Deuxième séance du vendredi 11 avril 2025
- Présidence de M. Roland Lescure
- 1. Simplification de la vie économique
- Discussion des articles (suite)
- Après l’article 1er (suite)
- Amendement no 1423
- M. Christophe Naegelen, rapporteur de la commission spéciale
- M. Laurent Marcangeli, ministre de l’action publique, de la fonction publique et de la simplification
- Amendements nos 902, 1570, 2517, 17, 908, 911, 983, 1426, 943 et 1588
- Sous-amendement no 2643
- Rappel au règlement
- Après l’article 1er (suite)
- Amendements nos 1563 et 907 rectifié
- Rappel au règlement
- Après l’article 1er (suite)
- Suspension et reprise de la séance
- Suspension et reprise de la séance
- Rappel au règlement
- Après l’article 1er (suite)
- Amendements nos 2520, 1504, 2516, 2530 et 2567, 2568, 2569
- Article 1er bis
- Rappel au règlement
- Article 1er bis (suite)
- Amendement no 1156
- Après l’article 1er bis
- Amendement no 1231
- Suspension et reprise de la séance
- Article 1er ter
- Article 2
- M. Charles Fournier
- Mme Claire Lejeune
- Amendements nos 1256, 1524, 2193, 2197, 2200, 2204 et 2004
- Rappel au règlement
- Article 2 (suite)
- Amendement no 1873
- Suspension et reprise de la séance
- Après l’article 1er (suite)
- Discussion des articles (suite)
- 2. Ordre du jour de la prochaine séance
Présidence de M. Roland Lescure
vice-président
M. le président
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
1. Simplification de la vie économique
Suite de la discussion d’un projet de loi
M. le président
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de simplification de la vie économique (nos 481 rectifié, 1191).
Discussion des articles (suite)
M. le président
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 1423, portant article additionnel après l’article 1er.
Si mes comptes sont bons, 1 253 amendements restent en discussion. Je ne suis pas sûr que nous parviendrons à terminer l’examen de ce texte aujourd’hui, mais essayons tout de même d’avancer – piano, ma non troppo. La suite de cet examen est prévue après la suspension de nos travaux, d’ici une quinzaine de jours.
Après l’article 1er (suite)
M. le président
L’amendement no 1423 de M. David Magnier est défendu.
La parole est à M. Christophe Naegelen, rapporteur de la commission spéciale pour les titres Ier à VI, pour donner l’avis de la commission.
M. Christophe Naegelen, rapporteur de la commission spéciale
Avis défavorable.
M. le président
La parole est à M. le ministre de l’action publique, de la fonction publique et de la simplification, pour donner l’avis du gouvernement.
M. Laurent Marcangeli, ministre de l’action publique, de la fonction publique et de la simplification
Avis défavorable.
M. le président
Je suis saisi de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 1423, par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Écologiste et social ; sur l’amendement no 1570, par le groupe Écologiste et social.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Ai-je votre accord pour procéder au scrutin ? (Assentiment.)
Je mets aux voix l’amendement no 1423.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 28
Nombre de suffrages exprimés 28
Majorité absolue 15
Pour l’adoption 11
Contre 17
(L’amendement no 1423 n’est pas adopté.)
M. le président
L’amendement no 902 de M. Matthias Renault est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Avis défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Avis défavorable.
M. le président
La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme Andrée Taurinya
Cet amendement vise à supprimer le Contrôleur général des lieux de privation de liberté (CGLPL). Venant du groupe Rassemblement national, cela ne m’étonne pas, puisque Mme Dominique Simonnot, à qui je tiens à rendre hommage (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP) est régulièrement insultée par les députés du Rassemblement national lorsqu’elle vient présenter son rapport annuel devant la commission des lois. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
Cette autorité administrative indépendante est particulièrement importante. Elle a été créée en 2007, sur les préconisations de la Convention contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants, adoptée à New York, dans le cadre des Nations unies.
Le Contrôleur général des lieux de privation de liberté est essentiel pour vérifier dans quelles conditions vivent les détenus en France. Il serait particulièrement stupide de le supprimer, à l’heure où vous voulez enfermer tout le monde et mettre un nombre monstrueux de personnes – plusieurs milliers ! – dans des centres de rétention. Vous voulez construire des prisons, mais vous ne voulez pas qu’elles soient contrôlées. C’est très grave !
La contrôleuse générale des lieux de privation de liberté a montré que les conditions de détention étaient indignes en France. Notre pays a d’ailleurs été condamné à plusieurs reprises par la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH)… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’oratrice. – Les députés du groupe LFI-NFP applaudissent cette dernière.)
M. le président
La parole est à M. Matthias Renault.
M. Matthias Renault
On est habitué aux argumentaires enflammés et au n’importe quoi,…
M. Jean-François Coulomme
Ce n’est que la vérité, monsieur !
M. Matthias Renault
…mais il y a un point que je ne peux pas laisser passer. (Mme Andrée Taurinya s’exclame.) Merci de ne pas hurler…
M. le président
Chers collègues, nous allons passer un long après-midi, et sans doute une longue soirée, ensemble. J’aimerais que l’on s’écoute et qu’on ne hurle pas les uns sur les autres. Seul M. Matthias Renault a la parole.
M. Matthias Renault
Entre autres dingueries, vous avez accusé les députés du Rassemblement national d’avoir insulté Mme Simonnot.
M. Jean-François Coulomme
C’est vrai ! J’étais là !
M. Matthias Renault
Alors je vous demande de citer précisément les propos que nous aurions tenus.
M. Jean-François Coulomme
On peut les retrouver, ils ont été enregistrés.
M. Matthias Renault
Eh bien, je vous demande de me donner une citation précise, et de le faire immédiatement.
Sur le fond,…
M. le président
Oui, restons sur le fond des amendements.
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Le fond, je crois qu’on l’a touché.
M. Matthias Renault
Sur le fond, l’amendement précise bien – et je vous renvoie à son exposé sommaire – qu’il ne s’agit pas de supprimer purement et simplement le Contrôleur général des lieux de privation de liberté, mais de transférer ses missions au Défenseur des droits.
Mme Andrée Taurinya
Avec quels moyens ?
M. Matthias Renault
Au cours de son histoire, le Défenseur des droits a déjà absorbé différentes instances, avec leurs missions : la Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité (Halde), la Commission nationale de déontologie de la sécurité (CNDS), le Médiateur de la République et le Défenseur des enfants. Il y a une certaine logique historique qui pousse le Défenseur des droits à assumer de nouvelles missions.
Mme Andrée Taurinya
Vous mélangez tout !
M. Matthias Renault
J’ajoute qu’une convention a été signée en 2020, pour six ans, entre le Défenseur des droits et le Contrôleur général des lieux de privation de liberté, ce qui montre qu’il y a déjà, de fait, un rapprochement fonctionnel entre ces deux institutions.
Mme Andrée Taurinya
C’est faux ! Cela n’a rien à voir !
(L’amendement no 902 n’est pas adopté.)
M. le président
La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir l’amendement no 1570.
M. Pierre Meurin
Si nos collègues de gauche pouvaient se calmer…
M. le président
Ça, c’est mon travail. Moi, je m’occupe de calmer le monde ; vous, défendez votre amendement, et tout va bien se passer.
M. Pierre Meurin
Vous avez dit, chère collègue, que nous ne souhaitions pas que les prisons soient contrôlées. Bien sûr que nous le voulons, mais nous avons déjà un ministère de la justice et un Défenseur des droits. Je rappelle par ailleurs qu’en 2006, le Médiateur de la République, devenu Défenseur des droits, aurait dû assumer cette tâche.
Mme Andrée Taurinya
Ce n’est pas sa mission !
M. Pierre Meurin
En réalité, nous n’avons pas besoin du Contrôleur général des lieux de privation de liberté, qui coûte 5 millions d’euros par an à l’État. Nous sommes ici pour simplifier et pour économiser de l’argent.
M. Emmanuel Maurel
Non, nous ne sommes pas là pour ça.
M. Pierre Meurin
Ce travail n’a jamais été fait et nous sommes très heureux de tenter de le faire.
J’aimerais ajouter un mot sur les personnalités qui se sont succédé à la tête de cette autorité administrative : Adeline Hazan, avant de devenir contrôleuse des lieux de privation de liberté, a été présidente du Syndicat de la magistrature ; Dominique Simonnot, que vous avez évoquée, est une ancienne journaliste de Libération. Il y a donc une certaine teinte idéologique à la tête de cette autorité administrative. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Pour résumer, le CGLPL n’est pas utile, parce que ses fonctions pourraient être réinternalisées au sein du ministère de la justice ou être transférées au Défenseur des droits. Par ailleurs, ceux qui occupent ce poste ont tendance à taper sur le système carcéral, et ils le font avec une visée idéologique, puisqu’ils sont beaucoup plus favorables aux délinquants qu’aux victimes.
M. Jean-François Coulomme
Vous voyez que vous êtes dans l’injure !
M. Emeric Salmon
Ce n’est pas une injure !
M. le président
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 2517, par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Écologiste et social ; sur l’amendement no 17, par les groupes Socialistes et apparentés et Écologiste et social ; sur l’amendement no 908, par les groupes Rassemblement national et Écologiste et social.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 1570 ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Avis défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Même avis.
M. le président
La parole est à M. Charles Fournier.
M. Charles Fournier
Votre amendement no 902 n’avait pas pour objet, nous avez-vous dit, de supprimer de manière sèche le Contrôleur général des lieux de privation de liberté – même si ce n’était pas très clair. Là, il est très clairement proposé de le supprimer. Vous avez parlé de réinternalisation, mais il s’agit bien en réalité d’une suppression : soyez honnêtes et dites-le franchement.
Mme Anne-Laure Blin
Vous, vous ne voulez pas construire de prisons !
M. Charles Fournier
Monsieur Meurin, il est pour le moins étonnant de vous entendre nous demander de nous calmer, alors que chacune de vos prises de parole consiste à nous interpeller de manière virulente et à mettre en cause toutes celles et tous ceux qui occupent un poste à responsabilité et qui ne pensent pas comme vous.
Mme Anne-Laure Blin
Vous nous empêchez de construire des établissements pénitentiaires !
M. Charles Fournier
En fin de compte, on en revient toujours là : vous voulez supprimer toute une série d’instances, parce qu’à leur tête se trouvent des gens qui ne vous ont pas plu, qui ne vous plaisent pas, ou qui ne pensent pas comme vous. Cela m’inquiète profondément quant à votre vision de la démocratie et à la manière dont vous exerceriez le pouvoir, si vous aviez des responsabilités. La seule instance que vous ayez défendue, depuis le début, c’est celle que vous présidez. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – M. Gérard Leseul applaudit également.) Et ça en dit long sur la manière dont vous vous êtes prêtés à cet exercice. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président
Je mets aux voix l’amendement no 1570.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 56
Nombre de suffrages exprimés 56
Majorité absolue 29
Pour l’adoption 15
Contre 41
(L’amendement no 1570 n’est pas adopté.)
M. le président
La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement no 2517.
Mme Marie Lebec
Je propose de supprimer – je vais prendre mon temps pour lire correctement son intitulé – le comité national de dialogue relatif aux niveaux d’exposition du public aux champs électromagnétiques de l’Agence nationale des fréquences.
J’ai essayé de comprendre à quoi sert ce comité. L’ANFR, vous le savez, a été créée en 2015 par la loi Abeille et on lui a ensuite adjoint ce comité. Son texte de présentation précise qu’il aspire à être un lieu de concertation et d’échanges « constructifs » – c’est un peu le but de tout échange – sur « l’exposition engendrée par les antennes [et les] objets communicants », comme les compteurs, ou encore la 5G. Cela traduit les angoisses que peuvent ressentir certaines personnes au sujet des fréquences. Ce qui est étrange, c’est que ce comité aborde la question des niveaux d’exposition aux ondes, mais qu’il précise ne pas la traiter du point de vue sanitaire.
J’avoue avoir du mal à comprendre à quoi sert ce comité d’« échanges constructifs » qui traite de l’exposition aux fréquences, mais sans aborder la question sanitaire – si tant est qu’elle se pose. Comme je ne comprends pas le sens de ce comité, je propose qu’on le supprime. Et si l’ANFR veut faire des comptes rendus sur l’exposition aux fréquences, je crois qu’elle pourra le faire devant la représentation nationale, devant le Conseil économique, social et environnemental (Cese), ou devant d’autres instances.
Mme Anne-Laure Blin
Devant les Ceser !
Mme Marie Lebec
En tout cas, ce comité n’a pas lieu d’être.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Avis défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Sagesse.
M. le président
La parole est à Mme Claire Lejeune.
Mme Claire Lejeune
Une fois encore, je pense que cette suppression ne se justifie pas. Les questions abordées par ce comité national de dialogue sont toujours d’actualité, surtout avec le déploiement de la 5G, qui pose des questions sur la transparence de l’information et la santé publique. Ce comité, créé par la loi Abeille de 2015, a vu le jour en 2018. Il doit notamment favoriser l’information du public et la concertation avec celui-ci sur la question de l’exposition aux ondes électromagnétiques.
Il y a donc là un vrai sujet : vous ne pouvez balayer ce comité au seul motif que vous ne comprenez pas ce qu’il fait. Les opérateurs et autres acteurs qui y sont représentés, eux, le savent fort bien. Je le répète, ce n’est pas parce que vous ne comprenez pas son utilité qu’il en est dépourvu ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président
La parole est à Mme Marie Lebec.
Mme Marie Lebec
Vous avez raison en ce sens que le déploiement de la 5G, ses conséquences, l’accès à une fréquence de qualité sur l’ensemble du territoire constituent de réels enjeux ; reste que l’ANFR peut s’en occuper sans avoir besoin pour cela d’un comité consultatif en charge de débats constructifs et autres. J’ai retourné la question dans tous les sens : le comité, composé de je ne sais plus combien de personnes, s’occupe des conséquences des ondes, de la 5G, des compteurs Linky, mais il n’est pas autorisé à se pencher sur leur déploiement, ni à aborder le sujet d’un point de vue sanitaire. Dites-moi sous quel angle il le traite, puisqu’il est possible que je n’aie pas compris et que vous paraissez avoir étudié la question mieux que moi. Dites-moi quel est l’apport de ce comité ! Autant je suis d’accord avec vous s’agissant de l’utilité de l’ANFR, autant je vois mal la sienne propre.
Un député du groupe RN
C’est un Théodule !
M. le président
La parole est à M. le rapporteur.
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Je conçois la position de Mme Lebec, le comité constituant surtout le cadre légal d’une plateforme d’échange entre ANFR, constructeurs et opérateurs. La disparition de ce cadre ferait certes que les échanges cesseraient d’être institutionnalisés, mais ne les empêcherait pas de se poursuivre.
M. le président
Je mets aux voix l’amendement no 2517.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 70
Nombre de suffrages exprimés 70
Majorité absolue 36
Pour l’adoption 34
Contre 36
(L’amendement no 2517 n’est pas adopté.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – M. Gérard Leseul applaudit également.)
M. le président
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 17.
Mme Anne-Laure Blin
Il procède du même état d’esprit que le précédent. Chargée de la planification, de la gestion et du contrôle de l’utilisation, y compris privative, du domaine public des fréquences radioélectriques, l’ANFR coûte chaque année aux finances publiques près de 60 millions d’euros, alors qu’elle coexiste avec l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep). Si nous voulons rationaliser le millefeuille administratif de l’État, peut-être conviendrait-il de mutualiser les tâches en fusionnant ces deux agences. J’avais déposé en commission un amendement en ce sens ; je l’ai retravaillé afin de prévoir, en bonne légistique, l’aiguillage vers l’Arcep des compétences de l’ANFR.
M. Antoine Léaument
C’est nul, ce projet de loi !
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Avis défavorable. L’Arcep et l’ANFR ne s’occupent pas du tout de la même chose ;…
Mme Anne-Laure Blin
Aujourd’hui, non !
M. Christophe Naegelen, rapporteur
…par ailleurs, nous devrions relativiser l’argument du coût, qui revient souvent dans ce débat. Lorsqu’une entreprise débourse des sommes importantes, mais que le retour sur investissement est intéressant, elle a bien fait de dépenser, même si l’opération lui a initialement coûté cher.
Mme Anne-Laure Blin
Nous parlons d’argent public !
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Certes, mais ce que je souhaitais faire comprendre, c’est la nécessité de voir au-delà de la dépense en elle-même. L’Arcep régule le secteur des télécommunications, l’ANFR s’occupe des ondes, y compris en matière de défense : leur coût ne devrait pas constituer l’argument déterminant en faveur de leur fusion.
M. le président
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Même avis.
M. le président
La parole est à Mme Manon Meunier.
Mme Manon Meunier
L’ANFR surveille l’exposition du public aux ondes, veillant au respect des valeurs limites qui garantissent l’absence d’effets néfastes sur la santé ; elle gère la réception de la télévision numérique terrestre (TNT), les réclamations des téléspectateurs sur ce point, le déploiement de la 5G,…
Mme Anne-Laure Blin
L’installation de la fibre, aussi !
Mme Manon Meunier
J’y viens ! Depuis sa création, cette agence a su s’adapter : en 1998, par exemple, elle était chargée des fréquences de diffusion de la Coupe du monde de football ; en 2003, elle accompagnait l’installation de la TNT ; en 2016, elle lançait une campagne de communication exposant au grand public la transition vers cette même TNT et la nécessité, pour certains foyers, de changer d’équipement. Il n’y a là rien de commun entre elle et l’Arcep, qui régule la concurrence sur les marchés des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse. C’est pourquoi il nous faut conserver l’ANFR. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Antoine Léaument
Excellent, implacable ! J’ai tout compris !
M. le président
La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Mme Anne-Laure Blin
Jusque-là, monsieur le rapporteur, vous nous expliquiez que supprimer certaines commissions, certains comités, serait superflu compte tenu de leur coût relativement modeste ; à présent, vous comparez à une entreprise une agence de l’État disposant d’un budget de 60 millions d’euros.
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Je n’ai pas comparé !
Mme Anne-Laure Blin
À l’intention de ceux qui nous écoutent, je rappelle qu’il s’agit là d’argent public ! Or notre objectif consiste, je le répète, à rationaliser, à mutualiser, c’est-à-dire à faire en sorte que nos institutions utilisent à meilleur escient cet argent, l’argent du contribuable. Vous objectez, madame Meunier, que les missions de l’ANFR et celles de l’Arcep sont bien distinctes : je suis d’accord avec vous. Compte tenu, néanmoins, de leur proximité, qui ressort de votre intervention même, l’amendement vise précisément à les faire converger au sein d’une entité plus forte qui réunirait les compétences des deux agences. Je ne vous parle pas de supprimer sèchement l’ANFR, ni de la rapprocher d’une structure dont les attributions n’auraient aucun rapport avec les siennes ! Il s’agit d’une mesure de bon sens, d’une mutualisation, encore une fois, en vue d’une plus grande efficacité des organes de l’État, ce à quoi tend ce texte.
M. le président
La parole est à M. le rapporteur.
Mme Anne-Laure Blin
Monsieur le rapporteur, peut-être vous étiez-vous mal exprimé ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Peut-être, en effet, car la question ne consistait pas à savoir si l’argent en cause était privé ou public, mais s’il apportait, au profit de nos concitoyens, un retour sur investissement. Supposez que votre amendement soit adopté : d’où seraient censées provenir les économies ? Principalement des ressources humaines !
Mme Anne-Laure Blin
Eh bien oui !
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Or l’Arcep, agence de régulation administrative de la concurrence, n’emploie pas du tout le même personnel que l’ANFR, où travaillent surtout des ingénieurs. Vous ne ferez qu’additionner les deux effectifs, et il n’en résultera aucun gain financier. Je suis d’accord pour que nous supprimions des commissions qui représentent un investissement minime, mais non suivi de retour, de sorte, serais-je tenté de dire, qu’elles coûtent de toute façon trop cher pour ce qu’elles sont. En revanche, si l’intérêt pour notre pays d’une agence dotée d’un budget important est encore supérieur à la dépense, il faut la conserver !
M. le président
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public :
Sur les amendements nos 983 et 1426, par le groupe Écologiste et social,
Sur le no 943, par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouveau Front populaire,
Sur le no 1588, par les groupes Rassemblement national, La France insoumise-Nouveau Front populaire et Écologiste et social,
Sur le no 1563, par les groupes Rassemblement national et Écologiste et social,
Sur le no 907 rectifié, par le groupe Écologiste et social,
Sur le no 918, par les groupes Rassemblement national et Écologiste et social,
Sur le no 2297, par le groupe Écologiste et social,
Sur les amendements identiques nos 4, 225 et 964, par le groupe Rassemblement national.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets aux voix l’amendement no 17.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 70
Nombre de suffrages exprimés 68
Majorité absolue 35
Pour l’adoption 22
Contre 46
(L’amendement no 17 n’est pas adopté.)
M. le président
La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir les amendements nos 908, 911 et 983, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Matthias Renault
Je retire les deux premiers, monsieur le président. Quant au troisième, il vise à supprimer la Commission de la rémunération équitable, qui ne s’est pas réunie depuis 2021 et dont les seules dépenses de fonctionnement concernent la rémunération de sa présidente, nommée en septembre 2023.
Par ailleurs, je me permets d’en revenir au CGLPL, car je ne peux laisser passer de contre-vérités au sujet de notre discours. Monsieur Fournier, vous nous avez accusés de manquer de clarté, or l’exposé sommaire de l’amendement no 902 est limpide :…
M. Charles Fournier
Il y avait deux amendements et je parlais du no 1570, celui de M. Meurin !
M. Matthias Renault
…« Le présent amendement vise à supprimer le Contrôleur général des lieux de privation de liberté […], en vue du transfert de ses missions au Défenseur des droits. »
M. Emmanuel Grégoire
Ce n’est pas très clair !
M. Matthias Renault
On a également affirmé que nous avions proféré des insultes à l’encontre de la contrôleuse générale : nous attendons toujours les citations qui le prouveraient. Je note donc que la gauche propage des fake news,…
M. le président
Peut-être vaudrait-il mieux ne pas revenir cinq amendements en arrière, monsieur Renault…
M. Matthias Renault
…peut-être en vertu d’un certain trumpisme qui l’inciterait à la post-vérité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Louis Boyard
Rendez l’argent !
Un député du groupe RN
C’est la Corée du Nord – Kim Jong-un !
Mme Ayda Hadizadeh
Jordan Bardella a pris l’avion !
(Les amendements nos 908 et 911 sont retirés.)
M. le président
Quel est l’avis de la commission sur le no 983 ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Sagesse.
M. le président
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Défavorable.
M. le président
La parole est à M. Christophe Bex.
M. Christophe Bex
Le titre du projet de loi que nous examinons depuis deux jours contient le mot « simplification ». Chers collègues, méfions-nous : plus une organisation est simple, verticale, plus elle est injuste. Nous avons besoin de débats ! Le collègue Renault parlait ce matin de référendum ; or, au cours de son premier mandat, le président Macron a eu une bonne initiative, la Convention citoyenne pour le climat, dont les participants étaient tirés au sort. Sans l’irrigation qu’assurent les collectifs, les comités, les instances,…
Mme Anne-Laure Blin
Les ONG, les lobbys…
M. Emeric Salmon
Des instances, il faut en créer d’autres !
M. Christophe Bex
…comment voulez-vous que l’information, donc la démocratie circulent ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous supprimez tous les organismes qui, dans un monde de plus en plus complexe, permettent de réfléchir. Vous êtes en train de nous couper les bras, de désarmer la citoyenneté ! (Mêmes mouvements.) Face à la multiplicité des individus, des situations, il conviendrait de renforcer ces agences, d’en créer d’autres, de leur donner des moyens humains – car, s’agissant d’informer les citoyens, rien ne remplacera les relations humaines. Afin de récupérer des électeurs, vous misez sur l’isolement, la division (Protestations sur les bancs du groupe RN) ; nous sommes, nous, contre l’obscurité, pour la lumière ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président
Monsieur Matthias Renault, éclairez-nous ! Vous avez la parole.
M. Matthias Renault
Je rappelle que l’amendement porte sur la suppression de la Commission de la rémunération équitable. Je ne vois pas trop le lien avec l’amendement, mais nous sommes habitués depuis deux jours à ce genre de grandes envolées. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
En revanche, monsieur Bex, vous avez dit quelque chose d’intéressant. Vous avez fait un lien entre le tirage au sort, notamment utilisé dans le cadre de la Convention citoyenne pour le climat, et les commissions, instances et organismes dont nous parlons aujourd’hui, et qui pourraient, en définitive, conditionner les citoyens.
Vous nous dites finalement que la suppression de ces organismes serait un danger pour la démocratie, parce qu’elle laisserait nos pauvres petits concitoyens tirés au sort seuls, isolés et abandonnés. Mais c’est le principe de la démocratie directe !
Les citoyens sont des adultes, libres de prendre leurs propres décisions. C’est bien le principe du référendum. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quand on propose, comme nous le faisons, un référendum d’initiative présidentielle ou d’initiative citoyenne, ce n’est pas pour que le choix des citoyens soit conditionné par un quelconque intermédiaire – ni par des commissions, ni par des médias, ni par des associations politisées. C’est pour que les citoyens prennent le pouvoir directement. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Ayda Hadizadeh
Vous êtes contre la presse ? Contre les médias ?
M. le président
Je mets aux voix l’amendement no 983.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 81
Nombre de suffrages exprimés 76
Majorité absolue 39
Pour l’adoption 29
Contre 47
(L’amendement no 983 n’est pas adopté.)
M. le président
L’amendement no 1426 de M. David Magnier est défendu.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Avis défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Même avis.
M. le président
La parole est à Mme Claire Lejeune.
M. Emeric Salmon
Mais l’amendement est défendu !
Mme Claire Lejeune
Même si cet amendement est défendu, nous tenons à en parler.
La Commission pour la rémunération de la copie privée est particulièrement importante dans un contexte de transition numérique, qui accentue le déséquilibre entre les intérêts des producteurs d’œuvres d’art et ceux des consommateurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Cette commission est donc nécessaire pour vérifier que les droits des producteurs d’œuvres d’art ou autres productions intellectuelles sont correctement protégés.
Oui, au risque de vous surprendre, les commissions et les normes dont nous parlons sont là pour assurer l’égalité entre les acteurs, et promeuvent l’intérêt général. Je sais que ces notions-là ne vous sont pas familières, mais elles existent. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Je vous propose de voter contre cet amendement de suppression.
J’en profite pour souligner que l’amendement no 908, finalement retiré, visait à supprimer l’Agence des communications mobiles opérationnelles de sécurité et de secours (Acmoss). Il s’agit tout de même du réseau de communication de nos forces de secours et de nos forces de police. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
Ses auteurs sont contre la police ! (Sourires.)
Mme Claire Lejeune
Peut-être avez-vous eu un peu honte de cet amendement, ce qui vous a poussés à le retirer. Ça prouve tout de même que vous proposez de supprimer – au pif – n’importe quelle commission, même celles qui touchent à notre sécurité. Ce n’est pas très sérieux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président
Je propose que l’on se concentre sur les amendements défendus plutôt que sur ceux qui ont été retirés.
La parole est à M. Matthias Renault.
M. Matthias Renault
Décidément, vous savez tout, madame la députée. Il y a beaucoup de condescendance dans vos propos. (« Oh là là » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
C’est incroyable, parce qu’il y a tout de même 1 200 agences et organismes,…
M. Charles Fournier
Ce chiffre est faux !
M. Matthias Renault
…mais vous, en l’espace de deux jours, vous avez absolument tout lu à leur propos. (« Vous auriez dû en faire autant ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Vous avez la science infuse, à gauche. C’est impressionnant. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
C’est à se demander quand vous trouvez le temps d’être législateur ou d’aller en circonscription…
M. Louis Boyard
On a gagné les dernières élections ; vous avez fait une alliance avec Macron !
M. Matthias Renault
…parce que vous passez visiblement vos jours et vos nuits à lire des rapports de commissions diverses et variées.
Plus sérieusement, nous aimerions pouvoir avancer dans l’examen du texte.
Mme Lisa Belluco
Retirez vos amendements, alors !
M. Matthias Renault
Je comprends que ce n’est pas votre cas et que vous préféreriez que le débat s’enlise. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Si certains de nos amendements sont retirés ou défendus, ça n’est pas parce que nous en avons honte : c’est simplement parce qu’on veut accélérer les débats. Nous n’avons honte de rien dans cette histoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Louis Boyard
Vous osez tout : c’est à ça qu’on vous reconnaît !
M. le président
Je mets aux voix l’amendement no 1426.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 82
Nombre de suffrages exprimés 80
Majorité absolue 41
Pour l’adoption 24
Contre 56
(L’amendement no 1426 n’est pas adopté.)
M. le président
L’amendement no 943 de M. Matthias Renault est défendu.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Avis défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Avis défavorable.
M. le président
La parole est à M. Gérard Leseul.
M. Gérard Leseul
Je serai très bref, ce qui permettra à nos collègues de s’exprimer.
Retirer un amendement ou dire qu’il est défendu sont deux choses très différentes. Vous ne pouvez pas prétendre que c’est la même chose.
Ici, vous défendez un amendement sans en préciser ni la teneur, ni les incidences qu’il aurait sur la vie de nos concitoyens.
Par ailleurs, vous avez laissé entendre tout à l’heure que vous n’entendiez supprimer qu’une partie de l’Institut national de la propriété industrielle (Inpi). Là, c’est l’ensemble de l’Inpi dont vous proposez la suppression. Je rappelle que c’est un établissement public placé sous la tutelle du ministère de l’industrie, et qu’il est autofinancé. Il ne coûte donc rien à l’État.
Il serait contreproductif de supprimer une instance qui met à disposition de tous les citoyens et des entreprises une documentation utile sur les brevets et les marques, et sur tout ce qui aide les entreprises à avancer et à innover.
Vous auriez mieux fait de retirer cet amendement plutôt que de dire qu’il était défendu.
M. le président
Je mets aux voix l’amendement no 943.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 72
Nombre de suffrages exprimés 71
Majorité absolue 36
Pour l’adoption 19
Contre 52
(L’amendement no 943 n’est pas adopté.)
M. le président
La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir l’amendement no 1588, qui fait l’objet du sous-amendement no 2643.
M. Pierre Meurin
L’amendement vise à supprimer le Conseil national de la culture scientifique, technique et industrielle (CNCSTI), qui ne s’est pas réuni depuis 2019.
Il ne s’agit pas pour nous de défendre à tout va nos amendements. Nous essayons simplement d’accélérer, ce qui ne veut pas dire que nous n’ayons pas de fond à apporter.
On voit bien que la gauche souhaite faire de l’obstruction (Exclamations et « Vous nous avez fait perdre quatre heures hier ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP)…
…parce qu’elle est contre la simplification de la vie économique.
M. le président
Est-ce qu’on peut se concentrer sur l’amendement, monsieur Meurin ?
M. Pierre Meurin
Je me concentrerai effectivement sur l’amendement que M. le rapporteur m’a fait l’honneur de sous-amender et je serai beaucoup plus économe en prises de parole pour la suite de mes amendements.
La gauche rebondit sur chaque amendement pour nous empêcher d’arriver au terme de cette discussion. C’est caricatural.
M. Benoît Biteau
C’est vous qui l’êtes !
M. Charles Fournier
On perd du temps, là !
M. Pierre Meurin
On voit bien votre stratégie. Vous ne vous voulez pas simplifier la vie économique de ce pays : vous êtes les ennemis de tous les opérateurs, de toutes nos entreprises, de nos agriculteurs, de nos artisans, des particuliers et des collectivités territoriales. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. le président
Je rappelle que la parole est libre dans cet hémicycle, mais que l’on va respecter les règles, y compris celles relatives aux rappels au règlement.
M. le président
Je propose donc de donner la parole à M. le rapporteur pour qu’il présente son sous-amendement no 2643, puis de passer au rappel au règlement de Mme Claire Lejeune.
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Il est rédactionnel. Le II de l’amendement est contraire à la Constitution, puisque ce n’est pas à la loi de déterminer l’organisation des services du gouvernement ; c’est pourquoi il fallait le réécrire.
M. le président
Sur l’amendement, votre avis est favorable ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Oui, monsieur le président, d’abord parce que le CNCSTI ne s’est pas réuni depuis 2019, ensuite parce qu’on constate qu’aucun crédit de fonctionnement ne lui est alloué et qu’aucune dépense n’est engagée à son endroit. Il n’a pas véritablement d’existence. Je suis donc favorable à sa suppression.
M. le président
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée sur l’amendement ainsi sous-amendé.
Rappel au règlement
M. le président
La parole est à Mme Claire Lejeune, pour un rappel au règlement.
Mme Claire Lejeune
J’interviens sur la base de l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats.
Chers collègues, vous nous avez accusés de faire de l’obstruction, mais la quasi-totalité des amendements dont on discute sont les vôtres.
Depuis ce matin, vous rappelez que l’Assemblée nationale est le lieu de la démocratie et qu’aucun autre lieu ne doit l’être. Pourtant, vous nous dites de nous taire parce que vous voulez avancer sur ce texte. Eh bien non : nous sommes des parlementaires, nous voulons débattre. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Nous voulons aborder le fond des sujets. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Gérard Leseul applaudit également.)
Si vous ne voulez pas y passer du temps, vous pouvez très bien retirer tous vos amendements.
Mme Marie Mesmeur
Retirez-les !
Mme Claire Lejeune
Au cours de ces débats, vous mettez en cause des pans entiers de nos politiques publiques. Nous sommes là pour vous répondre, et nous le ferons jusqu’au bout. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Après l’article 1er (suite)
M. le président
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Mme Anne Stambach-Terrenoir
Nous allons voter contre cet amendement pour plusieurs raisons.
Le CNCSTI contribue à l’élaboration d’une stratégie nationale de développement de la culture scientifique.
Il fait partie des instances permettant d’agir pour une réelle programmation de la recherche, qui a été fragilisée par la mal nommée loi de programmation de la recherche pour les années 2021 à 2030.
Il s’inscrit surtout dans une histoire longue, celle de la popularisation de la science, des réalisations techniques et industrielles. La diffusion de la culture scientifique est particulièrement importante pour les jeunes générations qui aspirent à se cultiver dans ce domaine.
Le développement de la culture scientifique remonte à la fin du XIXe siècle et s’incarne dans des institutions aussi utiles que le Palais de la découverte, créé en 1937 au temps du Front populaire, ou la Cité des sciences.
De nombreuses associations contribuent à ce mouvement pour la culture scientifique et pour la pratique partagée de la science.
Ces acteurs de l’éducation populaire ont besoin d’être fédérés par des stratégies structurées au niveau national. Le CNCSTI pourrait jouer un rôle fondamental en la matière. Plutôt que de proposer sa suppression, il faudrait encourager son action par exemple en approfondissant la coopération entre les services des ministères de la culture et de la recherche.
Les difficultés financières de la recherche – et de nombreux autres secteurs – ne viennent pas du trop grand nombre d’agences, comme on essaie de nous le faire croire ici, mais d’un manque structurel de moyens et d’un défaut de programmation.
Vous proposez de simplifier à tout va pour faire des économies. Nous répondons qu’il faut planifier, anticiper et investir, y compris pour la culture scientifique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président
La parole est à M. le rapporteur.
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Madame la députée, vous faites exactement ce que vous reprochiez à vos collègues : vous commentez simplement le titre des instances dont on parle, sans vous intéresser à leur utilité concrète.
Moi aussi, quand je lis le titre du Conseil national de la culture scientifique, technique et industrielle, je trouve que c’est génial, et je suis convaincu qu’il faut encourager le développement de la culture scientifique.
Cependant, je viens de retrouver une question écrite posée par M. Philippe Berta à la ministre de l’enseignement supérieur, publiée le 14 février 2023. Il l’alerte sur « l’état de déshérence » dans lequel est laissée cette instance. Il poursuit : « Depuis 2019, aucune présidence n’assure son fonctionnement et le conseil ne s’est plus réuni par la suite. Le rapport pour avis du projet de loi de finances pour 2023 de la recherche et l’enseignement supérieur fait état d’une absence totale de structuration et de direction ».
Oui, le titre est bon, mais je suis désolé de le dire : cette instance est une coquille vide. Pourquoi maintenir son existence ?
M. le président
La parole est à M. Pierre Henriet.
M. Pierre Henriet
J’ai été membre du conseil d’administration du CNCSTI pendant cinq ans. Malheureusement, force est de constater que je n’ai pas eu l’occasion d’être beaucoup convoqué pour y assister. Je n’ai quasiment pas touché mon salaire en tant que membre de ce Conseil.
M. Charles Fournier
Votre salaire ? Ce n’est pas un jeton de présence ?
M. Pierre Henriet
Je suis convaincu qu’il est important de pouvoir créer des liens entre les humanités et les sciences. Ce n’est toutefois pas de ce conseil que l’on pourra attendre quoi que ce soit. Au cours de la seule réunion tenue dans le cadre du mandat 2017-2022, j’ai bien vu que les représentants des ministères étaient assez perdus.
Je soutiens donc l’amendement ainsi sous-amendé par le rapporteur, qui est un amendement de bon sens. (Applaudissements sur les bancs des commissions.)
M. le président
Je mets aux voix le sous-amendement no 2643.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 85
Nombre de suffrages exprimés 85
Majorité absolue 43
Pour l’adoption 46
Contre 39
(Le sous-amendement no 2643 est adopté.)
M. le président
Je mets aux voix l’amendement no 1588, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 85
Nombre de suffrages exprimés 83
Majorité absolue 42
Pour l’adoption 40
Contre 43
(L’amendement no 1588, sous-amendé, n’est pas adopté.)
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
Certains votent le sous-amendement mais pas l’amendement !
M. le président
La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir l’amendement no 1563.
M. Pierre Meurin
Il vise comme le précédent à supprimer le Conseil national de la culture scientifique, technique et industrielle, mais sans le réinternaliser – l’amendement de repli est plus radical que l’amendement initial. Je trouve dommage que par idéologie, certains députés qui ont voté l’amendement du rapporteur Naegelen n’aient pas voté l’amendement ainsi sous-amendé. Ces débats deviennent stupides – cela me fatigue que nous n’arrivions pas à adopter des amendements de bon sens pour simplifier la vie économique.
Plusieurs députés du groupe SOC
Nous aussi !
M. Emmanuel Grégoire
Retirez vos amendements !
M. Pierre Meurin
C’est désespérant.
M. le président
Je vous laisse utiliser les termes de votre choix pour qualifier les débats, qui à mes yeux sont de qualité. J’ai moi-même été surpris des résultats de ce scrutin, mais c’est ainsi, l’Assemblée nationale s’est prononcée.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Favorable.
M. le président
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
M. le président
La parole est à M. Charles Fournier.
M. Charles Fournier
Monsieur Meurin, si vous voulez gagner du temps, retirez tous les amendements que vous avez déposés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Ce qui fait perdre du temps, ce sont les amendements que vous déposez en trois exemplaires – ils sont parfois cohérents, parfois non. Vous l’avez dit vous-même, parfois vous voulez réinternaliser, parfois non – et vous ne dites pas comment.
Souvent, quand vous proposez de supprimer un organisme, vous dites que cela permettra de faire des économies, mais vous n’en chiffrez pas le montant, ou bien vous le faites mal. Au lieu de considérer le coût de fonctionnement d’une agence, vous incluez les subventions qu’elle redistribue et vous dites : cela coûte 65 millions d’euros. C’est faux ; il faut regarder le coût de fonctionnement – c’est là-dessus que l’on peut faire des économies.
S’agissant des conseils nationaux placés auprès des ministres – c’est le cas du Conseil national de la culture scientifique, technique et industrielle –, c’est au ministre de s’en servir. Ils ont été créés à cette fin ; quand ils ne sont plus utilisés, on peut s’interroger. L’absence de nomination d’une présidence ou de réunions est parfois liée au fait qu’on ne s’en sert plus.
Ces instances réunissent des acteurs de la société civile. On ne peut pas réinternaliser la société civile ! Cela n’a aucun sens. Réunir les représentants de la société civile dans une telle instance permet de gagner du temps et de simplifier. Si l’on doit organiser des réunions bilatérales avec les vingt-quatre membres de ce conseil national, on perdra du temps – à moins que vous ne vouliez plus discuter avec eux, ce qui serait très inquiétant. (M. Gérard Leseul et M. Maxime Laisney applaudissent.)
M. Maxime Laisney
C’est du bon sens !
M. le président
La parole est à M. Pierre Meurin.
M. Pierre Meurin
Je suis énervé.
Mme Julie Ozenne
Vexé !
M. Pierre Meurin
Alors que le CNCSTI doit rendre un bilan annuel, il n’y en a pas depuis sept ans. Je veux bien que votre intention soit de ne rien supprimer, y compris les instances les plus inutiles. En réalité, vous faites de l’obstruction à la simplification – vous n’êtes ici que pour cela. Je reviens sur l’amendement précédent qui était à mon avis raisonnable.
M. Gérard Leseul
On ne revient pas sur l’amendement précédent !
M. Pierre Meurin
Il s’agissait non de supprimer le CNCSTI mais de réinternaliser les personnels. Je m’adresse aux collègues qui ont voté l’excellent sous-amendement du rapporteur Naegelen et qui n’ont pas voté l’amendement : expliquez-nous le sens d’un tel vote – c’est vraiment puéril. Je suis fatigué de ces débats qui n’ont plus aucun sens.
M. Charles Fournier
Allez vous reposer ! Une petite sieste vous ferait du bien !
M. le président
Le scrutin était public, le compte rendu du vote doit l’être également. Je vous laisserai en parler entre vous.
Je mets aux voix l’amendement no 1563.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 79
Nombre de suffrages exprimés 78
Majorité absolue 40
Pour l’adoption 37
Contre 41
(L’amendement no 1563 n’est pas adopté.)
M. le président
L’amendement no 907 rectifié de M. Matthias Renault est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Défavorable.
M. le président
Je mets aux voix l’amendement no 907 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 77
Nombre de suffrages exprimés 75
Majorité absolue 38
Pour l’adoption 27
Contre 48
(L’amendement no 907 rectifié n’est pas adopté.)
Rappel au règlement
M. le président
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour un rappel au règlement.
M. Charles Sitzenstuhl
Il se fonde sur l’article 98 de notre règlement. C’est un rappel au règlement de bienveillance généralisée. (Sourires.)
M. Nicolas Sansu
C’est l’article qui est bienveillant !
M. Charles Sitzenstuhl
L’article 98 est celui qui…
M. le président
Lisez-le nous.
M. Charles Sitzenstuhl
Il comprend six alinéas.
M. le président
Résumez-le dans ce cas.
M. Charles Sitzenstuhl
Il porte sur les règles de dépôt des amendements. Monsieur le président, depuis plusieurs minutes, des députés du Rassemblement national nous demandent d’accélérer les débats. Nous sommes plusieurs à le souhaiter. Il est acquis pour tout le monde que nous ne terminerons pas l’examen du texte cette semaine.
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
Vous êtes pessimiste !
M. Charles Sitzenstuhl
Son examen reprendra à la fin du mois. Chers collègues du Rassemblement national, il faut joindre les actes aux paroles. Messieurs Renault et Meurin, vous voyez bien la technique qui est employée en face :…
M. Gérard Leseul
La réponse !
M. Charles Sitzenstuhl
…même si vous dites qu’un amendement est défendu, nos collègues de gauche prennent systématiquement la parole. Compte tenu de la configuration de l’hémicycle, vous n’arriverez pas à faire adopter vos amendements. Retirez-les donc ; nous pourrons accélérer.
M. le président
Je le rappelle, la parole est libre, ainsi que la défense des amendements. Si un groupe parlementaire souhaite que l’on procède au vote, sans défendre ses amendements, c’est son droit le plus strict.
Après l’article 1er (suite)
M. le président
L’amendement no 918 de M. Matthias Renault est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Même avis.
M. le président
Je mets aux voix l’amendement no 918.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 73
Nombre de suffrages exprimés 72
Majorité absolue 37
Pour l’adoption 29
Contre 43
(L’amendement no 918 n’est pas adopté.)
M. le président
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 2297, 4, 225 et 964, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 4, 225 et 964 sont identiques.
La parole est à M. Charles Alloncle, pour soutenir l’amendement no 2297.
M. Charles Alloncle
Je serai bref pour accélérer les débats. Notre pays compte 400 000 normes – vous commencez à bien connaître ce chiffre. On a même créé des commissions qui rendent des avis sur l’état de la bureaucratie et sur la manière dont on devrait organiser ces 400 000 normes.
L’amendement vise à supprimer deux organismes. D’abord, nous voulons supprimer la Commission supérieure de codification (CSC), qui tire d’ailleurs un CSC, un but contre son propre camp – je m’adresse aux amateurs de football. Alors qu’elle dispose de près de 70 000 euros de budget annuel, elle ne rend que cinq ou six avis par an. Le Conseil d’État fait exactement la même chose que cette commission ; je doute donc de l’utilité de celle-ci.
Ensuite, nous souhaitons supprimer le Conseil de normalisation des comptes publics (CNOCP), qui fait exactement la même chose que la Cour des comptes. J’ai consulté son site internet et j’ai interrogé des membres de ce comité. J’ai trouvé six avis, au total, soixante-dix pages – pour la modique somme de 1,4 million d’euros de coûts de fonctionnement par an. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) J’attends que l’un d’entre vous, chers collègues de gauche, creuse le sujet et m’explique pourquoi nous devrions maintenir ces deux organismes qui assurent les mêmes missions que le Conseil d’État et la Cour des comptes.
Mme Manon Meunier
C’est vous qui voulez les supprimer !
M. le président
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 4.
M. Benoît Biteau
Ah, le monopole des bonnes idées va s’exprimer !
Mme Anne-Laure Blin
Nous avons bien compris l’objectif de la gauche – nos collègues essaient chaque fois de renchérir sur l’utilité des différentes commissions, mais ils sont bien en peine d’expliquer précisément à quoi elles servent. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Les entrepreneurs de France et les Français nous regardent. Ce texte ne porte pas uniquement sur les agences de l’État – je l’ai souligné en commission spéciale. Les attentes sont fortes en ce qui concerne la fin des surtranspositions, l’évaluation des normes et le « test PME ». Il y a beaucoup à faire également pour renforcer le principe Dites-le nous une fois, abroger les zones à faibles émissions (ZFE) et assouplir l’objectif zéro artificialisation nette (ZAN).
M. Charles Fournier
Rien à voir avec l’amendement !
Mme Anne-Laure Blin
Je retire cet amendement, mais en espérant que les débats avanceront.
(L’amendement no 4 est retiré.)
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
Bravo, madame Blin, pour votre attitude constructive !
M. le président
L’amendement no 225 de M. Éric Pauget n’est pas défendu et l’amendement no 964 de M. Matthias Renault est retiré.
(L’amendement no 964 est retiré.)
M. le président
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 2297 ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Même avis.
M. le président
La parole est à Mme Claire Lejeune.
Mme Claire Lejeune
Cela ne nous pose pas de problème de vous apporter des explications sur l’utilité de ces commissions. S’agissant du Conseil de normalisation des comptes publics, la normalisation comptable désigne le fait d’établir des règles communes pour homogénéiser la manière dont les différentes administrations établissent la comptabilité et définir ainsi une structure de comptabilité commune à l’ensemble des administrations. En supprimant l’instance qui permet l’harmonisation et le transfert d’informations entre administrations, l’amendement créera de la complexité, ce qui va à l’encontre de l’objectif de simplification de la vie économique.
M. Charles Alloncle
Le Conseil d’État et la Cour des comptes le font déjà !
Mme Claire Lejeune
Les avis que rend ce Conseil sont utiles ; il se penche actuellement sur la comptabilisation de tous les enjeux de durabilité. Notre système économique doit intégrer les nouveaux enjeux écologiques et environnementaux. Nous devons déployer un nouveau langage comptable pour en tenir compte dans les décisions politiques et économiques.
M. Charles Alloncle
Le Conseil d’État et la Cour des comptes !
Mme Claire Lejeune
Ce type de conseil nous aide à le faire. Il faut arrêter avec ces propositions de suppression lunaires que vous défendez si mal. (M. Christophe Bex applaudit.)
M. le président
Je suis saisi de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 941, par les groupes Écologiste et social et Socialistes et apparentés ; sur les amendements nos 946, 156, 920, 6, 230, 958, 1888, 24, 923, 982, 1437, 5, 229, 965, 1424 et 961 par le groupe Écologiste et social.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets aux voix l’amendement no 2297.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 85
Nombre de suffrages exprimés 69
Majorité absolue 35
Pour l’adoption 15
Contre 54
(L’amendement no 2297 n’est pas adopté.)
M. le président
La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement no 941.
(L’amendement no 941 est retiré.)
Un député du groupe LFI-NFP
Il était bien celui-là !
M. le président
L’amendement no 946 de M. Matthias Renault est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Même avis.
M. le président
La parole est à Mme Mathilde Hignet.
Mme Mathilde Hignet
Je vais en venir à l’amendement, mais il est dommage que le précédent ait été retiré. Il visait… (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
Il a été retiré !
Mme Mathilde Hignet
Il visait à supprimer l’Institut national de l’origine et de la qualité (Inao) qui protège les labels de qualité, ce qui montre l’hypocrisie du RN sur les questions agricoles. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Cet amendement vise à supprimer l’Office de développement de l’économie agricole d’outre-mer (Odeadom). C’est scandaleux ; j’aimerais savoir ce qui justifie sa suppression. Au vu des conséquences du cyclone Chido sur l’agriculture à Mayotte – elle a été complètement dévastée –, cet amendement de suppression est malvenu. (Mêmes mouvements.) Avez-vous demandé l’avis des chambres d’agriculture d’outre-mer sur cette suppression ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président
La parole est à M. Matthias Renault.
M. Matthias Renault
Ma réponse sera très brève : il existe un ministère des outre-mer et une direction générale des outre-mer.
M. le président
Je mets aux voix l’amendement no 946.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 84
Nombre de suffrages exprimés 83
Majorité absolue 42
Pour l’adoption 28
Contre 55
(L’amendement no 946 n’est pas adopté.)
M. le président
Les amendements identiques nos 156 de M. Hervé de Lépinau et 920 de M. Matthias Renault sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Avis défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Même avis.
M. le président
La parole est à M. Benoît Biteau.
M. Benoît Biteau
Cet amendement est absolument merveilleux ! L’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) nous préserve des risques sanitaires, dans un contexte de défis considérables à relever pour la santé de nos enfants, de nos agriculteurs, de la biodiversité et du climat. Cette agence sanitaire nous préserve des différentes menaces et contribue à répondre à ces enjeux : ceux qui se prétendent les chevaliers blancs de la défense de l’agriculture et des agriculteurs devraient le savoir.
Or, ce que vous n’avez pas compris, à droite de l’hémicycle, c’est que le dérèglement climatique et l’effondrement de la biodiversité menacent la souveraineté alimentaire dont vous parlez sans en avoir un échantillon sur vous. C’est pourquoi nous avons absolument besoin de l’Anses pour nous éclairer. (Mme Manon Meunier applaudit.)
Enfin, je vous invite à rencontrer dans ma circonscription les parents des enfants qui développent des cancers pédiatriques. Allez leur expliquer, alors qu’ils emmènent leurs enfants en chimiothérapie, qu’ils peuvent se permettre de voir disparaître l’agence sanitaire qui est là pour les protéger. Votre proposition est tout simplement une honte ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC.)
Mme Marie Mesmeur
Oui, c’est honteux !
M. le président
Je mets aux voix les amendements identiques nos 156 et 920.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 87
Nombre de suffrages exprimés 86
Majorité absolue 44
Pour l’adoption 29
Contre 57
(Les amendements identiques nos 156 et 920 ne sont pas adoptés.)
M. le président
Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 6, 230, 958 et 1888.
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 6.
Mme Anne-Laure Blin
Je le retire pour faire avancer les débats.
M. le président
Les amendements nos 958 de M. Matthias Renault et 1888 de M. Éric Ciotti sont également retirés. L’amendement no 230 n’est pas défendu.
(Les amendements identiques nos 6, 958 et 1888 sont retirés.)
M. le président
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 24.
Mme Anne-Laure Blin
Je le retire pour la même raison.
(L’amendement no 24 est retiré.)
M. le président
La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement no 923. Vous pouvez soutenir en même temps l’amendement suivant, no 982.
M. Matthias Renault
Nous proposons depuis plusieurs années de supprimer les agences régionales de santé (ARS) et le Conseil national de pilotage des ARS, mais je retire ces deux amendements pour faire avancer les débats.
(Les amendements nos 923 et 982 sont retirés.)
M. le président
Sont retirés également l’amendement no 1437 de M. David Magnier, les amendements identiques nos 5 de Mme Anne-Laure Blin et 965 de M. Matthias Renault – l’amendement identique no 229 n’étant pas défendu –, ainsi que les amendements nos 1424 de M. David Magnier, 961, 900, 979, 931 de M. Matthias Renault, 2299 de M. Charles Alloncle et 981 de M. Matthias Renault.
(Les amendements nos 1437, 5, 965, 1424, 961, 900, 979, 931, 2299 et 981 sont retirés.)
M. le président
La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement no 924.
M. Matthias Renault
Il vise à supprimer l’Agence du service civique et en l’occurrence, j’aimerais connaître l’avis de la gauche. Que pensez-vous de l’avenir de cette agence ? Je vous écoute.
Mme Anne-Laure Blin
Vous avez deux minutes ! (Sourires.)
M. le président
Avant de demander l’avis de la gauche, quel est celui de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Avis défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Même avis.
M. le président
La parole est à Mme Manon Meunier.
Mme Manon Meunier
Si le service civique existe, il nous paraît logique qu’une agence en exerce le contrôle. J’ai moi-même une question à vous poser : qui avez-vous contacté avant de formuler votre proposition ? Vous vous êtes forcément appuyés sur une étude d’impact sérieuse, vous avez nécessairement rencontré des agents de l’Agence du service civique pour comprendre leurs missions, savoir combien de fois ils s’étaient réunis l’an dernier, identifier quelles personnes ils accompagnaient et selon quelles modalités.
Puisque c’est vous qui proposez la suppression de cette agence, c’est à nous de vous poser des questions. Votre exposé des motifs n’est pas clair, vous n’évoquez même pas l’impact de votre proposition sur le service civique. Nous attendons donc vos réponses : éclairez-nous, chers collègues ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président
La parole est à M. Matthias Renault.
M. Matthias Renault
J’observe la gêne de la gauche sur l’avenir de l’Agence du service civique. (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Nous avons étudié la question en commission des finances et j’avais d’ailleurs déposé le même amendement lors de l’examen du projet de loi de finances.
Mme Julie Ozenne
C’est quoi pour vous, le service civique ?
M. Matthias Renault
L’évaluation du service civique et de l’Agence du service civique, qui sont intégrés dans un programme budgétaire, fait l’objet de bleus budgétaires. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)
M. Alexis Corbière
Vous confondez le SNU et le service civique ! Vous n’avez rien compris !
M. le président
La parole est à Mme Prisca Thevenot et à elle seule.
Mme Prisca Thevenot
On évalue la pertinence d’une agence à l’aune de l’efficacité des politiques publiques qui relèvent de sa compétence. S’agissant du service civique, si vous ne voulez pas rencontrer les opérateurs des agences, allez parler à tous les jeunes qui voient dans le service civique une façon de s’engager dans le monde associatif – cela vous fait rire mais ce n’est pas drôle – et de travailler en faveur de l’inclusion. Je vous vois sourire, monsieur Renault…
M. Matthias Renault
Ça coûte cher !
Mme Prisca Thevenot
Vous pensez peut-être pouvoir supprimer une agence d’un claquement de doigts, sans remettre en cause les politiques publiques associées qui s’adressent directement à des jeunes issus souvent de la ruralité et qui voient dans le service civique une façon de s’insérer dans la société et d’échapper aux grandes difficultés qu’ils vivent chaque jour. Plutôt que de faire de l’esbroufe en faisant semblant de ne pas voir les conséquences très directes de votre amendement sur nos jeunes et nos familles, vous devriez ne pas prendre à la légère le rôle de cette agence. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
(L’amendement no 924 n’est pas adopté.)
M. le président
Sur les amendements nos 2296 et 2522, je suis saisi par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. le président
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 919 et 2296.
Le no 919 de M. Matthias Renault est retiré.
(L’amendement no 919 est retiré.)
M. le président
La parole est à M. Charles Alloncle, pour soutenir l’amendement no 2296.
M. Charles Alloncle
Il vise à supprimer l’Agence nationale du sport, dont le budget annuel s’élève à un demi-milliard – rien que cela !
M. Nicolas Sansu
Ce sont des subventions !
M. Charles Alloncle
Non, il n’y a pas que des subventions, les coûts de fonctionnement sont de 20 millions par an.
M. Nicolas Sansu
Ça finance des équipements dans les territoires !
M. Charles Alloncle
Ne dites pas n’importe quoi, j’ai effectué la recherche et ces chiffres sont parfaitement véridiques, vous pourrez les vérifier ! Cette agence a été créée il y a cinq ans dans la perspective des Jeux olympiques et paralympiques de Paris.
M. Nicolas Sansu
C’est une taxe affectée !
M. Charles Alloncle
Elle avait pour but de développer la pratique sportive dans toutes les fédérations et de préparer les meilleurs espoirs de haut niveau en vue des Jeux olympiques. Ces Jeux étant terminés,…
M. Charles Sitzenstuhl
Il y aura des Jeux olympiques en 2028, 2032, 2036…
M. Charles Alloncle
…j’ai du mal à comprendre pourquoi le ministère des sports ne pourrait pas, grâce à ses crédits dédiés, assurer exactement les mêmes missions que cette agence. Pour en avoir parlé à quelques élus et à quelques membres de cette agence, nous constatons aussi que les collectivités ne sont pas associées aux décisions relatives au fléchage des financements.
M. Nicolas Sansu
Ce sont les banques des collectivités !
M. le président
La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Mme Anne-Laure Blin
Je demande une suspension de séance, monsieur le président.
M. le président
Elle est de droit.
Suspension et reprise de la séance
M. le président
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures vingt-cinq.)
M. le président
La séance est reprise.
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
Je souhaite faire un point d’étape sur nos débats, qui sont…
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Intéressants !
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
…fort intéressants mais parfois un peu longs. Nous avons commencé mercredi vers dix-huit heures trente l’examen du projet de loi de simplification de la vie économique. Pour l’instant, nous avons traité des réintégrations souhaitées par certains à l’article 1er et des suppressions voulues par d’autres après l’article 1er. Avant la suspension, il restait un peu plus de 1 200 amendements en discussion ; au rythme peu soutenu où nous allons, cela représente 130 heures de débat.
Nos débats sont pourtant intéressants et mériteraient que nous y revenions. J’ai d’ailleurs pu échanger à ce sujet avec des collègues issus de l’ensemble des groupes, et je connais la volonté de simplification de M. le ministre ; nous aurons sans doute à construire ensemble une autre méthode pour débattre du maintien de ces diverses agences et commissions. L’hémicycle, où les débats sont forcément plus vifs, n’en sera pas forcément le lieu : nous pourrions évoquer ces questions posément – peut-être sans caméra, pour éviter les capsules vidéo – dans une commission parlementaire composée de représentants de chaque groupe.
M. Charles Fournier
Enfin, vous y arrivez !
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
Nous avons déjà acté dans le cadre de ce projet de loi la suppression de plus d’une vingtaine de commissions jugées inutiles par le Parlement, mais force est de constater que nous avons rencontré un point de blocage depuis que nous avons commencé, hier soir, l’examen des amendements portant article additionnel après l’article 1er. Nos travaux n’avancent plus. J’en appelle donc à la responsabilité de chacun pour que nous puissions progresser ensemble dans l’examen du texte, car nous avons à aborder des questions importantes à l’article 2 ou encore à l’article 3. Certaines appellent un débat mais d’autres font l’objet d’un relatif consensus quant à la nécessité de les traiter.
M. le président
La parole est à M. Thierry Tesson.
M. Thierry Tesson
Par esprit de responsabilité, pour laisser le parcours législatif du texte se poursuivre, pour nous laisser le temps d’aborder des articles auxquels nous tenons beaucoup – portant notamment suppression des zones à faibles émissions (ZFE), de l’objectif zéro artificialisation nette (ZAN) et d’autres procédures – et surtout pour aller jusqu’au vote final, le groupe Rassemblement national a décidé de retirer une part significative de ses amendements.
Mme Marie Mesmeur
C’est une victoire pour la France !
M. Thierry Tesson
Nous espérons qu’ainsi, les débats iront un peu plus vite. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
M. le président
La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Mme Anne-Laure Blin
Le temps dévolu à l’examen du texte est relativement court, et force est de constater que nous faisons face à un blocage. Celui-ci est dû à la fois à une obstruction délibérée – je parle des prises de paroles successives qui se relaient magnifiquement bien sur les bancs de la gauche –…
Mme Marie Mesmeur
Eh oui ! Nous travaillons bien, nous !
Mme Anne-Laure Blin
…et à un front très distinct qui s’oppose par principe à la suppression du moindre comité, quelle que soit son inutilité. Le groupe de la Droite républicaine a déposé un certain nombre d’amendements visant à supprimer des comités Théodule très coûteux, créateurs de normes et source de dépossession des décisions politiques. Notre travail a permis de voter la suppression de plusieurs d’entre eux ; nous nous en satisfaisons, même si nous considérons que notre assemblée n’est pas allée suffisamment loin.
Pour faire avancer les débats, car il y a encore beaucoup de questions à traiter dans ce projet de loi très attendu par les entrepreneurs, nous avons retiré des amendements. Nous aurions pourtant beaucoup aimé parler de la fusion du haut-commissariat au plan et de France Stratégie, de l’Agence française de développement et d’Expertise France, ainsi que de nombreuses autres propositions. C’est la raison pour laquelle, en vertu de notre esprit de responsabilité, de manière à avancer pour les Français et dans l’intérêt de la France, nous souhaitons que les débats reprennent et que nous avancions aussi vite que possible. (M. le président de la commission spéciale applaudit.)
Mme Marie Mesmeur
Ça s’est vachement vu ces derniers jours !
M. le président
La parole est à Mme Claire Lejeune.
Mme Claire Lejeune
Je récuse de nouveau le terme d’obstruction. Qui a déposé des centaines d’amendements ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
M. Charles Fournier
Eh oui !
Mme Claire Lejeune
Qui a choisi de déposer non seulement de multiples amendements à l’article 1er, mais encore des amendements portant article additionnel après l’article 1er dont nous débattons depuis hier ? Ce n’est pas nous. Lorsque vous proposez de supprimer des dizaines de commissions qui ont une importance pour la vie démocratique ou pour l’écologie, dès lors que vous n’avez accompagné ces amendements ni d’une étude d’impact ni de beaucoup de réflexion sur leurs effets possibles, notre responsabilité de parlementaires est de les mettre en lumière (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP) devant vous tous et devant les personnes qui nous regardent. Imaginez la situation si nous étions passés sur tous ces amendements sans en débattre :…
Mme Anne-Laure Blin
Ça aurait fait une belle bouffée d’air pur !
Mme Claire Lejeune
…vous vous seriez contentée de dire « défendu », puis ils auraient été mis aux voix et les organismes auraient été supprimés ?
Mme Anne-Laure Blin
Un vrai bol d’air frais !
Mme Claire Lejeune
Des pans entiers de nos instances démocratiques et politiques auraient été rayés de la carte sans même que la représentation nationale en ait parlé. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.) C’est vraiment irresponsable !
M. le ministre, en présentant ce projet de loi, a parlé des huit heures par semaine que les entreprises pourraient consacrer à autre chose que des formalités administratives, mais nous venons de gâcher un certain nombre d’heures à étudier des amendements que vous allez finalement devoir retirer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Anne-Laure Blin
C’est déjà fait, nous ne vous avons pas attendus !
Mme Claire Lejeune
Encore une fois, nous avons fait non de l’obstruction, mais notre travail de parlementaires, et nous continuerons jusqu’à la fin de l’examen de ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Marie Mesmeur
Où est votre groupe, madame Blin ?
M. le président
La parole est à M. Charles Fournier.
M. Charles Fournier
Premièrement, d’ordinaire, on parle d’obstruction au regard du nombre d’amendements déposés et non des réponses apportées aux amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe SOC.) Si nous ne pouvions même plus nous exprimer sur les amendements, je serais très inquiet, mais il faut reconnaître que ce serait cohérent avec votre volonté de supprimer de nombreuses instances qui permettent diverses participations. Ne nous réduisez pas nous aussi au silence ! Nous nous sommes exprimés une fois sur chaque amendement, conformément aux règles énoncées par le président de la séance. Vous ne pouvez donc pas prétendre que l’obstruction serait venue de nous ; vous essayez d’accélérer pour examiner des amendements sur lesquels vous espérez des victoires, tandis que je souhaite le contraire.
Deuxièmement, vous dites à présent qu’il faudrait peut-être employer une autre méthode, mais c’est ce que nous soutenons depuis le début. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Lisa Belluco applaudit également.) En déposant une motion de rejet préalable, nous avons prévenu que nous allions nous enliser dans un débat qui n’est pas le bon, que vous égrèneriez des litanies de structures que vous vouliez supprimer. Et vous voudriez que nous ne disions rien ? Ce n’est pas possible. Avec une autre méthode, nous n’en serions pas là, mais nous étudierions peut-être vraiment ce qui entraîne des tracasseries et une bureaucratie excessive pour les entreprises.
M. Jean-François Coulomme
Eh oui !
M. Charles Fournier
Ce que vous voulez, c’est supprimer des politiques publiques et des organisations, et non simplifier la vie économique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Marie Mesmeur
Exactement !
Un député du groupe LFI-NFP
Cette loi porte bien mal son nom !
M. le président
La parole est à M. Gérard Leseul.
M. Gérard Leseul
Mon propos rejoindra celui des collègues qui se sont exprimés précédemment. Je ne sais pas si les députés du Rassemblement national ou de la droite radicale ont voulu amuser la galerie, faire de la provocation ou de l’obstruction, puisque, comme cela a été rappelé, l’ensemble des amendements à l’article 1er a été déposé par la droite et le Rassemblement national. Vous voulez supprimer non des lourdeurs administratives, mais la concertation, le dialogue et tous les conseils qui permettent de rassembler à la fois la puissance publique, les utilisateurs et les organisations professionnelles. Je suis donc opposé à l’expression que vous avez utilisée : la provocation, c’est vous qui l’avez faite. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Anne-Laure Blin rit.) Vous n’avez même pas argumenté sérieusement pour défendre chaque amendement, reportant chaque fois sur nous la responsabilité de l’argumentation, alors que c’est vous qui voulez supprimer des commissions, des conseils, des autorités administratives. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Anne-Laure Blin
Nous le voulons toujours, je n’ai pas changé d’avis !
Mme Béatrice Bellay
Il n’y a personne sur vos bancs !
M. Gérard Leseul
C’est donc vous qui deviez apporter la preuve du bien-fondé de ces suppressions, mais vous ne l’avez pas fait. Cela dit, nous sommes respectueux, monsieur le président, du travail parlementaire et de votre autorité.
M. le président
Encore heureux ! (Sourires.)
M. Gérard Leseul
Comme l’a rappelé M. Fournier, nous avons respecté les règles que vos prédécesseurs et vous-même avez indiquées.
Enfin, comme M. le rapporteur l’a reconnu à de nombreuses reprises, la méthode n’était pas bonne. D’ailleurs, de nombreux amendements à l’article 1er tendant à de nouvelles suppressions n’auraient jamais dû être jugés recevables. Vous avez manqué de méthode et, ce faisant, vous avez ouvert la porte à des délires. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NFP.) Nous aurions dû adopter une méthode concrète d’évaluation de l’apport ou au contraire des faiblesses éventuelles de certains organismes. Cela étant dit, nous sommes prêts à poursuivre.
M. le président
Poursuivons donc. Je rappelle qu’il reste 1 139 amendements ; je ne suis donc pas sûr que nous aurons terminé à 20 heures ce soir. (Sourires.)
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 2296 ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Avis défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
L’amendement tend à supprimer l’Agence nationale du sport. Monsieur Alloncle, vous avez expliqué que, dès lors que les Jeux olympiques et paralympiques de 2024 étaient passés, il fallait peut-être revoir certaines dispositions. Justement, après les Jeux olympiques et étant donné que la première convention d’objectifs et de moyens entre l’État et l’agence était arrivée à son terme, plusieurs bilans et audits de fonctionnement ont été lancés. Le résultat de ces évaluations permettra d’engager des évolutions pour renforcer l’efficacité de l’intervention de l’agence. Conformément à ce que vous souhaitez, une réflexion est en cours pour changer le mode de fonctionnement de cette agence.
Nous vous demandons donc de retirer l’amendement, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.
M. le président
La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. Nicolas Sansu
Supprimer l’Agence nationale du sport, c’est mettre en péril de nombreux investissements des collectivités territoriales dans les équipements sportifs. Une taxe affectée, la fameuse taxe Buffet, finance l’Agence nationale du sport et permet ainsi des aménagements. Avec cet amendement, vous ne gagnez rien, mais vous mettez en péril le développement du sport au plus près des territoires.
M. Charles Alloncle
C’est le rôle du ministère !
M. Nicolas Sansu
L’ANS finance ici un terrain de basket 3x3, là un city stade ou une piscine. C’est cela que vous mettez en péril. Cela n’a aucun sens, car moins de 10 % du budget de l’Agence nationale du sport est consacré à son fonctionnement, tandis que tout le reste est versé en subventions.
M. Charles Alloncle
Ça coûte 20 millions d’euros !
M. Nicolas Sansu
Vous êtes à côté de la plaque. Il faut surtout ne pas voter cet amendement.
M. le président
Je mets aux voix l’amendement no 2296.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 75
Nombre de suffrages exprimés 69
Majorité absolue 35
Pour l’adoption 25
Contre 44
(L’amendement no 2296 n’est pas adopté.)
M. le président
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Mme Anne Stambach-Terrenoir
Je demande une suspension de séance pour faire le point sur les amendements supprimés afin de nous y retrouver dans la défense des amendements suivants.
M. le président
La suspension est de droit.
Suspension et reprise de la séance
M. le président
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures quarante, est reprise à seize heures quarante-cinq.)
M. le président
La séance est reprise.
La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement no 2522.
Mme Marie Lebec
Il tend à supprimer le Conseil d’orientation des infrastructures. J’échange depuis quelques jours avec notre ancien collègue David Valence, qui en est membre, et je tiens à rendre hommage à son travail. Je ne suis pas totalement convaincue par ses arguments, mais comme il s’agit de quelqu’un en qui j’ai confiance, je le retire.
M. Stéphane Travert
Très bien !
(L’amendement no 2522 est retiré.)
M. le président
La parole est à M. Charles Alloncle, pour soutenir l’amendement no 1889.
M. Charles Alloncle
L’amendement tend à supprimer le Comité du secret statistique qui, comme son nom l’indique, est secret et obscur. Il intervient pour donner un avis, lorsqu’une administration cherche à accéder à des données individuelles.
Plusieurs éléments justifient sa suppression. D’abord, c’est un doublon avec la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil). Ensuite, il ne se réunit que quatre fois par an, faisant attendre plusieurs mois les administrations qui sollicitent son avis. Enfin, sur les 1 349 demandes formulées en 2023, toutes ont été acceptées : le comité ne filtre pas les demandes de l’administration, alors qu’il est censé le faire. Il n’a donc plus aucune légitimité.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Même avis.
(L’amendement no 1889 n’est pas adopté.)
M. le président
L’amendement no 2518 de Mme Marie Lebec est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
(L’amendement no 2518 n’est pas adopté.)
M. le président
L’amendement no 1422 de M. David Magnier est défendu.
Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Même avis.
Rappel au règlement
M. le président
La parole est à M. Gérard Leseul, pour un rappel au règlement.
M. Gérard Leseul
Sur le fondement de l’article 100, relatif à la bonne tenue de nos débats. Je me demande si les parlementaires savent bien ce qu’ils font. Vous ne pouvez pas vous contenter de dire que cet amendement est défendu, alors qu’il tend à supprimer une instance importante !
M. le président
Les règles sont claires : si les parlementaires souhaitent indiquer que l’amendement est défendu, c’est leur droit.
M. Laurent Marcangeli, ministre
On ne peut pas les forcer à parler !
Après l’article 1er (suite)
M. le président
La parole est à M. Charles Fournier.
M. Charles Fournier
L’amendement vise à supprimer le Haut Conseil à la vie associative (HCVA), alors que le monde associatif traverse un moment de grande souffrance. Au cours des auditions que nous avons menées, nous avons appris que de nombreuses associations recouraient à un plan social. En effet, elles perdent des financements, ce qui menace les emplois et, plus largement, leurs moyens d’agir, car certains sujets cessent d’être prioritaires. Cet effet trumpiste est une vraie catastrophe.
La suppression du HCVA enverrait le message que le dialogue entre le monde associatif et les pouvoirs publics n’est plus nécessaire. Car c’est à cela que sert le HCVA : on y discute des politiques publiques de la vie associative. Je pense, par exemple, aux conventions d’engagement réciproque signées entre le monde associatif et le gouvernement, par le biais du HCVA.
M. Gérard Leseul
Eh oui !
M. Charles Fournier
J’en ai été membre, il y a quelques années, et je peux vous dire que ce serait le pire des signaux à envoyer à la vie associative en ce moment. Cherchons les moyens de la soutenir, au lieu de supprimer le HCVA. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
M. le président
Sur les amendements nos 2520, 2516, 1428, 2530, 2567, 2568 et 2569, je suis saisi par le groupe Écologiste et social de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Emeric Salmon.
M. Emeric Salmon
MM. Renault et Meurin ont retiré leurs amendements, mais il en reste deux déposés par M. Magnier, qui est absent. Par cohérence, je prends la responsabilité de retirer les amendements nos 1422 et 1428. Cela évitera à nos collègues de gauche de faire une capsule de plus.
M. Charles Fournier
Je ne fais pas de capsules !
(L’amendement no 1422 est retiré.)
M. le président
La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement no 2520.
Mme Marie Lebec
Cet amendement, l’un des derniers que je présenterai après l’article 1er, tend à supprimer la commission spéciale prévue à l’article 113 de la loi du 28 février 2017 de programmation relative à l’égalité réelle en outre-mer et portant autres dispositions en matière sociale et économique.
Cette commission avait pour objet de proposer des mesures destinées à réserver l’indemnisation aux personnes dont la maladie était causée par les essais nucléaires, dans un délai de douze mois à compter de la promulgation de cette loi. Présidée par Mme la sénatrice Tetuanui, elle a remis son rapport dans les délais, le 15 novembre 2018, et recommandé une évolution méthodologique de l’examen des demandes d’indemnisation présentées par les victimes des conséquences des essais nucléaires dans le Pacifique. Cette recommandation a été suivie. Il me semble donc, sans remettre en cause le travail réalisé par cette commission, que cette dernière a achevé sa mission.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Favorable.
M. le président
La parole est à Mme Béatrice Bellay.
Mme Béatrice Bellay
Certains, qui se targuent de conseiller à leurs collègues d’arrêter de faire des capsules, s’adonnent eux-mêmes, en particulier lorsque les tribunes sont pleines, à un jeu consistant à faire croire qu’ils sont les défenseurs du service public et des intérêts des Français.
Plusieurs députés du groupe RN
Quel est le rapport avec l’amendement ?
M. le président
Restez sur l’amendement, madame la députée.
Mme Béatrice Bellay
C’est ce que je fais, monsieur le président, mais je prends, moi aussi, le temps de recontextualiser cet amendement, qui traduit une vision étriquée de la situation et une probable méconnaissance des travaux menés par notre assemblée.
M. Charles Sitzenstuhl
Et l’amendement ?
Mme Béatrice Bellay
Vous devriez savoir qu’en ce moment même, des travaux ont lieu sur les essais nucléaires, relançant la question de l’utilité de cette commission. Nous souhaitons que celle-ci présente de nouvelles conclusions sur l’évolution des effets des essais nucléaires sur les Français de Polynésie.
Je vous invite à voter contre cet amendement de suppression, fait à la va-vite et à la hache, comme la moitié des amendements d’obstruction présentés par ces personnes ! (Mme Béatrice Bellay désigne les bancs situés à sa droite. – Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
M. Thibault Bazin
Elle mélange tout !
M. le président
La parole est à Mme Prisca Thevenot.
Mme Prisca Thevenot
La loi, promulguée en 2017, prévoyait un délai de douze mois pour la remise du rapport. Cette commission a bien fait son travail : il est normal qu’elle puisse s’éteindre en 2025. Cela ne signifie pas que nous cessons de nous occuper de ces enjeux majeurs. L’amendement relève simplement du bon sens et du respect de la loi.
M. le président
Je mets aux voix l’amendement no 2520.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 66
Nombre de suffrages exprimés 66
Majorité absolue 34
Pour l’adoption 43
Contre 23
(L’amendement no 2520 est adopté.)
M. Stéphane Peu
Vous ne m’avez pas donné la parole, monsieur le président. Ainsi, le seul groupe qui compte des Polynésiens ne peut pas s’exprimer !
M. Charles Sitzenstuhl
Nous aussi, nous en avons un !
M. le président
Monsieur Peu, je vous laisserai la parole sur l’amendement suivant. La règle, c’est un pour, un contre. D’ailleurs, vous n’êtes pas de Polynésie et d’autres groupes comptent des députés polynésiens.
L’amendement no 1504 de M. Guillaume Kasbarian est défendu.
Sur cet amendement, je suis saisi par les groupes Ensemble pour la République et Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
M. le président
La parole est à Mme Manon Meunier.
Mme Manon Meunier
Il est dommage que vous ne défendiez pas cet amendement, car dans son genre il est remarquable : pour une commission créée, M. Kasbarian propose d’en supprimer deux !
M. Charles Sitzenstuhl
Il n’est pas le seul signataire !
M. Charles Fournier
Qui monte les enchères ? Quatre !
Mme Manon Meunier
C’est comme les offres promotionnelles. Si le ministère de la santé crée une commission de suivi des épidémies, il devra en supprimer deux autres : la commission de suivi des déserts médicaux et la commission de suivi de la cancérologie, par exemple ?
Depuis le début, nous essayons de vous montrer que vos procédés sont complètement trumpistes. Nous savons que M. Kasbarian aime s’inspirer de M. Musk, mais cela en devient ridicule, comme tous les amendements que vous avez présentés, notamment à l’extrême droite.
À force de supprimer des instances comme le Conseil national de la protection de la nature, chargé de surveiller les effets des pesticides ou l’Anses, en arguant que les ministères peuvent bien s’en occuper, vous finirez par priver notre pays d’experts indépendants et scientifiques, à même d’assurer un contrôle de l’action du gouvernement.
Vous réclamez aussi la suppression de la Commission nationale du débat public, au motif que les débats doivent revenir à l’Assemblée. Si les citoyennes et les citoyens ne peuvent plus échanger au niveau local, si le pouvoir est concentré entre les mains du gouvernement et de l’Assemblée nationale, ce n’est plus une démocratie : ça s’appelle le fascisme. (Exclamations sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Emeric Salmon
Non, ça s’appelle la démocratie ! Vous ne pouvez pas dire que l’Assemblée nationale, c’est le fascisme !
M. le président
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
Méfions-nous des propos excessifs et des accusations de fascisme. Depuis mercredi, 18 heures, nous traitons du stock de comités et de commissions. L’ancien ministre Guillaume Kasbarian propose un dispositif intéressant, qui vise à en réguler le flux, en supprimant deux instances à chaque fois qu’on en crée une. Je rappelle qu’il en existe 1 300.
Mme Anne-Laure Blin
Eh oui !
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
Madame Meunier, vous évoquez la création, dans l’urgence, d’une commission de suivi d’une épidémie. Or l’amendement du collègue Kasbarian ne prévoit pas que les deux commissions doivent être supprimées immédiatement, il laisse un délai de réflexion.
Si cela devait arriver demain, nous pourrions supprimer le comité de suivi du covid-19, puisque le pic épidémiologique est passé, ainsi que le comité d’organisation des Jeux olympiques et paralympiques de 2024, parmi les 1 200 comités, commissions et agences auxquels nous n’avons pas encore mis fin. Pour moi, c’est donc un très bon amendement.
M. le président
La parole est à M. le rapporteur.
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Fait suffisamment rare pour être souligné, je vais être en opposition avec le président Boucard et plutôt en accord avec notre collègue Meunier. Je pourrais reprendre les arguments que j’ai déjà exposés tout à l’heure, car cela relève encore du pragmatisme : ce n’est pas parce qu’une instance coûte cher qu’il faut la supprimer pour faire globalement des économies. Selon quels critères déciderait-on de supprimer deux instances si la création d’une nouvelle apparaissait nécessaire ? Qui prendrait la décision et selon quelles modalités ? Irait-on jusqu’à se prononcer de façon totalement aléatoire ? On ne sait pas.
J’ai démontré, aussi bien en commission que depuis le début de l’examen du texte dans l’hémicycle, qu’il est nécessaire de rationaliser le nombre de commissions et autres instances et même redéfinir le rôle des agences nationales, mais, chaque fois, cela doit être fait de manière coconstruite et au terme d’un examen approfondi (M. Gérard Leseul applaudit) aboutissant à la réalisation d’une étude d’impact. Je ne vois aucun inconvénient à ce qu’une instance soit éventuellement supprimée dès lors qu’on sait avec certitude qu’elle n’a pas une utilité suffisante. Par contre, on ne peut pas en supprimer deux au seul motif qu’une autre aurait été créée.
Cette proposition me fait penser à la décision que le premier ministre Édouard Philippe avait prise par une circulaire de juillet 2017 : « deux normes supprimées pour toute norme créée ». Cela a duré six mois, juste le temps qu’on découvre la limite de l’effectivité de telles déclarations ! (M. Gérard Leseul applaudit.) Soyons sérieux : une telle déclaration de principe n’a pas sa place dans la loi. Travaillons plutôt à trouver un chemin menant à la bonne solution : supprimer tout ce qui est en trop et tout ce qui est inutile pour nos concitoyens aujourd’hui.
M. Gérard Leseul
Merci, monsieur le rapporteur !
M. le président
La parole est à Mme Prisca Thevenot.
Mme Prisca Thevenot
Nous allons voter l’amendement de mon collègue Guillaume Kasbarian, parce qu’il interroge aussi sur la nécessité de créer sans cesse des comités sur chacun des nouveaux sujets qui arrivent dans le débat public. Non pas que ceux-ci soient inintéressants, mais il faut se demander, avant de créer de nouveaux comités, s’ils ne pourraient pas être pris en charge par ceux qui existent déjà. Et c’est bien là l’enjeu aujourd’hui. Il ne s’agit pas seulement de dire : « Si on en crée un, on en supprime deux. » Avant de prendre une décision, observons l’écosystème de l’ensemble des comités existants pour savoir auquel adresser le sujet si c’est possible. Et en tout cas, voilà un beau sujet de réflexion, n’est-ce pas ?
M. Charles Fournier
C’est une autre problématique.
M. le président
Je mets aux voix l’amendement no 1504.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 79
Nombre de suffrages exprimés 76
Majorité absolue 39
Pour l’adoption 39
Contre 37
(L’amendement no 1504 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – M. le président de la commission spéciale applaudit également.)
M. le président
La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement no 2516.
Mme Marie Lebec
Je n’ai retiré aucun de mes amendements, mais comme je ne veux pas emboliser les débats, je présente celui-ci brièvement : il est dans le même esprit que celui de M. Kasbarian, et je suis d’autant plus à l’aise avec cette proposition de supprimer le comité de suivi chargé de veiller au suivi et à l’évaluation des mesures de soutien financier aux entreprises confrontées à l’épidémie de covid-19 et aux perturbations économiques engendrées par les conséquences de la guerre en Ukraine, que c’est notre groupe Ensemble pour la République qui en avait demandé la création. Le comité semble désormais caduc – je précise que cet amendement ne remet pas en cause ses missions initiales.
M. Stéphane Peu
La guerre en Ukraine, c’est caduc ! Incroyable !
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Favorable.
M. le président
La parole est à M. le ministre.
M. Laurent Marcangeli, ministre
Sagesse.
M. le président
La parole est à Mme Claire Lejeune.
Mme Claire Lejeune
Les dernières interventions de Mme Thevenot et de Mme Lebec sont assez étonnantes. Mme Thevenot nous a incités à nous interroger sur les raisons pour lesquelles on crée énormément de comités, or il se trouve qu’il n’y a jamais eu autant de créations de hauts conseils et d’instances de toutes sortes que sous Emmanuel Macron.
Mme Marie Lebec
On assume !
Mme Claire Lejeune
En tout état de cause, certaines de ces instances n’ont rien à faire parmi cette série d’amendements proposant leur suppression. On peut critiquer l’existence d’un comité lorsque celui-ci n’est pas adossé à des moyens humains et financiers, mais ce n’est pas un motif suffisant pour le supprimer. En l’occurrence, le comité de suivi pour l’évaluation des politiques de soutien aux entreprises confrontées aux conséquences du covid-19 et de l’agression de la Russie sur l’Ukraine aurait dû disposer de davantage de moyens, ce qui lui aurait permis d’être plus actif. Étant donné le marasme économique dans lequel se trouve notre pays, avec 300 000 emplois industriels menacés et des perturbations géopolitiques persistantes, il semble plus que jamais nécessaire de maintenir une instance de ce type, et même de lui accorder des moyens supplémentaires afin qu’elle puisse être plus active.
M. le président
Je mets aux voix l’amendement no 2516.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 78
Nombre de suffrages exprimés 77
Majorité absolue 39
Pour l’adoption 42
Contre 35
(L’amendement no 2516 est adopté.)
M. le président
La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement no 2530.
M. Philippe Bolo
M’autorisez-vous à défendre conjointement mes trois amendements suivants, monsieur le président ?
M. Thierry Tesson
Bravo !
M. le président
Vous avez non seulement mon autorisation, mais ma gratitude ! (Sourires.)
M. Philippe Bolo
Ce sont des amendements qui émanent des travaux du groupe démocrate. Nous nous sommes plongés dans l’annuaire des comités, conseils et commissions auprès du premier ministre et des ministres pour identifier les entités qui sont devenues inutiles car obsolètes ou inopérantes. Bilan de ce travail : deux conseils, un comité et une commission. Il s’agit d’une opération de toilettage et non d’une suppression dogmatique.
L’amendement no 2530 concerne le conseil consultatif de gestion du corps des administrateurs des postes et télécommunications. Il a été créé par un décret du 13 octobre 1994, dont l’article 3 dispose que le conseil « peut être consulté » – une simple faculté, c’est déjà un premier signal – « par le ministre chargé des postes et télécommunications » – un ministère qui n’existe plus. J’ajoute que les technologies ont tellement évolué par rapport aux missions qui lui ont été attribuées qu’il ne sera jamais plus consulté. Nous avons donc là une instance obsolète que nous proposons de supprimer.
L’amendement no 2567 concerne le Conseil national des œuvres dans l’espace public dans le domaine des arts plastiques, créé par un décret du 24 août 2016. Il était prévu pour siéger auprès du ministère de la culture pour une durée de cinq ans, soit jusqu’en 2021, mais, ce qui est drôle, c’est que le décret prévoyait que certains de ses membres puissent être nommés pour quatre ans renouvelables une fois… Tout cela n’a pas de sens, c’est pourquoi nous proposons de supprimer cette instance.
L’amendement no 2568 porte sur le comité de suivi de la réforme 100 % santé, créé par un arrêté du 8 avril 2019 et ayant à l’origine une mission d’accompagnement et d’évaluation de la mise en œuvre de la réforme d’ici à 2021. En 2022, un bilan a été fait par le ministère de la santé sur le reste à charge zéro et 10 millions de Français ont pu bénéficier du 100 % santé pour leurs lunettes ou leurs audioprothèses. La réforme ayant été mise en œuvre, le comité n’a plus lieu d’être.
Enfin, l’amendement no 2569 concerne la commission de labellisation du label Diversité. Il ne s’agit surtout pas de revenir sur le label en lui-même, créé le 17 décembre 2008, mais de supprimer sa commission de labellisation : celle-ci ayant assuré ses missions – définir le règlement intérieur du label, ses règles de fonctionnement et ses procédures –, elle n’a pas besoin de le faire chaque année, une fois suffit.
J’ajoute qu’un décret du 10 avril 2024 portant renouvellement de cette commission fait apparaître que ses missions initiales ont été abrogées entretemps, ce qui veut dire qu’on a renouvelé une instance dont les missions ne sont plus définies. Je conclurai en indiquant que le même décret précise que cette commission va devoir être prise en charge par le ministre de l’intérieur, le ministre du travail, le ministre de l’écologie, le ministre de la fonction publique, la ministre de l’égalité hommes-femmes, la ministre des outre-mer et la ministre du handicap. Tout cela paraît pour le moins compliqué, ce qui constitue une raison de plus de la supprimer.
M. Charles Sitzenstuhl
Bravo !
M. Pierre Henriet
Très bien !
M. le président
Les amendements no 2567, 2568 et 2569 ont été défendus.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Je demande le retrait des amendements nos 2530 et 2568, qui ne respectent pas la séparation entre le domaine de la loi et le domaine réglementaire et n’auraient donc pas pour effet d’abroger les décrets ayant créé ces organismes. Par ailleurs, j’émets un avis favorable sur l’amendement no 2567 et défavorable sur l’amendement no 2569.
M. le président
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Avis favorable sur l’amendement no 2530 étant donné que le corps des administrateurs des postes et des télécommunications a été mis en extinction par le décret du 26 avril 2002. Sagesse sur les amendements nos 2567 et 2568, et avis défavorable sur l’amendement no 2569.
M. le président
La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Mme Anne-Laure Blin
Ces quatre amendements sont conformes à l’objectif de toilettage que nous poursuivons depuis le début de ces longues heures de discussions. Dès lors, dans un souci de cohérence et de constance, nous allons les voter. Nous regrettons tout de même, monsieur Bolo, que vous et vos collègues n’ayez pas fait preuve de la même ouverture d’esprit à l’égard des nombreuses propositions que nous avons versées au débat et que vous ne nous ayez pas suivis autant que nous l’aurions souhaité, ce qui aurait permis qu’il y ait davantage de suppressions et, au bout du compte, aurait rendu plus conséquent notre bilan commun. (M. le président de la commission spéciale applaudit.)
M. le président
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Mme Anne Stambach-Terrenoir
Je voulais réagir sur l’amendement no 2567, qui supprime le Conseil national des œuvres dans le domaine des arts plastiques. J’ai bien entendu ce qu’a dit M. Bolo, mais peut-être qu’au lieu de supprimer cette instance, on pourrait trouver utile de la faire vivre et de lui donner les moyens d’agir plus efficacement. Cette instance peut être consultée sur des mesures, des idées et des propositions en faveur de la création artistique ; elle peut veiller à l’équilibre sur le territoire en ce domaine et, d’une manière générale, aider à la diffusion de l’art contemporain. Elle a, entre autres, la mission de donner des conseils relatifs aux projets ou à la réalisation d’œuvres susceptibles d’être exposées dans l’espace public.
Je me dis que c’est exactement ce dont auraient besoin les artistes-auteurs, qui vivent tous dans une très grande précarité. J’étais encore samedi dernier à leurs côtés, lors d’une manifestation à Toulouse : il faut savoir que 53 % d’entre eux vivent avec une rémunération inférieure au smic, que 36 % sont sous le seuil de pauvreté et que, d’une manière générale, ils ne savent plus comment faire vivre leur art, comment pouvoir exposer leurs œuvres…
Les partisans de ce projet de loi sont dans la même logique depuis le début : il s’agit de supprimer, de dégraisser, sans réfléchir à de vraies politiques publiques – c’est, en fait, le problème de tout ce texte. En l’occurrence, ce conseil pourrait être utilisé à bon escient. J’ai d’ailleurs remarqué que M. le ministre a donné un avis de sagesse, et non un avis favorable à la suppression de cette instance. J’appelle moi aussi à la sagesse : ne supprimons pas cette instance, mais réfléchissons aux moyens qui lui permettront de fonctionner décemment et d’être ainsi en mesure d’aider les artistes-auteurs de notre pays, d’autant plus qu’ils subissent en ce moment l’attaque réactionnaire sur la culture que nous ne cessons de dénoncer, qu’il s’agisse de la réduction des budgets des collectivités territoriales, ce qui fait que les subventions baissent partout, ou des difficultés qu’ils peuvent rencontrer sur le terrain. Bref, nous devons aider nos artistes-auteurs et cet outil pourrait y contribuer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Thierry Tesson
Mais c’est de l’argent public !
M. le président
La parole est à M. Matthias Renault.
M. Matthias Renault
Si même le Modem se met à faire des propositions de suppression de comité… Tout devient possible ! Nous allons voter ces quatre amendements, certes modestes, mais intéressants, en regrettant tout de même que votre groupe ait freiné des quatre fers pendant ces trois jours devant des propositions de suppression de bien plus grande ampleur et d’un bien plus grand impact budgétaire.
M. le président
La parole est à M. Gérard Leseul.
M. Gérard Leseul
J’invite M. Bolo à retirer les amendements nos 2530 et 2568, car on ne peut souhaiter voir le législateur interférer dans le domaine réglementaire.
M. le président
Monsieur Bolo, les amendements sont-ils maintenus ?
M. Philippe Bolo
Oui, monsieur le président.
M. le président
Je mets aux voix l’amendement no 2530.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 89
Nombre de suffrages exprimés 89
Majorité absolue 45
Pour l’adoption 51
Contre 38
(L’amendement no 2530 est adopté.)
M. le président
Je mets aux voix l’amendement no 2567.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 88
Nombre de suffrages exprimés 87
Majorité absolue 44
Pour l’adoption 49
Contre 38
(L’amendement no 2567 est adopté.)
M. le président
Je mets aux voix l’amendement no 2568.
M. le président
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 88
Nombre de suffrages exprimés 85
Majorité absolue 43
Pour l’adoption 49
Contre 36
M. le président
(L’amendement no 2568 est adopté.)
M. le président
Je mets aux voix l’amendement no 2569.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 88
Nombre de suffrages exprimés 88
Majorité absolue 45
Pour l’adoption 45
Contre 43
M. le président
(L’amendement no 2569 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – M. Henri Alfandari et Mme Katiana Levavasseur applaudissent également.)
M. le président
Bravo, monsieur Bolo, c’est un carton plein !
Article 1er bis
M. le président
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article. La parole est à M. Jean-François Coulomme.
M. Jean-François Coulomme
Nous sommes bien évidemment opposés à cet article, qui institue un principe d’obsolescence programmée des instances et des commissions consultatives placées auprès du premier ministre ou d’un membre du gouvernement, et à la logique qui voudrait que lesdites instances soient créées pour une durée maximale de trois ans. En effet, nous estimons que la représentation nationale doit pouvoir se prononcer au cas par cas.
La vie politique peut rendre nécessaire la création d’une commission sans que celle-ci ait vocation à être utilisée dans les premières semaines, les premiers mois, voire les premières années, de son existence. Il ne faut pas prendre le risque qu’elle disparaisse au moment même où on aurait besoin de l’activer et de faire usage de l’outil démocratique qu’est une instance consultative. Si l’on prend l’exemple de la loi de programmation des énergies nucléaires, les projets en la matière vont être décidés puis voir le jour sur un temps long : il est donc peu pertinent d’imaginer qu’une commission consultative sur un tel sujet puisse s’éteindre alors même que la mise en œuvre des projets n’aurait pas encore débuté. Ce cas illustre bien le caractère inopportun de la disposition prévue à l’article 1er bis. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président
La parole est à M. Charles Fournier.
M. Charles Fournier
Nous venons d’inscrire dans la loi une offre promotionnelle selon laquelle on a le droit de créer une instance si on en fait disparaître deux. Dans le même esprit, l’article 1er bis vise à y faire entrer une sorte de « tout doit disparaître » selon lequel tout pourrait s’éteindre naturellement au bout de trois ans. J’ai un grand doute sur le caractère opérationnel de la mesure que nous venons d’adopter. Qui va se charger du suivi de son application ?
M. Thierry Tesson
On compte sur vous !
M. Charles Fournier
Faut-il créer un comité pour s’assurer qu’à chaque création correspondent deux suppressions ? La création et les suppressions doivent-elles être proposées par la même personne ? L’affaire va être bien compliquée et nous entraîne loin de l’idée de simplification. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
L’article 1er bis prévoit une disparition au bout de trois ans, sauf relance de l’instance. Dans ce cas, la nomination des membres et le travail administratif devront être recommencés. En réalité, chaque sujet a une durée de vie qui lui est propre et nécessite un suivi sur la même période : le suivi de plans quinquennaux nécessite des nominations pour cinq ans tandis que, pour d’autres organismes, trois ans suffiront. Fixer une durée de principe me paraît inopérant et complexifiant. Pour toutes ces raisons, nous nous opposerons à cet article.
M. le président
La parole est à M. Thierry Tesson.
M. Thierry Tesson
Tout indique que ce projet de loi entraîne une prise de conscience. Depuis le début des débats, nous exprimons notre volonté de supprimer les commissions et les comités Théodule, dont le nombre a atteint une limite en France. Alors que ces instances sont coûteuses et parfois totalement inutiles, elles sont défendues contre toute logique. Pour notre part, nous estimons que l’amendement de M. Kasbarian, que nous avons adopté, est intéressant : grâce à lui, il suffira de créer une commission pour en supprimer deux.
Pour ce qui est de la limitation de durée à trois ans prévue à l’article 1er bis, elle nous paraît utile, et témoigne même d’un tel bon sens que je m’étonne qu’elle n’ait pas déjà été instaurée à chaque création de commission. Elle obligera à évaluer ce qu’a fait la commission en trois ans, ce que je trouve très intéressant.
M. Charles Fournier
On peut le faire sans cette mesure !
M. Thierry Tesson
Elle limitera la prolifération des organismes, agences et comités concourant à un démembrement de l’action de l’État qui n’a, pour le moment, pas été beaucoup évoqué. Elle fera disparaître les instances inactives, alors que certains veulent conserver des commissions qui ne se sont pas réunies depuis 2015 ou 2016 – ce qui ne peut que laisser songeur. Certaines commissions disparaîtront en raison de leur inactivité, d’une manière presque naturelle, comme quand un organisme vivant cesse de l’être.
M. le président
La parole est à Mme Prisca Thevenot.
Mme Prisca Thevenot
Chers collègues de gauche, depuis des heures, vous réclamez une méthode. L’article 1er bis en propose clairement une. L’idée n’est pas de se réunir tous les ans pour évaluer l’ensemble des comités mis à disposition des pouvoirs publics, donc de nos concitoyens,…
M. Charles Fournier
Il y a un amendement qui le demande !
Mme Prisca Thevenot
…mais de s’assurer de leur efficacité dans la détermination et la conduite des politiques menées. Tout à l’heure, lors de la discussion d’un amendement, on a évoqué le cas d’un comité qui, faute d’être évalué, a duré dix ans alors qu’il avait été créé pour un an, tout cela pour s’asseoir, à la fin, sur le rapport qu’il avait rendu. Avec la méthode proposée, ce comité aurait été supprimé bien plus tôt.
À l’inverse, comme vous l’avez souligné, d’autres comités peuvent avoir besoin d’une réévaluation de leurs moyens ou de renforts pour déployer efficacement des politiques publiques. Il s’agit de bon sens. Si l’on peut discuter de la durée, fixée à trois ans dans la rédaction actuelle, nous avons enfin ce que vous réclamez depuis des heures : une méthode.
M. le président
La parole est à M. Gérard Leseul.
M. Gérard Leseul
La rédaction de cet article additionnel n’est pas claire. Je le lis : « À compter de la promulgation de la présente loi, les commissions et les instances consultatives ou délibératives placées directement auprès du premier ministre ou d’un ministre sont créées pour une durée de trois ans. » La mesure concerne-t-elle uniquement les commissions et instances nouvelles ou bien aussi celles déjà existantes, qui verraient leur durée de vie limitée aux trois prochaines années ? Le cas échéant, cela vous permettrait de liquider au passage tout ce que vous n’avez pas pu supprimer tout à l’heure : le Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire, le Conseil supérieur de la coopération, le Haut Conseil à la vie associative, le Haut Conseil pour le climat, etc. Il semble y avoir un problème de rédaction ou, à tout le moins, un problème de compréhension de ma part. Quoi qu’il en soit, je demande des éclaircissements sur la portée juridique de la rédaction de l’article.
Par ailleurs, je vais revenir aux critères énoncés à plusieurs reprises par M. le ministre pour décider de la suppression ou du maintien d’un comité ou d’une commission : le coût, l’existence ou non d’une redondance, la tenue de réunions, l’utilité pour la société. Or, après avoir voté la suppression de deux instances pour toute création d’une nouvelle, vous voulez instaurer une autre règle d’automaticité qui n’a pas de sens. Au sein des entreprises, dans la vie réelle, une telle durée de trois ans déterminée à l’avance n’existe pas. (Mme Anne Stambach-Terrenoir applaudit.)
M. le président
La parole est à M. Emmanuel Maurel.
M. Emmanuel Maurel
Mme Thevenot a parlé de méthode. En réalité, ce n’est pas une méthode que cet article instaure,…
Mme Prisca Thevenot
Si !
M. Emmanuel Maurel
…mais, à la rigueur, un vague principe, celui du CDD des organismes. Si je ne suis pas étonné qu’elle plébiscite cette formule, je suis curieux de savoir ce que M. le ministre et M. le rapporteur pensent de la portée juridique d’un article dont la rédaction est si incroyablement imprécise. Par exemple, le COR, Conseil d’orientation des retraites, qui existe déjà, ne continuera-t-il ses travaux que pendant trois ans ? Aucun processus d’évaluation n’est prévu, ce qui tend à démontrer que l’enjeu d’une telle mesure est avant tout politique. Juridiquement, cet article est vraiment bizarre. Il relève en fait davantage de la communication que du droit, un peu comme les amendements de M. Kasbarian qui donnent l’impression qu’on prend à bras-le-corps un problème qui n’en est pas un. Ce qui m’intéresse, c’est de savoir ce qu’il cache, car le diable est dans les détails, mais pour le moment nous n’avons aucune réponse à cette question. (MM. Charles Fournier et Gérard Leseul applaudissent.)
M. le président
Je suis saisi de six amendements identiques, nos 1650, 1771, 1808, 1859, 1904 et 2108, tendant à supprimer l’article.
La parole est à M. Charles Fournier, pour soutenir l’amendement no 1650.
M. Charles Fournier
Je propose de supprimer cette clause d’extinction qui crée du flou, ainsi que cela a été souligné. Il a été dit que l’idée était de ne pas revenir sur le sujet chaque année. Pourtant, des amendements visent à nous proposer une revue annuelle, un peu sur le mode des projets de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne (Ddadue). Comme vous avez adoré l’exercice, qui nous a pris beaucoup de temps, il vous est proposé de le refaire chaque année, et à chaque fois que nous ouvrirons la boîte, rien n’empêchera de revoir la liste de toutes les suppressions demandées depuis le début du débat. Si vous aimez ça, votez en faveur de cet amendement Ddadue !
Ce serait peut-être plus intéressant qu’appliquer l’article 1er bis, car un examen au cas par cas présente au moins l’avantage de constituer une méthode. Nous avions suggéré une délégation parlementaire dédiée, mais notre demande n’a pas été jugée recevable – nous solliciterons à nouveau Mme la présidente à ce sujet. Nous avions également proposé que la Cour des comptes soit saisie, pour éviter les chiffres au doigt mouillé et déterminer sérieusement les économies réalisables, donc l’intérêt que présentent à ce titre les organismes évalués. Au demeurant, les économies ne doivent pas être faites au détriment de tout le reste, il faudrait pouvoir se fonder sur plusieurs critères pour prendre des décisions en fonction d’une analyse plus sérieuse et plus collective. Je suis convaincu que c’est possible, mais pas en s’y prenant comme ce texte prévoit de le faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Gérard Leseul applaudit également.)
M. le président
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 1771.
Mme Anne Stambach-Terrenoir
Nous vous savions déjà les chantres du développement du travail précaire. Maintenant, vous créez les commissions consultatives précaires. On aura tout entendu ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Les commissions consultatives, créées par la loi, sont prévues pour accompagner et éclairer les politiques publiques, pour conseiller, grâce au recours à des spécialistes, à des représentants de la société civile et, souvent, à des parlementaires. En effet, le Parlement est censé contrôler les politiques publiques gérées par le pouvoir exécutif.
En principe, le propre des politiques publiques est de s’inscrire dans le temps long, de planifier et d’organiser les choses sur plusieurs années. Créer des organismes dont on dit dès le départ qu’ils seront périmés au bout de trois ans n’a donc aucun sens.
En face, on nous parle de bon sens ; à côté, on nous parle de méthode. Je ne sais pas si vous vous rendez compte du ridicule de la situation. Votre proposition est complètement démagogique. Vous dites aux citoyens que les commissions ne servent pas à grand-chose et gaspillent de l’argent public, alors qu’elles sont des instances de débat et d’accompagnement des politiques publiques, qu’elles participent au bon fonctionnement de la démocratie. Avec l’article précédent, vous avez démontré le ridicule de vos propositions en essayant de supprimer plus d’une centaine d’organisations (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP), dont l’Office français de la biodiversité (OFB), les conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux (Ceser) ou le Comité national de l’Initiative française pour les récifs coralliens (Ifrecor). Si nous avons heureusement réussi à sauver les organismes que je viens de citer, d’autres ont hélas disparu, comme le Haut Conseil de l’éducation artistique et culturelle. À chaque fois, vous n’avez avancé aucune raison valable, vous ne vous êtes appuyés sur aucune étude d’impact.
Il en va de même avec cet article. Vous considérez qu’au bout de trois ans, un organisme ne sert plus à rien et qu’il faut donc le supprimer – sans faire de bilan, sans réfléchir à son utilité ou aux améliorations possibles. C’est complètement ridicule et ce n’est pas à la hauteur de la situation. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président
Sur les amendements nos 1650 et identiques, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Claire Lejeune, pour soutenir l’amendement no 1808.
Mme Claire Lejeune
Cet article, conjugué à l’amendement de notre collègue Kasbarian qui a été adopté tout à l’heure, aboutit à un texte complètement lunaire, irrationnel.
M. Thierry Tesson
La raison est toujours de votre côté…
Mme Claire Lejeune
En matière de construction des politiques publiques, cela n’a strictement aucun sens.
Avec l’amendement de M. Kasbarian, vous indiquez que toute création d’un comité entraînera la suppression de deux autres. Bref, on va habiller Paul en déshabillant Pierre et Jacques ! (Mme Marie Mesmeur applaudit.) C’est lamentable. Vous soumettez les politiques publiques au plus parfait arbitraire.
Concrètement, qu’est-ce que cela va donner ? Si l’on décide de créer une instance de concertation sur les questions climatiques, il faudra en supprimer une qui s’occupe de la protection de l’enfance et une autre qui porte, par exemple, sur le théâtre ou la culture ? Cela n’a aucun sens !
M. Thierry Tesson
Cela a été voté !
Mme Claire Lejeune
Vous rendez-vous compte de ce que vous venez de voter ? Ce qui se passe ici est délirant. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – M. Tristan Lahais applaudit également.)
Quant à cet article, il introduit une clause d’extinction des commissions et instances. Clairement, ce qui vous guide, ce n’est pas l’utilité de ces dernières, c’est votre détestation de la possibilité que des gens se réunissent, parlent de certains sujets, produisent des expertises et de la connaissance. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Cela relève du pur arbitraire, sans aucune rationalité.
Depuis qu’elle est au pouvoir, la Macronie s’est illustrée par la création de multiples instances, auxquelles elle n’a jamais donné aucun moyen ; en même temps, elle retirait tous les moyens humains et financiers aux politiques publiques structurantes. (Mêmes mouvements.) Finalement, ce que ce qui vous gêne, ne serait-ce pas que ces instances de suivi des politiques publiques disent à quel point vous avez fait un mauvais boulot et à quel point vous avez mené notre pays au chaos ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président
La parole est à Mme Sandrine Nosbé, pour soutenir l’amendement no 1859.
Mme Sandrine Nosbé
Vous proposez donc de créer un nouveau CDD : la commission à durée déterminée.
Cette clause d’extinction des comités consultatifs est absurde. Prenons l’exemple du Conseil national de la montagne, qui avait été injustement supprimé en commission au motif qu’il ne s’était pas réuni, alors qu’il revenait au premier ministre, qui le préside, de le convoquer ; de surcroît, une réunion devait avoir lieu le 11 juillet, mais elle a été annulée à cause de la dissolution. Il est prévu une extinction automatique au bout de trois ans ; comment allez-vous faire pour prendre en considération les circonstances contingentes qui empêchent la réunion d’une commission ? En réalité, vous allez complexifier les choses. Faudra-t-il se réunir pour décider si une commission va s’éteindre ou non ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Charles Fournier
C’est vrai !
Mme Sandrine Nosbé
Vous feriez mieux de réfléchir aux moyens à donner à ces commissions et comités, au lieu de penser que s’ils ne se sont pas réunis pendant trois ans, c’est qu’ils ne valent rien. (Mêmes mouvements.)
Cette clause d’extinction vient graver dans le marbre la méthode employée par le gouvernement et ses alliés de droite et d’extrême droite, qui consiste à supprimer de nombreuses instances sans la moindre étude d’impact. Nous ne sommes pas dupes des soubassements idéologiques libertariens, populistes, trumpistes d’une telle mesure : il s’agit de dépecer à la tronçonneuse la puissance politique publique afin de permettre le déploiement sans entraves des intérêts privés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)
M. Charles Alloncle
On a décroché, on ne comprenait rien !
M. David Amiel
Rendez-nous Maurel ! (Sourires.)
M. le président
La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement no 1904.
Mme Manon Meunier
J’abonde dans le sens de mes collègues : cet article illustre le caractère trumpiste du projet de loi. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Mais au-delà, ce qui est proposé ici n’a rien à voir avec de la simplification. Réfléchissez deux secondes aux conséquences de votre clause d’extinction : elle signifie qu’au bout de trois ans, il faudra organiser une réunion pour évaluer l’action de la commission pendant cette période – et tous les trois ans, il faudra recommencer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Charles Alloncle
Où est le problème ? Vous adorez ça !
M. Thierry Tesson
C’est une mesure de bon sens !
Mme Manon Meunier
Pour certaines d’entre elles, cela va tomber sous le sens : elles sont utiles. Nul besoin de les réévaluer tous les trois ans !
M. Emeric Salmon
Si ça tombe sous le sens, ce sera rapide !
Mme Manon Meunier
On complexifie les choses. Vous avez raison, madame Thevenot, il s’agit bien d’une méthode – mais elle est très mauvaise.
Le fait de réunir des experts autour d’une thématique vous poserait-il un problème ?
M. Thierry Tesson
Non, ce sont les comités qui ne servent à rien qui nous en posent un !
Mme Manon Meunier
Personnellement, que le ministère de l’agriculture ou celui de la santé gère tout, tout seul, sans consulter les agriculteurs et les agricultrices ou les médecins, ne me rassure absolument pas. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Nous avons besoin de commissions d’experts qui évaluent et qui conseillent. C’est cela, le bon sens !
M. Thierry Tesson
Deux ans sans se réunir !
Mme Manon Meunier
Quand survient un problème, quand une épidémie se déclare, personnellement, cela me rassure de savoir que, les solutions, ce n’est pas McKinsey qui les apporte sur un claquement de doigts, mais que ce sont des experts et des médecins qui les proposent.
M. Thierry Tesson
C’est ça, votre argument ? Il est faible !
Mme Manon Meunier
D’ailleurs, si l’on s’appuyait davantage sur les experts et qu’on cessait de consulter des cabinets de conseil, je pense que notre pays s’en porterait mieux – de surcroît, vous feriez des économies. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président
La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement no 2108.
M. Emmanuel Maurel
Je voudrais m’adresser aux parlementaires plus aguerris que moi – et ils sont nombreux, puisque je suis un nouveau venu ici ; l’un des rapporteurs, par exemple. Pourrait-on évaluer le caractère opérationnel et la portée juridique de ce nouvel article ? On nous dit qu’il s’agit d’une méthode, mais cela n’a rien d’une méthode, c’est tout juste un principe. Comment un organisme sera-t-il éventuellement reconduit ? Ce n’est précisé nulle part. Aucune procédure d’évaluation n’est prévue.
M. Charles Fournier
Exactement !
M. Emmanuel Maurel
On fixe juste un principe : tous les trois ans, on remet ça – mais du point de vue juridique, je ne comprends pas comment ça marche.
Ensuite se pose la question de la durée – là encore, je la pose à ceux qui sont bien plus familiers de l’action publique que moi. Pourquoi trois ans, et non deux…
Mme Anne-Laure Blin
Oui, très bien, on peut en discuter !
M. Emmanuel Maurel
…ou quatre ?
À la rigueur, madame Blin, si l’on voulait retenir une durée pertinente, ce serait le temps de l’action publique, par exemple la durée d’une législature – cinq ans.
Prenons le Conseil national des villes : les conventions avec l’Anru, l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, sont toujours quinquennales. Qu’est-ce qu’on va faire ? Va-t-on dire : « Non, finalement, ce qu’on a prévu avec l’Anru, ça ne va pas » et hop ! on supprime le Conseil national des villes et le Conseil national de l’habitat ? Le temps long de l’action publique, de l’État, peut-être cela vous gêne-t-il, mais c’est très important. Nous autres, législateurs, devons le prendre en considération.
Je réitère donc ma question : monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, quelle est la portée juridique de cet article ? En quoi peut-il être applicable ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Gérard Leseul applaudit également.)
M. Alexis Corbière
Il est pertinent, ce Maurel !
M. le président
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Il est effectivement très bon, ce M. Maurel – c’est un nouveau venu parmi nous, mais je crois qu’il a exercé d’autres mandats auparavant… (Sourires.)
Pour ce qui est des amendements, j’émettrai un avis défavorable, car je suis plutôt favorable à l’article 1er bis.
Néanmoins, certaines des questions soulevées sont intéressantes. Si le projet de loi est adopté, il faudra travailler lors de la commission mixte paritaire à une rédaction plus précise, notamment en ce qui concerne la méthode de reconduction des commissions et instances. Je signale à ce propos que l’article porte sur ces dernières, et non sur des agences ou des opérateurs.
Mme Anne-Laure Blin
Tout à fait !
M. Christophe Naegelen, rapporteur
D’autre part, il concerne le flux, non le stock.
M. Charles Fournier et M. Emmanuel Maurel
Où est-ce écrit ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Les agences en place ne sont donc pas concernées par la mesure. Celle-ci porte uniquement sur les commissions et instances consultatives ou délibératives créées après la promulgation de la loi.
M. Charles Fournier
Cette précision manque.
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Elle n’est pas rétroactive – il n’est écrit nulle part qu’elle le serait. De ce point de vue, le texte me semble clair : la mesure s’applique « à compter de la promulgation de la présente loi », c’est-à-dire qu’elle ne concerne que les commissions et instances créées ultérieurement.
M. Charles Fournier
Ce n’est écrit nulle part !
M. le président
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Il y a beaucoup d’amendements de suppression de l’article… Ce que je me demande, c’est pourquoi leurs auteurs – je pense notamment à M. Maurel – déposent des amendements de suppression sèche, alors qu’ils avancent de nombreuses idées en les défendant. Pourquoi ne pas déposer des amendements visant à compléter le dispositif ?
M. Charles Alloncle
Ils ne savent pas faire !
M. Laurent Marcangeli, ministre
Je crains que ce ne soit tout simplement parce qu’ils sont totalement opposés au principe même de l’article, à savoir donner plus de lisibilité et d’efficacité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Depuis avant-hier soir, nous avons eu, au cours de nos débats, l’occasion de faire une revue assez exhaustive de ce que notre pays pouvait compter de commissions et de comités. Leur nombre est particulièrement important. À l’occasion de cette revue d’effectif – si je puis me permettre l’expression –, nous avons pu noter qu’un nombre non négligeable d’instances ne se réunissaient plus, voire ne s’étaient jamais réunies.
Ainsi avons-nous supprimé hier une instance qui ne s’était jamais réunie depuis sa création en 2016 ; une autre n’avait même jamais été composée depuis, je crois, 2008. (Mme Anne Stambach-Terrenoir s’exclame.) Et malgré ces arguments frappés au coin du bon sens, vous avez quand même voté contre leur suppression ! La vérité, c’est que vous voulez qu’elles s’empilent. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Anne-Laure Blin
Voilà !
M. Laurent Marcangeli, ministre
À travers ce projet de loi, le gouvernement souhaite quant à lui simplifier, c’est pourquoi cette clause est à mon avis la bienvenue.
Avis défavorable. (« Bravo ! » sur les bancs du groupe HOR.)
M. le président
La parole est à Mme Lisa Belluco.
Mme Lisa Belluco
Nous aurions besoin d’éclaircissements, monsieur le ministre. Je ne comprends pas bien la rédaction de cet article, qui, pour le coup, est peut-être un peu trop simple.
M. Emmanuel Maurel
Eh oui !
Mme Lisa Belluco
Doit-on comprendre que, même si une commission se réunit, travaille, produit et est utile, elle sera quand même dissoute au bout de trois ans ? Concrètement, qu’est-ce que cela veut dire ? Que tous les trois ans, il faudra se réunir pour la créer de nouveau ?
M. Thierry Tesson
Cela s’appelle une reconduction.
Mme Lisa Belluco
En quoi est-ce une simplification ?
On pourrait imaginer d’autres rédactions – puisque vous nous reprochez de ne pas être constructifs, je vous en propose quelques-unes. On pourrait prévoir une clause de revoyure à chaque fois qu’on crée une commission ; ou bien que, pour chaque création d’instance, il faut dans le même temps fixer sa durée de vie et la date de son extinction ;…
M. Benoît Biteau
Oui mais nous, plutôt que l’extinction, nous préférons la rébellion… (Sourires.)
Mme Lisa Belluco
…ou trouver une autre solution, plus souple. Mais là, l’effet sera contre-productif : tous les trois ans, nous allons nous retrouver ici, examiner les organismes un par un, nous apercevoir que certains étaient en plein travail, qu’ils étaient en train de rédiger un rapport, qu’on en a besoin et qu’il faut les recréer et les réinstaller. Super ! Ça va vachement simplifier la vie économique, et la nôtre avec ! On a tout à gagner, avec ça ! En matière d’efficacité, avec cet article, vous êtes les champions ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)
M. le président
La parole est à M. le ministre.
M. Laurent Marcangeli, ministre
Madame la députée, je regrette que vous n’ayez pas voulu enrichir cet article et le faire profiter de vos lumières. Tout ce que vous faites, c’est demander la suppression sèche du dispositif, sans jamais montrer une quelconque volonté de l’améliorer.
M. Thierry Tesson
Exactement !
Mme Marie Lebec
Il a raison !
M. Laurent Marcangeli, ministre
Je le répète : le dispositif ne concernera que les commissions nouvellement créées. Dans ces conditions, on peut espérer que le gouvernement, l’Assemblée nationale et le Sénat fassent preuve d’un peu plus de réflexion avant d’en créer de nouvelles. Je vous rappelle en effet que l’essentiel des commissions et comités sont créés dans le cadre d’une loi, c’est-à-dire à l’issue d’un vote des parlementaires. Peut-être, avant de créer de nouvelles instances, pourrions-nous envisager de confier de nouvelles missions à d’autres, déjà existantes. Peut-être aussi serait-il bon, en effet, que nous nous réunissions plus souvent pour faire une revue d’effectif et déterminer celles qui doivent continuer de fonctionner et celles qui sont caduques – nous avons eu quelques exemples, depuis le début de l’examen du projet de loi, de commissions et de comités qui n’avaient plus de raison d’être : dans ce cas, il faut les supprimer, c’est aussi simple que cela.
Quant à la période de trois ans, elle me semble parfaitement appropriée, et cela pour une simple et bonne raison : c’est que, comme M. Maurel l’a noté, un mandat législatif dure cinq ans ; eh bien, à la mi-mandat, on fixe une clause de revoyure : si ça fonctionne, on continue ; si ça ne fonctionne pas, on supprime.
Mme Anne Stambach-Terrenoir
En l’espèce, ce n’est pas une clause de revoyure !
M. le président
Nous venons d’entendre un orateur favorable à l’amendement ; nous entendrons ensuite Mme Stambach-Terrenoire, M. Meurin et Mme Thevenot.
Rappel au règlement
M. le président
Auparavant, la parole est à Mme Claire Lejeune, pour un rappel au règlement. Sur le fondement de quel article, s’il vous plaît ?
Mme Claire Lejeune
Au titre de l’article 100 sur la bonne tenue de nos débats, je voudrais réagir aux interpellations de M. le ministre, qui nous demande d’améliorer le dispositif plutôt que de chercher à supprimer l’article. En tant que parlementaires, nous avons pourtant le droit d’être strictement opposés à un article et d’en proposer la suppression par voie d’amendement si nous estimons qu’il contient de mauvaises idées, dont aucune ne mérite d’être repêchée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Mathilde Panot
Eh oui, mais ils ont du mal avec le principe d’opposition !
M. Emeric Salmon
Ça ne correspond pas à ce que disait Mme Belluco.
Mme Claire Lejeune
Ce texte contenant énormément – énormément ! – de très mauvaises idées, nous nous opposerons à de très nombreuses dispositions – il faudra vous y habituer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président
Sans me faire l’avocat du ministre – ce n’est pas mon rôle –, je rappelle qu’il répondait à la prise de parole d’une députée qui proposait des améliorations – c’est en tout cas ce que j’ai entendu, mais ce n’est pas très grave.
M. Laurent Marcangeli, ministre
Ce n’est pas grave, monsieur le président, j’ai l’habitude.
Article 1er bis (suite)
M. le président
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Mme Anne Stambach-Terrenoir
Tout en étant évidemment d’accord avec ce que vient de dire ma collègue Lejeune, je souhaite adresser une question au ministre : que voulez-vous que nous proposions pour améliorer un article au contenu absurde, dépourvu de sens politique ? Que voulez-vous que nous fassions ? Que nous ajoutions des années, comme si quatre années valaient mieux que trois ? Que nous créions des dérogations en fonction de l’âge du capitaine ? C’est ridicule ! Un peu de sérieux quand vous faites des propositions aux parlementaires !
M. Emeric Salmon
Mais ça correspond à ce que proposait Mme Belluco !
Mme Anne Stambach-Terrenoir
Vous nous parlez d’efficacité, mais une telle méthode n’a rien d’efficace : vous risquez de détruire des commissions qui fonctionnent très bien. Il faudra ensuite réfléchir, tenir des réunions, envisager d’autres mesures… Je n’en reviens pas : ce débat n’a vraiment aucun sens !
Mme Anne-Laure Blin
On discute !
Mme Anne Stambach-Terrenoir
On entend parler de flux, de stocks. Or nous ne sommes ni à l’usine ni dans une entreprise.
Une députée du groupe UDR
Vous devriez y aller, à l’usine, ça ne vous ferait pas de mal !
Mme Anne Stambach-Terrenoir
L’expression « simplification de la vie économique » figure certes dans le titre du texte, mais, en l’occurrence, nous parlons de commissions où l’on débat, où des experts, des représentants de la société civile, du Parlement et de l’État élaborent une réflexion collective. Votre comparaison est absurde : on ne peut pas gérer des flux de commissions. On peut réfléchir à leur pertinence, mais le fonctionnement proposé n’a aucun sens.
M. Thierry Tesson
Si elles n’ont pas d’utilité, il faut les supprimer !
Mme Anne Stambach-Terrenoir
J’ai une autre question : le texte prévoit une durée de trois ans, mais pourquoi trois ans ?
Mme Anne-Laure Blin
D’accord, disons deux ans, c’est mieux !
Mme Anne Stambach-Terrenoir
Que se passe-t-il au bout de trois ans ? Qu’adviendrait-il d’une commission censée travailler sur une loi de planification – imaginons que nous en ayons une – pour dix ans ?
M. Thierry Tesson
Deux ans !
Mme Anne Stambach-Terrenoir
C’est vrai. Pourquoi pas deux, comme le propose la collègue Blin ?
M. Emeric Salmon
Vous allez finir par voter son amendement !
Mme Anne Stambach-Terrenoir
Honnêtement, une telle discussion n’est pas à la hauteur de la vie législative et d’autres débats que nous pouvons mener dans cet hémicycle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Benoît Biteau
La retraite à 62 ans, par exemple !
M. le président
La parole est à M. Pierre Meurin.
M. Pierre Meurin
Il existe une contradiction au sein du Nouveau Front populaire : vous dites vouloir supprimer l’article, alors que Mme Belluco vient de dire qu’une autre rédaction aurait pu être proposée. Je cherche l’endroit où la gauche a proposé une autre rédaction de l’article, ce qui aurait été un peu plus constructif.
Mme Mathilde Panot
Siégez directement avec les macronistes, ça ira plus vite !
M. Pierre Meurin
D’autre part, monsieur le président, la France insoumise a déposé quatre amendements de suppression. Pour des raisons de rationalisation de la vie parlementaire, notre règlement permet – je le crois, bien que je n’aie pas encore trouvé le passage correspondant – de demander qu’un seul amendement identique par groupe soit discuté. Cela permettrait en effet d’accélérer un peu, d’autant que nous avons manifestement affaire à une logique d’obstruction.
M. Charles Fournier
Vous avez bien déposé quatre amendements pour faire des suppressions !
M. Pierre Meurin
Votre rage à ne pas vouloir simplifier la vie économique se traduit par une obstruction parlementaire manifeste ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
M. le président
Monsieur Meurin, si vous n’avez pas trouvé de règle qui permette de répondre « oui » à votre question, c’est qu’une telle règle n’existe pas. D’autres groupes en ont fait autant : tous ne sont pas présents, mais les Républicains, par exemple, ont multiplié les amendements identiques…
Mme Marie Mesmeur
Ne cherchez pas les membres de ce groupe, ils sont absents – n’est-ce pas, madame Blin ?
M. le président
Mais vous pouvez chercher tant que vous voudrez : le règlement est là, n’hésitez pas !
La parole est à Mme Prisca Thevenot.
Mme Prisca Thevenot
Depuis le début de l’examen de ce texte, nous cherchons une méthode pour gérer le flux des instances qui pourraient être créées. Force est de constater que tel est bien l’objet de l’article. Néanmoins, ce que nous avons entendu suggère que la rédaction n’est pas assez précise, ce qui ne permet pas de se prononcer sur tous ces amendements en connaissance de cause. C’est pourquoi la démarche de notre groupe sera de s’abstenir. (Rires sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Gérard Leseul
Très bien !
M. le président
Je mets aux voix les amendements de suppression nos 1650, 1771, 1808, 1859, 1904 et 2108.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 90
Nombre de suffrages exprimés 79
Majorité absolue 40
Pour l’adoption 34
Contre 45
(Les amendements identiques nos 1650, 1771, 1808, 1859, 1904 et 2108 ne sont pas adoptés.)
M. le président
Sur l’amendement no 1156, je suis saisi par le groupe de La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir cet amendement.
Mme Anne-Laure Blin
Cet amendement de l’ensemble du groupe Droite républicaine réconciliera peut-être tout le monde.
M. Stéphane Travert
Je ne parierais pas là-dessus !
Mme Mathilde Panot
Vous n’avez pas de groupe, madame Blin ; vous êtes courageuse de venir toute seule.
Mme Anne-Laure Blin
Si nous partageons l’état d’esprit du nouvel article 1er bis, nous considérons qu’il pourrait être rendu plus précis, ce qui répondrait aux questions de nos collègues sur les raisons motivant la prolongation ou l’extinction d’une instance.
Le paysage administratif français compte un grand nombre de commissions, comités et instances consultatives ou délibératives placés auprès du premier ministre ou des ministres, dont certaines sont utiles et d’autres moins. En tout état de cause, leur multiplication pose problème et la question de leur pérennisation mérite d’être posée.
Nous proposons donc de réduire à deux ans la durée d’existence des comités créés, ce qui permettrait d’en examiner plus rapidement l’efficience.
L’amendement vise aussi à compléter l’article en introduisant explicitement trois critères motivant la pérennisation de ces organismes : le taux de mise en œuvre effective de leurs recommandations, signe et gage de l’efficacité de leurs travaux ; la fréquence et la régularité des réunions ; et l’absence d’autres instances avec lesquelles ils feraient doublon, afin d’éviter la redondance des structures et la dispersion des moyens.
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
Excellent !
Mme Anne-Laure Blin
Il s’agit vraiment d’apporter des précisions permettant de résoudre les problèmes qui ont été soulevés au cours de la discussion.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Défavorable.
Mme Anne-Laure Blin
C’est un peu court !
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Vous raccourcissez la durée, je raccourcis mes réponses.
M. le président
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Mme Frédérique Meunier
Pas de réponse du gouvernement, donc…
M. le président
La parole est à M. Gérard Leseul.
M. Gérard Leseul
On a retenu la durée de trois ans, sans tenir compte le moins du monde de la diversité des conseils et comités placés auprès des ministres ou du premier ministre. Brassant des sujets variés et convoquant des réalités diverses, ces comités mobilisent parfois des bénévoles issus d’entreprises ou d’organisations de la société civile uniquement, parfois des fonctionnaires. (M. Tristan Lahais applaudit.) L’extinction automatique au bout de trois ans, que l’amendement tend à réduire à deux, aura pour conséquence de ramener à deux ou trois ans la durée de tous les contrats de mise à disposition de personnel, de tous les contrats de travail,…
Mme Anne-Laure Blin
Et alors ? Dans le privé, ce n’est pas ce qui se passe ? Les CDI ne sont pas éternels !
M. Gérard Leseul
…de tous les éventuels contrats de location ou de mise à disposition de locaux. C’est impensable, ça n’a pas de sens ! (Mme Anne-Laure Blin s’exclame) Pardonnez-moi, madame Blin !
Vous invitez par ailleurs à évaluer la pertinence de ces comités à l’aune du taux de mise en œuvre de leurs recommandations. Or un comité n’est pas responsable de la mise en œuvre des recommandations qu’il adresse à la puissance publique ou aux collectivités locales. Il ne peut donc en être comptable. C’est absurde ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP et EcoS.)
M. le président
La parole est à M. Matthias Renault.
M. Matthias Renault
Le groupe Rassemblement national soutiendra cet amendement.
Le positionnement du groupe macroniste, présidé par Gabriel Attal, sur cette question me surprend. En effet, monsieur Attal, en tant que premier ministre vous avez tenu un discours de politique générale le 30 janvier 2024, dans lequel vous affirmiez : « Simplifier pour éviter la gabegie, c’est possible, et je vous annonce une règle générale simple : tous les organes, organismes, comités ou autres qui ne se sont pas réunis ces douze derniers mois seront supprimés automatiquement. »
M. Emmanuel Maurel
« Qui ne se sont pas réunis » !
M. Matthias Renault
Je ne comprends donc pas votre positionnement sur cet amendement,…
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
« Tu casses, tu répares ! »
M. Stéphane Travert
« Tu voles, tu paies ! »
M. Matthias Renault
…qui est moins-disant par rapport à la règle que vous énonciez il y a moins d’un an. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Mme Anne-Laure Blin
Il ne faudrait surtout pas être trop efficace !
M. le président
Je mets aux voix l’amendement no 1156.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 81
Nombre de suffrages exprimés 80
Majorité absolue 41
Pour l’adoption 30
Contre 50
(L’amendement no 1156 n’est pas adopté.)
M. le président
Je vais mettre aux voix l’article 1er bis.
Mes chers collègues, votre répartition dans l’hémicycle risque de rendre difficile le comptage des voix si nous procédons à un vote à main levée ; je vous propose donc un scrutin public.
(Il est procédé à un scrutin public.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 81
Nombre de suffrages exprimés 74
Majorité absolue 38
Pour l’adoption 40
Contre 34
(L’article 1er bis est adopté.)
Après l’article 1er bis
L’amendement no 1231 de M. Bruno Clavet, portant article additionnel après l’article 1er bis, est défendu.
(L’amendement no 1231, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Suspension et reprise de la séance
M. le président
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante-cinq, est reprise à dix-huit heures cinq.)
M. le président
La séance est reprise.
Article 1er ter
M. le président
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 364, 488, 1039, 1240, 1488 et 2210, visant à supprimer l’article 1er ter.
La parole est à Mme Nicole Sanquer, pour soutenir l’amendement no 364.
Mme Nicole Sanquer
Déposé par notre collègue Paul Molac, il vise à revenir sur la fusion des commissions départementales de la nature, des paysages et des sites (CDNPS) et des commissions départementales de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers (CDPENAF). Ces deux instances ont des objets très différents : les fusionner risquerait de diluer leurs missions spécifiques, au détriment d’un traitement efficace des différents sujets, et de réduire la représentativité de certains acteurs, au premier rang desquels les agriculteurs, alors que les enjeux d’accès au foncier agricole n’ont jamais été aussi élevés.
M. le président
Les amendements identiques nos 488 de M. Eric Liégeon et 1039 de M. Gérard Leseul sont défendus.
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 1240.
Mme Lisa Belluco
L’article 1er ter réintègre les missions des CDPENAF au sein des CDNPS, les commissions départementales de la nature, des paysages et des sites. Ces deux commissions, toutes deux présidées par le préfet, ont peu ou prou – mais pas exactement – la même composition.
Cependant, les avis de la CDNPS concernent en particulier la préservation de la nature, la publicité, les enseignes et préenseignes, les paysages – elle intervient par exemple sur certaines décisions concernant les sites classés –, les carrières ou encore l’impact de l’urbanisation sur la nature, les paysages et les sites. La CDPENAF, quant à elle, donne des avis sur la réduction des surfaces naturelles, forestières et à vocation ou à usage agricole, et sur les moyens de contribuer à limiter la consommation de ces espaces. La CDPENAF veille donc principalement à la lutte contre l’artificialisation des terres agricoles, et je rappelle au passage que 60 % de l’artificialisation, en France, se fait sur des terres agricoles. Cette commission a donc sa raison d’être !
Si leurs compositions sont à peu près similaires – les deux commissions comptent des représentants des élus des collectivités territoriales, de l’État et des associations agréées de protection de l’environnement –, la CDPENAF comprend des représentants des chambres d’agriculture, des professions agricoles et forestières, des propriétaires fonciers et des notaires ; or ceux-ci n’auraient pas grand-chose à faire dans une CDNPS, qui se prononce sur de tout autres sujets que ceux qui les concernent.
Je crains donc que cet article, à trop vouloir regrouper les différents organismes, ait un effet contre-productif. On se retrouverait avec des réunions à rallonge, auxquelles assisteraient des gens qui n’ont pas spécialement de valeur ajoutée sur une partie des sujets abordés ; n’étant pas concernés par la majorité des avis formulés par ces commissions, ils finiraient par ne plus s’y rendre. D’ailleurs, la CDNPS, qui se réunit très souvent et a de nombreux avis à donner, comprend déjà plusieurs formations thématiques relatives par exemple aux carrières, aux sites et aux paysages, à la faune captive, à la publicité et à la nature ; ces différentes formations n’ont pas tout à fait les mêmes membres et ne se prononcent pas sur les mêmes sujets.
Là encore, nous avons donc affaire à une fausse bonne idée. En outre, la méthode employée est sujette à caution : pourquoi fusionner ces deux commissions, si ce n’est parce que leurs compositions sont proches ? Une telle justification me semble un peu légère.
M. Thierry Tesson
C’est une bonne raison !
M. le président
La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement no 1488.
Mme Manon Meunier
Nous en parlions hier au moment d’examiner un amendement qui abordait déjà ce sujet : fusionner la commission départementale de la nature, des paysages et des sites et la CDPENAF – qui lutte contre l’artificialisation des terres agricoles – me paraît être une erreur. Si j’en juge par l’identité des signataires des amendements, il semble d’ailleurs que certains groupes, après avoir voté pour en commission, souhaitent revenir en arrière.
Il me paraîtrait pertinent de revenir sur cette fusion, pour une raison simple : bien que leurs compositions soient similaires, ce ne sont pas les mêmes personnes qui siègent dans ces deux commissions. Des sièges sont par exemple réservés à des agriculteurs dans chacune d’entre elles, mais dans des proportions différentes, puisqu’il est question d’un côté de la lutte contre l’artificialisation des terres agricoles, et de l’autre de la protection et de la préservation des paysages et des sites. On n’y retrouve donc pas exactement les mêmes personnes.
J’ajoute que dans de nombreux départements, les CDPENAF sont saisies régulièrement et de plus en plus souvent pour donner des avis parfois conformes sur les projets agrivoltaïques des agriculteurs. Ce sont majoritairement des agriculteurs qui y siègent et cela leur demande beaucoup d’investissement ! Ils doivent y consacrer du temps, alors que chacun sait que le métier d’agriculteur est déjà très chronophage ; s’ils doivent en plus gérer la préservation des paysages naturels et des sites et se prononcer par exemple sur la protection de sites Natura 2000 – ce n’était pas ce à quoi ils s’étaient engagés au départ –, vous vous doutez bien que les réunions seront à rallonge ! Ce qui est vrai pour les agriculteurs l’est d’ailleurs tout autant pour les autres membres de ces commissions : outre qu’ils n’auront pas forcément les compétences pour traiter l’ensemble des sujets abordés, ils devront s’investir beaucoup plus. Ça n’a aucun sens !
Une telle mesure simplifie en théorie, c’est vrai – il n’y aura finalement plus qu’une seule commission, et cela suffit peut-être à votre bonheur ; mais elle ne simplifie pas en pratique ! En réalité, vous êtes en train – encore une fois – de complexifier. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président
La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement no 2210.
M. Emmanuel Maurel
Les collègues qui m’ont précédé ont dit l’essentiel. Le rapprochement des deux instances, présenté comme une simplification, ne va pas de soi et risque, dans les faits, de porter préjudice à la protection environnementale et culturelle des paysages et des sites. Mme Meunier vient de l’expliquer très clairement : il faut faire la distinction entre ce qui relève de la lutte contre l’artificialisation des sols – sujet essentiel dans le monde d’aujourd’hui – et ce qui a trait à la protection des paysages, car ce n’est pas la même chose. La fusion risque de créer une charge de travail trop lourde pour les gens qui siégeront désormais dans une instance unique.
Enfin, encore une fois, ce projet de loi est censé œuvrer en faveur de la simplification de la vie économique ; je vais donc réitérer ma question – c’est presque un running gag : en quoi cette fusion, manifestement attendue avec impatience par certains, contribuera-t-elle à la simplification de la vie des entreprises ? Je n’ai toujours pas compris. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
M. Henri Alfandari
On peut vous réexpliquer, si vous voulez !
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
Un running gag, c’est de moins en moins drôle, monsieur Maurel !
M. le président
Sur les amendements nos 364 et identiques, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Nous en avions débattu en commission et la fusion avait été votée ; avis défavorable, donc, au nom de la commission spéciale. Cependant, j’entends ce que vous dites et je suis d’ailleurs cosignataire de l’amendement no 210 de notre collègue Paul Molac, qui vise à limiter ses effets négatifs : nous proposerons de modifier la composition de la commission fusionnée, en y intégrant notamment un collège d’agriculteurs. Si les amendements de suppression sont adoptés, ils feront tomber les suivants, dont celui-là ; sinon, nous aurons l’occasion de défendre notre proposition.
M. le président
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Avis favorable.
Mme Mathilde Panot
Vraiment ? À quoi ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
À vos amendements ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président
Je comprends votre surprise, mais ne vous plaignez pas ! La parole est à M. Henri Alfandari.
M. Henri Alfandari
D’abord, les exposés sommaires des amendements déposés par les collègues comportent des vérités qu’il importe de rappeler. La CDPENAF dépend du code rural et de la pêche maritime, et la CDNPS du code de l’environnement. La finalité de la CDPENAF est plutôt économique, c’est vrai, tandis que celle de la CDNPS est davantage environnementale.
En revanche, et je peux en témoigner pour y avoir siégé, ces deux commissions se prononcent régulièrement sur les mêmes sujets, notamment sur tous les projets d’énergies renouvelables, sur les changements de destination des bâtiments et sur des projets touristiques. Dès lors, les fusionner aurait du sens.
Je vous accorde qu’il y a un petit problème dans la rédaction : il est prévu que la CDNPS intègre les missions, les compétences et les moyens de la CDPENAF ; il aurait mieux valu prévoir l’inverse. Cela explique certaines réactions, entre autres celle de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA).
Mme Manon Meunier
Ah !
M. Charles Sitzenstuhl
Vous n’aimez pas les agriculteurs !
M. Henri Alfandari
En effet, il ne faudrait pas que la fusion se fasse au détriment du monde agricole.
M. Benoît Biteau
La FNSEA, ce n’est pas le monde agricole !
M. Henri Alfandari
Il n’en demeure pas moins qu’une telle fusion serait pleine de sens.
À plusieurs reprises, chers collègues, vous avez demandé en quoi la mesure proposée était de la simplification. Or la simplification ne consiste pas seulement à réaliser des économies ou à gagner des marges ; il s’agit aussi d’éviter des travaux redondants, lorsque les mêmes personnes se réunissent pour évoquer les mêmes sujets et prendre des décisions censées être communes. Il y a effectivement des tensions entre les codes et entre des procédures qui ont partiellement le même objet. La logique de la simplification est précisément de les rapprocher pour que l’on opère de manière plus efficiente.
La correction que j’ai mentionnée – faire en sorte que la CDPENAF intègre les missions, les compétences et les moyens de la CDNPS – pourra être apportée en commission mixte paritaire. En outre, j’appelle votre attention sur l’amendement no 2533 de M. Bolo – qui laisserait un an supplémentaire, pour une mise en œuvre cohérente – et sur l’amendement no 210 de M. Molac, qui fait l’objet d’un sous-amendement du rapporteur. Il serait beaucoup plus intéressant de retenir ces propositions que de supprimer ainsi l’article sans réfléchir.
M. le président
La parole est à Mme Lisa Belluco.
Mme Lisa Belluco
Nous comprenons que l’on cherche à simplifier lorsque cela présente un intérêt, mais, je le répète, ces deux commissions n’ont pas le même objet : la CDNPS, s’intéresse aux paysages et aux sites, tandis que la CDPENAF surveille principalement la consommation des terres agricoles. D’autre part, leurs décisions n’ont pas la même portée : la CDNPS émet seulement un avis consultatif alors que la CDPENAF a un réel pouvoir sur les projets dans le cas où ceux-ci consomment des terres agricoles ; il ne faudrait pas réduire ce pouvoir qu’exercent notamment les agriculteurs et les propriétaires fonciers.
J’ajoute que, dans mon département, les deux commissions ne se réunissent pas au même endroit. Elles ne sont pas composées des mêmes personnes, ni présidées par le même représentant du préfet. Elles n’examinent pas tout à fait les mêmes projets et rendent des avis qui n’ont pas la même forme. Si l’on veut que leur fusion aboutisse à un dispositif gérable dans les territoires, il va falloir améliorer considérablement la rédaction de l’article !
Prenons l’exemple des parcs éoliens, qui intéressent tout le monde ici.
M. Pierre Meurin
Non !
M. Charles Fournier
Mais si, cela vous obsède !
Mme Lisa Belluco
Les projets de parc éolien font l’objet d’un avis de la formation spécialisée des sites et des paysages de la CDNPS. Je suppose que cela intéresse nos collègues qui reprochent souvent aux parcs éoliens de défigurer le paysage.
M. Pierre Meurin
Toujours pas ! Mieux vaudrait tout bonnement supprimer les parcs éoliens !
Mme Lisa Belluco
La CDPENAF n’envisage pas le point de vue du paysage. Si l’on fusionne les deux commissions, cela signifie-t-il que l’on cessera de se préoccuper de l’impact des projets de parc éolien sur les paysages ?
Autre exemple : dans la CDNPS de mon département siègent des représentants de l’association Vieilles maisons françaises, qui apprécient l’impact des projets sur les vieilles demeures de nos villages, de nos bourgs et de nos hameaux. Qui fera ce travail si l’on fusionne les deux commissions ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Emeric Salmon et Mme Liliana Tanguy
La commission compétente le fera !
M. le président
Je mets aux voix les amendements identiques nos 364, 488, 1039, 1240, 1488 et 2210.
Mme Julie Ozenne
On ne va pas emmerder les agriculteurs !
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 74
Nombre de suffrages exprimés 71
Majorité absolue 36
Pour l’adoption 41
Contre 30
(Les amendements identiques nos 364, 488, 1039, 1240, 1488 et 2210 sont adoptés ; en conséquence, l’article 1er ter est supprimé et les amendements nos 2533 et 210, ainsi que le sous-amendement no 2644, tombent.)
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Article 2
M. le président
La parole est à M. Charles Fournier.
M. Charles Fournier
Le Sénat a supprimé l’article 2, qui habilitait le gouvernement à légiférer par ordonnance. Il a été remplacé par des dispositions qui relèvent d’une dizaine de codes différents et sont dépourvues de cohérence. C’est mieux qu’une ordonnance mais, en l’absence d’étude d’impact, nous ne sommes pas en mesure d’en apprécier les effets.
Dans l’article 2, on trouve pêle-mêle : la réduction de la portée de la loi Egalim en matière d’alimentation durable ; l’affaiblissement de la législation applicable aux boissons alcoolisées ; la suppression des agréments pour les centres de véhicules hors d’usage ; la disparition des obligations de déclaration pour les dispositifs médicaux, au mépris de toute transparence sanitaire ; la suppression d’une obligation d’informer l’inspection du travail ; une modification de l’agrément pour les entreprises solidaires d’utilité sociale (Esus) – dont la raison précise nous échappe. Nous nous opposerons donc à l’article 2.
M. le président
Sur les amendements nos 1256 et identiques, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Claire Lejeune.
Mme Claire Lejeune
Rappelons l’histoire de cet article 2. Initialement, il habilitait le gouvernement à légiférer par ordonnance pour simplifier certaines démarches déclaratives des entreprises. C’était dangereux, car les mesures pouvaient concerner des questions environnementales, économiques, industrielles ou d’aménagement du territoire. On aurait ouvert la boîte de Pandore.
Nous avons désormais une nouvelle version de l’article 2, qui est un véritable fourre-tout. Si elle est beaucoup plus désordonnée que la version initiale, elle n’en est pas moins néfaste.
Faute de temps, je ne vous citerai que les mesures les plus effrayantes. Commençons par la suppression de l’agrément jusqu’à présent nécessaire pour exercer des activités de réception et de traitement des véhicules hors d’usage. Ces activités impliquent la manipulation de produits polluants. Il est donc normal de les soumettre à l’obtention d’un agrément. En l’espèce, ce n’est pas de la simplification, mais une dangereuse dérégulation !
Évoquons ensuite la modification de la procédure d’agrément des Esus. De nombreuses structures de l’économie sociale et solidaire (ESS) sont très inquiètes de cette disposition, qui est dissimulée au sein de l’article 2, comme si on cherchait à la faire passer en catimini.
Nous devons vraiment nous interroger sur la méthode. Dans ce projet de loi, vous avez inscrit une série de dispositions très dangereuses pour nos libertés publiques, pour l’écologie, pour la démocratie. Qui plus est, vous voulez accélérer la discussion pour nous empêcher d’avoir des débats de fond. (M. Henri Alfandari s’exclame.)
Cher collègue, pourrons-nous vraiment avoir un débat de fond sur chacune des dispositions de l’article 2 ? Êtes-vous d’ailleurs en mesure de faire la liste de tout ce que contient l’article ? Je suppose que non, et c’est un problème, car nous nous apprêtons à voter sur ces dispositions. (Mme Manon Meunier applaudit.)
M. le président
Nous en venons à ces six amendements identiques, nos 1256, 1524, 2193, 2197, 2200 et 2204, qui tendent à supprimer l’article 2.
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 1256.
Mme Lisa Belluco
Mon collègue Charles Fournier l’a dit, nous présentons deux amendements de suppression, celui-ci et le suivant, notamment pour des raisons de méthode.
Nos collègues du Sénat ont supprimé – et c’est heureux – la version initiale de l’article 2, qui habilitait le gouvernement à légiférer par ordonnance. Pour le remplacer, vous avez déposé en commission un amendement de plus de soixante-dix alinéas, qui est en réalité une ordonnance qui ne dit pas son nom.
Voici la liste des codes que tend à modifier cette nouvelle version de l’article 2 : le code général des collectivités territoriales, le code de commerce, le code de la consommation, le code de l’environnement, le code de la route, le code monétaire et financier, le code rural et de la pêche maritime, le code de la santé publique, le code des transports, le code du travail, le code de la construction et de l’habitation.
Il y a une façon de bien légiférer : soumettre des propositions accompagnées d’une étude d’impact et d’un avis du Conseil d’État, laisser au Parlement le soin de mener des auditions et de travailler sur ces propositions. Ce n’est pas du tout ce que vous faites : vous proposez un article de soixante-dix alinéas qui n’est assorti d’aucune étude d’impact ; ces dispositions n’ont pas été évoquées au cours d’auditions et ne pourront pas faire l’objet d’un débat éclairé puisqu’elles relèvent de codes très divers et portent sur des sujets très différents. Autrement dit, vous voulez tout changer sans permettre au Parlement d’examiner correctement la loi qu’il vote. Et si la discussion se résume pour chaque amendement à un orateur pour et un orateur contre, nous aurons d’autant plus de mal à nous faire un avis éclairé sur ces soixante-dix alinéas !
Très opposés à cette manière de procéder, nous demandons la suppression de l’article et de tout ce qu’il contient.
M. le président
L’amendement no 1524 de M. Charles Fournier est défendu.
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 2193.
Mme Anne Stambach-Terrenoir
Quand on voit l’article 2, l’intitulé « projet de loi de simplification » fait doucement rire !
À l’origine, on l’a dit, l’article 2 habilitait le gouvernement à légiférer par ordonnance, notamment pour simplifier des formulaires Cerfa dans certaines situations. Le Sénat l’ayant supprimé, le gouvernement a réussi à faire adopter par la commission spéciale un amendement inscrivant directement dans le projet de loi un florilège de mesures qui n’ont rien à voir les unes avec les autres.
Pour montrer l’ampleur de la chose, je vous ai fait une petite sélection. On abroge la disposition autorisant, lors de salons transfrontaliers, l’usage de la langue du pays frontalier pour certains documents commerciaux destinés au public. Nos amis transfrontaliers seront donc moins bien informés.
On réduit le champ des données devant figurer dans le rapport relatif à l’atteinte des objectifs de la loi Egalim quant au taux de produits durables et de qualité dans l’approvisionnement en restauration collective. Nous serons donc moins informés, par exemple, sur la qualité des aliments servis à nos enfants à l’école.
M. Charles Sitzenstuhl
Tout ça, c’est de la paperasserie !
Mme Anne Stambach-Terrenoir
On supprime la disposition prévoyant la possibilité de constituer une hypothèque sur un aéronef en construction s’il a été préalablement déclaré à l’autorité administrative compétente. On se demande bien qui a décidé de prendre une mesure qui paraît aussi urgente !
On supprime l’obligation d’informer l’inspection du travail en cas de constitution d’un groupement d’employeurs appliquant la même convention collective. Il s’agit là d’une atteinte au droit social et à la protection des salariés.
On supprime l’obligation de réaliser les études prévues par le code de la construction et de l’habitation évaluant la faisabilité technique et économique des diverses solutions d’approvisionnement en énergie ou encore l’étude incombant aux organismes HLM pour évaluer les possibilités d’installation d’équipements de production, de transformation et de stockage d’énergies renouvelables.
De manière générale, on réduit la transparence ou on réduit des droits. Mes collègues ont été bien sympathiques de qualifier l’article de fourre-tout. Pour ma part, je parlerais plutôt d’un pot-pourri nauséabond ! Cet article où tout est mélangé n’est pas du tout à la hauteur de nos débats. Supprimons-le. (Mme Mathilde Panot applaudit.)
M. le président
La parole est à Mme Claire Lejeune, pour soutenir l’amendement no 2197.
Mme Claire Lejeune
Il est très important de supprimer cet article pot-pourri – c’est très bien dit. Il illustre à quel point la notion de simplification est dépourvue de sens. En effet, les règles qui figurent dans nos différents codes y ont été inscrites pour de bonnes raisons. Le législateur ne les a pas adoptées pour embêter les gens ! Si l’attribution de l’agrément Esus est régie par certaines dispositions, c’est qu’il y a des raisons à cela.
Mme Liliana Tanguy
Il y avait des raisons ! Ensuite, on fait les choses par habitude !
Mme Claire Lejeune
Votre méthode consiste, chaque fois que vous essayez de simplifier, à porter atteinte au droit du travail ou à l’écologie. J’en donnerai deux exemples.
Vous entendez réduire le champ des données devant figurer dans le rapport relatif à l’atteinte des objectifs de la loi Egalim quant au taux de produits durables et de qualité dans l’approvisionnement de la restauration collective. Certes, cela fera moins de données à renseigner sur un formulaire, mais vous affaiblirez ainsi des dispositions de la loi Egalim que vous avez vous-même votées.
Vous voulez supprimer l’obligation de déclaration auprès de l’inspection du travail en cas de constitution d’un groupement d’employeurs appliquant la même convention collective. Or la constitution d’un groupement d’employeurs modifie les conditions de travail pour les salariés ; vous êtes d’accord ?
Mme Liliana Tanguy et M. Henri Alfandari
Non !
Mme Claire Lejeune
Même si la même convention collective s’applique, le lieu de travail et le responsable peuvent changer. L’inspection du travail – à laquelle il faudrait donner bien davantage de moyens pour qu’elle puisse accomplir correctement ses missions – ne pourra pas intervenir aussi bien si elle n’est pas informée au préalable.
M. Jean-Philippe Tanguy
Mettez-vous à la place des particuliers et des entreprises !
Mme Claire Lejeune
Ces deux exemples montrent à quel point cette simplification a un coût pour l’environnement et pour le droit du travail. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président
La parole est à Mme Sandrine Nosbé, pour soutenir l’amendement no 2200.
Mme Sandrine Nosbé
Nous proposons de supprimer cet article que ma collègue Anne Stambach-Terrenoir a très justement qualifié de « pot-pourri nauséabond ».
Mme Claire Marais-Beuil
Ça suffit !
M. Charles Sitzenstuhl
Ultralibéral tant que vous y êtes !
Mme Sandrine Nosbé
L’article 2 a été introduit par un amendement du gouvernement alors qu’il avait été supprimé au Sénat. Il est composé de soixante-treize alinéas qui visent plusieurs codes sur divers sujets. Je donne quelques exemples : suppression des pouvoirs de police du maire, suppression du régime des liquidations commerciales, suppression de la déclaration préalable pour les ventes au déballage, suppression de la déclaration à l’autorité administrative pour prendre un apprenti. Je m’arrête un instant sur la suppression des centres agréés pour la destruction des véhicules hors d’usage : elle va complexifier le contrôle opéré dans le cadre du comité opérationnel de lutte contre la délinquance environnementale (COLDEN) et ainsi simplifier cette forme de délinquance. Peut-être d’ailleurs cessera-t-on tout contrôle puisqu’en réalité, vous êtes contre la protection de l’environnement ?
M. Charles Sitzenstuhl
Arrêtez !
Mme Sandrine Nosbé
Cet article fourre-tout visant divers codes n’a pas sa place dans ce projet de loi de simplification parce que, sous couvert de simplifier, il affaiblit la transparence et l’accès à l’information dans plusieurs domaines. Au surplus, il soulève d’importantes questions de santé publique. En outre, toutes ces modifications sont réalisées sans aucune étude d’impact. C’est un article gargantuesque qui manque de cohérence et de clarté ; il ne traite pas du sujet du projet de loi, à savoir la simplification économique. Le procédé utilisé par le gouvernement porte atteinte à la transparence du processus législatif et empêche un examen démocratique et approfondi des mesures envisagées. Pour toutes ces raisons, nous proposons de supprimer l’article 2.
M. le président
La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement no 2204.
Mme Frédérique Meunier
L’article comporte soixante-treize alinéas : nous avons donc beaucoup de questions à poser.
M. Emeric Salmon
J’ai cru que vous alliez demander l’application de l’article 100, alinéa 5, du règlement !
Mme Frédérique Meunier
Monsieur le ministre, ce que vous faites ici n’est pas anodin : vous supprimez soixante-treize dispositions figurant dans plusieurs codes différents. Ainsi, vous proposez de réduire le champ des données devant figurer dans le rapport relatif à l’atteinte des objectifs de la loi Egalim. Alors que nous sommes déjà assez loin de remplir ces objectifs en ce qui concerne le taux de produits durables dans les collectivités, qui s’assurera demain que cette loi est respectée si on supprime l’obligation de rendre un rapport ? Qui vérifiera que le taux de produits bio requis dans les cantines est atteint, alors que cette obligation constitue un moyen de soutenir les filières bio ?
Mme Anne-Laure Blin
C’est l’agriculture de proximité qu’il faut défendre !
Mme Frédérique Meunier
Chaque année lors de l’examen du budget du ministère de l’agriculture, nous demandons que de la viande française soit servie dans nos cantines. Comment saurons-nous demain si c’est le cas ? Il s’agit d’une information importante. Nous aimerions avoir des réponses, monsieur le ministre, et savoir par quoi ce rapport sera remplacé.
Ensuite, vous supprimez l’obligation d’information de l’inspection du travail en cas de constitution d’un groupement d’employeurs. Encore une fois, vous touchez à l’information et aux droits des salariés.
Mme Liliana Tanguy
L’information est accessible !
Mme Frédérique Meunier
Quelle étude d’impact avez-vous menée pour vérifier que cela n’aura pas d’effet néfaste sur l’organisation des salariés ? Pourriez-vous nous éclairer sur ce point ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
La discussion avec les professionnels : voilà la véritable étude d’impact !
Mme Frédérique Meunier
Enfin, vous supprimez la procédure d’agrément régional des organismes, centres et instituts de formation des représentants du personnel membres du CSE, le comité social et économique. En d’autres termes, vous faites en sorte que les organismes de formation ne soient plus spécialisés ou rattachés à des organisations syndicales. Dans ces conditions, comment pourrons-nous nous assurer demain que les organismes de formation délivrent des formations correctes aux membres des CSE ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
La commission y est défavorable car elle estime préférable de graver les dispositions de l’article 2 dans le marbre de la loi plutôt que de procéder par ordonnance, comme le projet de loi le prévoyait initialement. Le rejet de ces amendements permettrait de revenir en détail sur chacun des alinéas. Vous pourriez ainsi faire valoir vos arguments et entendre les avis de la commission et du gouvernement.
M. le président
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Vous m’avez demandé de répondre à chacun des amendements de suppression visant les différents alinéas de l’article 2. Je le ferai tout à l’heure – un argumentaire a été préparé pour chacun – puisque j’ai bon espoir que l’article ne sera pas supprimé.
Mme Claire Lejeune
Merci !
M. Laurent Marcangeli, ministre
Vous proposez de supprimer sèchement l’article 2 qui regroupe une trentaine de formalités administratives que le gouvernement souhaite abroger. Je ne reviendrai pas sur les termes qui ont été utilisés : ils sont souvent excessifs – s’agissant de l’adjectif « nauséabond », je vous le laisse ! Pour ma part, je préfère revenir sur la méthode. Le gouvernement avait initialement demandé une habilitation pour agir par voie d’ordonnance. Le Sénat l’a refusée. Nous avons alors tenu à faire un geste envers la représentation nationale : j’ai reçu toutes les forces politiques et je leur ai indiqué que nous graverions l’ensemble des mesures de simplification dans le projet de loi, de manière à ce que la représentation nationale ait la possibilité de s’exprimer à leur sujet.
Mme Anne-Laure Blin
Il valait mieux que cela soit inscrit dans la loi !
M. Laurent Marcangeli, ministre
J’ai tenu parole et j’ai donc l’honneur de vous proposer aujourd’hui une liste de formalités qui, contrairement à ce que j’ai pu entendre, ne tombe pas du ciel ou de je ne sais quelle branche d’arbre. Cette liste a été demandée par le premier ministre après les fêtes de fin d’année. Une mission a été désignée afin d’aller à la rencontre des entreprises et de travailler avec les administrations et les acteurs concernés pour aboutir à des mesures de simplification. Cette liste, vous l’avez devant les yeux. Elle a été soumise à une analyse et à une étude. Alors que vous critiquez notre méthode, je veux saluer toutes les personnes – dont visiblement vous ne faites pas grand cas – qui se sont mobilisées pour apporter leur savoir, leur connaissance et leur expérience et soumettre au gouvernement ces mesures de simplification.
Certes, je l’avoue, cette liste est hétéroclite. Mais je ne vous apprendrai rien en vous disant que nos chefs d’entreprise forment un groupe hétéroclite, œuvrant dans diverses industries, à la tête d’entreprises de toutes tailles, se heurtant à des formalités administratives elles aussi particulièrement hétéroclites, il faut bien l’avouer. Ces chefs d’entreprise ont tous en commun de souffrir du poids de la paperasse, qui représente en moyenne, pour eux, huit heures de travail par semaine – je l’ai dit au début de l’examen du texte.
Mme Anne-Laure Blin
Et plusieurs points de PIB !
M. Laurent Marcangeli, ministre
Ils doivent affronter un mur de paperasserie et de formalités parfois totalement dépassées et obsolètes au regard des normes qui sont les nôtres aujourd’hui.
Nous nous trouvons donc dans un moment de vérité : d’un côté, il y a ceux qui continueront de vouloir alourdir toujours davantage les charges pesant sur les entreprises de ce pays, sur les Françaises et les Français ; de l’autre, il y a ceux qui voudront alléger les charges de nos très petites, petites et moyennes entreprises (TPE-PME), de nos artisans et de nos commerçants.
Ces allègements peuvent paraître techniques ou sectoriels. Pris individuellement, ils ne donnent pas l’impression du grand soir, je l’ai dit, même si vous affirmez le contraire, puisque vous vous gargarisez de grands mots pour les caractériser, mais ils signifient que nous agissons pour ces femmes et ces hommes, pour ces professionnels qui souffrent quotidiennement de l’amoncellement des normes.
M. Nicolas Bonnet
Les normes ne sont pas là pour rien !
M. Laurent Marcangeli, ministre
Nous sommes là avec eux. Nous répondons présents pour parler de l’activité commerciale, artisanale et ambulante. Nous sommes là pour parler aux écoles de conduite, aux établissements de restauration collective, aux pharmacies d’officine. Nous sommes là pour parler aux professionnels de vente de seconde main, aux Françaises et aux Français qui en ont assez de ces 1 000 formalités qui leur pourrissent la vie, assez de voir les normes se superposer, s’amonceler et parfois se contredire.
En conclusion, l’avis du gouvernement sur les amendements de suppression de l’article 2 est défavorable.
Mme Mathilde Panot
Il n’y a pas eu de réponse précise !
M. le président
Madame la présidente Panot, je crois avoir entendu le ministre indiquer qu’il ferait une réponse circonstanciée concernant chacun des alinéas dans la suite du débat.
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
Il est compliqué de vous répondre sur le fond concernant l’article 2. Vous l’avez dit : il contient beaucoup de choses. Pourquoi ? Parce qu’en commission spéciale, les députés ont décidé d’adopter de nombreuses mesures de simplification. Nous sommes en plein dans le sujet du projet de loi !
Autant je comprends le procès qui peut être fait à certaines dispositions de l’article 1er, dont on peut discuter du lien direct avec l’objet du texte, autant ce n’est pas le cas des normes que nous proposons de supprimer par voie législative dans cet article 2. Je rappelle que, dans le texte initial, le gouvernement voulait procéder par voie d’ordonnance.
Je conçois que vous vouliez supprimer certaines dispositions de l’article 2 – c’est l’objet des amendements suivants, dont je souhaite qu’ils donnent lieu à un débat riche et nourri –, mais j’ose espérer que vous n’êtes pas tous défavorables à l’ensemble des mesures figurant à l’article 2. Notre commission a travaillé sur ces mesures et vous voulez priver cet hémicycle d’un débat à leur sujet. C’est dommage ! Pour reprendre une expression que vous avez utilisée à propos des Ceser et de la Commission nationale du débat public (CNDP), j’ai l’impression que vous vous attaquez au cœur battant de notre démocratie.
M. le président
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 2004, par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Écologiste et social ; sur les amendements nos 1873 et 1944, par les groupes Écologiste et social et La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement no 1960, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur les amendements nos 1871, 2445, 1991 rectifié, 1996, 1525 et identique, 2007, 1978, 2001, 1533 et identique, par le groupe Écologiste et social.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
M. Charles Sitzenstuhl
J’ai écouté attentivement la défense des amendements de suppression et je voudrais dire aux collègues qui considèrent l’article 2 comme une ordonnance qui ne dit pas son nom qu’ils se trompent. J’aurais pu faire un rappel au règlement sur la Constitution, mais j’en ai déjà fait beaucoup cette semaine et je ne veux pas en abuser.
Madame Belluco, vous ne pouvez pas dire que le gouvernement agit par voie d’ordonnance puisque les suppressions proposées sont inscrites dans le texte de loi. N’utilisez pas des arguments de ce type !
Mme Lisa Belluco
C’est un élément de langage !
M. Charles Sitzenstuhl
Sur le fond, il est cohérent que vous contestiez l’objectif de cet article 2 puisque depuis que nous avons entamé l’examen de ce texte, votre attitude manifeste de manière de plus en plus évidente, et même caricaturale, que vous ne voulez absolument rien changer – rien ! C’est hallucinant ! Moi qui croyais que dans la vie politique française les révolutionnaires se trouvaient à gauche, je constate qu’il n’y a pas pire conservateurs que vous ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
Mme Liliana Tanguy
Vous êtes pour l’immobilisme !
M. Charles Sitzenstuhl
Comme l’indique la page 49 du rapport de la commission spéciale, ce sont des obligations de déclaration et d’information, des accords préalables, de petites dispositions administratives qui enquiquinent nos chefs d’entreprise, qu’il est proposé de supprimer.
Mme Liliana Tanguy
Vous n’avez jamais mis les pieds dans une entreprise !
M. Charles Sitzenstuhl
Nous souhaitons que les chefs d’entreprise aient un peu moins de paperasse et de tâches bureaucratiques à gérer et disposent de davantage de temps pour faire grandir leur entreprise. Je répète ce que j’ai dit hier soir : en réalité, vous êtes shootés à la bureaucratie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
Mme Liliana Tanguy
Absolument !
M. Alexis Corbière
Bla bla bla !
M. Charles Sitzenstuhl
Ce n’est même pas l’État que vous cherchez à promouvoir et à défendre, ce sont les procédures, c’est la réunionite, c’est le « on discute, on fait de la dialectique, on projette un PowerPoint ». Vous adorez ça ! Alors que les chefs d’entreprise croulent sous le poids des normes et ne peuvent pas travailler… (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Mathilde Panot
Vous préférez McKinsey !
M. Charles Sitzenstuhl
L’article 2 commence à alléger le fardeau ; il faut donc repousser ces amendements de suppression.
M. Alexis Corbière
Quel clown ! C’est ridicule !
M. le président
La parole est à Mme Claire Lejeune.
Mme Claire Lejeune
Nous avons tout simplement une divergence politique sur ce qu’il faut faire d’un point de vue économique dans notre pays. En réalité, votre lutte contre la bureaucratie n’est rien d’autre qu’une course à la dérégulation ! Mais c’est un mirage parce que le véritable problème de nos petites et moyennes entreprises n’est pas de crouler sous la paperasse. (Protestations sur les bancs du groupe EPR.)
Mme Anne-Laure Blin
Si !
Mme Claire Lejeune
Non ! Avez-vous une idée de votre bilan économique ? Vous êtes incapables de faire une politique de planification, de relancer la demande et d’agir pour remplir les carnets de commandes des PME. Vous écrasez les autoentrepreneurs avec votre mesure inique sur le seuil de la TVA à 25 000 euros. Voilà le bilan que vous essayez de cacher avec ce projet de loi de simplification de la vie économique qui ne changera rien à la vie de nos entreprises ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président
Je rappelle qu’après le vote de ces amendements identiques, il en restera vingt autres à examiner, qui ont tous fait l’objet d’une demande de scrutin public et qui donneront à tous et à toutes l’occasion de s’exprimer.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1256, 1524, 2193, 2197, 2200 et 2204.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 87
Nombre de suffrages exprimés 87
Majorité absolue 44
Pour l’adoption 38
Contre 49
(Les amendements identiques nos 1256, 1524, 2193, 2197, 2200 et 2204 ne sont pas adoptés.)
M. le président
La parole est à Mme Sandrine Nosbé, pour soutenir l’amendement no 2004.
Mme Sandrine Nosbé
Par cet amendement, nous proposons de supprimer les alinéas 3 à 14, car les modifications du code de commerce qu’ils prévoient n’ont aucun sens. Ces alinéas tendent à supprimer le régime des liquidations commerciales. Cette mesure, qui n’a fait l’objet d’aucune étude d’impact, menace de faire peser des risques importants sur la transparence des pratiques commerciales, la protection des consommateurs et la concurrence loyale. La suppression de ce régime, qui concerne notamment les liquidations de stock, et de la déclaration préalable afférente rendrait plus difficile la régulation des liquidations et la lutte contre les abus commerciaux, ce qui accroîtrait le risque de fraude. Enfin, les consommateurs courraient le risque d’être trompés par des pratiques non transparentes, au détriment de leur protection.
La volonté de supprimer ce régime sans prendre en considération les conséquences de cette suppression semble relever de l’improvisation de la part du gouvernement. En êtes-vous conscient, monsieur le ministre ?
Il ne faut pas supprimer ce régime car, aux arnaques au déstockage en ligne, cela ajouterait les arnaques en magasin. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Avis défavorable. Votre dernière phrase est inexacte. Dès lors qu’on possède un magasin qu’on pourrait dire en dur, par opposition à un site d’achat en ligne, le commerce qui s’y déroule fait l’objet de multiples contrôles.
Simplifier les procédures de liquidation est une bonne chose pour les commerçants. Aujourd’hui, elles sont complexes : vous devez vous adresser au maire deux mois avant la date de liquidation prévue et dresser l’état de votre stock en indiquant clairement quels produits seront mis en liquidation. Si d’aventure un fournisseur vous a livré après le dépôt de votre demande et que vous ne l’avez pas signalé en temps et en heure à la commune, le produit livré ne pourra être mis en liquidation, alors même que vous en disposerez lorsque vos clients viendront profiter de cette opération.
La complexité de ces procédures, telles que les définit l’article L. 310-1 du code de commerce, appelle à tout le moins une simplification, qui facilitera la vie des commerçants.
M. le président
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Un commerçant qui veut procéder à une liquidation suivant le régime en vigueur doit faire une déclaration préalable auprès du maire, qui lui remet un récépissé, sans lequel la vente ne peut avoir lieu. Nous avons consulté l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité, qui est totalement favorable à la suppression de cette formalité de plus qui pèse sur les commerçants. Elle est par ailleurs incohérente avec la législation relative à la revente à perte, qui permet à un commerçant d’effectuer à tout moment de l’année, sans déclaration préalable, des promotions de déstockage, avec ou sans annonce de réduction de prix, pour des motifs quasiment identiques à ceux qui président à la vente en liquidation.
Cette suppression simplifie et clarifie le droit en matière de vente promotionnelle sans affecter les capacités de contrôle et de lutte contre les pratiques commerciales déloyales. Avis défavorable.
M. le président
La parole est à Mme Claire Marais-Beuil.
Mme Claire Marais-Beuil
Tous nos collègues de gauche et de gauche extrême – puisqu’on n’a pas le droit de dire « extrême gauche »… (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Mathilde Panot
Exactement !
Mme Claire Marais-Beuil
Tous nos collègues, donc, s’exclamaient « taxes, taxes, taxes ! » lors de l’examen de la dernière loi de finances. Et depuis deux jours que nous tentons d’écrêter un peu en examinant les dispositifs qui se sont empilés au fil des années, en identifiant ce qui ne sert plus à rien, ce qui fait doublon, vous refusez d’aller dans ce sens. Nous voulons simplifier pour le bien de nos artisans et de nos entreprises. Là encore, arc-boutés, sans jamais vouloir regarder ce qui se passe vraiment, vous vous opposez. Mais, chers collègues, vous, que proposez-vous ? (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
M. Charles Fournier
Et vous ?
M. le président
La parole est à M. Alexis Corbière.
M. Alexis Corbière
Nous débattons à front renversé : les procédures que vous voulez supprimer servent à défendre le commerce et à prévenir les pratiques commerciales déloyales. Loin de procéder d’une logique bureaucratique, cet encadrement est utile.
Dans le domaine du vêtement, par exemple, des marchandises de basse qualité, qui ne coûtent pas cher, inondent le marché. Si l’on désorganise complètement ce secteur, si l’on permet que des structures éphémères apparaissent et vendent des produits low cost, il s’ensuivra un nivellement vers le bas dont toute une série de commerçants, qui ne votent sans doute pas pour la gauche, seront les premières victimes. Vous le savez très bien !
Je veux par ailleurs répondre à M. Sitzenstuhl – pardonnez-moi si je prononce mal votre nom. (Sourires sur plusieurs bancs. – M. Charles Sitzenstuhl sourit également.)
M. Emeric Salmon
C’est trop tard !
M. Alexis Corbière
Je l’ai déformé, bon… Vous vous serez reconnu !
M. le président
Vous n’êtes pas le premier à le faire, monsieur Corbière !
M. Alexis Corbière
J’ai trouvé vos propos piquants. Au fil des années, vous vous êtes fait le défenseur du grand débat national, puis du Conseil national de la refondation, le CNR, et vous êtes le principal soutien du macronisme (M. Charles Sitzenstuhl s’exclame), qui manifeste, à chaque fois qu’il fait face à des contradictions, la volonté d’organiser des barnums médiatiques qui ne servent à rien, qui sont de faux débats ! Vous avez trouvé tout cela formidable et l’avez applaudi, et vous nous faites aujourd’hui la leçon ? Mais c’est une farce !
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
Il a raison !
M. Alexis Corbière
Donnez-nous donc des nouvelles du CNR ! (M. Charles Fournier applaudit.) Où en est-il ? Et le grand débat national, où en est-il ? Il est aussi grand que vide ! Pourtant vous l’avez applaudi. Il n’y a donc aucune sincérité dans votre propos. C’est du flan ! C’est vous qui êtes un bureaucrate ! (M. Jean-Philippe Tanguy sourit.)
Mme Liliana Tanguy
Vous, vous êtes un apparatchik !
M. Alexis Corbière
À chaque fois que les salariés ont demandé à débattre, vous avez répondu bureaucratiquement. (M. Charles Sitzenstuhl sourit.) Riez, cher collègue, riez ! Mais regardez la réalité en face : vous êtes le défenseur du grand débat national, du CNR, qui étaient bidon ! – vous le savez très bien puisque vous en riez vous-même. (M. Jean-Philippe Tanguy s’exclame.) Alors, de grâce, cessez de nous faire ce numéro !
M. Jean-Philippe Tanguy
Bravo, tout à fait d’accord !
Rappel au règlement
M. le président
La parole est à M. Marc de Fleurian, pour un rappel au règlement.
M. Marc de Fleurian
Il se fonde sur l’article 70. Tout à l’heure, le collègue du NFP a tenu un propos très désobligeant à l’égard d’une de mes collègues du groupe Rassemblement national. Aura-t-il le courage de dire lequel ?
Puisque vous êtes si attachés aux règles, je vous encourage à respecter d’abord les règles élémentaires de la politesse ! (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Article 2 (suite)
M. le président
Je mets aux voix l’amendement no 2004.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 71
Nombre de suffrages exprimés 68
Majorité absolue 35
Pour l’adoption 26
Contre 42
(L’amendement no 2004 n’est pas adopté.)
M. le président
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 1873.
Mme Lisa Belluco
Je profite du temps de parole qui m’est accordé pour répondre à notre collègue Sitzenstuhl.
M. le président
C’est de mieux en mieux !
Mme Lisa Belluco
C’était correctement prononcé, non ?
M. le président
Il manque encore un s ou un z, mais ça s’améliore ! (Sourires.)
M. Charles Fournier
On aura au moins appris à dire son nom !
Mme Lisa Belluco
Je ne dis pas que le gouvernement a voulu légiférer par ordonnance, puisque la mesure que j’évoquais figure dans le texte que nous sommes en train d’examiner, mais cela revient au même ! Nous débattons d’un article de soixante-treize alinéas qui ne figurait pas initialement dans le projet de loi et qui n’a pas fait l’objet d’un rapport, ni d’auditions. Nous n’avons pas eu le temps de le travailler, puisqu’il est apparu en commission. Entre l’examen en commission et l’examen en séance, vous savez bien que nous ne disposons pas de plusieurs mois, ni même de quelques semaines, pour organiser des auditions et nous renseigner, alors que cet article a trait à de nombreux domaines très différents. Quand on n’a pas le temps de consulter les personnes qui savent ni d’appréhender les enjeux d’un article, on est un peu mal à l’aise lorsqu’il s’agit de proposer de l’améliorer. Peut-être ne sommes-nous pas assez malins ou intelligents, mais nous séchons. L’article modifie tout de même dix codes différents !
Tout cela pour dire que cet amendement propose la suppression de l’alinéa 6, dont je reconnais bien volontiers que, prise isolément, elle n’a guère de sens. Si nous avons déposé ces amendements, c’est pour entendre le ministre justifier chacune des mesures prévues par l’article. En l’occurrence, monsieur le ministre, j’aimerais vous entendre au sujet de l’alinéa 6, relatif aux sanctions prévues en cas de non-respect des règles qui encadrent les liquidations. Cet encadrement limite la concurrence déloyale et la tendance à tirer constamment les prix vers le bas, qui met en difficulté les commerces de nos communes, lesquels ne peuvent se permettre de pratiquer de tels prix et de se livrer à de telles opérations. Pourquoi supprimer ces sanctions ?
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
L’alinéa 6 de l’article 2, que l’amendement tend à supprimer, abroge les 1o, 2o, 5o et 5o bis de l’article L. 310-5 du code de commerce. L’abrogation du 1o et du 2o aura des effets très positifs sur le commerce. Je suis bien moins favorable à celle du 5o. Ce dernier punit en effet « le fait d’utiliser la dénomination magasin d’usine ou dépôt d’usine en méconnaissance des dispositions de l’article L. 310-4 » du même code de commerce. Certains commerçants font croire que leurs magasins sont des magasins d’usine alors que ce n’est pas le cas ! La suppression du 5o pourrait ouvrir la voie à des pratiques commerciales trompeuses, dont pâtiraient les clients.
Mon avis sur l’amendement est défavorable.
Mme Mathilde Panot
Il devrait être favorable !
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Il est défavorable, mais il faudra impérativement, en commission mixte paritaire, revenir sur la suppression du 5o.
M. le président
Du 6 ! (Sourires.)
M. Alexis Corbière
Nous sommes perdus, là !
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Non, monsieur le président : il faudra supprimer « 5o » dans l’alinéa 6 de l’article 2.
M. le président
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Défavorable.
M. le président
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl – vous voyez, je prononce bien votre nom !
M. Charles Sitzenstuhl
Je voudrais terminer ma discussion avec Mme Belluco : non, ce n’est pas comme si le gouvernement avait légiféré par ordonnance – je serai court car, si je développe, M. Corbière dira que je suis un bureaucrate ! (Sourires sur les bancs des groupes RN et UDR.)
M. Alexis Corbière
Eh oui, on le savait !
M. Charles Sitzenstuhl
Parce que nous examinons un projet de loi, vous avez la possibilité de déposer des amendements et des sous-amendements, nous nous livrons à une discussion éclairée et vous obtiendrez des réponses. Il n’y a rien là de commun avec une ordonnance et l’organisation particulière de l’examen du texte à laquelle vous avez fait référence n’a pas du tout les mêmes effets.
M. le président
La parole est à Mme Manon Meunier.
Mme Manon Meunier
J’aimerais que M. le ministre nous donne des réponses !
M. Laurent Marcangeli, ministre
Vous les aurez tout à l’heure.
Mme Manon Meunier
Vous avez indiqué que vous nous répondriez alinéa par alinéa et amendement par amendement : c’est le moment ! Nous examinons les alinéas 3 à 14, qui prévoient la suppression du régime des liquidations commerciales, mesure qui n’a fait l’objet d’aucune étude d’impact, quoique des personnes aient travaillé sur le sujet. À la lumière de ce travail, nous aimerions savoir quels risques elle ferait peser sur la transparence des pratiques commerciales, la protection des consommateurs et la concurrence loyale.
Par ailleurs, la suppression de ce régime rendrait plus difficile la régulation des liquidations, donc la lutte contre les abus commerciaux, et pourrait également accroître les risques de fraude. En tout cas, nous nous interrogeons. Avez-vous analysé ces risques et pouvez-vous répondre à nos inquiétudes ?
M. le président
Je mets aux voix l’amendement no 1873.
Mme Manon Meunier et Mme Mathilde Panot
Nous voulons une réponse !
M. le président
La parole est libre, et le silence l’est tout autant.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 78
Nombre de suffrages exprimés 78
Majorité absolue 40
Pour l’adoption 33
Contre 45
(L’amendement no 1873 n’est pas adopté.)
M. le président
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme Mathilde Panot
Monsieur le président, je demande une suspension de séance, s’il vous plaît.
M. le président
Elle est de droit.
Suspension et reprise de la séance
M. le président
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures, est reprise à dix-neuf heures dix.)
M. le président
La séance est reprise.
La parole est à Mme Sandrine Nosbé, pour soutenir l’amendement no 1944.
Mme Sandrine Nosbé
Nous demandons la suppression des alinéas 20 à 23 de l’article 2. Ces alinéas suppriment, à l’article L. 541-21-3 du code de l’environnement, le terme « agréé », s’agissant des centres de véhicules hors d’usage.
Les centres agréés pour la prise en charge des véhicules hors d’usage – ou casses auto – sont habilités à reprendre un ancien véhicule ou un véhicule hors d’usage afin d’assurer sa dépollution et de valoriser ses matériaux. L’obligation de se rendre dans un centre agréé permet d’encadrer le recyclage et d’assurer une traçabilité, puisque le centre remet un certificat de destruction.
Si cette obligation est supprimée, cela signifie que n’importe quelle entreprise pourra gérer ces déchets, sans contrôle strict. La qualité du recyclage va certainement en pâtir si des traitements non conformes aux normes environnementales sont appliqués, et la pollution risque d’augmenter. Or le fait que ces véhicules ne soient pas correctement démantelés, recyclés et dépollués peut avoir des conséquences désastreuses sur l’environnement et la santé.
Il arrive déjà que des casses auto illégales ne respectent pas les procédures appropriées pour gérer et éliminer les déchets, notamment les fluides toxiques. Certaines ont déjà été épinglées pour travail dissimulé, gestion illégale de déchets, mais aussi fraude fiscale et blanchiment d’argent. Ces agissements ont été mis en évidence par le comité opérationnel de lutte contre la délinquance environnementale. Il faut mieux contrôler ces casses auto, qui favorisent le trafic de drogue et toutes sortes d’activités illégales.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Avis défavorable. La suppression du terme « agréé » ne signifie pas que des acteurs non contrôlés ou non encadrés pourront désormais traiter les véhicules hors d’usage. Elle vise simplement à ne plus exiger une procédure d’agrément administrative distincte lorsqu’un acteur est déjà habilité dans le cadre de la responsabilité élargie des producteurs (REP).
M. le président
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Vous dites que ces centres ne seront plus soumis à des obligations : c’est totalement faux. Ils seront soumis aux mêmes obligations s’agissant de leurs émissions dans l’eau ou dans l’air ou de la réduction des nuisances. Ces sites feront par ailleurs l’objet des mêmes contrôles qu’auparavant de la part des services de l’État, en dépit de la suppression de ces formalités.
En réalité, l’agrément est devenu totalement obsolète depuis le 1er janvier 2025, car il fait doublon avec la procédure d’enregistrement au titre des installations classées pour la protection de l’environnement (ICPE). La suppression de cet agrément évite une démarche administrative fastidieuse, qui n’apporte aucune plus-value aux exploitants de ces sites. Avis défavorable.
M. le président
La parole est à M. Gérard Leseul.
M. Gérard Leseul
Merci, monsieur le ministre, de nous avoir donné des précisions et d’avoir fait un effort pour clarifier ce point. L’article 2, qui habilite le gouvernement à légiférer par ordonnance, est fourre-tout et très complexe, cela a été dit. Il est donc difficile pour les parlementaires de s’y retrouver, de comprendre la portée des différents alinéas et de faire des propositions d’amendement.
Une question vous a été posée tout à l’heure par mes collègues au sujet de l’alinéa 6. Il y a eu, de la part du rapporteur, un peu d’imprécision. Quant à vous, monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu sur l’amendement tendant à supprimer l’alinéa 6, et c’est d’ailleurs la raison pour laquelle je l’ai voté. Je vous remercie de nous donner à l’avenir, comme vous venez de le faire, toutes les précisions nécessaires.
M. le président
Je mets aux voix l’amendement no 1944.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 69
Nombre de suffrages exprimés 63
Majorité absolue 32
Pour l’adoption 24
Contre 39
(L’amendement no 1944 n’est pas adopté.)
M. le président
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 1960.
Mme Anne Stambach-Terrenoir
Nous demandons la suppression de l’alinéa 24, qui abroge l’article 1003 du code général des impôts. Ce dernier impose aux sociétés et compagnies d’assurances de déclarer à l’administration fiscale la nature de leurs opérations de prestation de service, ainsi que le nom du directeur de la société ou du chef d’établissement, afin d’assurer la transparence de leurs activités et de faciliter les contrôles fiscaux. La suppression de cette disposition risque de créer une non-conformité à la législation européenne, qui impose ce type de déclaration. Elle augmenterait aussi le risque de fraude, par exemple à travers la création de sociétés écran, ce qui faciliterait grandement la corruption.
Je profite de cette occasion pour rappeler que l’ONG Transparency International a publié en février son indice de perception de la corruption pour 2024 : la France tombe au vingt-cinquième rang du classement mondial, dix places derrière l’Allemagne, soit un recul de cinq places ! Pire, son indice est inférieur de six points à la moyenne des pays pleinement démocratiques. « La France risque de perdre le contrôle de la corruption », conclut sur son site internet Transparency International France, qui y voit « un signal d’alerte pour la démocratie ». (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Vous m’accorderez que l’alinéa 24 ne va pas vraiment dans le bon sens !
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Avis défavorable. Cette suppression ne remettra en cause ni la transparence ni la régulation du secteur assurantiel, mais vise à éliminer une formalité devenue redondante. Par ailleurs, pour rebondir rapidement sur ce que disait tout à l’heure notre collègue Leseul, qui voudra bien m’excuser, il ne faut pas confondre l’alinéa 6 de l’article 2 du projet de loi avec les dispositions en vigueur qu’il prévoit d’abroger, c’est-à-dire certains alinéas de l’article L. 310-5 du code de commerce.
M. le président
Je suis sûr que M. Leseul regrette maintenant d’avoir voté pour l’amendement en cause… (Sourires.)
M. Gérard Leseul
Non, j’attendais la réponse de M. le ministre !
M. le président
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Même avis. L’article 1003 du code général des impôts prévoit une obligation déclarative qui fait double emploi avec l’obligation figurant à l’article L. 123-33 du code de commerce : les entreprises, sociétés d’assurance incluses, doivent s’immatriculer auprès du guichet des formalités des entreprises, créé par la loi Pacte du 22 mai 2019, lequel transmet les informations à la direction générale des finances publiques (DGFIP). Les assureurs, entités de droit privé ou de droit international, qui ne sont pas des entreprises au sens de l’article L. 123-32 du code de commerce, n’en doivent pas moins s’immatriculer selon les modalités prévues par le décret du 16 août 2024. La suppression de la déclaration d’existence des assureurs constitue donc bien une mesure de simplification, tant pour l’administration que pour les entreprises.
M. le président
Je mets aux voix l’amendement no 1960.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 68
Nombre de suffrages exprimés 52
Majorité absolue 27
Pour l’adoption 13
Contre 39
(L’amendement no 1960 n’est pas adopté.)
M. le président
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 1871.
Mme Lisa Belluco
Il tend à supprimer les alinéas 25 à 31 visant à modifier les articles du code monétaire et financier qui disposent que les établissements de crédit et entreprises d’investissement doivent préalablement notifier à l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR) l’ouverture en France de « bureaux ayant une activité d’information, de liaison ou de représentation ». Dans ces deux articles, L. 511-19 et L. 532-14, vous prévoyez de remplacer « préalablement » par « dans un délai d’un mois », ce qui en modifierait la logique, puisqu’une déclaration préalable rend possible un contrôle avant même l’ouverture des bureaux en question. Il s’agirait donc, encore une fois, d’assouplir la surveillance. Cela dit, nous restons prêts à entendre vos arguments : peut-être, comprenant mieux vos propositions, retirerons-nous l’amendement. Tout dépend de ce que vous nous expliquerez.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Sagesse. Dans l’espoir que vous retirerez l’amendement, je laisserai M. le ministre développer son argumentaire. Tout ce que je peux vous dire, c’est que le contrôle prudentiel en lui-même ne sera pas affaibli. Il est vrai que je regrette un peu que nous simplifiions le régime déclaratif, alors que, s’agissant de simplification de la vie économique, et même si cela ne relèverait pas de la législation, nous ne demandons jamais aux banques et aux assurances de réclamer moins d’informations à nos entreprises : cette complexité gâche le quotidien des entrepreneurs.
M. le président
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Vous voyez qu’il est toujours intéressant de dialoguer ! Ne concernant que des cas très spécifiques, ces simplifications auraient été subsidiaires et de peu d’ampleur. Avis favorable.
M. le président
Je mets aux voix l’amendement no 1871.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 67
Nombre de suffrages exprimés 66
Majorité absolue 34
Pour l’adoption 42
Contre 24
(L’amendement no 1871 est adopté.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)
M. le président
La parole est à M. Charles Fournier, pour soutenir l’amendement no 2445.
M. Charles Fournier
Je l’ai dit d’entrée de jeu, le fait que cet article ne suive plus d’ordonnance et englobe l’ensemble des éléments est une bonne chose. Cependant, il compte plus de soixante-dix alinéas visant à modifier dix codes : comprenez que l’on puisse s’y perdre, d’autant que le temps imparti était trop court pour que tout le monde ait eu le loisir de l’examiner en détail. Peut-être faudrait-il donc tenir à notre égard des propos plus modérés que ceux que j’ai entendus, d’autant que tenant compte de vos arguments, mais conservant un doute, nous nous sommes abstenus sur le no 1960.
En revanche, certains alinéas nous posent problème : cet amendement vise à supprimer les dispositions portant sur le thermomètre, en quelque sorte, qui permet de mesurer les progrès réalisés en matière d’application de la loi Egalim du 30 octobre 2018. Vous voulez nous priver de données grâce auxquelles il est possible d’apprécier le recours à des produits de qualité, des produits durables, conformes aux dispositions de cette loi. Par principe, nous nous méfions des modifications apportées à une méthode d’évaluation : cela signifie toujours que, parce que l’on ne parvient pas à la température souhaitée, on change la graduation du thermomètre. C’est pourquoi, je le répète, nous sommes très défavorables aux alinéas 32 à 36 : il faudrait nous démontrer en quoi ils constituent une simplification.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Même avis. Vous proposez de supprimer les dispositions concernant le bilan statistique annuel de l’application de l’article L. 230-5-1 du code rural et de la pêche maritime. Aux termes de l’article, ce bilan que le gouvernement transmet au Parlement doit comporter, pour chaque catégorie d’aliments – fruits, légumes, viande, poisson, etc. –, les taux d’approvisionnement correspondant à chaque critère de qualité ou de durabilité : agriculture biologique, appellation d’origine protégée (AOP) ou contrôlée (AOC), indication géographique protégée (IGP), spécialité traditionnelle garantie (STG), Label rouge. Pour les gestionnaires de la restauration collective, il s’agit d’une charge considérable. Les parties prenantes, notamment les syndicats représentant les professionnels de la gestion directe, et les associations de collectivités territoriales l’estiment disproportionnée pour leurs équipes.
C’est pourquoi les acteurs de la restauration collective ont demandé cette simplification du cadre légal, qui ne conservera que les informations essentielles : le taux de produits durables et de qualité, y compris bio, ainsi que le taux de viande et de poisson durables et de qualité. Quant à la direction générale de l’alimentation, qui pilote la procédure, elle est d’accord avec ce que proposent la profession et le gouvernement : selon elle, au lieu d’une centaine de données, il suffirait d’une vingtaine pour évaluer et réduire la distance qui nous sépare des objectifs fixés par la loi – 50 % de produits durables et de qualité, dont 20 % de bio.
M. le président
La parole est à M. Benoît Biteau.
M. Benoît Biteau
Je suis quelque peu surpris des arguments du ministre. Nous nous émouvons tous, peut-être un peu tard, au sujet du traité de libre-échange entre l’Union européenne et le Mercosur, du risque de voir nos cantines, ou du moins la restauration à domicile, approvisionnées depuis l’autre bout de la planète, et de l’apparition de pathologies probablement liées à la baisse de la qualité de notre alimentation ; et nous devrions en rabattre concernant les objectifs de la loi Egalim, qui n’est déjà pas respectée ! Je comprends mal où il s’agit d’en venir. Si nous voulons retrouver cette souveraineté alimentaire dont beaucoup, pour paraphraser Coluche, parlent sans en avoir un échantillon sur eux, si nous voulons préserver notre économie agricole, préserver notre santé, y compris de maladies liées à l’épigénétique, il faut absolument conserver les indicateurs qui ont trait à l’approvisionnement en produits de qualité.
M. le président
Je mets aux voix l’amendement no 2445.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 70
Nombre de suffrages exprimés 70
Majorité absolue 36
Pour l’adoption 33
Contre 37
(L’amendement no 2445 n’est pas adopté.)
M. le président
La parole est à Mme Mathilde Hignet, pour soutenir l’amendement no 1991 rectifié.
Mme Mathilde Hignet
Il rejoint le précédent en ce sens qu’il vise à supprimer les alinéas 33 à 35. Vous souhaitez restreindre le champ des données concernant les produits de qualité, locaux ou durables qui doivent figurer dans le bilan statistique. La priorité consiste plutôt à s’assurer que la loi Egalim est respectée ; or il ressort du bilan de 2024 que les objectifs fixés par cette loi en matière de restauration collective, et déjà mentionnés par le ministre, ne sont pas atteints. Mieux vaudrait donc soutenir davantage l’agriculture biologique, l’agroécologie (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP), l’installation d’agriculteurs, hommes ou femmes, de telle sorte qu’ils puissent fournir la restauration collective !
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
L’amendement est en effet très similaire à celui du collègue Fournier : là encore, avis défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Même avis.
M. le président
La parole est à Mme Manon Meunier.
Mme Manon Meunier
Plutôt que la vie économique, c’est la vie du gouvernement que vous entendez simplifier ! Ces critères sont absolument fondamentaux : nous avons besoin d’un retour, d’une traçabilité des produits servis par la restauration collective, pour faire en sorte qu’il y ait davantage de fournisseurs, de liens entre agriculteurs et collectivités, davantage de débouchés pour créer dans nos territoires des filières agricoles qui les sortent de leur spécialisation, les rendent plus autonomes, de manière à tendre vers la souveraineté alimentaire.
Nous pouvons admettre qu’il soit compliqué de collecter ces données, mais cela signifie qu’il n’y a pas assez de personnes pour le faire, qu’il faut des moyens appropriés. Si nous ne sommes pas capables de servir demain, dans nos cantines, de la viande française, des légumes produits localement, des fruits venus de la coopérative du coin, monsieur le ministre, comment ferons-nous ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) En vue de notre souveraineté alimentaire, je le répète, évitons du moins de détricoter la loi Egalim !
M. le président
Je mets aux voix l’amendement no 1991 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 73
Nombre de suffrages exprimés 73
Majorité absolue 37
Pour l’adoption 34
Contre 39
(L’amendement no 1991 rectifié n’est pas adopté.)
M. le président
La parole est à M. Maxime Laisney, pour soutenir l’amendement no 1996.
M. Maxime Laisney
Par cet amendement, nous proposons de supprimer les alinéas 37 à 47 de l’article 2, qui visent à abroger la partie du code de la santé publique concernant le contrôle de la qualité des boissons alcooliques mises sur le marché. Une telle suppression engendrerait une perte de transparence pour les consommateurs et une perte de traçabilité pour les autorités publiques, ce qui constituerait assurément un problème de santé publique.
Je rappelle que la consommation d’alcool est à l’origine de 49 000 décès par an en France. Ce n’est pas un petit sujet. (Mme Anne-Laure Blin s’exclame.) Ça ne vous plaît peut-être pas, madame Blin, mais ce n’est pas moi qui le dis ; ce sont les autorités sanitaires. L’alcool cause autant de morts que le trafic routier chaque année.
Le scandale des eaux minérales contaminées et traitées illégalement par Nestlé, qui impliquerait l’Élysée, a été révélé très récemment. Les parlementaires que nous sommes seraient mieux avisés de faire en sorte que la loi soit bien appliquée plutôt que de permettre à chacun de tricher. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Ces alinéas ne suppriment pas la régulation du secteur des boissons alcooliques. Ils ne font qu’opérer une simplification formelle du régime de déclaration préalable, qui est redondant par rapport aux procédures douanières et fiscales en vigueur. Les dispositions des alinéas 37 à 47 n’affaiblissent en rien les leviers de prévention, de contrôle et de sanction mobilisables par les pouvoirs publics. Je donne donc un avis défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
J’avoue ne pas comprendre. En vous écoutant, on dirait qu’on supprime toute forme de contrôle. Or, c’est totalement faux. Les dispositions que vous visez n’affaiblissent pas les contrôles du secteur. Elles ne font que simplifier et clarifier les déclarations obligatoires pour la fabrication et le commerce de boissons alcooliques. Les services des douanes permettent déjà d’effectuer les démarches nécessaires et de connaître la fiscalité applicable aux alcools et boissons alcooliques. Ainsi les dispositions du code de la santé publique visées à l’article 2 sont-elles devenues obsolètes : la déclaration mentionnée n’est plus réalisée selon ces modalités. L’envoi d’un duplicata au ministère de la santé n’est plus nécessaire. Voilà les raisons pour lesquelles le gouvernement est défavorable à cet amendement.
M. le président
La parole est à Mme Sophia Chikirou. (Exclamations sur les bancs du RN.)
Mme Sophia Chikirou
Nous le voyons bien, vous êtes en train de supprimer une bonne partie du contrôle prévu en amont de la mise sur le marché des boissons alcooliques. Vous dites que c’est seulement de la simplification, mais c’est faux ! En vérité, vous arrêtez de surveiller en amont, vous déresponsabilisez, en attendant de constater les conséquences sur l’aval… Nous connaissons ça très bien puisque c’est le choix qui a été fait dans certaines administrations, comme la sécurité sociale, où les contrôles sur la fraude sont désormais menés ex post – c’est d’ailleurs pourquoi beaucoup y échappent. Vous nous dites qu’un contrôle est bien effectué en amont, au niveau douanier et fiscal, mais nous vous parlons d’un contrôle sanitaire ! Il semblerait que, pour vous, on n’ait pas à se préoccuper de l’impact des produits mis sur le marché en matière de santé publique. Vous déresponsabilisez l’autorité publique en abandonnant le contrôle sanitaire en amont. (Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR.)
Un député du groupe RN
Rien que ça !
Mme Sophia Chikirou
Ce n’est pas une mesure de simplification de la vie économique : c’est une mesure de simplification du business qui se fait sur la santé des Français. Finalement, vous vous en remettez à la justice, qui tranchera en cas de saisine. Nous ne sommes pas d’accord avec la logique de cet article et nous le sommes encore moins avec la logique qui consiste à amoindrir l’importance du contrôle sanitaire par rapport aux contrôles fiscal et douanier. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président
La parole est à M. Pierre Meurin.
M. Pierre Meurin
Bienvenue dans ce débat, madame Chikirou ! (Sourires sur les bancs du groupe RN.) Vous vous faites les parangons de la santé publique en voulant contrôler les boissons alcooliques alors que vous voulez légaliser la drogue ! (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.) C’est pourtant un problème de santé publique majeur, notamment chez les jeunes.
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
Bien envoyé !
M. Pierre Meurin
Ne prétendez pas être dans le camp du bien. D’une part, c’est de la paresse intellectuelle. D’autre part, quand on dit défendre la santé publique mais qu’on veut légaliser la drogue, il vaut mieux se mettre sous le boisseau ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Je suis élu d’une circonscription du Gard, dans le Sud, où les viticulteurs subissent la concurrence des vins espagnols. Ce qui est exigé de nos viticulteurs ne l’est pas des exploitations étrangères. La surcharge normative imposée aux agriculteurs est insupportable et crée un effet de bord majeur, qui fait qu’il est financièrement plus avantageux d’importer que de consommer local. Alors simplifions la vie de nos exploitants ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Jean-François Coulomme
L’alcool tue !
M. le président
Je mets aux voix l’amendement no 1996.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 77
Nombre de suffrages exprimés 77
Majorité absolue 39
Pour l’adoption 34
Contre 43
(L’amendement no 1996 n’est pas adopté.)
M. le président
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1525 et 2000.
La parole est à M. Charles Fournier, pour soutenir l’amendement no 1525.
M. Charles Fournier
Les collègues du Rassemblement national reviennent dans la discussion ! Visiblement, ils avaient lu les soixante-dix alinéas et étaient d’accord avec tout – ils avaient quasiment disparu –, mais M. Meurin a trouvé un sujet pour pouvoir intervenir de nouveau : le combat entre la drogue et l’alcool.
M. Thierry Tesson
Soyez logiques !
M. Charles Fournier
Heureusement que nous avons déposé des amendements : ça permet d’avoir des réponses sur les nombreuses dispositions de cet article. Par cet amendement, il s’agit d’interroger la suppression de l’obligation de déclaration annuelle des ventes de dispositifs médicaux et de dispositifs médicaux de diagnostic in vitro. Cette suppression risque d’entraîner un moindre contrôle des prix et de fausser les règles de concurrence et la transparence du marché. À moins que l’on nous démontre le contraire, il nous semble donc nécessaire de maintenir l’obligation de déclaration.
M. le président
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 2000.
Mme Anne Stambach-Terrenoir
Nous proposons de supprimer les alinéas 48 à 50 qui s’attaquent au code de la santé publique. Je rejoins ce que disait notre collègue Fournier. La suppression de cette déclaration pour les entreprises qui vendent pour la première fois des dispositifs médicaux ou des dispositifs médicaux de diagnostic in vitro pose clairement un problème de transparence en matière de santé publique. Sans déclaration préalable, on peut craindre un risque accru de mise en circulation de produits non conformes. Certains produits non déclarés pourraient être mis sur le marché bien que porteurs de défauts, soit une potentielle mise en danger. En outre, la traçabilité des produits serait amoindrie et les rappels en cas d’incident seraient moins aisés. Enfin, la suppression de cette déclaration pourrait avoir un impact direct sur la concurrence parce que les entreprises pourraient vouloir commercialiser plus rapidement leurs produits sans passer par des processus rigoureux de vérification.
En définitive, cette déclaration permet de garantir la sécurité, la conformité et la transparence sur le marché des dispositifs médicaux. La simplification de la vie économique ne peut pas se faire sur le dos de la santé publique. Elle ne peut pas non plus primer sur le contrôle des prix pratiqués par les laboratoires pharmaceutiques. Nous attendons donc des réponses.
M. le président
Vous allez en avoir !
M. Emeric Salmon
Pas sûr !
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Cette mesure de simplification vise à supprimer la déclaration spécifique prévue à l’article L. 5121-18 du code de la santé publique. Elle n’entrave le pouvoir de négociation ni du Comité économique des produits de santé (CEPS), ni de l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé (ANSM). Tous deux s’appuient déjà sur la liste des produits et prestations remboursables par l’assurance maladie (LPP) et sur le système national des données de santé (SNDS), qui leur donnent accès à toutes les informations nécessaires. Avis défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Il s’agit ici de revenir sur la suppression de l’obligation de déclaration annuelle au CEPS et à l’ANSM. Dans le cadre de la préparation de cet article, ces deux organismes ont été consultés. Tous deux ont indiqué que cette déclaration n’était pas utile. En effet, elle a été abrogée par la loi de finances pour 2020. Nous proposons un simple toilettage pour éviter les redondances. Avis défavorable.
Mme Sophia Chikirou
C’est ceinture et bretelles !
M. le président
La parole est à Mme Claire Marais-Beuil.
Mme Claire Marais-Beuil
Je tiens à rappeler ce qu’est un dispositif de diagnostic in vitro : il s’agit tout simplement de tests. Il n’y a aucun risque de diffusion ou de commercialisation inappropriées. Vous vous trompez dans vos arguments. Je vous incite à mieux lire vos dossiers.
M. le président
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1525 et 2000.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 85
Nombre de suffrages exprimés 85
Majorité absolue 43
Pour l’adoption 38
Contre 47
(Les amendements identiques nos 1525 et 2000 ne sont pas adoptés.)
M. le président
La parole est à Mme Claire Lejeune, pour soutenir l’amendement no 2007.
Mme Claire Lejeune
Il vise à maintenir l’obligation d’information de l’inspection du travail lors de la constitution d’un groupement d’employeurs appliquant la même convention collective.
Pour rappel, un groupement d’employeurs permet aux petites et moyennes entreprises de mutualiser des moyens afin d’embaucher des salariés pour des tâches spécifiques. Le contrat de ces salariés est porté par le groupement d’employeurs, qui gère leur rémunération et les met à disposition des entreprises utilisatrices par le biais d’un contrat. Par définition, ces salariés sont dans une situation de vulnérabilité.
Lorsqu’on est assez responsable pour constituer un groupement d’employeurs et gérer des ressources humaines de cette ampleur, je pense qu’on est capable de remplir un papier et de l’envoyer à l’inspection du travail. Ce n’est pas une charge administrative très lourde. Vous proposez pourtant de supprimer cette déclaration, ce qui fragilisera encore davantage la situation de salariés déjà précaires. Ces derniers sont d’ailleurs de moins en moins protégés dans la mesure où l’inspection du travail, en situation de sous-effectif chronique, n’est plus à même d’assurer une protection suffisante des droits des salariés. Vous n’avez pas voulu remédier à cette situation.
Très clairement, cette suppression est donc une attaque contre le droit du travail, dans un contexte marqué par la hausse du nombre de morts au travail. Les syndicats nous alertent régulièrement à ce sujet. C’est un très mauvais signal à envoyer aux salariés. Cela ne ferait que fragiliser leurs droits. À choisir, je préfère protéger les salariés plutôt que de supprimer un bout de papier ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Je suis d’accord : il est beaucoup plus important de protéger les salariés que de supprimer un bout de papier. Néanmoins, les groupements d’employeurs sont déjà soumis à une immatriculation obligatoire auprès du centre de formalités des entreprises et informent chaque année l’inspection du travail de leur activité.
Ils sont encadrés par des règles précises, notamment en matière de contrat de mise à disposition, de rémunération et de respect de la convention collective applicable. L’alinéa 57 de l’article 2 supprime uniquement une formalité déclarative devenue redondante avec les obligations d’immatriculation et d’information existantes.
M. le président
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
L’obligation d’information a été abordée lors de la concertation préalable avec les partenaires sociaux. La déclaration – le bout de papier, comme vous l’appelez – ne présente aucune plus-value du point de vue du contrôle. Les inspecteurs du travail peuvent obtenir cette information par un autre biais et repérer les groupements d’employeurs de leur ressort en consultant les bases de données existantes, dont l’annuaire des entreprises géré par la direction interministérielle du numérique (Dinum) – c’est un service de l’État, je vous rassure ! La forme juridique de la structure figure dans cet annuaire, il n’y a aucune entourloupe. Avis défavorable.
M. le président
La parole est à Mme Claire Lejeune.
Mme Claire Lejeune
J’entends deux choses dans l’avis du rapporteur. D’une part, un groupement d’employeurs doit communiquer toute une série d’informations – encore heureux ! D’autre part, ces informations ne sont pas transmises au moment de la création du groupement, mais plus tard. Ainsi, s’agissant des premiers mois d’activité, l’information transmise à l’inspection du travail disparaît.
Monsieur le ministre, selon vous, l’inspecteur du travail pourrait consulter de sa propre initiative une base de données. Lorsque j’ai défendu l’amendement, j’ai souligné à quel point les inspecteurs du travail étaient malmenés : ils sont en sous-effectif, débordés et n’ont pas les moyens d’accomplir correctement leurs missions. Vous ne pouvez pas compter sur leur proactivité pour aller dénicher tous les groupements d’employeurs qui se créent. J’en ai parlé avec des syndicalistes : ils perçoivent la suppression de cette obligation comme une fragilisation du droit des salariés. Je maintiens l’amendement et je vous invite à voter pour, chers collègues – la suppression de cette déclaration me paraît dangereuse. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président
La parole est à M. le ministre.
M. Laurent Marcangeli, ministre
En tant que ministre de la fonction publique, je soutiens pleinement les inspecteurs du travail. Plutôt que de les obliger à chercher les informations nécessaires dans des dossiers papier, nous préférons leur donner la possibilité de le faire sur un site gouvernemental – cela leur facilitera la vie.
M. le président
Je mets aux voix l’amendement no 2007.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 85
Nombre de suffrages exprimés 82
Majorité absolue 42
Pour l’adoption 33
Contre 49
(L’amendement no 2007 n’est pas adopté.)
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président
La parole est à Mme Sandrine Nosbé, pour soutenir l’amendement no 1978.
Mme Sandrine Nosbé
Nous proposons de supprimer l’alinéa 57 qui vise à supprimer le premier alinéa de l’article L. 1253-6 et le second alinéa de l’article L. 1253-17 du code du travail. Ces deux alinéas disposent que lorsqu’un groupement d’employeurs se constitue, il en informe l’inspection du travail.
La constitution d’un groupement d’employeurs modifie significativement les conditions de travail des salariés. Ces derniers ont plusieurs employeurs, dotés de conventions collectives différentes, et leur temps de travail se partage entre eux. La suppression de l’obligation de déclaration du groupement d’employeurs aurait pour conséquence un manque d’accès à l’information sur le droit applicable. Cette information est essentielle en cas de détournement des fonctions du groupement d’employeurs ou de non-respect des durées de travail des salariés à temps partagé, ainsi que dans l’hypothèse où l’inspecteur du travail voudrait vérifier que les représentants des personnels des différentes entreprises du groupement sont correctement informés.
La disposition prévue à l’alinéa 57 représente un recul en matière de transparence et de protection des salariés – la simplification de la vie économique ne peut se faire à ce prix.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Mon avis sera exactement le même que sur l’amendement précédent de Mme Lejeune, dont le contenu était identique – l’amendement no 2007 de Mme Lejeune visait à supprimer les alinéas 57 à 61, l’amendement no 1978 de Mme Nosbé supprime l’alinéa 57, et l’amendement suivant de Mme Nosbé, le no 2001, les alinéas 58 à 61. Avis défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Même avis, pour les mêmes raisons. Mon avis sera également défavorable sur l’amendement suivant, pour des raisons similaires.
M. le président
Je mets aux voix l’amendement no 1978.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 81
Nombre de suffrages exprimés 81
Majorité absolue 41
Pour l’adoption 35
Contre 46
(L’amendement no 1978 n’est pas adopté.)
M. le président
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement no 2001.
Mme Sophia Chikirou
Vous poursuivez la casse du code du travail – cela fait dix ans que vous le détricotez, que vous le saccagez, que vous le mettez à bas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Les alinéas 58 à 61 visent à supprimer la déclaration préalable de l’activité d’entrepreneur de portage salarial. Vous voulez empêcher l’inspection du travail de vérifier qu’une entreprise de portage salarial remplit les conditions nécessaires pour salarier des gens qui sont des indépendants – des free-lances – en quête de la sécurité procurée par le statut de salarié – y compris la protection sociale. Désormais, n’importe quelle entreprise pourra dire qu’elle fait du portage salarial.
Mais dans quelles conditions ? Fait-elle le travail d’une agence d’intérim – ces agences sont contrôlées – ou bien s’agit-il d’un prêt illicite de main-d’œuvre, sous couvert d’une activité de portage salarial ? Vous êtes en train d’embrouiller les choses avec un seul objectif : priver le travailleur qui cherche à disposer d’une protection sociale grâce au portage salarial de toute possibilité de recours – de toute possibilité de se défendre. Vous mettez en danger les travailleurs et, ce faisant, vous dérégulez le marché du travail. Non seulement vous poursuivez la casse du code du travail que vous avez engagée avec Emmanuel Macron dès les années 2014, sous la présidence de François Hollande,…
M. Emeric Salmon
François Hollande, le grand coupable !
Mme Sophia Chikirou
…mais vous déséquilibrez le secteur des entreprises spécialisées dans la mise à disposition de main-d’œuvre – les agences d’intérim, par exemple. Il faut voter pour cet amendement, pour la protection des salariés et pour empêcher la dérégulation du marché du travail ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Défavorable.
M. le président
Je mets aux voix l’amendement no 2001.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 84
Nombre de suffrages exprimés 84
Majorité absolue 43
Pour l’adoption 37
Contre 47
(L’amendement no 2001 n’est pas adopté.)
M. le président
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1533 et 2002.
La parole est à M. Charles Fournier, pour soutenir l’amendement no 1533.
M. Charles Fournier
Il vise à empêcher la suppression de la procédure d’agrément régional des organismes de formation qui forment les membres des CSE. Cette suppression soulève de réelles difficultés : en libéralisant les formations, nous allons perdre en qualité – les formations proposées seront purement techniques, ce qui affectera la participation des salariés au sein des conseils sociaux et économiques.
Nous avons échappé aux amendements qui visaient à réduire la place des CSE. Si on amoindrit la qualité de la formation et les banques de données sociales et environnementales des CSE, les salariés risquent d’être en difficulté pour négocier et participer à la vie de l’entreprise.
Nous sommes résolument opposés à cette suppression : nous ne voyons pas en quoi rompre avec la logique d’agrément serait une simplification – cela simplifiera peut-être les choses pour l’administration, pas pour les salariés et les organismes de formation.
M. le président
La parole est à Mme Sandrine Nosbé, pour soutenir l’amendement no 2002.
Mme Sandrine Nosbé
Par cet amendement, nous voulons supprimer l’alinéa 62, qui vise à modifier l’article L 2315-17 du code du travail et met fin aux agréments, par l’autorité administrative, des organismes de formation à destination des représentants du personnel. Cette modification aurait pour conséquence directe d’ouvrir la porte à tout organisme de formation qui demande à être enregistré – aujourd’hui, il faut être agréé par la préfecture de région. Elle ouvre donc la voie à la recrudescence de formations purement techniques, de nature administrative, qui n’apporteraient pas aux élus les outils nécessaires pour comprendre les enjeux en matière de santé, de sécurité et de conditions de travail.
En mettant en péril les qualifications et les aptitudes des élus à s’emparer de ces sujets, cette disposition affaiblira le dispositif de surveillance en matière de santé, sécurité et conditions de travail (SSCT) du comité social et économique. Elle rapprochera encore plus la formation syndicale de la formation professionnelle financiarisée et lucrative, conduira inéluctablement à l’augmentation du nombre d’organismes dispensant la formation SSCT pour les élus syndicaux, et affaiblira la dimension syndicale dans les CSE.
La modification de cet article met en danger la santé au travail et contribuera à l’augmentation et à l’aggravation des accidents du travail et des maladies professionnelles (AT-MP).
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Avis défavorable. La procédure d’agrément régional souffre de plusieurs faiblesses : les délais d’instruction sont relativement longs ; les critères d’acceptation sont hétérogènes entre les régions, sans fondement juridique clair ; il existe des freins à l’entrée de nouveaux acteurs – y compris ceux disposant d’une solide expertise. Le remplacement de cette procédure par une exigence d’enregistrement vise à garantir davantage d’agilité sans sacrifier la qualité, dans un contexte où les besoins de formation en SSCT sont importants – reconnaissez-le, monsieur Fournier.
M. Charles Fournier
C’est vrai ! Mais cela n’apportera aucune amélioration.
M. le président
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Pensons aux organismes de formation – ils doivent accomplir de nombreuses formalités. Le code du travail prévoit une obligation de déclaration de l’activité auprès de la direction régionale de l’économie, de l’emploi, du travail et des solidarités (Dreets). Celle-ci peut refuser l’enregistrement de l’organisme dans les trente jours qui suivent la réception de la déclaration. Le service instructeur peut aussi demander des précisions sur les titres et les qualités des formateurs. Chaque année, l’organisme de formation doit adresser à la Dreets un bilan pédagogique et financier – à défaut, il perd son agrément. La Dreets peut également diligenter des contrôles a posteriori, notamment en cas de signalement. De nombreuses garanties sont donc déjà apportées concernant la qualité des formations. Simplifions un peu. Avis défavorable.
M. le président
La parole est à Mme Manon Meunier.
Mme Manon Meunier
Il est problématique de supprimer l’agrément des organismes de formation des membres du CSE et des représentants du personnel. Il y a beaucoup de fraude dans le secteur de la formation – on en entend régulièrement parler s’agissant du compte personnel de formation (CPF). Rappelons que vingt-trois chômeuses exigent réparation auprès de France Travail – cette agence les a orientées vers des organismes frauduleux, qui les ont très mal accompagnées. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Ces agréments ne sont donc pas dénués d’utilité. À l’occasion d’un contrôle de 185 organismes de formation agréés en 2023, la Caisse des dépôts a répertorié 171 cas de fraude. La fraude étant malheureusement un phénomène récurrent dans les organismes de formation, il est essentiel d’orienter les représentants du personnel vers des organismes sérieux. Pour garantir aux membres du CSE une formation de qualité et permettre aux représentants du personnel de représenter efficacement les intérêts des salariés dans les entreprises, quoi de mieux que les représentations syndicales elles-mêmes ou des organismes spécialisés contrôlés par un agrément ? C’est fondamental pour la vie syndicale dans notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1533 et 2002.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 79
Nombre de suffrages exprimés 79
Majorité absolue 40
Pour l’adoption 33
Contre 46
(Les amendements identiques nos 1533 et 2002 ne sont pas adoptés.)
M. le président
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Pour information, il nous reste 1 078 amendements à examiner !
2. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi de simplification de la vie économique.
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra