Première séance du jeudi 31 octobre 2024
- Présidence de Mme Naïma Moutchou
- 1. Restaurer un système de retraite plus juste
- Présentation
- Discussion générale
- Reprise de la discussion
- Discussion des articles
- 2. Ordre du jour de la prochaine séance
Présidence de Mme Naïma Moutchou
vice-présidente
Mme la présidente
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures.)
1. Restaurer un système de retraite plus juste
Discussion d’une proposition de loi
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Thomas Ménagé et plusieurs de ses collègues visant à restaurer un système de retraite plus juste en annulant les dernières réformes portant sur l’âge de départ et le nombre d’annuités (nos 284, 475).
Présentation
Mme la présidente
La parole est à M. Thomas Ménagé, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. Thomas Ménagé, rapporteur de la commission des affaires sociales
Sacrificielle, injuste, inutile,…
Mme Justine Gruet
Inutile ?
M. Thomas Ménagé, rapporteur
…tels sont les mots qui caractérisent la réforme des retraites de 2023 promue par Emmanuel Macron et le gouvernement d’Élisabeth Borne.
Ayant l’honneur de défendre ce matin à cette tribune la présente proposition de loi, je pense à la France qui se lève tôt, la France qui bosse, la France qui éprouve son corps dans le travail. Je pense à tous les Français abîmés par des années de labeur qui n’ont pas tous les trimestres nécessaires pour prétendre à une pension de retraite digne. Je pense en particulier à toutes les femmes qui, plus souvent que les hommes, occupent un emploi précaire à temps partiel. Ces femmes subissent de plein fouet la réforme de 2023 : pour elles, l’âge moyen de départ est appelé à augmenter de cinq mois de plus que pour les hommes. Je pense aussi à nos concitoyens qui se demandent comment ils tiendront jusqu’à 64 ans alors qu’ils sont au chômage ou qu’ils sont malades – j’en rencontre chaque semaine dans le Gâtinais, comme vous devez en rencontrer dans vos circonscriptions.
Notre proposition de loi d’abrogation, soumise à l’examen de la commission des affaires sociales, n’était pas celle d’un camp ou d’une chapelle. Elle n’était pas la transposition du programme du Rassemblement national ; c’était un texte transpartisan. C’est le texte qui nous est demandé par les millions de Français – plus de 90 % d’entre eux – qui ne sont pas satisfaits de la réforme et veulent du changement. Cette abrogation de la réforme des retraites dispose d’une majorité absolue – je dis bien absolue – dans cet hémicycle. Car si les Français n’ont pas donné une majorité parlementaire à la France, ils ont élu une majorité absolue contre la réforme des retraites.
C’était compter sans le sectarisme de la gauche et de l’extrême gauche, sans l’entêtement des députés de l’ancienne majorité et de la nouvelle minorité. C’était compter sans cette nouvelle alliance du parti unique – allant de Jean-Luc Mélenchon à Laurent Wauquiez en passant par Gabriel Attal – qui a tenté de saborder ce texte en commission.
M. Idir Boumertit
Mensonge !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Mais qui s’en étonnera ? Depuis le 9 juin 2024 et la victoire éclatante du RN aux élections européennes, l’extrême centre et l’extrême gauche se servent la soupe en permanence ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Laissez-moi résumer : Gabriel Attal soutient et fait élire des députés La France insoumise ; LFI appelle à voter et fait élire Élisabeth Borne, celle qui a fait adopter la réforme des retraites (Exclamations sur les bancs du groupe RN) ; le groupe de Gabriel Attal et les députés d’extrême gauche s’allient pour se répartir les postes clés de l’Assemblée, au mépris des 11 millions d’électeurs du Rassemblement national (Applaudissements sur les bancs du groupe RN) ;…
M. Laurent Jacobelli
Tripatouillages !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
…enfin, la semaine dernière en commission, l’extrême gauche et les macronistes pactisent pour tenter d’empêcher l’abrogation de la réforme des retraites. Avec ces magouilles, vous avez gagné le prix du mépris, le prix de l’hypocrisie, le prix de l’insincérité, le prix du sectarisme et, pour finir, le prix de la bouffonnerie.
Or ce sont les Français, malheureusement, qui en paieront le prix. Heureusement, ils peuvent compter sur les députés du Rassemblement national pour défendre l’intérêt général (Applaudissements sur les bancs du groupe RN), en dehors de ces combinaisons d’appareil. Heureusement, ils peuvent et pourront toujours compter sur Marine Le Pen et sur Jordan Bardella (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS)…
M. Pierre Pribetich
Dans tes rêves !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
…pour défendre une réforme des retraites juste et efficace.
M. Sylvain Carrière
Et où étaient-ils donc pendant la réforme de 2023 ?
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Collègues de gauche, les Français savent qu’ils ne peuvent plus compter sur vous pour défendre les travailleurs de notre pays, les ouvriers, les salariés. Devant les caméras, vous jouez l’opposition, mais quand il s’agit de voter l’abrogation, vous préférez l’abstention. Les Français ont maintenant bien compris que, dans vos votes, vous n’étiez que des sociaux-traîtres. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et sur plusieurs bancs du groupe UDR.) Vous les avez lâchement abandonnés, une fois de plus, sur l’autel de vos nouveaux combats que sont le communautarisme, l’islamisme et l’antisémitisme ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Ces derniers jours, vous nous avez offert le festival du cynisme, avec une nouvelle clownerie pour amuser la galerie : faire croire aux Français qu’il était possible d’abroger la réforme des retraites par un simple amendement au budget de la sécurité sociale.
M. Laurent Jacobelli
Ridicule !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Mais patatras : le président LFI de la commission des finances a finalement avoué qu’il était impossible d’abroger la réforme par amendement, contredisant toute votre pyramide de mensonges. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe RN.)
Au fond, tout cela n’était qu’une incroyable manœuvre de diversion pour masquer votre duplicité et votre responsabilité dans la faillite de notre système social. Avec vos amendements bidon, vous avez tenté de masquer le député NFP François Hollande – absent aujourd’hui encore –, qui a mis en œuvre la réforme Touraine et le passage aux quarante-trois annuités, empêchant la quasi-totalité des Français de partir à la retraite à 62 ans. Vous avez également tenté de masquer le député NFP Aurélien Rousseau, ancien directeur de cabinet d’Élisabeth Borne et, surtout, artisan du passage à 64 ans. Vous avez enfin tenté de masquer votre vote honteux, main dans la main avec vos alliés macronistes,…
M. Benjamin Lucas-Lundy
Vous leur faites du bouche-à-bouche pour les maintenir au pouvoir !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
…contre l’abrogation de la réforme des retraites que nous avons soutenue la semaine dernière en commission des affaires sociales.
Je tiens toutefois à remercier sincèrement notre collègue du groupe communiste Yannick Monnet, qui a courageusement voté notre texte en commission. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et sur quelques bancs du groupe UDR.) Yannick Monnet est le seul élu de gauche courageux qui, au bout du compte, a simplement respecté l’engagement pris devant ses électeurs. Il est tellement rare qu’un député de gauche tienne ses promesses que, lorsque cela arrive, il faut le remercier et l’applaudir. (Mêmes mouvements.)
Collègues de gauche, dans cette entreprise de destruction d’un texte de concorde nationale attendu par les Français, les macronistes vous ont une nouvelle fois fait la courte échelle. En commission, vous avez voté ensemble pour saborder ce texte et restreindre ainsi les débats dans l’hémicycle.
Ensuite, la présidente de notre institution, garante de l’initiative parlementaire et des droits des oppositions, a sorti son bâillon pour museler l’initiative consensuelle du premier parti de France,…
M. Pierre Pribetich
C’est du blabla, du baratin !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
…attendue et soutenue par des millions de Français. Yaël Braun-Pivet avait fait le tour des plateaux de télévision pour expliquer qu’elle serait une présidente qui protégerait l’institution et les droits des parlementaires. Or elle s’est révélée la clé de voûte du parti unique. Notre présidente tente ainsi d’empêcher par sa décision tout débat sur l’abrogation de la réforme des retraites.
M. Ugo Bernalicis
Ça, c’est vrai ! Ça n’est pas bien !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
En effet, ils veulent absolument éviter une chose : le vote. Les macronistes ont évité le vote pendant l’examen de la réforme de 2023, bien aidés par nos collègues de gauche, qui ont été une nouvelle fois les idiots utiles du camp présidentiel.
M. Idir Boumertit
Votez donc la censure !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
De l’aveu même de Philippe Martinez, chef de la CGT, c’est bien la gauche qui, en faisant durer les débats par une obstruction insensée, a empêché l’Assemblée de voter contre le report de l’âge légal.
Les macronistes ont ensuite évité le vote en devenant des professionnels de la gymnastique constitutionnelle – en recourant successivement aux articles 47-1, 44, alinéa 3, et 49, alinéa 3, – poussant ainsi nos institutions à bout. Les macronistes ont évité le vote en juin 2023, lorsque Charles de Courson, à la place où je me trouve aujourd’hui, défendait strictement la même proposition de loi. (M. Pierre Cazeneuve s’exclame.)
Si vous avez tout fait pour empêcher le vote, c’est bien parce que vous étiez minoritaires dans l’hémicycle pour faire passer cette réforme injuste pour les Français et inefficace du point de vue économique. Surtout, votre réforme était fondée sur un mensonge : vous avez répété sur tous les plateaux télé qu’elle était nécessaire pour préserver le niveau des pensions ; or un an après, dans le cadre de nos débats budgétaires actuels, vous proposez d’appauvrir encore plus nos retraités en désindexant leurs pensions.
M. Laurent Jacobelli
Eh oui !
M. Pierre Cordier
Ce n’est pas fait.
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Les personnes que j’ai pu auditionner durant la préparation de ce texte me l’ont assuré : la viabilité d’un système se mesure à la santé des finances publiques. Or celle-ci dépend de leviers dont personne ici ne veut traiter, à part le Rassemblement national.
M. Benjamin Lucas-Lundy
N’importe quoi !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Je parle du taux d’emploi, de la productivité, de la démographie – particulièrement de la natalité – et des économies que l’État pourrait réaliser sur son train de vie. (Exclamations sur divers bancs.) Lors des débats en 2023, ma collègue Laure Lavalette et l’ensemble des députés du groupe RN avaient déjà tiré la sonnette d’alarme concernant ces sujets, sur lesquels les gouvernements successifs préfèrent fermer les yeux depuis plus de trente ans.
Pour notre part, nous présentons un projet clair, connu et plébiscité par les Français. Pour ceux qui ont commencé avant 20 ans et qui exercent un métier difficile, nous proposons un départ à la retraite à 60 ans avec quarante annuités. Pour ceux qui ont commencé après 20 ans, nous proposons un système progressif, avec un départ à 62 ans et quarante-deux annuités. Notre projet concilie justice sociale et maîtrise des dépenses publiques face au dérapage incontrôlé de la dette causé par Emmanuel Macron. Notre projet défend la valeur travail et incite nos concitoyens à entrer plus tôt sur le marché du travail, car nous préférons que les Français travaillent entre 20 et 22 ans plutôt qu’entre 64 et 66 ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Vincent Trébuchet applaudit également.) Nous aurons, nous, la volonté d’agir sur l’ensemble des leviers macroéconomiques plutôt que de faire payer l’addition aux Français.
Dans l’attente de l’arrivée inéluctable de Marine Le Pen et de Jordan Bardella au pouvoir,…
M. Laurent Jacobelli
Oui !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
…nous avons souhaité proposer ce texte consensuel d’abrogation des pires dispositions de la loi Borne et de la loi Touraine. La responsabilité nous revient aussi de réparer une erreur démocratique inédite sous la Ve République : une réforme des retraites passée sans vote, par un coup de force ! Nous avons pris devant les Français l’engagement de l’abroger, et nous le tiendrons coûte que coûte.
M. Pierre Pribetich
Votez la censure !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
C’est la raison pour laquelle, sans présager de l’issue de nos débats de ce jour, mais en cohérence avec les engagements que nous avons pris devant les Français et parce que l’intérêt général est notre seule boussole, nous soutiendrons demain, s’il le faut, toute autre initiative parlementaire, d’où qu’elle vienne, susceptible d’abroger cette réforme. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Mme Hanane Mansouri applaudit également.) Ceux qui proposeront demain l’abrogation doivent avoir en tête que, sans les voix du Rassemblement national, premier groupe de notre assemblée, aucune abrogation n’est possible. Aujourd’hui comme demain, soyons cohérents et votons ensemble l’abrogation de la réforme des retraites ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et sur quelques bancs du groupe UDR.)
Mme la présidente
La parole est à Mme la ministre du travail et de l’emploi.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre du travail et de l’emploi
Dix-huit mois après la promulgation de la loi du 14 avril 2023 relative à la réforme des retraites, douze mois après l’entrée en vigueur de ses principales dispositions, nous nous retrouvons une fois de plus dans cet hémicycle pour débattre de son abrogation. Une autre proposition de loi en ce sens sera inscrite à l’ordre du jour à la fin du mois de novembre. Par ailleurs, des amendements ont été déposés aux mêmes fins et débattus à l’occasion de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS).
Ce débat est parfaitement légitime. Nous débattons donc ce matin de la proposition de loi des députés du Rassemblement national. Que proposait sa version initiale ? Le rapporteur l’a rappelé : d’une part, la suppression du relèvement de l’âge légal de départ à 64 ans ; d’autre part, la suppression de l’allongement de la durée de cotisation à 43 ans – allongement prévu par la réforme Touraine de 2014, dont la loi de 2023 accélérait la mise en œuvre. Cela tenait donc en deux nombres : 62 ans pour l’ouverture des droits et quarante-deux années pour la durée de cotisation, autrement dit le retour en arrière comme seule perspective, financé par la seule fiscalité sur le tabac.
M. Christophe Bentz
C’est le gage habituel ! Vous le savez très bien !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Vous me direz qu’il s’agit d’une convention – j’ai siégé sur ces bancs, je connais la pratique des gages –, mais cette réponse est tout de même un peu trop facile. En effet, quand il est question des retraites, l’un des enjeux majeurs est le financement. (« Oui ! » sur les bancs du groupe EPR.)
M. Roland Lescure
C’est essentiel !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Débattre sérieusement des retraites suppose à tout le moins d’expliquer où vous trouverez 3,5 milliards d’euros en 2025, puis 16 milliards en 2032.
M. Pierre Pribetich
ISF !
Un député du groupe RN
Lutte contre la fraude sociale !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
C’est l’absence de financement qui justifie que la présidente de l’Assemblée nationale ait jugé irrecevables, sur le fondement de l’article 40 de la Constitution, vos amendements tendant à rétablir les articles 1er et 2.
Figurez-vous qu’en matière de retraite, le financement compte vraiment. Aujourd’hui, 50 % des Français seulement disent avoir confiance dans le système de retraite et deux sur trois pensent que leur pension ne sera pas à la hauteur de leurs attentes.
M. Alexandre Sabatou
La faute à qui ?
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Or la pérennité du système est au cœur du pacte de confiance qui fonde un régime de retraite par répartition. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem et sur quelques bancs du groupe DR.)
M. Thibault Bazin
Elle a raison !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Ceux qui cotisent aujourd’hui doivent être convaincus, à juste titre, qu’ils bénéficieront d’une pension demain.
Mettons de côté un instant cette question du financement. Si votre proposition, monsieur le rapporteur, semble dire aux Français ce qu’ils ont envie d’entendre, elle ne correspond pas réellement à leurs souhaits. En réalité, pendant le débat sur les retraites, on a moins parlé dans les cortèges de deux ans de retraite en moins que de deux ans de travail en plus. Travailler deux ans de plus : voilà ce qui préoccupe les Français et le sujet sur lequel nous leur devons des réponses.
Un député RN
Nous sommes dans la quatrième dimension !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Notre rapport au travail a changé : il est moins une fin en soi et davantage un moyen.
Le travail lui-même a changé. Depuis quarante ans, nous avons perdu la moitié de nos emplois industriels.
Un député RN
La faute à qui ?
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, Ministre
La réindustrialisation entamée récemment est une chose heureuse après des années d’errements stratégiques en la matière.
Nos nouveaux ouvriers sont caristes, transporteurs, caissiers ou aides-soignants.
M. Pierre Cordier
Allez voir dans les Ardennes comment ça se passe !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Ils ont souvent constitué la première et la deuxième ligne lors de la crise sanitaire. Les pénibilités du monde des services ne sont pas les mêmes que celles de l’industrie et sont plus méconnues.
Nous l’avons évoqué hier : un salarié sur cinq est coincé au Smic. La pandémie a consacré de nouveaux modes de travail et également de nouvelles inégalités : pour deux tiers des employés, le télétravail n’est pas une option. Les freins, bien connus, à l’accès à l’emploi – difficultés de la garde d’enfant, transports – n’ont pas disparu.
Mesdames et messieurs les députés du Rassemblement national, ce sont ces sujets – sur lesquels nous avons échangé hier lors du débat sur le PLFSS – que votre proposition de loi aurait dû mettre sur la table ! Le débat sur les retraites est avant tout un débat sur notre monde du travail, ici et maintenant, et sur la manière de l’aménager pour que le travail soit soutenable tout au long de la vie. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et Dem. – Mme Justine Gruet applaudit également.)
M. Alexandre Sabatou
Comment fait-on ?
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, Ministre
Il faut avoir le courage de dire qu’il sera nécessaire, tout au long de la vie, de travailler plus et mieux ; il nous faut améliorer l’intégration de nos jeunes sur le marché de l’emploi et maintenir plus longtemps au travail les seniors en bonne santé dotés des bonnes compétences.
M. Laurent Jacobelli
Et nous voulons aussi la paix dans le monde, c’est ça ?
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Face à ces impératifs, les anxiétés sont légitimes. Penser l’emploi et le travail entre 60 et 64 ans suppose de garder en tête trois réalités.
D’abord, dans leur immense majorité, les seniors aspirent à une carrière complète suivie d’une retraite à taux plein. Ensuite, bon nombre d’entre eux ne peuvent pas travailler du fait de l’âgisme, qui constitue, de loin, comme cela a été signalé par la Défenseure des droits, la première discrimination à l’embauche. Enfin, certains ne le peuvent pas non plus en raison d’une inaptitude physique après des années d’usure dans un métier à forte pénibilité.
Pourquoi n’avons-nous pas discuté de cela ?
Avec les préretraites de Raymond Barre, on s’était dit que le meilleur moyen de faire de la place aux jeunes serait de montrer aux seniors la porte de sortie.
M. Laurent Jacobelli
Rassurez-moi, elle n’est pas ministre ?
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Outre le fait que cela n’a pas vraiment eu l’effet escompté pour les jeunes, le résultat est qu’aujourd’hui, passé 50 ans, on a trois fois moins de chances d’être rappelé pour un entretien d’embauche et qu’après 60 ans, le taux d’activité plafonne à 35 % en France quand il s’élève à 60 ou 70 % aux Pays-Bas, en Allemagne et dans les pays scandinaves. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Le sous-emploi des seniors est un gâchis humain monumental dont notre pays s’accommode depuis des décennies ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Mme Justine Gruet applaudit également.) L’économie, la société et la nation se privent d’expérience et de savoir-faire, de forces contributives et productives…
M. Matthias Renault
Il était temps, vous êtes là depuis sept ans !
M. Thibault Bazin
La ministre n’était pas là il y a sept ans !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
…de salariés qui ne veulent pas seulement « transmettre » ou « mentorer » – comme s’ils n’étaient bons qu’à cela – mais qui veulent travailler comme les autres – et pour certains le plus longtemps possible – et faire partie d’une société dans laquelle l’avenir n’est pas confisqué par l’angoisse du déclassement professionnel.
Les fins de carrière – sujet sur lequel certains parlementaires mènent actuellement un travail que je suis – révèlent aussi nos faiblesses collectives en matière de prévention et de conditions de travail.
Mme Sabrina Sebaihi
Mais qui est au pouvoir depuis sept ans ?
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Dans une étude peu mentionnée sur les bancs de gauche, France Stratégie a révélé que 30 % des ouvriers peu qualifiés et 20 % des aides à domicile de plus de 50 ans, qui sont loin de la retraite, sont déjà en inaptitude professionnelle. En réalité, certains métiers ne sont pas tenables toute une vie.
Mme Sabrina Sebaihi
Eh oui ! Pourtant, vous proposez à ceux qui les occupent de mourir au travail !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Le décalage de l’âge de la retraite ne suffit pas à lui seul à augmenter le taux d’activité d’un certain nombre de salariés qui, sans reconversion ou aménagement de poste, ne l’atteignent pas de toute façon. C’est la raison pour laquelle la réforme de 2023, à la demande d’Élisabeth Borne et d’Olivier Dussopt, se saisit comme jamais auparavant de la prévention de l’usure professionnelle et prévoit de ne pas appliquer le nouvel âge de départ à la retraite à 40 % des actifs, ceux qui souffrent d’inaptitude, d’une invalidité ou d’un handicap.
M. Pierre Pribetich
C’est beaucoup !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Enfin, dans sa déclaration de politique générale, le Premier ministre a aussi évoqué un autre sujet d’anxiété : la situation particulière des femmes face à la retraite. Les carrières fragmentées et les emplois à temps partiel – occupés à 80 % par des femmes – pèsent sur leurs rémunérations, et in fine, sur leurs pensions de retraite.
Dans certaines professions très féminisées, l’usure professionnelle est encore trop sous-estimée. Les femmes représentent 60 % des personnes qui ne sont ni au travail ni à la retraite sur la tranche des 50-62 ans.
M. Pierre Pribetich
Sept ans, cela fait sept ans que vous êtes au pouvoir !
M. Thibault Bazin
Et vous, douze !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Alors oui, les anxiétés sont légitimes et il faut les entendre : il convient surtout de continuer à y répondre, non pas en proposant des chimères mais en transformant le monde du travail ici et maintenant. Voilà ce dont j’aurais aimé pouvoir débattre avec vous ce matin !
Au cours de ce premier mois au Gouvernement, j’ai rencontré deux fois les organisations syndicales et patronales : une première fois avec le Premier ministre, qui souhaitait les voir avant son discours de politique générale, et une seconde fois, seule, à leurs sièges respectifs, pour montrer mon attachement au dialogue social et donner suite aux propos de Michel Barnier.
M. Laurent Jacobelli
Cela fera une jolie ligne de plus sur votre curriculum vitae !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
À notre invitation, les partenaires sociaux ont commencé à négocier sur l’emploi des seniors et sur l’assurance chômage. Ils discutent en ce moment même. Ainsi, en plus d’être souhaitable, cette discussion est possible !
M. Pierre Cordier
Et la pénibilité ?
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Les pistes d’aménagements dont les partenaires sociaux peuvent s’emparer sont nombreuses. Il faut permettre aux seniors de se maintenir dans le monde du travail grâce aux retraites progressives dont le Premier ministre a ouvert la possibilité, aux nouveaux contrats seniors et au nouveau cumul emploi chômage. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Quand la norme devient de travailler jusqu’à 64 ans, la fin de carrière ne peut plus se prévoir à 50 ou à 55 ans. Travailler plus longtemps s’anticipe et doit se préparer très tôt. (Brouhaha.)
Mme la présidente
Mes chers collègues !
Mme Sabrina Sebaihi
Travailler plus longtemps, ce n’est pas le sens de l’Histoire !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Nous parlons ici de prévention, de mécanismes de transitions collectives, d’entretiens d’orientation à mi-carrière, autant d’outils aujourd’hui indispensables. Comme l’a indiqué M. le Premier ministre, des aménagements justes et raisonnables sont possibles sur ces sujets. Il a parlé des retraites progressives, de l’usure professionnelle et des pensions de retraite des femmes.
En conclusion, la retraite cristallise la singularité de toute une vie au travail :…
M. Aurélien Le Coq
C’est un grand oral de Sciences Po !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
…l’âge auquel on a commencé à travailler, une carrière plus ou moins rectiligne, la nature des métiers exercés, les historiques de rémunérations, les histoires personnelles aussi, ponctuées de naissances et d’accidents de la vie. La fin de carrière est souvent le miroir grossissant de toute la trajectoire. Voilà le sujet dont nous devrions débattre !
Nous ne pourrons plus avancer sérieusement dans cet hémicycle si nous entretenons tous ici l’illusion qu’il ne sera pas nécessaire de travailler plus, mieux et plus longtemps. L’enjeu c’est un pays plus productif et en mesure de financer sa protection, ses services publics et ses investissements d’avenir par le fruit de son activité et non par le recours à l’emprunt ou à l’endettement.
L’enjeu de la réforme des retraites va bien au-delà de la question économique. De cette réforme dépend la possibilité d’une société qui réponde à l’aspiration de chacun de trouver toute sa place dans le monde du travail, de vivre dignement de son travail, d’être considéré pour son travail, de ne jamais se sentir ni invisible ni de trop à aucun âge de la vie. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et sur plusieurs bancs du groupe HOR.)
M. Philippe Vigier
Absolument !
Discussion générale
Mme la présidente
Dans la discussion générale, la parole est à M. Guillaume Florquin.
M. Guillaume Florquin
Aujourd’hui, nous avons une chance unique (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP) de réparer les dégâts d’une réforme des retraites imposée par un ancien gouvernement déconnecté, qui s’est obstiné à reculer l’âge de la retraite comme si c’était la seule solution.
Cette proposition de loi, portée par le groupe de Marine Le Pen, représente une mesure d’urgence afin de rétablir rapidement une justice sociale.
Nous devons une retraite digne aux Français qui travaillent et surtout aux plus fragiles.
Soyons clairs, cette proposition de loi représente la seule solution viable à court terme pour sortir de l’impasse dans laquelle le gouvernement précédent nous a plongés.
M. Pierre Pribetich
Il fallait voter la motion de censure !
M. Guillaume Florquin
Ils n’ont eu aucune autre idée que celle de prolonger toujours plus le temps de travail, comme si c’était la solution à tous les maux.
Ils ont prétendu que ce recul de l’âge de départ redresserait le pays mais regardons les faits : leur bilan est médiocre. Ils ont semé la division, précipité des millions de Français dans la rue – et pour cause, puisque seulement 7 % des actifs étaient favorables à l’augmentation de l’âge légal de départ la retraite.
M. Alexis Corbière
Mesure que Jean-Marie Le Pen a longtemps défendue !
M. Guillaume Florquin
Notre proposition d’abrogation de la réforme Macron vise à restaurer un système de retraite plus juste en annulant les réformes récentes portant sur l’âge de départ et le nombre d’annuités.
Concrètement, elle propose de rétablir l’âge de départ à 62 ans et d’alléger les critères de cotisation pour garantir aux travailleurs ayant eu des carrières longues et hachées de pouvoir partir plus tôt.
Mme Sabrina Sebaihi
Nous les défendons mieux que vous !
M. Guillaume Florquin
Elle instaure des mécanismes financiers responsables pour compenser les dépenses associées et prend en compte les spécificités des métiers pénibles et les besoins de ceux qui ont travaillé dur toute leur vie. Enfin, elle permet de respecter les équilibres financiers nécessaires à la viabilité de notre système par répartition.
Par contraste avec les mesures désastreuses qui ont creusé davantage les inégalités et mis à mal la solidarité sociale, c’est une réponse cohérente et responsable.
Je m’adresse aussi à nos collègues de la gauche. Vous avez toujours fait croire que vous défendiez les travailleurs, ceux qui ont œuvré toute leur vie, ceux qui se lèvent tôt, ceux qui ont commencé à travailler jeunes et qui, aujourd’hui, sont écrasés par cette réforme injuste. Qu’allez-vous faire à présent pour défendre ces Français courageux et méritants ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Souvenons-nous, en février 2023, alors que vous aviez l’opportunité de vous battre pour organiser un référendum sur les retraites, option que nous avions proposée et qui aurait donné la parole aux Français, vous avez préféré jouer la carte de la politique de bas étage.
M. Christophe Bex
Et vous, qu’avez-vous fait ?
M. Guillaume Florquin
Vous avez donc choisi de ne pas soutenir cette proposition de référendum, préférant vous focaliser sur votre ego et vos rivalités politiques plutôt que de défendre les électeurs.
Mme Sabrina Sebaihi
Pas plus tard qu’hier, vous avez voté contre vos électeurs !
M. Guillaume Florquin
C’est une trahison de vos propres valeurs, un aveu de votre idéologie. Vous avez privilégié la défense des communautés (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP) ; vous avez abandonné la France populaire et la France populaire a abandonné la gauche. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Pourtant, certains, comme le porte-parole des communistes Léon Deffontaines, ont appelé à voter en faveur de notre texte, reconnaissant ainsi que l’intérêt des Français doit primer. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Cet appel ne sera évidemment pas suivi d’effets parce que, bien que cela vous ait déjà tant coûté, vous persistez à vous soumettre à l’extrême gauche de Jean-Luc Mélenchon.
M. Christophe Bentz
C’est vrai !
M. Guillaume Florquin
Comment allez-vous justifier ce choix auprès de vos électeurs ? Allez-vous vraiment leur dire que vous avez refusé de voter une loi simplement parce que le texte venait de nous ?
M. Rodrigo Arenas
Nous, en tout cas, on n’est pas au tribunal !
M. Guillaume Florquin
C’est indéfendable et ce n’est pas ce que les Français attendent.
Mme Sabrina Sebaihi
Comment allez-vous justifier vos votes sur l’Union européenne ?
M. Guillaume Florquin
Il y a trois mois à peine, dans leur profession de foi, tous les candidats de gauche se sont engagés à abroger la réforme des retraites.
Si, aujourd’hui, ils ne tiennent pas leur promesse et refusent de voter pour l’abrogation, les Français sauront qu’ils ne peuvent pas faire confiance à leurs propres députés. La parole de ces derniers ne valait déjà plus grand-chose, désormais elle ne vaudra plus rien. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
De notre côté, au Rassemblement national, nous assumons pleinement de voter pour des propositions venant de n’importe quel groupe politique dès lors qu’elles vont dans le bon sens, dans celui de l’intérêt des Français. Nous plaçons l’intérêt national au-dessus des considérations partisanes. Notre seul but est d’améliorer la vie quotidienne des Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Benjamin Lucas-Lundy
Vous êtes des coucous !
M. Guillaume Florquin
Cependant, soyons honnêtes : cette inaction de la gauche et de l’ancien gouvernement ne nous surprend plus. Ils manquent d’idées et de courage et n’ont rien d’autre à proposer que d’enchaîner les Français à des années de travail supplémentaires. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
M. Benjamin Lucas-Lundy
Vous faites des promesses que vous ne pouvez pas tenir !
M. Guillaume Florquin
Alors, à ceux qui veulent parler de réformes, je dis qu’il existe d’autres solutions que celle consistant à demander aux Français de travailler encore et encore. Nous devons investir dans la natalité (« Ah ! » sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR) pour que notre système par répartition soit soutenable. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Nous devons miser sur la croissance et réindustrialiser la France, relocaliser des emplois de qualité qui généreront des recettes utiles pour notre modèle social au lieu de toujours faire payer le peuple en lui demandant plus de sacrifices. En plus d’être injuste, cette réforme Macron est coûteuse.
M. Aurélien Le Coq
Et les grands patrons ?
M. Guillaume Florquin
À mes collègues de gauche, je le dis clairement : soyez courageux, les Français vous regardent. Il n’y a aucune raison pour que nous ne soyons pas d’accord sur cette mesure fondamentale. Si vous croyez encore aux valeurs que vous défendez, ne manquez pas cette chance de les mettre en pratique. Cela ne vous lie pas politiquement à nous, mais cela vous relie à vos engagements devant ces mêmes Français.
M. René Pilato
Vous défendez la finance et le capital !
M. Aurélien Le Coq
Vous êtes les défenseurs du patronat !
M. Guillaume Florquin
Nous avons une occasion de remettre de la dignité dans notre système de retraite, de prouver que nous ne sommes pas condamnés à un système injuste.
Je m’adresse enfin ici, en tant que député du Rassemblement national mais avant tout en tant que représentant de la nation, aux Français qui nous regardent.
Mme Christine Arrighi
Personne ne vous regarde !
M. Guillaume Florquin
Nous, au RN, avons le souci non seulement des électeurs qui ont voté pour nous mais aussi de ceux qui n’ont pas voté pour nous. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Élu d’un bassin minier qui connaît si bien l’effort et le dur labeur, arrière-petit-fils de mineur, quand je retournerai demain dans l’Amandinois, j’irai voir les électeurs en me disant que nous avons tout fait pour abroger cette réforme des retraites injuste. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN, dont plusieurs députés se lèvent. – Mme Hanane Mansouri applaudit également.)
À tous ces Français je dis que nous menons avant tout un combat pour le bien commun, pour leur avenir et celui de leurs enfants.
Aussi venons-nous aujourd’hui défendre devant la représentation nationale l’abrogation qui leur offrira un avenir meilleur, et ce indifféremment des luttes partisanes qui éc?urent tant de nos concitoyens. Nous n’hésiterons jamais à voter les textes que nous jugerons les plus respectueux de l’intérêt de tous.
M. Alexis Corbière
Vous êtes contre l’augmentation des salaires et pour celle des jours de carence !
M. Guillaume Florquin
Aujourd’hui, sous le regard des Français, je vous invite, mes chers collègues, à faire de même. (Les députés du groupe RN se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe UDR.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Prisca Thevenot.
M. Laurent Jacobelli
Les Français vous regardent !
Mme Prisca Thevenot
Ils vont aussi m’écouter !
Le Rassemblement national dit vouloir, par ce texte, répondre aux injustices sociales suscitées par la réforme des retraites de 2023, dont la ministre Astrid Panosyan-Bouvet vient de détailler le contenu.
Je propose donc que nous regardions ensemble quelles sont ces fameuses injustices sociales qu’il convient, semble-t-il, de réparer. Sur quoi voulez-vous revenir : sur la valorisation des congés parentaux, sur la création d’une pension pour les enfants orphelins ? (« Ce n’est pas dans le texte ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.) Ou encore sur les avancées pour les élus locaux ou pour les grands sportifs de notre nation ? Voulez-vous revenir sur la revalorisation prévue pour les 850 000 retraités français à taux plein qui touchaient de trop petites pensions ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Non, tout ce que vous voulez avec votre texte, c’est vous rouler en boule, pleurnicher et crier au déni démocratique. (Vives exclamations sur les bancs des groupes RN.)
M. Christophe Bentz
Ça, c’est vraiment bas de gamme !
Mme Prisca Thevenot
Vous êtes en permanence dans le « ouin-ouin ! ». Car oui, votre texte est irrecevable et vous le saviez parfaitement. Tout cela n’est qu’un jeu pour vous. Face à un tel comportement, je salue le courage de la présidente de l’Assemblée nationale, qui ne se laisse pas manipuler.
M. Alexandre Sabatou
Quel courage ? Elle empêche le débat ! Est-ce votre vision de la démocratie ?
Mme Prisca Thevenot
Oui, l’article 40 est clair : il protège contre les initiatives qui entraîneraient une augmentation des dépenses publiques sans prévoir aucun financement en contrepartie.
M. Christophe Bentz
Et l’humain dans tout ça ?
Mme Prisca Thevenot
Vous le saviez déjà. Sinon je vous conseille d’apprendre les règles en vigueur dans notre pays afin de cesser de vous poser en révoltés indignes de la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Laurent Jacobelli
Un peu d’humilité !
Mme Prisca Thevenot
Prenez enfin vos responsabilités, arrêtez de vous cacher derrière des fiches mal rédigées et des propositions de loi mal travaillées. La seule vraie injustice pour les Français, c’est d’être représentés par des gens comme vous.
M. Alexandre Sabatou
Ne vous inquiétez pas : ils sont fiers de nous avoir !
Mme Prisca Thevenot
La seule cause que vous défendez, l’unique vie que vous voulez protéger, c’est celle de votre chef à plumes. Au passage, je vous souhaite la bienvenue, madame Le Pen. Je suis ravie de voir aujourd’hui (Huées et exclamations vives et prolongées sur les bancs du groupe RN), vous nous avez énormément manqué au cours des dernières semaines ! (« Et eux ? s’exclament plusieurs députés du groupe RN en désignant les bancs situés au centre de l’Assemblée.) Ou étiez-vous ? La seule fois où vous êtes venue, c’était pour prendre une photo de famille.
M. Christophe Bentz
C’est nul ! C’est honteux !
Mme Sabrina Sebaihi
Elle ne pouvait pas être là, elle était au tribunal !
Mme la présidente
Chers collègues, je vous demande un peu de calme, on ne s’entend plus ! (Les exclamations sur les bancs du groupe RN continuent de couvrir la voix de l’oratrice.)
Mme Prisca Thevenot
Oui, madame Le Pen, en tant que fille d’immigrés, je vous le dis haut et fort : nous sommes certes moins nombreux dans cet hémicycle mais nous continuerons à nous dresser devant vous, à nous tenir debout pour faire barrage à vos idées rances et pour que la France continue à être fière d’elle-même sans vous – et malgré vous. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Exclamations prolongées sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Chers collègues, j’ai bien compris que vous n’étiez pas d’accord mais nous perdons du temps. La parole est à Mme Anaïs Belouassa-Cherifi.
Mme Anaïs Belouassa-Cherifi
Ce que je cherche. C’est le titre du livre que M. Bardella a trouvé le temps d’écrire (Applaudissements sur les bancs du groupe RN)…
M. Thomas Ménagé
Merci pour la pub !
Mme Anaïs Belouassa-Cherifi
…à défaut d’avoir trouvé le chemin du Parlement européen (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP),…
… lui qui est manifestement peu préoccupé par l’océan de malheur subi par les Français.
Je profite donc de l’examen de cette proposition de loi pour dire haut et fort au peuple français quel est l’objectif de M. Bardella et de ses amis du Rassemblement national.
Ils cherchent à nous tromper. (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.) J’en veux pour preuve la longue liste de vos votes contre la volonté populaire et même contre vos électeurs – car oui, vous êtes une fraude sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.)
Parmi vos sympathisants, 87 % sont pour le retour de l’ISF, l’impôt de solidarité sur la fortune, or vous avez voté contre ; 84 % sont pour la hausse du Smic, or, là encore, vous avez voté contre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Jean-Philippe Tanguy
Vous vous trompez de chiffres !
Mme Anaïs Belouassa-Cherifi
Et lorsqu’on vous propose d’abroger la réforme des retraites, vous votez également contre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Le constat est clair : vous aidez la minorité présidentielle. Vous avez d’ailleurs voté contre la destitution du président Macron et contre la censure de ce gouvernement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) En plus d’être une escroquerie, vous êtes la parfaite assurance-vie de la Macronie,…
M. Emeric Salmon
N’importe quoi !
Mme Anaïs Belouassa-Cherifi
…la bouée de sauvetage d’un radeau à la dérive, prêts à tout pour défendre une poignée de milliardaires de ce pays, quoi qu’il en coûte aux plus précaires, aux fonctionnaires et à tous ceux pour lesquels vous prétendez vous battre – cette proposition de loi en est la preuve.
Quelles sont vos positions sur les retraites ? Au sein de votre programme ne règnent que le vide et le flou. Sur votre site internet s’affiche le message : « Erreur 404 ». (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs SOC.) Comme je pensais que c’était peut-être un simple bug, je suis allée consulter vos discours. Rien non plus. Ah si, pardon : M. Bardella a dit, pendant la campagne des européennes, qu’il n’abrogerait pas la réforme des retraites et qu’il ferait travailler les Français jusqu’à 66 ans. Vous êtes une escroquerie. (Mêmes mouvements.)
Vous envisagiez votre proposition de loi comme un stratagème pour tromper les Français. Elle est en réalité l’occasion de faire tomber les masques. Vous ne défendez pas l’intérêt des Français mais la fraude fiscale et sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.)
Je me pose une question : où étiez-vous en janvier 2023 ?
M. Hadrien Clouet
Ils mangeaient des chips à Montretout !
Mme Anaïs Belouassa-Cherifi
En tout cas pas dans la rue, aux côtés des travailleurs. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR. – Vives exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
M. Philippe Ballard
Pour quel résultat ?
Plusieurs députés du groupe RN
Nous étions là !
M. Hadrien Clouet
Écoutez un peu !
Mme la présidente
Chers collègues, un peu de calme ! C’est pénible !
Mme Anaïs Belouassa-Cherifi
Si cette loi est abrogée, quel programme appliquerez-vous en la matière ? Celui de vos amis ciottistes, qui prévoit une retraite à 67 ans, ou celui de Bardella, qui évoque un départ à 66 ans ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
À présent, les Français savent ce que vous cherchez. Pour ma part, je vais vous dire ce que vous trouverez : La France insoumise, et le NFP en travers de votre route. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Nous démasquerons l’immense arnaque sociale que vous représentez.
Dès le 28 novembre, jour de notre niche parlementaire, nous abrogerons la réforme des retraites. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP dont plusieurs députés se lèvent.)
M. Laurent Jacobelli
Vous ne serez pas là ! Vous serez à Gaza !
Mme Anaïs Belouassa-Cherifi
Ce jour-là, notre texte aura une chance d’aboutir. Nous discuterons alors d’une véritable proposition de loi visant à abroger une réforme des retraites que vous n’avez jamais combattue. (Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent et applaudissent. – Plusieurs députés des groupes SOC, ÉcoS et GDR applaudissent également.)
Mme la présidente
Chers collègues, j’ai demandé que soit mesuré le niveau de décibels. Je vous donnerai le résultat dans quelques minutes.
La parole est à Mme Sandrine Runel.
Mme Sandrine Runel
Vous nous offrez une nouvelle occasion de rappeler qui vous êtes vraiment : des imposteurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) Vous nous présentez une proposition de loi faisant croire aux Françaises et aux Français que vous voulez abroger la réforme des retraites de 2023.
Or nous ne sommes pas dupes. Nous ne nous sommes pas trompés en commission car nous avons vu arriver votre blabla. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
M. Julien Odoul
C’est tellement téléphoné !
Mme Sandrine Runel
Vous dites que vous avez un projet social mais c’est faux. Votre projet est populiste.
M. Laurent Jacobelli
Elle est où, Marisol Touraine ?
Mme Sandrine Runel
Car quand je recense vos positions sur les retraites, je m’y perds – et vous aussi, sûrement, tant les positions de vos chefs de parti ne sont pas claires. Au cas où vous les auriez oubliées, je vais vous les rappeler. En 2022, Mme Le Pen, candidate à l’élection présidentielle, prônait le « travailler plus tôt pour partir plus tôt »…
M. Laurent Jacobelli
Bravo Marine !
Mme Sandrine Runel
…mais en proposant comme âge de départ 60 à 67 ans.
M. Hadrien Clouet
D’ailleurs, elle s’en va !
Mme Sandrine Runel
Nous allons parler de vous, madame Le Pen, vous devriez rester ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Huées sur quelques bancs du groupe RN.)
Mme Marine Le Pen
Non merci, ça ira !
M. Hadrien Clouet
C’est Halloween, elle va toquer aux portes !
Mme Sandrine Runel
Pendant la campagne des législatives, Jordan Bardella, président du Rassemblement national, affirmait qu’il faudrait faire des choix et que le retour à la retraite à 60 ans ne figurerait pas parmi ses priorités. Dix jours plus tard, sur un plateau de télévision, vous annonciez vouloir reporter à 66 ans l’âge légal de départ à la retraite.
M. Laurent Jacobelli
C’est ennuyeux !
Mme Sandrine Runel
Aujourd’hui, après une déconvenue aux élections législatives, vous voulez abroger la réforme des retraites. Laissez-moi douter de votre sincérité. Le RN et les retraites, c’est l’histoire d’une vraie arnaque sociale.
M. Laurent Jacobelli
Le vrai fossoyeur des retraites, il est ici, il s’appelle François Hollande !
Mme Sandrine Runel
Je lis dans l’article 1er de votre proposition de loi – nous l’avons fort heureusement supprimé en commission –…
M. Laurent Jacobelli
Vous savez lire, c’est déjà ça !
Mme Sandrine Runel
…que vous voulez mettre fin à la surcote de pension attribuée aux assurés ayant pris un congé maternité, d’adoption ou d’éducation des enfants, donc essentiellement des femmes. C’est assez déconcertant de votre part vu l’injonction à faire des enfants que vous répétez à celles-ci, vous qui prônez sans cesse le retour d’une politique nataliste. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP, EcoS, GDR.) Pourquoi voulez-vous, au juste, que les femmes fassent des enfants ? Pourquoi vouloir instrumentaliser leur corps ? Pour financer un système de retraite ?
M. Benjamin Lucas-Lundy
Elle a raison !
Mme Sandrine Runel
Votre proposition de loi, monsieur Ménagé et madame Le Pen, a été dépouillée en commission des affaires sociales, où ses articles 1er et 2 ont été, fort heureusement, supprimés – oui, nous en sommes fiers. Vos propres députés n’ont pas voté le texte, c’est dire le niveau de vos convictions.
Aujourd’hui, il faut le dire, votre proposition de loi est vide, ce n’est que du blabla. Elle ne contient plus que l’article relatif au financement de la réforme, qui prévoit de faire porter sur le tabac les 20 milliards de dépenses qu’elle représente par an. Quel projet fumeux !
Car quel est, au fond, votre projet : ruiner le système de retraite par répartition en réduisant toujours davantage les cotisations sociales ? Vous ne disposez d’aucune piste de financement sérieuse. (Exclamations continues sur les bancs du groupe RN.) Vous le savez, réduire les cotisations, c’est augmenter le déficit et vider les caisses de notre système de protection sociale – ce qui est, au mieux, un projet macroniste.
Vous n’avez pas voté mardi l’amendement socialiste au projet de loi de financement de la sécurité sociale. Voilà une preuve de plus que vous n’avez aucune piste de financement.
La vérité, monsieur le rapporteur, c’est que vous ne savez pas comment financer votre proposition de loi. Il en va d’ailleurs de même de l’ensemble de vos propositions.
En l’occurrence, vous gagez votre proposition sur le tabac en vous livrant à un tour de passe-passe légistique. Voilà qui est fumeux, voire fumiste. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
La vérité, monsieur Ménagé, madame Le Pen, c’est que vous n’avez que faire des retraites des Français. Si vous l’aviez vraiment voulu, vous auriez pu assez facilement abroger la réforme des retraites : vous auriez pu censurer le gouvernement de Michel Barnier (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe EcoS),…
M. Emeric Salmon
Aucun rapport !
Mme Sandrine Runel
…ou vous auriez pu voter nos amendements aux PLFSS. Surtout, vous auriez pu être là, dans la rue, en 2023, avec nous ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)
Où étiez-vous ? (Exclamations continues sur les bancs du groupe RN.)
M. Emeric Salmon
Ici ! Ici !
Mme la présidente
S’il vous plaît, un peu de calme !
Mme Sandrine Runel
Où étiez-vous pour défendre les plus précaires, les petites retraites, les carrières longues, les carrières hachées, les métiers pénibles, les femmes dont vous parlez tant ?
Une fois encore, vous mentez aux Français, vous faites du populisme ! Une fois encore, c’est du blabla ! (Mêmes mouvements.)
M. Michel Guiniot
Les électeurs vous ont répondu, madame !
Mme Sandrine Runel
Et quand bien même votre escroquerie serait adoptée à l’Assemblée, elle n’aurait aucune chance d’être inscrite à l’ordre du jour du Sénat. (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente
Mes chers collègues, s’il vous plaît ! C’est un débat important. Merci de laisser les orateurs s’exprimer.
M. Laurent Jacobelli
Vous êtes des traîtres !
Mme Dieynaba Diop
Cessez ces invectives, soyez respectueux !
Mme Sandrine Runel
Sachez pour l’heure, mesdames et messieurs les députés du RN, que nous ne participerons pas à cette escroquerie. Nous, socialistes, avons toujours dénoncé cette réforme injuste et continuerons à le faire. (Les députés du groupe SOC se lèvent et applaudissent. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Je vous demanderai de faire un peu moins de bruit. Le niveau sonore est monté jusqu’à 80 décibels, le double de la moyenne. L’exercice auquel nous nous livrons est donc aussi éprouvant pour notre santé.
M. Hadrien Clouet
C’est le RN qui pose un problème de santé publique !
Mme la présidente
La parole est à M. Thibault Bazin.
M. Philippe Gosselin
Bravo, monsieur Bazin, on est avec vous !
M. Thibault Bazin
Nous voici réunis en séance pour examiner la proposition de loi déposée par le groupe RN. Elle vise à revenir sur la réforme des retraites de 2023, en rétablissant l’âge d’ouverture des droits à 62 ans à compter de la génération 1955.
M. Philippe Gosselin
C’est démago !
M. Thibault Bazin
C’est étonnant, dans la mesure où les personnes concernées ont 69 ans aujourd’hui et sont déjà à la retraite pour l’immense majorité d’entre elles. Vous revenez même, dans le dispositif de l’article 1er, sur les retraites de ceux qui sont nés en 1951 et qui ont aujourd’hui 73 ans !
M. Philippe Gosselin
Eh oui, c’est de la com’ !
M. Thibault Bazin
L’opération de com’ a ses limites. Attention à ce jeu de faux-semblants ! Vous savez parfaitement que votre initiative ne sera pas suivie d’effet, ce qui est peut-être heureux pour les retraités actuels et futurs.
La proposition de loi du RN vise également à abaisser la durée de cotisation pour l’obtention du taux plein. Il s’agirait de revenir à quarante-deux annuités au lieu des quarante-trois votées pendant le quinquennat de François Hollande. Cette mesure s’inscrit dans la lignée du programme du Nouveau Front populaire – on commence à s’y habituer.
Quel en serait l’impact ? Un déficit encore plus important qu’aujourd’hui : 3,4 milliards en 2025 et 16 milliards par an à partir de 2032 !
Quelles conséquences cette aggravation du déséquilibre des caisses de retraite aurait-elle pour les Français ? Soyons clairs : il en découlerait soit une baisse des pensions, soit une augmentation des cotisations – c’est-à-dire une baisse du pouvoir d’achat des actifs –, voire les deux en même temps. Ce n’est pas acceptable.
Mme Justine Gruet
Eh oui !
M. Thibault Bazin
En adoptant votre proposition de loi, nous condamnerions les retraités à ne plus voir leurs pensions revalorisées et ce durablement. C’est tout le contraire de ce que nous souhaitons.
M. Thomas Ménagé, rapporteur
C’est vous qui désindexez !
M. Thibault Bazin
Telles sont les raisons pour lesquelles le groupe Droite républicaine s’opposera à cette proposition de loi qui menacerait le pouvoir d’achat des Français, retraités comme actifs.
Notre système, comme l’a rappelé le Conseil d’orientation des retraites (COR), est en déficit. La dernière réforme a limité ce déficit mais se révèle insuffisante au regard des hypothèses prospectives.
Notre groupe souhaite rappeler que le Premier ministre Michel Barnier, lors de son discours de politique générale, s’est dit ouvert « à des aménagements raisonnables et justes », en concertation avec les partenaires sociaux, tout en affirmant qu’il « est impératif de préserver l’équilibre durable de notre système de retraite par répartition ».
Nous pouvons corriger certains défauts de la loi du 14 avril 2023. Les retraites progressives, l’usure professionnelle, l’égalité entre les femmes et les hommes face à la retraite sont autant de questions qui méritent mieux que des fins de non-recevoir.
M. Pierre Cordier
Voilà des chantiers intéressants !
M. Thibault Bazin
La seule préoccupation de notre groupe, c’est l’intérêt des Français retraités et actifs. Il ne faut pas les opposer car notre système repose sur la solidarité intergénérationnelle.
Il faut assurer l’équilibre de la branche vieillesse. Malgré la réforme récente, elle est en déficit. Certains ici voudraient aggraver ce déficit de 16 milliards en abrogeant des mesures passées sans les financer. C’est de la folie pour l’avenir des retraités !
Le RN et le NFP rivalisent de démagogie au sujet des retraites. La gauche n’est pas plus crédible que le RN et bien mal placée quand elle appelle à la revalorisation des retraites alors qu’elle les a gelées en 2014.
M. Pierre Cordier
C’est exact !
M. Thibault Bazin
Ne mentons pas aux Français, qui sont inquiets pour l’avenir de notre système de retraite par répartition. Je l’ai dit, si les caisses de retraite sont déficitaires, ce sera la baisse des pensions ou la baisse du pouvoir d’achat des actifs, et peut-être les deux.
Le déficit de demain se traduira par la dette d’après-demain, synonyme d’une baisse du pouvoir d’achat. La retraite n’est pas une aide sociale mais le fruit d’une vie de travail.
Mme Marie-Christine Dalloz
Très bien !
M. Thibault Bazin
Le redressement de nos caisses de retraite ne peut s’opérer sur le dos de la France qui travaille et a travaillé toute sa vie.
Mme Marie-Christine Dalloz
Eh oui !
M. Thibault Bazin
Plutôt que de faire peser sur nos pensions de retraite la menace que constitue votre proposition de loi, il est urgent d’améliorer notre taux d’activité. Certains seuils de revenu, au-delà desquels la bonification de la prime d’activité ou d’autres allocations cessent d’être perçues, demeurent en vigueur et incitent les Français à renoncer à passer du temps partiel au temps plein ou à recourir aux heures supplémentaires. Supprimons ces trappes à inactivité pour que choisir de travailler davantage rapporte toujours plus qu’y renoncer.
M. Philippe Gosselin
Bien sûr !
M. Thibault Bazin
Créons un véritable écart entre les revenus du travail et ceux de l’assistanat.
M. René Pilato
Arrêtez avec l’assistanat ! Les vrais assistés, ce sont les actionnaires !
M. Thibault Bazin
Cela rapportera des cotisations supplémentaires à nos caisses de retraite.
La réforme de l’assurance chômage pourrait rapporter 8 milliards. Engageons-la après avoir mené à bien la concertation avec les partenaires sociaux que le Premier ministre a relancée.
Nous formulons aussi des propositions pour les seniors. Je profite de cette séance, madame la ministre, pour vous demander quand vous déplafonnerez la possibilité de cumuler emploi et retraite pour permettre aux personnes dont les retraites sont modestes en raison d’une carrière incomplète de reprendre un travail pour améliorer leur pouvoir d’achat. Nous vous le proposons, tout comme l’instauration d’un CDI senior attractif pour les fins de carrière.
Voilà des propositions utiles pour la France, des mesures concrètes, plus justes, qui visent à assurer demain l’équilibre de nos caisses de retraite. Cet équilibre est d’une impérieuse nécessité pour préserver les pensions demain et après-demain.
Tel est l’état d’esprit qui anime le groupe Droite républicaine. Avec courage et sens des responsabilités, nous défendons l’intérêt des retraités et des futurs retraités de France, afin de préserver leur pouvoir d’achat. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)
M. Philippe Gosselin
Il a raison !
Mme Marie-Christine Dalloz
Parfait ! Parfait !
Mme la présidente
La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.
M. Benjamin Lucas-Lundy
Pour ne pas dépayser nos collègues du RN, permettez-moi de faire ici leur procès ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
M. Julien Odoul
Qu’est-ce qu’il est naze !
M. Benjamin Lucas-Lundy
Le Rassemblement national se targue d’être le défenseur des classes populaires et des classes moyennes mais ce parti, loin d’être un protecteur, est en réalité l’ennemi des droits sociaux.
À la barre, madame Le Pen ! Analysons d’abord le profil du FRN à travers son histoire. Ce parti s’est structuré en 1972 autour de trois caractéristiques principales : un ultralibéralisme économique exacerbé,…
M. Alexis Corbière
C’est vrai !
M. Benjamin Lucas-Lundy
…une xénophobie systématique…
M. Alexis Corbière
C’est vrai aussi !
M. Benjamin Lucas-Lundy
…et un mépris profond pour les conquêtes de la république sociale, que vous avez toujours combattue, comme l’a brillamment rappelé le président Vallaud il y a quelques jours. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)
M. Alexis Corbière
Tout est vrai !
M. Benjamin Lucas-Lundy
Les preuves de cette hostilité envers les droits sociaux sont omniprésentes. Dès ses débuts, Jean-Marie Le Pen qualifiait le Smic d’erreur économique, dénonçait l’État-providence et prônait ouvertement la dérégulation et la casse des protections sociales. Le Front national affichait alors sans ambiguïté son attachement aux idées les plus antisociales, adulant Ronald Reagan et désignant le secteur public comme un obstacle à la compétitivité.
M. Alexis Corbière
Je m’en souviens !
M. Benjamin Lucas-Lundy
Jean-Marie Le Pen n’a jamais dissimulé son aversion pour les syndicats, les mouvements ouvriers et les revendications des classes populaires, insultant par exemple les grévistes. Il voyait en eux non pas des citoyens réclamant justice mais des perturbateurs de l’ordre économique.
M. Alexis Corbière
C’est toujours le cas !
M. Benjamin Lucas-Lundy
N’aviez-vous alors ni la télévision ni la radio, madame Le Pen ? Ne lisiez-vous pas les journaux ? N’étiez-vous pas assise à la table familiale le soir ? Ne saviez-vous rien de ce qu’affirmait et proposait votre père, alors dirigeant du Front national ? Soyons sérieux : bien sûr que si ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Car à cette époque, madame Le Pen, vous n’étiez pas une simple observatrice. Dès 1986, vous adhériez au FN, participiez à sa structuration et occupiez rapidement des fonctions clés.
M. Alexis Corbière
Elle était vice-présidente !
M. Benjamin Lucas-Lundy
Mme Le Pen a été une militante active, défendant les positions antisociales de son père.
M. Laurent Jacobelli
Pendant ce temps, Mitterrand mangeait avec Bousquet ! Il avait la francisque !
M. Benjamin Lucas-Lundy
Pendant les années 1990 et 2000, elle a été l’une des protagonistes de l’histoire du FN, y a occupé des postes à responsabilité, a été sa candidate lors de diverses élections, promouvant le même programme et les mêmes idées.
Mais peut-être le passage du FN au RN a-t-il donné lieu à une rupture. Examinons de plus près les indices. Je citerai les propos de l’accusée Le Pen elle-même.
On lit dans son programme présidentiel – c’est quand même un document sérieux ! – l’affirmation suivante : « Il est nécessaire de réduire la durée d’indemnisation du chômage pour inciter les gens à reprendre un emploi plus rapidement. » Digne d’une vraie macroniste !
En janvier 2022, selon la même Marine Le Pen, « les allocataires du RSA devraient travailler quelques heures chaque semaine en échange de leurs prestations. »
M. Alexis Corbière
Ah là là !
M. Benjamin Lucas-Lundy
C’est en digne héritière de son père qu’elle stigmatise ainsi les plus pauvres !
En 2018 : « Il faut réduire le nombre d’aides sociales. » Voilà encore un hommage à son père, qui déclarait en 1989 : « La protection sociale est un luxe que la France ne peut plus se permettre. »
Abordons à présent la question des retraites qui nous occupe aujourd’hui. À ce sujet, le Rassemblement national a effectué un véritable slalom idéologique, illustrant une fois de plus sa nature opportuniste et manipulatrice. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs du groupe LFI.)
M. Laurent Jacobelli
Monsieur l’historien, c’est en quelle année que Mitterrand a reçu la francisque ?
M. Benjamin Lucas-Lundy
En 2012, le programme du FN, devenu RN, défendait le report à 65 ans de l’âge légal de la retraite.
M. Laurent Jacobelli
Vous étiez dans quel parti, à l’époque ?
M. Benjamin Lucas-Lundy
Puis, voyant monter la contestation sociale et l’importance que revêtait cette question pour les électeurs, Marine Le Pen s’est progressivement repositionnée. Comme le coucou, vous vous accaparez le nid des autres et leurs propositions, sans sincérité ni conviction, en prédateurs voraces prêts à tout pour prendre le pouvoir. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Mais non ! N’importe quoi !
M. Benjamin Lucas-Lundy
Cette évolution opportuniste constitue un indice clair des tendances du RN : il ne s’intéresse pas réellement à la défense des droits sociaux mais adapte son discours au climat politique. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
Mme Sandra Regol
Eh oui, il a raison !
M. Benjamin Lucas-Lundy
Lors de la dernière campagne pour les élections législatives, vous avez tergiversé, encore et encore, au sujet des retraites, oscillant entre différentes propositions et incapables de fixer une ligne claire et cohérente. Vous avez en outre fait élire dix-sept députés ciottistes favorables à la retraite à 65 ans, avant de refuser de censurer le gouvernement de Michel Barnier, qui a pour seule fonction de préserver l’héritage néolibéral d’Emmanuel Macron ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
S’il vous plaît !
M. Benjamin Lucas-Lundy
Le paroxysme a été atteint cette semaine lorsque le RN s’est allié avec la macronie pour empêcher l’abrogation de la réforme des retraites par le moyen le plus fiable : le vote de nos amendements au PLFSS !
M. Laurent Jacobelli
Ce type est une arnaque !
M. Benjamin Lucas-Lundy
Le mobile du RN est limpide : accéder au pouvoir en exploitant les peurs et les divisions puis gouverner de manière autoritaire en affaiblissant les structures sociales qui permettent la solidarité entre les citoyens. Le RN ne cherche pas à protéger les droits sociaux ; au contraire, il les considère comme des obstacles à son projet politique.
M. Alexis Corbière
Exactement !
M. Benjamin Lucas-Lundy
La destruction des services publics, l’affaiblissement des syndicats, la division des travailleurs entre Français et étrangers ne relèvent pas de l’approximation mais procèdent d’une stratégie délibérée pour attiser les tensions et organiser le délitement de la république sociale que vous avez toujours combattue. (Les députés du groupe EcoS se lèvent et applaudissent longuement. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP, Mme Andrée Taurinya s’étant levée.)
Mme la présidente
Un peu de silence, merci !
La parole est à M. Philippe Vigier.
M. Philippe Vigier
Concernant des sujets aussi graves, il ne faut pas faire preuve de démagogie. Tout au long de l’histoire de la Ve République, des réformes courageuses ont été menées par tous les gouvernements, notamment ceux de la gauche de responsabilité, monsieur le président Hollande. Aucun gouvernement n’est jamais revenu sur de telles réformes. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Mme Sabine Thillaye applaudit également.)
M. Emeric Salmon
Il faut une première fois à tout !
M. Philippe Vigier
La raison en est simple : passé les tribunes, passé les moments où, par électoralisme, on est capable de vendre tout et n’importe quoi, lorsqu’on veut exercer des responsabilités, on ne peut pas se permettre de mentir aux Français.
M. Emeric Salmon
Vous parlez de vous-même ?
M. Philippe Vigier
Chers collègues du RN, vous êtes engagés dans une course à l’échalote avec le Nouveau Front populaire, du moins avec certains de ses membres car on ne sait plus très bien qui parmi eux veut conserver la réforme Touraine et qui veut revenir à la retraite à 60 ans.
Quant à vous, vous faites preuve de démagogie. J’ai examiné les déclarations de Marine Le Pen, de Jordan Bardella, de ceux qui parmi vous se sont succédé à différentes tribunes. Elles révèlent que la belle promesse de 2022 a très vite fait l’objet d’une correction. Il ne s’agissait plus de revenir à la retraite à 60 ans mais à une retraite à taux plein après avoir cotisé pendant quarante-deux ans, étant entendu qu’il faudrait examiner dans quelles conditions une réforme pourrait s’appliquer progressivement à l’issue d’un audit financier. Voilà une belle manière de tenir un engagement de campagne ! (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe RN.)
Les Français nous regardent. Et moi je leur dis, les yeux dans les yeux, que votre réforme est irresponsable et qu’elle sera repoussée, et qu’elle n’a aucun avenir puisque votre texte ne sera pas repris au Sénat. Vous êtes en compétition avec ceux qui sont de l’autre côté de l’hémicycle, c’est à qui le premier décrochera la timbale. Mais nous qu’animent l’esprit des Démocrates et le sens des responsabilités, nous disons qu’il faut regarder la situation en face et que celle-ci exige que l’on ne dise pas tout et n’importe quoi. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et EPR.)
Il n’y a pas les méchants d’un côté, ceux qui veulent faire travailler plus longtemps, et, de l’autre, les gentils qui diraient : « Dormez braves gens, vous partirez tous à 60 ans. »
M. Emeric Salmon
Nous n’avons jamais dit ça.
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Ce n’est pas ce que nous proposons.
M. Philippe Vigier
J’ai retrouvé une interview de Jordan Bardella sur RTL : à une journaliste qui lui demandait à quel âge partirait celui qui aurait démarré à 24 ans et cotisé pendant quarante ans, il ne pouvait que répondre 64 ans, soit l’addition de 20 plus 40.
M. Roland Lescure
Eh oui !
M. Philippe Vigier
Et puis, il y a un sujet que je veux aborder avec beaucoup de gravité : celui de la démographie (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN), qui ne doit pas conduire à la démagogie. Car notre système de retraite n’est pas financé : il ne manque pas seulement 4 milliards, cher Thibault Bazin, car sans les 40 milliards abondés chaque année par l’État pour équilibrer le système, le compte n’y serait pas. (« Eh oui ! » et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et EPR. – Mme Émilie Bonnivard applaudit également.) Lorsque l’institut Montaigne chiffre la réforme proposée à 100 milliards d’euros, il dit la vérité. (Protestations sur de nombreux bancs du groupe RN.)
M. Thomas Ménagé, rapporteur
C’est faux !
M. Philippe Vigier
Adopter ce texte serait revenir sur toutes les avancées de 2023 que nous, Les Démocrates, avons soutenues, dont les trimestres complémentaires au titre de la maternité pour les femmes et au titre de leur activité pour les pompiers (Mme Danielle Brulebois et M. Frédéric Petit applaudissent), cette dernière disposition ayant d’ailleurs encore été abordée lors des questions au Gouvernement d’hier. Mesdames les ministres, bientôt arrive le jour de la Sainte-Barbe et il faudra alors que les pompiers, qui font un métier difficile, bénéficient enfin des trimestres complémentaires prévus. Voilà où se trouve l’exigence. Mes chers collègues, vous ne pouvez pas défendre la démagogie quand le sens des responsabilités doit nous guider.
Pour conclure, je rappellerai que la vraie réforme, vous l’avez très bien dit, madame la ministre du travail, consiste à considérer que la retraite, c’est une phase de la vie et aussi le temps choisi. Et moi, je pense aux métiers les plus difficiles, à l’aide ménagère mais aussi à l’aide-soignante qui, ce matin, a dû relever sept, huit ou dix personnes, et qui doit partir plus tôt.
M. Alexis Corbière
Et vous les faites travailler encore plus longtemps !
M. Jean-Pierre Vigier
Mais, cher collègue Corbière, laissons la liberté aux personnes qui veulent partir plus tard à la retraite de le faire, dans la logique de la retraite à points. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes Dem et EPR.) Laissons celles et ceux qui ont un profil de carrière différent vivre comme ils l’entendent. (Mêmes mouvements.) L’homogénéité en la matière ne conduit nulle part.
Le groupe Les Démocrates votera contre votre texte, chers collègues du Rassemblement national, et vous savez pourquoi. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et EPR. – Mme Émilie Bonnivard applaudit également.)
Mme la présidente
La parole est à M. François Gernigon.
M. François Gernigon
Cette proposition de loi dont les auteurs prétendaient, jusqu’à son examen en commission, abroger les réformes récentes sur l’âge de départ à la retraite et la durée des cotisations, apparaît avant tout comme une manœuvre populiste quand on connaît le déséquilibre entre les cotisations des actifs et les pensions des retraités.
Aujourd’hui, le rapport entre les deux est déjà sous pression : il n’y a plus 4 actifs pour financer un retraité, mais à peine 1,7. Face à ce constat, les réformes que nous avons engagées étaient indispensables pour éviter un effondrement financier. Or le texte dont nous discutons s’inscrit dans une compétition déplorable entre la gauche et l’extrême droite, toutes deux cherchant à se disputer la première place en matière de démagogie en promettant un retour en arrière non financé et sans se soucier de la pérennité de notre système de retraite.
En fait, le sujet n’est pas l’abrogation démagogique de la loi en vigueur, car ce que nos citoyens attendent, c’est du concret, des mesures ciblées et responsables, et non des promesses sans lendemain. Alors que les extrêmes se focalisent sur une unique donnée, l’âge de départ à la retraite, le groupe Horizons & indépendants cherche, lui, à voir plus loin et plus juste pour être mieux ancré dans le réel.
M. Jean-Paul Lecoq
Plus loin, c’est sûr : Édouard Philippe préconise de repousser l’âge de la retraite à 67 ans !
M. François Gernigon
Nous pensons notamment qu’il est grand temps de valoriser le travail des seniors et de leur offrir des perspectives dignes de leur parcours. Pourquoi, de plus en plus souvent, les retraités reprennent-ils une activité ? Bien sûr, certains le font pour des raisons financières, ce qui n’est pas juste – c’est d’ailleurs la raison pour laquelle la réforme des retraites s’est accompagnée de mesures de justice pour améliorer les plus petites retraites –, mais ce n’est pas la seule raison.
Nombre d’entre eux souhaitent garder un rôle actif, conserver leur niveau de vie, continuer de contribuer et de transmettre leur savoir-faire. Leur place dans notre société et dans le monde du travail est cruciale. Les travailleurs seniors apportent une richesse incomparable et une expertise que l’on ne peut remplacer, quels que soient les métiers. Ils ne sont pas des bons à rien : ils ont des ressources précieuses qu’il faut reconnaître à leur juste valeur. Je note d’ailleurs que plus de 130 députés ont dépassé 60 ans – je salue au passage José Gonzalez, notre doyen. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RN.)
M. Laurent Jacobelli
Excellent Gonzalez !
M. Fabien Di Filippo
Il lui faut des horaires aménagés !
M. François Gernigon
Si les députés de plus de 60 ans n’avaient plus rien à apporter, que feraient-ils ici ?
M. Emeric Salmon
Quel est le rapport ?
M. Alexis Corbière
Où voulez-vous en venir ?
M. François Gernigon
Au groupe Horizons & indépendants, nous sommes convaincus que la société doit s’adapter : le senior doit pouvoir travailler autrement, dans des conditions qui tiennent compte de son parcours, de ses compétences mais aussi de ses besoins. Il ne s’agit pas de le maintenir dans l’emploi à tout prix, mais de créer les conditions pour qu’il puisse rester actif et épanoui. À cette fin, il est nécessaire de penser encore plus à alléger la charge mentale, à réduire la pénibilité et à prendre en compte l’impact physique de certains métiers. Nous devons réinventer le rôle des seniors au sein des entreprises, en valorisant leur expérience et en mettant en place des mesures concrètes pour les accompagner.
Dans ma circonscription, par exemple, une entreprise de BTP de plus de 300 salariés a pris cette question à bras-le-corps en instaurant un dispositif visant à maintenir les seniors dans l’emploi en adaptant les conditions de travail et en favorisant le partage des connaissances, par du mentorat notamment. Et je peux vous dire que cela fonctionne. (Mme Béatrice Bellamy applaudit.) De tels modèles montrent qu’il est possible de trouver des solutions responsables qui s’inscrivent dans une démarche RSE – responsabilité sociale des entreprises – sans céder aux appels faciles d’une politique spectacle qui ignore les réalités du terrain.
M. Pierre Cordier
Ce n’est pas ce qu’a fait le Gouvernement.
M. François Gernigon
Le groupe Horizons & indépendants réaffirme le bien-fondé des réformes en cours, indispensables pour préserver l’équilibre de notre système de retraite. Mais au-delà des questions paramétriques, travaillons à une véritable reconnaissance de la valeur travail, dans toutes ses formes et à tous les âges de la vie.
Plutôt que de proposer des mesures irréalistes et populistes, qui creuseraient le déficit de plus de 15 milliards d’euros par an d’ici à 2030, concentrons-nous sur des solutions concrètes. Ce n’est qu’ainsi que nous pourrons répondre aux attentes de nos concitoyens et bâtir un système de retraite juste, mais surtout durable pour les générations à venir. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe EPR. – Mme Émilie Bonnivard applaudit également.)
Mme la présidente
La parole est à M. Stéphane Viry.
M. Stéphane Viry
Le groupe LIOT exprime tout d’abord sa satisfaction de voir la question des retraites au cœur de notre actualité parlementaire. Soyons honnêtes et reconnaissons que le débat de 2023 nous a, loin de l’indifférence, laissé beaucoup d’amertume. Ce n’est pas, rappelez-vous, un simple désaccord qui a traversé la France, mais une véritable fracture. L’ombre d’une réforme imposée par un 49.3 et donc sans un vote direct des représentants de la nation hante encore bien des esprits.
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Eh oui !
M. Stéphane Viry
Cette réforme, fût-elle nécessaire, a divisé et même fracturé le pays, laissant un sentiment d’amertume profond et d’inachevé. Ainsi, des sujets importants comme les carrières longues, les carrières hachées, l’égalité entre les femmes et les hommes ou encore l’emploi des seniors ont été évoqués, mais pas suffisamment traités alors que ces thèmes ne sont pas secondaires puisqu’ils touchent au bien-être physique et psychologique des travailleurs.
Aujourd’hui, une opportunité s’offre à nous de travailler la question des retraites. Oui, mes chers collègues, nous devons aborder de front la question de l’emploi des seniors, la question de la pénibilité au travail et celle du respect des parcours individuels. Ces défis sont les seuls réels car les seuls qui permettent de bâtir une réforme légitime, juste et acceptée.
Or la proposition de loi du Rassemblement national est loin de répondre aux attentes que je viens d’évoquer. Elle s’avère une simple imposture politique. Certes, elle fait mine d’offrir une perspective, mais elle repose en vérité sur une promesse illusoire, elle n’est rien d’autre qu’un écran de fumée. Abroger purement et simplement le recul de l’âge de départ à la retraite sans envisager une solution de financement viable est irresponsable. Agiter des promesses sans en garantir la solidité, c’est jouer avec les espoirs des Français, avec la certitude qu’ils seront déçus par des promesses irréalistes.
Soyons lucides : cette proposition ne prévoit rien sur les carrières hachées ni sur les carrières longues, rien sur l’emploi des seniors, rien sur la pénibilité au travail ni sur le financement de notre modèle de retraite. Elle souligne la faiblesse d’une démarche qui n’a rien de constructif, qui agite sans réformer, qui promet sans bâtir. Nos concitoyens attendent davantage et méritent bien plus et bien mieux ; ils méritent une vision audacieuse et ambitieuse, à la hauteur de l’enjeu qui s’impose à nous.
Cet enjeu est un défi car il ne s’agit pas seulement d’améliorer le système de retraite. Explorons d’autres pistes, d’autres modèles, comme celui d’un système de retraite à points qui offrirait une lisibilité et une simplicité accrues. Ce modèle, fondé sur l’accumulation de points tout au long de la carrière, répondrait aux réalités individuelles des parcours professionnels de plus en plus variés. Chaque carrière professionnelle est unique et notre système de retraite doit être capable de prendre en compte ses spécificités, qu’il s’agisse de choix volontaires ou de choix subis. Une telle souplesse permettrait à chacun de voir son parcours professionnel respecté et à notre modèle social d’évoluer au rythme de la société. Ce modèle serait de surcroît, et j’y tiens, universel.
En commission des affaires sociales, nous avons essayé d’avancer en faisant adopter des amendements proposant la remise de rapports sur les sujets essentiels que j’ai rappelés, afin d’obtenir rapidement des données factuelles. On disposera alors des éléments préalables à l’organisation d’une grande conférence sociale, à même de restaurer la confiance des Français envers un modèle de protection sociale qui a longtemps fait la fierté de notre pays et porté haut les valeurs de solidarité et de justice.
Notre groupe s’engage à redonner sa place et sa voix au paritarisme, et à représenter avec force et responsabilité la nation que nous servons. Nous devons ensemble bâtir une grande conférence, avec l’ambition de réformer, qu’il s’agisse de la question des retraites ou de celle, plus large, de l’organisation du travail en France. Car la retraite n’est pas qu’une question d’âge : c’est l’aboutissement d’une vie de travail qui façonne l’existence de chacun de nos concitoyens. Le travail est au cœur de la vie des Français ; ils y consacrent la majorité de leur temps et en subissent, année après année, les effets sous forme d’usure professionnelle physique et morale. Réduire le débat sur les retraites à la seule question du report de l’âge de départ sans s’interroger sur la place du travail, son organisation et sa pénibilité, c’est refuser de voir la réalité en face, c’est observer ce problème complexe avec des œillères.
Je conclus en notant que la proposition de loi ayant été vidée de son contenu initial, elle sera de toute façon écartée. C’est en tout cas le vœu que je forme à ce stade de nos débats. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT. – M. Philippe Vigier applaudit également.)
Mme la présidente
La parole est à M. Yannick Monnet.
M. Yannick Monnet
Mon intervention sera brève, à l’image de ce texte. Le RN tente un coup politique, un coup de com’ sur un sujet qui pourtant mérite beaucoup de sérieux, vu son impact sur de nombreuses vies de nos concitoyens. Depuis des semaines, vous faites croire que vous voulez abroger la réforme des retraites, campagne que vous menez à la Trump en désinformant les citoyens sur vos réelles inspirations en la matière.
Pour réellement défendre notre système de retraite par répartition et abroger les précédentes réformes tout aussi injustes socialement qu’inefficaces économiquement, il faudrait au préalable avoir une autre conception que la vôtre de ce que doit être la sécurité sociale. Or, depuis le début de l’examen du PLFSS en cours, vous ne cessez de vous opposer à l’augmentation des ressources assises sur la cotisation sociale, rejetant toutes nos propositions en la matière. Comment alors pouvez-vous prétendre vouloir faire d’une réforme des retraites un outil de justice sociale ?
On sait bien que l’extrême droite est avant tout un parti de droite qui sert les intérêts du capital, un regroupement de libéraux totalement opposés au principe même de la retraite par répartition.
M. Alexis Corbière
Il a raison !
M. Fabien Di Filippo
Vous votez tout de même 60 % de leurs amendements, monsieur Monnet !
M. Yannick Monnet
Vous avez rejeté en séance notre amendement au projet de loi de financement de la sécurité sociale instaurant une conférence de financement, et pourtant vous défendez la même proposition aujourd’hui.
Les députés communistes et d’outre-mer du groupe GDR sont constants, alors que vous vous distinguez par votre opportunisme. Le Rassemblement national n’a jamais été un vecteur du progrès social. Pendant le débat sur la réforme de 2023, il a sagement compté les points mais n’est jamais apparu aux côtés des milliers de manifestants et de l’intersyndicale. (« C’est faux », sur les bancs du groupe RN.)
Au moment des élections législatives, il n’était plus question pour lui de revenir sur la réforme Macron, M. Bardella expliquant que la France n’en avait pas les moyens. En fossoyeurs de la question sociale, vous ne cherchez qu’à faire le buzz, à tel point que vous continuez à vouloir faire croire que vous prônez l’abrogation de la réforme des retraites en soutenant un texte vide. Vous défendez les retraites par répartition comme la corde soutient le pendu. Personne n’est dupe. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe EcoS.)
Mme la présidente
La parole est à M. Gérault Verny.
M. Gérault Verny
Oui ! une réforme des retraites était nécessaire en 2023. Malheureusement, elle a été si incomplète et si injuste qu’une autre l’est aujourd’hui, car notre système par répartition reste en danger tant ses déséquilibres sont profonds. Il est menacé par l’inachèvement de précédentes réformes et par l’absence de soutien démocratique à celle de 2023.
La réforme Borne a délaissé beaucoup de sujets essentiels. Pourquoi ne pas avoir pris en compte la pénibilité et les carrières longues ?
M. Aurélien Pradié
Demandez à M. Ciotti !
M. Gérault Verny
Pourquoi ne pas avoir demandé les mêmes efforts aux salariés du public et du privé ? Pourquoi ne pas avoir intégré les interruptions de carrière liées aux congés parentaux et les emplois à temps partiel, qui concernent majoritairement des femmes ?
M. Thibault Bazin
C’est bizarre : M. Ciotti ne voulait pas en entendre parler !
M. Gérault Verny
Les femmes subissent une double injustice alors que l’effondrement de la natalité est une menace majeure pour la pérennité des retraites.
Le groupe Rassemblement national a raison de lancer l’inventaire des injustices sociales de cette réforme. Aux injustices s’ajoute de l’inefficacité : malgré la réforme, notre système de retraite reste déficitaire et son déficit va continuer à se creuser.
La réforme ne l’a en rien équilibré. Elle se montre incapable de résorber l’impact financier d’un déséquilibre démographique devenu trop important. En effet, on compte aujourd’hui 1,7 actif cotisant pour 1 retraité contre 4,25 pour 1 en 1965. Notre démographie vieillissante met en péril le système et empêche un retour en arrière sur l’âge de départ à la retraite, qui ne serait donc pas opportun.
Les prévisions financières pessimistes relatives à notre système de retraite rendent un changement de paradigme nécessaire. Les dépenses de retraite, qui représentent 14,4 % du PIB en France contre 11 % en moyenne en Europe, constituent notre première dépense publique. Si rien n’est fait pour sauver le régime, la sous-indexation et la baisse des pensions menaceront le pouvoir d’achat des retraités. Le gouvernement Barnier n’a d’ailleurs pas attendu un an pour proposer de sous-indexer les retraites. Cela prouve combien la réforme de 2023 était incomplète et inefficace, et notre débat en devient pertinent.
Le système par répartition classique tel qu’il a été pensé est devenu caduc. Le groupe UDR entend être celui de l’introduction de la capitalisation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UDR. – « Et voilà ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Brigitte Barèges
Bravo !
M. Gérault Verny
Nous souhaitons modifier positivement l’équilibre financier du système de retraite. Pour cela, il faut introduire une dose de retraite par capitalisation, un mécanisme qui a fait ses preuves dans de nombreux pays. Pour protéger les retraites, osons suivre leur exemple afin de générer des intérêts et de compenser les pertes financières du système par répartition !
Les 350 milliards d’euros de cotisations prélevés chaque année ne sont jamais investis et ne produisent jamais d’intérêts puisqu’ils sont intégralement reversés aux retraités. Pourtant, plus de 4 millions d’agents publics cotisent déjà chaque mois à un système de capitalisation qui leur permettra de bénéficier de retraites avantageuses. Une nouvelle ressource majeure pourrait être dégagée. Aux Pays-Bas, un retraité touche en moyenne une pension équivalente à 90 % de son salaire net, contre 74 % en France.
Les solutions sont devant nous. La réforme des retraites est importante mais elle doit être plus équitable, plus simple et plus lisible. Elle doit se montrer plus audacieuse.
Enfin, n’oublions pas que, sans soutien accru à la natalité pour inverser la baisse préoccupante du nombre de naissances, aucune réforme ne pourra compenser durablement le manque de cotisants. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDR.)
Mme la présidente
La parole est à M. Aurélien Pradié.
M. Aurélien Pradié
Il y a plus grave que l’absence de réforme : le mensonge de la réforme. Oui ! le mensonge est encore plus grave que l’inaction. La dernière réforme des retraites a été un mensonge. Sous des airs de courage réformateur, elle n’a en rien réglé le problème structurel de notre système de retraite. Elle fut une tromperie.
La Première ministre annonçait qu’avec la réforme, le système serait à l’équilibre en 2030. Regardons objectivement ce qu’il en est : dès 2024, le système de retraite va replonger dans le déficit avec un gouffre de 5,8 milliards d’euros. Dans son rapport annuel, le Conseil d’orientation des retraites est très clair : le déficit va continuer à se creuser pour atteindre 0,4 % du PIB en 2030 et 0,8 % en 2070. Ce scénario est pire que celui annoncé par le COR l’année dernière.
Je pourrais ne pas remuer le couteau dans la plaie mais il faut le dire : cette réforme n’a rien réformé. Elle n’a rien inversé et, déjà, elle est devenue obsolète. Surtout, elle s’accompagnait d’une promesse sur le maintien du pouvoir d’achat des retraités qui, depuis quelques semaines, est devenue un mensonge. Je n’ai pas oublié ce qui était claironné par les uns et les autres pour mieux faire accepter la réforme. Souvenez-vous qu’on nous disait : « C’est la réforme ou la baisse des pensions ! » Verdict : les Français auront la réforme et la baisse des pensions. La désindexation des retraites n’est pas acceptable en l’état car elle vient rompre la promesse qui avait justifié le report de l’âge légal. Trahir une parole politique donnée revient à truquer le pacte social.
Comment ne pas voir qu’à force de mensonges, nous tuons la possibilité même de réformer ? Non seulement la dernière réforme des retraites n’a rien corrigé mais, en plus, elle aura contribué à rendre nos compatriotes plus rétifs encore à toute idée de réforme. La réforme, c’est le progrès et la correction de ce qui doit être corrigé. Ce n’est pas le mensonge ou la tromperie. L’autruche étouffe à force de plonger la tête dans le sable.
La proposition de loi que nous examinons n’est en rien sérieuse mais elle a le mérite de rouvrir le débat. Je ne suis pas de ceux qui pensent que la meilleure manière de régler les défis gigantesques auxquels fait face notre nation serait de détourner le regard. La vérité est qu’il faut tout revoir dans notre système de retraite. La vérité est que les ajustements ne règlent plus rien mais empirent les choses. La vérité est que le régime conçu pour une économie du XXe siècle est dépassé par le monde que nous connaissons. La vérité est que l’effondrement de la natalité et le défi démographique que nous affrontons rendent impuissant un système conçu il y a plusieurs décennies. Et il y a une autre vérité : les Français ne croient plus aux réformettes ni aux bricolages et rabotages injustes. La confiance ne pourra être retrouvée qu’en revenant à de grandes réformes.
Certains voudraient gérer alors qu’il faut tout rebâtir. Tout, dans notre pacte social, dans notre rapport au travail et à sa rémunération, dans notre fiscalité étouffante et illisible, impose une refondation. La dernière fois que ce pacte social, dont le système de retraite est une composante essentielle, fut refondé, c’était au sortir de la guerre. Il le fut par des gaullistes, venus de la droite ou de la gauche, qui ont alors fait le choix du patriotisme plutôt que celui des calculs électoraux. Chacun ici sait que, si nous n’imaginons pas un nouveau système de retraite, nous perdrons tout, y compris les valeurs de solidarité qui fondent le pacte national. Alors, revoyons tout ! Laissons le soin de gérer la fatalité à ceux qui n’ont pas la force de tout reconsidérer ! Et ouvrons le débat en grand !
C’est ce que huit députés et moi, issus de trois groupes politiques différents ou non inscrits, avons voulu faire. Nous avons élaboré, cosigné et déposé plusieurs amendements qui seront examinés dans un instant.
Nous voulons ouvrir le chantier d’une autre réforme des retraites privilégiant la durée de cotisation sur l’âge légal, dans un système se rapprochant sûrement du régime par points. Nous poursuivons notamment la bataille, que nous avons été nombreux à mener, sur la reconnaissance des carrières longues. Chacun doit avoir à l’esprit que, dans le système actuel, un travailleur qui a commencé sa carrière à 16 ans devra cotiser une année de plus que celui qui a commencé la sienne à 30 ans. Cela est insupportable pour qui croit à l’effort et au travail.
Enfin, discuter des retraites sans aborder les sujets fondamentaux du travail, de sa rémunération et du partage de la valeur serait passer à côté de l’essentiel. Entre les pantalonnades des uns et des autres, entre les postures, la place existe pour un débat sur la valeur du travail. Malheureusement, nous ne l’aurons pas aujourd’hui, alors qu’il serait la clé de voûte de la reconstruction de notre pacte social. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT. – MM. Julien Dive et Guillaume Lepers applaudissent également.)
Mme la présidente
La discussion générale est close.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Je tiens à reprendre la parole après cette succession d’intervention de différents membres du parti unique qui se sont félicités d’avoir tout fait ces derniers jours pour mettre en échec la proposition de loi d’abrogation défendue par le Rassemblement national.
Madame la ministre, en vous écoutant avec attention, j’ai eu l’impression que vous ne faisiez pas partie de la précédente majorité puisque vous avez abordé une à une toutes les injustices de la réforme de 2023. Vous avez aussi tenté de donner des leçons de finances publiques au Rassemblement national. Vous êtes une nouvelle ministre dont les Français ne connaissent sans doute pas bien le parcours. Or, avec Emmanuel Macron, vous avez cofondé En marche ! (Exclamations puis applaudissements sur les bancs du groupe EPR), le parti politique qui a mis en place une arme de destruction massive de nos finances publiques et qui est responsable de 1 200 milliards de dettes. Malgré tout le respect que je vous dois, je pense donc qu’au banc que vous occupez aujourd’hui, vous devriez être beaucoup plus humble. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe EPR.)
Avec M. Macron, Mme Borne et M. Dussopt, qui n’est pas revenu dans l’hémicycle car ses électeurs l’ont sanctionné, vous avez promis l’équilibre du système de retraite. Le COR dit désormais que la réforme est injuste sans avoir apporté cet équilibre. Pire, cette promesse d’équilibre se double maintenant d’une promesse de désindexation des retraites que vous défendez en tant que membre du gouvernement Barnier.
M. Pierre Cazeneuve
Ce n’est pas une désindexation !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Vous avez également rappelé des chiffres concernant l’emploi des actifs les plus âgés, un sujet important sur lequel vous n’aviez proposé qu’un index seniors. Quel est son bilan ? Qu’avez-vous fait pour l’emploi des seniors ? Qu’ont apporté les gouvernements successifs d’Emmanuel Macron à ce sujet ?
M. David Amiel
Une baisse du chômage !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Madame Thevenot, j’ai l’impression que vous enragez un peu de ne plus être ministre et de ne l’être restée que huit mois. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) Car quand vous donnez des leçons de présence, c’est l’hôpital qui se fout de la charité ! (Mêmes mouvements.) La semaine dernière, seuls les députés du Rassemblement national étaient là pour empêcher les folies fiscales de vos amis du NFP, ceux qui vous ont fait élire. (Mêmes mouvements. – Exclamations sur plusieurs autres bancs.) Le groupe du Rassemblement national est celui dont les membres sont les plus présents dans l’hémicycle.
Vous avez incontestablement enchaîné les fake news. Vous avez voulu faire croire à ceux qui nous écoutent que nous souhaiterions revenir sur la revalorisation des petites retraites. Or ce n’est pas dans la proposition de loi ! Lisez les textes avant de monter à la tribune ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – Mme Prisca Thevenot s’exclame.) Pire : vous avez voulu citer la Constitution et nous faire un cours sur son article 40. Pourtant, la proposition de loi sur les services express régionaux, dont vous êtes cosignataire, a été jugée recevable. Je demanderai aux huissiers de vous remettre ce document, preuve que vous avez un double discours et que les macronistes ne s’appliquent pas les règles qu’ils instaurent pour les autres. (Applaudissements et exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Mme Émilie Bonnivard et M. Philippe Gosselin
On se calme !
Mme la présidente
Mes chers collègues, un peu de calme, s’il vous plaît !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Monsieur Bazin, vous êtes le symbole de ce que l’on constate depuis quinze jours dans les débats budgétaires : vous n’assumez pas d’être membre d’un groupe qui soutient le gouvernement Barnier, d’appartenir à la majorité. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) Vous avez critiqué la désindexation alors que vous soutenez le gouvernement qui la propose. Certes, vous avez déposé des amendements de suppression mais ce gouvernement est le vôtre ! N’étiez-vous pas là, avec M. Attal et avec tous les membres de l’ancienne minorité, pour obtenir des postes à l’Assemblée nationale et des voitures de fonction pour vos amis devenus ministres ? (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe DR. – Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Mme Émilie Bonnivard
Quelle honte !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Aujourd’hui, il faut assumer les mauvaises propositions de M. Barnier, qui souhaite appauvrir les retraités en diminuant leurs pensions.
Vous avez enchaîné les fake news ce matin. Monsieur Vigier,… – où êtes-vous ? (L’orateur cherche M. Vigier sur les bancs situés à droite de l’hémicycle.)
M. Philippe Vigier
Ici, devant vous !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Vous étiez là-bas, auparavant. Vous êtes tellement peu nombreux que vous avez été décalés vers le centre, tandis que le groupe Rassemblement national prenait toute la place. Votre groupe est devenu minuscule : permettez-moi de ne plus savoir où vous siégez ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
M. Philippe Vigier
Je n’ai jamais siégé à droite, j’étais dans les travées du haut, au centre droit !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Vous nous avez fait le même coup que tout à l’heure en commission : vous avez voulu faire croire que vous étiez le grand défenseur des pompiers professionnels et volontaires alors que vous avez reporté de deux ans l’âge de départ à la retraite pour les catégories actives. C’est vous qui faites travailler nos pompiers deux années de plus, eux qui rendent service à la population et qui protègent les Français dans la ruralité et partout en France. (Mêmes mouvements.) Pire : vous soutenez un gouvernement qui a promis une bonification pour les sapeurs-pompiers volontaires mais le décret d’application n’est toujours pas paru, parce que le Gouvernement ne tient pas ses promesses ! (Mêmes mouvements.)
Chers collègues de gauche, je ne vous oublie pas. (« Ah ! » sur les bancs des groupes RN et UDR.) En matière d’abrogation de la réforme des retraites, vous faites clairement dans la duperie permanente. Vous êtes des tartuffes ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Vous avez accusé le groupe Rassemblement national d’avoir voté contre des amendements d’abrogation alors que, comme je l’ai expliqué, il n’est pas possible d’abroger cette loi par voie d’amendement au PLFSS – M. Coquerel, qui est dans votre camp, l’a confirmé en commission. (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente
S’il vous plaît !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Madame Belouassa-Cherifi, je vais vous donner les noms de ceux qui empêchent son abrogation ce matin : il s’agit de Mme Rousseau, de M. Guedj, de Mme Leboucher, de M. Boyard, de M. Ratenon, de M. Clouet, de M. Lucas-Lundy, de M. Peytavie, de M. Simion, de Mme Amiot – je m’arrête là. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – Vives exclamations et huées sur les bancs du groupe LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Mme Sandra Regol
Attaques personnelles !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Je ne continue pas la lecture de la liste des traîtres, ceux qui ont trahi les travailleurs, les ouvriers, les salariés et tous les Français dont certains n’arriveront pas à l’âge de la retraite. Voilà ce que vous êtes, vous n’êtes que des traitres au peuple qui travaille, qui souffre, qui a le dos cassé et qui n’arrivera pas à tenir jusqu’à 64 ans ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
M. Alexis Corbière
Faut se calmer, Ménagé !
Mme la présidente
Du calme, chers collègues ! On ne s’entend plus.
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Eh oui ! La vérité fait mal ! Que les Français voient enfin qui vous êtes, vous avez du mal à l’accepter ! Assumez ! (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
M. Alexis Corbière
Et toi ? On ne t’a jamais vu dans un syndicat !
Mme la présidente
S’il vous plaît !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Et la gauche se permet de donner des leçons de défense des ouvriers, de la France qui travaille !
M. Alexis Corbière
Et la famille Le Pen, elle a fait quoi pour eux ?
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Monsieur Lucas-Lundy, vous avez soutenu M. Jadot, d’Europe Écologie-Les Verts : il a recueilli 1 % des voix à l’élection présidentielle parmi les ouvriers, contre 36 % pour Marine Le Pen ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Le Rassemblement national, lui, propose une réforme de justice sociale mais pas l’enfer fiscal. C’est pourquoi nous avons voté contre des amendements qui visaient tout simplement à faire de notre pays cet enfer. (Exclamations prolongées sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Mme la présidente
Chers collègues, c’est pénible !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
En France, les cotisations sociales, les cotisations vieillesse atteignent 28 % ; c’est ce qu’il y a de pire au sein de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE). Chaque mois, les Français paient plus pour les cotisations vieillesse que pour le logement. (Mêmes mouvements.)
Mme Sabrina Sebaihi
Au moins, ce n’est pas facholand !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Voilà ce que vous ne voulez pas assumer devant les Français !
Le Rassemblement national, lui, est cohérent. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.) Si, par votre faute, du fait de votre alliance avec les macronistes et de votre soutien à M. Hollande, qui est revenu dans l’hémicycle et qui est lui aussi responsable de la situation actuelle, nous n’y arrivons pas ce matin, le 28 novembre, en cohérence avec l’engagement que nous avons pris devant les électeurs, nous soutiendrons l’abrogation de la réforme des retraites et tous les textes qui la prévoient.
Mme Sandra Regol
Vous ne l’avez pas votée dans le PLFSS !
Mme la présidente
Madame Regol !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
N’oubliez jamais que vous n’êtes pas majoritaires dans l’hémicycle et que sans nous, le premier groupe d’opposition, vous ne pourrez pas abroger la réforme des retraites ! (Les députés du groupe RN se lèvent pour applaudir. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDR.)
Rappels au règlement
Mme la présidente
Je suis saisie de plusieurs demandes de rappels au règlement – je vous demanderai de m’en indiquer le fondement et d’aller droit au but.
La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.
M. Benjamin Lucas-Lundy
Rappel au règlement sur le fondement des articles 90, 91 et 100, pour la bonne clarté de nos débats, pour être sérieux et pour que celles et ceux qui nous regardent comprennent bien de quoi il est question.
L’abrogation de la réforme des retraites ne figure pas dans le texte que nous examinons ce matin. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, SOC et LFI-NFP.) Quand vous dites que vous voulez abroger la réforme des retraites, monsieur Ménagé, vous mentez aux Français !
M. Alexis Corbière
Il a raison !
Mme la présidente
Monsieur Lucas-Lundy, il ne s’agit pas d’un rappel au règlement ; cela relève du débat sur le fond.
La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
M. Pierre Cazeneuve
Rappel au règlement au titre de l’article 70, alinéa 3, en raison de la mise en cause personnelle de Mme la ministre Panosyan-Bouvet et de nos trois collègues Bazin, Thevenot et Vigier, et au titre des articles 40 et 44 de la Constitution.
Monsieur Ménagé, vous vous êtes livré à des attaques personnelles qui relèvent du caniveau.
Mme Émilie Bonnivard
Oui, c’était un véritable procès !
M. Pierre Cazeneuve
Cela ne vous honore pas et ne saurait pas cacher la médiocrité de votre raisonnement (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe RN) ni votre angoisse à débattre d’une proposition de loi désormais vide. Je vous invite donc à la modestie.
Vous avez cité et brandi la proposition de loi relative aux services express régionaux métropolitains – en faveur de laquelle vous n’avez d’ailleurs pas voté – à propos de l’article 40 de la Constitution. Monsieur Ménagé, avant de parler de la Constitution, il s’agirait d’abord de la lire et de la comprendre ! (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Mme la présidente
Monsieur Cazeneuve, cela relève du débat sur le fond et non du rappel au règlement.
M. Pierre Cazeneuve
Je parlais de l’article 40 de la Constitution !
Mme la présidente
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. Fabien Di Filippo
Rappel au règlement – dépassionné – sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, concernant les mises en cause personnelles. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
S’il vous plaît !
M. Fabien Di Filippo
Nous sommes venus ici pour avoir un débat de fond, qui soit sans a priori ni anathème et qui éclaire notre vote. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes DR et EPR.) Et s’il y a un député qui honore cette assemblée par son travail de fond et qui n’a jamais fait preuve de sectarisme, c’est bien Thibault Bazin. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes DR, EPR, Dem, HOR. – Exclamations et rires sur les bancs du groupe RN.) Il ne cherche certainement pas les honneurs, les gyrophares ni tout ce que vous avez pu dire.
Je demande au rapporteur,…
M. Philippe Gosselin
Des excuses !
M. Fabien Di Filippo
…d’une part, qu’il s’excuse auprès de notre collègue (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. – Exclamations sur les bancs du groupe RN),…
Mme la présidente
S’il vous plaît, chers collègues !
M. Fabien Di Filippo
…d’autre part, qu’il ait le courage de nous affronter sur le fond, avec des arguments. C’est cela qui fera avancer le pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur plusieurs bancs des groupes EPR et HOR.)
Reprise de la discussion
Mme la présidente
Nous reprenons le cours du débat. Je vous remercie de bien vouloir cesser les provocations, qui nous font perdre du temps.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Initialement, je n’avais pas l’intention de répondre aux orateurs de la discussion générale, afin que le débat puisse s’engager et par respect pour la niche parlementaire, mais devant les effets de tribune du rapporteur et la polémique qu’il a suscitée de manière parfois peu élégante, je me vois contrainte de prendre la parole. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, SOC, DR, Dem et HOR – M. Yannick Monnet applaudit également.)
Les retraites de nos compatriotes, la soutenabilité de notre régime sont un sujet sérieux, qui vaut mieux que des effets de manche. Cela a été dit : la retraite, c’est la cristallisation de toute une vie. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et DR.) À quel âge a-t-on commencé à travailler ? Quel métier a-t-on fait ? A-t-il été pénible ou non ? Et puis, il y a les naissances, les accidents de la vie, l’historique des rémunérations, l’âgisme – dont il faudra bien parler : tout cela mérite autre chose qu’un quart d’heure Andy Warhol sur YouTube ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR, HOR ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC. – M. Sébastien Delogu applaudit également.)
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Merci ! J’apprécie le compliment.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Il faut avoir l’honnêteté de dire qu’il va falloir travailler plus longtemps,…
M. Laurent Jacobelli
C’est faux !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
…mais dans de meilleures conditions, en meilleure santé et, surtout, tout au long de sa vie active. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
Certains d’entre vous ont dénoncé une attaque personnelle à mon encontre, et je les en remercie, mais, pour ma part, je ne vois aucune attaque personnelle dans le fait de rappeler que j’ai été l’une des cofondatrices de En marche !, ce parti qui a permis de créer 2,5 millions d’emplois (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe RN), qui a remis en route la réindustrialisation après des années de mirage sur le thème de la France des services, alors même que l’on sait que c’est l’industrie qui crée les emplois les mieux rémunérés à toutes les échelles de qualification,…
M. Roland Lescure
Eh oui !
M. Pierre Cordier
Vous devriez venir faire un tour dans les Ardennes…
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
…qui a assumé – ce n’était pas le cas entre 2012 et 2017 – une vraie politique de l’offre, qui permet de faire de la France l’un des pays les plus attractifs pour les investissements étrangers. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Non, il ne s’agit pas d’une attaque personnelle.
Oui, il va falloir travailler plus longtemps, mais dans de meilleures conditions et en meilleure santé. Stéphane Viry, notamment, l’a souligné : cela doit nous conduire à nous interroger sur l’organisation du travail. Et c’est aussi pourquoi le Premier ministre, dans sa déclaration de politique générale, tout en réaffirmant la nécessité de la réforme de 2023, a proposé des ouvertures, par exemple s’agissant des retraites progressives. Pourquoi seulement 0,5 % des personnes qui partent en retraite dans notre pays utilisent-elles ce dispositif, contre presque 50 % aux Pays-Bas, alors qu’il s’agit d’un levier essentiel pour améliorer le taux d’activité des seniors ? C’est un sujet qui est visiblement trop sérieux pour le Rassemblement national, qui préfère rester dans la posture ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Philippe Ballard
Cela fait sept ans que vous êtes au pouvoir !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Le Premier ministre a également fait des ouvertures au sujet de l’usure professionnelle et des retraites des femmes.
Les partenaires sociaux sont en ce moment même en train de négocier sur les questions relatives aux seniors, notamment sur celle des retraites progressives ; ils ont jusqu’à mi-novembre pour le faire. Ensuite, nous lancerons sur les autres sujets, usure professionnelle et retraite des femmes, une autre concertation avec les partenaires sociaux – car, monsieur le rapporteur, ils ont des choses à nous dire sur le monde du travail, qu’ils connaissent bien, n’ayant pas fait toute leur carrière dans des postes d’élu, en cabinet ou au sein de partis politiques.
Ce que vous êtes en train de faire relève uniquement de la posture et des effets de manche. Aucun financement n’est prévu. Les Français méritent mieux. Merci aux députés Viry, Thevenot, Bazin d’avoir su, eux, faire des propositions constructives. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et DR.)
Discussion des articles
Mme la présidente
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Après l’article 1er
Mme la présidente
L’amendement no 36 de Mme Christine Loir, portant article additionnel après l’article 1er, est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Puisque Mme la ministre le demande, parlons du fond.
Durant le travail préparatoire, notamment au cours des auditions, j’ai échangé avec les partenaires sociaux, en particulier avec les syndicats, et tous m’ont dit qu’ils étaient pour l’abrogation de la réforme des retraites.
Madame Loir, votre amendement reprend une idée émise par M. Viry en commission des affaires sociales ; il s’agit d’instaurer une obligation d’information sur le cumul emploi-retraite au moment où l’on approche de l’âge légal de départ à la retraite. Je pense que vous avez raison, parce que 4 % seulement des Français utilisent ce dispositif. Cela me semblerait bien plus efficace que l’index seniors, qui n’a, je le répète, en rien amélioré le taux d’emploi des seniors. Or si l’on veut financer notre système par répartition, il faut agir sur le taux d’emploi. Avec 5,5 millions de chômeurs, madame la ministre, vous n’apportez pas beaucoup de cotisations à notre système par répartition ! Le COR signale que la France est 14 points en dessous des Pays-Bas pour ce qui concerne le taux d’emploi des jeunes, des personnes éloignées du marché du travail ou des seniors. Si nous arrivions au niveau des Pays-Bas,…
M. Sylvain Maillard
En faisant comment ?
M. Thomas Ménagé, rapporteur
…ce seraient près de 140 milliards d’euros supplémentaires qui entreraient dans les caisses, ce qui nous permettrait de financer aisément notre système par répartition. Je vous transmettrai cette note du COR, madame la ministre.
Avis favorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
L’amendement est satisfait. Mme Loir demande qu’un document informant des conditions d’accès au cumul emploi-retraite soit fourni aux assurés atteignant l’âge de départ en retraite.
Or, la réforme de 2023 a créé un dispositif de droit à l’information, qui prévoit déjà que chaque personne ayant atteint un certain âge se voit adresser une estimation indicative – je rappelle d’ailleurs à ceux qui nous regardent qu’ils peuvent consulter leur relevé de carrière précis, l’estimation du montant ainsi qu’un récapitulatif de leurs droits sur le portail en ligne info-retraite.fr.
Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Mme la présidente
Je donnerai, sur chaque amendement, la parole à un orateur favorable et un orateur défavorable, comme il est d’usage lors d’une niche parlementaire.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
M. Hadrien Clouet
Nous voici au cirque : d’un côté les acrobates, de l’autre les clowns ! Les premiers font des sauts périlleux… (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Julien Odoul
Et vous : les imbéciles !
M. Hadrien Clouet
Est-ce qu’on peut finir une phrase sans que vous vous mettiez à beugler ?
Mme la présidente
S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. Hadrien Clouet
Les acrobates font des sauts périlleux arrière : quand on est en campagne, on veut abroger la réforme ; quand viennent les manifs, on n’y participe pas ; finalement, on change encore d’avis deux ou trois fois, selon le dernier financier de la campagne avec lequel on a déjeuné ou dîné – il faut bien contracter des emprunts pour les élections et faire face à ses engagements financiers !
Cela aboutit à une pantalonnade géante : un texte nommé « réforme des retraites », mais contenant simplement des rapports, dont les trois quarts sont macronistes ou Macron-compatibles ! Pour en arriver là, cela valait vraiment le coup !
En face, il y a les clowneries : nos collègues macronistes demandent par amendement des rapports, plus ou moins folkloriques, pour faire perdre du temps et cacher leurs turpitudes : le report à 64 ans de l’âge de départ à la retraite et toutes ses conséquences sur la santé des personnes, les accidents du travail, sans oublier les coûts que cela provoque – il y a ceux qui se retrouvent au RSA ou qui sont en arrêt maladie, etc. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
L’amendement que nous examinons est assez amusant : vous voulez fournir aux gens un document expliquant le fonctionnement des dispositifs de cumul emploi-retraite. Alors que nous étions censés être réunis pour leur permettre de partir en retraite plus tôt, la première question discutée est : comment des retraités retournent-ils au boulot ? (Sourires et applaudissement sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Il fallait la faire, mais admettons votre proposition de remettre un document d’information. Bonne nouvelle : la caisse d’assurance retraite et de santé au travail (Carsat) le fait déjà. Ainsi, vous nous proposez de créer ce qui existe déjà – ça valait vraiment le coup de perdre du temps avec ce texte !
Une telle information était entièrement assurée, de façon rigoureuse et exactement, par chacun des régimes spécifiques que vous, macronistes, et vous, RN, avez supprimés. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et EPR.) Vous avez liquidé tous les régimes pionniers, de celui des industries électriques et gazières jusqu’à la caisse des notaires, alors qu’ils assuraient l’information la plus complète du début à la fin de la carrière de leurs assurés.
À l’image de la présente discussion, votre amendement est ridicule de la première à la dernière lettre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP – Mme Danielle Simonnet applaudit également.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Laure Lavalette.
Mme Laure Lavalette
Je voudrais d’abord que nous ayons une petite minute de reconnaissance, sinon de silence, pour Noé Gauchard du Nouveau Front populaire : en position de se maintenir au deuxième tour des élections législatives de juin dernier, il a préféré se retirer et faire élire Mme Borne, grande prêtresse de la réforme des retraites. Merci Noé Gauchard ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Les Français ne vous disent pas merci.
Le document demandé par Mme Loir est évidemment nécessaire.
L’absence de Mme Rousseau me permettra également de parler de natalité sans qu’on me parle de mon utérus. La productivité et la natalité constituaient, en effet, les grandes oubliées de la réforme des retraites. Mme la ministre évoque la productivité, à juste titre : la plupart des emplois créés à l’issue de la crise du covid sont des emplois à faible valeur ajoutée. C’est tout ce que la Macronie a pu produire. (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.)
M. Sylvain Maillard
C’est n’importe quoi !
Mme Laure Lavalette
Quant à la natalité, elle est évidemment nécessaire : sans la natalité des Trente Glorieuses, ni 1981, ni le programme commun n’aurait été possible, non plus qu’aucune autre avancée sociale. Sur ce point, vous, la gauche, vous mentez aux Français parce qu’être antinatalité, c’est être antisocial : les clowns, c’est vous (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR)…
Mme la présidente
Un peu moins de bruit, s’il vous plaît !
Mme Laure Lavalette
…et les acrobates, c’est vous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN et plusieurs bancs du groupe UDR.)
(L’amendement no 36 n’est pas adopté.)
Après l’article 2
Mme la présidente
La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 23.
M. Nicolas Ray
Adopté au Sénat lors de l’examen de la précédente réforme des retraites sans être retenu au cours de la navette, cet amendement vise à créer un plan d’épargne retraite couple solidaire.
Du fait des carrières hachées et du temps consacré à la famille, les pensions de retraite des femmes sont, en effet, inférieures de 40 % en moyenne à celles des hommes. Comme la pénibilité ou les carrières longues, la situation des femmes fait partie des points importants laissés en suspens par la précédente réforme. Le Premier ministre s’est d’ailleurs engagé, à juste titre, à rouvrir la discussion sur ces questions.
L’amendement vise à créer un produit d’épargne fiscalement intéressant, qui permette aux membres du couple de contracter ensemble un plan d’épargne retraite, tel que chacun l’alimente à la hauteur de ses moyens, les capitaux et les rentes versées à la liquidation étant ensuite répartis de façon inversement proportionnelle aux versements. C’est une mesure de bon sens.
Plutôt que d’abroger les réformes précédentes, qui ont tout de même permis de sauver notre régime par répartition, cherchons à les corriger et à les améliorer afin de garantir un juste niveau de retraite à tous les Français. (Applaudissements sur plusieurs du groupe DR.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Monsieur Ray, vous proposez d’ajouter un article additionnel créant un plan d’épargne pour le couple. Cet élément avait fait l’objet de discussions lors de la précédente réforme et avait disparu lors du retour du texte dans notre assemblée.
Or l’inégalité entre les femmes et les hommes constitue une injustice très forte, qu’il s’agisse de cette réforme en particulier ou de notre système de retraite en général, puisqu’en 2021, la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees) constatait un écart atteignant en moyenne 40 % entre les pensions des unes et des autres.
Outre le montant de la pension, cette réforme a accentué l’inégalité touchant le nombre d’année au travail : les données fournies par le COR laissent prévoir que les femmes devront y passer cinq mois de plus en moyenne une fois que la réforme Borne sera pleinement appliquée.
Un plan épargne permettant de mutualiser les efforts au sein du couple en faveur du conjoint le plus modeste fournirait ainsi un outil pour réduire l’écart entre les femmes et les hommes.
Par ailleurs, les données sont parlantes : l’épargne retraite ne représente aujourd’hui que 0,3 % du PIB. Qui plus est, de tels plans contribueraient à financer l’économie. S’agissant donc d’une mesure de bon sens, qui aurait dû être maintenue dans le texte que nous examinions avant le 49.3, mon propre avis sera favorable, contrairement à celui de la commission.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
L’amendement proposé par M. Ray tend, si je le comprends bien, à créer un plan d’épargne couple solidaire pour les partenaires liés par le mariage mais aussi par un pacte civil de solidarité (Pacs). Un tel dispositif ne s’intègre pas dans l’édifice actuel, qui permet de regrouper en un seul plan d’épargne retraite aussi bien les versements volontaires individuels que ceux qu’employés et employeurs effectuent au titre de l’épargne salariale. Du point de vue juridique, ce que vous proposez rendrait donc la gestion plus complexe et introduirait des incertitudes en cas de désaccord entre les personnes concernées.
Si je partage votre souci de la solidarité entre conjoints, je rappelle qu’elle est d’ores et déjà prise en compte, le plan épargne retraite comportant une option de réversion en cas de décès du titulaire. Le COR envisage d’ailleurs, en ce moment même, les moyens d’améliorer les droits familiaux, conformément à une demande émise par la Première ministre, Mme Borne, à la suite de la réforme des retraites.
Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Hadrien Clouet.
M. Hadrien Clouet
Les amendements se suivent et se ressemblent, tout aussi peu intéressants les uns que les autres. C’est toutefois l’occasion d’expliquer pourquoi aux gens à l’extérieur de l’Hémicycle.
Le RN prétendait que nous étions réunis pour discuter de l’âge de départ en retraite– je le rappelle pour celles et ceux qui nous regardent –, dont nous ne parlons finalement pas du tout. Nous examinons au contraire des demandes de rapport visant à savoir comment arnaquer les gens.
En l’espèce, l’amendement constitue un pied dans la porte en faveur de la capitalisation – consistant, comme on sait, à mettre des sommes accumulées pendant toute une vie sur les marchés, où elles sont exposées aux aléas financiers et peuvent, de ce fait, être perdues.
M. Charles Sitzenstuhl
Ça existe déjà !
M. Hadrien Clouet
Comment ça ? Non, ça n’existe pas déjà : c’est optionnel, volontaire, même si vous voulez le favoriser et plumer tout le monde ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Vous nous proposez des plans d’épargne retraite de couple. Vous vous êtes dit : les femmes ont des retraites trop faibles, comment faire pour éviter que leurs salaires augmentent ? Vous avez eu une idée – leur faire partager un plan de retraite avec leur compagnon ou leur compagne –, qui ne fonctionne qu’à condition qu’elles soient en couple avec quelqu’un de mieux payé qu’elles. Vous avez trouvé un moyen de maintenir de bas salaires féminins, plutôt que d’opter pour la seule politique sensée pour le pays, l’égalité salariale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP – Mme Béatrice Bellay et Mme Dieynaba Diop applaudissent également.)
Cessez de tourner autour du pot : tant que vous ne veillerez pas à l’égalité salariale, permettant aux femmes de verser des cotisations égales à celles des hommes tout au long de leur carrière, vous n’obtiendrez pas l’égalité des pensions de retraite finalement versées. Un point, c’est tout ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Ce n’est pas en inventant un index Schmoll à chaque réforme que vous y parviendrez, mais en augmentant les bas salaires – le Smic par exemple ! – qui touchent principalement les femmes ; en obligeant les employeurs à apporter la preuve de l’égalité de traitement salarial tout au long de la carrière et non en essayant a posteriori de procéder à des contrôles portant sur vingt-cinq années au moyen des fiches de paie.
Bref, tant qu’une politique vigoureuse ne sera pas menée pour l’égalité des salaires, tout cela restera du flan. Voilà en quoi vous rejoignez le RN : vous apportez des amendements de flan à un texte de flan dont, évidemment, nous ne voulons pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
(L’amendement no 23 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Sur l’amendement n° 5 de M. le rapporteur, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 5.
M. Thomas Ménagé, rapporteur
La question du dialogue social, de l’association des organisations patronales et des syndicats de salariés à l’évolution de notre système de retraite, est revenue souvent et sur tous les bancs de cet hémicycle.
Pour cette raison, j’ai auditionné toutes ces organisations lors des travaux préparatoires de la commission. J’ai également tenu compte du travail qu’avait mené notre collègue Charles de Courson, malheureusement bâillonné par Mme Braun-Pivet, tout comme les 577 députés, empêchés de débattre et de s’exprimer sur la question des retraites.
Mon amendement reprend donc l’idée de débattre et d’échanger avec l’ensemble des partenaires sociaux au cours d’une conférence sociale pour les associer à l’évolution du financement de notre système par répartition, qui ne repose pas uniquement sur les cotisations, puisque des financements extérieurs, les impôts et taxes affectés (Itaf) notamment, représentent un tiers des ressources.
Un tel amendement constitue une nouvelle preuve de ce que le Rassemblement national se situe au-dessus des partis (Exclamations sur divers bancs),…
M. Alexandre Sabatou
C’est la vérité !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
…au-dessus des logiques partisanes,…
M. Sylvain Maillard
Redescends !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
…au-dessus des petites soupes sur les petits feux…
M. Sylvain Maillard
Il faut arrêter de t’écouter parler, tu es l’Assemblée nationale !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
…qui sont toute votre vision de la politique. Pour ma part, j’ai souhaité déposer un amendement consensuel, car vous êtes, tant sur les bancs de gauche que sur ceux du groupe LIOT de M. de Courson, favorables à cette conférence sociale de financement.
S’agissant d’un texte de concorde nationale, je vous invite donc à voter en faveur de cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Je me souviens des élections législatives (« Nous aussi ! » sur les bancs du groupe RN) et d’un certain président de parti qui avait tout de même quelques hésitations quant à l’âge légal de départ à la retraite ! Vous vous souvenez ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe DR.) Il était presque temps que le premier tour arrive, car on allait finir à 58 ans ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Soyez un peu responsables ! Il faut en finir avec les incantations : les retraites, c’est un sujet sérieux. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
M. José Gonzalez
Les Français ne veulent pas de votre réforme !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
En l’occurrence, vous proposez la création d’une nouvelle instance paritaire au sein de laquelle le financement du système de retraite serait débattu. Il en existe déjà au moins deux : le Conseil d’orientation des retraites, que nous connaissons bien,…
M. Laurent Jacobelli
Que vous ne suivez pas !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
…mais aussi une instance que je connaissais moins – je l’avoue – et qui s’appelle le Comité de suivi des retraites (CSR). En s’appuyant sur les analyses du COR et après consultation d’un jury citoyen, il est chargé de rendre chaque année un avis public portant sur les objectifs financiers et d’équité.
Par conséquent, plutôt que de créer un troisième comité – je sais qu’en France, nous sommes friands de comitologie –, rendons véritablement efficaces ceux qui existent. Il ne me paraît donc ni nécessaire ni souhaitable d’imposer un nouveau cadre de discussion.
M. Philippe Gosselin
C’est sûr que ces machins-là…
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Par ailleurs, je ne crois pas qu’il soit pertinent d’inventer de nouvelles sources de cotisation qui viendraient augmenter le coût du travail et grever le pouvoir d’achat dans notre pays. L’enjeu, c’est plutôt de faire progresser l’emploi des seniors et de travailler sur tous les sujets dont nous avons parlé. Avis défavorable.
M. Sylvain Maillard
Très bien !
Mme la présidente
La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
M. Mathieu Lefèvre
Nous le savions déjà : le Rassemblement national n’est pas un parti de gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Un parti de gouvernement dit la vérité aux Français ; un parti de gouvernement ne ment pas aux Français en leur faisant croire qu’il va revenir sur une réforme courageuse, que tous nos voisins européens ont menée à bien et qui va dans le sens de l’histoire. Car oui, chers collègues, en France, nous travaillons moins qu’ailleurs, tout au long de la semaine, tout au long de l’année et tout au long de la vie !
Mes chers collègues du Rassemblement national, votre mouvement n’est pas un parti de gouvernement et, si, par malheur, vous arriviez un jour au pouvoir, vous ne reviendriez pas sur la réforme des retraites. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. José Gonzalez
On arrive plus vite que tu ne le penses !
M. Mathieu Lefèvre
En effet, nous dépensons beaucoup plus pour nos retraites que nos voisins européens, et cela pèse in fine sur tous les Français qui travaillent. Si, par malheur, nous revenions sur cette réforme courageuse (Mêmes mouvements) menée par Élisabeth Borne, que se passerait-il ? La solidarité nationale n’aurait plus cours et les pensions baisseraient !
Voilà la conséquence de vos actes, au Rassemblement national : vous prétendez vous en prendre aux gros et agir en faveur de la justice sociale, mais vous vous en prenez en réalité aux Français qui ont bossé toute leur vie. Nous ne voulons pas de la baisse des pensions ! Notre réforme est juste et courageuse, et M. Ménagé ne fait qu’enchaîner les effets de manche : après avoir proposé tout et son contraire, voilà qu’il nous demande de dialoguer !
M. Nicolas Meizonnet
Il est bien meilleur que toi !
M. Mathieu Lefèvre
Mais monsieur Ménagé, nous savons ce qu’il faut faire : travailler plus longtemps et dépenser moins pour nos retraites, comme le font nos voisins européens. Vous proposiez tout à l’heure de remettre à Mme la ministre le rapport du COR, mais c’est à vous de le lire et de comprendre l’histoire de notre pays (Exclamations sur les bancs du groupe RN), de son financement et de son modèle social. Vous en êtes très éloigné parce que vous n’êtes pas membre d’un parti de gouvernement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme Marine Le Pen
Je vous rassure, madame la présidente : bien qu’ayant été mise en cause dans chacune des interventions qui ont précédé, je ne vais pas faire huit rappels au règlement ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EPR, LFI-NFP et EcoS.) Quand certaines personnes disent du mal de moi, cela prouve que je suis sur la bonne ligne.
M. Damien Girard
Vous passez beaucoup de temps à la barre !
Mme Ayda Hadizadeh
On n’est pas au tribunal !
Mme Marine Le Pen
J’aime vous entendre dire, monsieur Lefèvre, que le Rassemblement national n’est pas un parti de gouvernement : vous ne l’êtes plus vous-mêmes, parce que vous avez été battus très sèchement aux élections législatives ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Mathilde Panot
C’est vous qui êtes au Gouvernement ! Le gouvernement Barnier, c’est vous !
Mme Marine Le Pen
Vous nous dites : « Nous, nous savons ce qu’il faut faire » ; « Nous, nous savons que c’est une bonne réforme ». Mais il y a un malheur, monsieur Lefèvre : nous sommes en démocratie, et le peuple, lui, trouve qu’elle est mauvaise.
Mme Danielle Simonnet
Vous avez refusé de voter la censure !
Mme Dieynaba Diop
Il fallait la voter !
Mme Marine Le Pen
Vous lui avez tordu le bras ! La majorité de l’hémicycle était également contre cette réforme et vous avez usé du 49.3 pour l’imposer. Souvenons-nous de quelle manière cela s’est passé ! La majorité des Français et des députés étaient contre, et ce n’est que du fait de manœuvres assez pitoyables que l’abrogation ne peut pas être votée aujourd’hui. Elle le sera malgré tout, parce qu’il y a dans l’hémicycle des gens qui ont pour l’intérêt supérieur du pays un amour immodéré (Exclamations sur divers bancs),…
Mme Dieynaba Diop
C’est pour cela que vous êtes au tribunal ?
Mme Marine Le Pen
…qui surpasse largement la défense de leurs petits intérêts personnels – si vous voyez ce que je veux dire. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Madame la ministre, je ne suis pas certaine que vous puissiez vraiment donner des leçons de sérieux, et particulièrement de sérieux budgétaire,…
Mme Justine Gruet
Elle ne peut pas aboutir, cette proposition de loi !
Mme Sabrina Sebaihi
C’est sûr qu’en matière de budget, vous vous y connaissez !
Mme Marine Le Pen
…compte tenu des résultats, ces sept dernières années, du mouvement que vous êtes si fière d’avoir cofondé. Si vraiment les organismes dont vous parlez étaient si performants, nous n’en serions pas là où nous en sommes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 5.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 346
Nombre de suffrages exprimés 335
Majorité absolue 168
Pour l’adoption 129
Contre 206
(L’amendement no 5 n’est pas adopté.)
Article 2 bis
Mme la présidente
La parole est à M. Alexis Jolly.
M. Alexis Jolly
Il y a quelques mois, la gauche a mis la France sens dessus dessous à l’occasion de la réforme de retraites imposée par la Macronie – un texte cynique, brutal et inutile, rejeté par une très large majorité de nos concitoyens. Collègues de gauche, vous avez pendant des mois chahuté les rues et scandé dans toutes les enceintes publiques…
Mme Sabrina Sebaihi
Vous, vous n’étiez pas aux côtés des Français !
M. Alexis Jolly
…que cette réforme est une trahison, un sacrifice de la justice sociale sur l’autel du capitalisme. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Vous vous êtes autoproclamés les champions de la cause nationale mais maintenant, face à la possibilité d’abroger cette réforme, vous adoptez une ridicule posture sectaire.
Mme Sandra Regol
Il n’y a rien dans votre texte, arrêtez de mentir !
M. Alexis Jolly
Vous voulez empêcher un vote majoritaire de la représentation nationale, qui rendrait pourtant intenable, sur le plan politique, cette réforme inique et violente. Alors vous pouvez tourner autour du pot tant que vous le voulez, comme lors des seconds tours des présidentielles de 2017 et de 2022 ou des dernières législatives : en formant un parti unique avec Macron, vous vous mettez, chaque fois, au service du massacre social dont vous prétendez défendre les victimes !
Mme Sophia Chikirou
Vous n’étiez pas là, hier !
M. Alexis Jolly
La seule mascarade, ici, c’est votre posture d’opposition…
Mme Sandrine Runel
Non, c’est la vôtre !
M. Alexis Jolly
…face à un système politique à bout, auquel vous avez longtemps participé et dont vous n’êtes plus que la béquille dans les urnes et dans nos institutions.
M. Inaki Echaniz
C’est vous, la béquille du Gouvernement !
M. Alexis Jolly
D’ailleurs, les travailleurs français ne s’y trompent pas : la très grande majorité de la France productive, laborieuse et courageuse s’est détournée de vous depuis très longtemps et nous soutient désormais. Votre réflexe antinational trahit la cause populaire : vous servez les intérêts des forces de l’argent que vous prétendez combattre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Danielle Simonnet
Vous êtes contre la restauration de l’ISF !
M. Alexis Jolly
Vous n’existez plus que dans l’opposition au Rassemblement national qui, lui, représente la véritable opposition aux intérêts privés qui exploitent et brutalisent les Français.
Mme Danielle Simonnet
Les forces de l’argent vous soutiennent !
M. Alexis Jolly
Votre bêtise politique vous sort de l’histoire ; la place que vous occupez, nous allons la prendre et en faire quelque chose d’utile pour les Français ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
M. Charles Sitzenstuhl
Nous pouvons continuer à discuter du texte d’abrogation de la réforme des retraites présenté par le Rassemblement national, mais cette proposition de loi démontre la supercherie économique qu’incarne l’extrême droite. Ceux qui sont présents dans l’hémicycle de façon assidue depuis plusieurs jours (« Pas vous ! » sur les bancs du groupe RN)…
Mme la présidente
C’est un peu facile, chers collègues !
M. Charles Sitzenstuhl
…ou qui suivent la vie de l’Assemblée voient bien que le Rassemblement national tente de s’acheter une sorte de crédibilité économique (Exclamations sur les bancs du groupe RN) ; mais personne n’y croit ! Ce texte est vraiment la démonstration que vous ne comprenez absolument rien à l’économie (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR), que vous ne comprenez pas les besoins des entreprises et, surtout, que vous n’entendez pas ce que disent les chefs d’entreprise de notre pays.
M. Alexandre Sabatou
Les 1 000 milliards de dette, c’est grâce à vous, non ?
M. Charles Sitzenstuhl
Nous voyons bien que la proportion d’actifs par rapport aux retraités est en baisse, du fait des dynamiques démographiques que connaît la France. Nous voyons bien que notre système de retraite a un problème de financement et que, pour y répondre, pour protéger notre système par répartition qui est issu des accords politiques de la Libération, nous avons tous besoin de travailler un petit peu plus !
Mme Michèle Martinez
Les Français ne le veulent pas !
M. Charles Sitzenstuhl
C’est ce que nous avons expliqué l’année dernière, aux côtés d’Élisabeth Borne, et que vous ne voulez pas comprendre. Pourquoi tous les pays d’Europe ont-ils effectué ces réformes des retraites ? Pourquoi ont-ils fait passer l’âge de départ à la retraite à 65, 66 ou 67 ans ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Vous continuez à mentir aux Françaises et aux Français en leur expliquant que nous pourrions travailler moins et partir à 62, voire 60 ans. Ce n’est pas possible !
M. Sébastien Delogu
Si, c’est possible !
M. Charles Sitzenstuhl
Ce n’est pas responsable, et il faut que tous les chefs d’entreprise du pays voient bien ce que vous dites ce matin. Cela ne tient pas la route : vous n’êtes pas responsables sur le plan économique, et ce que nous avons fait l’année dernière aux côtés d’Élisabeth Borne, c’est une bonne réforme pour l’économie française ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Mme Michèle Martinez
Super !
Mme la présidente
La parole est à M. Antoine Léaument.
M. Antoine Léaument
Monsieur Ménagé, j’ai trouvé très agressive votre manière de présenter ce prétendu texte d’abrogation de la réforme des retraites. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Mme Stéphanie Rist
Il s’y connaît !
M. Antoine Léaument
Mais je comprends votre agressivité. Alors que votre proposition de loi s’intitule « Restaurer un système de retraite plus juste en annulant les dernières réformes… bla bla bla », voici ce que l’on trouve à l’intérieur, quand on prend la peine de la lire : « Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport détaillé […]. » Et on trouve comme cela sept articles successifs ! En réalité, votre proposition de loi se contente de demander au Gouvernement de remettre des rapports à l’Assemblée nationale.
Je comprends donc votre agressivité : vous êtes obligé de masquer la vacuité de votre texte par des mensonges répétés. Je comprends votre gêne : lors de la campagne des législatives, vous aviez dit qu’il fallait faire un audit avant d’abroger la réforme des retraites. Où est passé cet audit ? Vraisemblablement, vous demandez au Gouvernement de le faire à votre place. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
En outre, vous êtes gêné aux entournures parce qu’à l’intérieur de votre propre coalition, M. Ciotti n’est pas favorable à votre prétendu projet de réforme des retraites ! (« Et alors ? » sur les bancs du groupe RN.) Vous avez donc menti aux Français quand vous avez présenté avec lui des candidats, puisque vous n’êtes pas d’accord sur ce sujet. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Je comprends que vous soyez gêné : l’un des moyens de financer la retraite, c’est d’augmenter les salaires ; or vous avez voté contre l’augmentation du Smic lorsque nous l’avons proposée ! (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Quant à votre proposition de loi prétendument faite pour augmenter les salaires, elle vise en réalité à ne pas faire payer les cotisations patronales, notamment sur…la retraite ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Voilà pourquoi vous êtes obligé de mentir aux Français : tout en prétendant abroger la réforme des retraites, vous demandez en réalité une série de rapports, qui vous ridiculisent et qui ridiculisent votre position. (Mêmes mouvements.) Les Français ont bien compris que pour abroger la réforme des retraites, il faudra attendre le 28 novembre et la proposition de loi déposée par La France insoumise. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.)
Mme la présidente
La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.
M. Benjamin Lucas-Lundy
Si un jour des historiens veulent illustrer l’expression « nés avant la honte », ils pourront se repasser les images de Mme Le Pen aujourd’hui. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. – «C’est nul ! » sur les bancs du groupe RN.)
M. Julien Odoul
Maître tocard !
M. Benjamin Lucas-Lundy
Franchement, madame Le Pen ! Mme Lavalette faisait référence à 1981 en vantant les conquêtes sociales, mais quand on sait que vous-même avez décrit ce tournant politique majeur, dans notre histoire démocratique, comme quelque chose de « dramatique », on se dit que vous n’avez vraiment honte de rien. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Vous n’avez pas honte de parler d’abroger la réforme des retraites alors que cette abrogation ne figure pas dans le texte dont nous débattons ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC.) Vous mentez donc éhontément aux Françaises et aux Français qui nous regardent et qui ont à souffrir de cette réforme. C’est indigne de représentants de la nation ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Vous n’avez pas eu honte quand vous avez fait élire dix-sept députés ciottistes qui sont pour la retraite à 65 ans ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et SOC. – Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Emeric Salmon
Tu as fait élire Élisabeth Borne !
M. Benjamin Lucas-Lundy
Et vous n’aviez pas honte quand vous défendiez la retraite à 65 ans dans votre propre programme présidentiel, en 2012 ! Vous n’avez pas eu honte, enfin, quand vous avez refusé de censurer le gouvernement de Michel Barnier, qui n’est en place que pour préserver la réforme des retraites et l’héritage néolibéral de M. Macron ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC.) Vous n’avez pas eu honte, madame Le Pen, quand vous avez refusé, il y a à peine quelques jours, de voter nos amendements qui visaient à abroger cette réforme des retraites…
M. Emeric Salmon
Mensonges !
M. Benjamin Lucas-Lundy
…par le moyen le plus sûr, par le chemin le plus solide pour y parvenir, c’est-à-dire par le projet de loi de financement de la sécurité sociale. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Jean-Paul Lecoq
Eh oui !
M. Benjamin Lucas-Lundy
En clair, vous êtes une fois de plus dans la tartufferie absolue :…
M. Laurent Jacobelli
Quel ringard !
M. Benjamin Lucas-Lundy
…vous voulez manipuler et tromper l’opinion publique, mais les Françaises et les Français ne sont pas des enfants ! Ils ne sont pas naïfs ; ils vous voient les manipuler avec ce texte qui est vide, qui ne contient rien si ce n’est cette injonction perpétuelle à la natalité, liée à votre volonté de contrôler le corps des femmes ! (Les députés des groupes EcoS et LFI-NFP se lèvent et applaudissent. – Mmes Béatrice Bellay et Ayda Hadizadeh applaudissent également. – Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Une telle volonté est cohérente avec votre position ambiguë, depuis des années, sur l’interruption volontaire de grossesse ; cohérente avec votre antiféminisme primaire et pavlovien ! Mais, mesdames et messieurs du Rassemblement national, heureusement, ce n’est pas à vous que l’on pense quand on veut faire des enfants. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Mme la présidente
La parole est à M. Philippe Vigier.
M. Philippe Vigier
Le sujet est grave. Arriver à la retraite,…
M. Jean-Paul Lecoq
Si on y arrive !
M. Philippe Vigier
…c’est entrer dans une phase de la vie où l’on attend que la solidarité, celle de l’esprit de 1945, soit au rendez-vous.
À tous ceux qui nous parlent du résultat des élections, et à vous en particulier madame Le Pen, je le dis avec beaucoup de respect : ne reprenez pas cet adage d’un député socialiste qui avait dit, en 1981 : « Vous avez juridiquement tort parce que vous êtes politiquement minoritaires. » (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Laurent Jacobelli
Et vous donc ?
M. Philippe Vigier
Vous vous imaginez demain au pouvoir, mais prendre le pouvoir, c’est faire acte de responsabilité. Or Thomas Ménagé, dont je voyais tout à l’heure la fébrilité, le sait bien : sa réforme n’est pas financée. Vous croyez que l’on peut raconter aux Français qu’ils partiront à la retraite à 60 ans, dans n’importe quelles conditions, mais ce n’est pas vrai.
Il y a des injustices dans notre système de retraite, que nous avons été les premiers à dénoncer.
M. Laurent Jacobelli
Pas du tout !
M. Philippe Vigier
Nous avons demandé une conférence sociale pour vaincre ces injustices. Nous avons fait en sorte, dans un travail collectif, que la pénibilité soit prise en compte, comme elle doit l’être.
Alors ne racontez pas, avec votre texte, qu’on va raser gratis – vous voulez effacer jusqu’à la réforme de 2014 ! Élisabeth Borne a défendu avec courage la réforme de 2023 (Exclamations sur les bancs du groupe RN), parce que le compte n’y était pas encore. Nous n’accepterons pas vos réformes qui se traduiraient par de petites retraites et une baisse du pouvoir d’achat des retraités. La baisse du pouvoir d’achat des retraités, c’est vous ; la responsabilité, c’est nous ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à M. Thibault Bazin.
M. Thibault Bazin
Ce débat est étonnant.
Mme Sophie Taillé-Polian
C’est un débat pour rien !
M. Thibault Bazin
Nous en sommes à l’article 2 bis d’une proposition de loi que nous avons, à juste titre, vidée de tous ses articles et de ses différents dispositifs, puisqu’elle allait aggraver le déficit public de 3,4 milliards d’euros dès l’année prochaine, et de 16 milliards par an ensuite. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – M. Nicolas Meizonnet s’exclame.) Tant mieux pour les Français à la retraite, tant mieux pour les Français en activité.
Nous ne faisons plus que débattre sur des demandes de rapports – comme celle de l’article 2 bis.
M. Fabien Di Filippo
Ça n’a aucun sens !
M. Philippe Gosselin
Aucun intérêt !
M. Thibault Bazin
Mais nous disposons déjà d’une instance indépendante et pluraliste, chargée d’organiser la concertation avec l’ensemble des parties prenantes et de rendre des rapports – nous en aurons d’ailleurs un avant l’été. Votre demande est déjà satisfaite par l’existence du Conseil d’orientation des retraites : arrêtons de dépenser de l’argent pour recréer ce qui existe déjà.
M. Laurent Jacobelli
Mais ce n’est pas nous, c’est votre ami Sitzenstuhl !
M. Thibault Bazin
L’article 2 bis ou l’article 2 ter sont pourtant bien des demandes de rapports en série. Que sommes-nous en train de faire, quand nous devrions faire œuvre utile pour les Français ? Arrêtons les faux-semblants. L’opération de communication a assez duré. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)
M. Fabien Di Filippo
Retirez le texte, ça n’a aucun sens !
Mme la présidente
La parole est à M. Thierry Benoit.
M. Thierry Benoit
Quelle que soit la proposition qui sera retenue, nous devons convenir avec nos concitoyens que, du moment qu’il y a plus de retraités, moins d’actifs et que l’on vit un peu plus longtemps, on leur demandera des efforts.
M. François Hollande
Nous devrions convenir d’arrêter ce débat !
M. Thierry Benoit
Dans l’urgence, nous devrions accepter deux principes : travailler sur la pénibilité, d’une part, et sur les carrières longues, d’autre part.
Nous devons travailler à la suppression des régimes spéciaux de retraite, mouvement engagé depuis une quinzaine d’années et les lois Sarkozy de 2010. Nous devons faire converger les régimes de retraite du public et du privé, afin d’amener chacun et chacune à un système de retraite universel par points. Ouvriers, artisans, avocats, infirmiers libéraux ou agriculteurs, tous devront se retrouver un jour dans un tel système, où la valeur du point sera déterminée chaque année par les partenaires sociaux – comme dans le régime complémentaire de l’Agirc-Arrco. Ce système fonctionne. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
Mme la présidente
La parole est à M. le rapporteur.
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Je souhaite revenir sur ce qui se passe actuellement, pour l’intelligibilité de nos débats. M. Léaument nous accuse de débattre d’un sujet que les Français attendent pourtant. Il prétend défendre l’abrogation de la réforme des retraites, tout en souhaitant qu’on ne débatte pas ce matin…
M. Antoine Léaument
Non, non !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
…et que l’on retire notre texte, qui vous met très mal à l’aise.
M. Benjamin Lucas-Lundy
Mais il n’y a rien dedans !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Vous êtes né avant la honte, monsieur Léaument, parce que vous nous accusez de débattre d’un texte qui ne permet plus l’abrogation de la réforme – mais les Français qui nous regardent doivent comprendre pourquoi nous en sommes arrivés là.
Si nous en sommes arrivés là, c’est que, la semaine passée, derrière votre communication sur l’abrogation de la réforme des retraites, ce sont bien vous et vos alliés qui, en commission, ont supprimé l’article 1er et l’article 2 de notre texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Les Français doivent savoir que ce sont Jérôme Guedj du Parti socialiste, Sandrine Rousseau des Écologistes,…
M. Laurent Jacobelli
Quelle honte !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
…Élise Leboucher, Louis Boyard, Jean-Hugues Ratenon et Hadrien Clouet de La France insoumise, Benjamin Lucas-Lundy et Sébastion Peytavie des Écologistes, Arnaud Simion du Parti socialiste, Ségolène Amiot de La France insoumise, Joël Aviragnet et Béatrice Bellay du Parti socialiste, Anaïs Belouassa-Cherifi… (Les exclamations sur de nombreux bancs couvrent progressivement la voix de l’orateur.)
Mme Dieynaba Diop
Mais qu’est-ce que ça veut dire ?
M. Boris Vallaud
La dénonciation, c’est votre truc !
M. Alexandre Sabatou
Assumez vos actes !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Je vais continuer ! Les Français doivent savoir le nom de ceux qui ont empêché cette abrogation, même si vous cherchez à me faire taire, et à taire les noms de ceux qui portent la responsabilité des deux années supplémentaires que les Français vont malheureusement devoir travailler.
C’est aussi la responsabilité d’Elie Califer du Parti socialiste, de Hendrik Davi des Écologistes, de Fanny Dombre Coste du Parti socialiste, de Karen Erodi de La France insoumise, d’Océane Godard du Parti socialiste, de Zahia Hamdane de La France insoumise, de Florence Herouin Léautey du Parti socialiste, de Damien Maudet de La France insoumise et de Sandrine Runel. (Les protestations de nombreux députés couvrent progressivement la voix de l’orateur. – La présidente demande le calme à plusieurs reprises.)
M. Gérard Leseul
Insupportable !
Mme Sandra Regol
C’est de la délation !
M. Laurent Jacobelli
Mais assumez !
M. Laurent Croizier
C’est insupportable !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Ils ont empêché le Rassemblement national d’abroger cette infâme réforme des retraites. Les Français doivent savoir, vos électeurs doivent savoir – et ils le sauront, puisque, dans quelques mois, ils vous sanctionneront après l’inévitable dissolution.
Mme la présidente
On ne s’entend plus – un peu de calme ou je vais devoir suspendre !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Chers collègues de gauche, vous cherchez à masquer ma voix pour cacher les noms de ceux qui devraient avoir honte de ne pas respecter le mandat qui leur a été confié et leur profession de foi. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
M. Rodrigo Arenas
On n’a pas peur de toi !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Vous ne pouvez pas mentir, monsieur Vigier : le Rassemblement national ne propose pas la retraite à 60 ans pour tous,…
Mme Béatrice Bellay
Non, à 65 ans !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
…ce sont vos amis d’extrême gauche qui le proposent, ceux-là mêmes qui vous ont fait élire et qui veulent raser gratis !
Nous proposons 60 ans pour les carrières longues et ceux qui ont commencé à travailler avant 20 ans, mais 62 ans et, progressivement, quarante-deux annuités, pour les Français qui ont commencé après 20 ans.
Monsieur Bazin, vous mettre face à vos arguments, c’est cela, le débat politique…
M. Jean-Claude Raux
Ce n’est pas un débat !
M. Laurent Croizier
Ce sont des mises en cause personnelles !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
…et rappeler vos votes et vos incohérences, chers collègues, ce n’est pas une mise en cause personnelle.
Mme Sabrina Sebaihi
Ça s’appelle de la délation !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Vous ne pouvez pas, monsieur Bazin, défendre le pouvoir d’achat des retraités, vous qui soutenez un gouvernement qui propose de désindexer les pensions de retraite de l’inflation ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) C’est l’amendement de suppression que j’ai déposé au nom du groupe Rassemblement national qui a permis de supprimer cette mesure, la semaine dernière, en commission des affaires sociales.
M. Thibault Bazin
Non, c’est le nôtre !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Peut-être avez-vous déposé le même amendement de suppression, mais vous faites partie de cette majorité : vous êtes, de fait, solidaire des choix du gouvernement Barnier. Assumez devant vos électeurs. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Rappels au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Richard Ramos, pour un rappel au règlement.
M. Richard Ramos
Je ne sais pas, monsieur Ménagé, qui est votre Gepetto (« Quel article ? » sur les bancs du groupe RN)…
Mme la présidente
C’est moi qui fais la police ici… Sur le fondement de quel article, monsieur Ramos ?
M. Richard Ramos
Sur le fondement de l’article 100.
Je ne sais pas qui est votre Gepetto, mais vous êtes un Pinocchio, monsieur Ménagé du Loiret. Vous êtes un menteur !
M. Alexandre Sabatou
Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Richard Ramos
La semaine dernière, dans votre circonscription, dans notre département, avec votre collaborateur parlementaire, vous avez fait circuler ma photo à des millions d’exemplaires, prétendant que je n’avais pas voté un texte qui n’avait pas été encore été examiné ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
J’avais un peu de respect pour vous, mais c’est le Front national qui revient aujourd’hui ! Ce sont des méthodes de voyous ! Vous êtes un voyou et un menteur ! La respectabilité du Front national, c’est terminé ! Regardez Pinocchio qui se donne en spectacle ! (Les députés des groupes Dem, EPR, LFI-NFP, SOC, EcoS et LIOT se lèvent et applaudissent vivement. – Plusieurs députés du groupe HOR applaudissent également.)
Mme la présidente
Un peu de calme s’il vous plaît. La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour un rappel au règlement.
Mme Cyrielle Chatelain
Je le fonde sur l’article 70, pour mise en cause personnelle, provocation ou menace. (« Oh ! » sur les bancs du groupe RN.)
Car c’est bien une menace, monsieur le rapporteur, que de jeter à la vindicte populaire les noms des députés. La délation, nous le savons, est une grande tradition de l’extrême droite et du Rassemblement national, tradition dont vous vous faites les continuateurs dans l’hémicycle. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et SOC.)
M. Alexandre Sabatou
Assumez vos fautes !
M. Emeric Salmon
C’est public ! Assumez !
Mme Cyrielle Chatelain
Les députés du Nouveau Front populaire assument et assumeront toujours leur vote devant leurs électeurs, ce vote qui va contrer l’extrême droite et démontrer que vous êtes une arnaque sociale ! (Vives protestations sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Un peu de silence, chers collègues – je n’entends rien !
Mme Cyrielle Chatelain
Arnaque sociale que nous dénonçons, par nos votes, dans l’hémicycle et en commission.
Mme la présidente
Merci chère collègue, je vous ai entendue.
Mme Cyrielle Chatelain
Mon collègue a pu terminer son rappel au règlement, j’estime avoir le droit de terminer le mien.
Mme la présidente
J’ai coupé son micro.
Relativement à l’énumération des noms de ceux qui auraient voté ou pas voté en commission : il s’agit d’un fait, objectif, et je ne reprends donc pas le rappel au règlement sur ce point. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mais il s’agit en revanche bien d’une provocation de la part de M. le rapporteur, voilà pourquoi je donne la parole à un certain nombre de collègues.
M. Emeric Salmon
De la provocation ? Mais ce sont des signataires d’amendements !
M. Laurent Jacobelli
On ne fait jamais de provocation !
Mme la présidente
Je ne prends plus de rappel au règlement, sauf sur d’autres fondements, sinon je couperai la parole. (M. Pierre Cazeneuve fait signe qu’il demande un rappel au règlement.)
C’est sur le même fondement ? (M. Pierre Cazeneuve acquiesce.) Alors c’est non. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Manuel Bompard, pour un rappel au règlement.
M. Manuel Bompard
Ce n’est pas sur le même fondement, mais sur celui de l’article 100, relatif à la sincérité des débats. Car pardonnez-moi, madame la présidente, mais, contrairement à ce que vous venez de dire, les informations données par le rapporteur sur ce qui s’est passé en commission sont inexactes.
M. le rapporteur veut donner des listes de noms ? Mais s’il n’est pas possible d’abroger aujourd’hui la réforme des retraites, c’est parce que le Gouvernement ne veut pas l’abroger ; et si ce gouvernement est en place, c’est parce que la motion de censure n’a pas été votée – par Mme Le Pen du Rassemblement national, par Mme Lavalette du Rassemblement national, par M. Ménagé du Rassemblement national… (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente
C’est très clair. Nous avons compris, je vous coupe la parole.
La parole est à M. Marc Pena, pour un rappel au règlement.
M. Marc Pena
Il se fonde sur l’article 100, qui concerne la sérénité de nos débats.
Mme la présidente
Ah ! Je ne l’aurais pas mieux dit ! (Sourires.)
M. Marc Pena
Madame la présidente, voyez dans quel état se trouve l’Assemblée après les interventions répétées de M. Ménagé. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) Il contribue à ce que nos débats tournent au ridicule.
Un député du groupe RN
C’est vous, les responsables !
M. Marc Pena
Sur ces bancs (L’orateur désigne l’ensemble des travées jusqu’aux bancs de la Droite républicaine) siègent des personnes responsables et républicaines ; au-delà (Il désigne les bancs du groupe RN), vous avez l’indignité républicaine ! (Protestations sur les bancs du groupe RN.)
M. Hervé de Lépinau
Ce n’est pas un rappel au règlement ! Assis !
M. Marc Pena
Vous avez réinventé la loi des suspects… (La présidente coupe le micro de l’orateur. – Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Plusieurs députés du groupe RN
Assis ! Assis ! (Brouhaha.)
Mme la présidente
Nous tournons toujours autour du même sujet. (M. Marc Pena s’exclame.) Monsieur Pena, s’il vous plaît. (Brouhaha.)
Chers collègues, je veux éviter de suspendre ou d’avoir à sanctionner. La parole est à M. Pierre Cazeneuve, pour un rappel au règlement.
M. Pierre Cazeneuve
Sur le fondement de l’article 44 relatif aux procédures de vote en commission. Monsieur le rapporteur, vous aviez la possibilité de demander un scrutin public en commission, mais vous lui avez préféré la dénonciation, longue tradition au Rassemblement national. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Un député
C’est honteux !
M. Pierre Cazeneuve
Vous avez rappelé que notre parti a été fondé par Astrid Panosyan, et nous en sommes fiers. Mais votre parti à vous, il a été fondé par des SS ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Très vives protestations sur les bancs du groupe RN. – Plusieurs députés du groupe RN pointent leur pouce vers le bas. – Brouhaha.)
M. Laurent Jacobelli
M. Attal, il faut tenir vos troupes !
M. Philippe Gosselin
C’est électrique ! Il faudrait suspendre deux minutes pour calmer les esprits !
Mme la présidente
S’il vous plaît, un peu de calme. Je vais donner la parole à M. le rapporteur, pour qu’il réponde. (Brouhaha persistant.)
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Monsieur Cazeneuve, je n’ai fait que reprendre les résultats des scrutins publics en commission, et je vois que cette opération de transparence dérange beaucoup de monde dans l’hémicycle ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur quelques bancs des groupes EPR, SOC et EcoS.)
Une députée du groupe EPR
Mais oui, c’est de la délation !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Les Français ne peuvent pas suivre tous nos débats et je comprends que cela vous mette mal à l’aise qu’ils apprennent – parce que nous les dévoilons – les manigances du parti unique. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Mmes Sandra Regol et Dieynaba Diop protestent.)
Mais gardons notre calme et continuons de débattre de l’abrogation de la réforme des retraites ; c’est ce que les Français attendent.
Mme Ségolène Amiot
Vous refusez de le faire, il n’y a rien dans votre texte !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Je n’ai fait que rappeler des faits politiques – des votes. Dans une démocratie, ils doivent être connus par les électeurs, et je n’ai mis en cause personne dans cet hémicycle.
M. Olivier Falorni
Si !
M. Richard Ramos
Ce n’est pas vrai !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
J’ai juste confronté vos votes à la réalité.
M. Richard Ramos
Mensonges !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Dans une démocratie saine, les électeurs doivent pouvoir choisir librement lors des futures échéances. C’est aussi simple que cela ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Cela s’appelle la démocratie.
M. Olivier Falorni
Ce n’est pas cela, la démocratie !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Vous semblez avoir un peu de mal avec la démocratie… (Protestations sur plusieurs bancs.)
Mme la présidente
Un peu de calme, s’il vous plaît.
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Monsieur Ramos, je ne peux accepter que vous traitiez le représentant de la nation que je suis – comme tous les députés sur ces bancs – de voyou. Vous proférez des mensonges parce que vous savez que vous êtes protégé dans cet hémicycle. Mais vous ne me diffameriez pas de la même façon en dehors de l’hémicycle ! Nous n’avons pas imprimé ce tract !
M. Richard Ramos
Vous l’avez diffusé avec votre attaché parlementaire !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Vous remettez en cause la liberté de la presse ! (Brouhaha.)
M. Richard Ramos
J’ai porté plainte en diffamation ! (Vives protestations sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Monsieur Ramos, s’il vous plaît, seul l’orateur a la parole.
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Vous remettez en cause la liberté des médias de ce pays. BFM, qui est un média libre, a obtenu des documents préparatoires. (M. Richard Ramos proteste vivement.)
Mme Dieynaba Diop et Mme Béatrice Bellay
Ah, préparatoires !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Mais, en aucun cas, nous n’avons diffusé ces documents. (M. Richard Ramos s’exclame.)
Mme la présidente
Calmez-vous, monsieur Ramos.
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Par contre, oui, monsieur Ramos, nous assumons que vos électeurs soient informés si vous ne votez pas l’abrogation de la réforme des retraites.
M. Richard Ramos
Votre attaché parlementaire l’a diffusé ! Vous êtes un menteur !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Quand vous étiez membre de la majorité qui a fait adopter cette réforme, vous avez qualifié cette dernière d’injuste et de sacrificielle. Vos électeurs doivent donc pouvoir être informés de votre position sur notre proposition de loi.
Une députée du groupe SOC
Qui a laissé entrer la pookie dans l’sas ?
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Madame Rousseau, vous dispensez des leçons de démocratie…
Un député du groupe EcoS
Ce n’est même pas elle, c’était Cyrielle Chatelain !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Selon vous, il ne serait pas possible d’informer les Français des votes de chacun. Mais les politiques doivent les assumer !
Et, pendant les élections, qui a appelé la vindicte populaire sur les journalistes et les médias avec cette campagne visant à salir des journalistes comme Mme Saint-Cricq ? C’est LFI ! Ce sont eux, les voyous ; ils emploient des méthodes totalitaires et dictatoriales, que vous soutenez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Mme la présidente
La parole est à M. Sébastien Chenu, pour un rappel au règlement.
M. Sébastien Chenu
Sur le fondement de l’article 70, alinéa 2, madame la présidente. La Rochefoucauld estimait qu’il y a deux choses que l’homme ne peut pas regarder en face : le soleil et la mort. Pour nos collègues de gauche et d’extrême gauche, il y a désormais également leurs électeurs ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Eux qui, pendant des années, ont dressé des listes et fait la publicité du vote de leurs adversaires dans cet hémicycle, sont désormais tellement honteux de ne pas abroger la réforme des retraites qu’ils préfèrent l’insulte ! (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Mme Ségolène Amiot
Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Sébastien Chenu
Je le répète, vous ne pourrez plus regarder vos électeurs en face ! Mais rassurez-vous, nous vous remplacerons. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Prisca Thevenot.
Mme Prisca Thevenot
Sur le fondement de l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats. Je suis étonnée d’assister à cette scène ridicule et médiocre où le Rassemblement national organise lui-même la bordélisation des débats. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Ne sommes-nous pas réunis pour débattre du fond et travailler pour les Français ?
M. Alexandre Sabatou
Vous avez tout saboté !
Mme Prisca Thevenot
Monsieur le rapporteur, vous pointez du doigt nos collègues en les menaçant, alors qu’ils ont voté librement,…
M. Emeric Salmon
C’est public !
Mme Prisca Thevenot
…pendant que vos collègues du Rassemblement national dénoncent le groupe LFI-NFP. Allez à la buvette régler vos différends et laissez-nous travailler ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
S’il vous plaît, un peu de calme ! L’Assemblée nationale renvoie une bien piètre image alors qu’il s’agit d’un sujet sérieux. Tout cela n’est pas à la hauteur. Ces débats importants méritent de la sérénité.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Voilà pourquoi les Français se désintéressent de plus en plus de la politique. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem. – Exclamations sur différents bancs. – Mme Mathilde Panot proteste vivement.)
Mme la présidente
Vous n’allez pas réagir à chaque phrase, sinon on ne va pas s’en sortir ! Seule Mme la ministre a la parole, merci de bien vouloir l’écouter.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Il est paradoxal que ce soit moi qui plaide pour la reprise des débats alors qu’il s’agit d’une proposition de loi de l’opposition. Nous devons débattre d’articles, et d’amendements…
Plusieurs députés du groupe SOC
Non, c’est bon !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
…qui intéressent les Français car le sujet est important. Je voudrais néanmoins rappeler de quoi nous parlons : cette proposition du Rassemblement national engendrerait un déficit de 3,5 milliards dès l’année prochaine et de 16 milliards en 2030. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Comment pensez-vous le financer ? (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Jusqu’à présent, je vous ai écouté très patiemment. Mais la proposition de loi est gagée sur une taxe sur le tabac. Ce n’est pas très sérieux ! (M. Julien Odoul proteste.)
En outre, quelles sont les clés de financement d’un régime de répartition ? Il s’agit de la démographie, de la productivité (« Ah ! Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe RN) et du taux d’activité. Sur ce dernier point, je réponds à Mme Le Pen, qui a peut-être un problème avec les chiffres.
Mme Michèle Martinez
Non !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Notre taux de chômage est historiquement bas, même s’il remonte légèrement.
Mme Laure Lavalette
Quels sont les emplois créés ?
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Ce n’est pourtant pas un motif de satisfaction car il est encore de 1 point supérieur à la moyenne de l’Union européenne. De même, le taux d’activité des jeunes et des seniors n’a jamais été aussi élevé dans notre pays, mais ce n’est pas non plus un motif de satisfaction car il est bien plus bas que les mieux-disants en Europe. C’est de ces questions que nous devons pouvoir discuter.
Enfin, l’inconfort du Rassemblement national est peut-être lié aux incohérences de votre président de parti puisque, pendant la campagne des élections législatives, il a expliqué qu’une personne qui a commencé à travailler à 24 ans partirait à la retraite avec quarante-deux annuités, donc à 66 ans ! (Protestations sur les bancs du groupe RN.)
M. Philippe Ballard
Pour une retraite à taux plein !
M. Sylvain Maillard
La boulette…
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Il va donc falloir que vous vous mettiez d’accord. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Dernière chose : les négociations sont en cours sur les retraites progressives et le travail des seniors. Nous allons ouvrir des concertations sur l’usure professionnelle et l’égalité homme-femme. Je sais que certains d’entre vous, de manière transpartisane, sont intéressés par ces sujets. Parlons-en ; c’est ce qui intéresse les Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.)
M. Laurent Jacobelli
Tant d’amateurisme…
Mme la présidente
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Frédéric Valletoux, président de la commission des affaires sociales
Je remercie la ministre d’essayer de nous ramener au débat sur les retraites, dans toute sa complexité.
Mme Dieynaba Diop
C’est « L’école des fans » !
M. Frédéric Valletoux, président de la commission des affaires sociales
Visiblement, nous le constatons depuis le début de la matinée, sur le fond, ce débat intéresse assez peu le Rassemblement national. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Il faut être plus respectueux des institutions, notamment de l’institution dans laquelle vous siégez. Monsieur le rapporteur, j’espère que vous m’excuserez de rappeler que, si la commission a rejeté votre texte et l’a aussi profondément amendé, c’est peut-être que vous avez manqué de conviction (Protestations sur les bancs du groupe RN) ; c’est peut-être que vous n’avez pas évoqué les vrais sujets ; c’est peut-être que vous ne l’avez pas su trouver les chemins du dialogue.
Pourtant, nous avons pu dialoguer sereinement, et de manière constructive, à l’occasion de l’examen du PLFSS en commission – tous les orateurs l’ont salué.
Si nos débats dans l’hémicycle peuvent être enflammés, en commission, il est d’ordinaire plus serein ; il ne s’agit pas de faire une lecture politicienne des textes qui nous sont renvoyés, mais un travail de fond : comment financez-vous les dispositions de votre proposition de loi ? Quels critères prenez-vous en compte ? Nous n’avons pas de réponse.
Ma prise de parole vise à ramener un peu de sérénité dans nos débats. Vous êtes dans une course à l’échalote avec l’extrême gauche…
M. Manuel Bompard
Arrêtez !
M. Frédéric Valletoux, président de la commission des affaires sociales
…pour savoir qui pourra se prévaloir de l’abrogation de cette réforme de 2023, que vous espérez les uns et les autres. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Pris par le calendrier, incapables de trouver une majorité dans cet hémicycle, vous vous renvoyez la balle ! Mais quand débat-on du fond ? (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LFI-NFP.)
Monsieur le rapporteur, j’ai des cheveux blancs et pas vous, aussi me permettrez-vous de vous donner un conseil (Protestations sur quelques bancs du groupe RN) : quand vous avez la parole, rapportez la position de la commission mais ne vous égarez pas à jeter des noms en pâture pour hystériser le débat, car le débat sur les retraites est sérieux. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, EPR et Dem et sur quelques bancs du groupe SOC.)
Article 2 bis (suite)
Mme la présidente
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir les amendements nos 14, 15 et 16, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Charles Sitzenstuhl
J’ai déposé plusieurs amendements afin que nous puissions débattre du fond. Je partage votre avis, monsieur le président de la commission, il serait bon que le Rassemblement national arrête de faire de l’obstruction sur son propre texte. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Les quatre derniers présidents de la République, de gauche comme de droite, ont tous proposé une réforme des retraites : Jacques Chirac, Nicolas Sarkozy, François Hollande – présent ce matin, ce qui nous fait plaisir –…
M. François Hollande
À moi aussi !
Plusieurs députés du groupe RN
Non !
M. José Beaurain
Pas spécialement…
M. Charles Sitzenstuhl
…et Emmanuel Macron. Pourquoi ? Parce que l’espérance de vie augmente de façon exceptionnelle dans notre pays – nous devrions nous en réjouir. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
En 1950, l’espérance de vie d’un Français était de 63 ans, et celle d’une Française de 69 ans ; en 1981, elle était de 70 ans pour les hommes, et 78 ans pour les femmes. Désormais, elle est respectivement de 80 et 85 ans. En moins d’un siècle, la hausse est significative !
M. Sébastien Peytavie
Et l’espérance de vie en bonne santé ?
M. Stéphane Peu et Mme Danielle Simonnet
Elle baisse, elle !
M. Charles Sitzenstuhl
Il est donc facile de comprendre pourquoi le financement de notre modèle social est fragilisé et pourquoi tous les présidents de la République ont mené une réforme qui a conduit les Français à travailler, chaque fois, un peu plus. Pourquoi seriez-vous les seuls à ne pas vouloir en débattre ?
M. Yannick Monnet
Ces réformes n’ont jamais rien réglé !
M. Charles Sitzenstuhl
Il serait temps que le Rassemblement national nous explique comment financer notre modèle social alors que l’espérance de vie ne cesse d’augmenter ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
Mme Danielle Simonnet
Elle va bientôt se remettre à baisser !
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Je suis heureux de ce débat de fond. Vous avez raison, depuis de nombreuses années, les progrès de la science ont permis une augmentation de l’espérance de vie, et c’est tant mieux.
M. Thomas Ménagé, rapporteur
En revanche, d’après l’Insee, l’espérance de vie en bonne santé ne progresse plus. Vous avez également omis de pointer la différence d’espérance de vie entre les ouvriers et les cadres – elle est de cinq ans pour les hommes et de trois ans pour les femmes.
M. Pierre Cordier
Oui, c’est un vrai sujet !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Au Rassemblement national, nous pensons que ceux qui ont commencé à travailler tôt et qui exercent souvent les professions les plus pénibles doivent pouvoir partir à la retraite à un âge décent parce qu’ils en profiteront malheureusement moins longtemps.
En défendant votre deuxième amendement, vous avez procédé à des comparaisons internationales ; il est toujours intéressant de se fonder sur le droit comparé quand on construit un programme politique, mais il faut tenir compte de tous les paramètres. Vous prenez souvent l’exemple d’autres pays européens, par exemple l’Allemagne, en soulignant qu’on y part à la retraite à 65 ans. C’est vrai, mais les cotisations y sont inférieures de 10 points aux cotisations françaises ; elles s’établissent à 18 %.
Un député du groupe Dem
Mais combien touchent-ils ?
M. Thomas Ménagé, rapporteur
En France, nos compatriotes paient durant toute leur vie professionnelle pour bénéficier d’un meilleur système social que les autres pays. Vous voulez toujours niveler par le bas. Nous, au contraire, souhaitons conserver ces acquis sociaux, en les équilibrant pour tenir compte des finances publiques. Nous ne prétendons pas non plus que tous bénéficieront de la retraite à 60 ans, ce qui serait incompatible avec le maintien du système par répartition et reviendrait à tromper les Français.
Je peux donner d’autres exemples : en Suède, on part à la retraite à 64 ans, mais le taux de cotisation s’élève à 22 %. Vous nous proposez donc la double peine : en France, non seulement la différence entre le salaire net et le salaire brut est abyssale mais, en même temps, il faudrait travailler aussi longtemps que dans les autres pays. C’est incohérent : soit on paie des cotisations élevées et on peut partir tôt à la retraite, soit on baisse les cotisations vieillesse et on retarde l’âge légal de départ à la retraite. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Emeric Salmon
Démonstration parfaite !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Il faut viser l’équilibre : vous ne pouvez pas toucher à un seul des paramètres sans prendre en compte la globalité du système.
Je souhaite partager avec vous un chiffre donné par la Confédération des petites et moyennes entreprises (CPME), dont nous avons auditionné les responsables en commission – je ne remets pas en cause l’importance des travaux de fond. Si nous n’arrivons pas à abroger la réforme des retraites aujourd’hui,…
M. Alexis Corbière
Ah !
Mme Justine Gruet
Mais évidemment que vous n’y arriverez pas, le Sénat l’empêchera !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
…c’est parce que vous avez vidé le texte de sa substance. Le Rassemblement national a travaillé sur ce sujet en amont pendant de nombreuses années, et nous avons procédé à des auditions en commission. La CPME m’a donné un chiffre que j’ai vérifié, qui est incroyable et que nous devrions garder à l’esprit : chaque mois, un Français qui touche le salaire moyen consacre plus d’argent à ses cotisations vieillesse qu’à son logement – respectivement 960 euros et 900 euros.
M. Sylvain Maillard
Et alors ?
M. Pierre Cordier
Ce n’est pas possible, ça ne peut pas être par mois !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Ce n’est pas possible de payer toute sa vie pour un système de sécurité sociale défaillant (Exclamations sur les bancs du groupe EPR. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN), tout en devant travailler encore plus tard, alors même que de nombreux Français, compte tenu de leur état de santé, n’en sont pas capables.
S’agissant du troisième amendement, vous souhaitez modifier la demande de rapport pour y associer les partenaires sociaux alors que vous avez voté contre la conférence sociale de financement que j’ai proposée – j’ai du mal à comprendre votre ligne politique.
Avis défavorable sur ces trois amendements et globalement sur toutes les demandes de rapport, comme en commission : au Rassemblement national, nous ne faisons pas confiance au Gouvernement pour nous donner les solutions afin d’équilibrer notre système de retraite et de proposer un système juste pour les Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Par vos trois amendements, vous modifiez les demandes de rapport sur les évolutions possibles de notre système de retraite, en proposant de tenir compte de l’espérance de vie et de ce que pratiquent les autres membres de l’Union européenne. Vous souhaitez aussi y associer les partenaires sociaux.
Ce qu’a dit M. le rapporteur sur l’espérance de vie est très intéressant : il ne suffit pas de considérer l’espérance de vie moyenne, ou l’espérance de vie en bonne santé, qui sont deux données distinctes, il faut se pencher sur ces chiffres par métier et viser la précision. M. Sitzenstuhl propose justement d’entrer dans les détails. Demander un rapport au Gouvernement ne revient pas à acquiescer à son action ; cela permet aux décideurs publics que vous êtes de disposer d’informations supplémentaires pour prendre les meilleures décisions possible.
M. Pierre Cordier
Mais ces travaux existent déjà !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Je donnerai un avis favorable sur l’amendement no 14, par lequel M. Sitzenstuhl propose que le rapport prenne en compte l’espérance de vie. Il faut pouvoir disposer de chiffres sûrs sur l’espérance de vie en bonne santé et par métier, car c’est un élément important,…
M. Pierre Cordier
Tout à fait !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
…plutôt que se jeter des chiffres incertains à la figure.
On ne compare les systèmes de retraite européens que sur la base de l’âge légal de départ à la retraite et du taux de cotisation, en oubliant que ces systèmes sont très différents. Vous avez parlé de l’Allemagne, monsieur le rapporteur ; le système de retraite par capitalisation, public et privé, organisé par branche, y occupe une place importante. Il n’est donc pas entièrement comparable au système français. Le système suédois a été réformé au début des années 2000 ; un système de retraite par points, reposant sur un régime en comptes notionnels a alors été mis en place. C’est également très différent.
Par ailleurs, monsieur le rapporteur, vous avez apparemment découvert le montant des cotisations vieillesse assises sur les salaires bruts en auditionnant la CPME. Ce n’est pas très sérieux !
M. Sylvain Maillard
Eh oui !
Un député du groupe RN
C’est vous, les amateurs !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Pour ma part, je n’ai pas eu besoin d’attendre les auditions.
M. Alexandre Sabatou
Elle a tout un ministère derrière elle, et elle nous donne des leçons !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Cela a d’ailleurs été rappelé hier : le taux de cotisation s’élève à 28 % si l’on prend en compte la retraite de base et la retraite complémentaire. Se pose la question de la soutenabilité de ce taux : les actifs qui cotisent 28 % de leur salaire chaque mois pour bénéficier d’un régime de retraite par répartition doivent pouvoir avoir confiance dans le fait qu’ils récupéreront une partie de ces montants sous forme de pension une fois l’âge de la retraite arrivé. Je serai donc favorable à ces trois amendements – au premier, sur l’espérance de vie, à condition que l’on se penche sur les détails ; au deuxième, sur les autres pays européens, si l’on compare ce qui est comparable ; et naturellement au troisième, sur l’association des partenaires sociaux à l’élaboration du rapport. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Mme la présidente
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
M. Charles Sitzenstuhl
Je vois que Mme Le Pen a également levé la main ; nous aimerions savoir ce qu’elle pense de la question de l’espérance de vie.
Pour ma part, je souhaite rebondir sur ce qu’a dit M. le rapporteur à propos de l’amendement no 15, qui porte sur les comparaisons européennes. Il faut rappeler les chiffres. Vous faites croire aux Français que l’âge légal de départ à la retraite peut revenir à 62 ou 64 ans…
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Oui !
M. Laurent Jacobelli
Il a expliqué comment !
M. Charles Sitzenstuhl
Or, en Espagne, en Belgique et en Hongrie – pays que vous appréciez particulièrement – il est fixé à 65 ans, au Portugal – pays que M. Tanguy ne cesse de prendre pour référence en commission des finances – à 66, en Italie et en Allemagne à 67 ans. On ne peut pas continuer à dire aux Français qu’on ne travaillera pas au-delà de 60 ou 62 ans. Nous faisons aussi face à un problème de…
M. Antoine Léaument
Salaires ?
M. Charles Sitzenstuhl
…temps de travail tout au long de la vie : la moyenne du temps de travail global reste inférieure à celle de la zone euro. C’est aussi pour cela que nous avons procédé à cette réforme des retraites – il ne s’agissait pas uniquement de garantir le financement de notre modèle social. Nous devons augmenter progressivement le temps de travail global afin de rester compétitifs et de rester une nation industrielle. Dire que l’on peut abroger la réforme des retraites est un mensonge éhonté ; mais même si c’était possible, ce serait une mesure antiéconomique qui ne serait profitable ni à notre industrie ni à notre tissu productif national. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Mme la présidente
La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
M. Pierre Cazeneuve
Je suis favorable à ces trois amendements. Monsieur le rapporteur, vous ne répondez pas à la question du financement. Vous avez rappelé les taux de cotisation, mais si vous voulez baisser l’âge de départ à la retraite tout en baissant les taux de cotisation que vous trouvez trop élevés, comment voulez-vous financer le modèle social par répartition, en particulier les pensions ? C’est incohérent !
M. Hadrien Clouet
C’est la première fois qu’il a raison en cinq ans !
M. Pierre Cazeneuve
Comme nous l’avons rappelé durant les deux semaines de débat en commission, il existe trois options pour équilibrer un système de retraite : augmenter la quantité de travail – c’est la position de mon groupe, Ensemble pour la République, et du bloc central – ou augmenter les cotisations…
M. Aurélien Le Coq et M. Antoine Léaument
Et les salaires !
M. Pierre Cazeneuve
…et donc les impôts de ceux qui travaillent, ce à quoi nous sommes tout à fait défavorables. On peut aussi baisser les pensions : c’est la seule dont vous n’avez pas parlé, et c’est peut-être, par élimination, ce que cache le projet du Rassemblement national – la baisse des pensions pour tous les retraités. Ce n’est évidemment pas souhaitable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme Marine Le Pen
M. Cazeneuve vient de nous refaire le coup du triangle des Bermudes : il n’y aurait pas d’autres solutions que les trois qu’il a listées. Eh bien si, il y en a d’autres, mais il faut sortir du cadre.
Madame la ministre, lors de chacune de vos interventions, vous nous donnez des leçons de sérieux ; mais les résultats obtenus par votre gouvernement et les précédents en matière de productivité du travail le sont-ils ? La productivité a augmenté dans la moyenne des pays de l’OCDE, alors que depuis qu’Emmanuel Macron s’est assis dans le siège de Président de la République, celle de la France est atone.
Mme Ayda Hadizadeh
C’est à cause des emplois fictifs !
Mme Marine Le Pen
C’est un vrai sujet, pour vous qui voulez que l’on parle du fond. Vous nous dites avoir remis des gens au travail,…
M. Olivier Falorni
Pas au Parlement européen, en tout cas !
Mme Marine Le Pen
…mais de quels types d’emploi s’agit-il ? Beaucoup relèvent de l’ubérisation de l’économie et n’ont pas d’impact sur la productivité. Le livreur Uber pourra bien faire tout ce qu’il peut – et j’ai beaucoup de respect pour lui –, il ne pédalera pas à 200 kilomètres à l’heure, ce n’est pas possible !
Un député du groupe RN
Peut-être avec un vélo électrique ?
M. Fabien Di Filippo
C’est une question d’entraînement !
Mme Marine Le Pen
En participant à la disparition des emplois industriels, vous avez contribué à faire stagner la productivité.
Je voudrais enfin revenir moi aussi sur les propos de Jordan Bardella. Nous pensons en effet qu’un jeune commençant à travailler à 24 ans, donc a priori après ses études, aura un travail moins difficile que quelqu’un ayant commencé à travailler avant 20 ans et qu’il pourra donc partir à la retraite à 66 ans. C’est toujours un an de moins, madame la ministre, que ce vous proposez avec le maintien de la réforme Touraine. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Un député du groupe LFI-NFP
Mais quand même 66 ans !
Mme la présidente
La parole est à M. René Pilato.
M. René Pilato
Notre collègue Sitzensthul n’est remonté que jusqu’à Chirac, mais, pour rappel, Mitterrand, c’est la retraite à 60 ans, les cinq semaines de congés payés et la semaine de 39 heures. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Boris Vallaud applaudit également.)
S’agissant de l’amendement qui évoque l’allongement de l’espérance de vie, collègue, vous vous cachez derrière des moyennes.
M. Roland Lescure
Mais c’est la réalité, ce sont les faits !
M. René Pilato
Or les salaires très élevés masquent les salaires très faibles. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Les cadres vivent en moyenne treize années de plus que les ouvriers – je n’ai pas les mêmes chiffres que le rapporteur. Le calcul est simple : si vous prenez un cadre qui vit treize ans de plus et dix salariés qui vivent un an de moins chacun, vous obtenez une augmentation de l’espérance de vie. Votre critère n’a donc aucun sens ! C’est peut-être la faute de M. Blanquer, qui a flingué les mathématiques en classe de seconde – car calculer une moyenne relève du programme de seconde. Quand vous modifiez des textes comme celui-ci, prenez garde, car les généralisations se font toujours au détriment des plus faibles et en faveur des plus favorisés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente
La parole est à M. Aurélien Pradié.
M. Aurélien Pradié
Peut-être faut-il dissiper quelques illusions. À ceux qui défendent la récente réforme des retraites en la présentant comme la solution à tous nos problèmes, je rappellerai qu’elle n’a rien réglé : le déficit du système de retraite s’élèvera en 2024 à 5,8 milliards d’euros…
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Eh oui !
M. Aurélien Pradié
…et toutes les projections du COR que Mme la ministre évoquait concluent que le système est devenu insoutenable, malgré la réforme.
Lors de la réforme Borne-Ciotti – car elle fut menée par ce couple infernal –, vous avez répété partout que, sans cette réforme, les pensions baisseraient, notamment du fait de la désindexation – plusieurs d’entre nous y ont cru de bonne foi.
M. Nicolas Meizonnet
Et on a eu les deux, la réforme et la désindexation !
M. Aurélien Pradié
Il était donc nécessaire de procéder à la réforme pour ne pas être contraints de désindexer les retraites. Nous en sommes pourtant là ! Je ne souhaite accabler personne ; je laisse chacun contempler avec lucidité ce qu’il a cru naïvement. Le système actuel est totalement à bout de souffle : vous pourrez décaler autant que vous le voudrez l’âge de départ à la retraite, vous ne réglerez pas le problème structurel d’un système qui n’est plus adapté à la manière dont on travaille aujourd’hui dans notre pays.
Enfin, ce que nous oublions de préciser concernant les carrières longues, c’est que vous pouvez bien, théoriquement, reporter l’âge du départ à la retraite, mais lorsqu’un travailleur a commencé à 16 ans et que la dernière réforme le condamne à faire une année de plus que celui qui a commencé à 30 ans – souvent dans des métiers plus faciles, Mme Le Pen a raison de le préciser –, vous le poussez vers une voie de garage. C’est pourquoi, depuis plusieurs mois, le nombre d’arrêts maladie et celui de pensions d’invalidité explosent parmi ceux qui ont commencé à travailler avant 20 ans. Vous pensez régler un problème d’un côté mais vous en créez un autre par ailleurs. C’est tout le système qu’il nous faut repenser. (M. Paul Molac applaudit.)
(Les amendements nos 14, 15 et 16, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’article 2 bis n’est pas adopté.)
Article 2 ter
Mme la présidente
La parole est à M. Alexandre Sabatou.
M. Alexandre Sabatou
Madame la ministre, la jeunesse se pose de sérieuses questions quant à son avenir. On nous demande de cotiser toujours davantage pour financer les retraites, avec cette impression amère que, lorsqu’arrivera notre tour, il ne restera plus rien. Paradoxalement, vous nous faites la morale en avançant que les jeunes ne veulent plus travailler.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Moi ?
M. Alexandre Sabatou
Nous voulons travailler pourtant, mais pour quoi, exactement ? Alors que nos parents pouvaient envisager d’acheter une maison, même avec un salaire modeste, l’achat d’un studio relève aujourd’hui du rêve pour beaucoup. Alors que régnait le plein emploi et qu’on pouvait vivre dignement de son travail, nous faisons face à une précarité sans précédent. Alors que le travail permettait de construire une vie stable, d’envisager l’avenir avec confiance, ma génération n’arrive même plus à rêver.
Pendant ce temps, on apprend que les dépenses de retraite n’explosent pas, comme l’a confirmé le président du COR lors de son audition par la commission des affaires sociales. Il s’agit donc bien d’un choix de société. Allons-nous accepter de sacrifier la jeune génération à cause de mesures d’urgence et de choix à court terme ?
Au Rassemblement national, nous ne voulons pas d’une génération sacrifiée. Ce que nous demandons, ce n’est pas un traitement de faveur, mais un avenir où nos efforts d’aujourd’hui nous permettront d’avancer avec confiance, pour que chacun, quel que soit son âge, ait les mêmes chances de se construire une vie. Écoutons ce cri du cœur de la jeunesse française, rendons aux actifs le fruit de leur travail et abrogeons cette réforme des retraites totalement injuste. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à M. Roland Lescure.
M. Roland Lescure
Merci pour votre présidence hors pair, madame la présidente, d’une séance visiblement difficile.
Que faisons-nous depuis trois heures ? Nous discutons d’une proposition de loi du groupe Rassemblement national qui, si j’ai bien compris, nous invite à adopter une liste sans fin de rapports. M. le rapporteur y a très bien travaillé puisqu’il a mené un certain nombre d’auditions.
Si mes souvenirs sont bons, le président de la CPME, François Asselin, qualifiait votre programme pour les élections européennes de ni crédible ni concret. Eh bien, cette proposition de loi n’est ni crédible ni concrète. Nous parlons depuis trois heures pour ne rien dire. Nous entendons même quelques perles : madame la présidente Le Pen, j’ai entendu tout à l’heure que vous saviez exactement ce que vous vouliez faire. Dès lors, pourquoi demander tous ces rapports ? (« C’est vous qui les demandez ! » et vives exclamations sur les bancs du groupe RN.) Passons à la suite.
Vous avez ensuite affirmé que votre parti était un parti de gouvernement, pour mieux remettre en cause une loi très courageuse – et conforme à la Constitution. Élisabeth Borne, alors Première ministre, a fait adopter cette réforme des retraites contre des groupes irresponsables.
Dernier point tout aussi important : vous nous attaquez sur la productivité, madame Le Pen, alors que nous n’avons jamais autant créé d’emplois que pendant ces sept dernières années. (Protestations sur les bancs du groupe RN.) C’est là l’explication concrète du ralentissement de la productivité.
M. Bertrand Bouyx
Exactement !
M. Roland Lescure
Manifestement, vous ne souhaitez pas qu’on discute de vos autres propositions de loi qui sont iniques et inopérantes car je ne comprendrais pas, sinon, pourquoi vous passez tant de temps à débattre d’une liste de rapports. Passons à la suite : nous avons plein d’arguments contre vos propositions iniques. (MM. Stéphane Buchou et Stéphane Mazars applaudissent.)
Mme la présidente
La parole est à M. Antoine Léaument.
M. Antoine Léaument
On nous propose en effet une série de rapports – nous en sommes au deuxième de la journée. Je comprends votre agacement, du côté du groupe Rassemblement national, car ce qui se voit, ce sont vos contradictions.
On peut ainsi lire dans un article très récent du Monde : « Mme Le Pen et M. Bardella, de leur côté, passeront une bonne partie du mois de juin à recevoir de potentiels ministres…
Mme Laure Lavalette
Ce n’était pas vous, en tout cas !
M. Antoine Léaument
…dans un discret appartement du 16e arrondissement de Paris. » Il s’agit du moment où vous pensiez peut-être avoir Matignon.
Je poursuis : « S’ensuit un mois laborieux, fait de contradictions, d’erreurs et de luttes intestines. Ainsi de celle qui oppose, sur la question de l’abrogation de la réforme des retraites, M. Tanguy et M. Durvye, par ailleurs concurrents pour un poste de ministre à Bercy. »
M. Jean-Philippe Tanguy
N’importe quoi ! (Sourires sur les bancs du groupe SOC.)
M. Antoine Léaument
Le journal prête les propos suivants à M. Tanguy qui se désole : « À la perspective de voir le pouvoir nous tomber dans les mains, certains ont paniqué. […] Ils disaient bleu le vendredi et rouge après la dissolution. On a semblé douter de notre programme et, après, le mal était fait. » Oui, le mal est fait car M. Bardella a déclaré qu’il fallait faire un audit, qu’il fallait repousser l’âge de la retraite à 66 ans ; le mal est fait car Mme Le Pen vient de nouveau de nous dire qu’elle était prête pour la retraite à 66 ans. Bref, vous ne savez pas ce que vous voulez concernant les retraites. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Emeric Salmon
Vous ne connaissez rien à l’économie, vous !
M. Antoine Léaument
Mais vous cherchez à faire en sorte que la droite, au second tour, vote pour vous…
M. Emeric Salmon
Et vous, vous avez fait élire Mme Borne !
M. Antoine Léaument
…plutôt que pour nous qui voulons bel et bien abroger la réforme des retraites. (Brouhaha.)
Vous êtes en pleine contradiction car, d’un côté, vous voulez faire plaisir aux capitalistes et, de l’autre, vous essayez de continuer à rassembler un vote populaire. Le peuple sait comment faire pour abroger la réforme des retraites : se tourner vers le Nouveau Front populaire et, le 28 novembre prochain, soutenir sa proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Mme la présidente
La parole est à M. Thibault Bazin.
M. Thibault Bazin
Encore une demande de rapport avec cet article 2 ter ! On peut se demander à quoi servent ces débats puisque plus rien ou presque ne reste de cette proposition de loi qui d’ailleurs, disons-le, n’aura pas de suite. C’est un peu un jeu de faux-semblants. Quelle est l’utilité de cette niche parlementaire, sinon d’illustrer l’impuissance ?
M. Emeric Salmon
Eh bien, supprimez nos niches !
M. Thibault Bazin
L’article vise à créer une instance – encore une ! Mais cette instance, nous l’avons déjà, avec les partenaires sociaux, c’est le COR.
Vous vous êtes arrangés avec la réalité, monsieur le rapporteur : tout est public et nous avons dit en commission ce que nous défendions.
Mme Anne-Laure Blin
Eh oui ! Tout a été dit !
M. Thibault Bazin
Le groupe Droite républicaine souhaite revaloriser les retraites, voilà quinze jours que nous le répétons, ne vous en déplaise.
Le Gouvernement s’est montré ouvert à des ajustements pour peu que nous trouvions des financements afin que la trajectoire suivie soit maintenue. Nous y travaillons. La méthode de travail du Parlement a l’air de vous déplaire… Mais, avec votre proposition de loi, vous alourdiriez le coût du système de retraite de 16 milliards d’euros par an. C’est irresponsable et inacceptable car, par là, vous condamnez les retraites à ne pas être revalorisées. Voilà la réalité que vous tentez de masquer. Aussi, passons vite aux autres textes.
Mme la présidente
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme Sophie Taillé-Polian
Quelle image le groupe Rassemblement national donne-t-il de l’Assemblée ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Michel Guiniot
Vous êtes bien placés pour nous faire ce reproche !
Mme Sophie Taillé-Polian
Vous nous faites débattre trois heures durant de demandes de rapport et, plus largement, d’un texte totalement vide. Cela montre à quel point votre respect pour la discussion parlementaire, malgré la stratégie de la cravate, est inexistant.
Le présent débat permet tout de même au « socle Barnier » de verser à nouveau des larmes de crocodile sur les conditions de travail, sur l’emploi des seniors, et de nous implorer d’agir parce que c’est dur, la retraite prise plus tard, parce que c’est dur, le travail, désormais. Cela ne vous a pas empêchés de faire en sorte que les gens travaillent immédiatement deux ans de plus et de ne rien avoir fait pour améliorer l’emploi des seniors. Vous en parlez sans cesse mais il ne se passe jamais – jamais – rien.
Une députée du groupe EPR
Mais c’est une pièce de théâtre !
Mme Sophie Taillé-Polian
Le Nouveau Front populaire est constant, clair : les groupes qui le composent abrogeront la réforme des retraites le 28 novembre prochain à l’Assemblée, puis au Sénat.
En revanche, le groupe Rassemblement national, lui, est aussi flou qu’inconsistant. Que voulez-vous faire, en réalité ? Vous devez le dire aux Français. Or Mme Le Pen vient de le déclarer : retraite à 66 ans. En outre, vous refusez la conférence sociale, vous refusez une augmentation temporaire des taxes pour financer le passage à la future retraite parce que vous ne voulez pas de taxes. Ce serait donc par la natalité qu’on réglerait le problème ?
M. Laurent Jacobelli
Oh là là !
Mme Sophie Taillé-Polian
Mais, madame Le Pen, mesdames et messieurs les députés du groupe Rassemblement national, faire des enfants prend du temps ; les élever jusqu’à ce qu’ils cotisent, ça prend du temps.
M. Laurent Jacobelli
Mais c’est quoi, cette sitcom bas de gamme ?
M. René Pilato
Elle a raison !
Mme Sophie Taillé-Polian
En réalité, ce que vous voulez faire, c’est baisser les pensions et c’est repousser l’âge de la retraite pour certains et certaines. C’est là votre réel projet pour plaire au patronat, qui est votre nouvelle cible électorale. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et GDR et sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
M. Laurent Jacobelli
Une mauvaise députée et une mauvaise actrice, que voulez-vous ! (Sourires sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 31, visant à supprimer l’article.
Mme Anne-Laure Blin
Quel spectacle atterrant, quel spectacle indigne, que de voir le Nouveau Front populaire renvoyer la balle au Rassemblement national, alors qu’ils sont main dans la main pour vider les caisses de l’État ! (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. – Exclamations sur divers bancs.)
Mme Sophie Taillé-Polian
Nous les remplissons avec nos amendements, les caisses de l’État !
Mme Anne-Laure Blin
La réalité, c’est que vous votez en permanence des taxes, des impôts supplémentaires. Et sur la seule question des retraites, tout ce qui vous intéresse est de savoir qui va pouvoir tirer la couverture à lui pour se prévaloir de mesures qui en réalité ne sont pas tenables. Vous mentez aux Français.
Nous assumons, au sein du groupe Droite républicaine, de travailler pour corriger les imperfections d’un système social de retraite qui, parfois, oui, comporte des injustices. Nous le répéterons quand nous en reviendrons à l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale : nous devons tenir les engagements pris auprès des agriculteurs et retenir les vingt-cinq meilleures années pour le calcul de leur retraite. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.) Il en va de même avec la bonification de la retraite des sapeurs-pompiers volontaires.
M. Xavier Breton
Très bien !
Mme Anne-Laure Blin
Nous y travaillons avec le Gouvernement.
M. Philippe Gosselin
Il y a dix-huit mois que la loi a été votée et on attend toujours les décrets d’application !
Mme Anne-Laure Blin
Par l’article 2 ter, comme par le précédent article, le groupe Rassemblement national demande un rapport au Gouvernement en lui faisant par là une confiance aveugle. Vous voulez créer un nouveau comité Théodule alors que nous savons très bien que ces comités grèvent les finances publiques. Plutôt que de proposer des mesures qui nous empêcheront de faire des économies et de diminuer les dépenses, plutôt que de montrer une telle obstination, mieux vaudrait travailler avec le Gouvernement. (Mme Michèle Tabarot applaudit.)
M. Philippe Ballard et M. Julien Odoul
Quel soutien massif !
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Nous vivons un moment assez étonnant depuis qu’il est question de demandes de rapport. Dans le texte initial du groupe Rassemblement national, il n’y avait pas de demande de rapport mais des propositions d’actions. Nous ne demandons pas à comprendre la situation, nous la connaissons…
Mme Stéphanie Rist
Vous avez pourtant demandé l’organisation d’une conférence !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
…et nous connaissons malheureusement le bilan qui nous est laissé concernant les finances publiques, c’est pourquoi nous voulons agir dans l’intérêt des Français.
Les demandes de rapports dont nous sommes en train de discuter sont celles déposées par Mme Thevenot ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
M. Hervé de Lépinau
Merci de le rappeler, monsieur le rapporteur !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
C’est Mme Thevenot qui, par ses amendements en commission, a créé l’article 2 septies et l’article 2 octies, c’est la nouvelle majorité DR-macroniste qui a proposé ces demandes de rapports. Donc je vous rejoins, madame Blin, sur le fait que notre objet n’est pas de débattre de la remise de rapports.
Mme Anne-Laure Blin
Alors votez mon amendement de suppression !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Nous voulons en effet un débat de fond sur la pénibilité, sur les femmes victimes de la réforme des retraites, sur la natalité, la démographie, la productivité, le taux d’emploi, autant de sujets auxquels nous conduit le bilan de Mme Borne, de M. Attal, d’Emmanuel Macron et dont est comptable le gouvernement auquel vous êtes désormais associés et avec lequel vous avez été élus.
Mme Anne-Laure Blin
Nous travaillons !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Un tiers des amendements en discussion ont été déposés par votre groupe, madame Blin, et proposent des modifications de demandes de rapport.
Mme Anne-Laure Blin
Oui, mais ce n’est pas l’objet du présent amendement !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Madame Blin ! M. Ray n’est-il pas membre de votre groupe ?
Mme Anne-Laure Blin
Et alors ?
M. Xavier Breton
Chacun est libre de proposer des amendements !
M. Thomas Ménagé, rapporteur
On ne comprend donc pas vraiment où on va…
J’en viens à votre leçon en matière de finances publiques, madame Blin. Avant de vous allier avec eux lors des dernières élections législatives, vous aviez déjà un point commun avec les macronistes : Emmanuel Macron a créé 1 200 milliards d’euros de dette, Nicolas Sarkozy en avait pour sa part créé 600 milliards – vous étiez donc déjà alliés dans l’échec. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Avis favorable à cet amendement de suppression d’un article qui crée une instance qui existe déjà. Le PLFSS vise l’amélioration des retraites agricoles et nous menons une concertation sur la retraite des sapeurs-pompiers. Nous n’avons donc pas besoin d’un énième comité d’évaluation sur ces sujets ; il y en a déjà assez.
Mme la présidente
La parole est à M. Manuel Bompard.
M. Manuel Bompard
Ce débat est intéressant à plusieurs égards. D’abord, parce que le Rassemblement national se ridiculise en reportant à plus tard l’examen de ses délires xénophobes et réactionnaires.
Ensuite, parce que nous apprenons que le départ à la retraite à l’âge de 66 ans pour certains salariés fait désormais partie des propositions du RN – Mme Le Pen l’a confirmé.
En 2007, le RN défendait un départ à la retraite à l’âge de 65 ans ; en 2012, à 60 ans ; en 2022, à 62 ans ; à 64 ans pendant les élections législatives, et Mme Le Pen évoque désormais 66 ans. On ne s’y retrouve plus.
Surtout, les électrices et les électeurs du RN doivent savoir qu’une partie de ceux pour qui ils ont voté, avec l’espoir de voir Bardella devenir Premier ministre, défendent un régime de retraite par capitalisation – notamment les députés de M. Ciotti. Ils votaient en réalité pour introduire des doses de capitalisation dans notre régime de retraite par répartition. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Antoine Léaument
Quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup !
Mme la présidente
La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme Marine Le Pen
S’il y a quelque chose qui n’est pas flou, c’est bien la présence de François Hollande dans vos rangs – mes hommages, monsieur le président.
Mme Dieynaba Diop
Il est le loup !
M. Stéphane Vojetta
Au moins a-t-il remporté une présidentielle !
Mme Marine Le Pen
De même qu’ils accueillent M. Rousseau, élu sous votre étiquette, bien qu’il ait été le grand ordonnateur de la réforme des retraites à laquelle nous nous sommes opposés. C’est clair pour tout le monde ! Nous ne manquerons pas de le rappeler quand il faudra. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Monsieur Bompard, on ne peut pas gagner en racontant n’importe quoi. Vous savez parfaitement quelle est notre proposition : quand on a commencé à travailler avant 20 ans, on part à 60 ans. (Mêmes mouvements.) Cet âge augmente progressivement jusqu’à 62 ans. (Mêmes mouvements.)
Si l’on commence à travailler à 24 ans, on peut effectivement partir à 66 ans ; mais si l’on a commencé avant 20 ans, on part à 60 ans.
Mme Sophie Taillé-Polian
Avec quel niveau de pension ?
Mme Marine Le Pen
En réalité, tous ceux qui ont commencé à travailler avant leurs 25 ans gagnent du temps de retraite avec notre réforme. (Mêmes mouvements.)
M. Thibault Bazin
Avec quel financement ? Il n’y a plus d’argent !
M. Manuel Bompard
C’est tout de suite plus clair !
Mme Marine Le Pen
C’est parfaitement clair. Tout le monde a compris, sauf vous manifestement. Je vous ferai parvenir le texte.
Il est juste que ceux qui ont fait des études et sont entrés plus tard sur le marché du travail partent plus tard à la retraite que ceux qui ont exercé des métiers manuels et ont commencé avant leurs 20 ans. Oui, c’est juste ! Oui, c’est normal ! (Mêmes mouvements.)
C’est la réforme qu’a défendue Jordan Bardella pendant la campagne des européennes, que nous continuons à défendre, et que vous n’avez pas voulu voter. Si nous ne votons pas le retour à 62 ans et à 42 annuités, c’est à cause de votre abstention. Voilà la vérité. (Mêmes mouvements.)
Mme Claire Marais-Beuil
Bravo !
(L’amendement no 31 est adopté ; en conséquence, l’article 2 ter est supprimé.)
Article 2 quater
Mme la présidente
La parole est à Mme Ersilia Soudais.
Mme Ersilia Soudais
J’ai le sentiment d’assister à une grande farce interminable.
M. Roland Lescure
Oh là là !
Mme Ersilia Soudais
Le RN tente de manipuler l’opinion publique à l’aide d’un texte restaurant prétendument un système de retraite plus juste. C’est particulièrement cynique, compte tenu du climat de détresse sociale dans notre pays. Ce texte est aussi vide que le programme social du RN. (Mme Mathilde Panot et M. Thomas Portes applaudissent.)
Peut-être certains députés du RN ne s’en rendent-ils pas compte. Hier encore, un des leurs a défendu une minute durant un amendement du groupe LFI sans jamais en prendre conscience. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Philippe Ballard
Qu’est-ce que c’est pauvre !
Mme Ersilia Soudais
En sus de son racisme et de son sexisme, ce qui définit le mieux le RN est son incompétence. Aucun costume ni aucune cravate ne le masqueront. Non seulement vous êtes une arnaque sociale, mais une arnaque tout court ! Dangereuse, qui plus est ! (Mêmes mouvements.)
M. Charles Alloncle
Mais c’est quoi, ça ?
Mme Ersilia Soudais
Le 28 novembre, à l’occasion de notre niche parlementaire, nous aurons une véritable chance d’abroger la réforme des retraites. D’ici là, continuez de saboter votre niche. Vous pourrez alors jouer les victimes sur tous les plateaux de télé ! (Mêmes mouvements.)
M. Laurent Jacobelli
Finalement, c’est mieux quand elle ne vient pas !
Mme la présidente
La parole est à M. Alexis Corbière.
M. Alexis Corbière
Nous devons aux Français, en particulier aux travailleurs, la sincérité dans nos débats. Mme Thevenot a refusé la bordélisation des débats, mais nous assistons aussi à une forme de « bardellisation » des débats. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Laurent Jacobelli
Vous avez déjà fait mieux !
M. Alexis Corbière
Il s’agit d’un exercice d’illusion parlementaire par lequel vous voulez seulement obtenir une victoire symbolique, alors que nous visons de réelles victoires sociales. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et SOC.)
Écoutez-moi bien : quand bien même votre texte serait adopté, la réforme des retraites ne serait pas pour autant abrogée ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. – M. Édouard Bénard applaudit également.)
Mme Chantal Jourdan
Exactement !
M. Alexis Corbière
Vous prenez votre temps, collègues du RN, mais quand il s’agit d’augmenter le Smic, vous votez contre, et quand Kasbarian souhaite ajouter deux jours de carence au congé maladie des fonctionnaires, vous y êtes favorables. À chaque recul social, vous êtes du côté du bâton ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.) Mais quand il s’agit de faire illusion pendant trois heures, en examinant un texte dont l’adoption n’abrogerait pas la réforme des retraites, vous êtes là ! Bruyants ! Arrogants ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Emeric Salmon
C’est un spécialiste qui parle !
M. Alexis Corbière
Benjamin Lucas-Lundy a rappelé que Mme Le Pen était vice-présidente du Front national quand Jean-Marie Le Pen proposait de repousser l’âge de départ à la retraite à 67 ans – ce que vous applaudissiez alors ! Vous n’êtes pas crédibles ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. – M. Antoine Léaument applaudit également.)
Mme Julie Lechanteux
Arrogant !
M. Alexis Corbière
Le vrai rendez-vous pour abroger la réforme des retraites a lieu dans un mois. On verra où vous serez, et les travailleurs sauront alors qui est vraiment de leur côté. En attendant, cessez votre cirque ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, SOC et GDR.)
Mme la présidente
La parole est à M. Gaëtan Dussausaye.
M. Gaëtan Dussausaye
C’est un jour de vérité et de transparence pour les Français.
Mme Dieynaba Diop
On est d’accord !
M. Gaëtan Dussausaye
Collègues du Nouveau Front populaire, je n’aimerais pas être à votre place…
M. Alexis Corbière
C’est réciproque !
M. Gaëtan Dussausaye
Je comprends pourquoi vos sièges sont moins confortables que d’habitude. Si j’étais vous, je serais très mal à l’aise…
Mme Béatrice Bellay et Mme Dieynaba Diop
Non, non !
M. Gaëtan Dussausaye
…de rentrer en circonscription et de devoir expliquer à vos électeurs pourquoi vous vous êtes opposés à notre texte en le vidant de sa substance – alors que tous les Français souhaitent que l’on abroge la réforme des retraites d’Emmanuel Macron.
Mme Dieynaba Diop
C’est une supercherie, il n’y a rien dans votre texte !
M. René Pilato
C’est parce qu’il a été écrit avec les pieds !
M. Gaëtan Dussausaye
En réalité, la seule majorité absolue qui existe dans cette assemblée est celle en faveur de l’abrogation de la retraite à 64 ans. Mais c’est votre comportement qui nous empêche de respecter la volonté du peuple français. Vous êtes dans une position inconfortable que je ne vous envie pas.
Le sectarisme ne viendra pas de nos bancs. Certes, vous rappelez à raison qu’à l’occasion de la niche parlementaire de La France insoumise, nous aurons à nouveau la chance d’abroger la réforme des retraites, mais on aurait pu le faire dès à présent et ne pas attendre six semaines ! Votre accord avec la macronie prive le peuple français de ce vote.
Le sectarisme ne viendra pas de nos bancs. Seul compte pour nous l’intérêt de la France du travail, des Français qui se lèvent tôt et qui ont le dos cassé, parce que le Gouvernement ne cesse de réduire leurs droits et la justice sociale. Évidemment que nous voterons l’abrogation.
Mme Karen Erodi
Rendez-vous le 28 novembre !
M. Gaëtan Dussausaye
Si elle est adoptée, c’est uniquement parce que le Rassemblement national la votera. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Sandra Regol
C’est n’importe quoi !
Mme la présidente
La parole est à M. Nicolas Ray pour soutenir l’amendement no 25, tendant à supprimer l’article 2 quater.
M. Nicolas Ray
L’article 2 quater prévoit la demande d’un rapport sur le rôle, l’importance et la pérennité du paritarisme. Chaque député connaissant notre histoire sociale en est déjà convaincu. Le rapport est dès lors inutile.
Ces rapports que l’on commande au Gouvernement constituent toujours une charge de travail supplémentaire pour nos administrations, alors même que nous cherchons à réaliser des économies de gestion.
Je propose de supprimer ce rapport dont l’utilité est limitée, car il existe des études menées par des économistes ou le COR. Il serait superfétatoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)
M. Thibault Bazin
Il a raison !
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Avis favorable, car je n’étais pas favorable à ce rapport.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Avis favorable.
Mme la présidente
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme Cyrielle Chatelain
Nous voterons la suppression de ce énième rapport, parce que cette proposition de loi, qui n’abroge pas la réforme des retraites comme l’a rappelé Alexis Corbière, prévoit une succession de rapports.
Collègues du Rassemblement national, nous pouvons regarder nos électeurs dans les yeux, parce que nous avons voté la censure du Gouvernement de Michel Barnier. Si la réforme des retraites n’est pas abrogée, c’est parce que vous n’avez pas voté la censure du Gouvernement.
Mme Sophie Taillé-Polian
Vous soutenez Michel Barnier ! Vous avez refusé Lucie Castets !
Mme Cyrielle Chatelain
Vous leur avez permis de poursuivre leur travail de casse sociale. Il y a bien une alliance, une coopération, un soutien sans participation de votre part à un Gouvernement qui maintient la réforme des retraites. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)
Mardi dernier, vous auriez pu voter un amendement qui ouvrait le chemin le plus sûr à l’abrogation de cette réforme, mais vous avez refusé de le faire.
Quant à nous, nous refusons l’arnaque selon laquelle vous vous intéresseriez aux Français. Nous ne vous avons pas vus dans la rue. Nous ne vous avons pas vus défiler. Nous ne vous avons pas vus aux côtés des syndicats. Vous n’avez pas voté la censure. Vous n’avez pas voté l’amendement au PLFSS. En vérité, vous ne souhaitez pas l’abrogation de la réforme des retraites !
Vous avez toujours été inconsistants et ce n’est pas l’argumentaire très flou de Mme Le Pen qui nous convaincra : 62, 66 ou 64 ans, vous n’avez aucune position sur les retraites.
M. Philippe Ballard
Vous ne comprenez pas ce qu’on dit. Avec vous, c’est La Retraite pour les nuls.
Mme Cyrielle Chatelain
Nous refusons votre piège de débattre des heures durant d’un texte vide de sens, sans substance, et qui n’apportera rien aux Français, seulement pour que vous leur fassiez croire que vous vous préoccupez d’eux. Nous ne participerons pas à votre mascarade ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC et GDR.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Claire Marais-Beuil.
Mme Claire Marais-Beuil
J’hésite entre qualifier votre attitude de « pathétique » et de « grand-guignol », alors que vous devriez nous dire merci. Grâce à nous, députés du Rassemblement national, vous avez en effet enfin la chance d’exercer vos prérogatives de parlementaires au sujet de la réforme des retraites.
Mme Sophie Taillé-Polian
On aurait pu déjà le faire, mais vous avez refusé !
Mme Claire Marais-Beuil
Nos compatriotes doivent se souvenir que l’Assemblée nationale n’a jamais eu l’occasion de se prononcer sur cette réforme que l’ancienne majorité – ou devrais-je dire minorité – macroniste, devenue la force d’appoint d’un bloc central toujours plus éloigné des préoccupations des Français, a fait passer en force.
La proposition d’abroger la réforme des retraites est la concrétisation de la promesse faite aux Français de revenir sur cette loi injuste, qui a suscité une très forte mobilisation contre elle.
Mesdames et messieurs qui représentez la gauche dans toutes ses nuances, l’heure n’est pas aux grandes envolées lyriques, aux effets de manche ou aux petits calculs politiciens qui vous permettraient de sauver vos boutiques électorales respectives. L’heure est à la responsabilité politique !
Mme Dieynaba Diop
Mais il n’y a rien dans votre texte !
Mme Claire Marais-Beuil
Souhaitez-vous sincèrement l’abrogation de cette réforme, à laquelle une majorité de Français se sont opposés ? Nous vous avons offert une occasion unique d’accorder vos actes à vos convictions ! Si vous souhaitiez vraiment cette abrogation, vous auriez dû la soutenir en commission, au lieu de dénaturer notre proposition de loi. Vous devriez aujourd’hui nous soutenir !
(L’amendement no 25 est adopté ; en conséquence, l’article 2 quater est supprimé.)
Article 2 quinquies
Mme la présidente
La parole est à M. Romain Baubry.
M. Romain Baubry
Nous vivons un moment de vérité. La vérité, c’est que des millions de travailleurs, de jeunes, de retraités et de familles se sont inquiétés de la réforme des retraites. En souhaitant que la voix de chacun compte, les députés du Rassemblement national ont proposé une motion référendaire à son sujet.
La vérité, c’est que vous, de la gauche à la Macronie, vous êtes opposés à la voix du peuple. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.) Vous avez sacrifié les travailleurs de ce pays sur l’autel de vos calculs politiques, mais les calculs ne sont pas bons !
L’appel au référendum n’avait rien de partisan : il y allait de la démocratie, que vous piétinez. Vous avez refusé de laisser les Français s’exprimer, vous les avez privés de leur souveraineté et leur avez retiré le droit fondamental de décider de l’avenir de leur régime de retraite, un sujet pourtant crucial ! Un référendum n’appartient pas à un parti, mais au peuple. Il constitue l’exercice démocratique le plus pur, et donne l’occasion d’entendre directement le choix des Français.
En refusant de voter l’abrogation de la réforme des retraites proposée par le Rassemblement national, vous trahirez une fois de plus les Français ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à M. Antoine Léaument.
M. Antoine Léaument
En pleine contestation sociale contre la réforme des retraites, j’ai rendu visite à de jeunes gens placés en garde à vue parce qu’ils se battaient contre le projet du Gouvernement.
M. Philippe Ballard
On ne peut pas aller en garde à vue seulement parce qu’on s’oppose à une réforme, vous vous permettez quelques raccourcis !
M. Antoine Léaument
M. Baubry, lui, était dans le camp d’en face : il était du côté de la police…
M. Romain Baubry
Oui !
M. Antoine Léaument
…qui appliquait consciencieusement les ordres du gouvernement d’Emmanuel Macron, qui demandait que les étudiants qui luttaient contre la réforme soient mis en cabane. Alors que la Constitution dispose que nul ne peut être arbitrairement détenu, des arrestations et des mises en cabane ont été décidées afin que les jeunes gens arrêtent de se mobiliser.
Vous avez été complices de la répression du mouvement contre la réforme des retraites, répression décidée par M. Macron. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Je comprends que vous en soyez gênés aujourd’hui.
Je suis peut-être l’un des seuls à l’avoir fait, mais j’ai étudié le fond de votre proposition de loi. Aux termes de l’article 2 quinquies, le Gouvernement devrait remettre un rapport visant à présenter la manière dont le soutien à la natalité pourrait financer le régime de retraites. Vous défendez depuis longtemps l’idée que les femmes françaises devraient faire plein d’enfants pour que, dans dix-huit ans peut-être, après qu’on les aura tous mis au travail, l’abrogation de la réforme des retraites serait financée. Mais seulement dans dix-huit ans !
Mme Laure Lavalette
Faire des enfants, c’est justement ce que les Français veulent !
Mme Anne-Laure Blin
Une société sans enfants est vouée à disparaître !
M. Antoine Léaument
Il y a pourtant une mesure simple pour financer notre système de retraite, mais vous la refusez : la régularisation des travailleurs sans papiers. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN.) De fait, on ne comprend pas bien : vous nous signalez un problème de démographie mais, dans notre pays, des gens travaillent alors qu’ils sont dans une extrême précarité. Leur régularisation permettrait de faire honneur à l’histoire de notre pays et à celle de notre république et d’améliorer la vie des gens, en les sortant de la précarité. Au lieu de vous concentrer sur l’utérus des femmes, il faudrait faire en sorte d’améliorer la vie des travailleurs ! Oui, je dis bien des travailleurs, ceux de notre pays ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Dieynaba Diop applaudit également.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Sandrine Runel.
Mme Sandrine Runel
Il faut croire qu’il n’y a que de ce côté de l’hémicycle qu’on lit les textes. Mettre sur le dos des femmes et de la natalité la charge du financement de vos politiques, c’est tristement typique de vos propos conservateurs. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
Les femmes ne sont pas la variable d’ajustement du financement des retraites. Le corps des femmes ne rentrera pas dans vos tableurs Excel et vos lignes budgétaires. La naissance d’un enfant ne doit pas être le fruit d’une incitation politique et économique.
Vous revenez toujours en arrière, sur toutes les avancées sociétales, féministes et progressistes des cinquante dernières années. Vous remettez les femmes dans leur rôle de productrices d’enfants et ça, c’est abject.
M. Laurent Jacobelli
Il faut être deux pour faire un enfant !
Mme Sandrine Runel
La droite et l’extrême droite prônent la perpétuation de notre civilisation, mais dans quel but ? Celui d’éviter tout recours à l’immigration ! Sachez pourtant que l’immigration est une chance pour notre pays ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
La réforme que défend le RN ne traite pas de la pénibilité, et son financement n’est pas précisé : c’est une escroquerie ! Rappelons-nous que les femmes ne sont pas considérées dans votre réforme des retraites, car vous supprimez tous leurs droits. Tous ceux pour lesquels nous nous sommes battus pendant des années, tous ceux que nous avons réussi à conquérir : vous les supprimez tous !
Mme Marine Le Pen
Mais non !
Mme Caroline Colombier
N’importe quoi !
Mme la présidente
La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.
M. Benjamin Lucas-Lundy
Nous assistons au craquèlement d’un vernis, qui révélera bientôt une extrême droite assez classique. Classique car, comme M. Orban ou d’autres, elle propose aux femmes une nouvelle injonction à faire des enfants, en vue de je ne sais quel financement, pour faire je ne sais quoi. D’autres collègues l’ont rappelé avant moi : le RN défend une politique sexiste et patriarcale, et nous n’aurons de cesse de la combattre. Elle est même totalitaire, en ceci qu’elle enjoint les femmes à faire des enfants et qu’elle vise à contrôler leur corps et l’usage qu’elles en font. (Mme Marine Le Pen et M. Laurent Jacobelli font mine de rire.)
Classique, l’extrême droite l’est depuis toujours : elle est obsédée par l’immigration, alors même qu’il est désormais reconnu que notre système de protection sociale tient grâce aux cotisations de celles et ceux qu’elle stigmatise et veut expulser.
M. Laurent Jacobelli
C’est objectivement faux !
M. Benjamin Lucas-Lundy
Votre politique migratoire, qui vise des travailleurs qui cotisent, aboutirait à la retraite à 70 ans ou 75 ans pour tous ! Voilà la réalité que les Françaises et les Français doivent connaître : vos promesses relèvent de la manipulation !
La pédagogie étant l’art de la répétition, laissez-moi vous redire que nous ne débattons pas de l’abrogation de la réforme des retraites, qui ne figure pas dans votre proposition de loi. Elle ne sera pas l’enjeu de notre vote, qui ne concernera que quelques rapports bidon et vos obsessions natalistes ou anti-immigrés. C’est n’importe quoi ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC.)
Mme la présidente
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. Fabien Di Filippo
Je confesse ma sympathie toute particulière pour cet article car, que vous le vouliez ou non, la question du système par répartition est avant tout une question de démographie.
Mme Anne-Laure Blin
Eh oui !
M. Fabien Di Filippo
Quand le système par répartition a été créé, à l’époque du général de Gaulle, on comptait 4 enfants par foyer ; désormais, on en compte 1,8 et une baisse à 1,6, voire à 1,4 est projetée.
Peu importe que l’âge du départ en retraite soit fixé à 60, à 62, à 64, à 68 ou à 70 ans, demain le système de retraite par répartition ne tiendra plus : c’est la réalité et c’est ce qu’il faudra avoir retenu de nos débats dans quelques années.
Madame Runel, il ne faut pas toujours croire que lorsqu’on parle de natalité, on veut culpabiliser les femmes. Dans mon monde, encore très attaché à une forme de rationalité et où la biologie et la science occupent une place importante, il faut être deux pour faire un enfant. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)
Mme Anne-Laure Blin
Merci à Fabien Di Filippo de rappeler cette évidence !
M. Fabien Di Filippo
Il faut même être deux pour s’en occuper et je le revendique, d’autant qu’une politique nataliste doit aussi permettre aux parents de mieux s’occuper de leurs enfants et de mener de front carrière professionnelle et vie de famille. Politique nataliste, natalité, maternité : ce ne sont pas des gros mots ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Danielle Simonnet
Êtes-vous fier d’être applaudi par l’extrême droite ?
Mme la présidente
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 18.
M. Charles Sitzenstuhl
Dans ce débat, nous avons compté deux mensonges éhontés de l’extrême droite. D’abord, après plus de deux heures, nous ne savons toujours pas comment financer le système de retraite, alors que l’espérance de vie ne cesse de progresser.
Ensuite, contrairement à ce que prétend le RN, les besoins migratoires de la France sont réels. Mon amendement tend donc à favoriser le débat sur ce sujet.
Aucun chef d’entreprise ne soutiendrait qu’il n’a pas besoin de main-d’œuvre étrangère pour faire fonctionner sa société ou faire exécuter un certain nombre de tâches que nous ne parvenons plus à confier à nos compatriotes. Les échanges et visites d’entreprises qui ont eu lieu pendant le débat de la réforme des retraites l’ont montré l’an passé et cette position est celle que le patronat a lui-même défendue à la même époque. Cette réalité vous gêne, mais nous aurons besoin de conserver une immigration de travail dans notre pays. Nous devrons donc en discuter.
En Italie, Mme Meloni expliquait à ses électeurs qu’il ne fallait aucune immigration et que son programme politique visait une immigration nulle. Une fois aux responsabilités, opérant un virage à 180 degrés, elle a reconnu que les entreprises italiennes avaient besoin d’immigration pour fonctionner et que l’Italie avait besoin d’une immigration de travail.
Sur ce sujet, vous ne dites rien, alors que la dynamique économique européenne nous imposera de faire venir un certain nombre d’immigrés pour travailler dans nos entreprises. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
M. Pierre Cazeneuve
Très bien !
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Thomas Ménagé
Il est défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à Mme Laure Lavalette.
Mme Laure Lavalette
M. Sitzenstuhl, vous venez de répondre à M. Bayrou, qui nous invitait à choisir entre la natalité et l’immigration. Alors que c’est à cette dernière que vont vos faveurs, nous, nous n’avons pas baissé les bras et pensons encore que la natalité a toute sa place dans nos politiques. D’ailleurs, il fut un temps où même la gauche la défendait, ainsi que la famille.
Un député du groupe EPR
Travail, famille patrie !
Mme Laure Lavalette
Les femmes françaises ont 1,7 enfant en moyenne, alors qu’elles désirent en avoir 2,5 : laissez-les donc libre d’avoir le nombre d’enfants dont elles ont envie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Il n’est évidemment pas question de forcer qui que ce soit et personne à part vous ne peut l’imaginer.
Mme Mathilde Panot
Bien sûr que si ! Regardez Meloni !
Mme Laure Lavalette
Évidemment, il revient à l’État de donner aux familles les moyens économiques d’avoir le nombre d’enfants dont elles ont envie. Figurez-vous d’ailleurs qu’à long terme, une politique nataliste est plus efficace qu’une politique encourageant l’immigration.
Mme Mathilde Panot
Non, non, non !
Mme Laure Lavalette
La vérité, c’est que vous méprisez les retraités ! La vérité, c’est que vous méprisez les ouvriers ! La vérité, c’est que vous méprisez les familles ! Les Français ne s’y sont pas trompés et, comme Mme la ministre que je paraphraserai volontiers, je me souviens moi aussi des élections européennes et législatives, lors desquelles les Français ont placé le RN très en tête dans les sondages.
Mme Mathilde Panot
Tout ça pour finir troisièmes !
Mme Laure Lavalette
Peut-être, madame Panot, mais le RN est arrivé en tête dans 93 % des villes françaises – ce n’est pas un sondage, mais un résultat ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Nathalie Oziol
Vous travestissez les statistiques !
Mme Laure Lavalette
Merci de nous laisser libres ! (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Clémentine Autain.
Mme Clémentine Autain
Au moins les choses sont claires, madame Lavalette : vous venez de révéler la nature du projet politique que vous défendez pour nos retraites,…
M. Alexandre Sabatou
Une France épanouie !
Mme Clémentine Autain
…à savoir inciter les femmes à faire des enfants. La liberté d’avoir des enfants ne repose pas sur les incitations à en avoir, mais sur la possibilité d’avorter quand on n’en veut pas. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et UDR.)
M. Philippe Ballard
Aucun rapport !
Mme Clémentine Autain
Elle repose également sur le fait que la société offre aux femmes les moyens de s’épanouir lorsqu’elles ont un enfant, c’est-à-dire un service public de la petite enfance ou une protection contre la double peine au travail, parce qu’elles assument la majorité des tâches domestiques et parentales. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
Vos amis à vous, d’Orban à Trump, en passant par Meloni, contraignent les femmes et leur refusent cette liberté.
M. Laurent Jacobelli
Vous voulez qu’on parle de vos amis ?
M. Emeric Salmon
Et votre ami Adrien Quatennens, il respecte les femmes, peut-être ?
Mme Clémentine Autain
J’entends M. Di Filippo nous expliquer qu’il faut être deux pour faire des enfants, mais sachez-le et comprenez-le une bonne fois pour toutes : c’est dans le corps des femmes que cela se passe et c’est à elle de pouvoir se déterminer, en conscience.
Et cette liberté-là, vous la leur refusez, parce que c’est le cœur de votre projet. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS. – Mme Danielle Simonnet se lève pour applaudir.) Votre projet est sexiste ; il oblige les femmes à s’enfermer dans la maternité. Nous, nous voulons des femmes libres et un partage des richesses. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Antoine Villedieu
Vous êtes des zinzins !
Mme Clémentine Autain
Or, depuis le début de l’examen du PLFSS, vous avez refusé de voter l’augmentation des cotisations et le partage des richesses, qui sont les seules solutions pour garantir une retraite digne aux ouvriers, aux ouvrières, aux employés et à l’ensemble des Français. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Michèle Martinez
Vous êtes complètement à côté de la plaque !
(L’amendement no 18 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’article 2 quinquies.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 343
Nombre de suffrages exprimés 340
Majorité absolue 171
Pour l’adoption 194
Contre 146
(L’article 2 quinquies est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Article 2 sexies
Mme la présidente
La parole est à M. Kévin Mauvieux.
M. Kévin Mauvieux
À ce stade du débat, il me paraît important de rafraîchir la mémoire de tout le monde. Il est beaucoup question de notre proposition de loi, et c’est normal, mais il ne faut pas oublier qu’elle se fonde sur une réforme des retraites qui a eu lieu il y a quelques mois. Il me semble utile de revenir sur ce qui s’est passé depuis le début de l’examen de cette réforme pour bien comprendre la place de chacun.
Lorsque la réforme des retraites est arrivée, via le projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale (PLFRSS) pour 2023, il a fallu l’examiner dans des délais contraints. Je rappelle que nous avions alors deux options : soit faire en sorte d’aller jusqu’au vote pour rejeter la réforme des retraites ; soit bloquer les débats, ce qui revenait à valider la réforme. Or, à cette époque, le camp du Rassemblement national a fait le choix responsable d’aller au vote pour rejeter la réforme, tandis que le camp irresponsable de l’extrême gauche a fait le choix de bordéliser les débats, afin d’éviter le vote, ce qui nous a empêchés de rejeter la réforme des retraites.
Une députée du groupe LFI-NFP
Ce n’est pas vrai !
M. Kévin Mauvieux
Nous avions là une première occasion de rejeter la réforme et vous avez fait en sorte qu’elle passe malgré tout.
Il y a eu une deuxième occasion, avec la motion référendaire. Nous avons proposé de faire supprimer cette réforme par référendum, parce que nous savions que le peuple n’en voulait pas. Et que s’est-il passé à ce moment-là ? Les députés d’extrême gauche ont décidé d’aller à la buvette, parce que ce n’était pas leur motion référendaire, mais la nôtre, qui avait été choisie. Au moment où nous avions une deuxième occasion de faire tomber cette réforme, vous vous êtes absentés !
Et il s’est passé la même chose à l’occasion des motions de censure : quand ce n’étaient pas les vôtres, vous étiez absents.
Mme Mathilde Panot
Et vous, vous n’avez même pas voté la motion de censure après la déclaration de politique générale de Barnier !
M. Kévin Mauvieux
Bref, vous avez passé votre temps dans la rue, au lieu d’utiliser les arguments et les actes législatifs qui auraient permis de rejeter cette réforme.
Mme Danielle Simonnet
Quelle mauvaise foi !
Mme Sandra Regol
Il n’y a rien sur la retraite dans votre texte !
M. Kévin Mauvieux
Et aujourd’hui, alors que nous vous proposons une nouvelle fois de rejeter la réforme des retraites, vous foutez en l’air tous les espoirs des Français de sortir enfin de ce tunnel. Vous êtes la béquille qui permet de maintenir la réforme ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme Mathilde Panot
C’est une débâcle pour le Rassemblement national, qui est en train de se ridiculiser. Nous savions déjà que vous étiez des menteurs mais vous l’avez encore confirmé hier : alors que, dans le cadre de l’examen du PLFSS, vous auriez pu voter l’abrogation de la réforme qui a porté l’âge de la retraite à 64 ans, vous avez voté contre, avec les macronistes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Laurent Jacobelli
C’est faux !
M. José Gonzalez
Vous, vous avez fait élire Macron !
Mme Mathilde Panot
Nous savions déjà que vous étiez des menteurs, parce que vous avez refusé de censurer le gouvernement Barnier et, surtout, parce que vous avez voté contre la destitution d’Emmanuel Macron, qui a décidé de prendre deux ans de vie aux Français et aux Françaises. (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente
Mes chers collègues, s’il vous plaît !
Mme Mathilde Panot
Je veux revenir sur le contenu de cette proposition de loi. Ce que vous nous proposez, ce n’est pas l’abrogation de la réforme qui a repoussé l’âge de la retraite à 64 ans. Tout ce qu’il y a dans votre texte, c’est l’article qui vient d’être adopté, par lequel vous demandez bien gentiment au Gouvernement de faire un petit rapport sur la natalité. Voilà ce qu’il reste dans cette proposition de loi ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Laurent Jacobelli
Assez !
Mme Mathilde Panot
Vous parlez de liberté, madame Lavalette, mais il se trouve que je reviens d’Italie, où vos alliés gouvernent, avec Meloni. Là-bas, ils n’ont pas touché à la loi sur l’avortement, mais 80 à 90 % des médecins et des soignants pratiquent l’objection de conscience, ce qui contraint les femmes à faire des centaines de kilomètres pour avorter. Il y a des anti-droits, comme vous, qui font des cimetières de fœtus, sur lesquels ils écrivent le nom des femmes qui ont avorté (Protestations sur les bancs du groupe RN)…
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Quelle honte !
Mme Mathilde Panot
…ce qui est absolument illégal et indigne, car le droit à l’avortement est un droit fondamental.
M. Julien Guibert
Il faut que vous alliez au Venezuela !
Mme Mathilde Panot
Oui, c’est ce que vous faites ! Et quand on bafoue le droit fondamental qu’est l’avortement, comme le fait Meloni, que se passe-t-il ? Il y a des femmes qui meurent, comme en Pologne ; il y a des femmes victimes de violences, comme en Hongrie, où elles sont obligées d’écouter le cœur du fœtus avant d’avorter ! Et cela entraîne même une augmentation de la mortalité infantile, comme on le voit au Texas.
M. Antoine Villedieu
Et en Afghanistan ?
Mme Mathilde Panot
Au Texas, on note une augmentation de 23 % des morts de nourrissons pour maladie congénitale, et cette hausse est directement liée à l’interdiction quasi totale de l’avortement dans cet État. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Julien Odoul
Et la liberté des femmes à Gaza ?
Mme Mathilde Panot
Vous êtes, non pas des pro-vies, comme vous aimez le dire avec les anti-droits, mais les pires anti-droits de ce pays. Et nous, nous disons, comme les républicains espagnols : À bas la mort, vive la vie ! (Les membres du groupe LFI-NFP se lèvent pour applaudir.)
Un membre du groupe RN
C’était nul !
Mme la présidente
La parole est à Mme Clémentine Autain.
Mme Clémentine Autain
Il est assez intéressant d’entendre l’extrême droite nous reprocher de perdre du temps à combattre dans la rue des lois de régression sociale.
M. Jean-Philippe Tanguy
Vous nous faites perdre du temps ici !
Mme Clémentine Autain
En 1995, vous n’étiez pas là quand nous, nous battions le pavé pour faire reculer le gouvernement d’Alain Juppé qui, sur la question des retraites, voulait déjà imposer des reculs sociaux. Chaque fois que nous sommes dans la rue, par millions, nous essayons d’arracher des droits. En 1936, c’est une mobilisation populaire qui a permis d’obtenir ce progrès considérable que sont les congés payés !
Nous ne perdons pas notre temps dans la rue : nous sommes du côté du peuple, avec lui, pour exiger des progrès. Vous, vous n’êtes jamais à ses côtés ! Jamais vous n’êtes dans les mobilisations sociales, celles qui permettent de mettre le peuple en mouvement, de le rendre conscient et actif !
M. Emmanuel Fouquart
Ah ah !
M. Kévin Pfeffer
Nous sommes tout de même avec la majorité des Français !
Mme Clémentine Autain
Vous êtes une arnaque totale. Vous mentez au peuple : vous prétendez le représenter, mais quand il s’agit de défendre concrètement ses intérêts, vous êtes à chaque fois du côté des multinationales, des logiques néolibérales, du marché et certainement pas du côté des intérêts de la grande majorité de la population.
Et là, on atteint des sommets, puisque nous allons voter sur du vide ! Ce texte a été dépecé et tout ce que vous espérez, c’est de vous présenter devant les Français en leur racontant que vous auriez obtenu quelque chose – ou que vous auriez été empêchés de faire quelque chose – pour leur retraite. Tout cela est un faux nez. Vous êtes une arnaque sociale géante ; nous sommes là pour le dire et nous continuerons de battre le pavé, contre ces politiques et contre vous. (Applaudissement sur quelques bancs du groupe EcoS.)
(L’article 2 sexies n’est pas adopté.)
Article 2 septies
Mme la présidente
La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. Sébastien Chenu
Les propos de nos collègues d’extrême gauche sont intéressants, mais ils se heurtent à des réalités. À chaque fois que la gauche a été au pouvoir, elle a cherché à détruire les familles et le socle des familles. (« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC.) J’ai des exemples très précis en tête, qui nous ramènent à une époque pas si lointaine, où certains d’entre vous siégeaient déjà sur ces bancs. Des économies sur les familles, avec la baisse du plafond du quotient familial ; la modulation des allocations de base pour les jeunes enfants ; le gel des prestations familiales : cela, c’était le quinquennat du président Hollande.
Vous faites de grands discours, madame Autain, mais lorsque nos collègues Jean-Philippe Tanguy et Emmanuel Taché de la Pagerie ont déposé une proposition de loi pour prendre en charge l’endométriose, vous avez voté contre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Michèle Martinez
Eh oui !
M. Sébastien Chenu
Or les femmes en souffrent ! Les femmes souffrent ici, mais aussi ailleurs ! Ici, vous faites de grands discours, mais que se passe-t-il à Gaza ? Les femmes sont coincées entre l’occupation et le contrôle social : 50 000 femmes enceintes sont privées d’un accès élémentaire à la santé, et pourtant, vous continuez de leur cracher au visage !
Mme Dieynaba Diop
Quel est le rapport ?
M. Sébastien Chenu
Alors calmez-vous ! Arrêtez de donner des leçons et occupez-vous réellement des femmes dans le quotidien ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour un rappel au règlement.
Mme Clémentine Autain
Vous faites bien de me parler de l’endométriose !
M. Alexandre Sabatou
Vous avez voté contre la proposition de loi !
M. Fabien Di Filippo
Sur quel article se fonde ce rappel au règlement ?
Mme la présidente
Sur quel fondement faites-vous ce rappel au règlement, madame Autain ?
Mme Clémentine Autain
C’est un rappel au règlement pour attaque personnelle. Vous faites bien de me parler de l’endométriose ! Votre loi n’était ni faite, ni à faire. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Je ne suis pas la seule à ne pas l’avoir votée ! Nous sommes nombreux à ne pas l’avoir votée, parce qu’une proposition de résolution a permis d’inscrire l’endométriose sur la liste des affections longue durée, dite ALD 30. Malheureusement, le choix unanime de cette assemblée a été bafoué par le Gouvernement, qui n’a pas voulu appliquer ce qui avait été voté dans cet hémicycle. Ne vous trompez pas de responsables… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)
Mme la présidente
Merci, madame Autain, je crois que les choses sont clarifiées.
Article 2 septies (suite)
Mme la présidente
La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme Élisa Martin
Vous commandez donc un énième rapport pour connaître l’évolution du montant des pensions avant et après la réforme dite Borne.
M. Thomas Ménagé, rapporteur
Ce n’est pas nous ! Ce n’est pas notre texte, c’est vous qui l’avez adopté en commission !
Mme Élisa Martin
Je vous invite à relire le compte rendu de nos échanges et vous serez parfaitement informés. Les principales victimes de cette réforme sont les femmes, parce que l’écart de salaire entre les hommes et les femmes est de 27 % – ce qui est absolument inacceptable en 2024, dans un pays comme le nôtre – et parce que leurs carrières sont plus hachées. Les autres grandes victimes de cette réforme des retraites sont les ouvriers et les employés, parce que ce sont eux qui ont les salaires les plus bas et que, d’une façon commune et partagée, vous avez refusé l’augmentation du Smic. Inutile de commander un énième rapport ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme Sophie Taillé-Polian
La réalité, c’est qu’avec cette proposition de loi vide, vous occupez le terrain pour parler retraite. Vous appelez à l’abrogation de la réforme des retraites mais cela n’a aucune réalité concrète, puisque ce texte est vide.
M. Sébastien Chenu
Bien sûr.
Mme Sophie Taillé-Polian
Vous voulez abroger la réforme des retraites, mais vous vous gardez bien de proposer une quelconque solution de financement. La seule solution que vous proposez, c’est la natalité. Or je vous rappelle que faire des bébés et élever des enfants, cela prend du temps. Ce n’est donc pas une solution de financement à court terme, vous en conviendrez !
M. Sébastien Chenu
Il y a d’autres solutions !
Mme Sophie Taillé-Polian
Du reste, nous nous opposons à cette logique, car nous considérons que les personnes qui ont envie de faire des enfants ne le font pas pour la souveraineté de la France ou le renflouement des comptes sociaux, mais par amour.
Mme Laure Lavalette
Cela n’a rien à voir !
Mme Sophie Taillé-Polian
Alors ne leur dites pas de faire des bébés pour financer la sécurité sociale ! Nous, nous leur disons de faire des bébés s’ils en ont envie.
En attendant, il y a un sujet que vous n’abordez jamais : c’est celui du financement. Vous n’apportez aucune solution.
M. Laurent Jacobelli
Vous l’avez déjà dit !
Mme Sophie Taillé-Polian
Vous refusez toute augmentation des cotisations et proposez même sans arrêt de nouvelles exonérations,…
M. Laurent Jacobelli
N’importe quoi !
Mme Sophie Taillé-Polian
…ce qui revient à assécher le financement de la sécurité sociale. J’en conclus que vous allez financer votre projet par la baisse des pensions. Mais cela, vous ne le dites jamais ! Jamais on ne vous entend parler du montant des pensions.
Nous, nous sommes pour la retraite à 60 ans, et même avant pour les carrières pénibles, avec des pensions dignes de ce nom, sans décote. Nous, nous voulons maintenir le pouvoir de vivre et une vie digne pour tous les retraités. Ce que vous voulez, vous, c’est baisser les pensions ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Aurore Bergé.
Mme Aurore Bergé
J’ai entendu parler d’arnaque sociale, mais la vraie arnaque, c’est de promettre aux Français une abrogation de la réforme des retraites. Cela appauvrirait nos finances publiques, au point que nous ne pourrions plus payer les pensions de retraite. C’est pour cela que nous avons assumé, au sein de l’ancienne majorité présidentielle, qui est désormais le bloc central, de conduire cette réforme.
J’entends beaucoup parler aussi de la question des femmes. Mais ce sont elles qui ont le plus bénéficié de la revalorisation des petites pensions de retraite : elles représentaient deux tiers des 600 000 personnes qui en ont bénéficié en 2023 et du million de personnes qui en ont profité au 1er octobre. Si nous n’avions pas adopté la réforme des retraites, nous n’aurions pas permis la revalorisation des petites pensions, donc des pensions des femmes.
M. Sylvain Maillard
Eh oui !
Mme Aurore Bergé
C’est cela, la véritable justice sociale ! Aux deux extrémités de cet hémicycle, tout le monde est d’accord pour abroger la réforme des retraites, mais jamais sur le même texte, et jamais au même moment. Chacun devra faire face à ses contradictions et à ses ambiguïtés. Nous, nous sommes au clair, puisque nous avons soutenu la réforme des retraites, et nous nous opposerons aux textes des uns comme des autres. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
(L’article 2 septies n’est pas adopté.)
2. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à restaurer un système de retraite plus juste en annulant les dernières réformes portant sur l’âge de départ et le nombre d’annuités ;
Discussion de la proposition de loi visant à assouplir les conditions d’expulsion des étrangers constituant une menace grave pour l’ordre public ;
Discussion de la proposition de loi visant à réduire les contraintes énergétiques pesant sur l’offre locative et à juguler leurs effets sur la crise du logement ;
Discussion de la proposition de loi tendant à l’instauration de peines planchers pour certains crimes et délits ;
Discussion de la proposition de loi visant à moderniser les installations hydroélectriques pour renforcer la souveraineté énergétique de la France ;
Discussion de la proposition de loi visant à exonérer de l’impôt sur le revenu les médecins et infirmières en cumul emploi-retraite.
La séance est levée.
(La séance est levée à treize heures.)
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra