Première séance du mercredi 19 mars 2025

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quatorze heures.)

L’ordre du jour appelle les questions au gouvernement.

La parole est à M. Alexandre Allegret-Pilot.

Trois mois de squat d’un établissement, du chômage partiel, un État de droit défaillant, un milieu culturel de gauche mis face à ses contradictions : nous avons vu le visage des associations qui organisent la venue et le maintien de clandestins, pour satisfaire leur plaisir bourgeois et leur complexe de supériorité, toujours au détriment des Français. Les mêmes qui veulent abaisser la majorité à 16 ans nous vendent des mineurs qui en ont 35.
Dans un nouvel épisode, ces militants, qui se prennent pour des saints des temps modernes et qui sont subventionnés par l’État, ont empêché des clandestins d’évacuer la Gaîté lyrique pour monter de toutes pièces un affrontement avec les forces de l’ordre. Est-ce cela, la charité qu’ils affichent ? Ces clandestins ne sont que les marionnettes d’une gauche qui n’a de considération ni pour eux ni pour les Français.
Si la Gaîté lyrique a été évacuée, ce n’est que pour reloger les clandestins en dehors de Paris. Quelle fermeté des pouvoirs publics ! Seulement six d’entre eux ont accepté l’offre de relogement proposée par la préfecture ; on marche sur la tête ! Comme toujours, ce sont les Français qui vont payer les pots cassés d’un État défaillant et complaisant avec des associations d’extrême gauche qui instrumentalisent la misère humaine. Qui commande dans ce pays ? La France est-elle encore souveraine ? Décide-t-elle encore qui a le droit d’entrer et de rester sur son territoire ? La réponse est manifestement négative. Je rappelle que nous avons affaire à des délinquants dont la place n’est pas dans nos campagnes mais dans un avion.
J’ai fait un rapide calcul : il y a 400 clandestins et 193 députés du NFP, vos alliés. Monsieur le premier ministre, quand allez-vous imposer l’accueil de deux clandestins chez chaque député du NFP ? (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN. –⁠ « C’est honteux ! » sur plusieurs bancs des groupes EcoS et SOC.) Avec un salaire de 7 500 euros, ces députés font partie des Français les plus riches ; s’ils ne peuvent ni ne veulent accueillir les clandestins, les Français non plus ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN. –⁠ M. Pouria Amirshahi se lève pour protester.)

De tels propos sont une honte !

La parole est à M. le ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Les services de l’État ont été parfaitement mobilisés pour procéder à l’évacuation du théâtre de la Gaîté lyrique. Même si vous la connaissez, je rappelle la procédure d’une telle évacuation. Sauf en cas de flagrance, il faut une action judiciaire intentée par le propriétaire des lieux. Pendant la période de flagrance, l’État, par l’intermédiaire du préfet, a proposé de faire évacuer le théâtre. La municipalité et la maire de Paris l’ont refusé. Nous étions alors en décembre. Il a fallu attendre une procédure, engagée en janvier, qui prévoit un délai d’un mois que nous avons prolongé jusqu’à mi-mars. Aucune demande d’évacuation n’a été faite mais les problèmes d’ordre public étaient devenus tels que le préfet de police a décidé d’intervenir et a fait évacuer la Gaîté lyrique hier.

Très bien !

Il l’a fait avec fermeté et clarté, en constatant les dégâts au sein du théâtre. Sur les 450 personnes évacuées, seules six ont demandé à être relogées, les autres ayant, semble-t-il, disparu. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Ce n’est pas croyable !

Écoutez le ministre ! Il vous répond précisément.

Je ne fais là qu’un constat : les propositions de relogement n’ont pas été acceptées. La fermeté existe, dans ce cas précis comme dans l’ensemble de la politique migratoire, en particulier à l’encontre des réseaux que vous avez évoqués, qui permettent l’arrivée sur le territoire d’étrangers en situation irrégulière. Le démantèlement des réseaux est un travail de longue haleine réalisé au quotidien par l’ensemble des services du ministère de l’intérieur, que je tiens à saluer. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)

La parole est à M. Alexandre Allegret-Pilot.

Si le droit est insuffisant, changeons-le ! À propos des clandestins, la seule ligne de conduite du gouvernement est une ligne de fuite. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)

La parole est à M. le ministre.

Vos propos sont démentis par tous les chiffres. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Eh oui !

Écoutez bien !

Ce sont les chiffres de Darmanin !

Toutes les statistiques démontrent qu’en 2024 les mesures d’expulsion ou de retour vers les pays d’origine ont augmenté par rapport aux années précédents. Votre discours ne correspond pas à la réalité de l’action des services de police et du gouvernement. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et DR.)

La parole est à M. David Magnier.

Monsieur le ministre chargé de l’industrie et de l’énergie, voilà encore une usine qui ferme, une nouvelle saignée industrielle que vous regardez sans broncher. Dans ma circonscription, la fermeture de l’entreprise Chemours est un choc. Cinquante-neuf emplois sont balayés aujourd’hui. Combien ensuite : cent, deux cents ? Jusqu’où irons-nous dans cette spirale mortifère ?
La plateforme chimique de Villers-Saint-Paul, spécialisée dans les mousses anti-incendie de catégorie B qu’utilisent les pompiers, est en train de sombrer, à cause de Reach, un énième règlement européen, et de la surenchère bureaucratique de l’Anses. Sous prétexte de protéger l’environnement, vous imposez des normes qui étranglent les usines françaises tout en déléguant la pollution à d’autres. Le résultat est que la France se prive d’une industrie essentielle pendant que la production continue ailleurs Cette fermeture n’est que le début d’un effet domino : de nombreuses entreprises de la plateforme chimique de Villers-Saint-Paul, dont Arkema, risquent de suivre, menaçant encore des centaines d’emplois.
Chemours prévoyait d’investir 186 millions d’euros dans l’hydrogène vert. Ce projet, pourtant aligné avec vos objectifs de transition écologique, est aujourd’hui balayé d’un revers de main. Est-ce cela, votre vision de l’industrie en France ?
Au Rassemblement national, nous refusons d’enfoncer davantage nos industries, c’est pourquoi nous n’avons pas voté la proposition de loi interdisant les PFAS, qui n’ont pas tous la même dangerosité pour la santé humaine. En revanche, chaque licenciement économique est un drame humain. En suivant aveuglément les beuglements des ayatollahs verts, vous sacrifiez notre souveraineté industrielle sur l’autel de l’idéologie.
Jusqu’où irez-vous dans cette soumission aux technocrates de Bruxelles et aux petits militants d’ONG radicales ? Allez-vous laisser l’Union européenne et votre surinterprétation de ses normes achever nos usines ou allez-vous défendre l’industrie française avant qu’il n’en reste plus rien ? (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

La parole est à M. le ministre chargé de l’industrie et de l’énergie.

Vous m’interpellez sur une filière en difficulté, celle de la chimie.
Votre question me permet de rappeler que, face aux difficultés structurelles de la filière de la chimie,…

Il n’y a pas que celle-là !

…face à la concurrence asiatique, notamment chinoise, qui s’exerce le plus souvent dans des conditions déloyales avec des produits subventionnés, nous agissons, au niveau français comme au niveau européen.
Au niveau français, le soutien à la filière passe notamment par une action sur chaque dossier. L’entreprise que vous venez d’évoquer n’est pas la seule en difficulté. Je pourrais citer le cas de WeylChem Lamotte, qui exerce dans votre département de l’Oise, pour laquelle nous nous sommes battus : un accord visant à pérenniser son modèle économique et financier vient d’être trouvé, avec l’appui du comité interministériel de restructuration industrielle ainsi que des collectivités territoriales et avec un soutien financier de l’État.
Nous nous battons ainsi sur chaque dossier, de même que nous le faisons au niveau européen. Vous avez raison de dire que le sujet est également européen. Lors du dernier Conseil compétitivité, qui s’est tenu à Bruxelles la semaine dernière, j’ai interpellé la Commission européenne et obtenu le lancement à l’échelle européenne d’un dialogue stratégique en faveur de la filière chimie, avec des mesures de protection contre la concurrence déloyale et de soutien. En effet, c’est aussi en soutenant financièrement les entreprises, dans ce secteur comme dans ceux de l’acier ou de l’automobile, que nous apporterons les réponses structurelles nécessaires.

Problème capital !

Nous ne baissons et ne baisserons jamais les bras pour soutenir les entreprises –⁠ qu’elles soient en difficulté ou qu’elles aillent bien –  et l’innovation. Nous le faisons au niveau français et au niveau européen. Nous avons réussi à aligner un certain nombre de nos partenaires sur cette démarche de soutien à la filière. Nous aurons sans doute l’occasion d’en rediscuter dans les prochaines semaines.

On attendait autre chose !

La parole est à M. David Magnier.

En fin de compte, vous êtes toujours dans la parole et jamais dans l’action ; vous sacrifiez l’industrie française au nom de l’écologie. Venez le dire directement aux licenciés de Chemours !

La parole est à Mme Olivia Grégoire.

Alors que la semaine de la mode vient de se terminer, l’occasion est belle pour rappeler que ce secteur représente pour la France plus de 150 milliards d’euros de chiffre d’affaires et 600 000 emplois. Lorsqu’on est champion, comme la France sait l’être, on est forcément défié. Toutefois, si la concurrence est le moteur d’une économie dynamique et innovante, encore faut-il qu’elle soit loyale.
Or plusieurs dizaines de milliers d’articles apparaissent chaque jour sur les plateformes de fast fashion, stimulant de façon affolante une surconsommation de produits de faible qualité. Ces plateformes profitent de seuils d’exonération pour échapper aux droits de douane et bénéficient d’un régime qui entraîne des contrôles fort limités.
Quand les entreprises françaises respectent strictement le droit du travail, ces fournisseurs l’ignorent trop souvent. Nos commerçants respectent les périodes de promotions, à la différence de ces plateformes. Nos marques investissent pour produire durablement ; ces sites inondent le marché de vêtements jetables. Nos marques respectent la propriété intellectuelle, que ces plateformes pillent.
Face à ces pratiques intolérables, nous devons rétablir l’ordre économique et une réponse à l’échelle européenne semblait indispensable. Pourtant, en même temps qu’elle sacrifie la directive CSRD, la directive omnibus prévoit le report de l’obligation du devoir de vigilance.
Il est urgent de muscler la législation nationale. Il est essentiel que la proposition de loi sur le sujet, qui a été adoptée à l’Assemblée et qui arrive au Sénat, détermine des seuils différenciés ne pénalisant pas nos PME et les plateformes multimarques qui les valorisent. Il faut sanctionner et contrôler ceux qui contournent les règles, mais sans provoquer de dommages collatéraux sur notre tissu économique.
Madame la ministre chargée du commerce, pouvez-vous nous indiquer clairement quelles actions concrètes le gouvernement entend mener pour mettre fin à cette concurrence déloyale tout en protégeant nos entreprises du textile et ses nombreux emplois ? (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, Dem et HOR.)

Il est où, Christophe Castaner ?

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises et de l’économie sociale et solidaire.

Je connais votre engagement en faveur de la mode durable et responsable ainsi que votre attachement à tout ce qui concerne les savoir-faire. Effectivement, des plateformes étrangères, de plus en plus nombreuses, ont créé un nouveau modèle, la fast fashion, qui a d’importantes répercussions environnementales, sociales et économiques. Face à cela, il nous faut agir sur plusieurs axes. Le premier est européen et nous ne pouvons que nous réjouir que la France appuie de tout son poids la révision des seuils d’exemption des droits de douane pour les colis de faible valeur. C’est aussi un enjeu de lutte contre la fraude, que je partage avec ma collègue Amélie de Montchalin. Toujours au niveau européen, une réflexion est en cours à propos de frais de gestion non discriminatoires pour financer les services douaniers.
Il nous faut également agir au niveau national. C’est l’objet de la proposition de loi qui a été examinée en commission au Sénat ce matin et qui, je vous l’annonce, sera probablement à son ordre du jour en mai –⁠ le gouvernement pousse pour que ce soit la semaine du 19 mai.
Je tiens à saluer le travail réalisé à l’Assemblée nationale sous l’égide d’Anne-Cécile Violland et d’un certain nombre d’autres députés, dont Antoine Vermorel-Marques. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs des groupes EPR et DR. –⁠ M. Paul Molac applaudit également.)
Cette proposition de loi comprend plusieurs apports, dont une définition plus précise de la fast fashion, qui cible la largeur de gamme ainsi que le fait que de tels prix n’incitent pas à la réparation ; surtout, elle précise, ce qui était essentiel, que des malus pourront être infligés aux produits en fonction non seulement de leur durabilité mais également des pratiques commerciales particulières à ces plateformes.
Voyez l’engagement du gouvernement sur le sujet ! (Applaudissements sur les bancs des groupes DR et HOR ainsi que sur quelques bancs du groupe EPR.)

La parole est à M. David Guiraud.

Monsieur le ministre de l’intérieur,…

Il n’est pas là !

…vous vous êtes visiblement trompé de ministère, puisque vous ne parlez que de l’extérieur et surtout de l’Algérie, alors que le taux d’exécution des OQTF est pourtant le même pour les Algériens que pour les Marocains, les Tunisiens ou les Maliens. Cela témoigne de ce que vous vous agitez non pour les Français, mais pour vos propres intérêts. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Avec votre « riposte graduée » et vos menaces de démission, vous jouez tous les jours une nouvelle partition qui ne vous mène qu’à des défaites. Pour exister, vous copiez les méthodes des fascistes d’outre-Atlantique –⁠ mais vous n’êtes pas Trump, vous êtes juste un joueur de trompette. (Mêmes mouvements.)
Oui, il faut parler de Sansal –⁠ nous avons tous appelé à sa libération –, mais l’escalade des tensions lui nuit gravement. La vérité, c’est que vous êtes en train de le sacrifier pour gagner votre congrès.
Vous dites agir pour la France mais comment prétendre qu’on la défend quand on piétine ses lois, quand on piétine des droits, quand on piétine la foi de millions de Français musulmans ? (Mêmes mouvements.)
Pourquoi vous et le gouvernement vous acharnez-vous à couper le fil de l’histoire délicate tissée entre nos deux peuples qui ont tant d’enfants en partage ? Ces enfants-là n’ont pas à tourner la page de la colonisation, ils ont besoin de vérité, parce que les crises s’enchaînent à cause des non-dits et de toute cette histoire qu’on a voulu laisser enfouie.
Vous qui dénoncez la cancel culture, pourquoi ne pas vous insurger quand un documentaire sur l’usage des armes chimiques en Algérie est déprogrammé à la télé ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Mme Christine Arrighi applaudit également.)
Monsieur le premier ministre, votre gouvernement n’est pas à la hauteur de notre histoire commune, pas à la hauteur de ces Algériens qui ont fait couler leur sang à Monte Cassino ou lors du débarquement en Provence (Applaudissements prolongés sur les bancs du groupe LFI-NFP, M. Antoine Léaument et Mme Ersilia Soudais s’étant levés. –⁠ Mme Danielle Simonnet applaudit aussi), pas à la hauteur de nos anciens qui ont mêlé leur sueur dans les mines et les usines de toute la France. Il n’est nullement ici question de repentance, il s’agit juste d’apporter du respect et de la reconnaissance.
Ce n’est pas l’Algérie qui nous agresse, monsieur le premier ministre, c’est vous qui agressez la France lorsque les vôtres osent parler des « belles heures de la colonisation ». (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Mme Danielle Simonnet applaudit également. –⁠ Exclamations sur les bancs des groupes RN et UDR.) En disant cela, vous insultez Gisèle Halimi, Simone de Beauvoir, Jacques Vergès, Fernand Iveton et tous ces Français qui ont su, contrairement à vous, s’opposer à l’inhumanité et qui ont milité dans l’ombre et la lumière pour rapprocher ces deux peuples que vous essayez aujourd’hui de séparer. (Les députés du groupe LFI-NFP applaudissent debout. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)

La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Ces agressions verbales à l’encontre du ministre de l’intérieur sont tout simplement inacceptables. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR, Dem et HOR, sur plusieurs bancs du groupe EPR et sur quelques bancs des groupes RN et UDR. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
En agissant ainsi et en agressant verbalement aussi le ministère de l’intérieur, qui agit au quotidien pour faire respecter le droit dans notre pays (Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback applaudit), pour reconduire à la frontière les étrangers qui s’y trouvent en situation irrégulière, vous n’aidez en rien à réduire la tension que nous connaissons avec l’Algérie, ni à améliorer le sort de Boualem Sansal (Mme Maud Petit applaudit),…

Répondez à la question !

…ni à résoudre le problème de la réadmission des étrangers en situation irrégulière sur notre territoire, ni à engager la coopération que nous appelons de nos vœux en matière de renseignement et de lutte contre le terrorisme. (M. Jimmy Pahun applaudit.)
Nous ne sommes pas à l’origine des tensions que connaissent la France et l’Algérie (« Si ! » sur certains bancs des groupes LFI-NFP et GDR) et nous souhaitons qu’elles soient résolues durablement. Mais ce n’est pas la France qui détient arbitrairement un ressortissant franco-algérien et ce n’est pas elle qui refuse de réadmettre des ressortissants qui se trouvent en situation irrégulière sur notre sol alors même que les accords qui régissent la relation entre nos deux pays prévoient que ces réadmissions se fassent sans difficulté particulière.
Pour coopérer, il faut être deux. Nous souhaitons retrouver une relation constructive et équilibrée avec l’Algérie, mais cela ne se décrète pas ; cela suppose que la ligne qui a été fixée par le premier ministre lors du comité interministériel de contrôle de l’immigration puisse être suivie.

Il faut arrêter la tremblote !

Nous avons présenté vendredi dernier une liste d’une dizaine d’Algériens en situation irrégulière sur le territoire national et qui présentent une menace à l’ordre public. Il appartient aux autorités algériennes, dans un délai qui a été fixé par le premier ministre, d’examiner cette liste et de réadmettre leurs ressortissants, sur le fondement des accords qui régissent notre relation, notamment celui de 1994. C’est ainsi que nous pourrons cheminer vers une relation plus constructive et équilibrée. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR, Dem et HOR. –⁠ M. Ian Boucard applaudit également.)

La parole est à M. Elie Califer.

Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, je souhaite interpeller le gouvernement sur la non-application de la Charte sociale européenne dans les territoires ultramarins.
Adoptée en 1961, ratifiée par la France en 1973 et révisée en 1996, cette charte est un traité du Conseil de l’Europe qui garantit aux individus des droits sociaux et économiques fondamentaux tels que les droits à l’emploi, au logement, à la santé, à l’éducation, à la protection sociale ou encore à la non-discrimination. La Charte protège également les personnes en situation de vulnérabilité comme les personnes âgées, les enfants et les personnes en situation de handicap.
Nous sommes en 2025 et la France n’a toujours pas intégré les outre-mer dans la Charte sociale européenne. Pire : en 2024, dans les observations faites au Comité européen des droits sociaux, le gouvernement a affirmé que la Charte ne s’appliquait qu’aux territoires métropolitains !
Monsieur le ministre, considérez-vous, comme en 1961, qu’il y a en France des citoyens métropolitains et des sous-citoyens ultramarins vivant dans les colonies ? Êtes-vous prêt à adresser au secrétaire général du Conseil de l’Europe une déclaration permettant d’intégrer les territoires ultramarins dans le champ d’application de la Charte ?
En outre, le Gouvernement est-il prêt à lever immédiatement son opposition à la réclamation collective de la Fédération internationale pour les droits humains portant sur l’accès à l’eau potable en Guadeloupe et sur l’empoisonnement au chlordécone dans les Antilles ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe GDR.)

La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Merci pour votre question qui permet de mettre en valeur l’institution du Conseil de l’Europe, qui a fêté ses 75 ans l’année dernière et qui veille, bien au-delà du périmètre de l’Union européenne, au respect des droits de l’homme et des libertés fondamentales dans tout l’espace géographique qu’il couvre. Parmi les traités dont il est le gardien, il y a la Charte sociale européenne, qui prévoit que soient préservés les droits sociaux et économiques des populations des pays membres du Conseil de l’Europe.
Ce traité a été signé en 1961 et la France a été parmi les premiers à s’y associer, mais en excluant les territoires ultramarins du champ d’application. Manuel Valls, qui vous aurait sans doute répondu s’il n’était pas en déplacement, s’est penché sur la question. Nous sommes prêts à réparer cet « écart » par rapport à d’autres pays européens qui, eux, ont dès l’origine intégré leurs territoires ultramarins dans la protection offerte par le traité. Notre ambassadeur chargé de la coopération régionale dans la zone Atlantique est en train de traiter cette question. La position de la France devrait pouvoir évoluer très prochainement.
Cela étant, l’aide aux territoires ultramarins ne s’arrête pas à la Charte sociale européenne. Ma collègue Amélie de Montchalin me faisait justement remarquer que, dans un contexte budgétaire pourtant particulièrement exigeant, les crédits de la mission Outre-mer ont été augmentés, à la suite des discussions budgétaires, de 760 millions d’euros en autorisations d’engagement et de 450 millions en crédits de paiement par rapport au projet de loi de finances pour 2025 ; ces sommes ont été fléchées notamment vers la convergence, la continuité territoriale, l’aide aux entreprises et le redressement des collectivités.
Vous le voyez : que ce soit dans la discussion budgétaire ou au Conseil de l’Europe, la France tout entière est impliquée et la métropole n’est pas coupée des territoires d’outre-mer. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.)

La parole est à M. Eric Liégeon.

Monsieur le ministre chargé de l’industrie et de l’énergie, « un pas en avant, deux pas en arrière » : voilà ce que nous disent les agriculteurs dans nos territoires ces dernières semaines, au sujet de la position du gouvernement concernant l’installation de panneaux photovoltaïques sur les toitures de bâtiments agricoles.
Alors que votre prédécesseur annonçait le 5 avril 2024 des mesures pour accélérer le déploiement des panneaux solaires, vous revenez, à peine dix mois plus tard, sur le tarif bonifié de rachat de l’électricité solaire, le faisant passer de 105 à 80 euros par mégawattheure pour les projets d’une puissance comprise entre 100 et 500 kilowatts-crête.

Quelle honte !

Cette politique du stop and go, difficilement compréhensible, met en péril de très nombreux projets d’installations photovoltaïques sur des toitures promus par des agriculteurs impliqués dans la transition énergétique.
À l’heure où l’on parle de la sortie de la dépendance aux énergies fossiles, de la décarbonation, de la souveraineté énergétique et de l’augmentation des besoins électriques, pourquoi affaiblir un secteur qui génère 800 millions d’euros de retombées économiques et participe à la production d’électricité verte sans empiéter sur les terres agricoles ?
La baisse du tarif, couplée à l’obligation de recourir aux appels d’offres dès 2026,…

Eh oui !

…menace non seulement la rentabilité économique des futures installations mais aussi les compléments de revenus non négligeables qu’elles procureraient aux agriculteurs.
S’il n’y a pas de retour en arrière, cette décision stoppera les investissements dans le secteur et portera atteinte à la compétitivité de nos exploitations agricoles. Par ricochet, les entreprises spécialisées dans l’installation de panneaux solaires seront également touchées.
Monsieur le ministre, alors que le monde agricole a déjà connu bien des turbulences ces derniers mois, comment justifiez-vous cette volte-face ? Quelles solutions comptez-vous apporter aux agriculteurs pour garantir la pérennité de leurs projets photovoltaïques et les encourager à rester des acteurs de la transition énergétique ? (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur quelques bancs du groupe HOR. –⁠ MM. Paul Molac et Dominique Potier applaudissent également.)

Excellent !

La parole est à M. le ministre chargé de l’industrie et de l’énergie.

Sur ce sujet, je pense que nous avons besoin de poser un diagnostic partagé et de dialoguer avec la filière –⁠ et c’est ce que nous essayons de faire.
D’abord, je rappelle que les contrats qui ont déjà été signés prévalent sur cet arrêté tarifaire, qui est encore en cours de rédaction ; ils ne seront donc aucunement remis en question et les personnes qui ont déjà installé des panneaux continueront de bénéficier des conditions fixées par l’arrêté en vigueur.
Ce dernier, publié en octobre 2021, a connu un très grand succès ; le nombre de souscriptions a été bien supérieur à l’objectif qui lui avait été assigné. En janvier, par exemple, les demandes de contrat ont porté sur une puissance de 1 gigawatt au total, soit la moitié de l’objectif fixé pour l’ensemble de l’année. Nous assistons donc à un emballement, auquel nous voulons répondre en modifiant le soutien qui est apporté au développement du photovoltaïque sur bâtiment –⁠ pas simplement agricole, d’ailleurs.
Pour ce faire, nous employons une méthode fondée sur le dialogue. Mon cabinet et la direction générale de l’énergie et du climat ont engagé avec la filière des discussions exigeantes, qui se sont traduites notamment par des échanges dans le cadre du Conseil supérieur de l’énergie, le 6 mars. Nous avons pris note des inquiétudes exprimées par la filière ainsi que de son anxiété et nous sommes en train d’apporter des modifications au projet d’arrêté. En particulier, nous travaillons à un appel d’offres simplifié qui aura vocation à réguler les volumes –⁠ parce que tel est l’enjeu – tout en poursuivant le soutien à la filière du photovoltaïque.
Enfin, s’agissant des installations agricoles, un arrêté portant sur le petit photovoltaïque au sol sera prochainement publié –⁠ il est particulièrement attendu par le monde agricole.
Nous continuerons donc à soutenir la filière du photovoltaïque tout en étant attentifs à ce que ce soutien soit cohérent avec les besoins énergétiques du pays.

La parole est à Mme Danielle Simonnet.

Faute de ministre des droits de l’enfant, ma question s’adresse au ministre de l’intérieur.
Hier, nous étions à la Gaîté lyrique. Un peu avant 6 heures du matin, la préfecture de police a violé la Convention internationale des droits de l’enfant en jetant violemment à la rue plus de 400 mineurs.

N’importe quoi !

Hier soir, ils ont dormi à la rue, sans aucune solution d’hébergement. Nombre d’entre eux ont été l’objet d’une véritable chasse dans les rues de Paris, arrêtés jusque dans des cafés.
Monsieur le ministre, qui gagne à de telles indignités,…

Les Français !

…si ce n’est une extrême droite raciste…

On en a marre !

…dont vous partagez désormais l’agenda, du RN jusqu’à Elon Musk, qui vous encourage depuis son bureau à la Maison-Blanche ?

Toujours dans la nuance !

Arrêtez un peu !

La plupart de ces mineurs sont engagés dans une procédure de recours contre la contestation de leur minorité. Si le département de Paris avait suivi les recommandations de présomption de minorité de l’ancien Défenseur des droits Jacques Toubon, ces jeunes seraient pris en charge, ils iraient à l’école et logeraient en foyer comme tous les autres mineurs, conformément à nos obligations. Ils seraient certainement demain des citoyens accomplis.
Vous avez laissé pourrir la situation, mettant en péril un lieu emblématique au cœur de Paris qui venait de renaître autour d’un projet citoyen magnifique : la Gaîté lyrique. D’autres solutions étaient possibles depuis des mois, notamment la réquisition de lycées vides comme Brassaï ou Brassens.
Il n’y a pas qu’à Paris qu’en ne soutenant pas les départements vous avez renoncé à porter assistance à des mineurs en danger. C’est une honte !

C’est vous, la honte !

Hissez-vous à la hauteur de la République, qui a su accueillir 140 000 Ukrainiens ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Si on ne peut même plus aller au théâtre !

La parole est à M. le ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Je ne reviens pas sur les conditions dans lesquelles la Gaîté lyrique a été occupée, que j’ai évoquées dans une précédente réponse. Il convient en revanche de dire les choses telles qu’elles sont. Vous avez affirmé que tous les occupants étaient mineurs, mais ce n’est pas vrai (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe EcoS),…

Bien sûr !

Elle n’a pas dit cela !

…puisque la mairie de Paris a reconnu la majorité de l’ensemble des occupants. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes DR, RN et HOR.)

Ne vous substituez pas à la justice !

Je rappelle la règle : pour reconnaître la minorité d’une personne, il appartient au département, en la circonstance la ville de Paris, d’engager les procédures. Or la ville a indiqué qu’ils étaient tous majeurs. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)
Je mets toutefois un bémol : les services sociaux n’ont pas eu la possibilité d’entrer dans l’établissement pour s’assurer que tous les occupants étaient bien majeurs ou, du moins, vérifier ce qu’il en était de la minorité alléguée par certains.
Qu’en est-il à cette heure ? La situation de ceux qui ont déposé un recours sera examinée à nouveau : s’ils sont reconnus comme mineurs, ils ne seront pas renvoyés dans leurs pays d’origine ; dans le cas contraire, s’il est établi qu’ils sont majeurs, ils seront renvoyés, comme il se doit.
Il faut dire les choses telles qu’elles sont et non telles qu’on veut les rêver ou les faire croire. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur plusieurs bancs des groupes EPR et HOR.)

La parole est à Mme Danielle Simonnet.

Ces jeunes ont déposé un recours contre la contestation de leur minorité,…

C’est une escroquerie !

…ne vous substituez pas à la justice ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
J’ai été meurtrie par la déclaration de la maire de Paris, Anne Hidalgo, je suis outrée par la vôtre. Il est urgent de respecter la Convention internationale des droits de l’enfant, dont la France est signataire. La place de ces jeunes, de ces mineurs, n’est ni dans les CRA (Exclamations sur les bancs du groupe RN), ni dans les commissariats, ni à la rue, mais à l’école et dans des foyers adaptés ! (Les exclamations sur les bancs du groupe RN vont crescendo.) Hissez-vous à la hauteur de ces principes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

La parole est à M. François-Noël Buffet, ministre.

Je ne veux pas en rajouter, d’autant que je partage le point de vue selon lequel les personnes reconnues comme mineures doivent être prises en charge et s’engager dans le parcours que vous évoquez.

Ce n’est pas ce que vous faites !

Mais la réalité juridique, c’est que la mairie de Paris n’a pas reconnu cette minorité.

Ça fait des mois que vous auriez dû le faire !

La parole est à Mme Maud Petit.

J’associe à ma question mon collègue Frédéric Petit, député des Français des Balkans.
Samedi dernier, s’est déroulée à Belgrade l’une des plus importantes manifestations de l’histoire moderne de la Serbie. Entre 107 000 et 300 000 manifestants ont battu le pavé dans les rues de la capitale pour dénoncer la corruption du pouvoir en place : une véritable marée humaine, où se sont côtoyées des personnes de toutes tendances politiques, de tous les âges et issues de tous les pans de la société.
Ce mécontentement a pour origine l’effondrement le 1^er novembre dernier de l’auvent en béton de la gare de Novi Sad, pourtant récemment rénovée. Ce terrible accident a causé la mort de quinze personnes et suscité une profonde émotion dans le pays. Il a aussi provoqué la colère d’une partie de la population et, plus particulièrement, celle des étudiants.
À la suite de ce drame, de nombreuses manifestations menées par les étudiants ont éclaté un peu partout dans le pays ; elles n’ont cessé de prendre de l’ampleur ; elles perdurent. Les manifestants entendent dénoncer « la négligence et la corruption des pouvoirs publics dans la construction de cet auvent » et, plus globalement, la corruption endémique du régime en place.
Face à cette situation, le président serbe a réprimé ces manifestations, en faisant arrêter les principales figures estudiantines du mouvement et en rappelant qu’il « ne se laisserait pas dicter les règles par la rue ». Le gouvernement accuse les meneurs de ces manifestations d’être payés par des agences étrangères, de préparer des actions violentes, voire une révolution. Le pays semble dans une impasse.
Après avoir déposé sa candidature d’adhésion à l’Union européenne en décembre 2009 et obtenu le statut de candidat en 2012, la Serbie pourrait en devenir le vingt-huitième membre d’ici à 2030. Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, quel regard la France porte-t-elle sur des événements secouant un pays qui aspire à nous rejoindre dans l’Europe ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe EPR.)

La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Comme vous, nous suivons avec attention les événements se déroulant en Serbie depuis l’accident survenu le 1^er novembre dernier à la gare de Novi Sad, qui a suscité une très vive émotion –⁠ vous l’avez justement rappelé. Nous observons avec inquiétude les tensions qu’illustrent aussi bien la multiplication des attaques verbales et des intimidations contre les organisations de la société civiles que la forte perturbation des travaux du parlement serbe le 4 mars dernier.
Le 8 février, le président de la République s’est entretenu avec le président serbe, Aleksandar Vucic ; il lui a rappelé que le futur de la Serbie est en Europe et l’a invité à continuer de faire progresser son pays sur le chemin de l’adhésion à l’Union européenne, en écartant toute violence et en créant les conditions d’un dialogue respectueux des sensibilités de tous.
Pour ma part, le 9 février dernier, je me suis entretenu avec mon homologue serbe, Marko Djuric, et je lui ai adressé les mêmes messages.
La France a noté l’ampleur de la manifestation de samedi 15 mars dernier et son caractère pacifique. Aucun incident n’a été rapporté, bien que les autorités soient soupçonnées d’avoir utilisé une arme interdite à l’occasion de cette manifestation. Il appartient désormais au peuple serbe et à ses dirigeants de trouver la voie d’un rétablissement de la confiance dans les institutions, nécessaire à la poursuite du processus d’adhésion de la Serbie à l’Union européenne.
Si nous soutenons ce pays dans ce processus, c’est évidemment dans l’intérêt de la population serbe, mais aussi dans celui de la France et des Français. En effet, si cette enclave au cœur de l’Europe que forment les Balkans occidentaux n’adopte pas les règles que nous nous sommes démocratiquement données au fil des années afin de retrouver une forme de stabilité, elle risque de nous conduire à importer de l’instabilité au sein de l’Union européenne. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe EPR.)

La parole est à M. Paul-André Colombani.

Depuis le mois de janvier, la Corse a de nouveau été fortement affectée par la grève nationale des dockers, qui a durablement perturbé les liaisons maritimes avec le continent.
Sans remettre aucunement en cause la légitimité de ce mouvement social,…

Encore heureux !

…nous ne pouvons que souligner les lourdes répercussions des débrayages successifs et des journées de blocage total pour toute l’économie insulaire.
Nous avons appris lundi que ce mouvement social venait d’être suspendu. Cette trêve permet dès à présent une reprise progressive du trafic maritime et offre un répit bienvenu aux acteurs économiques de l’île. Je me réjouis donc de la tenue de ces négociations entre le gouvernement et les représentants du secteur portuaire, que tous les parlementaires corses appelaient de leurs vœux. J’espère surtout qu’elles aboutiront rapidement.

Il suffit de respecter la parole donnée sur les retraites !

Toutefois, cette crise pose à nouveau la question de la dépendance de la Corse au transport maritime et de sa grande vulnérabilité en cas de conflit social dans les ports continentaux. Il n’est pas acceptable que notre île soit régulièrement prise en otage et que des blocages fragilisent son tissu économique et social.
Aussi je relaie les demandes des chambres de commerce et des syndicats de transporteurs de relever les quotas de remplissage des navires en période de grève. Actuellement fixé trop bas, à 35 %, ce quota entraîne des retards de livraison, une hausse des coûts logistiques et une insécurité économique. Le porter à 50 % permettrait de réduire l’impact des grèves sur les chaînes d’approvisionnement et d’éviter les ruptures de stocks de produits essentiels à la Corse.
Quelles autres mesures prévoyez-vous, monsieur le ministre des transports, afin de garantir, même en période de crise, la continuité des liaisons maritimes entre la Corse et le continent ?

La parole est à M. le ministre chargé des transports.

La situation de la Corse est particulière : du fait de son insularité, elle est particulièrement dépendante du transport maritime.
Nous avons pleinement conscience de l’impact du conflit social sur l’économie de l’île, sur le quotidien des concitoyens et, plus largement, sur l’ensemble des places portuaires. Je suis pleinement mobilisé pour parvenir à un accord, aussi important pour la Corse que pour nos ports, et par conséquent pour notre souveraineté.
Une réunion avec les partenaires sociaux s’est tenue vendredi dernier ; elle a permis la suspension du mouvement social et les discussions se poursuivent. Mon cabinet et moi-même restons mobilisés et prêts à vous recevoir pour poursuivre nos échanges.
Vous évoquez ensuite la liaison maritime entre le continent et la Corse. Grâce aux efforts du gouvernement et de la collectivité de Corse, la délégation de service public pour la desserte de l’île entre 2023 et 2029 a été validée par la Commission européenne en novembre dernier, ce qui consolide les perspectives de desserte pour l’ensemble des acteurs du transport vers la Corse comme pour nos concitoyens sur place.
Enfin, vous soulevez le problème de la continuité territoriale en période de crise. Je rappelle qu’un contrat de délégation de service public s’établit entre une collectivité territoriale et un délégataire. Il s’agit donc d’une compétence de la collectivité corse, à qui il appartient de définir ses priorités dans ce cadre avec les transporteurs.
Nous prenons bonne note de votre proposition de rehausser le taux de remplissage des navires en période de grève. Elle doit être expertisée par la collectivité. D’autres solutions existent certainement.

Négocier !

Soyez assuré que le gouvernement, mon collègue François Rebsamen en particulier, est pleinement mobilisé sur les enjeux de continuité territoriale de l’île de Beauté.

La parole est à M. Paul-André Colombani.

Je vous remercie de votre invitation. Sans doute faudra-t-il l’étendre à l’ensemble des parlementaires corses qui avaient signé il y a quelques semaines la lettre adressée au premier ministre, le plus urgent étant de travailler à résoudre ce conflit. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)

La parole est à M. Pierre Henriet.

Depuis cet automne, l’expérimentation du logiciel Arpège par les caisses primaires d’assurance maladie de Vendée et de Loire-Atlantique est un fiasco. Conçu pour remplacer l’actuel système de paiement des indemnités journalières, ce logiciel présente de graves dysfonctionnements sur des dossiers aussi sensibles que les mi-temps thérapeutiques, les accidents du travail ou les maladies professionnelles.
Malgré les efforts déployés par les agents des CPAM et le soutien logistique d’autres caisses, les assurés concernés perçoivent, dans le meilleur des cas, des acomptes, mais seulement quand le droit à indemnités a été vérifié.
Résultats : plus de 10 000 assurés plongés dans une détresse financière insupportable ; des indemnités versées au compte-gouttes –⁠ quand elles le sont ; des agios qui s’accumulent et des familles incapables de justifier leurs revenus pour maintenir leurs prestations sociales. Dans nos deux départements, la colère gronde. Sans cette ressource, certains de nos concitoyens ne parviennent plus à régler leurs factures quotidiennes.
Monsieur le ministre de la santé et de l’accès aux soins, comment peut-on laisser un tel chaos s’installer au détriment des plus fragiles ? Plusieurs députés, sur tous les bancs, vous ont sollicité depuis plusieurs semaines, sans obtenir que la gravité de la situation soit vraiment prise en compte. Les moyens d’action sont toujours insuffisants pour gérer les demandes des 10 000 assurés en attente.
Bien que le déploiement national, initialement prévu en 2025, soit reporté, quand allez-vous déployer suffisamment de personnels formés à la réglementation et au logiciel Arpège ? Quand et comment allez-vous mettre fin à cette situation inacceptable ? Il y va de la crédibilité de notre solidarité nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)

La parole est à M. le ministre chargé de la santé et de l’accès aux soins.

Votre question me permet d’exposer la position du gouvernement en réaction au dysfonctionnement que vous avez mis en évidence.
En développant un nouveau logiciel, la Cnam avait pour objectif d’améliorer la prise en charge : les résultats ne sont pas au rendez-vous.
Cependant, nous avons pu réagir à peu près dans les temps : dès décembre dernier, à notre prise de fonctions, Astrid Panosyan-Bouvet, Catherine Vautrin et moi-même avons mobilisé l’ensemble des forces de notre ministère pour agir. Ainsi, 190 techniciens experts ont été mobilisés et des acomptes ont été versés à 41 600 habitants de Loire-Atlantique et à 15 600 habitants de Vendée.

Et les autres ?

L’ensemble des partenaires concernés, la CAF, les impôts et d’autres organismes sont également intervenus. La situation est la suivante : 237 000 arrêts de travail ont été payés depuis octobre, pour un montant de 236 millions d’euros, et 85 % des liquidations sont désormais automatiques ; elles sont réalisées dans un délai moyen de six jours. Certaines difficultés que vous avez évoquées subsistent ; elles ont trait aux accidents de travail et aux maladies professionnelles, qui nécessitent encore un traitement manuel et représentent 15 % des demandes.
Nous avons dépêché quarante-cinq téléconseillers spécialisés pour répondre au téléphone ; trente experts répondent manuellement et ils seront cinquante-cinq à la fin du mois pour que, d’ici quelques semaines, l’ensemble du retard soit comblé. Il n’est pas question de se justifier, car ce dysfonctionnement n’est pas acceptable, mais sachez que l’ensemble des moyens du ministère et des services de la Cnam sont mobilisés pour le régler dans les meilleurs délais. (Mme Sylvie Dezarnaud et M. Nicolas Ray applaudissent.)

La parole est à M. Pierre Henriet.

Ce ne sont pas 15 % des demandes qu’il faut traiter : il faut régler chaque situation, car ce sont des milliers de familles qui sont en détresse ! Nous comptons sur vous et sur votre ministère pour mettre plus de moyens à disposition. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. –⁠ Mme Nicole Dubré-Chirat applaudit également.)

La parole est à Mme Émeline K/Bidi.

Avec un certain sens de la formule, monsieur Bayrou,…

Trop tard, il nous quitte déjà !

…vous avez instauré un conclave sur les retraites, une méthode, selon vos mots, « originale » et « de rupture ». L’originalité et la rupture auraient pu se traduire –⁠ nous l’espérions – par des discussions à huis clos, autonomes et libres de toute contrainte extérieure pour les partenaires sociaux.
Or dès que les discussions ont commencé, le gouvernement a acculé le conclave en déclarant haut et fort que le pays était en économie de guerre ; et bien que le président ait affirmé qu’aucun impôt supplémentaire ne financerait cette économie, vous vous êtes empressé de plaider pour le pire d’entre eux : l’impôt sur la vie des travailleurs et des retraités. Il leur faudra donc travailler plus, plus longtemps et percevoir des pensions plus réduites : quelle injustice, particulièrement pour les travailleurs pauvres de notre pays, dans l’Hexagone comme en outre-mer !
Devant la résistance des organisations syndicales et leur insistance à débattre de tous les sujets, y compris d’un âge de départ à la retraite à 62 ans, le premier ministre a porté un coup fatal au conclave, en affirmant que c’était quasiment chose impossible. Il a ainsi perverti le rapport de forces qui est pourtant la base de tout dialogue social, en donnant le poids du gouvernement au patronat et en réduisant la parole des syndicats à presque rien.
Alors, à ce stade, puisque le conclave s’est transformé en une grande scène ouverte où chaque membre du gouvernement donne son avis pour influencer les discussions, et puisque le premier ministre prétend n’être qu’un simple citoyen qui s’exprime –⁠ c’est ce qu’il a dit hier –, n’est-il pas temps de redonner la parole au peuple, comme notre groupe l’a toujours défendu à la demande d’une majorité de nos concitoyens ?
« Lorsque des questions sont bloquées, lorsqu’il n’y a pas de résolution possible, le référendum est une issue ». Ces mots auraient pu être les miens mais ce sont ceux que François Bayrou a tenus le 27 février dernier, à l’ouverture du conclave. L’organisation d’un référendum sur l’âge de départ à la retraite : voilà une décision courageuse qui serait enfin « originale » et « de rupture » ! La vraie question, toutefois, demeure : avec qui voulez-vous rompre ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe EcoS.)

La parole est à Mme la ministre chargée du travail et de l’emploi.

Où est le premier ministre ?

Je tiens à excuser le premier ministre : il a dû se rendre au Sénat où, comme vous le savez, la séance des questions au gouvernement va s’ouvrir.

Il y a un problème d’organisation !

C’est plus important ici : nous avons le dernier mot !

Je voulais le préciser, puisque la question m’était posée : au Sénat, les questions au gouvernement commencent à 15 heures.
Madame la députée, je veux vous rassurer. La position du gouvernement et les règles du jeu ne changent pas : nous faisons toujours confiance aux partenaires sociaux…

Ce sont eux qui ne vous font plus confiance !

…et au dialogue social. L’initiative que nous avons lancée est inédite et complexe ; nous faisons d’abord le pari de nous appuyer sur l’expertise de la Cour des comptes, qui a livré un rapport incontestable.

On a l’habitude de vos opérations de com’ !

Ce rapport, qui n’a pas été remis en cause par les partenaires sociaux, montre la gravité de la situation, puisque le déficit s’élève d’ores et déjà à près de 7 milliards d’euros.
Par ailleurs, une lettre de mission envoyée par le premier ministre demande aux partenaires sociaux, au minimum, de trouver le chemin de l’équilibre dès 2030, parce que l’équilibre est la condition sine qua non d’un régime par répartition. Enfin, un ordre du jour a été défini par les partenaires sociaux eux-mêmes ; des réunions, qui se tiennent le jeudi, sont consacrées à des sujets tels que l’âge de départ, la pénibilité, les carrières hachées, les femmes –⁠ naturellement –, l’épargne retraite, la gouvernance,…

Les dockers !

…parmi d’autres. Voilà ce qu’il en est : les règles du jeu ne changent absolument pas. Nous pensons que ces discussions doivent se poursuivre pour aller jusqu’à leur terme, et plusieurs organisations syndicales et patronales ont dit la même chose ce matin. À elles, d’ailleurs, de déterminer si elles souhaitent élargir l’ordre du jour et passer plus de temps sur certaines thématiques. Nous devons conserver un régime par répartition –⁠ c’est la base de notre régime de retraite – qui soit équilibré, tout en l’améliorant, en particulier s’agissant de la pénibilité et des femmes.

Et le référendum ?

Nous avons terminé les questions au gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quatorze heures cinquante, est reprise à quinze heures, sous la présidence de Mme Clémence Guetté.)

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic (n^os 907, 1043 rectifié).

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant aux amendements n^os 9 et identiques à l’article 23 quinquies.

Nous en venons donc à cinq amendements identiques, n^os 9, 396, 532, 735 et 755, tendant à supprimer l’article 23 quinquies.
Sur ces amendements, je suis saisie de demandes de scrutin public, par les groupes Rassemblement national, Ensemble pour la République, Socialistes et apparentés, et Écologiste et social.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n^o 9.

Nous demandons, pour plusieurs raisons, la suppression de l’article 23 quinquies, qui vise à créer des quartiers de lutte contre la criminalité organisée.
Premièrement, ce nouveau régime ne fait pas la différence entre les prévenus, qui bénéficient de la présomption d’innocence, et les condamnés. Il faut d’ailleurs faire attention : si les prévenus sont relaxés ou acquittés, l’État s’expose au risque de devoir verser une indemnisation.
Deuxièmement, le dispositif altère le sens de la peine, puisqu’il ne respecte pas sa dimension rédemptrice.
Troisièmement, l’article 23 quinquies pourrait être jugé comme un cavalier législatif, car il semble hors du champ de la proposition de loi. Ces dispositions n’ont d’ailleurs pas été examinées par le Sénat en première lecture.
Quatrièmement, le dispositif porte atteinte à la séparation des pouvoirs. Il n’appartient tout de même pas au garde des sceaux de décider à qui doit s’appliquer ce régime de garde à vue ! Cette décision doit revenir à un juge judiciaire, au terme d’un débat contradictoire, et doit être susceptible d’appel.
Cinquièmement, la sortie de ce régime exclusivement sécuritaire n’est pas prévue. Or toutes les femmes et tous les hommes privés de liberté sortent un jour de prison, et le moment de la sortie, nous le savons bien, est essentiel.
Enfin, il y a lieu de craindre un effet cocotte-minute. Surtout, nous avons entendu la réelle inquiétude exprimée par les personnels de l’administration pénitentiaire, à propos de leur formation –⁠ déjà insuffisante –, du risque de corruption et du danger d’une reconstitution des mafias.
En France, l’isolement doit rester exceptionnel. J’invite chacune et chacun à lire les travaux des chercheurs spécialisés, qui ont démontré… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)

La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n^o 396.

S’agissant de ces prisons de haute sécurité, j’ai bien compris que les arguments que nous avons avancés quant au respect des droits humains vous intéressent bien peu. C’est inquiétant, car cela en dit long sur notre société. Peut-être parviendrons-nous à vous convaincre en soulevant la question de la corruption.
Lorsque je vous ai rencontré au ministère, monsieur le garde des sceaux, j’ai fait valoir que ces prisons de haute sécurité allaient poser un risque corruptif majeur. Vous avez répondu par la négative, précisant que l’on mettrait en place, à l’intérieur des prisons, des dispositifs permettant d’éviter que les agents pénitentiaires ne soient soumis à un tel risque. Vous avez notamment évoqué la constitution d’équipes de deux agents –⁠ je vous ai dit qu’il faudrait plutôt des équipes de trois, pour réduire encore ce risque. Vous avez indiqué aussi que l’on ferait tourner les équipes.
Cependant, lorsque je vous ai demandé ce que vous aviez prévu à l’extérieur de la prison, vous n’avez apporté aucune réponse. Autrement dit, vous allez concentrer au même endroit des personnes que l’on pense être de grands trafiquants de stupéfiants –⁠ rappelons qu’elles n’en seront que suspectées. Si tel est le cas, il s’agira de personnes qui détiennent dans leurs mains des moyens financiers considérables. Les mécanismes corruptifs peuvent être financiers, mais il existe aussi, nous le savons bien, des phénomènes de pression, visant à instiller la peur. C’est précisément sur ce point que les personnels pénitentiaires sont les plus vulnérables : à la sortie de prison, des trafiquants de ce type peuvent se rendre au domicile des agents et exercer, non seulement sur eux mais aussi sur leur famille, une forme de terreur. J’aimerais vous entendre à ce sujet, monsieur Darmanin.
Nous n’avons pas confiance dans ce que vous proposez et nous entendons supprimer l’article.

La parole est à Mme Émeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n^o 532.

Nous sommes nous aussi inquiets, car ces quartiers de haute sécurité risquent de porter atteinte aux droits humains et aux libertés fondamentales. Nous sommes confortés dans notre analyse par l’avis que vient de rendre le Conseil d’État : plusieurs dispositions –⁠ les modalités de prise de décision, la population visée par ce régime, les fouilles systématiques, les restrictions applicables dans les parloirs – sont susceptibles de violer le droit international et la Constitution. Nous sommes également confortés par la position de l’Association française des magistrats instructeurs (Afmi) : celle-ci estime que ces quartiers pourraient mettre en danger les personnels pénitentiaires et devenir la cible de tentatives d’évasion planifiées par des réseaux de criminalité organisée.
Toutes ces réserves devraient nous inciter à repenser le dispositif. Bien évidemment, les criminels les plus dangereux de notre société doivent faire l’objet d’une attention particulière et être placés sous surveillance, mais non au point de faire l’amalgame entre ceux qui sont encore présumés innocents et ceux qui ont été condamnés définitivement, et de les regrouper dans des quartiers où s’appliquent des restrictions très graves aux libertés fondamentales.
Selon nous, l’article 23 quinquies ne résulte absolument pas d’un travail abouti. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement de suppression.

La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement n^o 735.

Nous l’avons expliqué hier soir, ces dispositions sont problématiques à plus d’un titre. Ajoutons que le recours à la prison relève chez vous d’un réflexe pavlovien !
Dans notre système de détention, 20 000 personnes sur 80 000 sont en détention provisoire, autrement dit en attente de jugement. Il s’agit d’une situation dérogatoire, censée demeurer exceptionnelle ; or, quand on parle de 20 000 détenus, elle n’a plus rien d’exceptionnel.
Vous voulez continuer à remplir les prisons, alors même que, dans des pays comme le Royaume-Uni et l’Espagne, démonstration a été faite qu’en diminuant le recours à la prison pour les faibles peines, c’est-à-dire en privilégiant les mesures alternatives, non seulement on facilitait le travail du personnel pénitentiaire et on favorisait ensuite la réinsertion, mais on pouvait aussi mieux se concentrer sur l’encadrement des peines de prison pour les personnes qui le nécessitent le plus. Dans votre approche, cela reste un impensé. Je crois qu’avec le régime que vous proposez, vous aggraverez nos problèmes.
Surtout, ces dispositions sont attentatoires aux libertés et aux principes fondamentaux. Le Conseil d’État a émis des réserves réelles et sérieuses, qu’il conviendrait de rappeler. En particulier, il est question de « fouilles intégrales systématiques ». Se rend-on compte, indépendamment du crime commis par la personne concernée, de l’humiliation que constitue une fouille intégrale ? (Murmures sur les bancs du groupe RN. –⁠ M. Romain Daubié s’exclame.) Expliquez-moi en quoi durcir à ce point les conditions de détention permettra de faciliter le démantèlement des réseaux ou l’arrestation des chefs du narcotrafic ?
Je rappelle en outre qu’aux termes de l’article 23 quinquies, les personnes en question seront en détention préventive, et seront donc considérées comme coupables ou responsables sur le fondement non pas de faits établis, mais de suspicions. J’attends à ce sujet votre réaction aux remarques formulées par le Conseil d’État.
Dernier élément très important : les restrictions prévues à la relation familiale constituent une privation de droits fondamentaux. Quelles conclusions entendez-vous tirer en la matière des recommandations du Conseil d’État ?

La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement n^o 755.

L’article 23 quinquies mérite d’être supprimé, car il pose deux séries de problèmes, en droit et en fait.
Lorsque vous avez fait voter ce dispositif par la commission des lois, monsieur le ministre, vous nous avez assurés de sa conventionnalité et de sa constitutionnalité. Toutefois, l’avis du Conseil d’État, que j’ai lu avec attention, ne confirme pas ce que vous avez dit hier soir en séance lorsque nous avons discuté de l’article 23 quinquies. En effet, plusieurs motifs d’inconventionnalité ont été relevés : les restrictions automatiques applicables à la vie privée et familiale –⁠ on ne peut pas imposer de telles restrictions « sans offrir la moindre dose de flexibilité » ; l’incapacité du gouvernement, en tout cas à ce stade, « à démontrer, par une analyse circonstanciée et détaillée, que la nature et la spécificité de la criminalité organisée placée au sein des quartiers de lutte contre la criminalité organisée justifient de prévoir un tel régime » d’incarcération ; le caractère disproportionné de la durée de ce placement ; le régime de l’accès aux correspondances, qui ne prévoit pas l’accès à un avocat ; une difficulté au regard du droit à un procès équitable.
Tels sont les problèmes de droit relevés dans l’avis du Conseil d’État, même si ce n’est pas la présentation que vous en avez faite hier soir.
En fait, bien que vous vous en défendiez, vous rétablissez les quartiers de haute sécurité (QHS) supprimés par Robert Badinter lorsqu’il était garde des sceaux. Qui plus est, quoi qu’en dise le Conseil d’État, le régime que vous proposez est plus sévère que le placement à l’isolement, pour deux raisons : sa durée d’application est supérieure et les restrictions sont plus importantes.
Par ailleurs, vous avez affirmé qu’il n’existait pas en France de régime de cette nature. Or il en existe bel et bien un, pour certains détenus. Ainsi M. Rédoine Faïd a-t-il contesté ses conditions de détention devant le juge de l’application des peines (JAP). La décision rendue par ce dernier ayant été annulée par la chambre de l’application des peines, il s’est pourvu en cassation.
En définitive, ce régime n’est justifié ni en droit ni en fait. Voilà pourquoi il faut supprimer l’article 23 quinquies, que vous nous avez fait voter en commission en invoquant de mauvais arguments.

La parole est à M. Vincent Caure, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.

Je souhaite apporter quelques éléments en complément de ceux dont nous avons discuté hier soir, pour vous convaincre de ne pas supprimer l’article.

Ça va être difficile !

Le dispositif proposé est au cœur à la fois du texte et de la réponse attendue : nous avons besoin d’isoler certains détenus de leur organisation criminelle.
Vous évoquez la position unanime de certains syndicats. Pour ma part, je tiens à rappeler que les syndicats de l’administration pénitentiaire soulignent unanimement l’utilité du dispositif. De ce point de vue, on peut en reconnaître le bien-fondé.
Nous comprenons que le dispositif tel qu’il se présente à ce stade puisse susciter des débats, voire des inquiétudes. Nous sommes tous d’accord pour dire qu’il doit être aménagé. C’est précisément l’objet de très nombreux amendements à l’article 23 quinquies. J’espère que nous pourrons les examiner après avoir repoussé les présents amendements de suppression. Ils visent à préciser les modalités d’application du régime prévu, notamment la place de l’avocat, les conditions de visite dans les parloirs, l’application du régime des fouilles et le rôle de l’autorité administrative en la matière.
Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable.

La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

Je ne peux pas laisser M. le président Houlié…

Vous n’allez pas encore nous refaire le coup !

C’est la première fois que je m’exprime devant vous sur ce texte, monsieur le président Houlié, car, hier soir, vous n’étiez pas là.
On ne peut pas établir un parallèle, comme Elsa Faucillon l’a fait hier soir et d’autres orateurs viennent de le faire, entre le dispositif que nous proposons et les quartiers de haute sécurité créés dans les années 1970 et supprimés par Robert Badinter en 1982. Rappelons qu’il s’agissait d’un enfermement vingt-quatre heures sur vingt-quatre et que le système était fondé sur des brimades et des vexations, notamment la fouille corporelle intégrale et systématique dès la sortie de la cellule. (M. Sacha Houlié s’exclame en brandissant l’avis du Conseil d’État.)
Rappelons aussi qu’après la suppression des quartiers de haute sécurité ont été créés les quartiers d’isolement, dont le régime est plus dur que celui qui est proposé dans l’article 23 quinquies. (M. Sacha Houlié fait un signe de dénégation.)
J’en viens à la manière dont le débat s’est déroulé. Ceux d’entre vous qui, comme moi, sont parlementaires depuis un certain temps ont vu les gouvernements successifs déposer en séance des amendements déterminants, qui donnaient parfois une tout autre orientation à un projet ou une proposition de loi. En l’espèce –⁠ je me dois de le dire en tant que président de la commission des lois –, les choses ont été faites dans la plus grande transparence. Le gouvernement a effectivement déposé en commission l’amendement dont est issu cet article important. Le garde des sceaux l’a défendu personnellement, alors qu’il n’y était pas tenu. Il a annoncé que toutes les dispositions seraient prises pour tenir compte très précisément des propositions du Conseil d’État, qu’il avait lui-même souhaité saisir –⁠ plusieurs d’entre nous ont d’ailleurs assisté au débat qui s’est tenu devant la section de l’intérieur du Conseil.
S’agissant du renouvellement de la décision d’affectation dans un quartier de lutte contre la criminalité organisée, le texte prévoit qu’il intervient au bout de quatre ans. Le Conseil d’État propose de réduire ce délai à deux ans, et nous nous alignerons. Nous suivrons également ses recommandations concernant les fouilles systématiques.
Nous irons même au-delà de ses préconisations sur la question de la séparation physique des prévenus et des condamnés avec leurs avocats lors des parloirs. Ainsi, nous tiendrons compte de tous les éléments de l’avis de la haute juridiction tendant à garantir les libertés publiques dans le contexte évidemment très particulier de l’emprisonnement.
Je voudrais aborder deux autres points : vous nous reprochez de mélanger des prévenus et des condamnés. Or ils cohabitent déjà dans les deux types de quartiers spécialisés existants : unités pour personnes détenues violentes et quartiers de prise en charge de la radicalisation.

C’est déjà problématique.

De ce point de vue, le dispositif ne comporte aucune innovation.
J’en viens au champ d’application des quartiers de lutte contre le crime organisé. La version initiale du gouvernement –⁠ dont nous avons débattu devant la section de l’intérieur du Conseil d’État – prévoyait que l’ensemble des infractions visées par les articles 706-73, 706-73-1 et 706-74 du code de procédure pénale pouvaient justifier la détention dans l’un de ces quartiers, ce qui représentait plus de 10 000 personnes. Sur les recommandations du Conseil d’État et selon son estimation, nous allons restreindre ce champ d’application de manière à ce qu’il concerne entre 800 et 600 personnes –⁠ le Conseil d’État pousse même à aller jusqu’à 1000 personnes. En tout état de cause, appliqué à 600 personnes environ, le dispositif restera contenu.
Je termine par ce qui me semble le plus important. Nombre d’entre vous ont dit que le garde des sceaux –⁠ sur proposition, comme il l’a expliqué, d’un certain nombre de services et de magistrats – allait placer des personnes dangereuses dans ces quartiers de lutte contre le crime organisé. En réalité, c’est moins la dangerosité d’un individu que sa capacité à rester en lien pendant la durée de sa détention avec le réseau criminel auquel il appartient ou dont il est l’instigateur, voire le principal instigateur, qui déterminera son placement. Il s’agit de couper le lien, de mettre en place une séparation étanche entre la personne et le réseau auquel elle a contribué.
Pour beaucoup de Français, il est inacceptable qu’un détenu continue, depuis son lieu de détention, à coordonner et animer le réseau criminel auquel il a appartenu. Les quartiers de lutte contre la criminalité organisée, encadrés par les garanties que j’ai indiquées, sont la réponse que nous souhaitons apporter à ce problème.

La parole est à M. le ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du gouvernement sur ces amendements.

Je souhaiterais commencer par lire un extrait du compte rendu de la séance d’hier, que j’ai pu consulter. Madame Capdevielle, vous m’aviez dit n’avoir pas tenu les propos que je vous avais reprochés. J’avais compris que, selon vous, je dénonçais souvent l’Association des magistrats instructeurs comme constituée d’une bande de gauchistes. Le compte rendu établi par les services de l’Assemblée nationale indique : « Je voudrais vous faire part, monsieur le garde des sceaux, d’un communiqué daté de ce jour, publié par l’Association française des magistrats instructeurs. Il ne s’agit pas d’une assemblée de gauchistes, comme vous avez l’habitude de le dire pour, souvent, vous en moquer. » J’attends donc vos excuses dans quelques instants.
Peut-être ces propos s’expliquent-ils par l’heure tardive à laquelle ils ont été prononcés et ne correspondent-ils pas tout à fait à votre pensée, mais je vous remercie de les rectifier.

Vous n’avez pas parlé d’ultragauche plutôt que de gauchistes ?

Sur le fond, je suis défavorable aux amendements de suppression des quartiers de lutte contre la criminalité organisée. Il me semble que le rapporteur et le président de la commission des lois ont répondu à la plupart des objections qui leur sont opposées. Hier, je me suis entretenu longuement avec le président Houlié sur le sujet, que j’ai également abordé pendant vingt minutes lors de la discussion générale. Je n’y reviendrai donc pas. Tout ce qui a été dit sur les quartiers de haute sécurité relève de l’évidence : il s’agit de quartiers d’étanchéité plutôt que de quartiers d’isolement, étant observé qu’actuellement, l’isolement dure parfois bien plus que quatre ans.

À cause des renouvellements !

Cela étant, j’ai précisé au président Houlié que, conformément aux recommandations du Conseil d’État, la durée d’isolement serait réduite à deux ans. La question est donc réglée.
Actuellement, l’isolement est bien supérieur à deux ans pour un certain nombre de détenus. Nous créons le cadre légal d’un dispositif distinct de celui des quartiers d’isolement. Dans de tels quartiers, on se promène seul dans la cour ; cela ne sera pas le cas ici.
Je terminerai en répondant au reproche selon lequel les dispositions relatives à ces quartiers constitueraient un cavalier législatif. Rien n’est plus faux ! Indépendamment du fait que la commission des lois a étudié ce dispositif sous l’égide de son président sans l’écarter, que le rapport sénatorial et la proposition de loi initiale contenaient des articles pénitentiaires, et qu’enfin le Conseil d’État, saisi de la question de l’existence d’un cavalier, a répondu par la négative, je crains que l’on n’essaie de faire du juridisme, alors qu’il s’agit d’un régime fondamental pour nos prisons et pour nos agents pénitentiaires.
Enfin, la question de la détention provisoire est très importante : ces personnes sont dangereuses ; elles ont été qualifiées comme telles par les services de police et par les magistrats instructeurs.

Mais ce ne sont pas eux qui vont décider, c’est vous !

Il s’agit de personnes à l’encontre desquelles une procédure judiciaire a été ouverte. Selon M. Amirshahi, il n’y aurait pas d’indice de leur dangerosité. En réalité, la mise en examen, décidée par un magistrat instructeur et susceptible de recours devant la chambre de l’instruction, suppose l’existence d’indices graves et concordants rendant vraisemblable qu’une personne ait pu participer à la commission d’une infraction. Nous ne parlons pas de personnes faisant l’objet d’une enquête préliminaire sans saisine d’un juge, au sujet desquelles le procureur de la République et le ministre pourraient s’entendre dans leur coin. Ne disons pas quelque chose qui n’est pas exact !
M. Amra est toujours présumé innocent ; il se trouve dans un quartier d’isolement à Condé-sur-Sarthe. Il était en détention provisoire comme la plupart des amis qui l’auraient aidé à commettre son évasion, doublée d’un assassinat au péage d’Incarville. C’est parce qu’ils sont en détention provisoire, que, pour diverses raisons tenant au monde carcéral, ces hommes ne bénéficient pas du régime permettant de les protéger.
Outre qu’il ouvre la faculté de bénéficier du régime du repenti, le dispositif des quartiers autorise la visioaudience. Le Conseil d’État a précisé que cette possibilité ne pouvait être ouverte qu’à la condition de concerner un petit nombre de personnes. La visioconférence empêche l’extraction judiciaire. Or il n’y a quasiment pas d’extraction judiciaire pour les condamnés. Exclure les prévenus en détention provisoire du dispositif des quartiers de lutte contre la criminalité organisée reviendrait ainsi à faire sortir presque toutes les personnes que nous ciblons de ce régime carcéral qui protège les agents pénitentiaires.
Ainsi, tous ces amendements doivent-ils être rejetés pour le bien et la sécurité de nos concitoyens.

Je suis saisie de nombreuses demandes de prises de parole. Cela me paraît logique compte tenu de l’importance de l’enjeu attaché à la suppression de l’article, dont témoignent les temps de réponse des orateurs précédents. Je laisserai les différents groupes s’exprimer sur ce sujet en considérant que nous avancerons plus vite ensuite, notamment parce que plusieurs orateurs se sont exprimés hier soir.
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.

Je vais naturellement soutenir cet amendement de suppression déposé par mon groupe.
Contrairement à ce que M. le président de la commission des lois et M. le ministre ont défendu, l’article 23 quinquies recréé les quartiers de haute sécurité supprimés par M. Badinter, en 1982 : c’est une terrible régression de plus de quarante ans en matière de respect des droits humains.
M. Badinter disait lui-même que ces quartiers instauraient un régime inhumain qui broie les hommes. Dans le même sens, la Défenseure des droits a précisé dans son avis que votre article viole les stipulations de l’article 3 de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales (CEDH) et institue un traitement inhumain et dégradant. À l’époque de la suppression de ces quartiers en 1982, une commission indépendante avait d’ailleurs estimé : « Il y a bien plus à craindre que le séjour en QHS n’aggrave au lieu de tempérer la dangerosité de ceux qui y sont affectés et ce, d’autant plus que le séjour est prolongé. »
Rien ne va dans votre article : même si, par amendement, vous la réduisez à deux ans, la durée de placement est disproportionnée ; c’est vous-même et non un magistrat indépendant qui allez décider du placement en quartier. Enfin, rien de ce qui est prévu –⁠ fouilles systématiques, réduction des activités – ne permettra de prévenir la récidive ou, ainsi que l’a souligné mon collègue Antoine Léaument, de limiter les risques de corruption au sein des établissements.
Je rappelle qu’aux termes des dispositions de l’article 130-1 du code de procédure pénale –⁠ qu’en votre qualité de ministre de la justice, vous devriez connaître – « la peine a pour fonctions 1^o De sanctionner l’auteur de l’infraction ; 2^o De favoriser son amendement, son insertion ou sa réinsertion. » (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Comment favoriserait-on la réinsertion des détenus quand l’on viole leur droit à la vie privée et familiale, quand on les prive d’activité et qu’on les condamne à de la « torture blanche », pour reprendre les termes utilisés par la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH) ?

La parole est à M. Romain Baubry.

Il est bon de rappeler les raisons pour lesquelles nous avons besoin de prisons de haute sécurité. Au Rassemblement national, nous prônons depuis longtemps déjà la création d’établissements pénitentiaires spécifiques en fonction du profil des détenus. Premièrement, il s’agit de mettre hors d’état de nuire des individus dangereux qui, même incarcérés, peuvent commanditer des assassinats, préparer leur évasion et gérer leurs trafics.
Deuxièmement, gérées de manière stricte, ces prisons devraient permettre de protéger les surveillants pénitentiaires qui travaillent dans des conditions difficiles sous la pression de détenus disposant d’importants moyens financiers et logistiques. Elles préserveraient aussi d’une menace de plus en plus pesante les greffiers et magistrats qui traitent des procédures impliquant des narcotrafiquants.
Pour finir, nos prisons sont de véritables passoires où drogues, téléphones et armes pénètrent sans la moindre difficulté. Si j’entends ceux qui s’indignent de la création de ces conditions de détention et qui évoquent les droits des personnes détenues, je les renvoie au devoir de protéger notre société et les personnels de l’administration pénitentiaire, ainsi qu’à celui de prendre des mesures strictes après le dramatique assassinat de deux surveillants en mai dernier.
Il est regrettable que, lors de l’examen du budget 2025, tous les groupes se soient opposés à nos propositions tendant à allouer des moyens supplémentaires destinés à améliorer la sécurité des établissements et des agents pénitentiaires.
Au Rassemblement national, nous sommes partisans de l’ordre et de la protection de la société, c’est pourquoi nous soutiendrons la création de ces prisons de haute sécurité et leur gestion spécifique. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

La parole est à M. Olivier Marleix.

Évidemment, je comprends qu’on ait des valeurs et qu’on soit attaché à améliorer des conditions de détention trop souvent indignes –⁠ je pense aux cellules trop petites où l’on dispose des matelas par terre – dans nos prisons. S’il y a là un chantier à mener et s’il convient de réfléchir aux conditions de réalisation des courtes peines dans des prisons moins onéreuses, nous ne parlons pas de cela ce soir.
Nous évoquons les individus les plus dangereux, des caïds qui continuent à faire la loi derrière les murs de leur prison. L’affaire Amra, qui a coûté la vie à deux fonctionnaires de l’administration pénitentiaire, devrait nous amener à nous remettre en question. Avoir des valeurs, c’est bien, mais il ne faut pas tomber dans le déni de la réalité !
À l’époque où Robert Badinter était garde des sceaux, le téléphone portable n’existait pas. Au lendemain de l’affaire Amra, j’ai visité la prison de la Santé. J’y ai passé quatre heures en compagnie du directeur afin de recueillir ses explications sur certains points. J’ai vu que, malgré les filets de sécurité placés au-dessus des cours, tout un tas de méthodes existent pour balancer des couteaux –⁠ qui mettent la vie de nos agents en danger – depuis l’école maternelle voisine ou introduire tout et n’importe quoi –⁠ y compris des téléphones portables – grâce à des systèmes de yo-yo confectionnés avec des draps.

Eh oui !

Ainsi, nous devons imaginer de nouvelles conditions de détention pour assurer la sécurité des fonctionnaires de la pénitentiaire. À cet égard, le projet du garde des sceaux, qui ne concerne que quelques centaines de gros bonnets et de caïds, est très raisonnable. Le travail sur l’humanité des prisons reste à accomplir mais c’est un autre sujet ! (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)

Très bien !

La parole est à M. Sébastien Huyghe.

Pendant cinq ans, j’ai été rapporteur pour avis du budget de l’administration pénitentiaire : chaque année, j’ai proposé de spécialiser nos établissements pénitentiaires dans un but d’efficacité. Je me réjouis que le garde des sceaux ait décidé d’emprunter cette voie et de créer ces quartiers de lutte contre la grande criminalité destinés à empêcher que les malfrats continuent leurs trafics depuis leurs cellules.
Vous ne pouvez pas déplorer qu’ils agissent ainsi et, en même temps, combattre un dispositif qui permettra d’y mettre fin. Vous êtes hostiles au Pnaco, le parquet national anti-criminalité organisée –⁠ nous l’avons vu hier soir – et aux quartiers spécialisés : en fait, vous êtes contre tout ce qui peut permettre de lutter efficacement contre la criminalité organisée.

Non !

Je ne peux que déplorer une certaine complaisance de votre part, pour ne pas dire une certaine complicité, envers ces narcotrafiquants. (Protestations sur les bancs du groupe SOC.)

La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Je vais essayer de développer mes arguments concernant ces amendements de suppression même si je tiens à souligner le caractère particulièrement indigne des propos de l’orateur précédent. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS.) Compte tenu de la façon dont vous respectez les valeurs et les principes, nous pourrions, nous aussi, nous en donner à cœur joie. Pourtant, nous nous efforçons de maintenir un débat de qualité.
M. le président de la commission nous a expliqué que des prévenus côtoyaient déjà, dans certains, cas, des personnes condamnées. C’est vrai et d’ailleurs, à ce niveau, c’est un réel problème. Je rappelle que, jusqu’à leur condamnation, les prévenus sont présumés innocents, par conséquent ils ne devraient pas être aussi nombreux en prison. Or certains passent beaucoup de temps sous les verrous –⁠ un temps perdu du point de vue du sens de la peine puisque, pendant cette période, le travail d’insertion n’est pas effectué.
Vous avez également dit que les quartiers de lutte contre la criminalité organisée n’étaient pas identiques aux quartiers de haute sécurité fermés en 1982.

C’est totalement différent !

Encore heureux que nous soyons capables de tirer deux ou trois leçons d’un dispositif qui a été abandonné pour que les conditions de détention soient en adéquation avec nos valeurs démocratiques ! Au début des années 1980, il a été décidé de prendre un virage –⁠ nous ne sommes d’ailleurs pas encore arrivés au bout du processus – en considérant que le respect de la dignité humaine était un gage d’efficacité en matière de réinsertion et de lutte contre la récidive. Nous ne nous contentons pas d’énoncer de beaux principes pour faire joli. Nous nous y tenons coûte que coûte parce qu’ils assurent le maintien du vivre ensemble et la cohésion sociale.
Par ailleurs, monsieur le ministre, les agents pénitentiaires demandent une chose depuis longtemps, et de manière unanime : que leurs effectifs soient suffisants par rapport au nombre de personnes détenues en prison –⁠ prévenus et condamnés. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS.) S’ils en viennent aujourd’hui à demander des dispositifs tels que celui que vous proposez, c’est parce que leurs conditions de travail ne leur permettent pas d’exercer leur métier en toute sécurité.

La parole est à M. Sacha Houlié.

Je comprends que la comparaison avec les quartiers de haute sécurité vous mette mal à l’aise, monsieur le président de la commission. Il n’empêche que votre réponse, qui mentionnait l’exemple des fouilles intégrales, vient contredire vos arguments en prouvant que l’on peut parfaitement faire une analogie entre le dispositif d’hier et celui que vous proposez aujourd’hui.
Si l’on vous prenait au mot, on devrait considérer que les quartiers de haute sécurité présentent une efficacité. Or ce n’est pas le cas, sinon cela se saurait depuis François Besse ou Jacques Mesrine.
Par ailleurs, on ne peut pas prétendre que la criminalité était moins importante dans les années 1970, à l’époque de la French Connection, qui était en tous points comparable aux réseaux de narcotrafic tels que nous les connaissons aujourd’hui.

La French Connection, c’étaient pas des gentils !

Le dispositif que vous proposez a donc déjà été expérimenté et s’est révélé totalement inefficace, c’est d’ailleurs pourquoi il a été supprimé. Par conséquent, vouloir le rétablir au nom des mêmes arguments n’a pas de sens.
Au fond, votre tâche est difficile puisque vous devez corriger le mensonge de la commission des lois, laquelle a prétendu que le dispositif fonctionnait, qu’il était conventionnel et conforme à la Constitution. Or cela ne correspond pas à l’avis du Conseil d’État qui nous a été transmis.
Plusieurs dispositions posent un grave problème. Ainsi, selon l’avis du Conseil d’État, le dispositif ne s’appliquera pas à seulement 800 détenus mais, au vu des infractions visées, il pourrait concerner jusqu’à 27 000 personnes –⁠ vous pouvez soupirer, monsieur le ministre, mais c’est la réalité.

Eh oui !

Enfin, monsieur le ministre, vous vous êtes arrogé le pouvoir –⁠ comme si vous aviez hérité de ce privilège en tant qu’ancien ministre de l’intérieur – de décider du placement d’un détenu dans l’un de ces quartiers. Or le placement à l’isolement est décidé par l’autorité administrative, c’est-à-dire l’administration pénitentiaire, ou par l’autorité judiciaire. Là réside une autre faille de cet article, qu’il faut supprimer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

La parole est à M. Jérémie Iordanoff.

De nombreux arguments ont déjà été avancés car j’arrive à la fin de la discussion.

Pas tout à fait ! (Sourires.)

Le sujet que nous abordons est lourd. Les mesures que nous voterons aujourd’hui affecteront des vies humaines, c’est pourquoi nous devons nous attarder sur les conséquences de l’adoption de cet article.
Tout d’abord, monsieur le garde des sceaux, votre présentation, hier soir, de l’avis du Conseil d’État m’a semblé lacunaire –⁠ je vous ai bien écouté et ai lu attentivement l’avis –, notamment s’agissant du recours à la visioconférence pour les audiences, même si vous êtes un peu revenu sur vos propos tout à l’heure. Sur cette question, le Conseil d’État s’exprime au conditionnel, il conviendrait donc de connaître le point de vue du Conseil constitutionnel sur ce point.
J’aimerais revenir sur les arguments que vous avez avancés hier soir pour justifier la création de ces quartiers qui reposent sur un principe d’étanchéité ou d’isolement –⁠ on ne sait plus trop comment le qualifier.
Vous avez d’abord expliqué que leur objectif était de garantir une étanchéité entre la prison et le monde extérieur, et d’empêcher les narcotrafiquants détenus de continuer à piloter leur trafic. On peut être d’accord avec cette idée.
Toutefois, hier soir, vous nous avez fait douter de l’utilité de ces quartiers lorsque vous avez précisé que l’objectif du régime dit 41 bis, en Italie, était de faire accepter aux détenus le statut de repenti.
J’aimerais donc savoir si votre intention, en les créant, est de faire accepter le statut de repenti ou de garantir une étanchéité entre la prison et le monde extérieur. Il est fondamental de savoir lequel de ces deux objectifs totalement différents vous visez, avant de voter sur le dispositif. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
Par ailleurs, vous aviez d’abord opté pour une durée de quatre ans même si, à la suite de l’avis du Conseil d’État, vous semblez à présent vouloir la réduire de moitié. Toutefois si l’objectif est d’assurer une étanchéité entre la prison et l’extérieur, pourquoi une durée de six ou neuf mois ne serait-elle pas suffisante ? Si un chef de réseau cesse de piloter son trafic pendant ce laps de temps, le business s’écroule. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)

La parole est à Mme Colette Capdevielle.

Monsieur le garde des sceaux, vous avez un talent fou pour créer un dossier dans le dossier lorsqu’une question vous gêne. Je serai très franche avec vous : je me suis probablement mal exprimée et vous m’avez peut-être mal comprise.

Non, non !

En tout cas, si vous avez été blessé par les propos que j’ai tenus hier soir, je vous présente mes plus plates excuses. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe EcoS.)

C’est ça, la justice restaurative !

Je serai beaucoup plus claire cette fois car nous sommes au milieu de l’après-midi. Ce qui vous gêne en réalité, c’est le communiqué publié hier par l’Association française des magistrats instructeurs qui, en effet, n’est pas un syndicat de gauchistes mais une association apolitique de praticiens qui croulent sous les dossiers.
Ils estiment, dans leur conclusion, que toute décision reposant sur l’idée que la panacée consisterait à créer des zones sécurisées dans lesquelles serait concentrée la grande délinquance organisée, avec un accès limité aux juges, ne peut que démontrer la faiblesse de l’État et un recul de l’État de droit. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC, LFI-NFP et EcoS.)
Je comprends que ces propos vous gênent beaucoup car ce constat est dressé, au terme d’une démonstration très argumentée, par des personnes qui travaillent beaucoup sur ces questions. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Il n’en a rien à faire, des magistrats !

La parole est à M. Éric Ciotti.

(« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC.) Je sens votre impatience !

Il faut dire qu’on ne vous voit pas souvent !

Ils l’ont libéré du siège !

Monsieur le garde des sceaux, nous soutiendrons votre disposition. Elle permet d’apporter une réponse de bon sens –⁠ pas la seule, évidemment, tant la question est grave est complexe – au problème du trafic de drogue.
Ce fléau gangrène notre société, est au cœur de tous les réseaux de criminalité et de délinquance, avec des enjeux financiers considérables, une multiplication du nombre d’emplois qui en dépendent et des quartiers entiers mis en coupe réglée par des mafias.
Il faut s’attaquer à ces mafias qui emploient différentes armes –⁠ le chantage, la menace, la pression ou la corruption – et rompre avec l’impuissance et la naïveté.
La réponse carcérale est indispensable pour que l’État, qui a été faible depuis de trop longues années face aux cartels mafieux et aux narcotrafiquants, regagne du terrain.
La prison a une fonction punitive. Elle peut avoir une fonction réparatrice…

Elle l’a !

…mais elle doit aussi protéger la société de ceux qui la menacent. Or, en matière de narcotrafic, nous sommes confrontés à de grands criminels. Nous ne pouvons plus accepter que des assassinats soient commandités depuis les cellules, comme nous l’avons vu, à Marseille, avec des meurtres commis par des mineurs. Nous ne pouvons plus accepter que des trafics soient organisés depuis la prison et que celle-ci devienne un lieu de villégiature. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)

Depuis quand c’est un lieu de villégiature ?

Dans ce cas, allez y passer vos vacances !

Oui, il faut changer de braquet et d’optique. Voilà pourquoi nous nous opposons à ces amendements de suppression qui sont totalement inadaptés. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)

La parole est à Mme Naïma Moutchou.

On ne peut renoncer au principe des prisons de haute sécurité car on ne peut s’accommoder de ce qui se passe aujourd’hui dans plusieurs établissements pénitentiaires. Nous savons que des narcotrafiquants –⁠ y compris des têtes de réseau – peuvent, depuis leur cellule, grâce à des téléphones portables et divers appareils, continuer à alimenter des trafics, à menacer des familles, à exercer une pression sur des témoins et même à commanditer des crimes, y compris en instrumentalisant des mineurs, des enfants de 13, 14 ou 15 ans. C’est inacceptable.
Nous sommes donc favorables à la création d’établissements différenciés en fonction des profils –⁠ par exemple des prisons plus petites pour les courtes peines –, y compris, bien sûr, pour les plus dangereux d’entre eux.
Nous savons bien aussi que, parmi les centaines d’agressions commises chaque année sur les agents pénitentiaires, certaines sont l’œuvre de trafiquants soucieux de conserver leur autorité dans les prisons.
Certes, ce régime carcéral est sévère mais nous devons assumer cette sévérité. Il ne s’agit pas de sadisme –⁠ contrairement à ce que j’ai entendu hier – mais de lucidité, de bon sens.
J’ajoute que le texte proposé par le gouvernement tient compte des recommandations faites par le Conseil d’État qui, dans son avis, a validé le principe de ces établissements tout en préconisant d’encadrer le dispositif. Après le vote sur les amendements de suppression, nous pourrons discuter des différentes modalités de fonctionnement de ces établissements, comme la durée de détention ou les mesures de contrôle, mais leur existence est indispensable si nous voulons être à la hauteur de la lutte contre le narcotrafic. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)

La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l’article 24 de la Constitution qui prévoit que le Parlement contrôle l’action du gouvernement et sur l’article 56 du règlement de l’Assemblée nationale qui indique que les ministres s’expriment quand ils le souhaitent.
Monsieur le garde des sceaux, je vous ai posé une question très précise à propos de la corruption et des menaces qui pèsent sur les agents à l’extérieur de la prison. Vous n’y avez pas répondu. Or, pour éclairer l’Assemblée nationale –⁠ surtout après certains propos qui ont été tenus –, il serait utile que vous nous disiez ce que vous comptez faire pour protéger les agents des prisons, à l’extérieur des établissements, là où, à cause des narcotrafiquants, ils pourraient se retrouver le plus en danger. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Je vous informe que je suis saisie de demandes de scrutin public, sur l’amendement n^o 174 par le groupe Socialistes et apparentés, et sur le sous-amendement n^o 969 par le groupe Écologiste et social.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le président de la commission des lois.

Monsieur Sacha Houlié, vous avez évoqué le « mensonge » de la commission des lois. Pardonnez-moi mais la commission des lois travaille, débat et délibère ; elle ne ment pas. Elle a pris une décision qui est souveraine.

Très bien !

Elle a d’ailleurs adopté l’article 23 quinquies mais supprimé certaines dispositions dont nous débattrons de nouveau –⁠ je serai moi-même défavorable à certaines d’entre elles, comme celles prévues par l’article 8 ter. (MM. Éric Bothorel et Jean-René Cazeneuve applaudissent.)
J’aimerais rétablir la vérité sur deux points très précis. Madame Cathala, vous avez dit que le Conseil d’État avait considéré que les fouilles, telles qu’elles sont prévues par l’article, étaient contraires à la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme.
Or ce que dit le Conseil d’État –⁠ j’ai l’avis entre les mains, je pourrai vous le transmettre –, c’est que, si ces fouilles devaient constituer une pratique routinière, sans aucune restriction, alors elles seraient contraires à l’article 3 de la CEDH. Or ce n’est pas le cas.

C’est déjà le cas !

Je vous invite à relire le paragraphe 16 de l’avis du Conseil d’État du 13 mars –⁠ rédigé après que nous en avons discuté avec la section de l’intérieur. Il y est bien indiqué que les fouilles intégrales systématiques sont conformes à la Convention européenne des droits de l’homme dès lors qu’elles visent des personnes qui ne sont pas « restées sous la surveillance constante d’un personnel de l’administration pénitentiaire ».
La différence avec les quartiers de haute sécurité des années 1970 et 1980 est colossale : à l’époque, la fouille était systématique, corporelle et intégrale dès la sortie de la cellule.

Waouh ! Quarante ans pour en arriver là !

Par conséquent, n’établissez pas une comparaison qui n’a pas lieu d’être –⁠ comme en témoigne d’ailleurs votre réaction à l’instant.
Je le redis : après la décision prise par Robert Badinter de supprimer les quartiers de haute sécurité, c’est le dispositif de l’isolement que l’on a instauré. Or ce dispositif est bien plus dur que celui des quartiers de lutte contre la criminalité organisée dont l’article prévoit la création.
Nous avons pris en considération toutes les propositions et recommandations formulées par le Conseil d’État, en toute transparence et sans mensonge. La commission des lois a délibéré. Nous pouvons aujourd’hui délibérer à notre tour en séance publique, sur le fondement des travaux de la commission et de l’avis rendu par le Conseil d’État. Toutes les garanties sont réunies pour que nous puissions décider en toute transparence.

Et la corruption ?

La parole est à M. le ministre d’État.

Ah !

Cet article très important, au sein d’un texte qui est lui-même très important, peut soulever les difficultés que vous avez mises en avant, mais il correspond à la manière dont l’État doit exercer son autorité.
D’abord, ne pas adopter le régime que nous proposons, c’est se satisfaire du régime actuel, c’est-à-dire du fait que des détenus soient mis à l’isolement pendant de nombreuses années. Aujourd’hui, le détenu soumis depuis le plus longtemps à ce régime a été placé à l’isolement il y a seize ans !

Avant d’être jugé !

Seize ans d’isolement ininterrompu, sans jamais croiser personne, sans pouvoir se promener ailleurs que dans une cour de quelques mètres carrés ! Je m’adresse plus particulièrement à M. Houlié qui, lorsqu’il présidait la commission des lois pendant la précédente législature, ne s’est manifestement pas ému de cette situation. Les propos que vous tenez aujourd’hui sont fort éloignés de vos positions passées.

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis !