. On s’interrogera sur les raisons pour lesquelles vos collègues sont si nombreux à ne pas être là. En ce qui me concerne, pour ce soir, je demande que nous allions au bout des débats. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR, DR et HOR.)

La parole est à Mme Christine Arrighi.

Je demande une suspension de séance.

Elle est de droit pour chaque groupe, deux fois par séance. Cette fois, c’est le groupe Écologiste et social.

Je voulais également remercier les ministres d’être présents, parce que je ne sais pas si vous serez là demain. (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La suspension de séance est de droit. Elle durera deux minutes.

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures, est reprise à vingt-deux heures cinq.)

La séance est reprise.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour un rappel au règlement. Sur la base de quel article ?

Sur la base de l’article 100, sur bon déroulement des débats, qui à l’évidence ne se déroulent pas dans des conditions correctes. Comme vous, madame la présidente, j’étais à la conférence des présidents. Les présidents de groupe, à l’unanimité, ont dit que ce n’était pas raisonnable d’examiner le texte cette semaine. Le gouvernement a décidé de passer outre, c’est son droit, mais c’est une mauvaise manière faite à notre assemblée et c’est une mauvaise manière faite à la façon de légiférer dans notre pays. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et LFI-NFP.)
De grands textes demandent de grands débats. L’Assemblée doit donc être en capacité de délibérer convenablement, pas comme ce soir où nous ne sommes qu’une poignée.
Je demande une suspension de séance de cinq minutes. C’est la première fois que j’utilise ce droit depuis le début de l’examen du texte.

Elle est de droit, mais, avant de suspendre la séance, je donne la parole à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

Il n’y a pas de surprise : le texte a été présenté au mois d’octobre en conseil des ministres et au mois de novembre à l’Assemblée, où il a été examiné en commission au mois de décembre. Nous avons donc tous pu faire valoir nos arguments, travailler et déposer des amendements.

Ce n’est pas la question !

Certains disent que le temps a manqué pour travailler sur le texte, mais il est rare qu’il y ait autant de temps pour le faire. Il n’y a pas non plus de surprise sur la date. Nous sommes en session ordinaire et les dates sont connues depuis que le calendrier parlementaire pour l’année 2025-2026 a été fixé.
Depuis le début de l’examen du texte, les débats sont de qualité. Nous exprimons nos accords et nos désaccords, nous avançons, nous argumentons, nous rentrons dans le détail des amendements. Nous devons continuer.

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue pour deux minutes.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures six, est reprise à vingt-deux heures neuf.)

La séance est reprise.
La parole est à M. Théo Bernhardt, pour un rappel au règlement.

Ça suffit les rappels au règlement !

Il se fonde sur l’article 40, alinéa 1, qu’on n’utilise pas souvent, sur les travaux en commission. Je rappelle qu’on nous avait demandé de revenir en urgence en décembre pour examiner ce projet de loi en commission. Il aurait donc dû être le premier texte inscrit à l’ordre du jour en 2026. Certaines conditions n’étaient pas réunies, mais il est incompréhensible que vous l’inscriviez à l’ordre du jour deux jours avant la suspension de nos travaux.

Ce n’est pas un rappel au règlement !

En commission des affaires sociales, nous avons dû examiner onze textes en dix jours. Le travail a été bâclé et c’est maintenant la même chose en séance. C’est une honte envers la représentation nationale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement. Sur la base de quel article ?

J’ai plusieurs articles constitutionnels.

Prenez le premier que vous trouvez.

Sur la base des articles 3 et 24 de la Constitution et de l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.

Ce n’est pas un rappel au règlement !

Si, la Constitution est au-dessus du règlement.
Je cite ces articles. L’article 3 de la Constitution : « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. » L’article 24 de la Constitution : « Le Parlement vote la loi. Il contrôle l’action du Gouvernement. » L’article 3 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : « Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément. » Je vous demande juste une minute pour développer sur ce qui est en train de se passer…

Non, monsieur le député, cela n’a rien à voir.
Je comprends bien le problème et je constate moi aussi, évidemment, qu’il y a très peu de députés ce soir. Lors de la conférence des présidents, les présidents de groupe ont manifesté leur opposition, mais il s’agit d’une semaine du gouvernement et cela prévaut sur tout le reste. Les deux ministres ont dit qu’ils souhaitaient poursuivre le débat et c’est donc ce que nous allons faire.
Il y a déjà eu beaucoup de rappels au règlement et je suis suffisamment informée. J’aimerais que nous puissions continuer les débats.

Je demande la parole pour un rappel au règlement.

Il faut que cela soit quelque chose de différent, car j’ai déjà répondu.
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour un rappel au règlement.

Madame la présidente, avec tout mon respect, ce n’est pas à vous que je m’adresse. Je souhaite faire un rappel au règlement sur la bonne tenue de nos débats et m’adresser à M. le ministre.
Le premier sujet du « 20 heures » de France 2 ce soir portait sur la fuite de millions de données en vente actuellement sur le dark web. Ces données sont celles de 15 millions de Français, y compris des députés et des candidats à la présidentielle. Ces données sensibles circulent… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)

Nous sommes en dehors d’un rappel au règlement. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Je veux bien être ouverte et faire parler tout le monde, mais nous devons poursuivre les débats.

Vous n’écoutez pas !

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

Je demande une suspension de séance de dix minutes. Ce n’est pas possible de travailler dans ces conditions.

La suspension est de droit ; elle sera de deux minutes, comme pour les autres groupes.

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures douze, est reprise à vingt-deux heures dix-sept.)

La séance est reprise.
La parole est à M. Joël Aviragnet, pour un rappel au règlement. C’est curieux, mais je pense savoir ce que vous allez nous dire.

Vous êtes visionnaire, madame la présidente ! Vous devez disposer d’une boule de cristal, sous la cloche. Je demande une suspension de séance. C’est la première pour le groupe socialiste.

Elle est de droit.

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue pour deux minutes.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures dix-huit, est reprise à vingt-deux heures vingt et une.)

La séance est reprise.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l’article 58, alinéa 5, du règlement. Je demande, à titre personnel, une suspension de séance, sur laquelle l’Assemblée doit se prononcer.

Je vais soumettre cette demande à l’Assemblée qui votera à main levée.
(La demande de suspension de séance est adoptée.)

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue pour deux minutes.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures vingt-deux, est reprise à vingt-deux heures vingt-cinq.)

La séance est reprise.

Sur des amendements à l’article 18, je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements n^os 633 et 634, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement n^o 542, par le groupe Rassemblement national.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Christine Arrighi, pour un rappel au règlement.

Parce que nous respectons la représentation nationale ainsi que les Françaises et les Français, parce que nous considérons que la question de la fraude fiscale et sociale est trop importante et trop grave pour être traitée dans de telles conditions, en application de l’article 58, alinéa 5, du règlement, je demande, à titre personnel, une suspension de séance.

Je mets aux voix cette demande.
(La demande de suspension de séance est adoptée.)

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures vingt-six, est reprise à vingt-deux heures trente.)

La séance est reprise.
La parole est à M. Denis Masséglia, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats.

Cela n’existe pas !

Les Français nous regardent. Nous devons débattre d’un texte extrêmement important pour l’équilibre financier du pays (Vives exclamations continues sur les bancs des groupes RN, LFI-NFP et EcoS)…

Alors ramenez vos troupes ! On ne peut pas débattre : vous n’êtes pas là !

…et là, l’extrême gauche et l’extrême droite empêchent le débat. Nous ne pouvons ni débattre, ni voter. Elles ont décidé –⁠ parce que l’extrême gauche et l’extrême droite sont majoritaires quand elles s’associent – que ce soir, nous ne pourrions pas travailler. Je leur dis : arrêtez, travaillons, votons ! Ce qui se passe est inadmissible. Nous donnons une mauvaise image de la représentation nationale. Vous pouvez continuer vos rappels au règlement,… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)

Cher collègue, vous savez que la suspension de séance est de droit, deux fois par groupe et par séance. Vous savez également qu’un député peut, à titre individuel, demander une suspension de séance. Ce sont ces articles du règlement qui s’appliquent ici.

Qu’ils arrêtent et qu’on travaille ! (Vives exclamations sur les bancs des groupes RN, LFI-NFP et EcoS.)

Je comprends votre demande, mais j’applique le règlement.

Eh, l’extrême centre ! Où sont tes collègues ?

On ne peut pas bosser dans ces conditions !

La parole est à Mme Céline Thiébault-Martinez, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l’article 58, alinéa 5, du règlement. Je m’associe aux remarques de mes collègues qui dénoncent les conditions dans lesquelles se tiennent les débats relatifs à ce projet de loi. Ce texte est absolument essentiel pour les Français, comme l’a rappelé M. Masséglia ; il serait donc souhaitable que nous soyons beaucoup plus nombreux et que les collègues de votre groupe soient présents. À titre individuel, je demande en conséquence une suspension de séance.

Je la mets aux voix, à main levée.
(La demande de suspension de séance est adoptée.)

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures trente-trois, est reprise à vingt-deux heures trente-huit.)

La séance est reprise.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l’article 61, alinéa 1^er, du règlement, que nous n’avons pas encore cité : « L’Assemblée est toujours en nombre pour délibérer », ce que nous faisons en ce moment, même si nous sommes vingt, « et pour régler son ordre du jour ».

C’est la semaine du gouvernement !

Certes, mais nous sommes l’Assemblée nationale. Le gouvernement n’a pas demandé la confiance de l’Assemblée nationale : il est illégitime… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. –⁠ Plusieurs députés du groupe LFI-NFP applaudissent ce dernier.)

Monsieur Léaument, vous allez beaucoup trop loin. L’ordre du jour a été fixé lors de la conférence des présidents, à laquelle tous les présidents de groupe ont participé. C’est une semaine du gouvernement, l’ordre du jour est donc fixé par le gouvernement ; et ce texte est à l’ordre du jour.

Elle a raison !

Nous sommes souverains !

Nous suivons le règlement, qu’il vous plaise ou non.

Nous allons poursuivre en laissant s’exprimer M. Jocelyn Dessigny qui est inscrit sur l’article 18.

L’article 18 vise à sanctionner plus sévèrement les escroqueries commises en bande organisée. Il ne s’agit pas ici d’erreurs administratives ou d’irrégularités marginales, mais de réseaux structurés, organisés, parfois transnationaux, qui exploitent les failles du système pour détourner des prestations sociales, des aides publiques ou des dispositifs fiscaux. Ce sont des escroqueries massives, préméditées et coordonnées.
L’article 18 adapte la réponse pénale à cette réalité : il aggrave les peines lorsque l’escroquerie est commise en bande organisée pour prendre en considération la gravité des faits et le caractère structuré des réseaux.
Certains, à gauche, proposent de le supprimer purement et simplement. Les mêmes qui ont défendu hier les narcotrafiquants défendent aujourd’hui les escrocs et les fraudeurs.
La criminalité organisée ne peut être traitée comme une fraude isolée ; elle nécessite des moyens d’enquête renforcés et des sanctions adaptées. Refuser l’aggravation des peines, c’est envoyer le signal extrêmement problématique de l’affaiblissement volontaire de la réponse pénale face aux réseaux structurés, notamment face au narcotrafic.
Nous assumons une position simple : plus l’infraction est organisée, plus la réponse doit être ferme. Il ne s’agit pas d’empiler des peines mais de protéger l’argent public et de défendre la justice sociale. L’article 18 ne crée pas une dérive pénale, il crée une cohérence pénale. Dans la lutte contre les escroqueries en bande organisée, contre le crime organisé et contre le narcotrafic, la fermeté n’est pas un excès mais une nécessité.

L’amendement n^o 633 de Mme Mathilde Feld, qui vise à supprimer l’article 18, est défendu.
La parole est à M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, à laquelle la commission des affaires sociales a délégué l’examen des articles 1^er, 1^er  bis, 3 à 3  ter, 9, 9  bis, 14, 15, 18 à 20  quater et 23 à 23  ter, pour donner l’avis de la commission.

L’article 18 vise à transformer le délit d’escroquerie en crime d’escroquerie aux finances publiques. Selon l’argument avancé dans l’exposé des motifs de l’amendement de suppression, cet article ne viserait qu’à augmenter les peines. Ce n’est pas du tout le cas : la transformation du délit en crime permettra à la police judiciaire de se saisir de la procédure applicable à la criminalité organisée. La police pourra ainsi, d’une part, recourir aux techniques spéciales d’enquête comme l’infiltration ou la mise sous écoute, d’autre part, prolonger la détention provisoire.
Les fraudes visées dans l’article sont commises par des mafias organisées pour siphonner l’argent public, ce qui requiert des investigations longues et complexes pendant lesquelles il convient d’empêcher les mis en cause de prendre la fuite à l’étranger.
Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n^o 633.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        49
        Nombre de suffrages exprimés                49
        Majorité absolue                        25
                Pour l’adoption                22
                Contre                27

(L’amendement n^o 633 n’est pas adopté.)

Monsieur Boyard, vous voulez parler pour un rappel au règlement, pour demander une suspension ?

Je demande en effet une suspension de séance à titre individuel.

Cela ne marche pas comme ça ! L’article 58, alinéa 5, mentionne que le président d’un groupe ou son délégué doit demander la suspension et que les demandes sont limitées à deux par groupe !

Monsieur Henriet, je vous invite à relire le règlement. Je répète que chaque président de groupe ou son délégué a droit, à chaque séance, à deux suspensions dont la durée est fixée par la présidence de séance. En outre, un député peut soumettre en son nom propre une demande de suspension à l’Assemblée.

C’est un abus du règlement !

Je mets donc aux voix cette demande.
(La demande de suspension de séance est rejetée.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et HOR.)

Le FN revient à ses bonnes vieilles habitudes : être la béquille du macronisme !

La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement n^o 542.

L’article 18 vise à renforcer les sanctions applicables en matière d’escroquerie aux prestations sociales. Nous partageons naturellement l’objectif de mieux réprimer ces comportements qui portent atteinte à la solidarité nationale. Cependant, si nous voulons un droit pleinement cohérent avec la réalité des circuits criminels actuels, nous devons reconnaître que certaines fraudes ne relèvent plus simplement du détournement opportuniste de prestations mais s’inscrivent dans une logique beaucoup plus structurée, dans laquelle l’argent public détourné devient une ressource financière pour la criminalité organisée.
Il existe désormais une porosité manifeste entre fraude sociale, blanchiment de capitaux et trafic de stupéfiants. Les services d’enquête le constatent régulièrement : les prestations obtenues frauduleusement peuvent servir à financer une activité de narcotrafic, à constituer des fonds de roulement, à couvrir des dépenses logistiques ou à dissimuler l’argent issu d’infractions graves.
Dans de telles hypothèses, nous ne sommes plus face à une simple escroquerie aux aides publiques, mais face à un mécanisme de financement indirect de réseaux criminels, qui fragilise l’ordre public, déstabilise certains territoires et alimente une économie parallèle violente et structurée.
Le présent amendement vise à tirer les conséquences de cette réalité. D’abord, il prévoit que les peines prévues par l’article 18 soient pleinement applicables lorsque des droits, aides ou prestations obtenues par escroquerie ont été utilisés tout ou partie pour financer un trafic de stupéfiants, ou une opération de blanchiment de capitaux en lien avec ces infractions. Il s’agit d’introduire une aggravation spécifique lorsque la fraude sociale devient un maillon d’une chaîne criminelle plus large.

C’est encore plus ennuyeux qu’une suspension !

Ensuite, il prévoit que la confiscation des biens soit rendue obligatoire dans ces situations, afin que les profits tirés de ces circuits hybrides ne puissent être conservés. La confiscation n’est pas ici une mesure accessoire, mais la traduction du principe suivant lequel le crime ne doit jamais payer, a fortiori lorsqu’il repose sur le détournement de fonds issus de la solidarité nationale.

Rendez l’argent dans ce cas !

Cet amendement ne crée aucune infraction nouvelle et ne bouleverse pas l’architecture pénale existante. Il s’inscrit dans la logique de l’article, en adaptant notre droit à une réalité que chacun connaît : l’imbrication croissante entre fraude, prestations sociales et criminalité organisée.

Quel est l’avis de la commission ?

Votre amendement présente deux difficultés. Tout d’abord, il comporte une erreur rédactionnelle. Le I renvoie « aux peines prévues au présent article », or deux peines sont prévues à l’article 313-2 du code pénal : sept ans de prison pour l’escroquerie aggravée, dix ans en bande organisée. Le texte n’est donc pas applicable en l’état car il est contraire au principe de légalité des délits et des peines, qui implique la clarté de la loi pénale.
Ensuite, sur le fond, il serait disproportionné de rendre automatique la confiscation générale du patrimoine, lorsque l’escroquerie a financé directement ou indirectement le trafic de drogue. On pourrait en déduire qu’une escroquerie ayant permis à quelqu’un d’acheter un ou deux joints devrait conduire à la confiscation de l’ensemble de son patrimoine. C’est une peine manifestement inconstitutionnelle au regard du principe de la proportionnalité. Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

Monsieur le rapporteur, depuis hier, vous nous expliquez vouloir lutter contre la fraude non pas au niveau personnel, mais à celui du crime organisé. Nous parlons ici de narcotrafic : ce n’est pas avec deux joints que l’on s’achète un 4x4 à 80 000 euros par exemple. Il s’agit bien de lutter contre les narcotrafiquants qui bénéficient de l’argent public pour constituer le pécule nécessaire à l’installation d’un narcotrafic. Vous voulez lutter contre le narcotrafic et la fraude : votez notre amendement.

La parole est à M. Antoine Léaument.

Je me satisfais que nous soyons désormais plus nombreux dans l’Assemblée que les personnes présentes dans les tribunes –⁠ que je salue.
Les arguments mobilisés en défense de l’amendement de M. Dessigny, et dans le débat qui nous occupe, me semblent être ceux de personnes qui n’ont pas travaillé à la lutte contre le trafic de stupéfiants.
Tout d’abord, monsieur Labaronne, vous dites que cet article permettra à la police judiciaire de se saisir des dossiers. Je vous rappelle –⁠ c’est un problème majeur de la police judiciaire – qu’ils n’ont toujours pas de logiciel, alors que Capgemini a reçu 250 millions d’euros il y a huit ans pour le créer. La gendarmerie a un logiciel libre, qui fonctionne parfaitement, mais les policiers ne veulent pas l’utiliser car c’est celui de la gendarmerie. On marche sur la tête. Dans la justice, le logiciel Cassiopée ne fonctionne pas. Pire, le logiciel de la police judiciaire n’est pas compatible avec celui de la justice. Ainsi, lorsqu’un policier a la chance que le logiciel ne plante pas, et parvient au bout de la rédaction de la procédure pénale, les magistrats doivent ensuite tout recommencer.
Votre article est censé permettre à la police judiciaire de se saisir des dossiers ; commencer donc par leur donner des logiciels.
Ensuite, le durcissement pénal ne fonctionne nulle part. Des enquêtes comparatives internationales existent sur le sujet : personne, avant de commettre un crime ou un délit, ne se balade avec un code pénal sous le bras, ne feuillette la page 492 pour finir par se dire : la peine va passer à quinze ans de prison, je ne vais rien faire.
Quelle manière d’écrire la loi ! Nous sommes censés parler de fraude, vous parlez du narcotrafic. Comme nous vous le répétons depuis tout à l’heure, nous ne sommes pas dans les bonnes conditions pour légiférer. Je veux bien parler toute la soirée du narcotrafic : j’ai rédigé un rapport entier sur le sujet. Je peux vous seriner avec les conclusions du rapport, et je ne vais pas m’en priver. (Mme Ersilia Soudais applaudit.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 542.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        52
        Nombre de suffrages exprimés                52
        Majorité absolue                        27
                Pour l’adoption                12
                Contre                40

(L’amendement n^o 542 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Stéphane Peu.

Je demande une suspension de séance.

Elle est de droit. C’est votre seconde demande. Je suspends la séance pour deux minutes.

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures cinquante, est reprise à vingt-deux heures cinquante-quatre.)

La séance est reprise.
La parole est à M. Louis Boyard.

Je demande, à titre personnel, une suspension de séance.

Je la mets aux voix pour une durée de deux minutes.
(La demande de suspension est adoptée.)

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-deux heures cinquante-huit.)

La séance est reprise.
La parole est à Mme Ségolène Amiot. C’est pour un rappel au règlement ou pour une demande de suspension de séance, madame la députée ?

Je demande, à titre personnel, une suspension de séance, car nous sommes trop peu nombreux pour légiférer. Ce n’est pas sérieux.

C’est vrai que nous ne sommes pas nombreux.

Je propose de procéder par scrutin public.

Je mets aux voix la demande de suspension de séance.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        48
        Nombre de suffrages exprimés                48
        Majorité absolue                        25
                Pour l’adoption                23
                Contre                25

(La demande de suspension de séance est rejetée.)

Les délégations, ça n’est pas bien !

La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement n^o 634.

C’est un amendement d’appel qui met en lumière une petite contradiction politique et morale de l’article 18.
En effet, à la suite des ajouts du Sénat, le texte prévoit la saisie des biens des particuliers, y compris des biens essentiels, au nom de la lutte contre la fraude. Autrement dit, on permettrait la saisie de l’ensemble des biens d’une personne condamnée, y compris sa résidence principale. On organiserait ainsi, sciemment, sa mise à la rue à la sortie de prison et une aggravation majeure de sa précarité, ce qui compromettrait toute perspective de réinsertion. Nous savons aussi que la précarité brutale à la sortie est l’un des premiers facteurs de récidive.
Même eu égard à l’objectif de lutte contre la fraude que vous prétendez viser, on voit bien que cette mesure ne fonctionne pas du tout et qu’elle est même contre-productive –⁠ en réalité, elle est complètement idéologique.
Nous proposons une mise en cohérence par symétrie : puisque vous estimez légitime de saisir les biens des particuliers, appliquons la même logique aux grandes entreprises et à leurs dirigeants ! On sait qu’ils sont si pressés de créer des emplois –⁠ à vous entendre, c’est leur unique but – qu’ils font parfois des erreurs et finissent par frauder. Nous souhaitons que, dans un tel cas, ils encourent la confiscation de tout ou partie de leurs actifs. Cela s’appliquerait aussi aux dirigeants directement concernés, qui pourraient voir saisies leurs parts et actions. C’est une question de cohérence : pourquoi ce qui est acceptable s’agissant des particuliers ne le serait-il pas s’agissant des multinationales, qui fraudent à grande échelle et s’enrichissent illégalement, ce qui représente un coût majeur pour le pays ?
Vous l’avez compris : ce qui est en question, c’est une justice de classe. Vous prévoyez toujours une extrême sévérité pour les plus fragiles et une grande indulgence pour les puissants. Cet amendement est une sorte de test politique, y compris aux yeux de ceux qui suivent nos débats : soit vous reconnaissez que ces mesures sont excessives et injustes, et il faut alors supprimer la saisie généralisée des biens des particuliers ; soit vous persistez, et il n’y a alors aucune raison de protéger les grandes entreprises et leurs dirigeants –⁠ même si ce sont vos copains ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Implacable !

Quel est l’avis de la commission ?

Vous avez raison. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Il n’y a pas de raison que les personnes morales échappent à la confiscation de leur patrimoine si elles sont incriminées et jugées. Or l’article 18 prévoit justement une telle disposition puisqu’il étend déjà aux personnes morales la peine de confiscation générale du patrimoine. Sur le fond, votre amendement est donc satisfait.
Vous proposez en outre d’étendre cette confiscation à l’ensemble des actifs dont ces personnes morales ont la gestion. Cette mesure est plus problématique. Si elle était instaurée, la condamnation du Crédit agricole pour fraude fiscale, par exemple, conduirait à la confiscation de toutes les assurances vie des Français, puisque cette banque les a en gestion. Vous voyez donc que vous allez un peu trop loin.
Je comprends qu’il s’agit d’un amendement d’appel visant à dénoncer la peine de confiscation générale du patrimoine.

Exactement !

Toutefois, telle que la prévoit l’article 18, cette peine ne sanctionnera qu’un nombre très limité d’infractions et jouera un rôle essentiel dans l’affaiblissement des organisations criminelles en les privant des ressources nécessaires pour reconstituer leurs réseaux après une condamnation. On parle ici de trafic d’armes, de corruption et d’escroqueries commises par des groupes criminels organisés. Cette mesure n’est donc pas d’application générale.
Je vous rappelle par ailleurs que le juge pénal contrôle la proportionnalité de la peine de confiscation au regard de la gravité des faits et de la situation personnelle des intéressés, afin de ne priver ni ces derniers ni leurs proches de leurs moyens de subsistance. La Cour de cassation vérifie par exemple que la confiscation du domicile familial n’est pas disproportionnée, notamment en examinant si le prévenu dispose d’autres immeubles.
J’émets donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Antoine Léaument.

J’ai trouvé très convaincante l’idée de confisquer l’intégralité du capital de ceux qui fraudent le fisc ou pratiquent l’évasion fiscale. J’ai eu plaisir à entendre les bons arguments développés par ma collègue.
Depuis le début de nos débats, monsieur Labaronne, chacun de vos avis coche une des cases de mon bingo ! En général, vous nous dites que ce que nous proposons est soit impossible, soit déjà inscrit dans la loi, soit fait l’objet de règles européennes que nous surtransposons.
Dans le cas d’espèce, vous avez réussi un double bingo : ce que nous proposons par notre amendement serait à la fois impossible et déjà prévu dans le texte ! (M. le rapporteur pour avis fait un geste de dénégation.) Si, vous l’avez dit ! Vous avez indiqué que c’était déjà prévu par l’article 18 et, en même temps, que c’était impossible car cela pourrait entraîner la confiscation de l’intégralité des actifs, par exemple, du Crédit agricole.

Je parlais des actifs en gestion !

Vous vous êtes donc contredit ! Et normalement, au bingo, il faut choisir !
Depuis le début, nous vous faisons la démonstration que, quand il s’agit de frapper les faibles, vous êtes là, mais que, quand il est question de frapper les forts, vous n’êtes pas là ! Nous parlons de personnes… (M. Denis Masséglia s’exclame.) Je prends le temps que je veux pour formuler mes arguments ! Souffrez, puisque vous avez envie de débattre, que nous prenions le temps de le faire et essayions d’éclairer la représentation nationale afin –⁠ peut-être que je n’y parviendrai pas – de vous convaincre d’approuver l’amendement de Mme Feld, brillamment défendu par notre collègue Anne Stambach-Terrenoir.

La parole est à Mme Christine Arrighi.

Monsieur le rapporteur pour avis, puisque vous êtes d’accord avec l’analyse qui vient d’être faite, qu’il s’agisse des personnes physiques ou morales, pourriez-vous m’expliquer comment s’appliquerait la disposition prévue à l’article 18 dans le cas où une personne morale –⁠ ou physique – poursuivie aurait placé ses biens immobiliers dans une autre personne morale, indépendante et distincte de la première, par exemple une société civile immobilière (SCI) ou une holding ?

Excellent !

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement. Sur le fondement de quel article, s’il vous plaît ?

Sur celui de l’article 70, alinéa 3, du règlement. M. Masséglia a utilisé sa tablette pour interrompre le collègue Léaument et l’a interpellé pendant qu’il parlait, alors que vous, madame la présidente, à qui il revient de faire respecter l’ordre, ne l’aviez pas interrompu et qu’il n’avait donc pas dépassé, semble-t-il, le temps imparti pour son intervention. M. Masséglia avait déjà, lors d’une précédente… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)

Je vous remercie, mais c’est moi qui exerce la présidence et je n’ai observé aucun signe irrespectueux de M. Masséglia à l’adresse de M. Léaument.

C’était très irrespectueux !

Non, désolée, ce n’est pas recevable.

Nous en étions à l’amendement n^o 634, qui a déjà fait l’objet de deux prises de parole. Je vais faire procéder au scrutin public demandé. (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

Il n’y a pas eu de réponse à ma question !

Je suis étonnée qu’après tout ce temps, vous ne sachiez pas que le rapporteur et le ministre sont libres de leur parole ! M. le rapporteur n’a pas demandé à s’exprimer. Nous allons donc passer au vote.

Très bien ! Bravo, madame la présidente !

Je reposerai la question !