Première séance du mercredi 03 juin 2026
- Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet
- 1. Questions au gouvernement
- Assistantes familiales à La Réunion
- État du réseau ferroviaire
- Politique industrielle
- Détention de Christophe Gleizes
- Suppressions d’emploi chez Michelin
- Situation au Liban
- Campus connecté de Villeneuve-sur-Lot
- Accidents du travail graves et mortels
- Coût du travail et compétitivité industrielle
- Disparition de Lyhanna
- G7 numérique
- 2. Améliorer les moyens d’action de l’Agrasc
- Présentation
- Discussion générale
- Discussion des articles
- Article 1er
- Article 1er bis
- M. Ugo Bernalicis
- Amendements nos 20, 48 et 17
- Article 1er ter
- Article 2
- Rappel au règlement
- Article 2 (suite)
- Article 2 bis
- Après l’article 2 bis
- Amendements nos 8, 3
- Article 2 ter
- Article 3
- Après l’article 3
- Amendement no 6
- Article 3 bis
- Article 4
- M. Ugo Bernalicis
- Amendement no 40
- Article 4 bis
- Article 5
- Article 5 bis A
- Après l’article 5 bis A
- Suspension et reprise de la séance
- Article 5 bis
- Amendements nos 31, 54, 7, 59, 55, 47, 56, 45 rectifié et 58 rectifié
- Sous-amendement no 65
- Article 6
- Suspension et reprise de la séance
- Article 8
- Explications de vote
- Vote sur l’ensemble
- 3. Réduire les risques sanitaires liés aux contaminations au cadmium
- 4. Ordre du jour de la prochaine séance
Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet
Mme la présidente
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quatorze heures.)
1. Questions au gouvernement
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle les questions au gouvernement.
Assistantes familiales à La Réunion
Mme la présidente
La parole est à M. Frédéric Maillot.
M. Frédéric Maillot
Les assistantes familiales, ce sont ces femmes qui ouvrent leurs cœurs et leurs portes pour accueillir des enfants dont le parcours est bien souvent difficile. À La Réunion, elles ont lancé un mouvement de grève pour dénoncer le manque de considération qu’on porte à leur métier. On leur demande d’accueillir toujours plus d’enfants, au-delà de ce que permet leur agrément, sans se soucier des difficultés que cela implique. Être assistante familiale, ce n’est pas un boulot qui commence à 8 heures et se termine à 16 heures, mais une charge mentale et une responsabilité qui durent vingt-quatre heures sur vingt-quatre.
Considérer à sa juste valeur leur travail, c’est se soucier du bien-être des enfants qu’elles accompagnent. Se pose ici la question de la politique de l’enfance que l’on souhaite mener. Car elles sont épuisées, sous-payées, abandonnées et esseulées : voilà la réalité, une réalité que je ne peux accepter.
En cherchant à faire de leurs foyers des institutions d’accueil, le département fragilise tout un équilibre familial : des maris divorcent, des familles se déchirent, mais, malgré les difficultés, ces femmes restent dévouées.
Nous sommes arrivés à un point de rupture : les assistantes familiales disparaissent peu à peu et le gouvernement ne prend pas la pleine mesure du délitement social qui nous menace. Nous assistons à une disparition progressive de l’engagement faute d’écoute, de soutien et d’accompagnement de la part d’un employeur censé leur apporter des réponses constructives.
À La Réunion, les assistantes familiales sont moins bien payées que leurs homologues de France, et l’accueil familial perd tout son sens pour devenir un accueil institutionnel. La qualité de l’accueil est remplacée par une logique de chiffre, au détriment des jeunes en souffrance, mais aussi des assistantes familiales.
Écoutons la revendication des syndicats ! Le département de La Réunion se mure dans une posture qui ne peut que lui être fatale. Sa gestion de la politique de l’enfance n’est déjà pas illustre, mais elle le sera encore moins avec la défection des assistantes familiales.
Madame la ministre de la santé, votre parole compte. Allez-vous la faire entendre auprès de la collectivité compétente ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Mmes Marianne Maximi et Sophie Taillé-Polian et M. Sébastien Peytavie applaudissent également.)
Mme la présidente
La parole est à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées.
Mme Stéphanie Rist, ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées
Merci d’attirer notre attention sur cette profession indispensable. Vous avez d’autant plus raison de le faire qu’à La Réunion, les assistants familiaux représentent 81 % des modes d’accueil en protection de l’enfance, contre 36 % dans l’Hexagone. Ces derniers jours, une mobilisation visant à dénoncer leurs conditions de travail a commencé.
Pour rappel, la loi du 7 février 2022 a déjà apporté des avancées concrètes : revalorisation de la rémunération minimale, indemnisation en cas de baisse du nombre d’enfants confiés, majoration pour les accueils complexes, renforcement du droit au répit. Ces mesures doivent être appliquées.
Nous allons plus loin : dans le cadre de la refondation de la protection de l’enfance, Gérald Darmanin et moi-même avons présenté un projet de loi en conseil des ministres. Ce texte, dont j’espère qu’il sera examiné au cours de l’été dans cet hémicycle, tend à créer un nouveau statut, l’accueil relais,…
Mme Marianne Maximi
Sans prévoir de formation !
Mme Stéphanie Rist, ministre
…qui permettra d’accueillir un enfant le week-end ou pendant les vacances, afin d’offrir un véritable répit aux assistants familiaux en activité. Il prévoit aussi de simplifier l’agrément – vous en avez parlé. En parallèle, nous prendrons un décret permettant aux agents publics de cumuler leur emploi avec l’accueil d’un enfant confié.
Enfin, si le montant des indemnités d’entretien relève évidemment des conseils départementaux, le gouvernement est pleinement conscient des écarts observés entre territoires, et les travaux engagés avec les départements, Départements de France et les représentants de la profession portent, entre autres, sur cette question.
Les assistants familiaux sont indispensables à la protection de l’enfance. Ils méritent des conditions d’exercice à la hauteur de leur engagement.
État du réseau ferroviaire
Mme la présidente
La parole est à Mme Sophie Ricourt Vaginay.
Mme Sophie Ricourt Vaginay
Lundi de Pentecôte, sur l’axe Paris-Lyon-Marseille, des centaines de Françaises et de Français sont restés huit heures durant prisonniers de leur train, sans climatisation, sans eau, sans information, par plus de 30 oC, non pas sous le soleil mais en enfer. La cause, une simple caténaire rompue au nord de Lyon, a suffi à pétrifier ce qui fut jadis notre fleuron, le TGV.
Un incident, me direz-vous. Non, monsieur le ministre des transports : un symptôme, celui d’un réseau à bout de souffle, dont l’État – faut-il le rappeler ? – est l’actionnaire unique. Ce diagnostic, ce n’est pas nous qui le posons, mais la SNCF elle-même : 1 milliard d’euros supplémentaires par an pour éviter le décrochage général ; 4 000 kilomètres de lignes menacées dès 2028 ; 3 000 kilomètres déjà fermés en dix ans ; un quart du réseau laissé sans investissement structurel, abandonné à la rouille et à l’oubli.
Et pendant que les voies ferrées se dégradent, le prix du billet s’envole. L’usager paie toujours plus cher un service qui se délite : c’est la double peine.
Le bilan : pannes à répétition, tarifs prohibitifs, petites lignes condamnées. Chaque incident rejette un peu plus nos concitoyens vers la voiture ou vers l’avion. Singulier paradoxe, monsieur le ministre, pour une nation qui a érigé la décarbonation en grande cause nationale : vous prêchez pour le train et vous laissez mourir le rail.
Ma question est simple : quand l’État actionnaire exigera-t-il enfin de la SNCF le niveau de service que les Français paient et qu’ils méritent ? (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. Laurent Panifous, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
Je vous prie d’excuser M. le ministre des transports, qu’un déplacement en Grèce empêche d’être parmi nous.
Je veux rappeler une réalité : 15 000 trains circulent chaque jour en France, et l’immense majorité le font sans difficulté majeure. Reconnaissons-le, bien que cela ne doive pas nous exonérer de regarder en face les faits que vous avez évoqués. Au cours du week-end de la Pentecôte – l’un des plus chargé de l’année, avec 1,5 million de voyageurs –, un incident important est survenu sur la ligne à grande vitesse Sud-Est, qui a entraîné des retards inacceptables allant jusqu’à sept heures.
Selon la SNCF, cet incident résulte de la rupture d’une caténaire causée par les fortes chaleurs, en dépit des opérations de maintenance déjà conduites chaque printemps à titre préventif et des tournées de surveillance organisées en amont des vagues de chaleur.
Mme Marie-Christine Dalloz
Ça ne suffit pas !
M. Laurent Panifous, ministre délégué
SNCF Réseau se met en ordre de bataille, mais, à l’avenir, nous devrons certainement commencer plus tôt ces opérations. Avec le changement climatique, de tels épisodes vont en effet se répéter, ce qui oblige à anticiper les opérations de maintenance et à investir dans nos réseaux.
Mme Marie-Christine Dalloz
Les retards sont systématiques !
M. Laurent Panifous, ministre délégué
C’est tout l’objectif du contrat de performance entre l’État et SNCF Réseau,…
Mme Marie-Christine Dalloz
Des performances de la part de la SNCF ?
M. Laurent Panifous, ministre délégué
…qui a été mis en consultation lundi dernier et signé par le premier ministre, comme l’a annoncé mon collègue Philippe Tabarot. Ce contrat prévoit une hausse significative des investissements : à partir de 2028, ils augmenteront de 50 % pour atteindre 4,5 milliards d’euros par an, notamment pour adapter le réseau au changement climatique.
Très concrètement, la résilience de plus de 1 000 kilomètres de réseau sera améliorée et 330 kilomètres de caténaires seront remplacés chaque année, en portant une attention particulière aux plus sensibles. Ce contrat s’accompagne aussi de l’arrivée de nouveaux matériels, dont celle des TGV M en septembre 2026 et des trains Oxygène, qui moderniseront l’offre ferroviaire et amélioreront le confort des voyageurs.
Je répète que le premier ministre a signé avec la SNCF un contrat de performance et que nous n’opposons pas les nouvelles lignes aux anciennes, madame la députée. Quant à l’incident que vous évoquez, il doit faire l’objet d’un retour d’expérience.
Mme la présidente
La parole est à Mme Sophie Ricourt Vaginay.
Mme Sophie Ricourt Vaginay
En réalité, vous êtes en retard sur les canicules, qui n’attendront pas 2028. Surtout, vous sacrifiez les lignes du quotidien et vous facturez le tout à l’usager. Voilà la réalité de votre politique ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)
Politique industrielle
Mme la présidente
La parole est à M. Romain Tonussi.
M. Romain Tonussi
Lundi, le gouvernement a lancé l’édition 2026 de Choose France, avec son lot d’annonces destinées à faire croire à une France qui se réindustrialise. Mais les Français n’y croient plus. Et, une fois encore, les faits leur donnent raison. Selon le cabinet Trendeo, en 2025, la France a vu fermer davantage d’usines qu’il ne s’en est ouvert. Le solde atteint désormais moins 63, le pire résultat observé depuis plus d’une décennie. Ça, c’est votre bilan. L’industrie ne représente plus que 13,5 % de notre richesse nationale, 15 points de moins que dans les années 1960. Ça aussi, c’est votre bilan.
Et pendant que vous mettez en scène vos succès supposés, l’un des projets industriels les plus emblématiques de votre politique vient de s’effondrer : je parle de la gigafactory Carbon de Fos-sur-Mer.
Ce projet, qui devait conduire à la production de millions de panneaux photovoltaïques, créer 3 000 emplois et participer – ce sont vos propres mots – à la réindustrialisation du pays, est aujourd’hui enterré. Un tel échec est révélateur de votre Europe, incapable de protéger ses filières stratégiques face à une concurrence chinoise dopée aux subventions, comme de votre politique énergétique : des milliards d’euros d’argent public ont été engloutis dans les renouvelables, mais, lorsqu’il s’agit de produire en France les panneaux solaires que vous subventionnez, il n’y a plus personne. Les usines ferment chez nous, les emplois partent ailleurs et les industriels chinois encaissent nos bénéfices. Enfin, cet échec est révélateur de l’état d’un pays : les industriels subissent des prix de l’énergie déconnectés des coûts de production de notre parc nucléaire doublés d’une instabilité normative délirante.
Or la désindustrialisation ne se résume pas à des statistiques. Lorsqu’une usine ferme, des emplois disparaissent. Lorsqu’une usine ferme, des familles partent. Lorsqu’une usine ferme, des territoires entiers s’effondrent.
Après bientôt dix ans au pouvoir, combien de fermetures d’usines, combien d’échecs industriels et de promesses non tenues vous faudra-t-il encore avant d’admettre, enfin, votre lamentable échec ? (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’industrie.
M. Sébastien Martin, ministre délégué chargé de l’industrie
Il est intéressant de remarquer que les députés du Rassemblement national soutiennent les énergies renouvelables quand les usines sont implantées dans leur circonscription, mais qu’ils cessent de le faire quand elles sont situées ailleurs. Voilà le premier paradoxe qui résulte de la question de M. Tonussi. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
M. Alexandre Dufosset
On parle d’emplois ! Travaillez un peu !
M. Sébastien Martin, ministre délégué
D’autre part, il est tellement intéressant, voire amusant, de constater votre incapacité à vous réjouir que ce pays soit, pour la septième année consécutive, celui qui, en Europe, attire le plus d’investissements étrangers. Je sais que cela vous fait mal au cœur, parce que vous êtes des architectes du malheur. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – Vives exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Vous vous plaisez, en effet, à compter tous les sites qui ferment, mais lorsque je me rends à l’ouverture d’une usine dans l’une de vos circonscriptions, vous n’y êtes jamais ! Le CV de M. Bardella gagnerait d’ailleurs à ce qu’il vienne un jour en visiter une : il ne l’a pas fait une seule fois.
Vous parlez d’industrie ? Vous n’avez rien réindustrialisé ! (Les exclamations vont crescendo sur les bancs du groupe RN.)
M. Emeric Salmon
C’est vous qui tenez la truelle ! Agissez un peu !
Mme la présidente
S’il vous plaît !
M. Sébastien Martin, ministre délégué
Reprenons les chiffres… (Les exclamations sur les bancs du groupe RN couvrent la voix de l’orateur.)
Mme la présidente
Écoutons le ministre : il répond à la question que vous lui avez posée !
M. Sébastien Martin, ministre délégué
Voilà la démocratie version Rassemblement national : je suis obligé de hurler. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR. – M. Iñaki Echaniz applaudit également. – Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Emeric Salmon
Vous racontez n’importe quoi !
M. Sébastien Martin, ministre délégué
Pour continuer à répondre sur les chiffres : entre 2005 et 2015, 1 million d’emplois industriels avaient été détruits dans le pays.
M. Emeric Salmon
Tu étais LR en 2017 !
M. Sébastien Martin, ministre délégué
Entre 2018 et 2024, nous en avons recréé 180 000 dans ce pays, partout sur le territoire, en particulier dans les territoires intermédiaires forts de leur culture industrielle.
M. Emeric Salmon
Quand tu étais LR, tu crachais sur Macron – jusqu’à ce qu’on t’offre un maroquin !
M. Sébastien Martin, ministre délégué
Essayez d’être aux côtés des ouvriers, du côté de la fierté industrielle, comme Roland Lescure et moi-même l’étions hier, à Sausheim-Mulhouse, un territoire à l’histoire industrielle forte, où Stellantis annonçait 1 milliard d’euros d’investissements pour la France. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem.)
Détention de Christophe Gleizes
Mme la présidente
La parole est à M. Michel Lauzzana.
M. Michel Lauzzana
Il y a deux ans, quasiment jour pour jour, Christophe Gleizes était arrêté en Algérie. Originaire d’Agen, dans ma circonscription, il est aujourd’hui le seul journaliste français emprisonné dans le monde. La représentation nationale lui témoigne son soutien plein et entier ainsi qu’à sa famille.
Je félicite le gouvernement pour les signaux qu’il a su envoyer ces dernières semaines : le déplacement du garde des sceaux à Alger, puis la réception par le ministre de l’intérieur de son homologue algérien ce lundi 1er juin. Ces gestes témoignent d’une volonté de renouer un dialogue nécessaire et indispensable à nos relations bilatérales.
Mais Christophe Gleizes est toujours enfermé. Arrêté il y a deux ans, il est en prison depuis quasiment un an, alors que son seul crime est d’avoir exercé son métier de journaliste. La profession, mobilisée, est sous le choc, sa famille meurtrie.
Dans le cadre de la reprise de nos relations diplomatiques, quelles actions concrètes le gouvernement entend-il mener auprès des autorités algériennes pour obtenir la libération de Christophe Gleizes ? La discussion de sa situation figurera-t-elle explicitement à l’agenda des prochains échanges bilatéraux ? Pouvez-vous nous dire où en est la mobilisation consulaire et diplomatique en sa faveur ?
La liberté de la presse n’est pas négociable. La République doit un soutien plein et entier à ce citoyen et journaliste français. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. Jean-Noël Barrot, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Je vous remercie de rappeler la situation de notre compatriote Christophe Gleizes, une figure à laquelle la ville d’Agen – où sa famille trouve ses racines –, ainsi que le Lot-et-Garonne dans son ensemble, est particulièrement attachée. À tous les niveaux – jusqu’au président de la République –, nous nous mobilisons pleinement pour obtenir sa libération. Cela nous a permis d’obtenir le 11 mai une première visite consulaire. Nos équipes sur place lui ont rendu visite et ont pu s’assurer que son état physique et moral était bon, malgré la difficulté de l’épreuve qu’il traverse.
Cette mobilisation s’amplifiera, en lien étroit avec la famille de Christophe Gleizes, dont je veux saluer la dignité et le courage. Sa mère a ainsi adressé au président algérien une lettre afin de lui demander d’envisager de lui accorder une grâce. Nous souhaitons qu’une réponse positive lui soit adressée. Le monde du sport mais aussi celui de la presse et des médias, particulièrement attachés à la figure de notre compatriote, se mobilisent également pour appeler à sa libération.
Les visites récentes à Alger de la ministre déléguée auprès de la ministre des armées, du ministre de la justice et du ministre de l’intérieur et, cette semaine, celle du ministre de l’intérieur algérien à Paris sont autant d’occasions de faire passer des messages. Nous persévérerons car, comme vous, nous considérons que la liberté de la presse n’est pas négociable. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe Dem.)
Mme la présidente
La parole est à M. Michel Lauzzana.
M. Michel Lauzzana
Je pense à la famille de Christophe Gleizes, qui vient de partir en Algérie pour lui rendre visite et sera très heureuse de cette réponse. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
Mme la présidente
Nous pensons à eux.
Suppressions d’emploi chez Michelin
Mme la présidente
La parole est à Mme Marianne Maximi.
Mme Marianne Maximi
Monsieur le ministre de l’économie, fin 2024, Michelin a détruit 1 200 emplois et liquidé deux sites industriels. À l’époque, le gouvernement a regretté cette décision et le premier ministre Barnier affirmait qu’il chercherait à savoir ce que les grandes entreprises font de l’argent public. Où en est votre enquête, monsieur le ministre ?
Deux ans ont passé et Michelin récidive, avec un plan de suppression de 1 500 postes – soit 10 % des emplois de cette entreprise en France. Après l’industrie, c’est le tertiaire qui trinque, notamment sur le site industriel des Carmes, à Clermont-Ferrand, dans ma circonscription.
M. Pierre Cordier
Ce n’est pas ta circonscription, mais celle dans laquelle tu es élue !
Mme Marianne Maximi
Où passe l’argent touché par Michelin ? J’ai un scoop : il va dans les poches des actionnaires ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Le jour même où Michelin annonçait son plan, il distribuait 1 milliard d’euros de dividendes.
Et ne me dites pas que les ventes sont en berne ou que l’entreprise n’est pas compétitive : depuis 2021, les dividendes ne font qu’augmenter. J’ai d’ailleurs ici un document que Michelin vient de transmettre à ses actionnaires. Il prévoit que l’entreprise continuera de croître en 2026 et consacrera 2 milliards d’euros au rachat d’actions. Michelin est rentable : c’est l’inspection du travail elle-même qui l’a constaté. (Mêmes mouvements.)
Ne me dites pas non plus que ce plan repose sur le volontariat : quand une entreprise organise des plans sociaux tous les deux ans, il règne parmi ses salariés un climat de peur, de compétition et de résignation.
Pendant que le président de la République parade au sommet Choose France, des multinationales françaises, sous perfusion d’argent public, désertent nos pays. (Mêmes mouvements.) Tandis qu’elles délocalisent, suppriment des emplois, vous vous contentez de le regretter. Quand Michelin détourne les aides publiques, comme à La Roche-sur-Yon, on ne lui impose même pas de sanctions. Michelin a fait un don au ministère de l’économie pour rembourser : c’est ridicule !
Le temps des pleurnicheries et des regrets a assez duré. Nous pouvons créer des emplois industriels afin de mener à bien la bifurcation écologique (Mêmes mouvements), grâce à des mesures de planification et à des aides publiques subordonnées à l’obligation de protéger l’emploi. Je n’ai qu’une chose à vous dire : si vous êtes en panne d’idées, laissez-nous faire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Pierre Cordier
Oh non ! Surtout pas !
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’industrie.
M. Sébastien Martin, ministre délégué chargé de l’industrie
Vous abordez la situation de l’entreprise Michelin – je me trouvais d’ailleurs dans le Puy-de-Dôme ce week-end, à l’occasion des opérations portes ouvertes menées dans le cadre de Choose France. Il est évident que lorsque Michelin fait des annonces comme celle que vous évoquez, elle suscite quelque réaction, parce que nous sommes toutes et tous attachés à cette grande entreprise française, dont nous devons être fiers même si elle traverse un moment difficile. Le plan annoncé prévoit en effet la suppression de 1 500 postes, étalée sur trois ans, sous forme de départs volontaires dont les modalités font l’objet d’une négociation entre les organisations syndicales et l’entreprise.
Ce matin encore, je discutais avec un porteur de projet qui reprendra sans doute l’un des sites de Michelin qui ont fermé il y a un peu plus d’un an et demi : celui de Cholet. Si une telle reprise est possible, c’est notamment parce que Michelin s’investit dès lors que des difficultés se présentent. Vous avez également évoqué les pistes d’essai de pneumatiques situées, avant leur fermeture, dans le centre-ville de Clermont-Ferrand. Là aussi, des investissements sont réalisés : pas plus tard que le mois dernier, un grand espace de coworking a été inauguré sur cet ancien site.
Mme Marianne Maximi
Ça n’a rien à voir !
M. Sébastien Martin, ministre délégué
J’en viens enfin à la concurrence internationale, ce qui me permettra de compléter ma réponse précédente.
Mme Mathilde Panot
Vous êtes censé être au gouvernement !
M. Sébastien Martin, ministre délégué
C’est à l’échelon européen qu’il faut appliquer les mesures de protection nécessaires, et c’est la France qui, à ce niveau, défend des dispositifs de protection et de préférence européenne, y compris dans le secteur automobile. Ces dispositifs nous permettront de lutter contre le dumping auquel se livrent les fabricants de pneumatiques asiatiques, qui importent en Europe des marchandises produites et vendues à des prix inférieurs à ceux des matières premières, et mettent Michelin en difficulté. (M. Michel Lauzzana applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Situation au Liban
Mme la présidente
La parole est à M. Boris Vallaud.
M. Boris Vallaud
Plus de 1 million de personnes déplacées, plus de 3 000 civils tués et 10 000 blessés : Israël est engagé dans une fuite en avant meurtrière, s’avançant toujours plus loin vers le nord du Liban, en violation du droit international et de la souveraineté d’un État francophone et francophile, d’un pays ami. L’histoire se répète tragiquement pour les Libanaises et les Libanais, pris dans des guerres qui ne sont pas les leurs, pris en étau entre Israël et le Hezbollah, responsable notamment de la mort de deux de nos soldats : l’adjudant Montorio et le caporal-chef Girardin.
Les solutions sont connues : retrait immédiat d’Israël, respect du cessez-le-feu, désarmement du Hezbollah au profit des forces armées libanaises, dialogue diplomatique régional avec toutes les parties prenantes, y compris l’Iran.
Monsieur le premier ministre, le mandat de la Finul trouvera son terme en décembre 2026. Comment la France compte-t-elle s’engager aux côtés des Libanais pour exiger le maintien d’une force d’interposition sous mandat international, seule garantie de la paix et de la sécurité ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS.) Quelles sanctions économiques et diplomatiques réelles, concrètes, fortes comptez-vous prendre afin de faire pression sans délai sur Israël pour que cessent ses pratiques criminelles ? (Mêmes mouvements.) Confirmez-vous devant la représentation nationale – si vous ne répondez qu’à une seule question, que ce soit celle-ci – que la France défend la suspension de l’accord d’association entre Israël et l’Union européenne, et que vous employez tous les moyens à la disposition de notre pays pour convaincre nos partenaires européens d’approuver sans retard cette suspension ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, EcoS et GDR.)
Mme la présidente
La parole est à M. le premier ministre.
M. Sébastien Lecornu, premier ministre
Je tiens tout d’abord à vous remercier d’avoir rappelé la mémoire de nos deux soldats tombés, morts pour la France et pour la paix dans le cadre du mandat des Nations unies que vous avez rappelé. Leurs noms s’ajoutent à la liste, hélas longue, des militaires qui ont perdu la vie depuis l’attentat du Drakkar.
Je répondrai précisément à vos questions. Depuis le début de cette guerre, et à vrai dire depuis la guerre des douze jours, la diplomatie française a pour objectifs la sécurité de nos ressortissants au Liban – je commence par là car il s’agit d’un enjeu de taille –, la liberté de circulation maritime dans le détroit d’Ormuz – j’en dirai un mot dans un instant, car la question libanaise a un impact très direct sur les discussions entre l’Iran et les États-Unis – et le soutien dû à nos partenaires – vous avez rappelé le lien historique singulier qui unit la République française à la République libanaise.
Notre pays est l’un des rares États européens à avoir assuré aux États-Unis, dès les premiers moments de cette guerre en Iran, qu’elle ne trouverait pas de résolution d’ensemble si on laissait de côté, comme certains ont tenté de le faire au début, la question libanaise. Cela s’explique par des raisons éminemment géopolitiques : chacun connaît le rapport que Téhéran entretient avec son proxy, le Hezbollah, et laisser de côté la question libanaise était une erreur, une faute – eu égard, notamment, aux différentes évolutions observées en Syrie. Aujourd’hui, cette faute nous rattrape.
Comme vous, je l’affirme officiellement à mon tour : il est évident non seulement que le cessez-le-feu doit être respecté – il est pour le moins fragile et l’on pourrait même parler d’un cessez-le-feu par le feu, ce qui est inacceptable –, mais encore qu’Israël doit mettre fin à cette guerre injustifiée et à son occupation illégale du territoire libanais. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, EcoS et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe Dem.)
Il faut toujours distinguer précisément le peuple israélien, l’État israélien et le gouvernement israélien, mené par son premier ministre. En l’occurrence, ce que fait le gouvernement israélien met en danger sur le moyen et le long terme la sécurité de l’État d’Israël (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS ainsi que sur quelques bancs du groupe Dem. – Mme Liliana Tanguy applaudit également), précisément parce que ses opérations militaires, par le trouble et le flou qu’elles visent à créer, suscitent un problème de sécurité pour Israël. Il y va même de la sécurité de l’ensemble de la région. Nous devons combattre et entraver l’application de la stratégie de la guerre permanente que le premier ministre Netanyahou déploie sous nos yeux. Nous le faisons et il faut convaincre les partenaires de la région, ainsi, évidemment, que les États-Unis d’Amérique, d’avancer sur ce chemin.
Pour avancer, aucune solution ne saurait faire l’économie de l’affirmation d’un État libanais. De ce point de vue, du chemin a été parcouru, et la diplomatie française y est pour quelque chose ! Je remercie d’ailleurs l’ensemble des groupes politiques, dont le vôtre, qui se sont mobilisés à cet égard. Il y a quelque temps, il n’y avait pas de chef d’État au Liban. À présent, il y en a un, il y a un gouvernement, il y a des autorités constitutionnellement établies, qui sont des interlocuteurs légitimes. Les discussions directes organisées entre Israéliens et Libanais constituent également une avancée historique, qu’il faut évidemment préserver et protéger.
On a dit que le Hezbollah était un État dans l’État, puis un État sans l’État. En tout état de cause, l’affirmation de l’État libanais doit passer par son désarmement. Il doit également passer par un soutien aux forces armées libanaises. En effet, dans le moment diplomatique que nous traversons, il convient de combler rapidement deux vides potentiels. Le premier est de nature sécuritaire. Nous devons beaucoup aux forces armées libanaises dans la lutte contre le terrorisme, mais il est clair que le désarmement du Hezbollah requiert leur montée en puissance. Je vous confirme que les moyens dont vous avez voté l’attribution dans la loi de programmation militaire permettront de remplacer du matériel ancien par du matériel neuf pour nos propres capacités. Cela permettra aux ministres de céder davantage de matériel aux forces armées libanaises dans les temps qui viendront.
S’agissant de l’engagement de la Finul, il renvoie à des enjeux compliqués. Je pense au pouvoir de veto de la Russie et de la Chine, mais aussi à la conviction que nous devons faire partager au partenaire américain. D’ores et déjà, la France met sur la table une offre de moyens militaires qui permet d’imaginer un mandat nouveau. Vous avez parlé d’interposition ; je ne sais pas si c’est le terme adéquat – vous savez que la Finul n’agit pas sous mandat d’interposition. En tout état de cause, la qualification de ce nouveau mandat reste à débattre et à définir.
Pour éviter ce vide, la France a d’ores et déjà offert ses services. Plusieurs scénarios existent, un scénario à 5 500 hommes, un autre autour de 3 000 hommes et un troisième autour de 2 000 hommes. Dans tous les cas, nous allons mener ce travail d’agrégateur. Et nous allons le faire avec nos partenaires européens, car nous ne devons pas être seuls dans cette affaire – sans chercher à créer d’incident inutile, nous avons parfois été trop seuls et il est heureux que les Italiens aient été présents. D’autres pays européens doivent être davantage présents en première ligne pour nous aider à sécuriser le Liban.
Le second vide, à propos duquel vous m’avez interpellé lors des débats budgétaires, concerne l’aide humanitaire et les déplacés. La protection des chrétiens est également un enjeu – nous nous rappelons tous des images terribles de ce couvent bombardé il y a plusieurs mois. L’aide publique au développement a fait l’objet d’économies que vous avez dénoncées, mais je vous confirme qu’aucune mesure d’économie n’affectera l’aide humanitaire aux populations civiles libanaises. Nous allons plutôt multiplier cette aide humanitaire par deux ou trois dans les prochaines semaines car il faut répondre à une urgence sanitaire et alimentaire.
Dernier point : nous faisons pression sur le gouvernement israélien – vous avez dû noter les derniers arbitrages réalisés concernant le salon d’armement Eurosatory. (Murmures sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Cette pression doit être équilibrée et ferme et nous poursuivrons dans la clarté la plus absolue. S’agissant de l’accord d’association entre Israël et l’Union européenne, je crois comprendre que des explications viendront dans les jours qui viennent de la part des autorités compétentes. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.)
Mme la présidente
La parole est à M. Boris Vallaud.
M. Boris Vallaud
Monsieur le premier ministre, je me suis adressé à vous en votre qualité d’autorité compétente. Je réitère ma question de façon claire : la France soutient-elle la suspension de l’accord d’association entre l’Union européenne et Israël ? Et quelles sanctions autonomes, économiques et diplomatiques peut prendre notre État pour que cessent ces massacres et cette fuite en avant du gouvernement de M. Netanyahou ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, EcoS et GDR.)
Campus connecté de Villeneuve-sur-Lot
Mme la présidente
Avant de lui donner la parole pour sa première question au gouvernement, je tiens à saluer l’arrivée dans notre hémicycle de Mme Emeline Rey-Rinchet, élue députée de la 3e circonscription du Lot-et-Garonne le 21 avril, en remplacement de M. Guillaume Lepers. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)
Madame Rey-Rinchet, vous avez la parole.
Mme Emeline Rey-Rinchet
Depuis plusieurs années, État, collectivités et universités s’efforcent de concrétiser une ambition essentielle pour notre pays : rendre l’enseignement supérieur accessible partout et à tous. Pour de nombreux jeunes des territoires ruraux, l’accès à la formation ne dépend pas seulement du mérite ou de la motivation, mais aussi de la capacité à payer un loyer, à financer des déplacements ou à quitter totalement son environnement familial.
Compte tenu de cette réalité, nous avions commencé à bâtir une dynamique de décentralisation avec les campus connectés. Ils permettent à des étudiants de suivre des formations supérieures à distance dans les territoires ruraux. Pourtant, alors que les lycéens découvrent depuis hier soir les résultats de Parcoursup, le campus connecté de Villeneuve-sur-Lot, l’un des plus performants de Nouvelle-Aquitaine, voit son avenir brutalement fragilisé par le désengagement de son partenaire universitaire. Depuis 2021, près de 200 étudiants y ont été accompagnés. Ces étudiants n’auraient pas poursuivi d’études supérieures sans ce dispositif. Et autour d’eux, tout un écosystème local de formation s’est construit avec les collectivités, les acteurs économiques et les établissements partenaires.
Cette situation suscite une inquiétude profonde : assistons-nous à un recul de la politique de décentralisation de l’enseignement supérieur ? Alors que nos territoires souffrent déjà d’inégalités croissantes dans l’accès aux soins, à l’emploi, à la mobilité, devons-nous désormais accepter une nouvelle fracture, celle de l’accès à la formation ? Quelle est la stratégie du gouvernement pour garantir aux jeunes ruraux un accès réel à l’enseignement supérieur et préserver les dispositifs qui permettent de lutter contre cette rupture d’égalité territoriale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’espace.
M. Philippe Baptiste, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’espace
Les campus connectés permettent d’offrir de réelles opportunités à de jeunes étudiants éloignés de l’enseignement supérieur par la distance géographique les séparant des grands centres universitaires. C’est un moyen d’inscrire une réussite étudiante au sein des territoires. Ils sont d’ailleurs fortement soutenus par les collectivités territoriales, qui fournissent des moyens financiers et parfois des ressources humaines. Au vu de la réussite du dispositif, nous avons souhaité l’installer dans la durée et en 2026, nous consacrons 2 millions d’euros à son renouvellement, l’État apportant jusqu’à 50 % du financement, qui peut atteindre 50 000 euros par an.
Nous visons un refinancement total, à hauteur de 12 millions d’euros, sur la période 2026-2028. Mon engagement est complet sur ce point. C’est l’un des dispositifs, mais pas le seul, destinés à soutenir la déconcentration de l’enseignement supérieur au plus proche des territoires.
S’agissant du campus de Villeneuve-sur-Lot, l’université de Bordeaux a en effet engagé tardivement et unilatéralement une réflexion sur son engagement dans ce dispositif. Des échanges sont en cours entre la région académique Nouvelle-Aquitaine et l’université de Bordeaux afin d’assurer la poursuite du projet. Ce dernier pourrait s’appuyer davantage sur les services de l’éducation nationale au niveau local afin de partager certaines fonctions de gestion et de pilotage. Les discussions vont s’engager sur ce fondement. Si cette solution n’aboutissait pas, d’autres pistes seront naturellement recherchées, notamment la possibilité d’une association avec un autre établissement.
Le gouvernement étant soucieux de garantir l’accès de toutes et de tous à l’enseignement supérieur, vous pouvez compter sur notre engagement en faveur de l’ensemble de ces dispositifs.
Mme la présidente
La parole est à Mme Emeline Rey-Rinchet.
Mme Emeline Rey-Rinchet
Merci de votre soutien à notre campus de Villeneuve-sur-Lot et à l’accès à l’enseignement supérieur pour nos jeunes issus de zones rurales. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)
Accidents du travail graves et mortels
Mme la présidente
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme Sophie Taillé-Polian
Pendant que le gouvernement fait la chasse à de prétendus abus d’arrêts maladie qui ne sont démontrés par aucune étude sérieuse, la réalité du terrain le rattrape de la plus tragique des manières. Cette réalité est qu’en France, plus que partout ailleurs en Europe, on meurt au travail. Chaque jour, dans notre pays, deux personnes y perdent la vie. La semaine dernière, dans la Drôme, un ouvrier du BTP de 19 ans est mort des suites d’un malaise attribué à la chaleur alors qu’il travaillait sur un toit, et un enfant de 15 ans, lycéen stagiaire, s’est blessé mortellement avec une tronçonneuse. Près de Brest, en avril dernier, un jeune ouvrier de 22 ans est mort après avoir chuté d’un toit. Adressons nos pensées aux familles endeuillées.
Ces drames ne sont pas des faits divers, ce sont des faits sociaux et politiques. C’est une hécatombe structurelle et silencieuse qui touche de plein fouet notre jeunesse. Les moins de 25 ans ne représentent que 9 % de la population active et subissent pourtant près de 20 % des accidents du travail graves et mortels.
À force de précariser l’emploi, d’affaiblir la médecine du travail, d’encourager la sous-traitance en cascade, les lieux de travail sont trop souvent devenus des zones de danger mortel. Il est indispensable d’inverser la logique pour que la prévention des risques professionnels devienne un réflexe. Il faut renforcer massivement l’inspection du travail et sanctionner avec la plus grande fermeté les employeurs qui s’affranchissent des règles de sécurité. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et GDR.)
Monsieur le ministre du travail, quand allez-vous cesser de culpabiliser les salariés malades et décréter enfin l’état d’urgence pour que notre jeunesse ne meure plus au travail ? (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et GDR.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre du travail et des solidarités.
M. Jean-Pierre Farandou, ministre du travail et des solidarités
Madame la députée, je partage votre constat. Aucun jeune ni aucun salarié ne devrait mourir ni être victime d’une blessure grave dans le cadre de son travail. C’est un drame à chaque fois, et ce sont des drames évitables : si les règles de prévention étaient strictement respectées, ils pourraient tous être évités.
Les statistiques exposent l’ampleur du sujet : 764 décès au travail en 2024, cinq de plus qu’en 2023, c’est beaucoup trop. Même si le nombre global d’accidents du travail a diminué, le nombre d’accidents mortels a augmenté. S’agissant du cas particulier des mineurs, l’inspection du travail a signalé quatre décès en 2023, deux en 2024 et cinq en 2025. Des accidents mortels ont effectivement touché des jeunes gens cette année, notamment le 17 avril à Bagnols-sur-Cèze. Nous avons souhaité réagir immédiatement avec le ministre de l’éducation nationale et la ministre déléguée chargée de l’enseignement supérieur et de la formation professionnelle. Les inspections ont été dépêchées afin de disposer immédiatement de l’analyse et des recommandations afin que dans le cadre de stages d’observation, les jeunes ne soient pas exposés à des risques professionnels.
L’inspection du travail se mobilise sur ce sujet. En 2025, 90 000 suites à intervention ont été recensées, soit 300 par jour, c’est considérable. Ce travail de vérification et de contrôle est absolument indispensable. L’inspection du travail joue aussi un rôle de prévention en intervenant dans les CFA pour sensibiliser les apprentis.
Je me suis rendu sur le terrain le 28 avril, dans un chantier de BTP, car comme vous l’avez relevé, bien que les entreprises du BTP s’organisent avec un office spécifiquement consacré à la santé au travail, nous savons qu’il faut être très vigilants s’agissant de cette activité. J’ai pu échanger avec les compagnons et les employeurs sur ces chantiers. S’agissant des risques liés à la chaleur intense, j’étais vendredi dernier sur un chantier de rénovation de bâtiment public en région parisienne et nous avons à nouveau parlé de la prévention en cas de grande chaleur.
Vendredi 5 juin, un grand plan sur la santé et la sécurité au travail sera présenté. Tous ces sujets seront abordés et je suis prêt à y travailler avec les parlementaires dans le cadre de la proposition de loi… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme Sophie Taillé-Polian
Monsieur le ministre, depuis 2017, le nombre d’agents de contrôle de l’inspection du travail n’a cessé de baisser alors que le nombre de morts au travail n’a cessé d’augmenter. Nous sommes passés d’un inspecteur du travail pour 9 000 salariés à un pour plus de 10 000. C’est votre politique qui est cause. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, SOC et GDR.)
Coût du travail et compétitivité industrielle
Mme la présidente
La parole est à Mme Delphine Lingemann.
Mme Delphine Lingemann
Quand un fleuron industriel tel que Michelin annonce la suppression de 10 % de ses effectifs en France, nous devons entendre le signal. Derrière cette annonce, il y a d’abord 1 500 salariés et leurs familles, auxquels j’apporte tout mon soutien. Mais il y a aussi une question de fond : celle de la compétitivité de nos entreprises. Coût du travail, fiscalité, concurrence internationale, poids des normes : nos entreprises nous alertent.
Les chiffres sont éloquents. Lorsqu’un employeur dépense 100 euros, le salarié n’en perçoit que 58,80. La France est le troisième pays de l’OCDE où les revenus du travail sont les plus taxés. Nos cotisations patronales demeurent supérieures à celles de nos principaux concurrents.
Certes, les réformes engagées ont permis de stopper la désindustrialisation et de renforcer l’attractivité de notre pays. Mais nous devons aller plus loin. La question est simple : comment continuer à financer notre modèle social sans faire peser l’essentiel de son coût sur le travail ?
Une voie existe : le transfert d’une partie des charges qui pèsent sur le travail vers la consommation grâce à une TVA ciblée qui protégerait les plus modestes. Cette mesure pourrait être compensée par une baisse massive des cotisations patronales pour donner plus de pouvoir d’achat aux salariés.
Monsieur le ministre, êtes-vous prêt à ouvrir ce chantier ? Plus largement, quelles mesures concrètes comptez-vous prendre pour renforcer la compétitivité de nos entreprises, accélérer la réindustrialisation et préserver l’emploi en France ?
Enfin, pouvez-vous nous préciser la position française vis-à-vis de la Commission européenne au sujet de l’Industrial Accelerator Act ?
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’industrie.
M. Sébastien Martin, ministre délégué chargé de l’industrie
Merci de votre question qui me permet de revenir sur l’annonce faite par l’entreprise Michelin il y a quelques jours, suscitant un choc dans le Puy-de-Dôme et la région de Clermont-Ferrand. Il est évident qu’avec le ministre du travail et toute l’équipe gouvernementale, nous serons très attentifs à ce que les mesures annoncées, notamment le plan de départ volontaire sur trois ans, soient bien appliquées. Je rappelle les investissements réalisés récemment sur le site de Cataroux, qu’il s’agisse du Pôle d’innovation collaboratif ou du Centre des matériaux durables, ouvert en 2024.
Vous soulevez légitimement la question du coût du travail dans notre pays et de la compétitivité de nos entreprises. Je veux rappeler que parmi les éléments qui fondent l’attractivité de notre pays auprès des chefs d’entreprise – et ceux qui étaient présents à Choose France le rappellent allègrement –, la qualité de la main-d’œuvre française compte énormément. Ne nous dévalorisons pas.
Notre coût du travail est sans doute supérieur à celui d’autres pays, mais il reste inférieur à celui de notre grand voisin industriel qu’est l’Allemagne. Cela démontre qu’un coût du travail important n’empêche pas d’être performant en matière industrielle.
Un autre élément important est la qualité de notre recherche et développement. La qualité de notre recherche est un élément important de la compétitivité du site France, et c’est pourquoi il était indispensable que le crédit d’impôt recherche soit maintenu dans le cadre des débats budgétaires et des arbitrages rendu par le premier ministre.
Quant à notre système de protection sociale, il a sans doute effectivement beaucoup pesé sur la compétitivité de nos entreprises. C’est la raison pour laquelle nous avons réduit de 20 milliards d’euros par an l’impôt sur les sociétés et les impôts de production au cours des deux quinquennats – la baisse engagée sous le précédent quinquennat a été confirmée sous celui-ci – afin de renforcer la compétitivité de nos entreprises.
Enfin, nous agissons au niveau européen. Il faut qu’enfin l’argent public des Européens aille aux projets européens. C’est pourquoi nous défendons la préférence européenne et le contenu local dans le cadre des discussions sur l’Industrial Accelerator Act. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – M. Yannick Neuder applaudit également.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Delphine Lingemann.
Mme Delphine Lingemann
Je vous remercie pour ces éléments de réponse, monsieur le ministre. Il faut que nous agissions pour nos entreprises et pour les 1 500 salariés de Michelin concernés par ces annonces. Nous comptons sur vous, et le groupe Démocrates soutiendra toutes les mesures qui iront dans ce sens. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et EPR. – M. Yannick Neuder applaudit également.)
Disparition de Lyhanna
Mme la présidente
La parole est à M. David Taupiac.
M. David Taupiac
Monsieur le ministre de l’intérieur, depuis vendredi, une famille gersoise vit un drame absolu. C’est avec une très grande émotion que je souhaite lui apporter tout mon soutien dans cette attente insoutenable.
Je tiens à saluer l’engagement et la mobilisation exceptionnelle et totale des forces de gendarmerie, de la justice, des services de la commune de Fleurance, ainsi que la solidarité de l’ensemble des Gersois qui œuvrent depuis vendredi pour retrouver la petite Lyhanna. C’est tout un département qui se tient aux côtés de cette famille.
Hier, de nouvelles informations publiées par la presse ont révélé qu’une plainte pour viol sur mineure avait été déposée en août 2025 contre l’homme suspecté et mis en examen lundi dans le cadre de l’enquête. À ce jour, il n’aurait toujours pas été entendu par la gendarmerie à la suite de cette plainte – information confirmée par la procureure de la République d’Auch. Ces révélations, vous le comprendrez, suscitent incompréhension et colère de la part de nos concitoyens.
Je ne veux en aucun cas nuire au secret de l’instruction en cours, mais pouvez-vous, monsieur le ministre, nous donner des éléments factuels sur les faits révélés par la presse ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT ainsi que sur plusieurs bancs des groupes EPR, SOC, DR, EcoS, Dem et GDR.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. Laurent Nuñez, ministre de l’intérieur
La petite Lyhanna, âgée de 11 ans, a disparu le 26 mai à la sortie de son collège, à Fleurance. En votre nom et en celui, je pense, de l’ensemble de la représentation nationale, vous avez fait part de votre soutien à sa famille. Ce soutien est aussi celui du gouvernement. Nous sommes évidemment très attentifs à cette situation.
Vous avez rappelé, et je vous en remercie, la mobilisation très importante, notamment des services de gendarmerie – gendarmes territoriaux et gendarmes mobiles –, pour retrouver trace de cette jeune enfant. Des moyens techniques, en particulier aériens et nautiques, ont été engagés. Dans un élan formidable, nos concitoyens, encadrés par la gendarmerie, se sont eux aussi lancés dans ces recherches. Encore une fois, je veux, au nom de l’ensemble du gouvernement, témoigner tout notre soutien à la famille de la petite Lyhanna.
Vous m’interrogez sur des faits très précis. Un homme a effectivement été placé en détention provisoire après avoir été interpellé, comme l’a révélé le procureur de la République d’Agen. Vous faites en outre état d’une plainte déposée contre cet individu pour des faits de viol, comme l’a signalé la procureure de la République d’Auch. Cette plainte remonte à l’été 2025.
Les questions que vous posez sont évidemment très légitimes : vous souhaitez savoir quels actes d’enquête ont été engagés, combien de temps a pris l’accomplissement de ces actes, qui a été saisi et quelles suites concrètes ont été données. Après en avoir discuté, le garde des sceaux et moi-même avons décidé de diligenter sur cette question une enquête administrative, qui sera confiée à l’Inspection générale de la justice et à l’Inspection générale de la gendarmerie nationale, afin d’identifier d’éventuels dysfonctionnements. (Mme Céline Thiébault-Martinez s’exclame.)
Voilà ce que je peux vous dire, monsieur le député. En attendant, il faut évidemment laisser toute leur place aux recherches. Nous prenons très au sérieux les faits que vous avez cités, notamment cette procédure antérieure. Nous allons évidemment regarder cela de très près.
Mme la présidente
La parole est à M. David Taupiac.
M. David Taupiac
Je vous remercie, monsieur le ministre, pour ces réponses. Cette enquête devra faire toute la lumière sur les dysfonctionnements et en tirer les conséquences. J’y serai attentif. L’enjeu n’est rien de moins que la confiance de nos concitoyens dans nos institutions, dans notre justice, dans notre République.
Je rappelle que plusieurs députés de cette assemblée ont travaillé sur une proposition de loi qui vise à lutter de manière intégrale contre les violences sexistes et sexuelles commises à l’encontre des femmes et des enfants. (Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes LIOT, EPR, SOC, DR, EcoS, Dem et GDR.) Elle a été déposée en décembre dernier. C’est un texte transpartisan, rédigé notamment par des collègues du groupe socialiste et cosigné par des députés d’autres groupes, dont je fais partie.
Hasard du calendrier, nous avons publié mardi une tribune demandant l’inscription de ce texte à l’ordre du jour. Nous réitérons cette demande. Monsieur le premier ministre, j’attends des réponses sur cet enjeu, compte tenu des dysfonctionnements de notre système. (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, EPR, SOC, DR, EcoS, Dem et GDR.)
G7 numérique
Mme la présidente
La parole est à Mme Isabelle Rauch.
Mme Isabelle Rauch
Madame la ministre déléguée chargée de l’intelligence artificielle et du numérique, vous avez réuni à Bercy, il y a quatre jours, les ministres chargés du numérique des pays du G7. La France y a imposé un calendrier exigeant : sécurité de IA, diffusion dans l’économie, protection des mineurs, responsabilité des grandes plateformes.
M. Erwan Balanant
Respect des droits d’auteur !
Mme Isabelle Rauch
Ce n’est pas un hasard, ce n’est pas non plus un acquis, c’est le résultat d’un choix politique fort. Dans un contexte où les États-Unis avancent à marche forcée et où la Chine investit sans compter, la France a décidé de ne pas subir la révolution numérique ; elle a décidé de l’organiser. C’est le choix de l’excellence, c’est le choix de la souveraineté.
Cette ambition repose sur des atouts que nous devons défendre pied à pied : des chercheurs et des ingénieurs de rang mondial ; des pépites industrielles ; un cadre européen de régulation, à savoir le règlement européen sur l’intelligence artificielle, l’AI Act. Ce cadre s’impose désormais comme la référence mondiale.
Les travaux que je mène sur l’IA au sein de notre assemblée, notamment sur l’éthique algorithmique, sur les biais systémiques, sur la protection des plus vulnérables, sur la souveraineté et sur les ingérences,…
M. Erwan Balanant
Sur les droits d’auteur !
Mme Isabelle Rauch
…me convainquent chaque jour que la France a les moyens de gagner cette bataille, à condition de faire de l’exigence normative non pas un frein, mais un levier de compétitivité.
Soyons lucides : ce leadership ne tombe pas du ciel et ne se maintient pas par déclaration ; il se finance, se structure, se défend. Or il y a des signaux d’alerte : délais de transposition de l’AI Act, moyens insuffisants, difficultés des start-up à lever des fonds face à des géants dotés de ressources sans commune mesure avec les leurs.
Dans quinze jours s’ouvrira le sommet d’Évian ; la scène sera mondiale. Ma question est simple et directe : quels engagements concrets la France est-elle prête à prendre pour transformer le leadership qu’elle vient d’exercer lors du G7 numérique en avantage compétitif durable pour nos entreprises, pour notre recherche et pour notre modèle de gouvernance de l’IA, face aux grandes puissances technologiques ? (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
Mme la présidente
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’intelligence artificielle et du numérique.
Mme Anne Le Hénanff, ministre déléguée chargée de l’intelligence artificielle et du numérique
Je vous remercie d’avoir relevé que le G7 numérique présidé par la France avait été un succès. C’est une réalité. Nous y avons obtenu des avancées concrètes, que je ne citerai pas toutes. J’en mentionne néanmoins certaines, car elles sont stratégiques : une vision commune de l’open source, partagée par tous, qui nous permettra de démocratiser l’arrivée de l’IA dans nos sociétés mais également d’être plus souverains ; des outils d’autoévaluation permettant de mesurer la maturité de l’IA et de favoriser son développement rapide dans les entreprises et dans tous les pans de la société ; surtout, l’adoption de principes communs en matière de protection des mineurs en ligne. Ce sujet a pris une dimension internationale lors du G7 numérique qui s’est tenu vendredi dernier ; ce n’était pas le cas jusqu’alors.
Comment la France peut-elle avoir et garder une position de leader en matière d’intelligence artificielle ? D’une part, nous devons continuer ce que nous avons commencé à bien faire, à savoir appliquer le plan « Osez l’IA », qui vise à diffuser l’IA partout dans la société. D’autre part, nous devons poursuivre le développement d’infrastructures sur notre sol, pour l’ensemble de la chaîne de valeur. Un data center correspond à un ensemble de couches, et il faut que nous soyons autonomes pour un maximum de ces couches. C’est ce qui nous permettra d’être souverains.
Pour cela, nous disposons de dispositifs et de moyens. Choose France nous permet d’attirer des investisseurs étrangers qui veulent nous aider à être autonomes s’agissant des data centers. Nous mobilisons d’autres dispositifs français, comme le plan France 2030.
Bien évidemment, nous ne pourrons pas être leader en limitant notre action au territoire national. Il faut absolument que la France soit très présente au niveau européen – j’agis précisément en ce sens. De gros programmes sont attendus. En outre, à la faveur de la présidence française du G7, qui se poursuit jusqu’à décembre, nous comptons bien continuer à faire évoluer les décisions qui pourront être prises dans ce cadre. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
Mme la présidente
Nous avons terminé les questions au gouvernement.
Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à quatorze heures cinquante-cinq, est reprise à quinze heures, sous la présidence de Mme Hélène Laporte.)
Présidence de Mme Hélène Laporte
vice-présidente
Mme la présidente
La séance est reprise.
2. Améliorer les moyens d’action de l’Agrasc
Discussion, après engagement de la procédure accélérée, d’une proposition de loi adoptée par le Sénat
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, visant à améliorer les moyens d’action de l’Agence de gestion et de recouvrement des avoirs saisis et confisqués et à faciliter l’exercice des missions d’expert judiciaire (nos 2349, 2840).
Présentation
Mme la présidente
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux, ministre de la justice
Nous examinons la proposition de loi du sénateur de l’Aisne et questeur, Antoine Lefèvre, que je salue, texte adopté à l’unanimité par le Sénat le 14 janvier.
Donner à l’Agence de gestion et de recouvrement des avoirs saisis et confisqués (Agrasc) – qui dépend des deux ministères de la justice et des comptes publics – les moyens de sa mission face au narcotrafic est un sujet de consensus national, raison pour laquelle le gouvernement a engagé la procédure accélérée sur ce texte, dont il a souhaité l’inscription rapide à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale.
Je remercie le rapporteur Jean-Luc Warsmann, père de l’Agrasc, d’avoir imaginé les outils que des agents courageux, issus de divers ministères, utilisent, sous la direction de Charlotte Hemmerdinger, pour faire en sorte que le crime ne paie plus ou en tout cas qu’il paie beaucoup moins. Je remercie également le président Christophe Naegelen d’avoir proposé au nom du groupe LIOT d’inscrire ce texte dans la semaine d’ordre du jour transpartisan.
Ensemble, gouvernement et Parlement doivent faire œuvre utile pour l’Agrasc, ses agents, la justice et la sécurité des Français. En effet, la menace que représente la criminalité organisée, notamment le narcotrafic, traverse nos frontières, infiltre nos quartiers, s’installe dans notre vie quotidienne et, pire encore, dans notre économie. Des communes les plus modestes aux grandes métropoles, les élus de terrain que nous sommes savons que toute la France affronte cette violence – qui peut être qualifiée d’ultraviolence – comme l’affrontent également tous les pays occidentaux, qui connaissent les mêmes difficultés que nous.
Une violence économique, une contre-société du profit sans loi, le narcotrafic est, au fond, un capitalisme sans règle, un amour exclusif de l’argent sans l’État de droit, une société parallèle, dépourvue de scrupules, dont la seule boussole est l’appât du gain. Florent Boudié parlerait de l’argent qui corrompt jusqu’au cœur des hommes. Derrière les fusillades et les règlements de comptes, il y a la logique claire de l’hyperprofit, à n’importe quel prix, fût-ce celui de la vie humaine, parfois celle d’enfants que l’on torture dans les caves parce qu’ils ne rapportent pas assez ou veulent fuir ceux qui les obligent à tenir des points de deal.
Voilà le visage du crime organisé : protéiforme, cynique et animé par la seule obsession de l’argent.
Face à cela, nous n’avons pas détourné le regard. Nous sommes à la veille du 1er anniversaire de la loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic, très largement adoptée le 13 juin 2025. Grâce à ce texte, nous avons frappé fort en engageant une réforme de fond. Nous avons repensé ensemble notre organisation pour lutter contre la criminalité organisée, armé les acteurs judiciaires, créé le parquet national anti-criminalité organisée (Pnaco), qui a désormais pour objectif de lutter contre l’économie souterraine des organisations criminelles, et nous avons ouvert des prisons de haute sécurité.
À présent, nous devons concentrer nos efforts sur l’argent, nerf de la guerre ! « Follow the money » disait feu le juge Falcone. L’assèchement des organisations criminelles doit devenir notre priorité absolue car, tant que le crime paie, qu’il peut blanchir, réinvestir et transmettre, l’hydre trouve toujours le moyen de renaître.
Les magistrats mènent ce combat et sont, de ce fait, parfois menacés par le crime organisé. Je les remercie comme je remercie les services enquêteurs de la police, de la gendarmerie, des douanes et de l’administration fiscale, ainsi que l’Agence de gestion et de recouvrement des avoirs saisis et confisqués, créée en 2010.
Cette noble institution, souvent discrète mais essentielle, est devenue un pilier de notre politique pénale. Elle incarne l’idée simple, mais puissante, selon laquelle chaque euro du crime doit revenir à la nation. Après de nombreux déplacements à l’étranger, je peux témoigner que de nombreux pays souhaitent copier cette invention française, dont vous êtes le père, monsieur Warsmann. L’Agrasc améliore les saisies et, plus encore, les confiscations.
Pour vaincre le crime organisé, nous devons le priver d’oxygène – c’est-à-dire d’argent –, couper les flux financiers, saisir les biens et récupérer les profits : c’est ainsi que nous briserons la chaîne de l’impunité.
L’Agrasc est un outil stratégique, performant et désormais indispensable aux juridictions. Son bilan pour 2025 atteste que celles-ci sont désormais entrées dans une très bonne dynamique en la matière. Le rapport du sénateur Lefèvre, disponible sur le site du Sénat, fait état de plus de 1,6 milliard d’euros saisis, 200 millions confisqués et de très nombreux cryptoactifs gelés pour un montant supérieur à 10 millions d’euros. En 2024, le montant des saisies dépasse de plus de 200 millions d’euros celui de 2023 ; dans le détail, 6 600 biens ont été vendus, 4 611 biens ont été affectés aux services enquêteurs et aux services judiciaires, 188 biens immobiliers confisqués ont été vendus pour 40 millions d’euros. Le crime ne doit plus payer mais – je l’ai dit à la directrice de l’Agrasc – nous devons améliorer le rapport entre les saisies et les confiscations.
Ces fonds saisis sont restitués à la collectivité et, plus précisément, au budget de l’État, aux forces de l’ordre, à la lutte contre les addictions, la traite des êtres humains et le proxénétisme et, évidemment, aux victimes. À titre d’exemple, en 2025, plus de 4 000 véhicules, biens meubles, ont été réaffectés aux services de police, de gendarmerie ou du ministère de la justice.
Cette réussite est due à la loi Warsmann du 24 juin 2024, qui a fait de la confiscation non plus une exception mais un réflexe judiciaire. Je vous remercie une nouvelle fois, monsieur le rapporteur, pour votre œuvre au service du ministère de la justice. Il appartient désormais aux procureurs d’avoir le réflexe de confisquer, ce que je rappelle dans chacune de mes circulaires de politique pénale.
Cette efficacité a un prix ; l’Agrasc gère désormais des biens plus nombreux, plus complexes, plus volatiles, tels les cryptoactifs, les véhicules, des biens de luxe, comptes bancaires et participations financières dont le spectre s’est considérablement étendu. C’est pourquoi, vous-même et le sénateur Lefèvre avez raison de vouloir lui donner plus de moyens pour agir, s’adapter et être plus agile. Nous accompagnons votre souhait puisque l’Agrasc est une des agences qui enregistrent une hausse de leurs effectifs dans le budget que j’ai l’honneur d’exécuter.
Il est nécessaire de renforcer l’Agrasc. La proposition de loi répond à cette exigence en apportant des solutions concrètes à certains blocages opérationnels bien identifiés – biens de faible valeur dont la conservation coûte plus cher à l’État que ce qu’ils pourraient rapporter ; procédures trop longues exposant l’État à des risques financiers ou à des contentieux ; volatilité de certains actifs, notamment numériques, qui fragilise l’équilibre des procédures ; inexécution de décisions de confiscation, faute de mécanismes adaptés.
L’exécution provisoire des décisions de vente avant jugement de biens meubles corporels constitue une mesure importante de cette proposition de loi. Elle autorisera l’Agrasc à vendre un bien meuble corporel au meilleur prix, le plus rapidement possible après sa saisie, afin d’assurer sa valeur et d’éviter sa dépréciation. Elle permettra aussi de diminuer les coûts de conservation et de gardiennage des immeubles – j’ai en mémoire un immeuble dont le coût de conservation s’élève à 1 million par an, ce qui n’est pas une bonne chose pour les deniers publics – et des véhicules automobiles pesant sur les juridictions. Même si nous avons diminué ce dernier poste de près de 20 % en un an, des progrès restent à accomplir en la matière. Enfin, cette disposition permettra de diminuer les frais de gestion des biens atypiques – avions ou bateaux – qui pèsent sur les juridictions ou sur l’Agrasc.
Sur tous ces points, votre texte propose les réponses pragmatiques demandées par les agents de terrain. Sans remettre en cause les garanties fondamentales, il cherche à mieux articuler efficacité pénale, bonne gestion des deniers publics et sécurité juridique. Autant de mesures de bon sens, qui vous ressemblent, monsieur le rapporteur, et que le gouvernement soutiendra pleinement.
Très concrètement, si le texte est adopté, l’Agrasc gagnera en efficacité et notre réponse pénale sera plus rapide et plus crédible. Nous protégerons mieux les victimes, en leur restituant plus facilement les sommes saisies en cas d’escroquerie, en les informant sur la possibilité d’être indemnisées sur les biens confisqués et en les associant à la détermination des biens ayant servi à commettre l’infraction. Grâce aux travaux de la commission des lois, ces biens seront désormais mieux identifiés.
Nous éviterons ensuite des coûts inutiles en autorisant la destruction des biens de faible valeur plutôt que de payer des années de gardiennage pour des véhicules parfois invendables. Au 30 septembre 2025, les frais annuels de gardiennage des véhicules du ministère de la justice s’élevaient déjà à 27 millions d’euros !
Les procédures seront accélérées : les juges devront ordonner l’exécution provisoire des ventes, sans attendre la fin des recours, et les cryptoactifs pourront être vendus dès leur saisie pour neutraliser toute volatilité. Ces mesures, simples et concrètes, visent à faire en sorte que chaque euro saisi, chaque bien confisqué, chaque décision de justice produise ses effets.
Par ailleurs, la commission des lois a étendu les possibilités d’affectation avant jugement des biens meubles saisis à l’ensemble des agents des services placés sous l’autorité de mon ministère ainsi qu’à la douane administrative. C’est une excellente mesure pour saluer l’engagement de tous les services qui concourent concrètement à l’effort commun.
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Absolument !
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Je pense en particulier à l’administration pénitentiaire et à la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ).
Nous aurons l’occasion de débattre du sujet des experts, réapparu en commission, et j’espère que nous trouverons un compromis sur ce point.
M. Ugo Bernalicis
Trente jours !
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Le dispositif doit trouver des moyens d’action puissants pour être efficace. Je vous proposerai un amendement n° 62 visant à transposer dans notre droit la directive européenne du 24 avril 2024 relative au recouvrement et à la confiscation d’avoirs, étant observé que cette transposition doit impérativement intervenir avant novembre 2026.
Si notre droit est déjà largement conforme aux exigences européennes en la matière, ce dont nous pouvons nous réjouir, certains ajustements législatifs doivent être apportés. Ainsi, la peine de confiscation doit être généralisée pour l’ensemble des délits punis d’un an d’emprisonnement, tandis que les outils de coopération entre les bureaux des avoirs criminels – soit, en France, la plateforme d’identification des avoirs criminels (Piac) et l’Agrasc – doivent être renforcés. La Piac doit pouvoir geler en urgence des biens très volatiles dans l’attente de la formalisation d’un certificat de gel, sur le modèle du droit d’opposition de Tracfin.
Enfin, les droits des personnes concernées doivent être renforcés, en particulier s’agissant des tiers à la procédure, qui détiennent des droits sur un bien saisi ou confisqué. L’ensemble de ces ajustements contribuent à améliorer notre dispositif de saisie et de confiscation des avoirs criminels.
Enfin, cette proposition de loi s’inscrit dans une stratégie plus large de refondation de la lutte contre le narcotrafic et la criminalité organisée. En neuf mois, nous avons inauguré un parquet national anti-criminalité organisée composé de soixante magistrats et agents ; en sept mois, nous avons construit deux prisons de haute sécurité. Toutes les autorités de recours en ont validé la constitutionnalité et la conventionnalité. (Mme Danielle Brulebois applaudit.)
M. Ugo Bernalicis
Ouais…
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Nous avons aussi renforcé les juridictions interrégionales spécialisées (Jirs) et les infra-Jirs sur tout le territoire en créant une centaine de postes de magistrats supplémentaires. Dans certaines régions – je pense à la Corse –, nous avons considérablement renforcé les moyens des services d’enquête.
Mais si nous interpellons beaucoup et si nous saisissons de grandes quantités de drogue, nous saisissons trop peu d’argent ou de biens. J’en profite pour remercier des pays comme le Maroc ou les Émirats arabes unis, qui coopèrent désormais avec notre pays en matière de saisie et de confiscation, ce qui n’était plus le cas depuis plus de vingt ans.
Après avoir créé le Pnaco et les quartiers de lutte contre la criminalité organisée et lancé la nouvelle diplomatie qui nous permet d’obtenir des saisies et des confiscations à l’étranger, nous allons pouvoir améliorer l’action de ce partenaire privilégié qu’est l’Agrasc et donner ainsi toute leur puissance opérationnelle aux saisies et aux confiscations. Lutter contre la drogue et la criminalité organisée, c’est refuser que le crime paie en donnant à la justice les moyens de frapper juste, vite et fort.
M. Ugo Bernalicis
Oui, enfin il est question de biens d’une valeur de moins de 1 500 euros ! Ce n’est pas ça qui va faire la différence !
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
L’Agrasc se situe aujourd’hui au cœur de cette bataille. La renforcer, c’est renforcer l’État et raviver la confiance de nos concitoyens en une justice qui protège, agit et tient bon. Nous soutiendrons cette proposition de loi et le gouvernement contribuera à l’améliorer. Je n’imagine pas un seul instant qu’un groupe politique puisse être défavorable à votre proposition, monsieur le rapporteur. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et HOR.)
M. Ugo Bernalicis
Si, nous le serons, comme d’habitude !
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Vous n’aimez pas la justice, monsieur Bernalicis ?
M. Ugo Bernalicis
Non, seulement vous !
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
J’ai l’honneur d’être le rapporteur pour l’Assemblée nationale de ce texte adopté le 14 janvier par le Sénat. Je salue le travail de son auteur, le sénateur Antoine Lefèvre, et de la rapporteure, au Sénat, Nadine Bellurot, qui nous donne une base solide pour avancer.
Ce texte est une étape nouvelle d’un travail que le Parlement a engagé il y a déjà quelques années. J’ai l’honneur d’avoir été l’auteur d’une proposition de loi adoptée ici à l’unanimité en 2010, qui a créé l’Agence de gestion et de recouvrement des avoirs saisis et confisqués, l’Agrasc. Je tiens à saluer le travail de ses équipes.
D’autres étapes ont été franchies par la suite, notamment grâce à une nouvelle proposition de loi que j’avais déposée et qui a été adoptée à l’unanimité en 2024. Beaucoup d’entre vous étaient là et s’en souviennent : elle a autorisé la confiscation automatique de l’objet, du produit ou de l’instrument d’une infraction.
Donnons des exemples concrets. Le camion dans lequel on retrouve des marchandises volées a vocation à être saisi et obligatoirement confisqué. Un autre exemple : quand le gardé à vue n’est pas jugé en comparution immédiate – c’est la majorité des cas –, il ressort libre avec une convocation devant le tribunal. Si son véhicule est un produit ou un instrument de l’infraction qu’elle est soupçonnée d’avoir commise, cette personne rentrera certes chez elle, mais à pied. Nos concitoyens sont très contents de savoir que la justice commence à agir dès ce stade.
Ces deux propositions de loi ont déjà porté leurs fruits. En 2025, plus de 1,4 milliard d’euros de saisies ont été réalisées, contre 521 millions en 2016. Les confiscations ont quant à elles atteint 263 millions. Une marge de progression demeure mais nous avançons, année après année et cette proposition de loi constitue une nouvelle étape.
Je souhaite vous présenter brièvement quelques améliorations intervenues en commission des lois.
Avec les articles 1er et 1er bis, nous avons voulu renforcer l’information des victimes car celles-ci ont droit au respect. Lorsqu’une victime dépose plainte, l’officier de police judiciaire (OPJ) l’informe du fait qu’elle peut se constituer partie civile, ce qui ouvre la possibilité de toucher des dommages et intérêts. Désormais, on lui expliquera aussi que les biens produits, instruments ou objets de l’infraction pour laquelle elle dépose plainte pourront être saisis et confisqués et que leur vente pourra contribuer à son indemnisation. L’OPJ lui demandera si elle a connaissance de tels biens. Ce faisant, nous souhaitons que les victimes soient mieux informées de leurs droits, mais aussi que les biens produits, instruments ou objets d’une infraction soient repérés en amont et qu’on en trouve trace dans la procédure dès le stade de la plainte.
Avec l’article 2, le Sénat nous invite à procéder à des économies en détruisant certains scellés et véhicules. Nous le suivrons et vous proposerons aussi d’améliorer les dispositions. Je vous rappelle que les seules saisies de véhicules entraînent une dépense annuelle de l’État de 35 millions d’euros, soit la moitié des dépenses liées aux scellés. Nous pouvons progresser sur ce point.
L’article 3 permet l’exécution provisoire des décisions de saisie. C’est une très heureuse initiative du Sénat.
L’article 4 permet de nous adapter à de nouveaux biens dont les médias parlent régulièrement : les cryptomonnaies et les cryptoactifs. Il prévoit leur saisie et surtout, par la même décision de saisie, leur remise à l’Agrasc en vue de leur vente immédiate.
L’article 5 contient des avancées pour appliquer les décisions lorsque les détenus sont en fuite.
L’article 5 bis constitue un deuxième très grand progrès en autorisant les enquêtes post-sentencielles. De quoi s’agit-il ? Prenons une personne mise en cause condamnée définitivement par la justice de notre pays. Il est prouvé que l’ensemble des infractions qu’elle a commises lui ont rapporté 1 million d’euros, mais seuls 300 000 euros ont pu être saisis puis confisqués. Après ce jugement définitif, 700 000 euros échappent donc à la justice. Avec l’enquête post-sentencielle, que nos voisins belges et luxembourgeois pratiquent déjà, il devient possible d’effectuer de nouveaux actes d’enquête après le jugement définitif et tant que les faits ne sont pas prescrits. Si, par un heureux hasard, des biens refont surface ou que la personne ayant fui à Dubaï – quoique ce soit peut-être moins probable à présent – ou dans un autre pays décide de revenir vivre en France, attirée par la sécurité sociale ou l’école française pour ses enfants, et que son train de vie la trahit, il sera alors possible de rouvrir l’enquête. Nous vous proposerons un amendement pour que tous les fonctionnaires, que ce soit les OPJ ou les agents du fisc, disposent des données nécessaires : il ne faudrait pas que des biens échappent aux autorités alors qu’une décision de confiscation n’a pas été entièrement appliquée.
Voilà le sens de notre travail, qui repose sur des valeurs très importantes. Une des meilleures sanctions contre la délinquance, c’est de frapper les délinquants au portefeuille en les privant du patrimoine qu’ils ont accumulé. Il faut donc une loi de plus en plus agile, de plus en plus efficace et adaptée aux nouvelles formes que prend la délinquance dans notre pays – j’ai évoqué les cryptomonnaies. Nous avons aussi le devoir de rendre les lois françaises beaucoup plus respectueuses des victimes et attentives à leurs droits. C’est le chemin que je vous propose d’emprunter avec ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT. – M. Florent Boudié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, applaudit également.)
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Merci, et bravo !
Discussion générale
Mme la présidente
Dans la discussion générale, la parole est à M. Paul Molac.
M. Paul Molac
Nous examinons aujourd’hui une proposition de loi qui s’inscrit dans la continuité d’un travail législatif engagé depuis plus de quinze ans pour rendre notre politique de confiscation des avoirs criminels plus efficace et plus adaptée aux réalités de la criminalité contemporaine.
Je veux d’abord saluer le travail préalable de notre collègue Jean-Luc Warsmann sur ce sujet. Dans la lignée des lois dites Warsmann 1 et 2 de 2010 et de 2024, cette nouvelle initiative constitue une étape supplémentaire dans le renforcement des moyens dont dispose la justice pour lutter contre la grande délinquance et la criminalité organisée.
Pour être efficace, notre politique de lutte contre la criminalité doit permettre de priver les auteurs des bénéfices qu’ils tirent de leurs activités illicites. C’est bien de le dire, mais c’est encore mieux de le faire ! Nul ne doit pouvoir tirer profit de son délit ou de son crime. C’est précisément la mission de l’Agence de gestion et de recouvrement des avoirs saisis et confisqués, qui constitue un acteur indispensable de la politique d’identification, de saisie et de confiscation des biens criminels. Notre groupe soutient donc pleinement le renforcement de son cadre d’action. Ce texte relève du bon sens ; il apporte des ajustements pragmatiques et attendus par le monde judiciaire.
L’article 2 permet de rationaliser les dépenses publiques en mettant fin à des situations dans lesquelles le coût de conservation d’un bien saisi excède sa valeur marchande. Les biens dépourvus de valeur pourront ainsi être détruits plus rapidement.
L’article 3 vise à renforcer l’efficacité de l’action judiciaire en rendant immédiatement exécutoires certaines décisions de vente, d’affectation ou de destruction des biens saisis. Il met ainsi un terme aux stratégies qui permettent aujourd’hui à certains criminels de multiplier les recours pour en retarder l’exécution.
L’article 4 adapte notre droit aux évolutions de la criminalité organisée. Les cryptoactifs constituent désormais un vecteur privilégié de blanchiment. Compte tenu de leur forte volatilité, leur cession rapide est indispensable pour préserver la valeur des avoirs saisis. Il faut pouvoir les vendre le plus rapidement possible.
Enfin, l’article 5 comble une lacune de notre législation actuelle. Certains mis en cause peuvent aujourd’hui entraver les procédures de confiscation en organisant leur disparition – vous avez évoqué ce point, monsieur le rapporteur. Cette possibilité sera désormais écartée.
Pour toutes ces raisons, notre groupe soutient pleinement cette proposition de loi et votera en faveur de son adoption.
Mme la présidente
La parole est à Mme Émeline K/Bidi.
Mme Émeline K/Bidi
La saisie et la confiscation des avoirs criminels sont devenues un outil essentiel de notre politique pénale, notamment face à la délinquance financière et à la criminalité organisée. En s’attaquant au patrimoine issu de l’infraction, on prive les délinquants du fruit de leurs activités. C’est souvent là que la sanction est la plus efficace. C’est aussi une question de justice : les profits tirés du crime ne doivent jamais pouvoir être conservés.
Depuis la création de l’Agrasc en 2010, notre arsenal juridique s’est progressivement renforcé. Les résultats sont là : en 2023, plus de 1,4 milliard d’euros d’avoirs ont été saisis et les confiscations s’élevaient à 175 millions. La loi du 24 juin 2024 a permis de prolonger cette dynamique.
Pour autant, nous ne pouvons pas nous satisfaire de ces chiffres. Les revenus générés par certaines activités criminelles demeurent considérables : le seul narcotrafic générerait au minimum 3,5 milliards d’euros par an dans notre pays. À l’échelle européenne, Europol estime que seulement 2 % du produit du crime est effectivement confisqué. Ces chiffres montrent l’ampleur du chemin qu’il nous reste à parcourir.
La proposition de loi qui nous est soumise aujourd’hui vise donc des objectifs légitimes : améliorer l’efficacité opérationnelle de l’Agrasc, simplifier certaines procédures, mieux prendre en compte les nouveaux défis liés aux cryptoactifs et faciliter l’exécution des décisions de justice. Monsieur le rapporteur, nous partageons ces objectifs.
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur
Merci !
Mme Émeline K/Bidi
Nous sommes également favorables à ce que les biens confisqués puissent être orientés prioritairement vers des usages publics, sociaux ou d’intérêt général. Il est important que la société puisse bénéficier concrètement de la récupération des avoirs issus de la criminalité.
Mais l’efficacité ne peut jamais justifier un affaiblissement de nos garanties fondamentales. Nous devons donc rester particulièrement vigilants s’agissant du respect de la présomption d’innocence et des droits de la défense. À cet égard, les dispositifs permettant la destruction ou la cession anticipée de certains biens saisis ainsi que l’extension de l’exécution provisoire avant qu’une décision définitive ne soit rendue soulèvent de véritables interrogations. La lutte contre le crime organisé est une nécessité mais elle doit toujours s’exercer dans le respect de l’État de droit. C’est cet équilibre que nous devons préserver.
La proposition de loi comporte également un second volet consacré aux experts judiciaires. Là encore, le constat est largement partagé. Les retards de paiement sont devenus une difficulté majeure. Certains experts attendent plusieurs mois, parfois plusieurs années, avant d’être rémunérés pour des missions indispensables au fonctionnement de la justice. Une telle situation fragilise l’attractivité de ces missions, décourage les professionnels et ralentit le traitement des procédures.
Au cours de nos travaux en commission, chacun a reconnu la nécessité d’agir. C’est pourquoi nous défendons un amendement visant à fixer dès à présent un délai maximal de paiement de 30 jours. À défaut, par un amendement de repli, nous proposons une solution progressive : un passage immédiat à un délai de 60 jours, puis de 30 jours à compter du 1er janvier 2028. Cette trajectoire est réaliste et permet à l’État d’anticiper les adaptations nécessaires. En revanche, un délai de 180 jours, comme cela avait été envisagé au départ, n’est tout simplement pas acceptable. Comme l’a souligné la Société française des traducteurs, une telle disposition ferait peser un risque majeur en légitimant des délais excessifs et en aggravant la précarisation des experts.
Plus largement, cette question nous renvoie une fois encore au sujet central des moyens. Les saisies et confiscations augmentent chaque année. Cette progression est positive, mais elle suppose que l’Agrasc dispose des effectifs et des ressources nécessaires pour assumer ses missions. De même, les experts doivent être correctement rémunérés.
Cela passe notamment par un renforcement des implantations territoriales de l’agence. Je souhaite à ce titre attirer votre attention, monsieur le ministre, sur la situation de La Réunion : alors même que notre territoire est confronté à la progression du narcotrafic et aux réseaux criminels qui l’accompagnent, il ne dispose ni de juridiction interrégionale spécialisée ni d’antenne régionale de l’Agrasc. Une telle situation mérite d’être examinée.
Enfin, les moyens de l’Agrasc ne peuvent être dissociés de ceux de l’autorité judiciaire dans son ensemble puisque les procédures de saisie et de confiscation sont de plus en plus complexes, mobilisent des compétences spécialisées en droit pénal, en droit patrimonial et en droit fiscal, et désormais aussi en matière d’actifs numériques. Mais sans magistrats, sans greffiers, sans personnels formés en nombre suffisant, les améliorations procédurales que nous votons resteront largement théoriques. L’efficacité de la justice ne se décrète pas. Elle se construit par des moyens humains, matériels et budgétaires à la hauteur des ambitions affichées.
C’est dans un esprit de soutien aux objectifs du texte, mais aussi de vigilance quant au respect des libertés fondamentales et quant à la nécessité d’accompagner les réformes par des moyens réels que nous poursuivrons l’examen de cette proposition de loi.
Mme la présidente
La parole est à Mme Sophie Ricourt Vaginay.
Mme Sophie Ricourt Vaginay
Un trafiquant condamné dort en prison pendant que sa fortune, elle, prospère en liberté. C’est précisément cette injustice que la proposition de loi vise à réparer. Priver les réseaux criminels de leurs ressources, c’est les atteindre là où ils sont réellement vulnérables. En 2024, l’Agrasc a géré 1,35 milliard d’euros de saisies et reversé seulement 244 millions d’euros au budget de l’État. Mais derrière ces chiffres, il y a surtout des failles que les magistrats et les enquêteurs signalaient depuis des années et que le droit existant ne permettait pas de combler : des scellés s’entassent dans des hangars, pour un coût de 35,8 millions d’euros en 2025 et pour des biens dont la valeur marchande est souvent nulle ; des cryptoactifs saisis s’évaporent en valeur pendant que la procédure suit son cours, le cours du bitcoin pouvant perdre les trois quarts de sa valeur en quelques mois ; des condamnés en fuite dorment sur leurs avoirs, à l’abri de toute confiscation effective, faute de pouvoir leur signifier la décision de justice ; des peines de confiscation prononcées en valeur restent inexécutées, faute de cadre permettant de poursuivre la recherche des biens après le jugement.
Ce texte répond à chacune de ces failles : la destruction pré-sentencielle des biens sans valeur serait désormais possible ; la vente avant jugement des cryptoactifs deviendrait la règle ; un mécanisme de publication permettrait d’atteindre les avoirs des condamnés qui ont choisi la fuite plutôt que la justice ; et avec l’enquête post-sentencielle, qui transpose partiellement la directive européenne du 24 avril 2024, on crée enfin un outil permettant d’exécuter pleinement les peines de confiscation, non plus seulement sur les biens identifiés au moment du jugement, mais sur l’ensemble du patrimoine dissimulé du criminel.
L’UDR votera ce texte.
Mais nous ne pouvons pas le voter sans soulever une question que la navette n’a pas résolue, et qui concerne ceux sans lesquels la justice pénale ne fonctionnerait tout simplement pas. Les experts judiciaires – médecins, ingénieurs, traducteurs, psychologues – sont les artisans invisibles de la preuve. Toute expertise repose sur eux, toute condamnation s’appuie sur une analyse technique qui leur doit quelque chose. Ce sont des professionnels qui exercent pour beaucoup à titre libéral et qui engagent leurs propres moyens au service de missions que l’État leur confie. Or l’État les paie mal. Et il les paie tard : fin 2025, la dette du ministère au titre des frais de justice atteignait 278 millions d’euros.
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur
Absolument.
Mme Sophie Ricourt Vaginay
Certaines juridictions suspendent tout paiement dès le mois de septembre, condamnant des experts à attendre des mois le règlement de missions déjà accomplies. Certes, l’article 6 tend à plafonner à 180 jours le délai de paiement. C’est bien, mais ce délai ne courrait pas à compter du dépôt du mémoire de frais par l’expert, acte par lequel il s’acquitte de son obligation, mais à compter de la certification de ce mémoire par l’autorité judiciaire. Or, entre ces deux moments, il s’écoule en moyenne quatre mois, sans qu’aucune contrainte légale ne pèse sur l’administration, quatre mois pendant lesquels l’expert attend d’être rétribué, sans recours, sans percevoir d’intérêts moratoires, sans mécanisme de sanction à l’encontre de son débiteur. L’obligation de l’expert s’éteignant au dépôt de son mémoire, celle de l’État devrait naître au même instant. Ce principe élémentaire de réciprocité n’est pourtant pas satisfait par le texte tel qu’il nous vient du Sénat. Nous voterons pour cette proposition de loi, parce qu’elle représente un progrès réel dans la lutte contre la criminalité organisée, mais nous serons vigilants au sujet de la mise en œuvre réglementaire de l’article 6, et déterminés à ce que les experts judiciaires cessent enfin de devoir faire crédit à taux zéro à un État qui ne peut pas se passer d’eux. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jordan Guitton.
M. Jordan Guitton
Nous examinons une proposition de loi qui marque une étape dans la lutte contre la criminalité organisée et la délinquance dite lucrative. Le groupe Rassemblement national a œuvré en commission pour enrichir ce texte et nous avons obtenu des avancées concrètes. Je pense à la vente des cryptoactifs, ces outils de blanchiment de plus en plus utilisés par les réseaux criminels, mais aussi à la réduction à 60 jours du délai de paiement des experts judiciaires – nous y reviendrons tout à l’heure –, une première victoire pour ceux qui œuvrent au service de la justice et qui attendent parfois des mois, voire des années, pour être payés.
Je remercie mon collègue champenois Jean-Luc Warsmann pour le travail historique qu’il a accompli en faveur de l’Agrasc – nous avions d’ailleurs voté son texte en 2024 –, une agence dont les agents font un travail remarquable au quotidien et rapportent des deniers à nos finances publiques.
Mais le texte doit aller plus loin : les chiffres de la délinquance explosent chaque année dans notre pays, si bien que la lutte contre la criminalité organisée exige une politique pénale plus moderne et sans compromis. Le Rassemblement national a toujours défendu une politique claire : pour assécher les réseaux criminels, il faut les frapper là où ça fait mal, c’est-à-dire au portefeuille. Notre doctrine est simple : systématiser, automatiser, confisquer, pour rendre notamment le crime non lucratif.
Mais vous, monsieur le ministre, macroniste depuis 2017, votre doctrine est laxiste :…
M. Sylvain Maillard
C’est faux !
M. Jordan Guitton
…on tolère, on excuse et même – on le verra dans quelques semaines – on permet au criminel d’échapper à son propre procès. Qu’il s’agisse des bars, des salons de coiffure ou des commerces de nuit, trop souvent ces établissements servent de façade au blanchiment, nous en voyons tous dans nos territoires. Nous exigeons leur fermeture administrative immédiate et la confiscation définitive de leurs actifs.
L’agence de gestion et de recouvrement des avoirs saisis et confisqués fait un travail remarquable, il faut le souligner, mais l’argent du crime doit servir à combattre le crime : les fonds issus des confiscations doivent être consacrés à l’indemnisation directe des victimes, bien sûr, mais aussi au rééquipement de la police, de la gendarmerie et de la justice plutôt que d’aller dans le budget général de l’État. Et en cette matière, le bilan macroniste est bien sûr catastrophique :…
M. Sylvain Maillard
C’est faux !
M. Jordan Guitton
…75 % des Français sont insatisfaits de l’action publique contre le narcotrafic. Et ils ont raison : certes, les saisies augmentent, mais c’est parce que le narcotrafic explose partout dans nos territoires. Sous Emmanuel Macron, la France fait exploser tous les compteurs : celui de la dette, celui de l’immigration, celui de la délinquance… Bref, les réseaux criminels prospèrent. Même dans la ruralité, le trafic de drogue et de cigarettes a explosé ces dix dernières années.
Nous, depuis si longtemps, défendons avec Marine Le Pen des propositions concrètes : confisquer systématiquement les biens des trafiquants, donner plus de moyens à la police et à la gendarmerie,…
M. Sylvain Maillard
Ce qu’on a fait avec Darmanin !
Mme Danielle Brulebois
Un excellent ministre !
M. Jordan Guitton
…fermer les frontières aux réseaux criminels, sanctionner plus lourdement les agresseurs et les passeurs.
Cette proposition de loi est une nouvelle étape, mais elle doit être le début d’une révolution pénale pour que la justice se tourne en priorité vers ceux qui ont subi le préjudice. Il faut à ce titre restituer aux victimes les biens saisis avant même le jugement. Il faut aussi confisquer les biens acquis avec des fonds criminels, même s’ils sont au nom d’un tiers : fini ces montages pour échapper à la saisie via un prête-nom, le recours à un tiers ou l’organisation de l’insolvabilité par des moyens modernes ! Nous n’avons pas su y parvenir en commission, mais ces pratiques doivent être mieux combattues.
Il faut étendre les pouvoirs de l’Agrasc pour qu’elle puisse agir contre tous les types de trafics – drogue, êtres humains, armes, etc. –, et même contre les bateaux de passeurs. Car votre bilan en matière d’immigration alimente le narcotrafic, monsieur le ministre. La cause, c’est vous, les immigrationnistes. La réponse ne peut donc venir de vous ! La moitié des faits de délinquance à Paris sont d’ailleurs commis par des étrangers. Il est urgent de réduire drastiquement l’immigration illégale qui alimente ces réseaux. La justice doit être implacable face à la violence en sacralisant l’intégrité physique, ce que nous demandons avec Marine Le Pen depuis si longtemps.
Notre groupe, le Rassemblement national, votera bien sûr ce texte.
M. Sylvain Maillard
Ah !
M. Jordan Guitton
Nous avons œuvré en commission pour l’enrichir et nous saluons les avancées obtenues. Ce n’est pas une révolution, mais une petite évolution tout de même. Évidemment, nous proposerons, nous, une révolution au peuple français en 2027, notamment en matière de justice.
Mais en ces temps d’idéologie socialiste et laxiste qui gouverne et nuit à la France depuis si longtemps, il est déjà temps d’agir et d’essayer de changer la politique au niveau national. Je n’oublie pas le fondement même du macronisme, qui se fonde sur un « en même temps » dont vous êtes, monsieur le ministre de la justice, le symbole : vous renforcez les moyens de l’Agrasc avec un texte d’initiative parlementaire, et en même temps, vous voulez libérer des prisonniers par anticipation pour vider nos prisons ; vous donnez quelques moyens supplémentaires à la police et développez en même temps une procédure de reconnaissance de culpabilité qui fera échapper aux bienfaits d’un procès de nombreux criminels ; vous dites que l’immigration est devenue un problème, mais vous êtes en même temps, du fait de vos années passées au ministère de l’intérieur, le recordman du nombre d’entrées légales.
Un coup à droite, un coup à gauche : vous n’avez pas de colonne vertébrale. Votre seule boussole, c’est votre intérêt électoral et la volonté de vous maintenir à votre poste. On l’a vu au moment des débats budgétaires, et on le verra sûrement encore en 2027.
Au Rassemblement national, c’est uniquement l’intérêt du peuple français qui nous guide, et nous sommes munis d’un programme sincère et complet. Alors je le dis avec force : vivement 2027 ! Sans vous monsieur le ministre, mais avec Marine Le Pen et Jordan Bardella ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
M. Sylvain Maillard
Un peu caricatural !
Mme la présidente
La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. Sylvain Maillard
Un principe devrait tous nous rassembler, quelles que soient nos sensibilités politiques et quels que soient nos bancs : le crime ne doit pas payer. Je préfère le rappeler après les propos tout de même quelque peu caricaturaux de M. Guitton. Ce principe paraît évident, mais il ne l’est pas toujours dans les faits. Et c’est précisément parce qu’il reste insuffisamment garanti dans notre droit que nous examinons aujourd’hui ce texte.
Lorsqu’un criminel est condamné à une peine de prison mais qu’il conserve son patrimoine, qu’il garde les fruits de ses délits, qu’il sait ses avoirs à l’abri, il n’a pas vraiment perdu. La réponse de l’État aura été incomplète et c’est ce que la proposition de loi entend corriger.
La réponse pénale comporte deux versants : la peine privative de liberté et la mesure patrimoniale. L’une sans l’autre ne suffit pas. L’Agrasc est l’instrument du second versant : saisir, confisquer, c’est priver le criminel du fruit de son crime, c’est le frapper là où il se croit intouchable, c’est-à-dire à son portefeuille, dans ses comptes, dans ses biens.
Monsieur le rapporteur, vous le savez mieux que quiconque, vous qui avez présenté en 2010 la proposition de loi fondatrice qui a créé l’Agrasc et structuré pour la première fois un cadre juridique cohérent pour la saisie et la confiscation des avoirs criminels. La proposition déposée à son tour par le sénateur Lefèvre et transmise à notre assemblée s’inscrit dans la même ambition que celle de ce texte fondateur.
Légiférer une fois ne suffit pas, car la criminalité organisée évolue – n’est-ce pas, monsieur Guitton ? Elle s’adapte, contourne. Elle utilise dorénavant les cryptoactifs pour dissimuler ses profits, cache ses biens derrière des sociétés écrans, mise sur la fuite pour échapper à la confiscation.
Notre droit doit évoluer au même rythme, et cette proposition de loi répond point par point à ces nouveautés : elle permet de vendre des cryptoactifs dès la saisie, évitant ainsi que leur volatilité ne prive la justice de ressources ou n’expose l’État à des recours en responsabilité ; d’exécuter les confiscations contre les personnes en fuite par notification dématérialisée ; prévoit une exécution provisoire des peines de confiscation avec les garanties procédurales nécessaires ; rend obligatoire la confiscation lorsque la personne poursuivie ne peut justifier de l’origine de ses biens – en cohérence avec la création, par la loi « narcotrafic », de l’infraction d’absence de justification des ressources ou de l’origine d’un bien détenu.
Je veux m’arrêter un instant sur l’article 5 bis qui tend à créer un cadre d’enquête post-sentencielle. Notre groupe, Ensemble pour la République, a contribué directement à cette avancée majeure. L’idée est simple mais puissante : la condamnation ne mettrait pas un terme à la traque des avoirs et, après le jugement, le parquet pourrait engager une enquête pour identifier et saisir les biens qui n’avaient pas pu l’être au moment du procès. Voilà ce que signifierait concrètement que le crime ne paie pas.
La proposition de loi tend aussi à améliorer le sort des victimes qui, trop souvent, ignorent leurs droits, en prévoyant le droit à la restitution des sommes saisies et le droit de saisir l’Agrasc pour l’exécution des condamnations à dommages et intérêts.
Enfin, sur la question du délai de paiement des experts de justice, qui fait l’objet de l’article 6, nous devons rechercher un équilibre entre le renforcement du statut des experts et les capacités du ministère de la justice à concrétiser une évolution en ce sens. J’espère que nous ne nous éloignerons pas de cette exigence au cours de nos débats.
La proposition de loi, votée à l’unanimité au Sénat et adoptée par la commission des lois de l’Assemblée, est défendue par un rapporteur dont la connaissance du sujet est inégalée. Le groupe Ensemble pour la République votera en sa faveur avec conviction, car renforcer les moyens de l’Agrasc, c’est renforcer l’État de droit face à ceux qui le défient. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – M. le président de la commission des lois applaudit également.)
Mme la présidente
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis
Le groupe auquel j’appartiens a toujours porté un regard assez favorable sur les textes concernant l’Agrasc mais, une fois n’est pas coutume, la proposition de loi que nous examinons retient beaucoup moins notre intérêt, sauf sur le point qui ne concerne pas l’agence : les délais de paiement des frais de justice. Je vais d’ailleurs commencer par là.
En effet, monsieur le ministre, s’il y a un sujet sur lequel vous n’avez pas été loquace à la tribune, c’est bien celui-ci.
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Vous n’avez pas tout suivi de mon propos car vous n’avez cessé de sortir de l’hémicycle et d’y revenir !
M. Ugo Bernalicis
Il s’agit peut-être pourtant du plus gros enjeu du texte, tant du point de vue financier que par respect pour ceux qui collaborent avec la justice au quotidien. Dès 2017, j’interrogeais une certaine Nicole Belloubet sur les charges du ministère de la justice non régularisées. En digne successeur de vos prédécesseurs, vous n’avez pas réglé le problème, même si vous avez l’habitude des coups de menton médiatique visant à faire croire qu’aucune difficulté ne vous résiste longtemps.
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Vous n’étiez pas là !
M. Ugo Bernalicis
La solution est pourtant simple : 30 jours ! Dans notre pays, n’importe quelle facture de n’importe quel prestataire doit être payée dans un délai de 30 jours. Si ce n’est pas le cas, le débiteur doit des intérêts moratoires déterminés selon un calcul prévu par la législation. C’est vrai pour tout le monde, sauf pour les experts judiciaires, alors même qu’ils collaborent avec le service public, qu’ils remplissent une mission d’intérêt général et que vous êtes les premiers à vanter leurs mérites dans l’hémicycle.
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Vous n’y étiez pas, dans l’hémicycle !
Mme Zahia Hamdane
Chut !
M. Ugo Bernalicis
Dans leur cas, le ministre de la justice n’est pas capable d’appuyer sur un bouton déclenchant un paiement. Monsieur Darmanin, vous qui voulez devenir président de la République, vous ne savez pas payer des factures en 30 jours ? Il va falloir réviser vos capacités à gouverner !
M. Sylvain Maillard
C’est un peu caricatural !
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Encore une fois : vous étiez sorti ! C’est peut-être à cause de ce que vous avez mangé ce midi…
M. Ugo Bernalicis
J’en viens à l’Agrasc, dont la capacité à saisir, confisquer et gérer des biens, à aller au bout de ses missions, tient bien plus aux moyens qu’on lui donne qu’aux mesures prévues par le texte. Je m’amuse de vous voir tous défiler pour dire : « Il ne faut pas que le crime paye » et « On va lutter contre le narcotrafic et la criminalité organisée ».
M. Sylvain Maillard
C’est vrai !
M. Ugo Bernalicis
Pardon, mais le cœur du texte concerne les biens d’une valeur inférieure à 1 500 euros.
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Et alors ?
M. Sylvain Maillard
Ce n’est rien, pour vous, 1 500 euros ?
M. Ugo Bernalicis
Alors si les membres de la criminalité organisée commettent de grands crimes pour moins de 1 500 euros, ils devraient changer de vocation !
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Vous savez combien gagnent les fonctionnaires ?
M. Ugo Bernalicis
La mesure a surtout pour but de mettre le pied dans la porte et d’entamer les garanties procédurales en matière de vente des biens saisis, alors que la procédure en vigueur est équilibrée. D’ailleurs, le bilan d’activité 2024 de l’Agrasc atteste d’une augmentation des ventes avant jugement, dans le domaine immobilier comme dans le domaine mobilier. L’agence fonctionne donc bien, notamment – comme le rapporteur Warsmann l’a souligné – grâce aux formations obligatoires prodiguées à certains professionnels de la justice.
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur
Exactement !
M. Ugo Bernalicis
Ces fonctionnaires voulaient bien faire mais ignoraient comment procéder. Maintenant, ils savent, ce qui crée un nouveau problème : il y a trop de saisies à gérer. Sur ce point, je m’inscris en faux avec le constat alarmiste du ministre qui a indiqué que le coût de cette gestion était de 20 millions d’euros. Non, monsieur le ministre, ce chiffre est celui du budget de fonctionnement de l’Agrasc.
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Vous n’avez pas suivi et rien compris ! Il faut dire que vous étiez loin…
M. Ugo Bernalicis
L’enregistrement des débats permettra à tout le monde de vérifier que j’ai très bien compris !
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Vous êtes parti deux fois aux toilettes !
M. Ugo Bernalicis
En 2024, la gestion des biens meubles a coûté 6,5 millions et celle de l’immobilier, 3 millions, sur un montant total de confiscations de 255 millions, dont 160 millions reversés au budget général. Même si on les rapporte au plus bas de ces deux chiffres, les frais de gestion s’établissent donc à moins de 6 %,…
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
On dirait du Krasucki ! On ne comprend rien !
M. Ugo Bernalicis
…ce qui semble raisonnable pour garantir les droits de tout le monde. Aller gratter sur les biens de moins de 1 500 euros va peut-être permettre de passer de 6 à 5,9 %, mais c’est vraiment tout !
M. Sylvain Maillard
C’est une question de principe !
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Pas étonnant que ça n’ait pas marché pour vous aux municipales à Villeneuve-d’Ascq : on ne comprend rien à vos propos !
Mme Sandra Regol
Mais cessez de l’interrompre !
M. Ugo Bernalicis
Bravo, monsieur le ministre, c’est sûrement comme ça que vous allez révolutionner le ministère de la justice et l’Agrasc ! Pour être efficace, il faut donner des moyens à cette agence. Si créer des antennes a fonctionné, il faut en ouvrir d’autres, avec des moyens et du personnel – le contraire de ce que prévoient vos budgets. C’est une des raisons qui expliquent que nous votions contre : ils n’atteignent pas les objectifs que vous vous fixez.
J’en arrive à la trouvaille de l’enquête post-sentencielle, dont on ne voit pas bien à quoi elle va servir, si ce n’est à permettre des enquêtes permanentes sur certaines personnes, avec toutes les questions juridiques que cela soulève. D’ailleurs, M. le rapporteur lui-même a souligné que le texte ne pourrait aller trop loin sans risquer d’être inconstitutionnel. Ce serait tout de même un peu dingo que les capacités d’enquête soient plus importantes après la sentence qu’à n’importe quel autre moment de la procédure ! Il me semble pourtant que nous sommes encore un peu dans un État de droit…
Je ne m’étends pas sur l’exécution provisoire, approuvée par un Rassemblement national qui n’aime ce dispositif que lorsqu’il l’arrange.
M. Sylvain Maillard
Ça, c’est vrai !
M. Ugo Bernalicis
En résumé, les mesures du texte présentées comme des avancées sont en fait des atteintes à certaines garanties, le but étant d’aller toujours plus loin dans une logique de gestion de flux. Outre qu’elle est dénuée de sens, cette pente n’est pas la plus efficace compte tenu des objectifs des uns et des autres, que je peux d’ailleurs partager. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
On n’a rien compris !
M. Ugo Bernalicis
Vous avez essayé de confisquer le débat, monsieur le garde des sceaux ?
Mme la présidente
La parole est à M. Sacha Houlié.
M. Sacha Houlié
Il n’étonnera personne que mon intervention détonne par rapport à celle qui l’a précédée et, peut-être, à celles qui suivront. En effet, comme d’autres orateurs, je considère que nul ne doit tirer profit de son crime et qu’il faut frapper les délinquants au portefeuille. En 2024, lors de l’examen du précédent texte tendant à améliorer les moyens de l’Agrasc, je rappelais l’ancienneté de ces maximes qui n’ont reçu en droit français qu’une application récente, puisque l’agence a été créée en 2010.
Si elles ne sont pas neuves, ces idées sont redoutablement efficaces : l’évolution des saisies et des confiscations est exponentielle. En un peu plus d’une décennie, le montant des saisies a été multiplié par douze, passant de 109 millions d’euros en 2011 à 1,4 milliard en 2024. Les confiscations suivent la même tendance puisqu’elles ont représenté 255 millions en 2024, plus de trois fois les 86 millions de 2020.
Des aigris et des mauvais coucheurs souligneront que cela demeure faible au regard du chiffre d’affaires du trafic international de stupéfiants, qui caracole à 3,5 milliards d’euros. Je préfère pour ma part saluer le réveil de l’État et son réarmement pénal, réalisé avec efficacité et, pour une fois, sans démagogie.
En effet, l’examen régulier par le Parlement des mécanismes de saisies et de confiscations des avoirs et des biens livre deux enseignements précieux en ces temps troubles où le populisme pénal gouverne bien des esprits. D’une part, il rappelle opportunément que l’efficacité de la réponse pénale ne réside pas dans l’enfermement à tout-va, que cette réponse n’a de magique que la facilité avec laquelle ses défenseurs s’y vautrent. L’efficacité de la sanction pénale réside dans la certitude de son application et dans le retrait de tout caractère lucratif de l’infraction commise, qu’il s’agisse d’un crime ou d’un délit.
D’autre part, ces textes renseignent utilement l’État sur la manière la plus utile et la plus directe de réparer le préjudice des victimes : leur affecter le patrimoine des auteurs. Ils soulignent le manque de volonté de mener une réforme urgente et nécessaire en matière civile au bénéfice des victimes, ainsi que les errances françaises à ce sujet.
En 2024, les députés ont apporté au droit des modifications qui ont toutes eu une incidence positive sur la vie de nos concitoyens. Les procédures de contestation des saisies ont été simplifiées pour faciliter la remise à l’Agrasc ; l’affectation des biens saisis et confisqués a été étendue ; l’ensemble de ces biens peuvent servir à indemniser les victimes ; l’expulsion des logements confisqués a été organisée en protégeant les occupants de bonne foi et, désormais, des conventions judiciaires d’intérêt public règlent les questions du dessaisissement au bénéfice de l’État.
Comme en 2024, nous soutenons le nouveau texte qui nous est soumis, à trois réserves près. Nous sommes favorables à la restitution à la victime des objets saisis en cours d’enquête en garantissant sa meilleure information sur ce qui peut être fait des biens de l’auteur. Il s’agit d’un exemple concret de réparation de la victime. Si nous comprenons tout l’intérêt de la destruction des biens saisis de faible valeur, nous voudrions qu’elle ne devienne pas une facilité et que soit étudiée systématiquement la possibilité que ces biens soient réorientés vers une utilisation d’intérêt général.
Je rappelle à cet égard que j’avais fait adopter un amendement – que vous aviez jugé original, monsieur le rapporteur – sur l’affectation des motos saisies ou confisquées lors de rodéos à la Fédération française de motocyclisme. Ses dirigeants, qui ont découvert cette disposition, prennent attache en ce moment même avec la directrice de l’Agrasc car il serait dommage de détruire tous ces véhicules alors que certains pourraient leur être utiles.
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur
Ils le font à votre initiative !
M. Sacha Houlié
C’est exact, monsieur le rapporteur ! Nous demanderons à ce que soient systématiquement motivées les décisions de saisies ordonnant une exécution provisoire. Cette mesure étant par nature dérogatoire au droit, il importe que les juges la justifient.
Nous nous attacherons à pérenniser la vente avant jugement des cryptoactifs saisis – à l’exception de ceux susceptibles d’être anonymisés, pour ne pas remettre dans le circuit des outils pouvant faire l’objet d’une dissimulation. Nous nous satisfaisons des dispositions nouvelles qui permettront saisies et confiscations à l’égard de personnes qui ont organisé leur fuite ou qui se rendent introuvables, tout comme de la création du cadre d’enquête post-sentencielle, qui assure une pleine efficacité du dispositif.
Enfin, comme beaucoup d’autres, nous ne comprenons pas les motivations qui ont conduit à prévoir, pour le paiement des experts de justice, un régime dérogatoire plus défavorable que le droit commun. C’est pourquoi, comme en commission, nous présenterons des amendements pour revenir à un délai de 30 jours suivi du déclenchement d’intérêts moratoires. Les sommes en jeu sont importantes : M. le rapporteur a indiqué qu’au 31 décembre 2025, près de 278 millions d’euros de frais de justice n’étaient pas payés.
M. Ugo Bernalicis
C’est beaucoup plus que le budget de l’Agrasc !
M. Sacha Houlié
Pour conclure, j’emprunte les mots prononcés par le garde des sceaux Éric Dupond-Moretti lors de l’examen du précédent texte sur l’Agrasc : « II est temps de franchir une nouvelle étape pour que le crime ne paie pas. » Pour que le crime ne paie plus, il est toujours temps. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
M. Ugo Bernalicis
Et le temps est venu que l’État paye son dû !
Mme la présidente
La parole est à Mme Élisabeth de Maistre.
Mme Élisabeth de Maistre
Le 5 janvier, le parquet national anti-criminalité organisée est entré en fonction. Il constitue l’une des principales traductions de la loi du 13 juin 2025 par laquelle l’Assemblée a voulu, selon l’intitulé du texte, « sortir la France du piège du narcotrafic ». Cette loi a doté notre pays de nouveaux instruments pour lutter contre la criminalité organisée : un parquet national spécialisé, une juridiction dédiée aux crimes les plus graves commis en bande organisée, des quartiers pénitentiaires de haute sécurité et le durcissement de la répression du recrutement de mineurs par les réseaux criminels. Nous avons ainsi renforcé les moyens dont dispose l’État pour poursuivre, juger et neutraliser les organisations criminelles.
Toutefois, une armée ne gagne pas la guerre sans armes ni munitions. Or une des armes performantes pour lutter contre le narcotrafic est la capacité à saisir, gérer et confisquer l’argent du crime. La proposition de loi d’origine sénatoriale que nous examinons n’est donc pas un texte technique de plus. Elle constitue le prolongement opérationnel et indispensable de la stratégie que nous avons votée il y a un an.
En effet, l’argent est ici le nerf de la guerre. La criminalité organisée n’est pas seulement violente ; elle est également riche. Les montants issus du seul narcotrafic et blanchis sont estimés à 6 milliards d’euros par an en France. Ces milliards irriguent les réseaux, corrompent les quartiers, achètent les complicités et financent la violence. Face à cette puissance financière, la prison ne suffit plus. Le trafiquant que l’on incarcère sans saisir ses biens mal acquis attend tranquillement de les retrouver à sa sortie de prison. C’est pourquoi il faut le frapper là où ça fait vraiment mal : au portefeuille.
C’est tout le sens de l’action conduite depuis quinze ans par l’Agence de gestion et de recouvrement des avoirs saisis et confisqués et je veux saluer, monsieur le rapporteur, votre constance sur ce sujet, de la loi fondatrice de 2010 à celle de 2024.
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur
Merci !
Mme Élisabeth de Maistre
Depuis 2020, l’agence a doublé ses effectifs et les saisies ont dépassé le montant de 1,4 milliard d’euros. Le groupe Droite républicaine soutiendra cette dynamique en votant en faveur du texte, qui comble des failles que les magistrats et les enquêteurs signalent depuis longtemps : les biens qui se déprécient au gré des recours, les condamnés qui s’évanouissent dans la nature pour échapper à toute confiscation, les patrimoines non confisqués plusieurs années après les jugements.
Nous proposerons plusieurs améliorations, car une loi qui s’accommode d’exceptions, de seuils trop élevés ou de garanties trop faibles ne remplit pas ses promesses de fermeté et peut être contournée par une délinquance organisée qui ne manque ni d’avocats ni d’ingéniosité.
Voilà l’esprit dans lequel mon groupe abordera la discussion des articles ; non pour affaiblir ce texte, mais pour le consolider, afin qu’il atteigne réellement sa cible.
Notre attention se portera sur trois points en particulier. Le premier a trait aux seuils. La procédure d’exécution des peines prononcées contre une personne en fuite, prévue à l’article 5, ne s’applique qu’aux peines d’au moins trois ans d’emprisonnement. Ce seuil laisse de côté tout un pan de la délinquance financière : l’escroquerie, l’abus de biens sociaux, le recel aggravé. Or un condamné à dix-huit mois de prison peut parfaitement avoir bâti et dissimulé un patrimoine considérable. Afin que ce dispositif atteigne réellement son but, nous proposerons donc d’abaisser ce seuil à un an d’emprisonnement.
Le deuxième de ces points concerne les mots mêmes de la loi. L’article 5 bis A rend la confiscation obligatoire pour les biens dont l’origine n’est pas justifiée : c’est une avancée majeure. Toutefois, il fait de la « personnalité de l’auteur » un possible motif de dérogation. Cette notion, indispensable pour fixer le quantum d’une peine privative de liberté, est étrangère à la logique de la confiscation. Elle deviendra dans les prétoires l’argument systématique de l’exemption. Nous proposerons donc de la supprimer, pour ne conserver que le critère – objectif – des circonstances de l’infraction.
Le troisième, enfin, porte sur les experts judiciaires, ces serviteurs discrets et indispensables de la preuve pénale. Nos travaux en commission ont déjà ramené de 180 à 60 jours le délai de paiement de leurs honoraires : c’est un progrès dont je me félicite. Cependant, nous souhaitons aller plus loin sur deux sujets. Tout d’abord, ce délai ne saurait courir à partir de la seule certification du mémoire par l’autorité judiciaire : ce serait faire peser sur l’expert tout le temps de l’instruction administrative. Nous proposerons qu’il coure dès le dépôt du mémoire, pour un délai global de 30 jours. Ensuite, nous tenons au maintien des intérêts moratoires, car sans pénalité au-delà du délai, aucune échéance inscrite dans la loi n’aura de portée réelle.
Nos propositions ne visent qu’à ce que ce texte produise, sur le terrain, les effets que nous en attendons. La criminalité organisée n’est pas une abstraction. Elle s’installe dans des immeubles, gangrène des économies entières, soumet des familles et détourne des adolescents de leur avenir. La priver de ressources financières, c’est la toucher au cœur ; c’est rendre à des territoires entiers la possibilité de respirer. Le groupe Droite républicaine soutiendra cette proposition de loi et défendra les ajustements nécessaires avec une conviction constante : s’enrichir par le crime est une offense faite à tous les Français qui travaillent chaque jour pour vivre honnêtement.
Mme la présidente
La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme Sandra Regol
La lutte contre le narcotrafic et la criminalité organisée, au sens large, occupe nos travaux depuis longtemps déjà. Pour atteindre les trafiquants, nous avons été conduits à discuter d’un grand nombre de propositions. Nos discussions ont notamment porté sur la manière de frapper les trafiquants au portefeuille, de saisir leurs moyens ainsi que leurs biens acquis – et mal acquis – grâce à l’argent des trafics.
Il est fort dommage que nous n’ayons pas renforcé les moyens de l’Agrasc à l’occasion de l’examen de la loi contre le narcotrafic : cela nous aurait évité de travailler aujourd’hui à un texte supplémentaire alors même que nous avons déjà eu l’occasion de discuter de ces questions.
L’Agrasc, qui gère les biens confisqués aux criminels et leur revente, a en effet vu son activité s’accroître avec les modifications auxquelles nous avons procédé. C’est une très bonne chose, mais ses moyens d’action n’ont pas été revus en conséquence. Elle n’est dotée que de quatre-vingt-six agents et son budget est limité à 28 millions d’euros, alors qu’elle a rapporté environ 1,4 milliard à l’État en 2023, chiffre qui augmente d’année en année. Il est donc urgent de renforcer ses moyens.
On oublie souvent que c’est par le biais de petits délits que les enquêteurs parviennent à appréhender les criminels ou leurs proches et ainsi, en remontant à partir des trafics, à atteindre les grands bandits et les chefs de réseau – la fameuse « narcocratie ».
Ce texte est donc nécessaire ; nous proposerons néanmoins de l’améliorer sur certains points. Je pense notamment à l’encadrement des enquêtes post-sentencielles, dont nous avons discuté en commission. Je pense également à la possibilité d’affecter des immeubles saisis ou confisqués aux collectivités territoriales pour qu’ils puissent servir à la lutte contre l’habitat indigne : ce serait faire œuvre utile, tant nos concitoyennes et nos concitoyens en ont besoin. Cette dernière proposition s’inspire de ce qui se pratique en Italie, où l’affectation sociale des biens confisqués est très répandue et très utile. J’espère que nous pourrons, dans un jour prochain, progresser dans cette direction.
Monsieur le rapporteur, nous avons beaucoup échangé en commission et je suis heureuse que vous nous ayez – au moins partiellement – entendus. Certains de vos amendements sont ainsi issus de nos discussions, ce que nous savons toujours apprécier. Je suis également heureuse que nos amendements sur la saisie de l’habitat indigne aient été jugés recevables cette fois-ci, si bien que nous pourrons en débattre – et les voter.
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur
Grâce à l’efficacité de votre plume !
Mme Sandra Regol
Et à celle de mon équipe !
Le groupe Écologiste et social espère que nous pourrons aller plus loin sur ces sujets cruciaux, afin d’améliorer un texte nécessaire mais qui ne m’apparaît que comme la première pierre du travail à mener. Nous le voterons. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. – M. Arnaud Simion applaudit également.)
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur
Merci !
Mme la présidente
La parole est à Mme Anne Bergantz.
Mme Anne Bergantz
Le narcotrafic n’est pas seulement un phénomène criminel. C’est une prédation organisée qui ronge nos territoires, fragilise nos institutions et défie, parfois ouvertement, l’autorité de l’État.
Le combattre est donc bien plus qu’un devoir de politique pénale ; c’est une exigence républicaine. Le combattre efficacement, c’est se donner les moyens de frapper là où on peut réellement lui faire mal : dans les avoirs, dans les flux financiers et dans l’économie souterraine qui fait vivre ces réseaux. Il est impératif d’assécher financièrement les narcotrafiquants – avec une efficacité absolue.
C’est tout l’objet de ce texte, qui ne surgit pas du néant. Il est le prolongement opérationnel indispensable d’une trajectoire législative dont la loi du 13 juin 2025 visant à sortir la France du piège du narcotrafic a constitué une étape décisive.
L’Agrasc, dont la loi « Warsmann II » du 24 juin 2024 avait consolidé les compétences, est le bras armé financier de cette stratégie. Depuis sa création, elle a fait ses preuves : en 2025, le montant des saisies a dépassé 1,43 milliard d’euros, pour des confiscations de plus de 240 millions.
Si ces chiffres sont encourageants, nous devons rester lucides. Face aux 3,5 à 6 milliards d’euros auquel se monte, selon un récent rapport sénatorial, le chiffre d’affaires du narcotrafic, il nous faut aller plus loin encore – on ne peut pas se battre avec une main dans le dos contre une délinquance toujours plus inventive, toujours plus agile, toujours mieux capitalisée. Il faut adapter notre droit, le rendre plus incisif, plus réactif. C’est exactement ce que propose ce texte.
Nous souscrivons pleinement aux avancées qu’il prévoit dans son premier volet. Nous saluons la possibilité de restituer plus facilement les biens saisis aux victimes ; attention nécessaire, trop longtemps négligée. Nous saluons également l’autorisation – pragmatique – de détruire des biens de faible valeur pour éviter des frais de garde disproportionnés.
Permettez-moi de m’arrêter un instant sur l’exécution provisoire des décisions de saisie. Elle met fin à ce paradoxe qui voyait la valeur d’un bien confisqué s’effondrer au fil des recours, pendant que les prévenus peuvent organiser méthodiquement des manœuvres dilatoires. L’État ne peut plus tolérer que la justice soit entravée par ceux-là mêmes qu’elle cherche à sanctionner : c’est une question d’autorité et de crédibilité.
La justice – j’en viens au second volet de ce texte – ne se rend cependant pas toute seule. Elle repose sur des femmes et des hommes ; parmi eux, les experts judiciaires, dont nous mesurons peut-être mal l’importance. Sans eux, il n’y a pas de preuves solides ni de condamnations robustes. Or cette profession fait face à une crise des vocations réelle et documentée, liée en grande partie à un problème aussi prosaïque que scandaleux : les délais de paiement de leurs mémoires de frais. Le Sénat avait proposé pour ces paiements un plafond de 180 jours, ramené à 60 jours par la commission. L’intention est louable ; mais 60 jours d’attente, pour un professionnel indépendant qui a mobilisé son temps, ses compétences et, parfois, engagé des frais substantiels au service du bien commun, c’est encore trop long. Inscrire ce délai dans la loi, c’est prendre le risque de légitimer une forme de retard chronique. C’est aussi contraire à l’esprit des directives européennes sur les délais de paiement. L’État ne peut pas exiger des acteurs économiques ce qu’il s’autorise à ne pas respecter lui-même ; l’État doit être exemplaire et, à ce titre, l’horizon des 180 jours n’est pas le nôtre. C’est pourquoi notre groupe proposera un amendement à l’article 6 visant à ramener le délai de paiement à 30 jours, à compter du dépôt ou de la saisie du mémoire. Si nous voulons une justice efficace, exigeante et rapide – a fortiori quand il est si urgent de lutter contre les trafics –, le ministère de la justice doit en être lui-même le premier garant.
En conclusion, ce texte dote la République des armes juridiques dont elle a besoin pour continuer à sanctionner là où ça fait mal. Il donne une plus grande cohérence et une plus grande efficacité aux rouages de notre procédure pénale. C’est pourquoi notre groupe votera en sa faveur : faisons-en un outil utile, en veillant ensemble à parfaire son équilibre.
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur
Merci !
Mme la présidente
La parole est à M. Xavier Albertini.
M. Xavier Albertini
La lutte contre la criminalité organisée ne se gagne pas seulement en mettant les criminels derrière les barreaux. Elle se gagne aussi en les privant de leurs gains illicites, en saisissant et en confisquant ces avoirs pour qu’ils ne puissent pas en disposer librement – et, plus fondamentalement, pour que le crime ne paie pas. C’est la logique de ce texte, que le groupe Horizons & indépendants soutient sans réserve.
Notre arsenal juridique en matière de confiscation et de saisie des avoirs criminels s’est indéniablement renforcé ces dernières années, en particulier sous l’impulsion de notre collègue Jean-Luc Warsmann, au travers de la loi « Warsmann II » qui, en 2024, a rendu obligatoire la confiscation de l’instrument, de l’objet et du produit de l’infraction, sauf motivation contraire, lorsque le bien a été saisi.
Pourtant, malgré ces avancées, les retours du terrain sont sans ambiguïté : des blocages persistent. Ils sont documentés, coûteux et inacceptables. Des biens sont saisis, mais impossibles à détruire faute de base légale, laissant à l’Agrasc les frais de gardiennage afférents. La gestion des cryptoactifs est un nouvel enjeu majeur pour l’Agrasc, qui en saisit de plus en plus – l’équivalent de 16 millions d’euros en 2025, contre 5 en 2024 – mais éprouve des difficultés à les gérer compte tenu de l’extrême volatilité de leur valeur. Ces obstacles ne relèvent ni de la théorie ni de la doctrine mais conduisent à retarder, si ce n’est à empêcher, la restitution des biens aux victimes et à les priver ainsi d’indemnisation.
Nous ne sous-estimons nullement l’action de l’Agrasc. Son bilan pour 2025 parle pour elle : plus de 1 milliard d’euros de saisies, 210 millions d’euros de confiscations – dont 145 millions reversés au budget général de l’État et 27 millions directement versés aux victimes.
Le présent texte vise justement à doter l’Agrasc de moyens juridiques renforcés, à la hauteur de l’efficacité de son action, dans un contexte préoccupant où, selon Europol, à peine 2 % des avoirs criminels font, en Europe, l’objet d’une confiscation effective. À lui seul, ce chiffre atteste de la nécessité du texte de notre collègue sénateur Antoine Lefèvre, qui propose des mesures intéressantes répondant à des besoins identifiés sur le terrain depuis longtemps : permettre la destruction des biens saisis dont le coût de gardiennage excède la valeur, rendre possible la vente de cryptoactifs sans attendre plusieurs années ou bien encore exécuter les confiscations prononcées contre des condamnés qui ont choisi de disparaître.
De manière tout à fait intéressante, la proposition de loi vise également à créer un cadre d’enquête post-sentencielle qui permettrait au parquet, après une condamnation définitive, de continuer à rechercher les avoirs non encore identifiés. C’est une avancée structurelle – c’est aussi ce que nous impose la directive européenne du 24 avril 2024 relative au recouvrement et à la confiscation d’avoirs, dont la transposition dans notre droit est attendue avant la fin de l’année.
Permettez-moi enfin de rappeler que la présomption d’innocence est le principe cardinal de notre droit pénal.
M. Ugo Bernalicis
Ah !
M. Xavier Albertini
Le Groupe Horizons & indépendants tient à dire et à redire son attachement à l’efficacité de la réponse répressive autant qu’à la préservation des droits et des libertés fondamentaux.
M. Ugo Bernalicis
C’est nouveau, ça !
M. Xavier Albertini
En aucun cas ! Ce texte, adopté et enrichi par le Sénat, démontre que ces deux exigences ne s’opposent pas. Les recours contre les saisies et les destructions ne sont pas supprimés et, en cas de non-condamnation, les droits patrimoniaux sont intégralement préservés.
M. Ugo Bernalicis
Ah oui, dans ce sens-là !
M. Xavier Albertini
Un autre volet du texte, plus discret mais tout aussi indispensable au bon fonctionnement quotidien de notre justice, s’attache aux experts judiciaires. Il pose les premiers jalons d’un encadrement légal, en particulier en ce qui concerne les délais de paiement de leurs frais. Nous y souscrivons.
Alors que les réseaux criminels prospèrent sur nos lenteurs procédurales et sur nos lacunes juridiques, renforcer le triptyque « saisir, confisquer, restituer aux victimes » n’est pas seulement une ambition : c’est une urgence. Le groupe Horizons & indépendants votera évidemment en faveur de cette proposition de loi.
Mme la présidente
La discussion générale est close.
Sur l’article 1er, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur
Quelques mots, d’abord, pour vous remercier les uns et les autres des propos positifs et constructifs que vous avez tenus et pour le soutien très large que recueille ce texte. Dans mon intervention initiale, je n’ai pas abordé l’article 6, relatif aux experts judiciaires. Il est très clair que tous les groupes parlementaires refusent de se satisfaire du texte dans sa version actuelle.
Nous travaillons à une solution. Comme vous le savez, dans le texte adopté par la commission des lois, le délai est fixé à 60 jours ; il est assorti d’intérêts moratoires en cas de dépassement. J’ai bien noté que certains d’entre vous souhaitent aller vers un délai de 30 jours, avec un mécanisme de palier. Nous allons laisser la discussion se poursuivre, y compris sur les intérêts moratoires.
Plusieurs interventions plaidaient en faveur d’un point de départ du délai au moment de la certification. Je ne pense pas que ce soit réaliste, même s’il faut sans doute prévoir un délai de certification.
Nous avancerons sur ces sujets. Je souhaite que nous fassions ensemble les meilleurs pas en avant, et nous terminerons le travail en commission mixte paritaire, dans l’intérêt général de la justice.
Discussion des articles
Mme la présidente
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Article 1er
Mme la présidente
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis
Nous sommes favorables à l’article 1er, ce qui ne sera pas le cas pour tous les articles de ce texte, car il s’agit de créer des droits nouveaux – en l’espèce, la transmission de certains actes. En revanche, dès qu’il est question d’amoindrir les garanties procédurales au nom de considérations de gestion administrative, nous rappelons que la procédure ne peut pas devenir la variable d’ajustement.
D’autant qu’en l’état du droit, la procédure est déjà équilibrée. Mais si, texte après texte, vous nous expliquez à la tribune que l’équilibre est parfait – notamment en termes de droit au recours – tout en déplaçant à chaque fois le curseur,…
M. Sylvain Maillard
Oui, parfois, l’équilibre change !
M. Pierre Pribetich
Ça s’appelle un déséquilibre !
M. Ugo Bernalicis
…il vous faut soit acheter un niveau, soit envisager une carrière d’équilibriste.
Je formule cette protestation préalable car, je le répète, nous n’avons aucun problème avec les saisies et les confiscations – elles sont essentielles. Nous y avons d’ailleurs contribué dans les textes précédents, et les mesures les plus efficaces pour changer concrètement les choses n’ont pas été des modifications procédurales, mais l’instauration d’une formation obligatoire. C’est – pour reprendre votre jargon technocratique – le meilleur effet de levier.
Sur les saisies et les confiscations, le meilleur effet de levier, c’est l’augmentation des moyens de l’Agrasc – moyens humains, mais aussi moyens matériels et logistiques. (M. Sylvain Maillard s’exclame.) Ainsi, sur la mise en fourrière, nous formulerons des propositions.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’article 1er.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 65
Nombre de suffrages exprimés 64
Majorité absolue 33
Pour l’adoption 64
Contre 0
(L’article 1er est adopté.)
M. Sylvain Maillard
Ça commence bien !
Article 1er bis
Mme la présidente
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis
Je ne suis pas opposé à la modification de l’article 10-2 du code de procédure pénale relatif à l’information des plaignants : lorsqu’une personne dépose plainte, l’officier de police judiciaire lui lit déjà la liste de ses droits. Mais j’avais déjà tiqué en commission, monsieur le rapporteur, et vous me voyez venir.
L’amendement de Sandra Regol proposait simplement d’informer sur la possibilité de saisies ou de confiscations et sur le fait que la victime peut demander la restitution du bien. Cela fait partie des droits attachés à la procédure.
Mais la commission a modifié le texte, qui dispose désormais que les officiers et les agents interrogent la victime sur sa connaissance des biens mobiliers ou immobiliers susceptibles d’avoir été l’instrument de l’infraction motivant la plainte, et donc d’être saisis ou confisqués.
Ce n’est pas de l’information à destination des victimes, c’est le travail normal d’un enquêteur ! Comprendre comment l’infraction a été commise, avec quoi, dans quel contexte – avec le chandelier par le colonel Moutarde dans la cuisine, par exemple. Ce sont les bases de toute enquête, et il ne s’agit pas d’une information à destination des victimes.
J’ai donc le sentiment qu’on se fait plaisir mais, dans les faits, cela reste cosmétique, voire un peu défiant à l’égard des policiers et des gendarmes, comme s’ils ne posaient pas déjà ces questions. J’ose espérer qu’ils les posent, pour établir les faits et les consigner dans le procès-verbal. C’est, je le répète, le cœur même de leur mission.
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 20 et 48.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 20.
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur
Évidemment, nous réaffirmons notre confiance envers l’ensemble des enquêteurs, policiers ou gendarmes, ainsi qu’envers les magistrats, et nous souhaitons leur donner les meilleurs moyens de travailler. L’amendement no 20 reprend une idée initiale de Mme Regol – je salue également l’initiative prise par notre collègue Latombe et son groupe avec l’amendement no 48. Il s’agit d’amendements de cohérence, qui réaffirment ce principe et le droit à l’information de la victime. Avis favorable.
Mme la présidente
L’amendement no 48 de M. Philippe Latombe est défendu.
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Favorable.
Mme la présidente
La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme Sandra Regol
Monsieur le rapporteur, je l’ai dit, vous avez repris des éléments issus de notre discussion – c’est même notre formulation. Je tenais à le souligner et à vous en remercier.
(Les amendements identiques nos 20 et 48 sont adoptés.)
Mme la présidente
L’amendement no 17 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 17, accepté par le gouvernement, est adopté.)
(L’article 1er bis, amendé, est adopté.)
Mme la présidente
Sur l’article 2, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Article 1er ter
(L’article 1er ter est adopté.)
Article 2
Mme la présidente
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis
Je voudrais rappeler les ordres de grandeur dont nous parlons. Il s’agit de biens d’une valeur inférieure à 1 500 euros. Ce ne sont pas ceux qui sont les plus fréquemment saisis ou confisqués, mais leur nombre augmente depuis les instructions données à la suite des textes précédents. Nous avons voté le principe selon lequel le crime ne doit pas payer, qu’il s’agisse du grand criminel, qui possède des villas et des voitures, ou du petit délit du quotidien – les saisies et confiscations doivent donc s’appliquer, y compris pour des biens modestes.
Mais, une fois ce principe posé, nous nous retrouvons avec des biens de faible valeur qu’il faut stocker et gérer dans l’attente d’une éventuelle confiscation. C’est là que nous nous sommes mis en difficulté, faute d’avoir anticipé les conséquences pratiques de nos propres décisions.
Il faut donc donner à l’Agrasc les moyens de gérer ces biens. Elle dispose déjà d’entrepôts et de hangars, et c’est normal. Mais qu’en est-il des fourrières ? La mise en fourrière est, en quelque sorte, une mission de service public. Or l’Agrasc dépend des fourrières locales. On peut légitimement se demander si elle ne devrait pas disposer de ses propres capacités de mise en fourrière, au vu des tarifs pratiqués – il y a un petit sujet… Si vous cherchez à faire des économies, commencez par une réforme des fourrières. Ce serait sans doute plus efficace que les modifications législatives que nous examinons.
Enfin, rappelons les chiffres : 250 millions d’euros d’avoirs confisqués en 2024, pour 6 millions d’euros consacrés à la gestion des biens meubles. C’est marginal et normal car gérer ces biens a un coût.
Mme la présidente
La parole reste à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 21, tendant à suppimer l’article 2.
M. Ugo Bernalicis
Nous posons une question simple : que change réellement ce dispositif ? Rien, ni sur la possibilité de saisir des biens de moins de 1 500 euros – c’est déjà possible – ni sur la possibilité de les détruire – c’est également possible.
Vous ne modifiez que la procédure et son équilibre – qui décide, qui peut s’y opposer, quels délais, quelles voies de recours. En réalité, vous voulez tordre le bras de ceux qui ont fait l’objet de saisies de moins de 1 500 euros, en facilitant la destruction de leurs biens au motif que cela ne coûte pas grand-chose, ou qu’on pourra les donner à une association – ce qui a un coût. En pratique, donc, on détruira. Quant à l’aliénation au profit de l’État pour des biens de si faible valeur, je doute qu’elle soit rentable au regard des coûts administratifs.
Le problème n’est pas celui des biens de moins de 1 500 euros, puisque ce n’est pas ce qui coûte le plus cher – vous l’avez vous-même reconnu, monsieur le ministre. Je ne voudrais pas qu’une fois de plus, on arnaque les parlementaires. Ce texte ne réglera pas le cas de la Ferrari mise en fourrière, qui coûte cher et fait l’objet de recours interminables de la part du propriétaire narcotrafiquant – ces véhicules valent bien plus de 1 500 euros.
M. Sylvain Maillard
Ce n’est pas l’objectif du texte !
M. Ugo Bernalicis
Avec vos effets de manche, vous présentez ce texte comme une avancée majeure dans la lutte contre la criminalité organisée, mais soyons sérieux – redescendez cinq minutes ! Examinons la seule question qui se pose réellement : comme très peu de biens entrent dans le champ de votre dispositif, le Conseil constitutionnel acceptera-t-il le principe d’une telle procédure ? Et, si elle passe, quelle sera la prochaine étape – 3 000, 5 000, 10 000 euros, puis tous les biens ? Nous vous voyons venir à dix mille, c’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur
Avis défavorable. L’article 2 représente un progrès par rapport au droit actuel. Nous voulons nous concentrer sur ce qui est important ; nous ne voulons plus dépenser l’argent public et le temps des fonctionnaires de justice à conserver des biens de faible valeur, sans intérêt probatoire, et qui risquent en plus de se dégrader lorsqu’aucune autre solution n’existe. Cet article est donc un progrès et il est attendu.
En outre, nous saisissons certes des Ferrari, mais pas seulement : il est important de saisir un véhicule qui a servi à un trafic, même s’il ne vaut que 7 000 ou 10 000 euros. Puisque ces dispositions ont été votées en commission des lois, à partir du moment où les magistrats en sont informés, le procureur pourra le remettre à l’Agrasc. Et, à partir du moment où le véhicule est remis à celle-ci, dans les cinq jours, il sera remis à un commissaire de justice, qui le prendra physiquement. Cela signifie que l’État – le ministère de la justice – n’aura plus de frais de fourrière à payer ; c’est le commissaire de justice qui en aura la charge et qui le mettra en vente.
Ce texte permet d’éviter de conserver des biens qui ne servent plus à rien. Je précise qu’il existe, à chaque fois, des possibilités de recours – les droits des personnes concernées sont respectés. Nous fluidifions le dispositif et réduisons les stocks inutiles pour tout ce qui a de la valeur et mérite d’être vendu.
M. Sylvain Maillard
L’économie circulaire !
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Monsieur Bernalicis, il y a encore quelques années, j’aurais pu penser que vos interventions reposaient sur une véritable volonté d’échanger. Je sais malheureusement que vous cherchez plutôt à gagner du temps ou à mettre en avant votre idéologie, quels que soient les arguments qu’on pourrait avancer.
Avec cet amendement de suppression de l’article 2, nous sommes très loin du pragmatisme que vient d’évoquer le rapporteur. Soit vous ne connaissez pas du tout le sujet, ce qui est possible, soit vous n’êtes pas d’accord sur le principe même de la saisie et de la confiscation. Et comme il est difficile, pour La France insoumise, de dire ouvertement qu’elle est contre les saisies et confiscations des biens des criminels, vous habillez cela sous un juridisme un peu sophiste.
M. Ugo Bernalicis
Mais vous n’avez pas écouté ce que j’ai dit !
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Nous allons partir du principe que vous ne savez pas très bien comment fonctionne l’Agrasc – je ne veux pas vous faire de procès d’intention.
Mme Élise Leboucher
Ça y ressemble quand même !
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Vous évoquez le fait que certains biens de faible valeur ne sont pas transmis aux services de l’État ; c’est faux. D’ailleurs, pour y procéder, on n’a même plus besoin du procureur de la République et la mesure ne relève pas du champ législatif. Si vous aviez interrogé le personnel de l’Agrasc, il vous aurait expliqué que, depuis plusieurs semaines, notamment sous l’impulsion de mon action à la Chancellerie, on dispose d’une plateforme numérique où l’on répertorie tous les objets saisis, y compris de faible valeur – parfois quelques dizaines d’euros.
M. Ugo Bernalicis
C’est bien la première fois qu’un logiciel fonctionne !
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Le directeur de la maison d’arrêt de Valenciennes, un commissaire de police de Tourcoing, un gendarme d’une brigade rurale, un procureur de la République ou un agent des services douaniers peut demander telle cafetière qui a été saisie, tel véhicule motorisé ou telles bannettes pour ranger les papiers. Tout cela existe.
M. Ugo Bernalicis
Ces objets sont-ils saisis ou confisqués ?
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Vous dites que garder des véhicules coûte cher et qu’on devrait modifier le fonctionnement des fourrières. Certes, « y a qu’à, faut qu’on ». Des milliers de véhicules, souvent très cabossés, sont actuellement gardés par les juridictions, cour d’appel par cour d’appel. À ce propos, vous étiez déjà opposé à la saisie et à la confiscation des quads et des motos, source de nuisances sonores qui embêtent nos concitoyens ; vous restez fidèle à votre volonté de ne pas rétablir l’ordre public dans certains quartiers – cela ne va pas dans le sens de l’opinion publique mais c’est ainsi.
M. Ugo Bernalicis
C’est faux !
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Déjà endommagés, ces véhicules, remis aux services de l’État dans les années qui ont précédé notre arrivée au pouvoir, ne font que perdre de la valeur, et leur gestion suppose d’allouer des effectifs à cette tâche. Pour tenir le parking d’une cour d’appel où l’on entrepose ces véhicules de très faible valeur, saisis ou confisqués, on paie un greffier. Il faut donc être en mesure de les détruire plus rapidement.
Vous aimez défendre l’indéfendable, monsieur Bernalicis, mais, comme l’a dit le rapporteur, vous êtes loin de la réalité des agents de l’Agrasc, qui ont besoin de bon sens pour lutter contre la mauvaise administration. Le greffier ou le magistrat a autre chose à faire que de compter, pour vous faire plaisir, des voitures endommagées dans les fourrières : il est plus utile en travaillant sur une enquête judiciaire ou en accueillant des justiciables.
Avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Mme la présidente
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis
On va reprendre par le début.
Le plus efficace serait de donner à l’Agrasc des moyens humains et matériels. Vous l’avez concédé, d’ailleurs, en reconnaissant que la gestion de ces véhicules imposait de payer des gens ; eh oui, c’est ce qu’il faut faire ! La montée en charge de l’Agrasc est timide ; rien à voir avec les projets que vous promouvez en grande pompe, telles les prisons en préfabriqué – là, les dépenses ne semblent pas un problème.
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Vous y étiez opposé tout autant !
M. Ugo Bernalicis
Mais quand il s’agit de payer des gens pour faire le boulot – certes moins visible –, il n’y a plus personne.
Deuxième point : les saisies et les confiscations des véhicules à moteur ayant servi à faire des rodéos motorisés représentaient le seul point du texte avec lequel j’étais d’accord en 2017. J’étais simplement en désaccord avec la peine de prison associée, car la prison, dans ces circonstances, ne sert à rien. Aujourd’hui, nous sommes en 2026 et le problème n’est toujours pas réglé, alors que vous aviez fixé une super peine de prison, organisé des saisies et des confiscations. Franchement, continuez comme ça, donnez-moi des arguments : le réel plaide pour moi…
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
À Villeneuve-d’Ascq, ça s’est bien passé ?
M. Ugo Bernalicis
…et souligne votre incapacité : vous avez fait à peu près tous les postes ministériels, donc en vous tapant dessus, on peut être sûr qu’on tape sur le bilan d’Emmanuel Macron et de ses gouvernements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Tout à l’heure, vous avez mentionné un super logiciel qui donnait accès aux cafetières et à d’autres objets – saisis ou confisqués ? Vous avez l’air de maîtriser le sujet au moins aussi bien que moi !
Mme la présidente
La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
En ce qui concerne notre bilan, monsieur Bernalicis, si l’on compare nos résultats aux élections municipales, je pense être un peu plus en phase avec l’opinion publique ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Ugo Bernalicis
Et à combien êtes-vous dans les sondages pour les présidentielles ?
M. Paul Vannier
On peut aussi parler des législatives !
Mme la présidente
La parole est à M. Jordan Guitton.
M. Jordan Guitton
Le groupe Rassemblement national votera bien sûr contre l’amendement de suppression défendu par La France insoumise. (Les interpellations entre les députés du groupe LFI-NFP et M. le ministre se poursuivent.)
Mme la présidente
S’il vous plaît, pourrait-on écouter l’orateur ?
M. Jordan Guitton
L’article 2 cherche à donner des moyens à l’Agrasc et à faciliter le travail de ses agents. Il est important d’écouter ce que ceux-ci ont à nous dire. Ils soulignent que conserver un grand nombre de biens de moins de 1 500 euros – des quads, des motos, des bateaux, des vélos, des petites voitures – coûte plusieurs milliers d’euros par an en frais de gardiennage. Autant les détruire intelligemment dès le départ ! S’il s’avère à la fin que la personne est innocente, l’État la dédommagera de moins de 1 500 euros ; si elle est jugée coupable, on aura gagné des milliers, voire des dizaines de milliers d’euros…
M. Ugo Bernalicis
Des milliards !
M. Jordan Guitton
…sur les années que dure une procédure de justice. C’est un article intelligent et bien pensé, que nous avons soutenu en commission et que nous voterons en séance. Nous sommes là pour renforcer les moyens des forces de l’ordre : les millions d’euros qu’on économisera grâce à cette mesure permettront de lutter encore mieux contre la délinquance et le crime. On voit qui soutient les agents de l’Agrasc et les forces de l’ordre de façon générale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(L’amendement no 21 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 19 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 19, accepté par le gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 26.
M. Ugo Bernalicis
Je ne sais toujours pas si le ministre parlait des biens saisis ou confisqués, alors que c’est de ce point de droit qu’on est en train de discuter. La confiscation est une procédure claire : un objet confisqué est géré par l’Agrasc, qui peut ensuite le transmettre à une administration ou à une association ; tout cela est réglé par les textes existants. La question est de savoir ce qu’on peut faire avant le jugement, à quelles conditions et dans quel cadre procédural.
Pour aller plus vite et être plus efficace, mieux vaut agir avec l’accord de l’intéressé et non contre son avis. Cela permet d’éviter les contentieux, et donc de gagner du temps. On peut engager une discussion et expliquer à la personne mise en cause que son bien, produit de l’infraction, est saisi, que sa valeur est inférieure à 1 500 euros et qu’il est dans l’intérêt tant du prévenu que de l’administration qu’on le détruise immédiatement, quitte à dédommager la personne si elle est acquittée ou en cas de non-lieu.
Je note par ailleurs que les ventes avant jugement sont encore timides, mais leur courbe exhibe une belle croissance. On parle là d’objets d’une valeur supérieure à 1 500 euros, qui ne sont donc pas concernés par ce texte, notamment des gros véhicules. Dans ce cas, le narcotrafiquant dont on cherche à vendre la Ferrari ou le Porsche va utiliser tous les moyens légaux à sa disposition pour ralentir la procédure, notamment parce qu’il pense que se faire saisir le véhicule et lâcher sur ce point, c’est reconnaître les infractions qu’on lui reproche. Je le sais parfaitement, puisque je me le suis fait raconter par des gens qui travaillent à l’Agrasc et qui déplorent ce genre de phénomènes. À cela, votre texte ne touche pas, il ne va rien régler dans ce domaine.
Un État de droit a besoin de garanties procédurales, mais il faut adopter une position d’équilibre – M. Maillard l’a rappelé dans le cadre de la discussion générale.
M. Florent Boudié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Ce n’est pas simple !
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur
Défavorable, clairement.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis
Je suis séché par les arguments qui m’ont été opposés !
Votre logiciel, monsieur le ministre, pour les cafetières, est intéressant ; d’ailleurs, je me demande pourquoi on ne pourrait pas, nous aussi, en avoir une, puisque nous effectuons des missions de service public.
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Vous en avez déjà une !
M. Ugo Bernalicis
C’est vrai, le café, c’est important – même si ce n’est pas très bon pour le climat, vu qu’il faut l’amener de très loin.
Quoi qu’il en soit, il importe de savoir si la cafetière fait l’objet d’une saisie ou d’une confiscation : je crois, monsieur le ministre, que vous faites une confusion entre ces deux notions.
M. Florent Boudié, président de la commission des lois
On ne comprend pas tout !
M. Ugo Bernalicis
On peut se dire qu’une fois que la justice l’a sous la main, c’est à elle et elle peut en faire ce qu’elle veut – c’est vrai, il faut que ça roule ! Cependant, prenons un exemple : imaginons qu’un parti politique détourne de l’argent public d’un Parlement, en bande organisée (M. Ian Boucard rit), et qu’il y a des saisies de biens de moins de 1 500 euros, qui constituent les produits de l’infraction – par exemple, des agendas. Mais un agenda peut avoir une valeur sentimentale, on ne peut pas le détruire comme ça ! Il faut préserver les droits de ces personnes, elles doivent pouvoir se défendre et exiger que leur agenda soit conservé. Je comprends que ça enquiquine l’administration d’avoir ces objets sur les étagères – même si vous pouvez certes m’objecter, monsieur le rapporteur, qu’un agenda peut concourir à la manifestation de la vérité et ne pas entrer, donc, dans la catégorie des biens de moins de 1 500 euros visés par le texte. Le stylo qui a servi à écrire peut, lui aussi, avoir une valeur importante.
M. Florent Boudié, président de la commission des lois
On n’arrive pas à suivre ! Ça va trop vite : les cafetières, les agendas, les stylos…
M. Ugo Bernalicis
Je suis pour conserver des garanties procédurales, car on parle de la phase pré-sentencielle, lorsque les gens sont présumés innocents. Il me semblait que vous étiez attaché à ce principe, monsieur Darmanin – sauf lorsqu’il s’agit de l’opposition, évidemment ! Souffrez qu’on puisse mettre en œuvre…
M. Florent Boudié, président de la commission des lois
Nous souffrons en tout cas de vous écouter !
M. Ugo Bernalicis
…une procédure protectrice des droits de tout un chacun !
Mme la présidente
La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Je tiens à m’excuser auprès du public venu voir, en tribune, comment travaille l’Assemblée nationale et à quoi sert l’argent public : il est témoin de débats passionnants où l’on parle de cafetières et d’agendas, La France insoumise ayant visiblement à cœur de faire avancer l’examen du texte.
M. Ugo Bernalicis
C’est vous qui avez parlé de cafetières !
Mme Élise Leboucher
Le public voit surtout que les bancs de votre majorité sont vides !
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Monsieur Bernalicis, ne confondons pas la preuve judiciaire – cette notion est au programme de la première année de capacité en droit – et une saisie ou une confiscation, par exemple d’une cafetière. Cela n’a strictement rien à voir, sauf si vous souhaitez qu’on détruise ou qu’on vende toutes les preuves, ce qui rendrait difficile la manifestation de la vérité dans le cadre d’un procès pénal. Votre exemple de l’agenda, notamment, était très éloigné du sujet de nos débats.
Vos propos confirment en tout cas que vous n’avez pas envie de discuter des avoirs saisis et confisqués. Vous préférez nous faire perdre du temps et nous empêcher de lutter contre les criminels et les délinquants – une attitude somme toute conforme aux positions de votre parti politique.
(L’amendement no 26 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 25.
M. Ian Boucard
C’est un one-man-show !
Mme Élise Leboucher
Excusez-le de travailler !
M. Ugo Bernalicis
Dans la même logique que les précédents, cet amendement cherche à assurer l’accord du propriétaire avant toute destruction des biens.
Monsieur le ministre, je parle de cafetières parce que vous me parlez de cafetières. Si vous m’aviez parlé de grille-pains, je vous aurais aussi parlé de grille-pains. (Exclamations sur divers bancs.)
M. Florent Boudié, président de la commission des lois
Allez-y, passons à l’étape des grille-pains !
M. Ugo Bernalicis
J’essaie de me mettre à votre niveau, je fais ce que je peux avec les ministres que j’ai ! Je donne des exemples concrets de biens coûtant moins de 1 500 euros qui pourraient être concernés par le texte.
Quand on regarde le rapport annuel de l’Agrasc, on voit que le procureur peut déjà agir s’il s’agit d’une confiscation – mais non d’une saisie. Vous semblez confondre ces deux notions, pourtant de nature différente, et c’est bien là l’objet de notre discussion et la raison de notre opposition aux dispositions proposées. Nous avions voté pour toutes les mesures précédentes relatives à l’Agrasc : vous pouvez dire que nous n’aimons pas les saisies et les confiscations, mais nous avions bien voté pour. Pire, depuis des années, dans le cadre des débats budgétaires, nous avons déposé des amendements visant à renforcer les moyens de l’Agrasc. Ces amendements, cependant, ont été rejetés et n’ont pas été retenus dans les versions issues des 49.3. C’est quand même extraordinaire, pour des gens opposés aux saisies et aux confiscations, d’avoir déposé et voté des amendements en faveur de l’organisme qui s’en occupe !
Le public en tribune mériterait d’être témoin d’un débat parlementaire construit sur des arguments, où l’on respecte nos positions respectives tout en rendant claires les lignes de désaccord, avant de trancher celui-ci par le vote. À la place, vous embrouillez la situation par des attaques visant à disqualifier l’adversaire en lui reprochant des positions qu’il ne défend pas. Pour boucler la boucle, c’est un peu fort de café !
(L’amendement no 25, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 23.
M. Ugo Bernalicis
C’est un sujet dans le sujet, puisque l’amendement s’attache à la procédure d’évaluation du bien. C’est un point important car un bien détruit l’est définitivement et si la personne est innocentée, le seul moyen, pour elle, d’être dédommagée est d’obtenir l’équivalent, en valeur, du bien détruit. Le texte dispose que cette valeur est « estimée par tout moyen » ; mais qu’est-ce que « tout moyen » ? Le doigt mouillé est-il un moyen ?
M. Florent Boudié, président de la commission des lois
Oh !
M. Ugo Bernalicis
Si on regarde l’objet de travers, en plissant les yeux, peut-on procéder à son évaluation ?
M. Florent Boudié, président de la commission des lois
On n’est pas à la télé !
M. Ugo Bernalicis
Pire encore, imaginez qu’on fasse appel à des experts judiciaires payés à 180 jours – imaginez le délire ! On ne s’en sortirait pas.
Nous proposons donc de remplacer les mots « par tout moyen » par une expression plus précise, qui assurerait une garantie procédurale. Si l’on veut que les personnes mises en cause acceptent la mesure, il faut garantir que l’évaluation est loyale et honnête, conduite dans le cadre d’une procédure contradictoire – toutes choses que votre texte ne prévoit pas.
C’est donc une fausse bonne idée : cela entraînera des recours sur le montant de l’évaluation, qui occasionneront une perte de temps. Il ne faut pas qu’il soit l’objet de débats ou de litiges, surtout si cela vaut 1 499 euros.
Par ailleurs, il peut être préjudiciable à la manifestation de la vérité de détruire un objet au cours de la phase pré-sentencielle, parce qu’on peut d’abord croire qu’un objet saisi n’a aucune valeur dans le cadre de l’enquête, avant de se rendre compte qu’il constitue un indice, un élément de preuve ou qu’il vient apporter de l’eau au moulin de la procédure judiciaire. Il faut prendre des précautions car une fois qu’il est détruit, c’est foutu. Si l’on distingue la phase pré-sentencielle, marquée par la présomption d’innocence, et la phase post-sentencielle, c’est parce qu’entre les deux il y a le jugement, que nous devons considérer comme l’élément central.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur
Défavorable. Le texte est équilibré.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Je suis un peu inquiet de la façon dont vous considérez les enquêteurs, les policiers, les gendarmes, les greffiers, les douaniers et les agents de l’administration fiscale qui procèdent à ces évaluations. Vous vous moquez d’eux en disant qu’ils évaluent au doigt mouillé ou d’un regard oblique. Vous n’aimez pas les fonctionnaires, c’est dommage. Avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. Sylvain Maillard
Notre collègue Bernalicis finira probablement, dans quelques années, par officier en tant que comique sur Radio Nova, avec tous ses amis. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.)
M. Andy Kerbrat
Maillard sur Rire et chansons !
M. Sylvain Maillard
Vous ne pouvez pas dire à la tribune que ce texte n’a aucun intérêt parce qu’il traite des biens de moins de 1 500 euros, tout en soutenant plusieurs amendements à la suite pour défendre le droit fondamental de celui qui possédait ces biens, pour dire qu’il doit se battre et qu’il présentera des recours. Ou bien ce texte est important, ou bien c’est simplement un texte qui permet à l’État de mieux gérer les fonds et de faire en sorte que l’argent – qui est rare – soit optimisé. Vous dites que c’est une ligne de crête, mais il faut choisir son camp : faire en sorte que l’État fasse son travail ou bien ergoter et enchaîner les blagues.
Mme la présidente
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis
Je le prends pour un compliment…
M. Sylvain Maillard
Dans ma bouche, ce n’est pas le cas !
M. Ugo Bernalicis
…car j’apprécie énormément ce que font les humoristes de Radio Nova. Je serais donc ravi de m’y retrouver un jour ; j’y trouverais toute ma place. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) L’humour n’est pas étranger…
M. Florent Boudié, président de la commission des lois
À LFI !
M. Ugo Bernalicis
…à la politique ; il est souvent plus piquant et bien plus efficace que d’autres moyens pour faire passer un argument.
Je n’ai pas dit que le texte était dénué d’intérêt, mais que la saisie de biens de moins de 1 500 euros n’était d’aucune utilité pour lutter contre la criminalité organisée et le narcotrafic contre lesquels vous dites qu’il est dirigé.
M. Sylvain Maillard
C’est ce que je combats !
M. Ugo Bernalicis
Vous vous êtes trompé, ce n’est pas là que cela se passe. Nous parlons plutôt de saisies de villas d’une valeur de plusieurs millions d’euros. Le texte est hors sujet.
M. Sylvain Maillard
Oui.
M. Ugo Bernalicis
Vous dodelinez, vous faites oui de la tête, j’ai donc vu juste. (M. Sylvain Maillard s’exclame.) C’est tout ce que j’ai dit à la tribune.
En revanche, les biens de moins de 1 500 euros peuvent poser un problème. Je ne parle pas des saisies, puisque j’étais favorable à ce qu’on les massifie, mais de leur gestion par l’Agrasc et des garanties procédurales apportées aux prévenus au cours de la phase pré-sentencielle, alors qu’ils sont encore présumés innocents. Je ne sais pas si le concept de présomption d’innocence vous parle, je vais donc essayer de vous attraper par un autre bout : le droit de propriété. Les libéraux ont même lâché là-dessus ; plus rien ne tient la maison ! Mais moi, j’y suis attaché.
M. Sylvain Maillard
Je note que vous êtes attaché au droit de propriété, je vous le ressortirai dans d’autres débats !
M. Ugo Bernalicis
Je vous remercie de votre remarque, qui nous permet d’apporter une clarification. La propriété individuelle – ce que chacun a dans sa poche et chez lui – ne sera pas remise en cause si nous arrivons au pouvoir. Ce sont d’autres types de propriétés que nous voulons collectiviser – comme ArcelorMittal, au hasard.
Mme Élise Leboucher
Oui, ne faites pas semblant de ne pas comprendre !
M. Florent Boudié, président de la commission des lois
Est-ce qu’on peut remettre un peu d’ordre dans le débat ?
M. Ugo Bernalicis
C’est donc hors sujet ici. (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
(L’amendement no 23 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je vous rappelle que la défense d’un amendement dure au maximum deux minutes.
M. Ugo Bernalicis
Je les respecte !
Mme la présidente
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 4.
Mme Sandra Regol
Je suis à deux doigts de m’excuser d’être la première femme à m’exprimer, hormis vous, madame la présidente, dans ce très long dialogue – pour être polie. La tradition écologiste, qui consiste à alterner les prises de parole masculines et féminines, apaiserait et diversifierait peut-être nos échanges.
Mme la présidente
Vous n’aviez pas demandé la parole auparavant ?
Mme Sandra Regol
Non, car vous noterez que nous assistons à un dialogue assez fermé depuis une demi-heure.
M. Florent Boudié, président de la commission des lois
C’est plutôt un monologue de M. Bernalicis.
Mme la présidente
Si vous demandez la parole, je vous la donne et j’alterne les prises de parole sans aucun problème. Allez-y.
Mme Sandra Regol
Le monologue a lieu sur plusieurs bancs, monsieur le président de la commission. M. le ministre ne s’est pas non plus démarqué par des propos très courts.
M. Florent Boudié, président de la commission des lois
Je n’ai rien dit, je n’ai pas parlé !
Mme Sandra Regol
Revenons à l’amendement. Je comprends les réticences de certains collègues sur les conséquences possibles de cet article, mais il est nécessaire car il est demandé par l’Agrasc. Nous devons donc trouver un compromis. Je vous propose – la collègue Thiébault-Martinez défendra ensuite un amendement qui va dans le même sens – que la destruction des biens confisqués ne puisse intervenir qu’après que l’on aura cherché un repreneur à titre gratuit. Des associations et des collectifs pourraient en effet être intéressés.
Pour finir, j’entends sur vos bancs, collègues du Rassemblement national, que vous vous présentez comme des défenseurs de l’Agrasc, alors que vous avez déposé des amendements pour la supprimer dans le projet de loi de finances (PLF), dans le projet de loi de simplification de la vie économique, ainsi que dans votre projet de loi de finances alternatif. Essayez donc d’être un peu cohérents : vous n’êtes pas les défenseurs de l’Agrasc. (Mme Julie Ozenne applaudit.)
M. Jérémie Iordanoff
Eh oui ! Ce n’est pas très cohérent !
M. Florent Boudié, président de la commission des lois
Elle a raison !
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur
La commission a rejeté cet amendement. Le texte est très clair : le procureur ou le juge d’instruction doit rechercher si l’on peut vendre le bien ou l’utiliser. Premièrement, le bien peut-il être affecté, y compris à titre gratuit ? Car votre remarque a du sens. Deuxièmement, peut-on le vendre ? À défaut de possibilités d’affecter et de vendre, il est détruit. Votre amendement est donc satisfait. Obliger le procureur à consigner les contacts informels qui lui ont permis de s’assurer qu’aucune affectation n’était envisageable ne ferait qu’alourdir la procédure. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Même avis.
Mme la présidente
Sur l’amendement n° 24, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis
L’amendement de notre collègue est intéressant, parce que le rapport de l’Agrasc relève que l’affectation de biens à des associations, à des organismes tiers, à des organismes d’intérêt général progresse, mais ne constitue pas encore la pratique la plus courante. Or, on l’a vu, c’est parce qu’un texte précédent a rendu la formation sur le sujet obligatoire que l’administration a imposé des formations qui ont permis d’informer tout le monde, d’augmenter le nombre de saisies, donc mécaniquement le nombre de confiscations et d’objets entreposés – ce qui nous conduit aujourd’hui à discuter d’un texte sur la destruction des biens de moins de 1 500 euros.
Cependant, comme les procédures sont partagées entre ce qui est à la main du procureur, ce qui est à la main du juge au moment du jugement et ce qui est à la main du procureur, à nouveau, dans l’exécution des peines, il est important que le texte rappelle qu’il faut rechercher une affectation possible à titre gratuit. Mieux vaut que les biens soient utilisés, par exemple par une association qui a besoin d’une cafetière, pour reprendre l’exemple du ministre, plutôt que de la détruire parce que personne n’en veut et qu’elle coûte moins de 1 500 euros.
C’est la philosophie de cet amendement, sur l’utilité duquel nous pouvons tous tomber d’accord. Vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, la procédure existe déjà, mais finalement, cela vaut pour l’ensemble du texte.
(L’amendement no 4 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 24.
M. Ugo Bernalicis
Par cet amendement, nous demandons de porter le délai de recours à quinze jours, « hors le cas de la notification orale en matière de stupéfiants ». Sinon, vous allez encore dire, monsieur le ministre, que nous sommes les amis des narcotrafiquants et que nous réclamons des délais de recours plus longs quand on a saisi leur drogue. Je vous enlève donc les mots de la bouche, pour l’efficacité de notre débat, à laquelle vous attachez sans doute un intérêt particulier. La logique d’équilibre, que l’on pourrait appeler la logique Maillard, consiste ici à déplacer le curseur d’un côté pour permettre une initiative plus forte au cours de la phase pré-sentencielle, quand le prévenu est présumé innocent, pour simplifier les procédures mais, en contrepartie, à augmenter un peu le délai de recours. À l’heure actuelle, c’est cinq jours ; nous proposons de l’allonger de dix jours. Donnons un peu de souplesse aux garanties d’un État de droit : nous ne sommes pas à dix jours près pour savoir s’il faut détruire un bien ou pas.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur
Je suis pour la cohérence des délais. Je ne vois pas pourquoi le délai de recours serait supérieur, lorsqu’il s’agit de la destruction d’un bien, à celui qui prévaut pour sa vente ou son affectation à titre gratuit. Nous accepterons par la suite des amendements visant à apporter plus de cohérence, nous n’allons donc pas différencier les délais de recours. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis
Cela ne gêne personne que dans le code pénal, et surtout le code de procédure pénale, il existe des gardes à vue de 48 heures, de 72 heures, de 96 heures, que dans telles circonstances, on puisse saisir, mais dans d’autres non, que ce soit parfois en peine principale et parfois en peine autonome.
Monsieur le rapporteur, si vous pensez qu’il faut une coordination sur les délais, proposez-nous un amendement pour aligner tous les délais sur quinze jours afin de contenter tout le monde. Vous ne pouvez pas nous reprocher notre manque de coordination : ce n’est pas notre texte ! Je suis aligné avec moi-même et avec ce que nous défendons politiquement : vous mettez en place cette procédure, mais nous essayons d’obtenir des délais raisonnables pour contester la destruction – l’aliénation, c’est une autre histoire –, qui est irréversible par nature.
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur
La vente aussi.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 24.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 120
Nombre de suffrages exprimés 108
Majorité absolue 55
Pour l’adoption 21
Contre 87
(L’amendement no 24 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Sur l’amendement n° 27, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 49.
Mme Colette Capdevielle
Dû à notre collègue Thiébault-Martinez et soutenu par le groupe Socialistes et apparentés, il entend éviter la destruction des biens saisis lorsqu’ils peuvent répondre à des besoins et être utilisés dans un but d’intérêt général.
M. Sylvain Maillard
C’est l’économie circulaire, avec eux !
Mme Colette Capdevielle
En résumé, il vise à affirmer un principe de hiérarchisation clair : la réutilisation doit être recherchée en priorité ; la destruction ne doit intervenir qu’en dernier recours, lorsqu’aucune autre solution d’affectation utile ne s’est révélée possible ; et la réutilisation bénéficie d’abord – c’est logique – aux administrations publiques, à défaut, à des organismes qui poursuivent une mission d’intérêt général, notamment dans les domaines de l’économie sociale et solidaire, de l’économie circulaire ou de la protection de l’environnement.
Cet amendement ne crée aucune charge nouvelle. Il ne remet pas en cause l’objectif d’efficacité poursuivi par cette proposition de loi et permet de concilier la lutte contre la criminalité, la sobriété écologique et une bonne gestion des deniers publics. Je demande donc à toutes et tous de l’adopter avec enthousiasme. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur
Je comprends tout à fait l’intention de l’amendement. Néanmoins, au moment de la saisie, donc avant le jugement, l’affectation des biens doit bénéficier en priorité aux services régaliens, qui luttent contre la délinquance. L’affectation à titre gratuit, une fois le bien confisqué, après le jugement, peut se faire au bénéfice de personnes morales d’intérêt général ou de l’économie sociale et solidaire. Je me permets par ailleurs d’observer que la notion de réutilisation n’existe pas en droit : ce qu’il faut envisager, c’est l’affectation à titre gratuit. Pour ces raisons de principe et de forme, mon avis sera défavorable, comme en commission.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis
Madame Capdevielle, je suis enthousiaste.
Mme Colette Capdevielle
Merci !
M. Ugo Bernalicis
La raison d’être première du texte, c’est que des objets d’une valeur de moins de 1 500 euros s’entassent sur des étagères. C’est pénible à gérer. Honnêtement, que feriez-vous si cette responsabilité vous incombait ? Iriez-vous au plus vite en détruisant le bien, ou rechercheriez-vous à qui, à quelle association une cafetière, par exemple, pourrait être utile, histoire qu’elle serve encore et qu’on ne la détruise pas par principe, simplement parce qu’elle vaut moins de 1 500 euros ? En vérité, vous détruiriez ces objets, sauf si la loi prévoit que vous êtes d’abord obligés de faire cette recherche. Voilà pourquoi ce type d’amendement est déposé !
Là où l’intuition des collègues socialistes est bonne, c’est que la réutilisation n’est pas l’objectif de la majorité : parce qu’elle entraîne une charge de travail supplémentaire, qu’elle suppose du personnel, etc. La réutilisation du bien est plus utile socialement et sert davantage l’intérêt général que sa destruction, mais on nous répondra qu’elle ne règle pas le problème de la gestion des flux et des stocks. Vous voyez où ils trouveront un problème ? Je me permets de faire l’argumentaire du ministre, parce qu’il est un peu taiseux,…
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur
Mais faiseux ! C’est l’essentiel !
M. Ugo Bernalicis
…alors que je pensais que ce traitement m’était réservé. En fait, pas du tout !
L’amendement est utile, parce que dans la pratique, et vous le savez, l’administration va au plus court. Ici, le chemin le plus court, c’est la destruction du bien, pas son affectation à un service de l’État, et encore moins à une association extérieure, qui seraient aussi utiles l’une que l’autre.
Mme la présidente
La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme Colette Capdevielle
Monsieur le rapporteur, il est regrettable, et dommageable, que la destruction du bien soit la réponse par défaut. C’est même inacceptable. Nous vous proposons une réaffectation utile. Je ne comprends pas votre réponse. Si c’est un souci de gestion qui la justifie, alors la destruction est probablement la pire des solutions. Même si un objet n’a qu’une faible valeur, il peut toujours être réutilisé – et il devrait l’être ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente
La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Quand je parle, on me reproche de trop parler, et quand je ne parle pas, on me le reproche aussi.
M. Ugo Bernalicis
Moi, je n’ai pas dit que vous parliez trop !
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Sans doute ai-je tort dans tous les cas ? J’espère que le fait que je m’exprime ne sera pas vu comme un comportement trop patriarcal.
Madame Capdevielle, je ne sais pas si vous étiez déjà là quand j’en ai parlé avec M. Bernalicis, mais votre proposition, qui est frappée au coin du bon sens, existe déjà – la directrice de l’Agrasc me l’a reconfirmé.
Indépendamment de la réutilisation d’un bien par les services régaliens, avant jugement, ou par une association, après jugement, il existe, depuis quelques semaines, un site internet à destination des administrations régaliennes – police, gendarmerie, ministère de la justice, PJJ, administration pénitentiaire, douanes, services de Bercy – qui recense tous les biens saisis de faible valeur. Ces services ont alors plusieurs mois pour en demander l’affectation. On trouve de tout : grille-pain – si cher à M. Bernalicis –, cafetière, radiateur, tournevis, perceuse, étagères, etc.
M. Ugo Bernalicis
Toujours utiles pour entreposer les objets saisis !
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Je pourrais faire la liste complète de tous ces biens, elle nourrirait l’argumentation à base d’intelligence artificielle de M. Bernalicis – plus artificielle qu’intelligente si on considère l’ensemble de ses interventions. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Madame Capdevielle, cette plateforme permet à tous les services régaliens d’accéder à la réutilisation des biens saisis. Si vous adoptez cet amendement, alors que les choses se font déjà…
M. Andy Kerbrat
Vous êtes complètement dénué d’intelligence naturelle !
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
C’est M. Bernalicis lui-même qui a dit que l’humour était une manière de faire passer un message.
Mme Ségolène Amiot
Vous n’avez pas fait d’humour !
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Manifestement, le message est passé à côté.
Mme Ségolène Amiot
Vous nous prenez pour des idiots, en plus ?
Mme la présidente
Madame Amiot, s’il vous plaît !
Mme Ségolène Amiot
On ne peut pas laisser un ministre nous prendre pour des idiots ! (Vives exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN, EPR, DR, Dem et HOR.)
Mme la présidente
Les débats se sont déroulés dans le calme jusqu’à présent. Je vous prie de laisser le ministre s’exprimer…
Mme Ségolène Amiot
Il n’a pas à nous parler ainsi !
M. Florent Boudié, président de la commission des lois
Le ministre ne peut même plus s’exprimer !
Mme la présidente
Madame Amiot, la parole est au ministre. Chacun est libre de s’exprimer comme il l’entend.
Mme Ségolène Amiot
Il ne peut pas dire n’importe quoi, madame la présidente !
M. Emeric Salmon
Vous n’avez pas à vous adresser à elle !
M. Andy Kerbrat
C’est votre rôle de faire respecter les députés, madame la présidente !
Mme la présidente
Monsieur Kerbrat, je vous remercie pour votre conseil, mais c’est moi qui préside la séance.
M. Andy Kerbrat
Je peux vous en donner d’autres !
M. Michaël Taverne
Tu es positif à quoi, cette fois ?
Mme la présidente
Je vous remercie, monsieur Kerbrat : vous pouvez vous abstenir.
Vous avez la parole, monsieur le ministre.
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Si vous adoptez cet amendement…
Mme Élise Leboucher
Ça les fait rire, en plus ?
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Si vous adoptez cet amendement, non seulement on obligerait à faire ce qu’on fait déjà, mais en plus, on obligerait les services de l’Agrasc à s’assurer que le bien n’est pas souhaité par un service administratif. C’est perdre un temps qui peut être utile à d’autres démarches. Ce n’est pas par idéologie que M. le rapporteur et moi-même sommes défavorables à votre amendement, mais parce qu’il est satisfait. Ce n’était pas le cas il y a un an et demi, mais c’est désormais chose faite, les agents de l’Agrasc vous le confirmeront.
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement. Sur quel article se fonde-t-il ?
M. Ugo Bernalicis
Sur l’article 70, alinéa 3 : j’ai été mis en cause personnellement par le ministre. Vous avez d’ailleurs dodeliné de la tête en me voyant brandir le règlement, madame la présidente…
Mme la présidente
Pas du tout.
M. Ugo Bernalicis
Il a osé dire que mes interventions avaient été générées par de l’IA et qu’elles étaient finalement plus artificielles qu’intelligentes. Cela aurait pu être pris comme un trait d’humour,…
M. Jean-François Rousset
Oh là là !
M. Ugo Bernalicis
…mais encore aurait-il fallu y mettre les formes !
M. Sylvain Maillard
Ça va, les conseils !
M. Ugo Bernalicis
À moins que je porte des lentilles connectées qui m’afficheraient un texte… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Mme la présidente
Je vous remercie, mais vous vous exprimez là sur le fond de l’amendement, monsieur Bernalicis.
Article 2 (suite)
(L’amendement no 49 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 27.
M. Ugo Bernalicis
Je vais le défendre avec panache, madame la présidente ! Il tend à supprimer les alinéas 7 et 8, qui obligent l’officier de police judiciaire à informer le procureur de la saisie d’un véhicule, afin qu’il décide sans délai du maintien du véhicule en saisie ou de la cessation de celle-ci. Je comprends l’intention de faciliter la gestion de ces biens à l’administration, mais je rappelle que nous sommes ici au stade pré-sentenciel. Imaginons que dans le cadre d’une enquête, un véhicule soit saisi mais ne se révèle pas utile. Plus tard, après avoir creusé un peu, vous réalisez qu’il peut l’être – parce que la présence d’un autre passager est supposée et qu’il faut la confirmer par une prise d’empreintes, par exemple. Mais si le véhicule est détruit, c’est trop tard ! On aura obligé le procureur à décider à toute vitesse, simplement pour privilégier la bonne gestion des flux et des stocks, plutôt que l’enquête, les saisies, les valeurs probatoires qu’on espère obtenir.
Ces deux alinéas posent un problème parce qu’ils encouragent l’accélération des procédures. Nous ne sommes ni à quelques jours près ni à quelques semaines près ! Ça va ! Si vous voulez diminuer les dépenses de gardiennage des véhicules, alors réformez les fourrières ou augmentez la taille des parkings sur lesquels ils sont stockés.
M. Sylvain Maillard
Il faudrait artificialiser des sols !
M. Ugo Bernalicis
Eh bien, mobilisez d’autres parkings – ceux des cours d’appel, je ne sais pas.
Il ne faut pas confondre vitesse et précipitation. S’il fallait choisir un animal, la tortue a des vertus.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Même avis.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 27.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 129
Nombre de suffrages exprimés 117
Majorité absolue 59
Pour l’adoption 21
Contre 96
(L’amendement no 27 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 18 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 18, accepté par le gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 129
Nombre de suffrages exprimés 129
Majorité absolue 65
Pour l’adoption 108
Contre 21
(L’article 2, amendé, est adopté.)
Article 2 bis
(L’article 2 bis est adopté.)
Après l’article 2 bis
Mme la présidente
Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 2 bis.
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 8.
Mme Sandra Regol
Si vous le voulez bien, je présenterai aussi l’amendement no 3.
L’amendement no 8 tend à étendre aux collectivités territoriales le bénéfice de l’affectation sociale des biens immobiliers saisis et confisqués – je l’ai évoqué lors de la discussion générale. Cette mesure s’inspire de ce qui se fait en Italie ainsi que des propositions de la mission relative aux outils d’habitat et d’urbanisme à créer ou améliorer pour renforcer la lutte contre l’habitat indigne. Elle pourrait avoir de nombreux effets positifs.
L’amendement no 3 propose que les parcs naturels, nationaux ou régionaux, puissent également bénéficier de l’affectation sociale des biens saisis et confisqués.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur
Il est défavorable sur les deux amendements, mais pour des raisons différentes. L’amendement no 3 vise à permettre d’affecter gratuitement des biens saisis à des parcs naturels nationaux ou régionaux. À mon sens, les biens saisis doivent en priorité être affectés aux services régaliens qui ont permis ces saisies. Les parcs naturels nationaux et régionaux peuvent déjà se voir affecter des biens, mais à condition qu’ils aient été confisqués. L’amendement est donc satisfait par le droit en vigueur.
Quant à l’amendement no 8, je l’ai dit en commission, il pose une question de principe. L’habitat indigne est un vrai sujet, d’autant plus qu’il peut faire l’objet de deux procédures : une procédure pénale qui peut aboutir à une saisie ou une confiscation et, le cas échéant, une procédure administrative, parce qu’un immeuble est souvent squatté et qu’il faut reloger ses habitants. Si ces procédures durent trop longtemps, l’immeuble continuera de se dégrader et, quand il pourra être cédé, sa valeur négative compliquera sa réhabilitation. En outre, pendant la durée de la procédure, le bien, même s’il a été muré, peut être squatté à nouveau, ce qui conduira à une nouvelle opération de relogement. Les deux procédures doivent donc être coordonnées, mais ce n’est pas l’objet de cette proposition de loi.
Depuis 2010, il est possible d’engager la vente avant jugement de biens, type automobile, dont la conservation coûte de l’argent ou qui souffrent d’une déperdition de valeur. Cela ne me choquerait pas que nous adaptions la procédure pénale afin de pouvoir, lorsque la procédure administrative n’aboutit pas, prendre en main ces biens avant le jugement et ainsi éviter qu’ils se dégradent et réduire les risques pour l’environnement et le voisinage.
Le travail à mener est réel, et je remercie notre collègue d’avoir trouvé le moyen de l’évoquer dans l’hémicycle. L’objectif était probablement de susciter le débat et de réfléchir à une manière d’améliorer le droit positif. Si l’amendement no 8 n’est pas retiré, j’y donnerai un avis défavorable, parce que ce n’est pas dans le cadre de cette proposition de loi que nous pourrons le faire.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Je partage les attentes de Mme Regol, mais aussi le constat de M. le rapporteur. Une coordination doit sûrement être trouvée entre les deux procédures. Cela étant, comme tout le monde n’est pas aussi spécialiste du sujet que Mme la députée, je rappelle à l’Assemblée que l’Agrasc peut déjà attribuer un bien aux collectivités locales.
M. Ugo Bernalicis
Grâce à un de mes amendements !
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
C’est parfois compliqué, mais c’est déjà le cas. Je m’engage à faire un pas dans la direction indiquée par M. le rapporteur. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme Sandra Regol
Je vais retirer l’amendement no 8, mais pas l’amendement no 3. Mon objectif était en effet de susciter la discussion sur l’instauration de dispositifs plus proactifs que la procédure actuelle, qui semble un peu complexe. Pour tout vous dire, nous avions également déposé un amendement de demande de rapport pour objectiver les choses et avancer sur cette question. Mais pour une raison que je ne m’explique pas, il a été jugé irrecevable alors que cet amendement d’appel, lui, est bien recevable. Je retire donc l’amendement no 8, mais je demande que ce sujet puisse être discuté et approfondi à l’avenir.
(L’amendement no 8 est retiré.)
Mme la présidente
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis
L’amendement no 8 pouvait être un peu problématique, y compris dans sa portée et dans sa rédaction, puisque nous sommes au stade pré-sentenciel. C’est précisément la direction dans laquelle nous ne voulons pas aller. Rappelons qu’une fois que le bien est confisqué, ce que demande notre collègue est déjà possible.
Par ailleurs, monsieur le rapporteur, je ne comprends pas votre raisonnement. Vous dites qu’au stade de la saisie, en phase pré-sentencielle, la personne étant présumée innocente, son bien ne peut pas être affecté à une collectivité territoriale ou à une association et la priorité va aux services de l’État ; mais dès que le juge s’est prononcé, cette possibilité d’affectation est ouverte à tout le monde. Pourquoi ? Qu’est-ce qui justifie cette préférence accordée aux services de l’État ?
Par le simple fonctionnement administratif, sachant que l’on cherche à accélérer l’affectation des biens au stade pré-sentenciel, cela entraînera mécaniquement une perte de chance, si je puis dire, pour les associations et les collectivités. Nous pourrions ainsi aboutir à un effet pervers où tous ces biens reviendraient aux services de l’État.
Pourtant, l’objectif de l’attribution aux associations et aux collectivités territoriales n’est pas de se faire plaisir par de l’affichage : il y a un véritable enjeu social et même sociétal. Le meilleur signal que nous puissions envoyer est précisément de rendre ces biens à la société qui s’est trouvée lésée par ces pratiques mafieuses. Cela relève d’une lutte sociale et populaire contre la criminalité organisée et contre la mafia. C’est tout le sens de la démarche, et c’est précisément pour cette raison que l’Italie l’a mise en œuvre.
(L’amendement no 3 n’est pas adopté.)
Article 2 ter
(L’article 2 ter est adopté.)
Article 3
Mme la présidente
Sur l’amendement no 28 ainsi que sur l’article 3, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement de suppression no 28.
M. Ugo Bernalicis
On arrive au moment de la discussion où le Rassemblement national est attendu au tournant. Force est de constater qu’en commission, il n’y était pas.
M. Emeric Salmon
Vous n’êtes pas les seuls à nous attendre !
M. Ugo Bernalicis
Je vais vous expliquer pourquoi. (« 2027 arrive ! » et autres exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Attendez, ne trépignez pas : vous allez comprendre.
Cet article met en place un mécanisme d’exécution provisoire. Vous pouvez certes estimer que vous ne serez jamais concernés par ce sujet, mais à mon avis, c’est une mauvaise analyse, tant de la situation que de vos perspectives d’avenir !
Mme Géraldine Grangier
Et Chikirou, on en parle ?
M. Ugo Bernalicis
Je vais tenter de vous convaincre, ou du moins de convaincre nos collègues en général. Lorsque nous légiférons, nous ne devons pas imaginer que ces situations n’arrivent qu’aux autres. Cela peut arriver à tout le monde. Notre devoir est de légiférer sur le terrain des valeurs, en veillant à toujours être guidés et animés par nos principes fondamentaux.
Avec l’exécution provisoire, qu’est-ce qu’on gagne ? Dix jours ? Quinze jours ? Un procès en appel ? C’est d’autant moins compréhensible que vous avez déjà réglé la question de la phase pré-sentencielle. Quel est le problème ? Combien de biens cela concerne-t-il ? Allez-vous piétiner des principes simplement pour faire une économie de 50 000 ou 100 000 euros à l’année ? Je vous le dis tout de suite, cela ne vaut pas le coup.
Encore une fois, la gestion des flux ou des stocks ne peut pas faire de la procédure la variable d’ajustement. Et cela vaut pour ce sujet comme pour le plaider-coupable en matière criminelle. Mêmes causes, mêmes effets.
Il devient insupportable de vous voir céder à ce populisme pénal qui consiste à soutenir que face aux voyous, aux délinquants, aux méchants, bref à cette masse un peu informe que vous désignez, il faudrait appliquer le traitement le plus défavorable et le plus déséquilibré. Dès lors qu’ils sont pris dans la moulinette de la justice, ils seraient coupables par avance. J’ose espérer que vous ne pensez pas cela au Rassemblement… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur
L’exécution provisoire est un progrès. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis
En quoi est-il positif et favorable de recourir à l’exécution provisoire ? Encore une fois, je comprends mille fois qu’on l’envisage dans une logique de gestion des flux. Mais dans ce cas, allez-y : détruisez immédiatement tout bien d’une valeur inférieure à 1 500 euros ! Je ne vois pas pourquoi on s’embête. Ne vous embarrassez plus de la procédure !
C’est précisément parce que nous touchons au droit – en l’espèce, au droit pénal et au droit de la propriété – que nous devons chercher des équilibres, que nous ne pouvons pas faire n’importe quoi, et que nous essayons de faire vivre, autant que faire se peut, la présomption d’innocence. Ce débat permet d’ailleurs de révéler qui défend réellement la présomption d’innocence et les principes fondamentaux du procès pénal, parmi lesquels celui de l’égalité des armes. Je m’adresse aux quelques avocats présents dans l’hémicycle, même si je ne le suis pas moi-même.
Enfin, je m’adresse au Rassemblement national : faites un effort ! Dites-vous bien que vous pourriez être concernés. En prenant conscience de cela, je suis sûr que vous voterez en faveur de cet amendement de suppression. Il n’y a pas besoin de cet article pour améliorer les saisies et les confiscations.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 28.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 118
Nombre de suffrages exprimés 106
Majorité absolue 54
Pour l’adoption 50
Contre 56
(L’amendement no 28 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 5, qui fait l’objet d’un sous-amendement du rapporteur.
Mme Sandra Regol
Nous proposons, par cohérence et pour retenir des délais plus praticables, d’harmoniser les délais de recours entre les stades de l’instruction et de l’enquête. Au stade de l’instruction, le délai est de dix jours, tandis qu’il est de cinq jours pour l’enquête ; nous suggérons de retenir dix jours pour l’un comme pour l’autre.
J’en profite pour dire un mot sur le sous-amendement que M. le rapporteur va présenter. S’il s’inscrit dans la même logique d’harmonisation, il fait en revanche passer le délai de recours contre les décisions de non-restitution prises par le procureur de la République d’un mois à dix jours. Il est regrettable de réduire ce délai alors que le système actuel fonctionne bien.
Mme la présidente
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 63 et donner l’avis de la commission sur l’amendement.
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur
Je m’inscris dans la droite ligne de ce que je vous ai dit tout à l’heure : notre objectif est l’uniformisation. En commission, nous avons constaté qu’il existait un délai de cinq jours pour un recours contre une décision du procureur, mais de dix jours lorsqu’elle émanait du juge d’instruction. Qu’il s’agisse d’une non-restitution par le juge d’instruction, d’une destruction, d’une aliénation ou de l’affectation d’un bien, le délai est toujours de dix jours. En revanche, s’agissant des décisions du procureur de la République, le recours contre une décision d’aliénation d’un bien, son affectation à un organisme ou à un service de police s’effectue dans un délai de cinq jours, avec une exception : le délai pour une décision de non-restitution par le procureur est fixé à un mois.
Je vous propose donc, par ce sous-amendement, de compléter l’amendement de Mme Regol afin d’uniformiser les délais applicables à l’ensemble des décisions en matière de saisie et de confiscation de biens, qu’elles soient prises par le procureur ou par le juge d’instruction. En effet, l’amendement porte de cinq à dix jours tous les délais de recours pour les décisions du procureur, à l’exception de celui qui était fixé à un mois – pour une raison que j’avoue ne pas comprendre, car je ne vois pas ce qui justifie une telle différence de traitement entre le fait de détruire un bien, de l’affecter, de le vendre ou de ne pas le restituer.
Un collègue soulignait tout à l’heure que le code de procédure pénale comportait de nombreuses incohérences ; nous y remédions ici en appliquant un délai de recours unique de dix jours pour toutes les décisions, qu’elles soient prises par le parquet ou par le juge d’instruction. J’émets donc un avis favorable à l’amendement ainsi sous-amendé.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Avis favorable à l’amendement et au sous-amendement.
(Le sous-amendement no 63 est adopté.)
(L’amendement no 5, sous-amendé, est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 50.
Mme Colette Capdevielle
Cet amendement introduit une garantie procédurale visant à améliorer l’efficacité des procédures de saisie et de confiscation des biens en matière pénale, notamment lorsqu’elles concernent la criminalité organisée et les infractions financières.
L’exécution provisoire peut avoir des conséquences irréversibles pour les personnes visées ; elle peut porter atteinte au droit de propriété, mais aussi et surtout aux droits de la défense. C’est pourquoi cet amendement vise à exiger que l’exécution provisoire, lorsqu’elle est ordonnée, soit expressément motivée par le premier président de la cour d’appel. Cette décision doit tenir compte des conséquences manifestement excessives qu’une telle mesure peut entraîner pour les personnes concernées. Nous souhaitons ajouter cette garantie essentielle au texte. (« Bravo ! » et applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur
La commission a émis un avis défavorable, que je me permets de maintenir devant vous. Il va de soi que lorsque le premier président de la cour d’appel est saisi, il tient compte des conséquences manifestement excessives de la mesure : c’est l’objet même de l’appel. S’il constate de telles conséquences, il donne droit à l’appel.
En revanche, votre amendement, qui prévoit que l’ordonnance soit « expressément motivée », revient à alourdir la procédure par une notion juridique susceptible d’alimenter tous les contentieux possibles. La commission n’a pas été convaincue, je ne le suis pas davantage ; j’émets donc un avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis
Cet amendement devrait être le minimum syndical ! L’exécution provisoire est une mesure quelque peu exorbitante. Vous le voyez bien, elle génère systématiquement un nouveau front contentieux : la décision d’exécution provisoire est contestée en plus du jugement sur le fond. Je ne citerai pas les exemples que nous connaissons tous.
Une telle pratique ne participe pas d’une bonne administration de la justice, comme on dit. Parfois, accepter de perdre un peu de temps pour vérifier si une mesure est expressément motivée permet d’en gagner par la suite,…
M. Florent Boudié, président de la commission des lois
Ce n’est pas le cas pour les débats parlementaires…
M. Ugo Bernalicis
…car la situation juridique s’en trouve clarifiée, établie et stable. Ce n’est pas le cas, une fois de plus.
C’est précisément ce qui oblige ensuite le ministre Darmanin à revenir devant nous avec un autre texte pour tenter de limiter les nullités de procédure – car c’est bien de cela qu’il s’agit – et pour instaurer des ordonnances de tri au sein de la chambre de l’instruction, afin que tout cela aille plus vite !
Nous connaissons votre logique, et nous ne sommes pas d’accord. Nous considérons que la procédure est la sœur jumelle et la gardienne des libertés. C’est ainsi que nous devons concevoir les choses.
À défaut, nous pourrions en arriver à la conclusion que la procédure n’est qu’un emmerdement qui fait perdre du temps à tout le monde. Dans ce cas, disons tout de suite qu’on sait que l’innocent est innocent, que le coupable est coupable, et passons à l’affaire suivante ! Non, la justice, ce n’est pas cela. Nous ne pouvons pas déroger à ces principes, tout particulièrement dans le cadre de l’exécution provisoire.
Enfin, je me réjouis que le Rassemblement national ait modifié son vote sur l’exécution provisoire entre la commission et la séance publique. Encore quelques voix et nous pourrons écarter cette mesure !
Mme la présidente
La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme Colette Capdevielle
L’exécution provisoire peut avoir des conséquences irréversibles – certains ici sont bien placés pour le savoir. C’est d’ailleurs souvent ce qui pousse à faire appel.
Les dégâts sont incommensurables lorsque l’exécution provisoire est ordonnée sans être expressément motivée. Cette décision porte atteinte à des libertés fondamentales et emporte des conséquences majeures, à la fois sur le droit de propriété et sur l’exercice des droits de la défense.
Exiger qu’une telle décision soit expressément motivée, ce n’est pas alourdir la charge de travail des magistrats ; c’est accorder une garantie procédurale essentielle, alors que les conséquences de cette décision, si elle venait à ne pas être confirmée par le juge du fond, seraient quant à elles irréversibles. C’est donc une réelle protection que nous demandons.
Très étonnée de la réponse de M. le rapporteur, j’invite nos collègues à voter en faveur de cette garantie absolument nécessaire dans un État de droit. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 50.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 123
Nombre de suffrages exprimés 71
Majorité absolue 36
Pour l’adoption 43
Contre 28
(L’amendement no 50 est adopté.)
(M. Pierre Pribetich applaudit.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’article 3, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 124
Nombre de suffrages exprimés 124
Majorité absolue 63
Pour l’adoption 64
Contre 60
(L’article 3, amendé, est adopté.)
Après l’article 3
Mme la présidente
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 6, portant article additionnel après l’article 3.
Mme Sandra Regol
Afin que les décisions de saisie ou de confiscation soient communiquées plus rapidement à l’Agrasc, nous proposons de fixer un délai maximum de transmission de trente jours à compter de la décision.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur
Défavorable, même si je comprends votre intention, d’autant plus que j’avais proposé lors de l’examen de la proposition de loi de 2024 que les décisions de saisie soient communiquées par tout moyen – comprendre : sans délai – à l’Agrasc. Vous aviez d’ailleurs adopté cette disposition, qui figure désormais à l’article 41-5 du code de procédure pénale pour ce qui concerne le parquet et à l’article 99-2 du même code pour le juge d’instruction. La communication de l’information est donc de droit.
Nous avons demandé des statistiques sur l’application de ces articles : on nous a répondu que les données exactes n’étaient pas disponibles, mais que la communication des informations était de plus en plus rapide et qu’elle ne cessait de progresser. Fixer un délai que nous n’aurions – en l’absence de sanction – aucun moyen de faire respecter ne constituerait pas un réel progrès. Pour toutes ces raisons, même si je suis d’accord sur le fond, j’émets un avis défavorable sur l’amendement.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
M. Jérémie Iordanoff
De nombreuses obligations légales ne sont pas respectées parce qu’elles ne sont pas assorties d’un délai d’exécution. Il est donc très important d’en fixer, pour que ce qui figure dans la loi soit réellement appliqué. Vous répondez en arguant de l’existence d’un rapport, en disant que nous verrons bien et que la plupart du temps, les choses se passent bien et les informations sont transmises. Mais pour rendre l’obligation de transmission effective, il faut un délai.
Mme la présidente
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur
La loi du 24 juin 2024 dit bien que les décisions de saisie « sont » communiquées : dans la loi, l’indicatif vaut impératif. (M. Jérémie Iordanoff proteste.)
(L’amendement no 6 n’est pas adopté.)
Article 3 bis
(L’article 3 bis est adopté.)
Article 4
Mme la présidente
Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 40, par le groupe Rassemblement national ; sur l’article 4, par les groupes Rassemblement national, Ensemble pour la République et La France insoumise-Nouveau Front populaire.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis
Permettez-moi un petit point d’étape. Monsieur le ministre, vous aurez remarqué que, depuis un moment, nous votons en faveur de certains des articles du texte. Peut-être parce que nous sommes pour certaines choses et contre d’autres – notamment contre tout ce qui concerne la procédure. Nous voterons en revanche en faveur de l’article 4, raison pour laquelle – magie ! – nous n’avons pas déposé d’amendement de suppression.
Mon groupe a été parmi les premiers à inciter les services à s’intéresser aux cryptoactifs : dès 2019 et le rapport d’information sur l’évaluation de la lutte contre la délinquance financière, que j’ai cosigné avec M. Jacques Maire, pour ceux qui s’en souviennent, nous avions recommandé que Tracfin crée une équipe – qui n’existait pas à l’époque – afin de surveiller les cryptomonnaies. Nous avions raison.
Nous voterons en faveur de l’article 4, et je m’en remets à la grande sagesse des agents de l’Agrasc pour déterminer s’il est plus malin de vendre les cryptoactifs saisis avant ou après le jugement, certains de ces actifs étant quelque peu volatils, comme vous le savez – leur cours monte et descend selon une science parfaitement inexacte. Puisqu’il faudra faire au mieux, autant laisser la possibilité à l’Agrasc de les vendre avant jugement : si l’on pense que leur valeur va rapidement se dégrader, il faut en effet les vendre le plus vite possible – et donc créer le cadre pour ce faire.
Peut-être pourrez-vous le moment venu, sur ce sujet particulier des cryptomonnaies, nous distribuer des bons points, monsieur le ministre. Vous voyez bien que nous ne sommes pas opposés aux saisies ; nous sommes opposés à la suppression des garanties procédurales, que vous pratiquez sur à peu près tous les textes que vous défendez – c’est votre sport préféré, vous l’avez montré dans l’ensemble des ministères où vous êtes passé !
Mme la présidente
La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 40.
M. Jordan Guitton
L’article 4 a été enrichi en commission et je remercie M. le rapporteur d’avoir permis l’adoption d’un de mes amendements, visant à retenir la valeur des cryptoactifs au jour de la cession par l’Agrasc comme référence pour l’estimation des avoirs cédés avant jugement – leur valeur pouvant, nous le savons bien, doubler voire tripler en une journée du fait de leur volatilité.
Le présent amendement vise à inclure dans le dispositif de vente automatique l’ensemble des cryptoactifs, y compris ceux comportant une fonction d’anonymisation. Nous avions eu le débat en commission. Il importe de distinguer les cryptoactifs détenus via des plateformes reconnues par l’Autorité des marchés financiers (AMF) de ceux détenus via des plateformes que l’AMF ne reconnaît pas – et qui sont donc illégales. Il n’est pas question que l’État remette sur le marché des cryptoactifs obtenus illégalement en les vendant par l’intermédiaire de l’Agrasc. Néanmoins, il faut tenir compte du fait que la criminalité organisée, du fait de ses moyens modernes, détient parfois des cryptoactifs, y compris sur des plateformes reconnues, qui sont cependant anonymisés. En conséquence, l’État doit se doter des outils modernes adéquats. Adopter mon amendement permettra d’améliorer le texte. Je précise que les législations américaine et britannique ne font pas la distinction entre les cryptoactifs anonymisés et les cryptoactifs directement détenus par les délinquants ou les criminels.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur
En commission, j’avais effectivement donné un avis favorable sur un amendement de notre collègue Jordan Guitton – qui émanait vraisemblablement de son groupe : je crois que nous avons trouvé une bonne solution pour déterminer la valeur de l’actif après sa vente automatique. J’avais en revanche émis un avis défavorable sur un autre de ses amendements, similaire à celui qu’il défend à présent en séance, visant à intégrer au dispositif de vente immédiate avant jugement tous les cryptoactifs, y compris ceux comportant une fonction d’anonymisation. Ceux-ci étant utilisés par la délinquance organisée, un organisme public ne peut pas avoir pour rôle de les remettre sur le marché. À la suite de remarques formulées par plusieurs collègues, nous avons recherché comment trier le bon grain de l’ivraie, si j’ose dire – l’expression est peut-être un peu malheureuse s’agissant de cryptoactifs, monsieur le ministre. Bref, un avis de recherche a été lancé, qui n’a pour l’heure donné aucun résultat. Si nous parvenons à trouver une voie satisfaisante d’ici la réunion de la commission mixte paritaire, je vous assure que nous tenterons de la prendre, monsieur Guitton. En l’état, on ne peut cependant appliquer le dispositif à tous les cryptoactifs anonymisés – ce serait fournir du carburant à la délinquance organisée. J’émettrai donc, comme en commission, un avis défavorable sur cet amendement, tout en m’engageant à discuter avec vous, si vous en êtes d’accord, d’une éventuelle voie médiane que nous trouverions d’ici la CMP.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Jordan Guitton.
M. Jordan Guitton
Nous devrons quand même avoir un débat sur le sujet, car notre législation sur les cryptomonnaies n’est pas suffisamment adaptée aux usages modernes. Selon moi, il y a des cryptomonnaies anonymisées qui sont plutôt légales, et d’autres qui ne le sont pas ; tout dépend de la légalité de la plateforme – reconnue ou non par l’AMF – par laquelle elles transitent. Cette distinction est intelligible et il faut la faire : dès lors, pourquoi faudrait-il s’empêcher de vendre les cryptos anonymisées qui sont détenues sur des plateformes légales par des auteurs en situation d’illégalité ? Même si nous supprimons, à l’alinéa 8, les mots « à l’exclusion de ceux comportant une fonction d’anonymisation intégrée » – c’est un peu technique –, c’est toujours au juge qu’il reviendra d’apprécier l’exécution de la décision, non aux agents de l’Agrasc : c’est le juge qui pourra déterminer si une cryptomonnaie anonyme est détenue légalement ou illégalement sur une plateforme, et s’il est dans l’intérêt de l’État de la vendre ou non par l’intermédiaire de l’Agrasc avant jugement. On peut donc adopter mon amendement et faire confiance aux magistrats.
Mme la présidente
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis
Nous ne voterons pas en faveur de cet amendement, car la distinction qui est faite n’est pas opérante. Imaginons que le cryptoactif soit détenu sur une plateforme qui n’est pas légale – car pas reconnue par l’AMF : si nous considérons que l’Agrasc ne peut pas vendre cette crypto contre devises – c’est bien de cela qu’il s’agit –, on se retrouvera avec des cryptos dénuées de toute valeur, tandis que l’argent correspondant – le vrai, le sonnant et trébuchant – sera laissé à ceux qui les possèdent illégalement. Il vaudrait mieux les vendre afin d’extorquer, pour ainsi dire, l’argent correspondant qui circule par ce système.
La crypto en soi n’a pas de valeur : sa valeur n’apparaît que lorsqu’elle est convertie dans une monnaie gérée par un État. Fort heureusement, les États battent encore monnaie, et la monnaie officielle n’a pas encore été remplacée par la crypto – je sais que certaines plateformes numériques rêvent d’avoir un système monétaire à leur main avec leur propre cryptomonnaie d’usage, y compris pour acheter des biens ici ou là, mais ce n’est pas encore le cas. Il faut donc vendre les cryptos. Votre amendement ne vise pas les cryptoactifs anonymes selon qu’ils sont détenus ou non sur une plateforme légale, monsieur Guitton. Il est tout à fait possible de recourir à des mixeurs via une plateforme légale – contrôlée par l’AMF –, et pas seulement pour camoufler, mais aussi pour optimiser les transactions en cryptos ; cela arrive tous les jours ! Je précise cependant – car on n’y comprend souvent pas grand-chose, le sujet étant un peu pénible à creuser – que même en usant d’un mixeur, la traçabilité des fonds reste possible. Bref, cet amendement est vraiment contre-productif. Il faut vendre les cryptos, il faut vraiment récupérer les devises, sinon cela revient à aider les voyous : vous aurez enrichi la caisse avec des cryptos correspondant à des vraies devises que vous ne serez pas allés chercher à temps, et vous vous retrouverez avec des actifs sans valeur. Il ne faut pas !
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 40.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 122
Nombre de suffrages exprimés 121
Majorité absolue 61
Pour l’adoption 39
Contre 82
(L’amendement no 40 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’article 4.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 119
Nombre de suffrages exprimés 117
Majorité absolue 59
Pour l’adoption 116
Contre 1
(L’article 4 est adopté.)
Article 4 bis
(L’article 4 bis est adopté.)
Article 5
Mme la présidente
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 13, par le groupe Droite républicaine ; sur l’amendement no 29, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement no 11, par le groupe Droite républicaine ; enfin, sur l’article 5, par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouveau Front populaire.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Élisabeth de Maistre, pour soutenir l’amendement no 13.
Mme Élisabeth de Maistre
L’article 5 crée une procédure de signification fictive qui permet d’exécuter une peine de confiscation contre un condamné délibérément introuvable. C’est une avancée majeure. En la limitant aux peines d’au moins trois ans, le Sénat laisse toutefois hors champ une large partie des condamnations pour infractions patrimoniales, escroquerie, abus de biens sociaux, recel aggravé, pour lesquelles la confiscation complémentaire reste la réponse la plus pertinente. Il est donc proposé d’abaisser ce seuil à un an.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur
J’y suis défavorable à titre personnel ; la commission a également rejeté l’amendement. L’article 5 constitue un vrai progrès, puisqu’il permet d’exécuter une peine de confiscation même quand la personne est en fuite. Il faut cependant préserver l’équilibre de cette disposition et en garantir la proportionnalité : le fait d’autoriser l’exécution d’une décision de justice alors que la personne condamnée n’en a pas connaissance et n’a donc pas été en mesure d’exercer son droit au recours doit donc se limiter aux crimes et délits punis d’au moins trois ans d’emprisonnement. Au reste, je ne suis pas sûr de la validité de votre liste de délits : il me semble notamment que l’auteur d’un abus de bien social encourt une peine bien supérieure à un an – jusqu’à cinq ans, si je ne m’abuse. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Même avis.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 13.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 115
Nombre de suffrages exprimés 113
Majorité absolue 57
Pour l’adoption 44
Contre 69
(L’amendement no 13 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements, nos 29 et 11, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 29.
M. Ugo Bernalicis
La procédure prévue par l’article concerne une personne qui se serait, pour ainsi dire, fait porter pâle afin d’éviter de se voir confisquer plusieurs biens à la suite d’une décision de justice. Nous sommes potentiellement d’accord avec cet article, mais il est possible que nous nous abstenions finalement. En effet, les délais que vous prévoyez confondent vitesse et précipitation.
Nous proposons que le délai après lequel la décision publiée est réputée faite à l’intéressé soit porté à un mois. Ce délai s’applique si la personne, après recherches, demeure introuvable et qu’il existe donc des raisons de penser qu’elle est en fuite.
L’amendement no 11 prétend, lui, que le délai actuellement fixé à quinze jours est excessif. Or la plupart des délais pour signifier une décision sont, en droit administratif, de l’ordre d’un à trois mois – rarement moins. Le délai de quinze jours constitue donc déjà une entorse au droit commun. Nous faisons comme si la personne avait délibérément organisé sa fuite – c’est souvent probable, mais pas certain –, pour employer ensuite des moyens procéduraux exorbitants du droit commun.
Le délai d’un mois paraît raisonnable. Il constitue, comme dirait M. Maillard, une position d’équilibre : ni trop court ni trop long. Faisons les choses avec sérieux ; ce texte le mérite et notre assemblée aussi.
Mme la présidente
La parole est à Mme Élisabeth de Maistre, pour soutenir l’amendement no 11.
Mme Élisabeth de Maistre
Je remercie notre collègue Bernalicis : il a défendu l’amendement à ma place ! Nous parlons quand même de délinquants en fuite, il n’y a donc aucune raison de leur octroyer un délai d’un mois, ce qui serait considérable. Nous proposons au contraire de ramener ce délai, qui court entre la publication de la décision et la réputée signification, à dix jours. Cela semble largement suffisant pour garantir les droits de la défense d’une personne qui se soustrait volontairement à la justice et qui, dans tous les cas, ne comparaîtra pas.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur
La commission était défavorable à ces deux amendements. Le texte issu du Sénat, qui institue cette nouvelle procédure, me paraît bon. Je rappelle que j’ai moi-même convaincu la commission des lois de supprimer deux des trois étapes de la procédure, qui alourdissaient le dispositif : celle relative à la signification par tout moyen électronique et celle qui consistait à demander à la juridiction de se prononcer une nouvelle fois en cas de non-signification de sa première décision.
Demeure donc cette étape de signification de la décision par voie de publication de l’avis ; je ne vois pas l’intérêt de réduire son délai de quinze à dix jours. Gagner cinq jours n’apportera rien, l’essentiel est d’avoir supprimé les deux autres étapes. Quant à porter ce délai à un mois, cela ne me semble pas nécessaire, le délai de quinze jours étant suffisant. Restons-en au texte tel qu’il est rédigé : avis défavorable sur les deux amendements.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis
Je tenterai de convaincre en usant d’un autre argument : celui de la sécurité juridique. Après tout, je ne vous ai pas encore soûlé avec ça, monsieur le rapporteur ! Nous avons tous été sympas depuis le début de la séance parce que, globalement, le texte va dans le bon sens. Mais des décisions du Conseil constitutionnel, rendues à la suite de questions prioritaires de constitutionnalité (QPC), nous ont déjà mis en garde : n’allons pas trop loin en matière procédurale ! Les garanties et les délais prévus doivent assurer la proportionnalité de la sanction et l’effectivité du droit au recours – sans quoi la mesure ne sera pas équilibrée, pour reprendre le terme cher…
M. Sylvain Maillard
À M. Maillard !
M. Ugo Bernalicis
…au collègue Maillard.
M. Marc Pena
Il t’en veut !
M. Ugo Bernalicis
Il ne faudrait pas qu’une nouvelle QPC donne lieu à la suppression de ce dispositif et qu’on soit encore obligé d’en discuter, simplement parce que nous avons considéré le délai de quinze jours comme suffisant.
Le délai d’un mois me paraît meilleur et suffisamment long pour assurer la sécurité juridique du dispositif. La collègue de Maistre n’est sans doute pas spécialisée en droits de la défense…
M. Sylvain Berrios
Ce jugement sur une collègue… Il est spécialiste de quoi, lui ?
M. Ugo Bernalicis
…et il importe de conserver un équilibre – car les délais font partie des droits de la défense et assurent l’égalité des armes. N’allons donc pas dans la direction proposée par Mme de Maistre, qui insécuriserait le dispositif. Nous faisons tous comme si la fuite était délibérée, mais comment en être sûr ? Par le fait que la personne, à l’expiration du délai, ne s’est pas manifestée. Le délai est donc indissociable de l’équilibre juridique du dispositif et de sa solidité.
Allonger le délai de quinze jours peut vous paraître anecdotique, mais vous avez tort de vous en ficher, car c’est à cela que tient la sécurité juridique du dispositif et c’est ce qui empêchera le Conseil constitutionnel de le censurer. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 29.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 122
Nombre de suffrages exprimés 113
Majorité absolue 57
Pour l’adoption 34
Contre 79
(L’amendement no 29 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 11.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 121
Nombre de suffrages exprimés 121
Majorité absolue 61
Pour l’adoption 48
Contre 73
(L’amendement no 11 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 36.
Mme Sandra Regol
Il vise à ce que les modalités de publication de l’avis soient précisées après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil), comme c’est le cas pour les fichiers publics.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur
Il ne s’agit pas d’un fichier mais d’un avis rendu public. Il ne me semble pas que le décret précisant les modalités de publication doive faire l’objet d’un avis de la Cnil. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Même avis.
(L’amendement no 36 n’est pas adopté.)
M. Ugo Bernalicis
Ils n’aiment pas la Cnil !
Mme la présidente
Je mets aux voix l’article 5.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 120
Nombre de suffrages exprimés 103
Majorité absolue 52
Pour l’adoption 103
Contre 0
(L’article 5 est adopté.)
Article 5 bis A
Mme la présidente
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 30, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement no 12, par le groupe Droite républicaine ; sur l’article 5 bis A, par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouveau Front populaire.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 30, qui tend à supprimer l’article.
M. Ugo Bernalicis
Par principe, nous sommes défavorables aux peines obligatoires ou planchers – donc, en l’espèce, à la confiscation obligatoire. D’autant qu’un cap supplémentaire est franchi par l’article, puisque cette confiscation peut intervenir sans que le lien entre les biens saisis et l’infraction commise soit établi. Lorsque l’auteur de l’infraction s’est enrichi, s’il ne peut pas justifier l’origine d’un bien meuble ou immobilier, ce dernier sera confisqué, même si on ne peut pas démontrer qu’il s’agit d’un produit de l’infraction – c’est-à-dire d’un bien acheté avec l’argent tiré de celle-ci. Il s’agit donc d’une entorse à l’État de droit, qui implique qu’une sanction soit motivée et fondée sur des éléments de preuve.
Ainsi, les biens dont on ne peut identifier la provenance seront obligatoirement saisis. Mais en plus de cela, cette saisie n’aura pas besoin d’être motivée. En matière de garanties procédurales, on a connu mieux ! La confiscation de ces biens – à laquelle nous sommes favorables – est déjà possible aujourd’hui, mais de façon encadrée. N’allons pas plus loin ; cela porterait atteinte à la sécurité juridique du dispositif et l’exposerait à de nombreuses QPC. Le rapporteur l’a dit en commission : les personnes impliquées dans ce type d’affaires ont les moyens de déposer des QPC et d’introduire des recours contentieux, dont les conséquences obligent ensuite à discuter de ce genre de texte !
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Même avis.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 30.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 122
Nombre de suffrages exprimés 121
Majorité absolue 61
Pour l’adoption 18
Contre 103
(L’amendement no 30 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Élisabeth de Maistre, pour soutenir l’amendement no 12.
Mme Élisabeth de Maistre
Il vise à supprimer la mention de la personnalité de l’auteur. Cette notion relève d’un principe cardinal du droit pénal : elle permet au juge de moduler la peine selon l’histoire, la situation, le profil de celui qui comparaît. Il s’agit de répondre à une exigence d’humanité et nous y souscrivons pleinement.
Cependant, cette exigence a son domaine naturel d’application : celui de la privation de liberté. Quand on enferme un homme ou une femme, quand on lui retire sa liberté, alors oui, sa personnalité compte : ses chances de réinsertion, son environnement familial, son parcours. Tout cela est pertinent, légitime et nécessaire.
En revanche, lorsqu’on confisque un bien illégalement acquis, on ne punit pas l’homme ou la femme ; on corrige un état de fait. Un bien acquis par le crime n’est pas un bien : c’est le produit d’une infraction et il n’appartient pas, au sens moral et juridique, à son détenteur. Le confisquer n’est donc pas une peine au sens classique du terme, mais une remise en ordre.
Dès lors, conditionner la confiscation à la personnalité de l’auteur revient à ouvrir une brèche dans laquelle les stratégies de défense les plus habiles s’engouffreront – celles conduites par les avocats les mieux payés, précisément avec l’argent qu’on devrait récupérer.
Cet amendement ne tend pas à une sévérité aveugle, mais à une mesure de cohérence juridique. La société n’a pas à s’excuser de reprendre ce qui lui a été pris. Je vous invite donc, chers collègues, à adopter cet amendement.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur
La société est loin de s’excuser : elle ne cesse de renforcer la législation en la matière ! Cependant, le Conseil constitutionnel a rappelé dans une décision de juillet 2005 que le principe d’individualisation des peines nécessite que le législateur laisse une marge de manœuvre au juge, qui inclut la prise en compte de la personnalité de l’auteur.
Chère collègue, nous ne cessons d’avancer en matière de confiscation : en 2024 comme aujourd’hui, nous avons étendu les cas de saisie obligatoire sauf décision motivée. Nous poussons donc le curseur aussi loin que nous pouvons. Mais il s’agit là d’une question de principe : l’individualisation des peines est un principe à valeur constitutionnelle. Par conséquent, avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis
La collègue de Maistre a employé des arguments qui ne s’appliquent pas au cas d’espèce. Les textes prévoient déjà la saisie des biens qui sont le produit de l’infraction ; cela ne fait pas débat. Mais ici, il s’agit de biens dont on pense qu’ils sont issus de l’infraction sans être en mesure de le démontrer, et qu’on dit pouvoir saisir parce que le mis en cause ne peut pas le démontrer non plus – ce n’est pas exactement la même chose ! Certes, des stratégies de défense pourraient s’engouffrer dans cette brèche mais, visiblement, pas la vôtre, qui n’est pas très précise.
Le rapporteur a raison de rappeler que la personnalité de l’auteur relève d’un principe à valeur constitutionnelle. Si vous ne voulez pas que le dispositif soit supprimé à la suite d’une QPC, il ne faut pas adopter cet amendement.
Toutefois, si nous étions un peu, comment dire…
M. Sylvain Maillard
Perfides ?
M. Ugo Bernalicis
Non, pas exactement. Disons : si nous étions un peu comme le ministre,…
M. Sylvain Berrios
Pas vous !
M. Ugo Bernalicis
…nous voterions pour l’amendement, afin qu’il soit censuré ensuite par le Conseil constitutionnel ! Mais ce n’est pas notre façon de faire : nous avons une fierté, des principes…
M. Sylvain Maillard
Vous êtes purs !
M. Ugo Bernalicis
…et nous nous y tenons. Par exemple, nous ne votons pas en faveur de la motion de rejet quand nous sommes pour un texte !
M. Jean Terlier
C’est un sketch !
M. Ugo Bernalicis
La même logique s’applique ici. Nous ne voterons donc pas en faveur de l’amendement.
Vous devriez faire de même car, en vérité, quand il s’agit d’une personne bien insérée dans la société et qui a les moyens de se défendre, la prise en compte de la personnalité de l’auteur jouera plutôt en sa faveur. Ce ne sont pas les misérables qui jouissent de la personnalité de l’auteur ; ce sont les puissants, donc plutôt vos amis ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 12.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 126
Nombre de suffrages exprimés 123
Majorité absolue 62
Pour l’adoption 60
Contre 63
(L’amendement no 12 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’article 5 bis A.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 115
Nombre de suffrages exprimés 113
Majorité absolue 57
Pour l’adoption 94
Contre 19
(L’article 5 bis A est adopté.)
Après l’article 5 bis A
Mme la présidente
Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 5 bis A.
La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 62.
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Il s’agit de transposer la directive européenne du 24 avril 2024 relative au recouvrement et à la confiscation d’avoirs. Cette directive doit impérativement être transposée avant le mois de novembre 2026.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur
Avis favorable. L’amendement tend à introduire la possibilité d’ordonner une mesure de gel à la demande des autorités compétentes d’un État européen, en cas de risque imminent de disparition des biens dépistés, ce qui constitue un grand progrès.
Vous savez, en effet, qu’un des enjeux tient à la circulation de l’argent : ayant quitté un pays, il est viré dans un autre, puis dans un troisième, et, le temps que les procédures suivent leur cours, il est déjà parti, parfois hors de l’Union européenne, après avoir joué à saute-mouton dans plusieurs pays européens. Par conséquent, la possibilité de geler une somme dont un autre État membre nous signale la présence en France, le temps de mener la procédure, me paraît être un grand progrès dans la lutte contre les trafics d’argent sale.
Qui plus est, j’approuve le choix du gouvernement de se saisir de la présente proposition de loi pour respecter les délais de transposition de cette directive européenne. Pour ces deux raisons, avis favorable.
(L’amendement no 62 est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 39.
M. Jordan Guitton
Avant de défendre mon amendement, je demande au ministre si l’adoption du sien ne l’a pas fait tomber. En effet, si j’ai bien lu son exposé sommaire, la transposition de la directive – qui était assez longue – permettrait d’abaisser le seuil de cinq ans à un an. En commission, j’avais pour ma part proposé d’abaisser le seuil pris en compte pour pouvoir saisir le bien de personnes condamnées à une peine de trois ans d’emprisonnement, afin d’élargir le champ à davantage d’infractions – je pense notamment au recel, à l’escroquerie en bande organisée ou à l’abus de confiance aggravé. Il s’agissait donc d’un amendement mieux-disant que le texte initial sur l’Agrasc. Or l’adoption de l’amendement no 62, qui tend à transposer la directive, abaisse le seuil à un an. C’est en tout cas ce que j’ai cru lire dans l’exposé sommaire.
Je n’en maintiens pas moins mon amendement, qui tend à inscrire dans le texte le seuil de trois ans, ce qui reste mieux-disant que la rédaction initiale, mais en adoptant l’amendement précédent, il me semble que nous l’avons fixé à un an.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur
Il ne s’agit ni des mêmes fondements ni des mêmes biens. Le seuil de cinq ans ne concerne pas les biens dont on sait qu’ils sont le produit ou l’instrument de l’infraction, mais les biens à l’origine injustifiée, pour lesquels le texte vise à renverser la charge de la preuve : si vous détenez des biens à l’origine injustifiée, c’est-à-dire dont vous ne savez pas expliquer d’où ils viennent, ils vous seront confisqués, même si l’on ne peut prouver qu’ils sont le produit ou l’instrument de l’infraction.
Sur l’amendement no 39, je maintiens l’avis défavorable que j’ai donné en commission. Je m’étais permis de rappeler aux collègues la décision du Conseil constitutionnel, rendue le 26 novembre 2010, qui avait validé la disposition permettant la confiscation eu égard à la gravité des infractions auxquelles elle était applicable.
En renversant la charge de la preuve pour les infractions punies de cinq ans d’emprisonnement ou plus, il me semble que nous allons déjà assez loin, s’agissant de saisir des biens dont leur détenteur ne sait pas justifier de l’origine, mais dont l’autorité judiciaire – c’est-à-dire nous, la France – ne sait pas davantage prouver qu’ils sont le produit ou l’instrument de l’infraction. Même si ma main ne tremble pas alors que nous allons aussi loin, je tiens à ce que le texte conserve un équilibre conforme à la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Avis défavorable à l’amendement.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Jordan Guitton.
M. Jordan Guitton
Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, nous venons précisément de voter en faveur de la transposition de la directive, modifiant l’article 131-21 du code pénal. À cette occasion, je demande justement d’abaisser le seuil, afin de pouvoir confisquer plus de choses en étendant la mesure aux auteurs de délits punis de trois à cinq ans d’emprisonnement en l’état actuel du droit, tels que le recel et l’escroquerie en bande organisée ou l’abus de confiance aggravé. Il me semble préférable de rendre le texte mieux-disant, afin qu’il sanctionne aussi de tels délits.
Alors que nous venons de voter la possibilité de prononcer la confiscation pour des peines d’un an d’emprisonnement, pourquoi ne pourrions-nous pas abaisser ici le seuil à trois ans d’emprisonnement ? Il faut être cohérent.
Mme la présidente
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis
J’en viens à aller dans le sens du rapporteur. Il faut vraiment faire la différence entre les biens dont on sait, sur le fondement d’éléments de preuve, qu’ils sont le produit de l’infraction et ceux qui font l’objet de l’inversion de la charge de la preuve, dès lors que les auteurs potentiels d’une infraction ne savent pas justifier de la provenance.
Qui plus est, monsieur Guitton, à suivre votre raisonnement – peut-être l’abus de biens sociaux et le recel en bande organisée s’appliquent-ils à l’argent du Parlement européen –, il ne faudrait pas qu’on arrive au siège du Rassemblement national pour demander : « Et ça, ça vient d’où ? Vous ne savez pas l’expliquer, vous n’avez pas la facture ? On prend ! Et ça ? Hop, allez, on prend ! Et ça, aussi ! Tout ça, on prend ! » (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Mme Sophie Blanc
Gardez vos blagues pour vous !
M. Ugo Bernalicis
Réfléchissez deux minutes ! Déjà que les dispositions que nous venons d’adopter étaient problématiques et que nous aurions aimé disposer de plus de temps pour examiner l’articulation de celles issues de la directive avec les principes du droit, bien qu’elles aient l’air à peu près dans les clous, aller plus loin serait vraiment une bêtise : encore une fois, la disposition introduite serait inconstitutionnelle ! Je sais que vous vous fichez de la Constitution. Il faut savoir qu’au surplus, ce qui est en jeu ici, ce n’est pas le texte de 1958, mais la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. C’est bien ce texte, dont vous avez horreur, qui nous importe le plus, car c’est le plus protecteur – merci à la glorieuse Révolution française !
(L’amendement no 39 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 38.
M. Jordan Guitton
Cet amendement vise, lui aussi, à améliorer le texte en élargissant la mesure de confiscation aux biens détenus par des tiers – sans modifier le seuil, puisque vous n’êtes pas d’accord avec nous sur ce point. En l’occurrence, il faut, me semble-t-il, adapter nos moyens à ceux dont la criminalité, de plus en plus organisée, dispose pour organiser son insolvabilité : il arrive que le criminel donne ses biens à des proches, de manière que l’on ne puisse pas les confisquer. C’est pourquoi l’alinéa que cet amendement tend à ajouter relève du bon sens. Aujourd’hui, n’importe quel criminel peut mettre ses biens au nom d’un proche, ce qui les protège d’éventuelles mesures de confiscation prononcées par la justice. Encore une fois, il faut faire en sorte que le crime ne paie pas. D’où l’intérêt d’un tel amendement.
Je tiens à préciser que la confiscation desdits biens resterait à la libre appréciation du magistrat, afin de trouver un équilibre.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur
Avis défavorable sur cet amendement à cause de son caractère trop large.
Pour rappel, la jurisprudence de la Cour de cassation précise que si le délinquant condamné jouit de la propriété économique du bien, le fait qu’un tiers en ait la propriété juridique n’empêche ni la saisie ni la confiscation dudit bien. En conséquence, on peut parfaitement agir dès lors que la mauvaise foi du propriétaire juridique est établie. Mais la rédaction de l’amendement me semble trop extensive et trop risquée.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis
Monsieur le rapporteur, vous êtes encore trop sympa. Le problème n’est même pas que l’amendement serait risqué du point de vue juridique. Il tend à permettre la saisie d’un bien dès lors que l’on arrive à prouver qu’il est le produit d’une infraction, nonobstant le fait qu’il est en apparence propriété d’une tierce personne. La réponse est dans la condition : si vous avez réussi à démontrer que le mis en cause est le réel propriétaire du bien détenu par un tiers, vous pouvez évidemment le lui confisquer. On ne vous a pas attendu découvrir ce qui relève de la logique de l’enquête et de la procédure pénale.
C’est précisément dans le cas où les éléments de preuve manquent – se reporter à la discussion précédente – que se pose la question du renversement de la charge de la preuve : à vous de prouver l’origine de votre bien. Voilà, il faut suivre ! Bref, c’est le Rassemblement national.
(L’amendement no 38 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Sur l’amendement no 31, je suis saisie d’une demande de scrutin public par le groupe de la France insoumise-Nouveau Front populaire.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Mme la présidente
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis
Madame la présidente, je demande une suspension de séance.
Mme la présidente
Elle est de droit.
Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures cinq, est reprise à dix-huit heures quinze.)
Mme la présidente
La séance est reprise.
Article 5 bis
Mme la présidente
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 31.
M. Ugo Bernalicis
Je suis fort heureux de voir que la pause technique a profité à tout le monde. Nous pouvons à présent nous concentrer sur cet amendement, qui tend à supprimer l’enquête post-sentencielle, nouveauté créée par ce texte. Je ne comprends pas ce que cette invention permettrait de faire, dont on serait incapable dans l’état actuel du droit. Faute de le comprendre, on pourrait imaginer une interprétation de ce texte selon laquelle il répondrait à une volonté d’user de moyens disproportionnés, inemployables aujourd’hui.
Le cas de figure envisagé est le suivant : on vous condamne à une peine de confiscation à hauteur de 1 million d’euros, mais on ne parvient à saisir que 500 000 euros. Deux ou trois mois après, on vous voit vous balader dans une Ferrari qu’on n’a pas trouvée pendant l’enquête. On se dit alors qu’il faudrait saisir cette voiture pour prix de ce qui reste dû.
Mais, en l’état actuel du droit, le procureur ne peut-il pas déjà, au titre de l’exécution de la peine, faire procéder à la saisie d’un tel bien pour liquider ce qu’il reste à payer ? Quand quelqu’un se fait condamner à verser une somme d’argent, on peut pratiquer des saisies sur salaire : de tels dispositifs existent donc déjà.
Je ne comprends pas ce que vous voulez faire qu’on ne peut déjà faire, et j’aimerais que le ministre explique l’avantage concret que nous tirerions de l’adoption de cette nouvelle disposition comparativement à l’état actuel du droit. Franchement, je pense qu’elle créerait surtout des problèmes de disproportion. J’ai en effet entendu le rapporteur parler de délai de prescription : pendant plusieurs années, on pourrait donc revenir vous chercher ! Mais le droit pénal obéit à un principe : on est condamné pour ce qu’on a fait, puis on paie sa peine, et c’est la fin de l’histoire !
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 31, repoussé par la commission et le gouvernement.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 90
Nombre de suffrages exprimés 89
Majorité absolue 45
Pour l’adoption 13
Contre 76
(L’amendement no 31 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Julie Ozenne, pour soutenir l’amendement no 54.
Mme Julie Ozenne
Il prévoit que l’enquête post-sentencielle ne pourra être engagée qu’à l’issue d’un délai de quinze jours après que le ministère public aura enjoint à la personne concernée de remettre les biens faisant l’objet d’une peine de confiscation. Nous souhaitons que le recours à ce dispositif, susceptible de donner lieu à des atteintes graves aux droits et aux libertés, soit assorti d’autant de garanties que possible.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur
Sur cet amendement, dont l’adoption alourdirait inutilement le dispositif, l’avis de la commission est défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis
Il ne s’agit pas d’alourdir quoi que ce soit. Si on demande à la personne concernée de donner sa Ferrari et qu’elle obtempère, tout sera plus rapide. En tout cas, ça ne mange pas de pain !
Souvenez-vous de Claude Guéant. Il devait des sous à la justice et a prétendu qu’il n’en avait plus. La justice lui a rétorqué que c’était faux, il a passé quelque temps en détention provisoire et il a fini par rendre les sous.
M. Pierre Pribetich
Non, les tableaux !
M. Ugo Bernalicis
Les tableaux c’est autre chose ! À la lumière de ce cas et des mesures prises pour le résoudre, je repose ma question : puisque de tels dispositifs existent déjà, à quoi servirait l’enquête post-sentencielle ? J’aimerais vraiment qu’on nous l’explique.
(L’amendement no 54 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 7.
Mme Sandra Regol
Je défendrai en même temps les amendements nos 7, 55 et 56.
L’amendement no 7 tend à réserver le recours à l’enquête post-sentencielle aux affaires relevant de la criminalité organisée ; l’amendement no 55 à assortir ce recours d’une garantie supplémentaire en prévoyant qu’il sera engagé par le procureur de la République ; l’amendement no 56 à clarifier la rédaction de l’article afin de distinguer deux situations : celle dans laquelle la peine de confiscation porte sur un bien déterminé et celle dans laquelle elle est prononcée en valeur ou prend la forme d’une condamnation pécuniaire.
(L’amendement no 7, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
L’amendement de clarification no 59 de M. le rapporteur est défendu.
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Favorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis
En commission, le rapporteur a fait remarquer que l’enquête post-sentencielle pouvait mobiliser davantage de moyens procéduraux que l’enquête préliminaire classique, la plus fondamentale, d’où cet amendement de coordination.
Je veux alerter nos collègues : attention à ce que nous faisons ! Puisqu’on n’est pas parvenu à saisir les biens d’un condamné en application d’une décision de justice, il faudrait mener des enquêtes supplémentaires afin d’y arriver ? L’argument peut vous séduire, mais il convient d’examiner le détail des prérogatives afférentes à ce cadre d’enquête. Parce que si, alors que vous avez déjà été condamné, on déploie à nouveau tout le tintouin des techniques spéciales d’enquête pour déterminer si votre Ferrari est bien la vôtre, si vous l’avez bien achetée et si on peut bien vous la prendre pour finir de liquider votre dette, je pense qu’on aura agi de manière disproportionnée. En effet, je ne suis pas sûr que de tels moyens soient nécessaires pour opérer ce genre de saisie, qu’il s’agisse d’une Ferrari ou d’une Porsche – je ne sais pas si vous avez une Ferrari ; c’est peut-être ça qui vous embête !
Il ne s’agit pas seulement d’un amendement technique de coordination : il vise à border le dispositif dont nous parlons en n’autorisant pas à mobiliser davantage de moyens que dans une enquête préliminaire. C’est déjà beaucoup !
(L’amendement no 59 est adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 55 a été défendu par Mme Sandra Regol.
(L’amendement no 55, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 47 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 47, accepté par le gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 56 a été défendu par Mme Sandra Regol.
(L’amendement no 56, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 45 rectifié.
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur
Il prévoit plusieurs garanties procédurales.
(L’amendement no 45 rectifié, accepté par le gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente
Sur l’article 5 bis, je suis saisie par les groupes Rassemblement national, Ensemble pour la République et La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 58 rectifié, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 65.
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur
Nous nous apprêtons à autoriser, avec raison, l’enquête post-sentencielle. Je reprends mon exemple : une personne a fait l’objet d’une condamnation définitive à une peine de confiscation à hauteur de 1 million d’euros. On a confisqué des biens d’une valeur de 300 000 euros. Il reste donc à saisir l’équivalent de 700 000 euros.
S’il est voté, l’amendement permettra l’application de cette condamnation. Si un gendarme ou un policier réalise un contrôle d’identité et constate que la personne contrôlée apparaît dans le fichier des personnes recherchées (FPR) parce qu’elle a été condamnée à une peine de prison alors qu’elle n’est pas détenue, on l’interpellera afin d’appliquer la condamnation.
Nous proposons de créer un dispositif tout à fait semblable, qui permettra, par exemple, à un officier de police judiciaire ou à un fonctionnaire des finances publiques de savoir immédiatement si l’une des personnes sur lesquelles il enquête a fait l’objet d’une condamnation définitive à une peine de confiscation qui n’a pas été appliquée, ou pas entièrement.
Suivant la même logique que celle qui préside au fonctionnement du FPR ou de Tracfin, nous proposons que les décisions de confiscation non exécutées – et, évidemment, non prescrites – figurent dans une base de données du ministère de la justice afin que tout soit public. À partir du moment où la justice a prononcé des peines définitives de confiscation au nom du peuple français, toutes celles et ceux qui en ont besoin doivent en être informés afin que ces peines soient appliquées.
Il n’y aurait pas pire scandale, aux yeux de la population de notre pays, que de découvrir que quelqu’un que la justice a condamné à voir ses biens confisqués se remet à mener grande vie sur notre territoire, après l’avoir quitté pendant deux ou trois ans. La présente disposition constitue une ceinture de sécurité : elle assurera l’effectivité du recours à l’enquête post-sentencielle.
Mme la présidente
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir le sous-amendement no 65.
Mme Sandra Regol
Je souhaiterais disposer d’informations complémentaires au sujet du dernier alinéa de l’amendement. Vous faites état d’un besoin de transparence, mais j’ai du mal à en voir l’utilité, en particulier pour ce qui est des biens dont nous avons beaucoup parlé aux articles précédents, à savoir les biens de peu de valeur ou encore ceux qui encombrent. J’ai beaucoup de mal à comprendre à quoi servirait la publication sur le site internet du ministère de la justice de données dont la diffusion ne contribue pas particulièrement au bien public. Nous proposons donc de supprimer cet alinéa.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur
J’espère convaincre notre collègue de retirer son sous-amendement, faute de quoi mon avis sera défavorable. Premièrement, la mesure en discussion n’a évidemment rien à voir avec les biens de faible valeur, pas plus d’ailleurs qu’avec les biens en général. Si on vous confisque une voiture, elle est confisquée : ce sont les confiscations en valeur qui sont partiellement ou totalement non exécutées.
Deuxièmement, la prescription s’applique : une condamnation prescrite ne sera pas exécutée.
Troisièmement, je propose que nous nous mettions à la place l’un de l’autre : l’avis de la Cnil sera évidemment requis, puisqu’il est question de décisions qui l’exigent.
M. Ugo Bernalicis
Évidemment ? Ce n’est pas précisé dans l’amendement !
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur
Pour toutes ces raisons, l’alinéa est nécessaire.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Défavorable sur le sous-amendement et favorable sur l’amendement.
Mme la présidente
La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme Sandra Regol
Je n’ai toujours pas compris l’objectif visé par la publication de ces données. Par ailleurs, l’amendement ne prévoit pas que l’avis de la Cnil sera sollicité avant cette publication. Je ne suis donc pas convaincue.
M. Benjamin Lucas-Lundy
Elle a raison !
Mme la présidente
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis
Les dispositions sur l’enquête post-sentencielle étaient déjà problématiques, mais à ce stade, c’est du grand n’importe quoi ! Le rapporteur nous explique que, lors d’un contrôle d’identité, l’agent va pouvoir contrôler si la personne a été condamnée à une peine de confiscation, partiellement ou non exécutée. Et que va-t-il se passer ? Que va faire le policier ? Il va estimer si le véhicule de la personne arrêtée vaut cher, regarder si elle porte une montre de valeur ? Je ne comprends pas le sens de cette disposition. Soit on ouvre une enquête sur une personne identifiée, soit il y a un problème.
Pourquoi créer un fichier et publier concomitamment sur le site du ministère de la justice la liste de tous les gens concernés ? Il n’est pas nécessaire de créer de fichier si la liste de tous les gens qui doivent des sous au ministère de la justice est publiée ! D’ailleurs, je ne suis pas sûr qu’il soit constitutionnel d’afficher le nom de tous ceux qui n’ont pas complètement exécuté leur peine. Les personnes peuvent être de bonne foi, avoir de bonnes raisons. Quand il s’agit des grandes entreprises, vous ne voulez pas appliquer ce système de name and shame mais, en revanche, il faudrait l’appliquer à la population générale.
D’autant que vous ne fixez aucune limite de valeur. Nous pourrions en discuter si vous proposiez de limiter la publication aux personnes qui doivent une somme significative, disons 1 million d’euros. Mais votre mesure porte sur tous ceux dont la peine est partiellement ou totalement inexécutée : même s’ils ne doivent que 50 euros, leur nom sera sur le site du ministère de la justice. C’est incompréhensible et clairement disproportionné !
Monsieur le rapporteur, si vous étiez soucieux de sécurité juridique et de constitutionnalité, vous retireriez cet amendement.
Mme la présidente
Je mets aux voix le sous-amendement no 65.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 105
Nombre de suffrages exprimés 103
Majorité absolue 52
Pour l’adoption 68
Contre 35
(Le sous-amendement no 65 est adopté.)
(L’amendement no 58 rectifié, sous-amendé, est adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’article 5 bis.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 107
Nombre de suffrages exprimés 107
Majorité absolue 54
Pour l’adoption 89
Contre 18
(L’article 5 bis, amendé, est adopté.)
Article 6
Mme la présidente
Je suis saisie de demandes de scrutin public ; sur l’amendement no 15, par le groupe Droite républicaine et sur l’amendement no 32, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons à neuf amendements nos 61, 15, 32, 51, 53, 60, 1, 34 et 52, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 53 et 60 sont identiques, de même que les amendements nos 1 et 34.
La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement no 61.
Mme Anna Pic
Il s’agit de lancer une alerte au sujet de cet article. Suivant la rédaction issue du Sénat, le délai de paiement des prestataires de justice à compter de la certification de l’acte serait fixé par voie réglementaire, dans la limite de 180 jours. Il faut réduire ce délai entre la certification de l’État et la mise en paiement, l’essentiel de nos débats en commission a porté sur cette question.
Les amendements dont nous allons débattre sont bienvenus à cet égard, mais ils ne changeront pas fondamentalement la situation des prestataires de justice. En effet, que le délai de paiement soit fixé à 180, 60 ou 30 jours, il viendra toujours s’ajouter au délai entre la date de prestation et la date de la certification, qui était en moyenne de 120 jours en 2024, selon les chiffres de l’administration.
L’amendement que je présente est délibérément provocateur et propose de réduire le délai de paiement à 1 jour. Même s’il était adopté, le paiement des experts interviendrait dans un délai moyen de 121 jours, ce qui est encore loin d’un délai de paiement raisonnable, en contradiction avec les dispositions de l’article 4 de la directive européenne du 16 février 2011 concernant la lutte contre le retard de paiement dans les transactions commerciales.
Sans remettre en cause la nécessité de constater le service fait, point de départ sécurisant pour l’administration comme pour les experts en cas de litige, le cœur du problème se trouve dans le délai entre la date de la prestation et la date de la certification. Pour réduire ce délai, il faudrait embaucher un peu plus de personnel au sein du ministère de la justice, ou bien utiliser des outils numériques, puisqu’il nous semble assez simple de réaliser une constatation assez rapidement, voire d’automatiser cette étape. (M. Pierre Pribetich applaudit.)
Mme la présidente
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 15.
M. Ian Boucard
Les experts judiciaires jouent un rôle indispensable dans le fonctionnement de la justice pénale. Pourtant, les délais de paiement de leurs honoraires demeurent excessifs et fragilisent l’exercice de leurs missions.
L’article 6 instaure un délai plafond de paiement assorti d’intérêts moratoires. Cette avancée doit toutefois être renforcée sur deux points.
D’une part, le délai ne peut courir à compter de la certification du mémoire par l’autorité judiciaire, car exclure le temps d’instruction administrative revient à le faire supporter par l’expert. Le présent amendement fait donc courir le délai dès le dépôt ou la saisie du mémoire, afin d’imposer un délai global unique de trente jours pour certifier et payer.
D’autre part, il précise que les intérêts moratoires sont calculés sur le montant finalement certifié par l’autorité judiciaire, lorsque celui-ci diffère du montant initialement demandé.
Mme la présidente
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 32.
M. Ugo Bernalicis
En effet, madame Pic, il existe des outils numériques, et la procédure est totalement dématérialisée. La plateforme Chorus factures est prévue pour déposer les factures et, au sein de l’administration, Chorus formulaires permet de faire remonter les services faits de manière dématérialisée – c’était mon travail avant que je sois député, je connais assez bien le sujet.
Ce serait une hérésie de prétendre que le délai court à partir du service fait, il court à partir du délai de dépôt, charge ensuite à l’administration, si le service fait est postérieur, c’est-à-dire lorsque la personne a envoyé sa facture avant de réaliser la prestation, de fournir la date de service fait. Le logiciel, de lui-même, retient la date la plus éloignée pour faire courir le délai de 30 jours.
C’est ainsi que les choses fonctionnent pour n’importe quelle facture dans le pays. Je ne veux pas entendre les arguments prônant 60 ou 90 jours pour des questions d’apurement, il faut appliquer le droit comme pour tout le monde ! Même si ce n’est pas une facture, mais un mémoire envoyé puisqu’il s’agit d’une réquisition judiciaire, cette distinction n’est qu’un prétexte pour ne pas payer dans les délais. Quand l’administration paie TotalEnergies ou les grands prestataires énergéticiens, chez qui tous les services de l’État s’alimentent en carburant, au-delà de 30 jours, les intérêts moratoires sont déclenchés automatiquement au 31e jour, avec la partie forfaitaire et le calcul du nombre de jours de retard multiplié par le pourcentage de la facture. Pourtant, l’expert judiciaire, qui rend service à l’administration, qui n’est pas un mastodonte et travaille souvent seul, se voit dire qu’il peut attendre. On nous a fait croire qu’il fallait un plan d’apurement car le ministère ne saurait pas payer. Mais en fait, c’est parce qu’ils ne peuvent pas débloquer les intérêts moratoires, c’est une question de budgétisation. Il paraît que les budgets attribués au ministère de la justice depuis quelques années atteignent des niveaux historiques. Pas tant que ça, visiblement.
Mme la présidente
La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement no 51.
Mme Anna Pic
Il est à nouveau proposé de réduire le délai entre la certification et la mise en paiement. Notre collègue Ugo Bernalicis a mentionné la plateforme Chorus, et c’est malheureusement bel et bien le dépôt sur cette plateforme qui vaut certification. Le problème tient au délai entre la prestation et le dépôt sur la plateforme Chorus, qui prend en moyenne 120 jours, c’est très long.
Mme la présidente
L’amendement no 53 de Mme Céline Thiébault-Martinez est défendu.
La parole est à Mme Anne Bergantz, pour soutenir l’amendement no 60.
Mme Anne Bergantz
Nous saluons évidemment la réduction du plafond de paiement de 180 à 60 jours mais, comme mes collègues, nous relevons que cette disposition n’est pas conforme aux directives européennes qui fixent un délai de règlement de droit commun à 30 jours. En outre, le départ du délai dépend de la juridiction et peut prendre jusqu’à six mois, donc 60 jours à compter de la certification peuvent signifier, en réalité, huit à dix mois d’attente effective pour le professionnel.
Il est donc proposé de prévoir un délai de 30 jours et de le faire courir à compter du dépôt ou de la saisie de l’état ou du mémoire de frais par le prestataire afin d’instaurer des conditions de paiement compatibles avec la réalité économique des experts judiciaires soumis à des obligations fiscales et sociales, et avec les standards européens en matière de délai de paiement.
Mme la présidente
L’amendement no 1 de M. Xavier Breton est défendu.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 34.
M. Ugo Bernalicis
Il s’agit dans cet amendement uniquement du délai de mise en paiement, et plus du point de départ qui fait courir ce délai. Je suis favorable à l’application stricte du droit commun pour n’importe quelle facture. Si nos collègues souhaitent entrer dans le détail, Chorus factures est utilisé pour le dépôt de la facture. Le service fait est déclaré de manière dématérialisée par le service prescripteur dans l’application Chorus formulaires. Et les informations sont centralisées dans Chorus cœur : les agents des plateformes Chorus rapprochent le service fait et la facture et adressent cela aux finances publiques pour la mise en paiement. Certaines procédures, par exemple le flux 3, prévoient que la réception de la facture vaut service fait. Les procédures dites flux 4 ne requièrent pas de bon de commande préalable, par exemple pour faire le plein de carburant – vous n’émettez évidemment pas de bon de commande pour chacun de vos passages à la pompe, vous produisez un état récapitulatif à la fin du mois.
Donc l’État dispose de toutes les procédures requises, il peut tout faire ! Il s’agit d’une décision politique et de volonté. Voulons-nous payer en 30 jours les experts qui réalisent des prestations pour l’État ? Je ne comprends pas pourquoi nous tournons autour du pot, nous devons aux experts judiciaires le même traitement qu’à n’importe quelle entreprise du pays.
Mme la présidente
La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement no 52.
Mme Anna Pic
Nous proposons de renforcer la protection des experts judiciaires, des interprètes et des traducteurs en réduisant les délais de paiement de manière progressive, jusqu’à atteindre un délai maximal raisonnable de 30 jours au 1er janvier 2029. Nous prévoyons une étape intermédiaire en fixant un délai de 45 jours en 2028.
Nous devons améliorer ces délais de paiement, car il devient difficile de trouver des prestataires, ce qui ralentit les procédures. De moins en moins de personnes acceptent ces délais de paiement, qui soulèvent beaucoup d’interrogations.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Luc Warsmann
Le texte issu des travaux de la commission prévoit un délai de paiement de 60 jours, aucun des membres de la commission des lois n’ayant approuvé le délai de 180 jours voté au Sénat.
Au 31 décembre de l’année dernière, l’encours de la dette de l’État était de 278 millions d’euros et le rythme de croisière mensuel des paiements de 65 millions d’euros. Ce qui signifie que réduire le délai de paiement à 60 jours requerrait 128 millions d’euros, tandis qu’il faudrait 65 millions pour atteindre le délai de 30 jours que beaucoup d’entre nous appellent de leurs vœux.
En application de l’article 88 du règlement de notre assemblée, j’ai donné un avis favorable à l’amendement no 52, qui me semble refléter le plus fidèlement les débats de notre commission. Il permet d’aboutir à un délai de 30 jours tout en nous donnant du temps pour y parvenir, de manière mesurée et bornée.
Cela impose que le ministère du budget mette en place les crédits nécessaires. Le vote de cet amendement entraînera naturellement le versement d’intérêts moratoires. Il ne s’agit pas de diminuer les moyens du ministère de la justice en amputant son budget de la valeur de ces intérêts moratoires parce qu’il n’aurait pas les crédits nécessaires pour rattraper. Et il s’agit encore moins de placer le ministère de la justice dans une situation impossible, qui lui imposerait d’aller chercher des crédits ailleurs pour tenter d’éteindre l’incendie. Si l’Assemblée vote cette mesure, ce sera un message très clair adressé au ministère du budget afin qu’il dégage les moyens nécessaires dans les prochaines lois de finances.
Enfin, je voudrais répéter ici les propos que j’ai tenus en commission lorsque nous avons auditionné les experts : il faut que nous fassions un effort, mais cet effort doit s’appuyer sur deux jambes. La première requiert que l’État assume ses obligations et paie plus rapidement, afin que les experts ne privilégient plus l’activité libérale car cette dernière paie plus rapidement.
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur
La deuxième jambe, c’est la qualité du travail remis par les experts – le résultat de ce travail et le délai utilisé pour l’accomplir. Je me tourne vers vous, monsieur le ministre de la justice. En adoptant cette disposition ce soir à l’assemblée, nous allons demander à l’État de consentir un effort très important, et nous allons nous battre en commission mixte paritaire pour que cette disposition figure dans la version finale de la loi. En contrepartie, je me permets de demander au ministère de la justice de déterminer, par tout moyen qu’il jugera opportun – par exemple une charte, étant entendu que cela ne relève pas selon moi du domaine législatif –, des manières de travailler beaucoup plus vertueuses pour les experts, aussi bien en matière civile qu’en matière pénale.
Je ne porte pas de jugement, je n’exprime pas de regret, je préfère parler pour l’avenir. En tout cas, si l’État se met à payer dans un délai de trente jours, nous ne pourrons pas admettre en tant que députés – je crois que mes collègues sont d’accord avec moi – de voir dans nos circonscriptions des procédures qui attendent des mois parce que des magistrats ou des fonctionnaires de justice sont obligés de renvoyer les affaires dès lors que des avis d’expert ne sont pas arrivés dans les temps.
Cela doit être gagnant-gagnant. D’un côté, nous allons appeler l’État à faire un effort à un moment où les finances publiques sont particulièrement contraintes. De l’autre, j’appelle avec beaucoup de vigueur l’ensemble des experts – qu’ils interviennent en matière civile ou en matière pénale – à en tenir compte et à s’organiser pour jouer un rôle de facilitateurs, grâce aux compétences et à l’expertise qu’ils apportent, afin de mettre les tribunaux en mesure de juger plus rapidement et de rendre ainsi la justice plus efficiente. De la sorte, l’ensemble des parties pourra bénéficier de l’effort budgétaire fourni.
Je suis donc favorable à l’amendement no 52 et défavorable aux autres amendements.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
J’ai bien compris la demande exprimée par les députés en commission et ici même, en séance. Je reviens à ce que j’ai dit devant la commission d’enquête sur le traitement judiciaire des violences faites aux enfants. La lenteur de la justice tient à de nombreuses difficultés. L’une d’entre elles est l’attente des rapports d’expert. Or nous manquons d’experts, pour plusieurs raisons.
D’abord, cela tient au fait que nous les payons mal, vous avez parfaitement raison de le relever. C’est un problème à la fois de montant de la rémunération et de délai de paiement – c’est incontestable.
Ensuite, il arrive que les règles relatives aux experts soient un peu absurdes. Je pense à celles qui s’appliquent aux psychologues, dont l’avis est parfois requis par la loi : pour pouvoir être inscrit comme expert auprès d’une cour d’appel, un psychologue doit avoir au minimum dix ans d’expérience professionnelle. Certes, un magistrat ou un chef de juridiction peut toujours désigner un psychologue hors de la liste des experts inscrits, mais ce n’est généralement pas ce qu’ils font.
D’autre part, les experts sont devenus rares dans certaines professions. Tel est le cas des psychiatres, en raison de la crise de la psychiatrie dans notre pays.
Enfin, il existe des disparités géographiques. Outre-mer ou dans certains territoires ruraux, il n’est pas évident pour les magistrats d’avoir accès aux mêmes experts que dans le ressort de la cour d’appel de Paris ou de celle d’Aix-en-Provence.
Les délais de paiement, donc, aggravent la lenteur de la justice. Pour résoudre ce problème,…
M. Ugo Bernalicis
Il faut payer les experts !
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
…il faut que nous agissions de trois manières.
Premièrement, je suis tout à fait favorable à ce que le Parlement impose une contrainte de temps. Je pense que nous avons tous la même motivation : réduire les délais de paiement. De ce point de vue, l’amendement no 52 de Mme Thiébault-Martinez me paraît équilibré et conforme au souci de bonne gestion des deniers publics. En effet, en prévoyant une réduction progressive du délai maximal de paiement, il évite l’effet pervers d’un délai strict imposé dès maintenant par le Parlement, qui nous amènerait à donner la priorité au flux entrant de mémoires de frais au détriment du stock, ce qui serait assez injuste.
Deuxièmement, nous avons un problème de logiciel informatique. Je rappelle que ce n’est pas une mince affaire : nous gérons chaque année 1 million de mémoires de frais de justice. L’organisation était jusqu’à présent déconcentrée dans toutes les cours d’appel. Nous avons déployé un système centralisé et, au cours de l’année passée, vingt et une cours d’appel sur trente-six l’ont adopté, ce qui permet de gagner du temps.
M. Ugo Bernalicis
Ce n’est pas le sujet !
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Notre principal objectif est effectivement de stabiliser, voire de réduire le montant des frais de justice. C’est ce que nous avons réussi à faire, pour la première fois, en 2025 : ce montant a diminué de 30 millions d’euros. Des rapports parlementaires, notamment celui du sénateur Antoine Lefèvre, en font foi. Nous avons ainsi pu payer une partie de notre dette, même si cette baisse demeure insuffisante, j’en suis parfaitement conscient.
Ce qui est en cause, ce n’est pas seulement le recours aux experts. Nous avons ainsi limité l’utilisation, par les magistrats ou les services enquêteurs, de certaines plateformes privées qui étaient jusqu’alors plébiscitées. Rappelons en effet que le ministère de la justice porte aussi l’action des services enquêteurs du ministère de l’intérieur, ce qui augmente sa charge de travail.
M. Ugo Bernalicis
Il faut rattacher la police judiciaire à la justice !
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
En adoptant l’amendement no 52, vous engageriez le ministère de la justice à consentir un effort nécessaire tout en répondant au problème rencontré par les experts. Gardons à l’esprit, comme l’a dit M. Bernalicis, que nous devons effectivement faire face à des difficultés structurelles : cela fait près de quarante ans que le ministère de la justice met plus de 80, 90 ou 100 jours pour payer les experts.
Troisièmement, le rapporteur Warsmann nous appelle à mener un travail avec les experts pour éviter les pertes de temps, notamment lorsqu’un magistrat est appelé à demander de nouveau une même expertise. Cela supposerait d’ailleurs que les magistrats ne sollicitent pas toujours les mêmes experts, par exemple ceux avec lesquels ils aiment travailler – je pense notamment aux psychiatres dans certaines procédures –, ce qui charge quelque peu la barque de ces derniers. En tout cas, il arrive effectivement que l’attente excessive des rapports d’expert retarde la manifestation de la vérité, rallonge la période d’instruction et pose des problèmes d’audiencement – nous en reparlerons prochainement.
Je suis donc tout à fait d’accord avec votre proposition, monsieur le rapporteur. Je réunirai les experts, profession par profession. Nous engagerons une démarche d’abord au niveau de la cour d’appel de Paris, qui est la plus expérimentée, puis à l’échelle nationale. Il s’agira effectivement de définir – j’ignore s’il s’agira d’une charte – de bonnes méthodes de travail avec les experts.
Nous avons besoin des experts. Ceux-ci sont sans aucun doute désireux de travailler pour le service public, mais pas s’ils doivent attendre de longs mois pour être payés. Il est incontestable que, pour une partie d’entre eux, la qualité du travail s’en ressent.
Je donne donc moi aussi un avis favorable à l’amendement no 52 du groupe socialiste…
M. François Cormier-Bouligeon
Très bien !
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
…et un avis défavorable aux autres amendements. Il serait sans doute de bon ton que leurs auteurs les retirent, dans un esprit de compromis.
Mme la présidente
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 16, par le groupe Droite républicaine ; sur l’article 6, par les groupes Rassemblement national et Ensemble pour la République ; sur l’ensemble de la proposition de loi, par les groupes Rassemblement national, Ensemble pour la République et Libertés, indépendants, outre-mer et territoires.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. Sylvain Maillard
Je demande une suspension de séance de quelques minutes.
Mme la présidente
Elle est de droit.
Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures cinquante, est reprise à dix-huit heures cinquante-cinq.)
Mme la présidente
La séance est reprise.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis
Il y a quelque chose que je ne comprends pas. Monsieur le rapporteur, vous ne pouvez pas dire que, dans un souci de bonne gestion des deniers publics, on ne doit pas imposer au ministère de la justice de payer les experts judiciaires en 30 jours, comme c’est le cas pour tous les autres prestataires dans notre pays !
M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur
Je n’ai pas dit cela !
M. Ugo Bernalicis
Nous ne pouvons pas entendre cela. Il est scandaleux qu’il n’existe pas à ce jour de délai maximal de paiement pour les experts judiciaires, et que le délai moyen constaté soit de 180 jours. Il faut donc mettre la pression sur le ministère pour qu’en 2026, il éponge intégralement sa dette, qui dépasse, je le rappelle, 250 millions d’euros. C’est quand même le principal enjeu de ce texte – bien plus que la destruction des biens d’une valeur inférieure à 1 500 euros détenus par l’Agrasc. En réalité, il faut fixer un délai de 30 jours, point.
D’autre part, il n’y a pas lieu de remettre en cause la qualité des expertises. D’ailleurs, dès lors que les expertises sont indépendantes, comment faites-vous pour déterminer qu’une expertise est de mauvaise qualité ?
Le ministre s’est plaint qu’un psychologue doive avoir dix ans d’expérience professionnelle pour être inscrit comme expert. Or c’est précisément une garantie de qualité ! Vous ne pouvez pas d’un côté regretter un manque de qualité et, de l’autre, supprimer les critères qui permettent d’assurer la qualité. Vous ne pouvez pas affirmer tout et son contraire.
Qu’en est-il si l’expertise est mal faite ou n’est pas faite correctement en fonction de ce qui a été demandé ? C’est le principe même du service fait en vigueur dans l’administration ! Si le travail a été fait, si le service a été rendu, vous validez le service fait pour la mise en paiement. S’il n’a pas été fait, par exemple si l’expertise ne convient pas, vous ne mettez pas en paiement et vous entamez une procédure pour ne pas payer l’expert ou le payer moins. Voilà comment les choses fonctionnent pour toutes les prestations dans notre pays, sauf pour celles des experts judiciaires.
Je ne veux pas entendre parler d’un plan d’apurement de la dette, ni de quelque autre dispositif de cette nature. Le délai de paiement doit être de 30 jours à compter de la réception de la facture ou du service fait, selon les cas. Il faut appliquer le droit commun. On perd un temps fou pour aboutir à la conclusion à laquelle nous devrions tous arriver !
Mme la présidente
La parole est à Mme Anne Bergantz.
Mme Anne Bergantz
Compte tenu des explications fournies par le rapporteur et le ministre, nous retirons l’amendement no 60, au profit du no 52, en faveur duquel nous voterons.
(L’amendement no 60 est retiré.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Anna Pic.
Mme Anna Pic
Je retire les amendements nos 61, 51 et 53, également au profit du no 52.
(Les amendements nos 61, 51 et 53 sont retirés.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 15.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 102
Nombre de suffrages exprimés 100
Majorité absolue 51
Pour l’adoption 35
Contre 65
(L’amendement no 15 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 32.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 100
Nombre de suffrages exprimés 100
Majorité absolue 51
Pour l’adoption 27
Contre 73
(L’amendement no 32 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1 et 34.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 106
Nombre de suffrages exprimés 101
Majorité absolue 51
Pour l’adoption 38
Contre 63
(Les amendements identiques nos 1 et 34 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 52 est adopté. En conséquence les amendements no 16, 33, 37, 43 rectifié et 44 tombent.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’article 6, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 104
Nombre de suffrages exprimés 89
Majorité absolue 45
Pour l’adoption 89
Contre 0
(L’article 6, amendé, est adopté.)
Article 8
(L’article 8 est adopté.)
Mme la présidente
Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
Explications de vote
Mme la présidente
Pour les explications de vote, la parole est à M. Ugo Bernalicis. (Protestations sur divers bancs.) On n’a pas trop le choix…
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP)
Non, on n’a pas le choix car c’est un droit. C’est comme ça : il subsiste encore un peu de droit au milieu de ce bazar !
Mme la présidente
Allez-y, s’il vous plaît !
M. Ugo Bernalicis
J’ai commencé. Cela fait partie de mon explication de vote car il est question d’État de droit et de procédure dans ce texte.
Vous aurez noté que notre groupe a voté en faveur d’un tiers des articles environ, qui sont des bons articles. Le problème, c’est le reste, c’est-à-dire le cœur du texte et son objectif !
À mon sens, il aurait fallu mettre l’expertise judiciaire à part. Elle ne relève pas du même sujet que les saisies et confiscation, et la difficulté aurait pu être réglée par d’autres moyens.
Depuis des années, le ministère de la justice utilise le paiement des experts comme un outil de cavalerie budgétaire. Il faut dire la vérité : la sincérité budgétaire du ministère de la justice laisse franchement à désirer ! Lorsqu’en 2019, à l’occasion de la commission d’enquête sur les obstacles à l’indépendance du pouvoir judiciaire, j’ai demandé la comptabilité analytique du ministère pour comprendre les dépenses, notamment en matière d’expertise judiciaire, et voir comment améliorer les choses, on m’a dit qu’il n’y en avait pas. J’en ai été le premier surpris ! Pas de comptabilité analytique en 2022 et cela n’a pas changé. En 2026, tout va bien, on continue ! C’est bien la peine que le ministre ait été auparavant ministre du budget et des comptes publics pour tenir aussi mal les comptes !
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Je suis décidément votre obsession !
M. Ugo Bernalicis
Pas seulement une obsession. Je suis dans une opposition franche, ferme et constante monsieur le ministre.
M. Sébastien Peytavie
C’est de l’amour !
M. Ugo Bernalicis
Toujours est-il que nous voterons contre ce texte parce que, pour prendre un exemple, l’enquête post-sentencielle est très problématique, surtout après les ajouts du rapporteur, qui n’ont pas été discutés en commission. Son amendement, fort long, portant à la fois sur le fichage des personnes qui n’auraient pas exécuté complètement leur peine de confiscation et sur la publication en ligne de cette liste, est tout à fait délirant.
C’est d’autant plus délicat qu’en la matière le Conseil constitutionnel a déjà invalidé un certain nombre de dispositifs parce qu’ils étaient disproportionnés ou, à tout le moins, que les voies et délais de recours n’étaient pas à la hauteur des atteintes portées aux libertés. En l’occurrence, le cœur de ce texte est de détruire des biens de moins de 1 500 euros en pré-sentenciel, quand la personne bénéficie de la présomption d’innocence et n’a pas encore été jugée. Voilà de quoi nous parlons !
Notre opposition à l’encontre de ce texte est franche, argumentée – comme elle l’est à l’encontre de tous les textes sur ces sujets –, sans pour autant que nous soyons opposés aux saisies des cafetières ou des grille-pain ou à ce que ces objets soient réattribués, le cas échéant, à ceux qui en auraient besoin.
M. Gérald Darmanin, garde des sceaux
Et pour les entonnoirs ?
M. Ugo Bernalicis
Mais attention au café ! Il a des externalités négatives qui obligent à des interruptions de séance de temps en temps, donc, doucement !
M. Laurent Jacobelli
Le comique de répétition, ça demande du talent !
M. Ugo Bernalicis
Il n’empêche que ce texte est assez problématique. Il s’inscrit dans la veine du projet de loi sur la sanction utile, rapide et effective dit « Sure » et d’une série d’autres textes dans lesquels les garanties procédurales servent de variable d’ajustement des moyens qu’on ne donne pas aux administrations. Ce n’est pas acceptable dans un État de droit ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente
La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. Sylvain Maillard (EPR)
Le groupe Ensemble pour la République votera en faveur de cette proposition de loi, telle qu’elle a été amendée par notre hémicycle.
Nos débats n’ont pas perdu de vue l’objectif simple mais essentiel de ce texte, qui est de rendre notre chaîne pénale plus efficace, plus lisible et plus opérationnelle. Il ne s’agit pas de bouleverser notre droit mais de lever des obstacles procéduraux bien identifiés par les parties prenantes et par l’Agrasc, dont je salue l’action. Ces obstacles, qui ralentissent l’action des magistrats, complexifient la gestion des biens saisis et fragilisent parfois l’exécution effective des décisions de justice, appartiendront bientôt au passé.
M. Ugo Bernalicis
C’est une IA qui a produit cette explication de vote ?
M. Sylvain Maillard
Plus généralement, je suis ravi d’avoir entendu La France insoumise – et, particulièrement, M. Ugo Bernalicis – défendre la propriété privée ! Monsieur Bernalicis, je saurais vous le rappeler sur d’autres textes ! Après vous être battus comme des lions pour la propriété privée des cafetières et des grille-pain,…
M. Ugo Bernalicis
Le petit-déjeuner, c’est sacré !
M. Benjamin Lucas-Lundy
Vous n’aimez pas les petits-déjeuners !
M. Sylvain Maillard
…j’aimerais que vous fassiez preuve d’autant d’énergie pour défendre la propriété du logement contre le squat !
Mme Clémence Guetté et Mme Élise Leboucher
Vous êtes pitoyable !
M. Sylvain Maillard
Enfin, il y a quelques minutes, nous avons voté une amélioration essentielle des délais de paiement des experts, qui était très attendue. Monsieur le rapporteur, vous avez demandé en contrepartie une amélioration de la qualité des rapports, ce qui me semble important. Faire en sorte que l’État respecte sa parole en tenant un délai, c’est aussi permettre à l’ensemble de notre économie de mieux fonctionner. L’État, la République se doivent d’être exemplaires.
Le groupe Ensemble pour la République votera évidemment ce texte. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – M. le rapporteur applaudit également.)
M. Benjamin Lucas-Lundy
C’est beau comme du Gabriel Attal !
M. Sylvain Maillard
Merci pour la référence !
Vote sur l’ensemble
Mme la présidente
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 115
Nombre de suffrages exprimés 113
Majorité absolue 57
Pour l’adoption 93
Contre 20
(La proposition de loi est adoptée.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et LIOT.)
Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinq, est reprise à dix-neuf heures quinze.)
Mme la présidente
La séance est reprise.
3. Réduire les risques sanitaires liés aux contaminations au cadmium
Discussion d’une proposition de loi
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Benoît Biteau et plusieurs de ses collègues visant à réduire les risques sanitaires liés aux contaminations au cadmium dans l’alimentation (nos 2678, 2839).
Présentation
Mme la présidente
La parole est à M. Benoît Biteau, rapporteur de la commission des affaires économiques.
M. Benjamin Lucas-Lundy
Enfin une parole sensée, écoutez-la !
M. Charles Fournier
Une intervention non contaminée au cadmium !
M. Sébastien Peytavie
Et une belle moustache !
M. Benoît Biteau, rapporteur de la commission des affaires économiques
Nous abordons un texte majeur pour la santé publique puisqu’il porte sur la contamination au cadmium. Vous avez pu constater l’importance de ce sujet en lisant le rapport que l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) a publié le 25 mars. Ce rapport a bénéficié d’une large couverture médiatique et a suscité beaucoup d’inquiétudes, pour des raisons légitimes. Nous devons donc être au rendez-vous de l’histoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
Le cadmium est un métal lourd. Par définition, un métal lourd s’accumule au fil de la chaîne alimentaire. Le cadmium commence son parcours dans les sols agricoles amendés par des engrais phosphatés, qui sont au cœur de ce texte. Assimilé par les plantes cultivées sur les parcelles contaminées, il se retrouve dans la production agricole et donc dans notre nourriture, et finit sa course dans le corps humain. Comme tout métal lourd, le cadmium s’accumule dans les organismes, et sa demi-vie est très longue, entre dix et trente ans. Cela signifie que la moitié du cadmium ingéré aujourd’hui ne disparaîtra de notre organisme qu’au bout de dix à trente ans. Plus on en ingère, moins on l’élimine.
L’accumulation du cadmium dans nos corps ne relève pas de choix comportementaux, à la différence de la consommation d’alcool ou de tabac. Ce métal lourd se trouve dans l’alimentation de base, comme le pain, au centre de l’alimentation des Français, les pommes de terre, les pâtes et les céréales que l’on donne à nos enfants au petit-déjeuner. L’objectif de ce texte est précisément de protéger ces enfants, qui ingèrent du cadmium aujourd’hui et en verront peut-être les effets au cours de leur vie, notamment dans sa dernière partie.
Quels risques pose l’accumulation du cadmium dans notre corps ? Les agences sanitaires françaises et internationales le classent comme cancérogène avéré – l’Organisation mondiale de la santé (OMS) le reconnaît comme tel depuis 1993 – et considèrent qu’il favorise l’ostéoporose, l’insuffisance rénale, les accidents cardiovasculaires, les perturbations endocriniennes, l’infertilité et les troubles de développement de l’enfant. Le cadmium n’a aucune utilité pour notre métabolisme, pas plus qu’il n’en a pour la production agricole. Ce n’est qu’un poison, un poison terrible qui menace très largement la santé de nos concitoyens ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
Pourquoi notre alimentation est-elle massivement contaminée ? Je vous l’ai dit : on retrouve le cadmium dans des produits de base – pain, pâtes, riz, pommes de terre, légumes, céréales du petit-déjeuner, gâteaux et viennoiseries. Surtout, au fil des années, les organismes sont exposés de manière récurrente au cadmium, et la concentration du métal dans l’organisme augmente. Nous disposons d’études récentes comme l’étude Esteban de Santé publique France (SPF) ou celle de l’Anses publiée le 25 mars, qui montrent que la concentration moyenne du cadmium dans l’organisme des Français double tous les dix ans environ. Pas moins de 47 % des adultes résidant en France présentent une contamination au cadmium supérieure à la valeur recommandée. Attendrons-nous que la totalité de la population française dépasse ce seuil critique dans dix ans, malgré les conséquences ?
Pour la protection de nos enfants tout au long de leur vie, pour éviter qu’ils deviennent stériles en raison d’une exposition au cadmium ou qu’en vieillissant ils souffrent d’ostéoporose ou d’un cancer du pancréas, nous devons agir vite. Les enfants sont en effet en première ligne. Ceux de moins de 36 mois présentent tous une contamination au cadmium qui dépasse le seuil critique. On connaît pourtant l’importance des 1 000 premiers jours : cette période qui intègre la gestation détermine la santé des futurs adultes et des futurs citoyens. Nous devons donc tout mettre en œuvre pour éviter toute contamination durant ces 1 000 premiers jours. Les enfants doivent pourtant pouvoir profiter d’une vie paisible à cet égard. Pour assurer leur avenir, il faut prendre nos responsabilités.
Je souhaite aussi insister sur la santé des femmes, qui sont particulièrement concernées par la contamination au cadmium. En effet, cette dernière peut entraîner chez elles des troubles du cycle menstruel, des perturbations hormonales, de l’infertilité, des ménopauses précoces, et certaines pathologies gynécologiques comme l’endométriose. Nous devons prendre en considération ces maladies et troubles qui touchent spécifiquement les femmes afin de pouvoir les protéger de la contamination au cadmium.
Pourquoi sommes-nous confrontés à cette situation ? Le règlement européen no 2019/1009, applicable à compter de 2022, n’est pas respecté par la France. Cette dernière a considéré que la réglementation européenne pouvait être aménagée pour le territoire français. On a délibérément choisi de maintenir une valeur maximale de cadmium autorisé dans les engrais phosphatés supérieure de 50 % à la norme européenne !
Mme Danielle Simonnet
C’est irresponsable !
M. Benoît Biteau, rapporteur
Cela fait maintenant quatre ans que cette situation de sous-transposition de la réglementation européenne persiste. Nous avons donc continué de contaminer les sols agricoles, la nourriture française et les organismes des Français. Résultat : en France, les sols agricoles contiennent deux à trois fois plus de cadmium que partout ailleurs en Europe. Partant, les organismes des Français contiennent deux à trois fois plus de cadmium que ceux des autres Européens : deux fois plus que ceux des Belges, des Allemands, des Italiens et des Espagnols ; cinq fois plus que ceux des Finlandais ; et par ailleurs quatre fois plus que ceux des Américains, dont le régime alimentaire bien connu n’est pourtant guère enviable. Il faut s’emparer de cette question et la placer au cœur des débats franco-français car la dérogation à la réglementation européenne est un sujet franco-français.
M. Jean-Claude Raux
Il faut que ça cesse !
M. Benoît Biteau, rapporteur
D’autres pays européens ont déjà fait ce que je vous proposerai tout à l’heure. Ils ont voté des lois pour limiter le taux de cadmium dans les engrais phosphatés à 20 milligrammes par kilogramme d’engrais phosphaté – je pense à la Finlande, à la Slovaquie, à la Roumanie et à la Hongrie, qui ont anticipé les problèmes posés par la contamination au cadmium et ont réussi à protéger leur population tout en préservant leurs activités agricoles.
En vérité, des solutions existent. Ainsi, certains gisements d’engrais phosphatés présentent des taux de cadmium plutôt faibles. C’est le cas en Finlande et en Norvège.
Une autre solution existe depuis deux ou trois ans : la décadmiation. Cette méthode, facile à mettre en œuvre, permettrait de continuer à s’approvisionner auprès du pays qui possède les principaux gisements d’engrais phosphatés, le Maroc, puisqu’elle consiste à retirer le cadmium de l’engrais afin de passer sous la limite de 20 milligrammes par kilogramme d’engrais. L’argument entendu en commission des affaires économiques qui consiste à dire qu’une réglementation plus sévère mettrait sous tension l’approvisionnement en engrais phosphatés aux dépens des agriculteurs ne tient donc pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. – M. Iñaki Echaniz applaudit également.) En vérité, il est possible de trouver des engrais phosphatés pauvres en cadmium, soit en choisissant des gisements spécifiques, soit en recourant à la décadmiation.
Un autre argument est souvent revenu : la compétitivité de l’agriculture. Mais les engrais phosphatés provenant de gisements pauvres en cadmium ne coûtent pas plus cher que ceux issus de gisements riches en cadmium. Quant à la décadmiation, l’Office chérifien des phosphates (OCP), un groupe industriel marocain, affirme sur son site internet pouvoir produire des engrais phosphatés dosés à moins de 20 milligrammes sans surcoût, ou, selon plusieurs études scientifiques, avec un surcoût extrêmement minime : la méthode de décadmiation choisie par les Marocains entraînerait une dépense supplémentaire de 2 euros par hectare et par an pour l’agriculteur. Si la compétitivité de l’agriculture française est à 2 euros près par hectare et par an,…
Mme Sophie Taillé-Polian
Nous sommes mal barrés !
M. Benoît Biteau, rapporteur
…il y a lieu de s’inquiéter. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
Nous examinons le texte dans la version adoptée par la commission des affaires économiques. J’espère pouvoir compter sur vous pour confirmer son adoption. Il s’agit déjà d’un texte de compromis et de consensus ; celui que j’avais présenté en février était plus dur. Nous avons modifié la trajectoire afin de la rendre acceptable à la fois par les producteurs d’engrais et les agriculteurs, tout en préservant véritablement la santé de nos enfants et, plus généralement, de nos concitoyens. (Les députés du groupe EcoS ainsi que M. Frédéric Maillot se lèvent et applaudissent. – Les députés des groupes LFI-NFP, SOC et GDR applaudissent également.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué chargé de la transition écologique.
M. Mathieu Lefèvre, ministre délégué chargé de la transition écologique
La protection de la santé des Français a toujours été une priorité absolue du gouvernement et elle le restera.
M. Benjamin Lucas-Lundy
Ce n’est pas flagrant !
M. Mathieu Lefèvre, ministre délégué
La question qui nous réunit aujourd’hui, celle de l’abaissement des teneurs en cadmium dans les sols, s’y rattache directement, et je me réjouis que nous puissions en débattre avec le sérieux et la rationalité qu’elle exige. En effet, comme vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, les rapports scientifiques mettent en lumière une imprégnation de la population française au cadmium bien supérieure à celle de nos voisins européens, ce qui fait peser sur elle un risque sanitaire accru et avéré.
Je le dis d’emblée : la proposition de loi examinée aujourd’hui poursuit un objectif que le gouvernement non seulement partage mais s’efforce déjà d’atteindre. Nous prévoyons en effet de réduire progressivement la présence de cadmium dans les fertilisants sous la barre des 20 milligrammes par kilogramme d’engrais phosphaté comme recommandé par l’Anses, et ce afin de limiter la contamination des sols agricoles et, à terme, l’exposition des consommateurs à ce métal lourd.
Le gouvernement sera favorable à ce texte à condition que nous nous dotions d’une trajectoire exigeante pour notre santé – c’est indiscutablement nécessaire – mais aussi soutenable pour notre économie, notre industrie et notre souveraineté alimentaire. Sinon, nous prenons le risque d’être contre-productifs. La différence entre la trajectoire proposée par le gouvernement et celle retenue dans la proposition de loi ne porte pas sur l’objectif poursuivi, que nous partageons pleinement, mais sur le rythme de mise en œuvre et sur le périmètre des matières fertilisantes concernées. Les arrêtés proposés par le gouvernement, qui sont en cours de publication, envisagent d’ailleurs un périmètre beaucoup plus large que celui de la proposition de loi, mais j’y reviendrai.
Comme chacun le sait ici, le cadmium est un métal lourd naturellement présent en quantité variable dans les sols, en particulier dans certaines roches utilisées pour la fabrication des engrais phosphatés. La baisse de la teneur en cadmium dans les fertilisants est identifiée comme l’un des principaux leviers pour parvenir à limiter l’accumulation de ce métal dans les sols et les denrées. À cet égard, ce texte est le bienvenu.
L’accumulation du cadmium dans nos sols au cours des dernières décennies est, pour une large part, d’origine humaine. Elle ne peut et ne doit laisser personne indifférent : l’on connaît les risques sanitaires associés à ce métal.
C’est précisément pour cette raison que le gouvernement s’est saisi de ce sujet depuis plusieurs années, guidé par une boussole claire et dont les points cardinaux sont la science tout d’abord, la protection de la santé des Français évidemment, mais aussi les standards européens et notre crédibilité agricole et industrielle ; cela devrait, me semble-t-il, emporter l’assentiment de votre assemblée.
Il faut reconnaître que les phénomènes d’accumulation et de stockage de cadmium, vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, s’inscrivent dans des temporalités longues, et il faut donc mesurer avec humilité ce que nous nous apprêtons à faire : les effets des mesures engagées aujourd’hui ne se traduiront que progressivement dans les productions agricoles et dans l’exposition des populations. C’est bien pourquoi nous devons avancer dès à présent…
M. Nicolas Thierry
Ah !
M. Mathieu Lefèvre, ministre délégué
…sur cette trajectoire de réduction que nous appelons tous de nos vœux.
Conscientes des enjeux que je viens de rappeler, la ministre de l’agriculture et son homologue de l’environnement ont donc confié, en 2025, une mission conjointe à leurs inspections générales respectives, afin de déterminer concrètement comment concilier des impératifs en apparence contradictoires mais qui ne le sont pas, à savoir l’impératif de réduction des apports en cadmium par les engrais phosphatés et la préservation de l’économie et des filières de production nationale, lesquelles sont évidemment des enjeux absolument essentiels pour notre pays. Je vous le demande en effet, mesdames, messieurs les députés : quelles seraient les conséquences d’une interdiction anticipée qui ne s’accompagnerait d’aucune solution industrielle alternative ?
Le rapport des inspections générales, remis en février dernier et fondé sur une analyse rigoureuse des données agronomiques et économiques disponibles, propose une trajectoire soutenable. J’insiste sur le fait que sans soutenabilité, la trajectoire risque d’être contre-productive. En effet, les engrais phosphatés assurent près de la moitié des apports en phosphore nécessaires aux cultures – ils ne servent donc pas à rien, monsieur le rapporteur. Et surtout, il n’existe pas à court terme, d’alternative permettant de les remplacer intégralement sans compromettre nos capacités de production.
Compromettre nos capacités de production reviendrait non seulement à affaiblir notre souveraineté alimentaire, alors que celle-ci est un objectif partagé par l’ensemble des représentants du Parlement, mais aussi à prendre le risque d’importer des produits dont on ne connaît pas la teneur en cadmium ? Quel serait alors le risque pour la santé des Français ?
J’ajoute que la France dépend intégralement des importations pour son approvisionnement en phosphore minéral et que les ressources mondiales présentant de faibles teneurs en cadmium – les deux exemples de gisements étrangers que vous avez cités ne sont pas à la maille du marché français et ne font d’ailleurs l’objet d’aucune exportation – demeurent limitées et se situent essentiellement dans des pays dont nous préférons ne pas dépendre.
Les conséquences d’une trajectoire prématurée seraient en tout cas clairement les suivantes : plus de coûts pour les filières agricoles et un modèle de souveraineté alimentaire fragilisé, sans aucune alternative pour nos productions.
C’est pourquoi, éclairé par la science et prenant en compte les rapports, le gouvernement inscrit son action dans le calendrier suivant : dès le 1er janvier 2027, application du seuil européen actuellement en vigueur, c’est-à-dire 60 milligrammes par kilogramme de phosphate ; dès le 1er janvier 2030, application du seuil de 40 milligrammes par kilogramme – je précise que nous allons ainsi même plus loin que les recommandations de l’Union européenne, qui ne fixe pas de trajectoire en deçà des 60 microgrammes ; enfin, diminution jusqu’à la teneur de 20 milligrammes par kilogramme, préconisée par l’Anses, diminution qui fera bien l’objet d’une étude dédiée en 2032 afin de déterminer sa date d’application entre 2032 et 2038. Cette étude sera conduite à la lumière des résultats agronomiques obtenus après les premières réductions mises en œuvre et en fonction des nouvelles connaissances scientifiques disponibles, mais aussi de l’évolution des capacités industrielles d’approvisionnement ainsi que du contexte international.
Vous le voyez, le gouvernement non seulement harmonise les règles mais renforce celles applicables à l’ensemble des matières fertilisantes associées au cadmium et, plus largement, à l’ensemble des contaminants, ce que ne prévoit pas la proposition de loi. Autrement dit, la trajectoire du gouvernement touche plus de produits et procède à des interdictions plus larges et tenant donc meilleur compte de la santé des Français.
Trois arrêtés constituent le socle de cette action. Deux seront publiés d’ici la fin de la semaine et contiennent les premiers éléments de trajectoire concernant le cadmium sur les boues d’épandage. Nous agissons dès maintenant en écartant les boues les plus polluées du retour au sol, en adaptant les quantités épandues et en encadrant strictement les apports par hectare. Le troisième arrêté, qui sera publié dans plusieurs semaines, est spécifique à la trajectoire de réduction du cadmium dans l’ensemble des matières fertilisantes et fait l’objet d’une consultation du public depuis le 26 mai.
Mme Clémentine Autain
En fait, vous avez déjà tout décidé ! À quoi sert de débattre ?
M. Mathieu Lefèvre, ministre délégué
Le cap est donc très clair,…
M. Iñaki Echaniz
Alors si le cap est clair…
M. Mathieu Lefèvre, ministre délégué
…il s’agit de généraliser à terme le recours à des engrais à basse teneur en cadmium et conformes aux seuils recommandés par l’Anses. Je reconnais bien volontiers que cette approche est certainement moins spectaculaire qu’une interdiction immédiate, mais elle est cohérente, scientifiquement fondée et surtout crédible parce que soutenable.
Le gouvernement considère qu’une trajectoire plus progressive offre aujourd’hui les meilleures garanties de réussite, d’acceptabilité et de soutenabilité, tout en permettant d’atteindre, à terme, les objectifs sanitaires fixés par les autorités scientifiques. C’est la raison pour laquelle nous serons favorable aux amendements identiques de MM. Benoit et Fugit, sous-amendés par Mme Rey-Rinchet, qui s’inscrivent dans cette trajectoire.
Monsieur le rapporteur, vos travaux ont utilement contribué à mettre le sujet du cadmium à l’agenda public et témoignent d’une volonté largement partagée d’agir face à un enjeu sanitaire connu. Protéger la santé des Français, garantir notre capacité à les nourrir et préserver l’environnement ne sont pas des objectifs contradictoires : ils sont indissociables et s’inscrivent dans l’approche unidimensionnelle « une seule santé » soutenue par le président de la République. Et c’est précisément cette responsabilité que le gouvernement entend pleinement assumer avec sérieux, rigueur et méthode par une prise en compte de l’ensemble des enjeux, ce qui permettra d’adopter une trajectoire à la fois soutenable et profondément exigeante pour la santé des Français. (M. Jean-François Rousset applaudit.)
M. Gérard Leseul
Applaudissements nourris !
Mme la présidente
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. Stéphane Travert, président de la commission des affaires économiques
Notre assemblée examine aujourd’hui en séance publique une proposition de loi abordant un sujet sensible : celui de la présence de résidus de cadmium dans notre alimentation et du lien entre ces résidus et l’utilisation de certains engrais. La commission des affaires économiques, mercredi dernier, a débattu de cette question pour la seconde fois puisqu’elle l’avait déjà fait, le 4 février dernier, lors de l’examen d’une proposition de loi de notre collègue Benoît Biteau, qui s’inscrivait dans la même démarche…
Mme Julie Ozenne
Il ne lâche rien !
M. Stéphane Travert, président de la commission des affaires économiques
…mais dont le dispositif était différent : elle visait à abroger l’autorisation d’épandre des engrais contenant du cadmium pour protéger l’alimentation des Français et des Françaises des contaminations au cadmium. L’organisation de la niche du groupe écologiste ne nous avait pas permis d’en débattre en séance, mais je veux souligner aujourd’hui que c’est le vote du président Attal, en conférence des présidents, qui a permis l’inscription de cette nouvelle proposition de loi à notre ordre du jour. (Exclamations sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.)
M. Nicolas Sansu
Attal est trop bon !
M. Stéphane Travert, président de la commission des affaires économiques
Les travaux de notre commission sur ce sujet ont été empreints de sérieux et d’écoute. Nous savons qu’il existe des différences de points de vue et d’approche sur ce sujet, mais tous les orateurs ont rappelé leur vigilance quant à la protection de la santé des consommateurs, notamment des plus jeunes, ainsi que leur attachement à la prise en compte des besoins du monde agricole. Nous faisons confiance à l’expertise scientifique et aux progrès technologiques pour nous guider vers les meilleures solutions, en tenant compte bien entendu de la réalité des pratiques et des risques sanitaires pouvant être liés à la présence de résidus de cadmium dans certains aliments. Dans ces débats, nous gagnons toujours collectivement, je le crois, à nous garder des postures et des présentations caricaturales – il y en a eu beaucoup –, et à entendre le point de vue des professionnels d’horizons variés.
Lors de l’examen de la précédente proposition de loi de M. Biteau, qui prévoyait une interdiction pure et simple de tout engrais phosphaté présentant des traces de cadmium, notre commission n’avait pas adopté d’amendement proposant une approche de compromis qui aurait consisté à prévoir une trajectoire de réduction du taux maximum de cadmium dans les engrais phosphatés. Cette nouvelle proposition de loi a le mérite de s’inscrire dans cet état d’esprit, et la discussion s’est donc surtout concentrée sur la trajectoire et sur le rythme de réduction proposé, son réalisme, sa nécessité et sa compatibilité avec les besoins de nos agriculteurs.
Parmi la dizaine d’amendements examinés par notre commission, un débat s’est noué notamment autour d’un amendement proposant un rythme moins rapide de réduction de la teneur maximale en cadmium des engrais phosphatés, soit trois paliers successifs jusqu’en 2035. Cet amendement n’ayant pas été adopté en commission, cette proposition de loi prévoit donc, sans changement par rapport à la trajectoire initialement prévue, un rythme de réduction beaucoup plus rapide : 40 milligrammes dès 2027 et 20 milligrammes dès 2030.
Je rappelle que le cadmium est une substance naturellement présente dans les engrais phosphatés et que cette présence est déjà réglementée au niveau de l’Union européenne par le règlement 2019/1009, le seuil européen étant fixé à 60 milligrammes de cadmium par kilogramme d’anhydre phosphorique. La France a obtenu de l’Union européenne une dérogation pour bénéficier d’un seuil plus élevé, soit 90 milligrammes de cadmium, afin notamment de tenir compte de ses importations d’engrais phosphatés en provenance du Maroc.
Mme Danielle Simonnet
Ce n’est pas glorieux !
M. Stéphane Travert, président de la commission des affaires économiques
La première étape doit donc être, me semble-t-il, de revenir vers le droit commun de l’Union européenne, en mettant fin à cette dérogation et en rendant applicable en France le seuil de 60 milligrammes. D’autres étapes de réduction du seuil pourront être prévues, mais il faudra trouver le bon rythme pour tenir compte du coût potentiel, et de sa répercussion dans le prix de vente des engrais, de la décadmiation qui devrait alors être appliquée à certains intrants, ainsi que des difficultés d’approvisionnement en engrais naturellement pauvres en cadmium.
La France doit-elle, après avoir été au-dessus du seuil européen, descendre en dessous ? Et ce seuil européen va-t-il lui-même évoluer ? Il reste bien sûr des inconnues, et nous savons que nos agriculteurs se plaignent régulièrement des surtranspositions. Par ailleurs, le gouvernement a pris des engagements quant aux perspectives de réduction progressive de cette teneur maximale en cadmium, ce qui pourrait être fait par voie réglementaire, démarche qui mérite, elle aussi, d’être prise en compte.
Je ne doute pas, mes chers collègues, que nous saurons trouver dans cet hémicycle le moyen d’aller dans ce domaine vers des solutions progressives, à la fois réalistes et ambitieuses. Pour autant, nous ne parviendrons probablement pas à un consensus sur ce sujet. En tout état de cause, je souhaite que notre débat d’aujourd’hui, comme celui que nous avons eu la semaine passée en commission des affaires économiques, soit marqué par la recherche de solutions efficaces, par la mesure, par l’écoute de la diversité des opinions personnelles, par le respect mutuel et par la volonté de nous tenir éloignés des caricatures – dont certains parfois usent et abusent. (Mme Nicole Le Peih et Mme Stella Dupont applaudissent.)
Discussion générale
Mme la présidente
La parole est à M. Julien Brugerolles.
M. Julien Brugerolles
Après l’alerte lancée par les médecins libéraux en juin 2025, dans une lettre adressée au gouvernement, et celle de l’Agence nationale de sécurité sanitaire en mars dernier, notre assemblée se saisit enfin, grâce à la ténacité de nos collègues Benoît Biteau et Clémentine Autain, de la problématique majeure de santé publique que constitue le cadmium. Alors que plusieurs milliers d’articles scientifiques attestent que le cadmium s’accumule dans l’organisme au fil des années et peut être considéré comme l’un des plus grands toxiques existants, notre pays s’illustre par une réglementation particulièrement laxiste : le règlement européen applicable depuis quatre ans impose un seuil maximal de teneur en cadmium dans les engrais phosphatés de 60 milligrammes par kilo, mais la France continue d’autoriser, elle, une teneur en cadmium dans les engrais de 90 milligrammes par kilo.
La situation française ne peut plus durer car les enjeux en matière de santé sont considérables. La dernière grande étude de santé publique Esteban, réalisée entre 2014 et 2016, a montré que les taux de quantification du cadmium étaient de 100 % chez les adultes et les enfants. Elle a surtout mis en lumière une imprégnation de la population française trois fois supérieure à celle des autres pays européens, ainsi qu’un doublement de cette imprégnation par rapport à la précédente étude conduite dix ans auparavant.
Le Haut conseil de la santé publique, dans un rapport de 2022, a souligné le fait que 79 % des échantillons alimentaires, couvrant presque 90 % du régime total des Français, révélaient la présence de cadmium. Or le cadmium est un cancérogène reconnu, qui induit aussi des néphropathies, des maladies osseuses et des troubles de la reproduction. De surcroît, une méta-analyse récente fait apparaître une augmentation importante du risque cardiovasculaire à partir de très faibles doses, suggérant qu’il n’y a pas de dose minimale sans effet négatif.
Selon l’Anses enfin, qui confirme les données de l’Ademe – l’Agence de la transition écologique – et de l’Inrae – l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement –, les intrants agricoles, notamment les engrais minéraux phosphatés, sont identifiés comme des contributeurs majeurs de la contamination des sols et des aliments. Ils représenteraient ainsi près de la moitié des apports de cadmium dans les sols agricoles français.
Dans une note d’appui scientifique et technique, l’Anses a indiqué que, pour limiter l’accumulation temporelle de cadmium dans les sols agricoles et faire décroître ainsi le cycle de contamination environnementale, il ne faudrait pas dépasser un flux annuel d’apport de cadmium de 2 grammes par hectare et par an au maximum. Le seuil de 20 milligrammes de cadmium par kilogramme d’anhydride phosphorique n’a donc rien d’arbitraire. La Commission européenne avait elle-même envisagé une trajectoire d’abaissement vers 40, puis 20 milligrammes, mais le compromis final s’est arrêté à 60 milligrammes avec une clause de réexamen.
Face à l’ampleur des risques sanitaires, ce compromis n’est pas tenable. Il nous faut aller le plus rapidement possible vers le seuil de 20 milligrammes de cadmium par kilogramme. C’est pourquoi nous apportons évidemment notre soutien à la proposition de loi.
Certes, la limitation très stricte de la teneur en cadmium des engrais phosphatés commercialisés en France ne résoudra pas tous les problèmes, mais elle est la condition indispensable pour limiter rapidement la bioaccumulation dans les produits agricoles et dans notre organisme, via l’alimentation. À plus long terme, stabiliser puis réduire la contamination des sols agricoles impose aussi, comme y invite l’Inrae, de limiter l’usage d’engrais de synthèse et de s’engager dans une transformation en profondeur des modèles agricoles. Celle-ci passera par une déspécialisation territoriale des productions, un allongement et une diversification des rotations culturales pratiquées par une exploitation, une généralisation des pratiques de conservation des sols et le développement de filières de valorisation locale de la matière organique.
Ces voies ne seront prometteuses que si nous accompagnons et protégeons l’activité des agriculteurs plutôt que de les engager toujours plus avant dans une course folle à la compétitivité de leurs prix. Or cette volonté politique est aujourd’hui absente. Certains amendements de droite, qui visent à limiter la portée du texte, en témoignent encore une fois. Nos collègues qui les défendent préfèrent pointer le risque d’une baisse de la compétitivité de l’agriculture française qu’accompagner financièrement les exploitants. Faire prévaloir des intérêts économiques sur l’urgence sanitaire que nous connaissons n’est pas responsable.
C’est pourquoi les députés communistes et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine voteront résolument en faveur de la proposition de loi et remercient à nouveau chaleureusement Benoît Biteau pour son opiniâtreté dans le combat. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Mme la présidente
La parole est à M. Olivier Fayssat.
M. Olivier Fayssat
Le cadmium est un métal lourd naturellement présent dans certains sols, notamment ceux qui sont calcaires. Cette molécule est très toxique pour le corps humain, qui ne l’élimine que très lentement. On sait que le cadmium est responsable de certaines affections rénales, de fragilités osseuses ou encore de plusieurs formes de cancer, notamment du rein, du poumon et du pancréas.
Nous sommes principalement exposés au cadmium via l’alimentation, mais aussi par la consommation de tabac et dans certaines situations professionnelles. On estime que le cadmium présent dans les sols agricoles, et donc dans notre alimentation, provient à 54 % de l’utilisation d’engrais phosphatés. Il s’agit donc bien d’un problème de santé publique qui doit nous inciter à tendre vers une réduction du taux de cadmium dans les engrais, même si nous manquons encore de statistiques fiables sur les maladies graves et les décès directement liés à son absorption.
Le cadmium des engrais fait déjà l’objet d’un encadrement réglementaire important : la France fixe une teneur maximale de 90 milligrammes par kilogramme de phosphate tandis qu’un règlement européen prévoit un plafond de 60 milligrammes par kilogramme de fertilisant mis sur le marché avec un marquage CE (conformité européenne). Par ailleurs, l’usage d’engrais phosphatés a été massivement réduit ces dernières décennies, puisqu’on peut relever une baisse d’environ 70 % des apports depuis les années 1980.
Enfin, pour appréhender la problématique dans sa globalité, nous devons aussi intégrer dans notre réflexion le contexte international, qui intervient dans l’équation en nous privant d’engrais moins chargés en cadmium en provenance d’Ukraine et de Biélorussie au profit notamment de produits importés d’Afrique du Nord, plus chargés en cadmium en raison de la géologie des sols.
La proposition de loi prévoit deux échéances. Dans un premier temps, il s’agit d’interdire l’importation, la vente et l’utilisation d’engrais phosphatés contenant plus de 40 milligrammes de cadmium par kilogramme de phosphate à compter du 1er janvier 2027, soit dans moins de sept mois. Sur ce point, nous aurions préféré un alignement sur la norme européenne de 60 milligrammes. D’une part, cela aurait permis de ne pas pénaliser les agriculteurs français par rapport aux autres producteurs européens, alors que des engrais sans marquage CE peuvent être vendus dans le reste de l’Europe. Les produits alimentaires que nous importerons ne seront donc pas aussi vertueux que les nôtres. D’autre part, si la date du 1er janvier 2027 nous semble justifiée pour arrêter les importations, un délai supplémentaire aurait pu être accordé pour la vente et l’utilisation, afin de permettre aux distributeurs comme aux agriculteurs de liquider leurs stocks sans préjudice financier.
La seconde échéance prévue par le texte est celle du 1er janvier 2030, date à laquelle le plafond sera abaissé de 40 milligrammes de cadmium par kilogramme de phosphate à 20 milligrammes. Techniquement, c’est soutenable en important des engrais de Norvège, de Finlande et d’Amérique du Nord, voire d’Europe de l’Est, si la paix y revient. Le Maroc pourra aussi rester un partenaire commercial puisqu’il a déjà industrialisé la décadmiation de ses phosphates, contrairement à l’Algérie dont les engrais ne constituent pas une solution de remplacement crédible pour la France, ni sur le plan de la disponibilité à l’export ni sur celui de la teneur en cadmium.
Si les délais prévus ne sont pas techniquement insoutenables, ils auront une incidence sur les coûts de production des agriculteurs français, dans des proportions sans doute plus significatives que celles annoncées. Une fois de plus, nous voulons être les premiers de la classe et laver plus blanc que blanc, mais en laissant le linge sale être importé à moindre coût.
Le groupe UDR se réjouit tout de même de l’évolution du texte qui, dans sa première version, intégriste – zéro cadmium au 1er janvier prochain –, n’était qu’une chausse-trape politique qui n’aurait sauvé personne, aurait anéanti l’agriculture française, aurait condamné le pays à l’importation de produits chargés en cadmium ou à la famine et n’aurait satisfait que quelques agités qui vandalisent les mégabassines ou s’enchaînent aux arbres dans les ZAD (zones à défendre).
Mme Danielle Simonnet
Quelle subtilité…
M. Olivier Fayssat
Néanmoins, en l’état, les mesures incluses dans la proposition de loi soulèvent des enjeux agricoles importants sans pour autant résoudre l’enjeu de santé publique visé. En effet, réduire le taux de cadmium dans les engrais n’est que le moyen d’atteindre l’objectif final : la réduction de la quantité de ce métal lourd présente dans l’alimentation. Augmenter les coûts de production des agriculteurs français pour remplacer leurs produits contenant du cadmium par des produits étrangers tout aussi chargés en cadmium, c’est manquer la cible !
Nous réservons donc notre position de vote en attendant de savoir si certains amendements, dont le no 14 rectifié de M. Fugit, qui introduit plus de progressivité dans la baisse des taux, et le sous-amendement d’Eddy Casterman sont adoptés. Les députés du groupe UDR pourraient donc vous priver de la petite joie sournoise de pouvoir leur reprocher – avec la solennité péremptoire, prétentieuse et caricaturale dont vous partagez le secret avec le bloc central – qu’en votant contre le texte, ils ont voté « pour le cancer ».
M. Nicolas Bonnet
Vous vous y connaissez !
M. Olivier Fayssat
En résumé, nous soutenons la finalité poursuivie, mais n’approuvons pas complètement la méthode. Surtout, si votre préoccupation première dépasse l’effet d’annonce, si l’objectif est réellement de préserver la santé des Français, il faudra imposer les mêmes contraintes et de la traçabilité aux produits importés. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Patricia Maussion.
Mme Patricia Maussion
Sur la question du cadmium, l’alerte est claire, le risque est documenté et réel, le constat est partagé et nous appelle collectivement à l’action. C’est pourquoi le groupe Les Démocrates a soutenu l’existence de ce débat, organisé dans le cadre de la semaine de l’Assemblée nationale à travers l’initiative transpartisane du rapporteur Biteau : nous sommes favorables au principe d’une baisse du seuil.
L’alerte, tout d’abord : l’Anses, qui doit être notre boussole en la matière, a conclu, il y a trois mois à peine, à une surexposition d’une partie de la population française au cadmium par l’alimentation. Le risque, ensuite : le cadmium est classé comme cancérogène, mutagène et toxique pour la reproduction. L’action, enfin, que ce constat partagé appelle : l’Anses recommande de parvenir à une teneur maximale de 20 milligrammes par kilogramme d’engrais, terme de la trajectoire qui doit être définie.
Mme Clémentine Autain
Ah !
Mme Patricia Maussion
Au nom de mon groupe, je précise que ce n’est pas sur ce constat que nous pourrions avoir des divergences avec d’autres membres de l’Assemblée, mais sur la méthode et les moyens choisis. Oui, notre responsabilité nous incombe d’agir, mais avec humilité et lucidité. Que le rapporteur ait dû modifier puis redéposer sa proposition de loi montre d’ailleurs que personne ne peut se prévaloir de certitudes. C’est ensemble que nous devons faire émerger des solutions.
À cet égard, notre groupe entend souligner plusieurs points au moment où commence une discussion regardée attentivement par les Français. Premièrement, nous refusons de faire de ce débat l’occasion d’un choix entre santé publique et souveraineté alimentaire. La question de la compétitivité ne saurait supplanter celle de la santé.
Mettre en concurrence ou opposer ces impératifs desservirait les agriculteurs, car la confiance des Français en la qualité de leur alimentation peut être un élément de compréhension envers – et de réconciliation avec – ceux qui les nourrissent. Il faut néanmoins convenir qu’une évolution du modèle de production ne pourrait être sans conséquences directes pour les agriculteurs. Ils doivent donc être accompagnés, y compris financièrement, dans les trajectoires de transition. Or cette dimension est absente du texte.
Deuxièmement, si le débat qui s’ouvre est nécessaire, nous pensons qu’il n’incombe pas au législateur de fixer des seuils et des valeurs limites ; il appartient à la science de les déterminer et au pouvoir exécutif de les mettre en œuvre par la voie réglementaire. Le ministre a détaillé une feuille de route, sur laquelle les députés du groupe Les Démocrates exerceront leur rôle de contrôle et d’évaluation. En revanche, la méthode de la proposition de loi soulève des questions : allons-nous légiférer sur toutes les substances et sommes-nous en mesure de le faire sans étude d’impact ?
Troisièmement, avant le 16 juillet, nous connaîtrons la teneur du rapport de la Commission européenne, qui inclura le travail de l’Autorité européenne de sécurité des aliments (Efsa). Allons-nous figer dans la loi des seuils que nous ne pourrons ensuite modifier qu’en retouchant à nouveau la législation, même si c’est pour les abaisser encore ? Pour établir des trajectoires de transition lisibles, acceptées et efficaces, il nous faut raisonner en Européens, d’autant que la question du cadmium est aussi géopolitique.
C’est le dernier point que j’aimerais soulever. Protéger la santé publique est une nécessité. Dans le même temps, il nous faut aussi être lucides sur les effets que nos décisions et nos votes peuvent avoir sur les dépendances du pays. Or, sur ce point, le gouvernement lui-même dit ne pas disposer d’éléments clairs. S’interroger sur les solutions alternatives et les moyens consacrés à la souveraineté en matière d’engrais revient non à nier le sujet de la santé publique mais à affronter celui de l’autonomie stratégique du pays dans un monde hostile. Poser la question de l’approvisionnement en engrais à faible teneur en cadmium n’est pas non plus nier le sujet de la santé publique, c’est refuser de se livrer à des marchés oligopolistiques ou à des puissances étrangères qui nous menacent. Poser la question des surcoûts pour l’agriculture des mesures prévues – la réalité est qu’ils sont mal documentés – n’est toujours pas nier le sujet de la santé publique, c’est simplement souligner la nécessité pour les agriculteurs d’un accompagnement solide et d’une trajectoire cohérente.
Pour toutes ces raisons, le groupe Les Démocrates entre dans le débat avec un amendement clair, à double détente. Dans un premier temps, on réduit immédiatement la valeur limite en cadmium de 90 à 60 milligrammes par kilogramme, pour se conformer au reste de l’Europe. Dans un second temps, on suit la trajectoire européenne de réduction de cette valeur limite, en s’interdisant d’être moins-disants et donc en assumant les décisions nécessaires à la protection de la santé publique.
Nous partageons le constat et proposons une voie qui pourrait faire consensus. La méthode est d’éviter les débats qui ne produisent que de l’impuissance et des blocages, de ne pas alimenter la défiance des Français et d’agir concrètement pour eux. L’enjeu soulevé aujourd’hui par notre assemblée le commande. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-Luc Fugit.
M. Jean-Luc Fugit
Nous examinons un texte, important pour la santé publique, qui vise à réduire l’exposition de nos concitoyens au cadmium, en abaissant progressivement les teneurs maximales autorisées dans les engrais phosphatés.
Avant toute chose, je rappelle un fait politique simple. Si nous pouvons débattre aujourd’hui de cette proposition de loi, c’est parce que le groupe Ensemble pour la République, par l’intermédiaire de son président, Gabriel Attal,…
M. Emmanuel Duplessy
Gloire à lui ! (Sourires sur les bancs du groupe EcoS.)
M. Jean-Luc Fugit
…a soutenu à deux reprises, les 14 avril et 12 mai derniers, l’inscription du texte à l’ordre du jour de cette semaine d’examen de lois transpartisanes. Nous avons considéré que le sujet méritait un débat parlementaire et qu’il est temps d’avancer sur cette question. Monsieur le rapporteur, il faut dire clairement que, sans le soutien de notre groupe, le texte ne serait pas examiné aujourd’hui dans l’hémicycle.
M. Benoît Biteau, rapporteur
Ben si !
M. Jean-Luc Fugit
Venons-en maintenant au sujet de la proposition de loi. Il est important car les instances scientifiques, qu’elles soient nationales ou européennes, de l’Anses à l’Efsa en passant par Santé publique France, dressent un constat sans appel : le cadmium contamine durablement nos sols, s’infiltre dans la chaîne alimentaire et s’accumule dangereusement dans nos organismes.
D’après les données publiées par l’Anses en avril, en France, environ un quart des enfants dépassent aujourd’hui la dose journalière tolérable par ingestion, tandis que près de la moitié des adultes dépassent le seuil de concentration urinaire au-delà duquel les effets du cadmium sur la santé deviennent préoccupants.
Eu égard à ce constat scientifique, l’Anses préconise de limiter l’apport annuel en cadmium dans les usages agricoles à 2 grammes par hectare, sans pour autant proposer de calendrier. Pour les engrais et les minéraux phosphatés, largement utilisés en agriculture, cela correspond à un plafond de l’ordre de 20 milligrammes de cadmium par kilogramme d’anhydride phosphorique – ou P2O5, pour ceux qui, comme moi, aiment les formules chimiques.
La question n’est donc pas celle du but à atteindre, mais celle de la trajectoire qui nous y conduira avec efficacité. Il est urgent de mettre fin à une anomalie : la France demeure en situation de sous-transposition,…
M. Benoît Biteau, rapporteur
Ah !
M. Jean-Luc Fugit
…avec un seuil de 90 milligrammes de cadmium par kilogramme de P2O5, contre 60 en Europe.
C’est dans cet esprit que le groupe Ensemble pour la République défendra par voie d’amendement, comme en commission, une trajectoire alternative. Le texte du rapporteur prévoit d’abaisser les seuils à 40 milligrammes de cadmium par kilogramme d’engrais dès 2027, puis à 20 dès 2030. Le gouvernement, quant à lui, a mis en consultation un projet d’arrêté prévoyant aussi une réduction des teneurs en cadmium, mais avec une trajectoire différente, pour un objectif final de 20 milligrammes en 2038. Entre ces deux approches, notre proposition constitue un point d’équilibre. Plus ambitieuse que celle de gouvernement, puisqu’elle permet d’atteindre le seuil de 20 milligrammes trois ans plus tôt, elle tient toutefois compte des réalités économiques et agronomiques auxquelles nos agriculteurs sont confrontés. Chacun sait que les phosphates naturellement pauvres en cadmium sont concentrés dans un nombre limité de pays : une réduction trop brutale des seuils pourrait créer des tensions d’approvisionnement, accroître notre dépendance à certaines zones géographiques ou encore entraîner des surcoûts importants liés aux procédés de décadmiation.
Notre responsabilité est ainsi double : protéger la santé publique, tout en garantissant à notre agriculture des conditions de transition réalistes. Au-delà de nos divergences de calendrier, monsieur le rapporteur, nous avons là l’occasion de manifester notre volonté commune de réduire durablement l’exposition des Français au cadmium.
Toutefois, je regrette que, depuis le dépôt de notre amendement de compromis, et non d’opposition, certains aient préféré céder à la polémique, voire relayer des contrevérités sur les réseaux sociaux – qui mériteraient d’être appelés pour l’occasion les « ragots sociaux », tant ils leur donnent une ampleur démesurée. Pour notre part, nous avons choisi la responsabilité et le travail collectif, dans une démarche sincère de recherche de solutions.
Parce que nous avons soutenu l’inscription de ce texte à l’ordre du jour des travaux de notre assemblée, parce que nous partageons son objectif fondamental de santé publique et parce que nous considérons qu’il est urgent d’agir, notre groupe soutient l’adoption de cette proposition de loi et invite le gouvernement à prendre, au plus vite, l’arrêté, actuellement en consultation publique, fixant une trajectoire de réduction de teneur en cadmium des engrais phosphatés. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
Mme la présidente
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
4. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à réduire les risques sanitaires liés aux contaminations au cadmium dans l’alimentation ;
Discussion de la proposition de loi visant à garantir l’interdiction de la vaisselle en plastique dans la restauration collective accueillant du jeune public et liée à la petite enfance ;
Discussion de la proposition de loi portant plusieurs mesures de justice en faveur de la revalorisation des pensions de retraites agricoles ;
Discussion de la proposition de loi visant à prévenir le mal-être et le risque suicidaire dans le monde agricole ;
Discussion de la proposition de résolution visant à évaluer précisément le coût réel et sociétal de l’insécurité routière et son impact sur les finances publiques.
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra