Première séance du vendredi 21 mars 2025

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

Comme vous le savez, un incident technique a affecté hier soir le fonctionnement du système de vote électronique ; celui-ci est désormais restauré. En votre nom à tous, j’adresse nos remerciements aux personnels de l’Assemblée qui ont travaillé toute la nuit pour parvenir à ce résultat. (Applaudissements sur tous les bancs.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic (n^os 907, 1043 rectifié).

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n^o 2 rectifié à l’article 16.

Je suis saisi de sept amendements, n^os 2 rectifié, 3, 903, 941, 962, 939 rectifié et 771, pouvant être soumis à une discussion commune, qui tendent à rétablir l’article 16, supprimé par la commission.
Les amendements n^os 3 et 903 sont identiques, ainsi que les amendements n^os 941 et 962.
Les amendements n^os 941 et 962, l’amendement n^o 939 et l’amendement n^o 771 font l’objet de sous-amendements.
La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement n^o 2 rectifié.

L’article 16 est d’une extrême importance. Après la discussion de l’article 8 ter, qui s’est très bien passée, nous en venons au rétablissement de cet article, supprimé en commission, qui crée les procès-verbaux (PV) distincts ou dossiers coffres.
Cet article est attendu par les enquêteurs et par les magistrats, puisqu’il porte sur des techniques d’enquête sensibles. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé des amendements tendant à le rétablir, le présent amendement visant aussi à l’améliorer.
Il s’agit d’une procédure très encadrée : les personnes visées sont mentionnées, ainsi que la technique employée, la date et l’heure. Avant cette séance, le Conseil d’État avait d’ailleurs indiqué qu’elle ne se heurtait « à aucun obstacle d’ordre constitutionnel ou conventionnel », c’est la raison pour laquelle nous pouvons le réintroduire. Je rappelle quand même à nos collègues de gauche à quel point la mesure est encadrée : le procureur de la République ou un juge d’instruction adresse une requête au juge de la liberté et de la détention ; ce dernier peut s’opposer à la procédure, puis y mettre fin à tout moment ; elle fait ensuite l’objet d’un contrôle de la chambre d’instruction. Tout cela respecte évidemment l’État de droit.
Par ailleurs, mon amendement vise à prolonger à deux mois le délai pendant lequel certaines techniques spéciales d’enquête sont autorisées.

Les amendements identiques n^os 3 de M. Michaël Taverne et 903 de M. Éric Ciotti sont défendus.
La parole est à M. Éric Martineau, pour soutenir l’amendement n^o 941.

Pour lutter contre le narcotrafic, il faut s’en donner les moyens. La procédure de dossier coffre répond à un besoin opérationnel, tant pour nos forces de l’ordre que pour les juges. Elle est par ailleurs nécessaire à la préservation des techniques de renseignement et à la protection des témoins et des sources.
Nous regrettons que sa suppression en commission des lois ait empêché la discussion d’un amendement de réécriture plus robuste du point de vue constitutionnel et appelons de nos vœux la réintroduction de cette procédure dans une rédaction qui ne cible que les cas de nature à mettre gravement en danger la vie ou l’intégrité physique d’une personne.
Il s’agit donc de restreindre ce nouvel usage du procès-verbal distinct à deux catégories d’informations : en premier lieu, celles relatives à la date, l’heure et le lieu de la mise en œuvre des techniques spéciales d’enquête ; en second lieu, celles permettant d’identifier une personne ayant concouru à l’installation ou au retrait du dispositif technique considéré.
La réécriture comporte des garanties rigoureuses : l’autorisation de recourir à cette procédure serait sollicitée par le procureur ou le juge d’instruction auprès du juge des libertés et de la détention ; dès la fin du déploiement de la technique, le procès-verbal distinct serait systématiquement soumis au contrôle de la chambre d’instruction. Ce dispositif inclut donc des vérifications continues par des juges indépendants.
Les magistrats et les enquêteurs, qui sont en première ligne, sont demandeurs de cet outil, propre à garantir l’efficacité de l’action judiciaire : l’expérience leur a appris que ces réseaux disposent de plus de ressources que certaines PME.
Qui plus est, le procès-verbal distinct est utilisé en procédure pénale en France depuis 2002 pour les témoins anonymes et depuis 2014 pour la géolocalisation. Ce n’est donc pas une nouveauté. Le Conseil constitutionnel considère d’ailleurs que ces mécanismes ne sont pas attentatoires aux droits de la défense.
Nous devons permettre à l’autorité judiciaire d’utiliser tous les éléments, dont ces techniques spéciales, et de protéger les personnes impliquées dans ces enquêtes.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n^o 962.

On comprend les inquiétudes de principe des avocats, qui craignent de ne pas avoir accès à toutes les pièces de l’enquête, mais l’article 16, tel que nous entendons le rétablir, prévoit uniquement de protéger des informations susceptibles de mettre en péril des fonctionnaires de police ou des indicateurs ayant participé à une opération.
Comme cela a été rappelé, il s’agit d’informations très précises : l’heure, la date et le nom des personnes ayant installé ou désinstallé le dispositif. Tout cela se ferait sous le contrôle du juge, conformément à un principe qui existe déjà dans le code de procédure pénal pour le témoignage anonyme.
Qui plus est, aucun élément du dossier coffre ne peut être à charge contre les prévenus dans le cadre de l’enquête. En réalité, la question de principe est donc très largement cadrée.

La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir le sous-amendement n^o 998, aux amendements identiques n^os 941 et 962.

Nous souhaitons effectivement sous-amender, mais je veux commencer par dire un mot de la réintroduction par la fenêtre de ce dispositif.
Premièrement, contrairement à ce qui vient d’être dit, il existe un principe de droit, consacré constitutionnellement : le contradictoire. Or, dans toute procédure judiciaire, ce principe implique l’égalité de traitement entre les deux parties. Vous ne pouvez donc priver l’une d’elles de certains des éléments, même techniques, qui ont permis à l’instruction de se dérouler.
Par ailleurs, ce principe est constitutif du rapport entre la défense et l’accusation –⁠ c’est presque ontologique. Dès l’origine, cela pose problème ; cela s’appelle une contradiction : en démocratie, il existe de belles choses comme celle-là et c’est notre rôle de les gérer. Par exemple, lorsqu’il arrive dans un commissariat, un avocat peut constater que son client placé en garde à vue a choisi de se taire. Pour ceux qui enquêtent, cela représente un problème, parce qu’ils ont besoin d’informations. Nous avons pourtant consacré ce droit au silence, tout en ayant parfaitement conscience de la difficulté qu’il constitue pour ceux qui veulent obtenir des informations. Charge aux enquêteurs d’employer des techniques d’investigation adaptées et tous les moyens légaux à leur disposition pour permettre l’établissement de la vérité. L’article porte donc atteinte au contradictoire.
Deuxièmement, vous avez souligné, monsieur Marleix, que le procès-verbal séparé existait déjà. Eh bien, restons-en là ! Nous avons constaté nous-mêmes au cours du débat sur les coopérateurs ou les collaborateurs de justice –⁠ puisqu’on les appelle ainsi désormais – qu’il existait des dispositifs de protection les concernant, s’ils étaient amenés à fournir des informations susceptibles de les mettre en danger. Nous sommes tous convenus de la nécessité de les protéger.
Si vous souhaitez que les procédures se passent bien, avec un concours à parts égales de l’accusation et de la défense, évitez de réintroduire des dispositions qui ne font que jeter le soupçon sur l’ensemble des avocats.

La parole est à M. Vincent Caure, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n^o 939 rectifié, qui fait l’objet des sous-amendements n^os 981, 1004, 999, 982 et 1005.

Si cela vous convient, je me contenterai de dire que cet amendement est défendu, avant de faire une réponse d’ensemble à tous les orateurs.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement n^o 981.

Beaucoup d’arguments ont déjà été présentés contre la réintroduction de ce dossier coffre ou PV distinct, à laquelle nous sommes évidemment opposés.
Vous semblez faire constamment une confusion. Vous dites que l’accès de la défense au PV met en danger les enquêtrices et les enquêteurs utilisant ces techniques d’investigation particulières, comme si la personne dont on met le téléphone sur écoute ou dont on géolocalise la voiture en y posant une balise était mise au courant par son avocat de ce qui figure dans le dossier pénal au moment même où la mesure est prise. Ce n’est pas de cela que nous sommes en train de parler : c’est une fois que les écoutes ou la géolocalisation ont pris fin, quand l’enquête est terminée, que les éléments sont communiqués à la défense. Celle-ci peut alors les contester, par exemple en arguant que la personne mise sur écoute ne peut avoir tenu les propos enregistrés par le micro, parce qu’elle était ailleurs ce jour-là. Le débat judiciaire peut avoir lieu pour déterminer si la preuve en est bien une.
Ayez au moins l’honnêteté de dire que ceux qui ont posé ces moyens pourraient être mis en danger a posteriori, plus tard, ou dans une autre enquête. Mais ce n’est pas le même débat, d’autant qu’aujourd’hui ce n’est pas le sujet de préoccupation numéro un parmi les problèmes de sécurité pour les enquêtrices et les enquêteurs.
Vous faites de ce dossier coffre un élément de défiance envers la profession des avocates et des avocats –⁠ cela a été dit. J’ai rappelé récemment les propos tenus par MM. Retailleau et Darmanin, de la même veine que ceux des magistrats ayant dressé une liste de cinquante avocates et avocats, dénoncés comme complices des narcotrafiquants sans fournir d’éléments de preuve. Si de tels éléments existent, vous procédez à des enquêtes avec les bâtonniers pour faire avancer les choses, mais vous ne pouvez pas, sous couvert de protéger les enquêtrices et les enquêteurs, jeter l’opprobre sur toute une profession en faisant figurer certains éléments dans un PV distinct. Ce n’est même pas efficace.

La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour soutenir le sous-amendement n^o 1004.

Comme M. le rapporteur, j’interviendrai à la fin de l’examen de l’ensemble de ces amendements.
Un mot sur l’esprit et la lettre de ce sous-amendement : complétant l’amendement du rapporteur, il vise à tenir compte des ajustements proposés par le Conseil d’État.

La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir le sous-amendement n^o 999.

Ce sous-amendement est dans le même esprit que celui que j’ai précédemment soutenu. Mes chers collègues, si vous considérez que des avocats dont l’éthique ne serait pas au-dessus de tout soupçon risquent de divulguer certaines informations, je rappelle –⁠ après M. Bernalicis, qui l’a fait à juste titre –, qu’il existe, comme pour les médecins, un ordre national des avocats et des dispositifs permettant précisément de les sanctionner pour faute grave –⁠ car il s’agirait bien de fautes graves.
Je ne sais pas qui a suivi les auditions, mais quant à moi, –⁠ je vois M. le rapporteur dodeliner de la tête, peut-être pour me contredire – je n’ai pas rencontré un seul magistrat qui m’ait dit qu’une affaire avait été cassée à cause d’un vice de procédure lié à cette question. Pas un seul !
Par ailleurs, vous créez une usine à gaz : il faut que du parquet soit requise une autorisation, qu’elle aille à la chambre d’instruction, qu’elle revienne ensuite, passe devant le juge des libertés et de la détention, etc. Faites simple ! Laissez faire les professionnels de l’enquête : ils ont leurs techniques spéciales et sont capables –⁠ vous le savez parfaitement – de faire comprendre aux magistrats instructeurs qu’ils ont recouru à des dispositifs de surveillance, qui n’ont jamais eu pour effet d’entraver la résolution des enquêtes –⁠ ou très rarement. Je ne sais pas si vous avez des exemples en ce sens, pour ma part je n’en ai aucun.

Nous en venons à deux sous-amendements identiques, n^os 982 et 1005. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement n^o 982.

Le Conseil d’État ayant formulé des préconisations et rappelé quelques grands principes de notre droit pénal, dont l’égalité de traitement et le contradictoire, des garanties ont été ajoutées, telles que l’obligation de justifier des raisons impérieuses conduisant à mettre certains éléments dans le PV distinct, etc. Le résultat est qu’on ne sait plus très bien ce qui pourra figurer dans ce PV ; cela ressemble plus à une usine à gaz, ou plutôt à une usine à contentieux. Vu la procédure prévue, le recours effectif à ce PV distinct me semble donc complexe.
Et puis, par capillarité, un autre point me préoccupe : vous dites que les seuls éléments qui pourront se trouver dans le PV distinct sont par exemple ceux qui ont trait au placement du micro –⁠ quel jour, quelle heure –, s’il s’agit d’un micro, mais une fenêtre d’interprétation me paraît entrouverte.
Vous dites que les informations visées sont celles qui sont de nature à permettre d’identifier la manière dont on a posé le dispositif technique ou les personnes ayant concouru à cette installation. Prenons l’exemple d’un micro qui aurait été posé dans le cadre d’une enquête, mais qui n’aurait rien donné. Imaginez : on n’a rien obtenu de ce qu’on espérait, mais on a entendu des choses qui pourraient être intéressantes par ailleurs, par exemple en matière de renseignement. À un autre endroit du texte, vous avez prévu que les éléments d’une enquête judiciaire pourront être transmis aux services de renseignement ; de la même manière, ne pourrait-on pas imaginer que certains éléments du dossier distinct, par exemple la pose d’un micro, ne soient pas partagés –⁠ personne ne saurait qu’il a été posé – mais finissent tout de même dans les mains des services de renseignement ? C’est une hypothèse que l’on pourrait mettre sur la table, parce que je comprends que l’on hésite à signaler la pose d’un micro dans le procès-verbal, si elle n’a rien donné ! En effet, j’ai bien compris que le simple fait de l’indiquer peut mettre en danger le service et la personne concernés –⁠ puisqu’il a été posé par quelqu’un. D’après ce que vous dites, le recours à ce type de technique est de toute façon dangereux ; vous voyez donc où je veux en venir. (Mme Mathilde Panot applaudit.)

La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir le sous-amendement n^o 1005.

Cet amendement de rétablissement de l’article 16 jette l’opprobre sur toute une profession. Pourtant, celle-ci est soumise à des règles professionnelles et prête serment ; en outre, elle est régie par des ordres qui prennent des sanctions quand leurs membres commettent des fautes professionnelles –⁠ et quand ces fautes relèvent du pénal, ils sont poursuivis et perdent leur métier. Je trouve donc absolument incroyable que vous jetiez ainsi l’opprobre sur les avocats.
Par ailleurs, beaucoup d’entre nous ont déjà été inquiétés, à un moment ou à un autre, par une procédure quelconque –⁠ disciplinaire, prud’homale ou pénale ; nous pouvons donc comprendre que lorsqu’on est accusé, quelle que soit la formule d’accusation, on doit avoir une connaissance complète du dossier. L’amendement de réécriture donne lieu à un texte fourre-tout qui est aussi une usine à gaz –⁠ comme si la profession n’avait que ça à faire. Certains dispositifs existants sont d’ailleurs tout à fait suffisants, qu’il s’agisse des collaborateurs de justice, des agents infiltrés ou des témoins protégés.
Ceux qui ont demandé la réintroduction de cette disposition, fort justement annulée en commission des lois, n’ont manifestement jamais lu une procédure qui concerne la criminalité organisée et ne connaissent donc pas la réalité de ces procédures ! Rien n’oblige les enquêteurs à divulguer leurs méthodes d’exécution et les caractéristiques de fonctionnement de leurs enquêtes ; cela s’observe dans toutes les procédures de ce type.
Nous avons donc affaire à une disposition vraiment malveillante au vu des objectifs recherchés, et manifestement inconstitutionnelle –⁠ les collègues ont évoqué la décision de mars 2014 du Conseil constitutionnel sur la loi relative à la géolocalisation. Quant au chemin de croix procédural que vous tentez d’introduire pour la rendre acceptable constitutionnellement, franchement, ce n’est pas du tout sérieux. (M. Pierre Pribetich applaudit.)

La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n^o 771 qui, je le rappelle, fait l’objet d’un sous-amendement.

Il vise à rétablir l’article 16 de la proposition de loi, qui a été supprimé par inadvertance en commission des lois, en réintroduisant la procédure dite du dossier coffre. Cette procédure poursuit l’objectif de renforcer la sécurité de certaines personnes et l’efficacité des enquêtes sensibles, en retirant certaines informations du débat contradictoire. Nous avons entendu les réticences de certains de nos collègues quant à ce dispositif ; c’est la raison pour laquelle nous proposons une rédaction complètement différente de celle du Sénat, qui permet tout d’abord de restreindre les cas d’usage à ceux de nature à mettre gravement en danger la vie ou l’intégrité physique d’une personne, ensuite de simplifier la procédure en retirant toute mention des actes rebonds, et enfin de prévoir un recours devant la chambre de l’instruction pour contester à la fois le principe même du dossier distinct et le versement en procédure des éléments recueillis grâce à la technique spéciale d’enquête faisant l’objet d’un dossier distinct.
L’objectif est de trouver un équilibre entre respect des droits de la défense et efficacité de la lutte contre la criminalité organisée.

La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir le sous-amendement n^o 1000.

J’entends bien que le dispositif, dans l’article tel qu’il est rétabli, est mieux encadré que dans la version initiale, en particulier s’agissant de la protection d’agents en danger. Puisque nous ne pouvons pas déposer d’amendements de suppression, nous avons proposé, d’autres collègues et moi-même, des sous-amendements pour en diminuer la portée, par exemple en introduisant la possibilité d’un accès sans copie ou d’une transmission au juge d’instruction –⁠ vous avez eu connaissance, j’en suis certain, de toutes ces propositions.
Cependant, au-delà du caractère inopérant de la disposition, il faudra me répondre sur un point qui renvoie au fond même du sujet : aucune procédure n’a jamais été arrêtée du fait de l’absence de dossier coffre, n’est-ce pas ? Il faut aussi tenir compte du fait que s’agissant des collaborateurs de justice –⁠ les repentis, ou futurs repentis –, plusieurs dispositions ont été adoptées hier en séance. En l’espèce, j’aimerais comprendre exactement quel dispositif et quelles techniques spéciales d’enquête sont ici concernés : pour le moment, rien n’empêche les enquêteurs, quand ils utilisent les techniques spéciales qui sont légalement à leur disposition, de procéder aux enquêtes dont ils sont chargés !
On me dit par exemple que quand on fait une filature, on peut avoir besoin de poser une balise sans que le malfrat le sache. Mais vous prenez les malfrats pour des enfants de chœur ? À ce niveau, ils sont au courant qu’ils sont sous surveillance ! On ne parle pas du petit délinquant de la rue, là ! On parle des chefs de la mafia organisée, qui sont des donneurs d’ordre de crimes de sang, de crimes et de délits très graves ! Vous croyez qu’ils ne savent pas que leurs conversations sont écoutées –⁠ nous en avons débattu hier à propos des messageries et des interceptions satellitaires ? Vous croyez une seule seconde qu’ils ne sont pas au courant qu’ils sont sous surveillance ?
C’est d’ailleurs pour cela, on vous l’a dit, qu’ils ont eux-mêmes créé des messageries cryptées qui leur sont propres, financées à coups de millions par l’argent du narcotrafic, qu’ils font fructifier ! C’est la fameuse affaire du logiciel Matrix, dont l’existence a été découverte grâce à des investigations menées dans le cadre d’une coopération franco-néerlandaise. Cette enquête n’a d’ailleurs pas eu besoin de toutes les dispositions de technopolice qui semblaient vous fasciner hier : il s’agissait d’une coopération humaine de surveillance, sur la base de techniques spéciales d’enquête qui sont parfaitement légales et autorisées.

Sur cette série d’amendements, je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n^o 2 rectifié et sur les amendements identiques n^os 3 et 903, par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur les amendements identiques n^os 941 et 962, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement n^o 939 rectifié, par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Socialistes et apparentés ; sur le sous-amendement n^o 1004, par le groupe Socialistes et apparentés ; et enfin sur l’amendement n^o 771, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements et de ces sous-amendements ?

Pour débuter ce cinquième jour de débats, permettez-moi d’être un peu plus disert qu’en d’autres occasions, eu égard au nombre d’interventions et à la nature du débat qui nous occupe ce matin. Hier, Mme Martin, sur les bancs de La France insoumise, convoquait Protagoras ; permettez-moi donc de citer Platon. Puisque « la connaissance des mots conduit à la connaissance des choses » et que certains de ces amendements, au sein d’une matière très sensible, ne modifient qu’un paragraphe ou un mot, je prendrai un peu de temps pour vous répondre.
L’amendement n^o 939 rectifié réécrit entièrement le dispositif du dossier distinct, qui a été supprimé en commission, mais auquel je crois et dont le rétablissement dans notre droit me semble essentiel. Vous êtes plusieurs à l’avoir rappelé, nous évoluons dans un cadre contraint à la fois par le Conseil constitutionnel et par nos engagements conventionnels. Qu’en est-il ? D’abord, en 2014, le Conseil constitutionnel a exposé, et vous avez raison de le rappeler, que la personne mise en cause doit être en mesure de contester les conditions dans lesquelles ont été recueillis les éléments de preuve ayant une valeur probatoire –⁠ je ne l’oublie à aucun moment de ma démonstration.
Ensuite, en 2017, la Convention européenne des droits de l’homme (CEDH) a écarté la violation alléguée du droit à une procédure équitable, considérant que le législateur belge, en matière criminelle, avait limité les éléments qui figuraient dans le dossier à ceux qui sont de nature à compromettre l’identité et la sécurité des personnes concernées, et que la procédure de contrôle effectuée en amont et en aval compensait la restriction des droits de la défense –⁠ la CEDH entendant le droit à un procès équitable dans son ensemble.
Le dispositif proposé dans l’amendement n^o 939 rectifié tient compte de cela, de nos débats et de l’avis du Conseil d’État. Il restreint l’usage du dossier distinct à une finalité unique, au lieu de deux : désormais, seule la protection de la vie d’une personne ou de ses proches peut fonder l’ouverture d’un dossier coffre. En cohérence, il restreint les éléments pouvant être inscrits dans ce dossier distinct et il supprime sa transmission automatique à la chambre de l’instruction ; il affirme le principe selon lequel les éléments recueillis au moyen de la technique spéciale d’enquête qui fait l’objet d’un dossier distinct ne peuvent fonder une condamnation, conformément à la jurisprudence constitutionnelle de 2014, mentionnée à l’instant ; enfin, dans des cas exceptionnels, il prévoit qu’un magistrat indépendant, le juge des libertés et de la détention (JLD), auquel nous avons fait référence à de nombreuses reprises au cours de nos débats, peut autoriser le versement en procédure de certains éléments recueillis grâce à la technique spéciale d’enquête. Ce versement est autorisé par un magistrat du siège et peut être contesté par la personne mise en cause devant la chambre de l’instruction ; c’est donc l’exception, non la règle.
J’ajoute que l’amendement a été soumis au Conseil d’État par le gouvernement ; nous avons été destinataires de son avis en fin de semaine dernière. Sous réserve des ajustements qu’il propose et que nous pourrons –⁠ je l’espère – reprendre, le Conseil d’État considère que « l’amendement ne se heurte à aucun obstacle d’ordre constitutionnel ou conventionnel ». L’un des ajustements proposés conduirait à exclure le versement en procédure –⁠ vous en avez parlé – des éléments recueillis par la technique spéciale d’enquête dès lors que les éléments contenus dans le dossier distinct sont indispensables à l’exercice des droits de la défense ; c’est ce que je vous propose dans mon amendement.
Le sous-amendement n^o 1004 du gouvernement, auquel je donnerai un avis favorable, tire les autres conséquences de l’avis du Conseil d’État –⁠ le ministre pourra le rappeler. Il ajoute que la requête pour recourir à un dossier distinct précise les raisons impérieuses justifiant que certaines informations ne soient pas versées en procédure, et précise que c’est le président de la chambre de l’instruction, et non la chambre de l’instruction, qui statue sur le recours ou non au dossier distinct, sauf si la complexité du dossier justifie de saisir une formation collégiale pour que ce choix n’écrase pas le seul président de la chambre.
Je suis donc favorable à la combinaison de l’amendement n^o 939 rectifié et de l’amendement n^o 1004. En revanche, je suis défavorable au sous-amendement n^o 981, défendu par M. Bernalicis, qui vise à limiter les informations qui peuvent être versées dans le dossier distinct –⁠ les garanties que je viens d’exposer me semblent suffisantes pour laisser lesdites informations dans le dossier distinct –, ainsi qu’aux sous-amendements identiques n^o 982 et 1005 –⁠ ce dernier ayant été défendu par Mme Capdevielle –, qui visent à supprimer l’absence de recours possible contre la décision de la chambre de l’instruction concernant l’emploi du procès-verbal distinct. Je précise que cette absence de recours ne porte pas la régularité de la technique spéciale d’enquête, mais qu’elle concerne bien le recours ou non au dossier distinct. Je suis également défavorable au sous-amendement n^o 999, qui prévoit que l’avocat peut consulter le dossier distinct : ce serait un contournement complet de la procédure, qui viderait de sa substance le rétablissement de l’article 16.
Quant à l’amendement n^o 2 rectifié de M. Taverne, qui a été défendu en premier, il vise à réintroduire la version du Sénat, ce qui me pose problème. Cette version comprend les dispositions relatives au dossier distinct, mais elle propose aussi d’allonger les délais encadrant le recours à la géolocalisation. Sur ce dernier point, la durée que vous proposez est trop longue, compte tenu du caractère dérogatoire de ces techniques spéciales d’enquête. Enfin, s’agissant de votre amendement n^o 3, identique au 903 de M. Ciotti, la mention des actes rebonds est susceptible de porter à confusion.
Je crois donc que le chemin proposé par l’amendement n^o 939 rectifié, sous-amendé par le gouvernement, est un chemin d’équilibre, qui permet de tenir compte à la fois du cadre constitutionnel, de nos engagements conventionnels et de l’avis du Conseil d’État, et ce de manière suffisamment robuste sur le plan du droit, pour reprendre les termes du président Marleix, pour fournir à nos enquêteurs un outil qui leur est nécessaire.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mes avis sont identiques à ceux du rapporteur. C’est à mon sens un des dispositifs les plus importants de cette proposition de loi ; je voudrais donc y revenir rapidement. D’abord, c’est un dispositif essentiel et vital. Il ne s’agit pas, madame Capdevielle, de jeter l’opprobre sur quiconque –⁠ sur aucune profession.

Vous l’avez pourtant fait !

Je le redis avec toute la solennité qui s’impose : il s’agit simplement de protéger des vies humaines.
Je sais que ce dispositif a pu susciter des débats ; c’est la raison pour laquelle le gouvernement a pris la décision de soumettre l’amendement de Vincent Caure, le rapporteur, au Conseil d’État, dans une démarche parfaitement transparente, pour que les choses soient bien claires et pour que les propositions du Conseil d’État puissent permettre des réajustements –⁠ c’est d’ailleurs l’objet du sous-amendement du gouvernement.
J’en viens au fond. Le Conseil d’État a été très clair. Premièrement, il a rappelé que le dispositif du dossier distinct n’était pas nouveau, puisqu’il existe depuis une vingtaine d’années pour les témoignages anonymes ; il existe également en matière de géolocalisation. C’est donc un dispositif déjà ancien.
Deuxièmement, le Conseil d’État a spécifié quelle devait être la règle en matière de dossier distinct et y a admis une seule exception. Dans un dossier distinct, on doit pouvoir verser des informations permettant l’identification des personnes ayant concouru à l’enquête –⁠ il s’agit de protéger des vies humaines – et des informations, telles que la date, l’heure et le lieu, relatifs à l’utilisation de techniques spéciales d’enquête. La règle est la suivante : les éléments qui ont été recueillis de cette manière ne peuvent pas être incriminants. Autrement dit, on peut créer un dossier distinct en y versant les informations que j’ai énumérées, mais on est alors contraint : les éléments recueillis ne peuvent pas servir de preuves dans la procédure.
Néanmoins, je l’ai dit, le Conseil d’État a prévu une exception à cette grande règle : lorsque c’est une question de vie ou de mort. Quand la divulgation des informations permettrait d’identifier une personne ayant posé ou retiré un dispositif technique d’enquête et que l’on considère que sa vie risque d’être mise en danger, alors il faut impérativement la protéger.
D’autre part, le dispositif sera très encadré, à chaque étape. Qui requerra, d’abord, la création d’un dossier distinct ? Ce sera un magistrat, soit celui qui est chargé de l’enquête –⁠ le procureur –, soit celui qui est chargé de l’instruction –⁠ le juge d’instruction. Ensuite, le JLD devra rendre une ordonnance qui sera très motivée. Enfin, un recours sera possible devant la chambre de l’instruction.
Ajoutons que les garanties jurisprudentielles sont très fortes, le Conseil constitutionnel s’étant prononcé à deux reprises à ce sujet et la Cour européenne des droits de l’homme ayant rendu plusieurs arrêts. Je ne vais pas rappeler toutes ces décisions, mais je souhaite citer très précisément un passage très éclairant d’un arrêt rendu par la CEDH le 16 février 2000 : « […] le droit à une divulgation des preuves pertinentes n’est pas absolu. Dans une procédure pénale donnée, il peut y avoir des intérêts concurrents –⁠ tels que la sécurité nationale ou la nécessité de protéger des témoins risquant des représailles ou de garder secrètes des méthodes policières de recherche des infractions – qui doivent être mis en balance avec les droits de l’accusé […]. Dans certains cas, il peut être nécessaire de dissimuler certaines preuves à la défense de façon à préserver les droits fondamentaux d’un autre individu ou à sauvegarder un intérêt public important. » Tout est dit ; ces phrases énoncent exactement ce que nous souhaitons faire avec ce dispositif.
Je pense qu’il devrait recueillir un large consensus. Il est issu, à l’origine, des travaux de la commission d’enquête sénatoriale sur l’impact du narcotrafic en France, dont les conclusions avaient été approuvées à l’unanimité, donc aussi par les groupes de gauche, y compris le groupe écologiste. Il avait fait l’objet, ensuite, d’une proposition de loi. Précisons que le dispositif exposé à l’instant par le rapporteur est un peu différent.
J’y insiste, ce dispositif, qui est assorti de toutes les garanties, est extrêmement important si nous voulons protéger la vie des enquêteurs et de toutes les personnes concourant aux enquêtes.

La discussion de l’article 16 consistant en cette unique discussion commune de plusieurs amendements et sous-amendements, je propose de distribuer la parole assez largement à ceux qui souhaitent s’exprimer.
La parole est à M. Michaël Taverne.

Le Conseil d’État a relevé qu’il n’y avait aucun obstacle conventionnel ni constitutionnel. Or j’entends nos collègues de gauche évoquer une défiance à l’égard des avocats. Concevraient-ils, pour leur part, des soupçons à l’égard des magistrats ? Je rappelle que le recours au dossier coffre doit d’abord faire l’objet d’une requête du procureur de la République ou d’un magistrat adressée au JLD, lequel peut s’y opposer. Ensuite, la chambre de l’instruction exerce un contrôle. Auriez-vous donc des doutes quant au discernement de nos magistrats ?
Il s’agit de lutter contre des réseaux très bien organisés. Si les enquêteurs doivent utiliser ces techniques dites sensibles, c’est qu’il y a une raison. L’un de nos collègues a travaillé pendant trente-deux ans dans la police judiciaire. Ayant entendu Mme Capdevielle affirmer que les dispositifs actuels étaient suffisants –⁠ elle a cité notamment les collaborateurs de justice –, il propose à ceux d’entre vous qui le souhaitent de faire un stage de quelques jours en immersion pour bien comprendre ce qu’est un réseau criminel. Si vous voulez, nous pouvons prendre contact.

Mais pour qui vous prenez-vous ?

Le dossier coffre est extrêmement important pour nos enquêteurs et pour nous si nous voulons lutter efficacement contre ces réseaux criminels très bien organisés –⁠ vous l’avez dit, monsieur Amirshahi, c’est le haut du spectre qui est en cause. Je le répète, si les enquêteurs doivent utiliser ces techniques sensibles, c’est qu’il y a une raison.
Il faut donc absolument rétablir l’article 16. C’est un élément primordial de ce texte de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

La parole est à Mme Anne Bergantz.

Je soutiens bien évidemment le rétablissement de l’article 16. Plusieurs orateurs ont évoqué une défiance à l’égard des avocats, mais ce n’est pas du tout le sujet. L’enjeu est de protéger des enquêteurs et des témoins, M. le ministre a été très clair sur ce point.
De quoi parlons-nous ? Nous parlons d’abord de dossiers touchant les têtes du narcotrafic, autrement dit de quelques dossiers bien précis. Nous parlons ensuite d’enquêteurs qui travaillent sur le terrain, au plus près des narcotrafiquants. Il peut s’agir pour eux de poser un système d’écoute, par exemple.
Rappelons que les narcotrafiquants tuent, kidnappent, torturent. En réalité, ils sont sans foi ni loi. Il faut que nous apportions notre protection aux enquêteurs et aux témoins, que nous assurions leur sécurité –⁠ nous le leur devons bien. Le recours au dossier coffre est strictement encadré. Saisi pour avis par le gouvernement, le Conseil d’État a mis en évidence le caractère constitutionnel du dispositif.

Ce n’est pas vrai !

Le groupe Les Démocrates votera pour l’amendement n^o 939 rectifié du rapporteur et le sous-amendement n^o 1004 du gouvernement. Il votera aussi pour l’amendement n^o 941 d’Éric Martineau.

La parole est à Mme Brigitte Barèges.

Je crois que tout a été dit. Je souscris aux propos de M. le rapporteur et à ceux de M. le ministre.
Quel est l’objectif ? Nous sommes dans un cadre tout à fait exceptionnel : il s’agit de faire face à des narcotrafiquants relevant du crime organisé, pour lesquels la vie n’a pas de valeur et qui ne reculent devant aucun moyen. À situation exceptionnelle, moyens exceptionnels.
Selon moi, tout a été fait pour entourer des garanties nécessaires le recours au procès-verbal distinct, conformément aux recommandations du Conseil d’État. Ce dispositif exceptionnel et dérogatoire est placé sous le haut contrôle des magistrats, aussi bien du parquet que du siège, notamment le JLD. Il existe en outre une possibilité de recours devant la chambre de l’instruction. En matière de garanties, on ne peut pas rêver mieux !
Or j’entends la gauche, opposée au principe même du dossier distinct, nous dire que c’est trop compliqué, que les multiples garanties et voies de recours vont transformer cette procédure en chemin de croix. Soyons sérieux ! Il faut savoir si nous voulons traiter complètement une situation, je le répète, exceptionnelle, si nous voulons doter les magistrats instructeurs et les enquêteurs des moyens dont ils ont besoin.
C’est donc sans états d’âme que le groupe UDR votera l’amendement n^o 939 rectifié et le sous-amendement n^o 1004, qui me paraissent avoir fait le tour de la question.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. le ministre l’a brièvement évoqué et cela figure dans l’avis du Conseil d’État, il existe déjà des mesures qui permettent de protéger les enquêtrices et les enquêteurs. D’une part, les enquêteurs peuvent être anonymisés dans une procédure, de même que les témoins. D’autre part, un dispositif analogue à celui que vous entendez créer existe pour la géolocalisation. Dès lors que l’on peut atteindre ce but par d’autres moyens déjà prévus par la loi, une question se pose : quel est donc l’objectif final ?
Je reviens au cas que j’ai évoqué précédemment. Imaginons qu’un micro ait été posé, qu’il n’ait pas permis de recueillir d’éléments à charge contre les personnes suspectées dans le dossier, mais qu’il y ait sur l’enregistrement des éléments susceptibles d’intéresser les services de renseignement. Dans ce cas, ces éléments pourront-ils être consignés dans le procès-verbal distinct, puisque, par nature, le recours à une technique spéciale d’enquête est dangereux ? Ces éléments pourront-ils être utilisés par les services de renseignement, sachant que d’autres articles de la proposition de loi organisent la transmission d’informations à ces services ? C’est une question fondamentale, car nous parlerions alors de tout autre chose.
Nous nous opposons par principe à la possibilité de soustraire des éléments du dossier. Quand bien même ces éléments ne seraient pas intéressants, ceux qui sont mis en cause doivent pouvoir mobiliser des éléments à décharge –⁠ car les enquêtes, on peut le comprendre, sont plutôt menées à charge, même si elles sont censées l’être à la fois à charge et à décharge.
Pour terminer, je tiens à rappeler les propos tenus par le ministre sur France 2 dans l’émission télévisée « Les quatre vérités » –⁠ ce n’est pas n’importe où ! – le 28 janvier dernier : « […] si vous versez ces techniques d’enquête au dossier des avocats, tous ceux qui ne sont pas bien intentionnés, notamment ceux qui défendent les mafieux, verront les techniques d’enquête. » Et on prétend qu’il n’y a pas de défiance envers les avocats ? Ils sont considérés comme complices parce qu’ils défendent les mafieux, non pas parce qu’ils auraient commis eux-mêmes des infractions ! Il est inacceptable de tenir de tels propos ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Ils ont d’ailleurs été réitérés –⁠ j’ai choisi ceux-là car ce sont les plus clairs et les plus évocateurs. En tout cas, il n’y a aucun doute sur votre intention, qui n’est pas du tout de protéger les enquêtrices et les enquêteurs. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. Jérémie Iordanoff applaudit aussi.)

La parole est à M. Olivier Marleix.

À entendre Mme Capdevielle et M. Bernalicis, je me dis que nous n’avons pas les mêmes priorités ! Évidemment, nous sommes tous très profondément attachés aux droits de la défense et au droit à un procès équitable.

Je n’en suis pas si sûr !

Prouvez-le !

Il y a d’ailleurs bien d’autres domaines dans lesquels notre pays a des progrès à faire au regard du droit à un procès équitable.
Mais là, on ne parle pas de n’importe quelles infractions : on parle du haut du spectre de la criminalité organisée, des gros bonnets du trafic de drogue. Le ministre de l’intérieur a récemment rappelé les chiffres : on dénombre chaque année dans notre pays 300 à 400 assassinats ou tentatives d’assassinat liées à la drogue. Voilà les gens auxquels nous avons affaire !
Madame Capdevielle, monsieur Bernalicis, croyez-vous vraiment que, si ces gros bonnets, qui sont capables d’ordonner des exécutions, ont accès au nom de la personne qui a eu recours à une technique spéciale d’enquête, parfois dans leur intimité ou leur entourage, cela va bien se passer pour la personne en question ? Croyez-vous vraiment une seconde à ce que vous racontez ? Nous ne pouvons pas accepter cela. À l’évidence, notre devoir est de protéger ceux qui consentent, au péril de leur vie, à aider à coincer ces gros bonnets. Ils s’exposent à des dangers bien réels.
Je retire mon amendement n^o 962 au profit de l’amendement n^o 939 rectifié du rapporteur et du sous-amendement n^o 1004 du gouvernement.

(L’amendement n^o 962 est retiré.)

La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Monsieur Marleix, vous venez d’affirmer : « nous sommes nous aussi très attachés aux droits de la défense, mais là, on parle de la haute criminalité ». Vous rendez-vous compte de ce que vous dites ? Tous les principes du droit dont nous débattons sont faits précisément pour empêcher le règne de l’arbitraire,…

Eh oui !

…pour nous protéger de ce que vous êtes en train de dire. Bien évidemment, quand nous voyons les actes absolument horribles commis par ces gens, que nous arrive-t-il ? Mus par un sentiment des plus humains, nous avons envie qu’ils souffrent.

Peut-être, mais vous n’allez pas exécuter ces gens !

Pourquoi a-t-on institué ces principes ? Précisément pour nous protéger de cet arbitraire, de ce premier élan humain induit par le sentiment que ces gens et leurs actes sont détestables. Tout au long de l’examen de ce texte, nous vous avons entendus dire des choses de cet ordre : « comme c’est très grave, dérogeons à telle règle ».

Exactement !

De la même manière, M. le ministre vient de nous dire : « c’est pour sauver des vies humaines ». Dès lors, nous devrions tous acquiescer : puisque c’est pour protéger des vies humaines, nous sommes d’accord. Eh bien, non ! Nous avons à protéger et des vies humaines et les principes qui nous tiennent ensemble. Il s’agit de préserver et notre État de droit et des vies humaines. C’est ce que nous devons faire ici en tant que législateurs. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)

Quitte à sacrifier des vies humaines ? C’est ce que vous êtes en train de dire ? C’est surréaliste !

Oui, surréaliste !

S’agissant du dossier coffre, nous avons encore de très nombreuses questions à poser, car un grand flou persiste.
Mon collègue Bernalicis l’a fait observer : vous nous parlez de sauver des vies humaines alors que l’anonymisation existe déjà. Ainsi, je ne comprends pas cet argument ; peut-être pourriez-vous, monsieur le ministre, répondre sur ce point ?
Le JLD, le procureur et le juge d’instruction disposeront d’éléments auxquels l’avocat n’aura pas accès ce qui créera une distorsion énorme. Comprenez donc que nous ayons de fortes réserves et des questions ! Pour le moment, nous n’avons pas obtenu de réponses et nous voterons donc contre cet article que vous essayez de réintégrer.

La parole est à M. Sébastien Huyghe.

Je l’ai dit dans la présentation de mon amendement : le dispositif du dossier coffre est très important. Certes, les procédures d’anonymisation existent, mais elles sont manifestement insuffisantes. Si les criminels ont connaissance des techniques spéciales d’enquête utilisées, ils peuvent, par déduction, savoir qui a permis leur mise en œuvre. Il faut donc aller plus loin grâce au recours au dossier coffre.
Cela a été expliqué et c’est encadré. L’intervention des magistrats pose les bornes nécessaires à la préservation des droits de la défense.
Nous voterons donc en faveur des amendements de rétablissement de l’article 16. Pour ma part, je retire l’amendement n^o 771 au profit du n^o 939 rectifié du rapporteur, sous-amendé par le gouvernement.

(L’amendement n^o 771 est retiré ; en conséquence, le sous-amendement n^o 1000 devient sans objet.)

La parole est à M. Pouria Amirshahi.

Vous vous trouvez en difficulté pour répondre à l’argumentaire implacable de Mme Faucillon : peut-être auriez-vous dû l’entendre plus tôt !
Je voudrais évoquer à nouveau plusieurs évidences. Monsieur le ministre, vous vous êtes référé au Conseil d’État, or cette instance ne dit pas la loi, elle énonce les garanties minimales sans que cela ne préjuge de la décision du Conseil constitutionnel. Vous avez dit que ce dernier avait rendu deux avis, mais la messe n’est pas dite ! Nous ne nous interdisons pas de déposer un recours en cas d’adoption de l’article : nous verrons alors ce que dira la juridiction de la rue de Montpensier.
Sur le fond, si nous parlons de protéger les techniques spéciales d’enquête, la première d’entre elles –⁠ évoquée hier – l’est déjà : un informateur, un infiltré et même un repenti sont tous protégés.
Vous parlez de défendre les agents qui agissent au péril de leur vie : outre que la prise de risque est inhérente à l’engagement professionnel qu’ils ont choisi, l’anonymisation existe –⁠ notre collègue Faucillon l’a dit – et est strictement encadrée.
Enfin, je relève une contradiction. Quand une technique spéciale d’enquête est versée au dossier, elle n’est pas immédiatement transmise aux malfrats. Toute votre argumentation, monsieur le ministre, repose sur l’idée qu’il ne faut pas que les malfrats apprennent quelles sont les techniques spéciales d’enquête mais, dans le même temps, vous nous expliquez que les services d’enquête français sont en retard en la matière et les malfrats en avance, grâce à des outils technologiques et des façons de faire, et que cette avance justifierait les mesures exceptionnelles envisagées ! Ainsi, il ne faudrait pas que les malfrats découvrent… des techniques qu’ils connaissent déjà !
Votre seul argument est l’efficacité de l’enquête mais, en réalité, une autre question se pose, celle du respect des droits de la défense, qui ne saurait connaître d’exception –⁠ il ne s’agit pas de dire : « nous sommes pour le respect des droits de la défense, mais… »

Exactement !

En notre qualité de législateurs, nous sommes là pour poser des principes. Un principe n’est pas amendable au gré des circonstances ; il doit être défendu. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Jérémie Iordanoff applaudit également.) Les droits de la défense, qui sont consacrés, doivent être défendus.

Ils sont intangibles !

Et ils nous protègent tous !

Le principe du respect des droits de la défense est ontologiquement lié à notre République. C’est un élément constitutif de l’État de droit : il a été mis en avant dès l’Ancien Régime pour garantir un procès équitable et nous devrions être fiers qu’il ait irrigué le monde entier à partir de notre pays. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC.)

La parole est à M. Jean Moulliere.

Cet amendement va dans le bon sens. La proposition de M. le rapporteur établit un bon équilibre entre les droits de la défense et l’impératif de lutte contre le crime organisé.

Rien du tout !

Le recours à cette procédure dans les cas les plus graves, lorsque l’intégrité physique des personnes est directement menacée, permettra d’avoir un coup d’avance sur des criminels sans foi ni loi. Cet amendement améliore les garanties juridictionnelles en instaurant un double contrôle par la chambre de l’instruction. Le dossier coffre renforcera notre arsenal contre la criminalité organisée tout en garantissant un cadre protecteur pour les libertés individuelles.
Nous voterons donc en faveur de l’amendement n^o 939 rectifié et du sous-amendement n^o 1004.

La parole est à Mme Colette Capdevielle.

Je me suis interrogée sur ce qui a motivé la rédaction de cette disposition et sur les raisons pour lesquelles vous souhaitez absolument son rétablissement alors que les dispositions du code de procédure pénale permettent déjà l’anonymisation. Ma conclusion est la suivante : vous voulez éviter que la défense puisse s’apercevoir que la procédure n’a pas été parfaitement respectée et en profite pour déposer des requêtes en nullité. Voilà pourquoi vous voulez empêcher que la défense ait accès à cette partie du dossier ! Pourtant, il est extrêmement rare –⁠ et c’est heureux – qu’il y ait des nullités de procédure dans ce type de dossier. L’adage selon lequel « la forme est la sœur jumelle de la liberté » montre qu’il est important de respecter les procédures. C’est ici un vrai problème : comme Mme Faucillon l’a dit, vous créez une véritable distorsion, car une partie de ceux qui concourent au procès auront accès à ces éléments, mais pas les avocats.
Même si ce n’est pas le plus important, il sera intéressant de voir comment se dérouleront les choses lorsqu’au tribunal correctionnel un avocat suppléera un magistrat absent –⁠ puisque vous manquez de magistrats – et aura ainsi connaissance de ces éléments de dossier !
En bref, le fondement de cette disposition est assez détestable : vous voulez éviter que les avocats fassent leur travail, à savoir vérifier la légalité des procédures.
Je voulais aborder un second point. La référence aux « circonstances particulières de l’enquête », trop imprécise, crée un véritable risque d’inconstitutionnalité. À cet égard, le gouvernement ne s’est pas expliqué sur une intéressante décision du Conseil constitutionnel rendue le 8 avril 2022 après une question prioritaire de constitutionnalité (QPC) : elle indique que seules certaines informations techniques « soumises au secret de la défense nationale » peuvent être soustraites au débat contradictoire.
Enfin, si nous sommes tous d’accord pour protéger les enquêteurs, je suis assez choquée des propos de M. le ministre : si le Conseil d’État fait la loi, à quoi servons-nous ? Fermons cette maison ainsi que le Sénat : nous ferons des économies ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et GDR.)

La parole est à M. Michaël Taverne.

Nous sommes dans un débat purement idéologique. Nous ne convaincrons jamais nos collègues de gauche qui, hostiles au texte, ont déposé une motion de rejet préalable et moult amendements de suppression.

Non, il s’agit du respect des principes !

Par esprit de responsabilité, parce qu’il nous reste plus de 450 amendements à examiner et qu’il nous faut avancer, je retire mes amendements n^o 2 et 3 au profit de l’amendement n^o 939 rectifié de M. le rapporteur, sous-amendé par le gouvernement.

(Les amendements n^os 2 et 3 sont retirés.)

C’est un comportement responsable !

La parole est à M. le rapporteur.

Madame Capdevielle, personne ne veut la fin de l’Assemblée nationale ou du Sénat !

Montrez-le : retirez votre amendement !

Si tel était notre souhait, nous n’aurions pas déjà passé cinq jours à débattre de ce texte. Nous sommes tous ici attachés au principe du respect des droits de la défense et personne n’en a le monopole. Nous avons d’ailleurs travaillé à le défendre en commission et écouté le Conseil d’État. Nous le prouvons avec cet amendement qui vise à resserrer le dispositif. S’il n’y avait que le Sénat, cet article n’aurait pas été réécrit, nous ne tiendrions pas compte de l’avis du Conseil d’État et nous ne vous aurions pas proposé une réécriture en commission !
Vous parlez des techniques spéciales d’enquête : elles existent depuis la loi Perben 2, il est évident qu’elles sont connues des délinquants et des trafiquants. La question n’est pas là. Nous ne versons pas au dossier des techniques spéciales d’enquête, mais des « informations relatives à la date, l’heure, le lieu » de leur mise en place et des « informations permettant d’identifier une personne ayant concouru à l’installation ou au retrait du dispositif technique » dès lors qu’il existe un danger pour elle. La comparaison avec le procès-verbal du témoin anonyme l’a démontré : ce que nous proposons est acceptable.
Certains amendements ont été retirés. J’invite mon collègue Martineau à retirer le sien si ce n’est déjà fait, car la rédaction proposée par l’amendement n^o 939 rectifié apporte une garantie supplémentaire : en cas de contestation, c’est la chambre de l’instruction en formation collégiale, et non son seul président, qui statuera afin que la décision importante de recourir à cette procédure ne constitue une responsabilité écrasante reposant sur une seule personne.

La parole est à Mme Brigitte Barèges.

Je retire mon amendement n^o 903.

(L’amendement n^o 903 est retiré.)

La parole est à M. Éric Martineau.

Nous retirons également notre amendement n^o 941.

(L’amendement n^o 941 est retiré ; en conséquence, le sous-amendement n^o 998 devient sans objet.)

La parole est à M. le ministre d’État.

J’ai entendu Mme Capdevielle dire qu’il fallait supprimer l’Assemblée, le Sénat et s’en remettre au Conseil d’État.

Ce n’est pas ce que j’ai dit !

Pourtant, depuis quarante-huit heures, les bancs de gauche critiquent le fait que nous débattions non d’un projet de loi, mais d’une proposition de loi –⁠ sur laquelle le Conseil d’État ne rend pas d’avis préalable. Il y a là une certaine contradiction !
Le rôle des assemblées est de concilier les grands principes. En l’espèce, nous disposons de décisions du Conseil constitutionnel, de la CEDH et du Conseil d’État. Si la CEDH veille au respect des droits de l’accusé, du principe du contradictoire et des droits de la défense, ces principes doivent être articulés avec d’autres grands impératifs, notamment pour sauvegarder la vie des témoins ou préserver la défense nationale.

Justement, ici, il n’y a pas d’équilibre !

Dans son application concrète, le droit consiste à articuler entre eux différents principes fondamentaux. Ici, vous disposez de toutes les garanties que cette articulation ne crée aucune distorsion. Je pense que le bon équilibre a été trouvé.

La parole est à M. Arthur Delaporte.

Mme Capdevielle a interrogé M. le ministre au sujet de la QPC du 8 avril 2022, qui cantonne les restrictions au principe du contradictoire en matière pénale aux seules nécessités de préservation de la défense nationale.

Il reste donc l’amendement n^o 939 rectifié du rapporteur et les sous-amendements afférents, dont certains font l’objet de demandes de scrutins publics. Avant de procéder aux scrutins, il est nécessaire d’effectuer un test pour s’assurer du bon fonctionnement du système de vote. Je suspends donc la séance.

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures, est reprise à dix heures cinquante.)

La séance est reprise.
Nous pouvons à présent passer au vote sur l’amendement n^o 939 rectifié et ses sous-amendements.
La parole est à M. Boris Vallaud.

Nous retirons notre demande de scrutin public sur le sous-amendement n^o 1004.

(Le sous-amendement n^o 981 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement n^o 1004 est adopté ; en conséquence, les sous-amendements identiques n^os 982 et 1005 tombent.)

(Le sous-amendement n^o 999 n’est pas adopté.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 939 rectifié, tel qu’il a été sous-amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        88
        Nombre de suffrages exprimés                88
        Majorité absolue                        45
                Pour l’adoption                57
                Contre                31

(L’amendement n^o 939 rectifié, sous-amendé, est adopté et l’article 16 est ainsi rétabli.)

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

Le Rassemblement national votera cet article qui apporte des réponses concrètes au problème de la prolifération des points de vente aussi bien dans nos villes que dans nos campagnes. Pendant que certains, qui refusent de voir la réalité en face, dénoncent une prétendue atteinte aux libertés, d’autres ont la volonté d’agir.
Un point de deal est un endroit où se retrouvent les dealers –⁠ de plus en plus nombreux – afin de commettre leurs multiples méfaits. Dans le monde des affaires criminelles, les narcocapitalistes…

Copieur !

…ouvrent des points de vente de plus en plus nombreux et rentables. La valeur de ces points de deal dépend de leur chiffre d’affaires et ils se revendent comme on revend une PME sur le marché légal.
L’article prévoit trois avancées majeures. La première est l’interdiction administrative de paraître sur les points de deal, une mesure de bon sens que nous réclamons depuis longtemps.
Je citerai ensuite une disposition attendue et réclamée : l’obligation pour les locataires de respecter la tranquillité des habitants et des logements, car les familles n’ont pas à vivre sous la menace de dealers –⁠ fini, les halls transformés en supermarchés de la drogue !
Enfin, l’article prévoit la résiliation des baux forcés pour les trafiquants. La gauche nous parle de droits, mais où sont ceux des familles honnêtes qui vivent dans la peur ? L’État doit cesser d’héberger ceux qui pourrissent la vie des honnêtes citoyens. Un dealer n’a rien à faire dans un logement financé par la solidarité nationale.
L’extrême gauche préfère ne pas sanctionner, ne pas expulser, ne pas interdire. Nous choisissons la sécurité et l’ordre. Ces mesures sont indispensables, encore faut-il qu’elles soient appliquées. Nous ne voulons pas de promesses, mais des résultats. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

La parole est à M. Arthur Delaporte.

Cet article qui, si l’on écoute nos collègues du Rassemblement national, peut sembler frappé au coin du bon sens, présente en réalité de nombreuses difficultés, soulevées notamment par les associations de défense des locataires.
Tout d’abord, la première partie de l’article n’est pas forcément utile, car le juge judiciaire peut déjà interdire à une personne de paraître dans certains endroits. La mesure visant à accorder cette possibilité au préfet est dérogatoire du droit commun et l’absence de contrôle juridictionnel et de contradictoire pose problème.
Ensuite, la mesure visant à faciliter les expulsions locatives suscite de fortes inquiétudes quant à ses effets sur la précarisation des familles. En effet, elle repose sur des suspicions et non sur des condamnations, si bien que vous risquez d’expulser de leur logement, par exemple, des enfants ou des parents qui n’ont rien à voir avec les trafics –⁠ et qui, parfois, ne sont même pas suspects. Il serait évidemment regrettable que ces personnes subissent les conséquences de vos décisions qui pourraient ainsi aller à l’encontre du droit à la dignité et au logement de chacune et de chacun.
Voilà pourquoi nous avons déposé un amendement de suppression de cet article. S’il n’est pas adopté, nous soutiendrons des amendements visant à instaurer des garde-fous face à ces mesures.

La parole est à M. Pouria Amirshahi.

Avec l’amendement de la présidente Chatelain, nous aurons l’occasion d’évoquer les conséquences des dispositions prévues par cet article sur les droits des locataires.
J’aimerais insister, pour ma part, sur les pouvoirs exorbitants accordés à l’autorité administrative. En cas de trouble à l’ordre public, le préfet peut –⁠ et c’est bien normal – prendre les mesures qu’il juge utiles. En revanche, si ce trouble est lié à des trafics, à la vente de produits illicites, convenons qu’une instruction est nécessaire ou au moins que le juge judiciaire doit être directement saisi pour qu’ensuite des instructions soient données au préfet.
Un préfet qui prendrait lui-même des mesures dans ce cas de figure, comme le prévoit l’article, sortirait de son rôle. Cette disposition reflète d’ailleurs la philosophie du texte qui accorde un pouvoir exorbitant à l’autorité administrative, parfois même sans contrôle judiciaire. Or il faut veiller à un certain équilibre, respecter l’ordre des choses.
Pour cette raison au moins, nous sommes opposés à l’article 24.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

De nombreux arguments ont déjà été avancés par mes collègues. J’aimerais de mon côté insister sur le caractère arbitraire des mesures figurant dans l’article. En effet, l’autorité administrative aurait le pouvoir de prononcer des mesures sur la base de suspicions et non de condamnations –⁠ n’est-ce pas le principe même d’une décision arbitraire ?
Je précise que si des éléments sont avérés, dans le cadre d’une procédure, le juge judiciaire –⁠ qui, lui, est garant des libertés individuelles, conformément à l’article 66 de la Constitution – peut déjà prononcer des décisions de ce type. Il me semble important que les mesures de restrictions ou à de privations de liberté soient prises par un magistrat de l’ordre judiciaire. Avec cet article, on entre dans une autre logique.
J’ajoute qu’en cas de trouble à l’ordre public en général, le préfet dispose déjà de prérogatives très larges. Vous souhaitez réserver un traitement particulier aux troubles liés au trafic de stupéfiants, mais il sera alors difficile d’apporter des preuves : la préfecture devra-t-elle diffuser une note indiquant que tel jeune est soupçonné de se livrer à un trafic de stupéfiants parce qu’il a été aperçu tel jour, à telle heure, en compagnie de personnes déjà condamnées par le passé et que, sur la base de ces éléments, il pourrait être souhaitable de l’éloigner pendant un mois ?
Je sais déjà que vous nous répondrez que le droit au recours effectif existe puisque la personne pourra saisir le tribunal administratif en référé liberté ou déposer un recours au fond, mais l’office du juge administratif n’est pas le même dans le cadre d’un référé-liberté que dans celui d’un recours au fond. Dans tous les cas, la saisine du tribunal administratif n’est pas suspensive et, en attendant que le magistrat se prononce, la personne concernée sera de fait éloignée ou le bailleur obligé de suivre la procédure qu’on lui impose.
Cela créera des zones de contentieux, en plus de l’arbitraire caractérisant l’application des dispositions de l’article, qui pèsera toujours sur les mêmes individus dans les quartiers populaires –⁠ c’est précisément de cela que nous parlons.
On finit par se demander quel sera l’effet des mesures prévues sur le haut du spectre, notamment de l’injonction faite aux bailleurs d’expulser les personnes visées, dont on ne voit guère comment elle serait opérante –⁠ à moins que vous n’ayez des contacts parmi les bailleurs de Dubaï !

La parole est à M. Sébastien Huyghe.

L’article propose une réponse ferme et adaptée aux défis que doivent quotidiennement relever nos forces de l’ordre sur le terrain, là où les points de deal gangrènent certains quartiers et empoisonnent la vie des habitants.
Ces mesures, largement attendues par les maires toutes sensibilités confondues, visent à réduire les nuisances qui perturbent la vie de nos concitoyens. Les points de deal s’implantent dans certains quartiers, ce qui restreint parfois la liberté de circulation de leurs habitants. Dans certains immeubles, les réseaux de trafiquants s’approprient des espaces communs pour y organiser leurs activités criminelles, privant les autres résidents de leur tranquillité et de leur droit de jouir paisiblement de leurs logements et de leurs abords.
L’article redonne au préfet la capacité d’agir rapidement et efficacement contre ces foyers de criminalité. Autoriser le préfet à prononcer des interdictions administratives de paraître sur les points de deal, par arrêté motivé et à l’issue d’une procédure contradictoire, c’est instaurer un dispositif préventif et dissuasif contre les réseaux de trafiquants. Il s’agit d’une mesure dont la durée et le champ d’application sont limités.
Il est également question de mettre en demeure de quitter son domicile un individu soupçonné de diriger un trafic, lorsque ce domicile est situé dans une zone où il lui est interdit de paraître ou qu’il est utilisé pour faciliter ledit trafic. La mise en demeure est assortie d’un délai d’exécution qui ne peut être inférieur à quarante-huit heures. Ce délai est porté à sept jours si le logement constitue la résidence principale du locataire. Lorsqu’il s’agit de sa résidence principale, le relogement d’office est de droit. L’article prévoit donc des garanties procédurales solides : il ne constitue pas une attaque contre les droits des individus, mais une protection contre ceux qui violent les droits des autres.

Je suis saisi de quatre amendements identiques, n^os 206, 449, 540 et 761, tendant à supprimer l’article 24, sur lesquels les groupes Ensemble pour la République et Socialistes et apparentés demandent un scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Estelle Mercier, pour soutenir l’amendement n^o 206.

Nous ne sommes pas fondamentalement opposés à l’interdiction de paraître prévue par l’article, mais nous nous interrogeons sur plusieurs points. D’abord, cette interdiction est déjà permise par l’article 131-6 du code pénal, qui dispose que le juge peut prononcer « l’interdiction, pour une durée de trois ans au plus, de paraître dans certains lieux ou catégories de lieux déterminés par la juridiction et dans lesquels l’infraction a été commise ».
Deuxième point : le texte prévoit que cette interdiction, décidée pour une durée d’un mois, pourra l’être « à l’encontre de toute personne participant à ces activités ». Cette expression est particulièrement problématique, puisqu’elle semble exiger qu’une condamnation judiciaire ait été prononcée, ce dont le texte ne fait pas mention. Sur quel fondement le préfet prendra-t-il une telle décision ?
Troisièmement, aucune procédure contradictoire n’est prévue, ce qui prive la personne visée de la possibilité de se défendre avant la décision du préfet, et l’absence de contrôle juridictionnel immédiat confère à cette mesure un caractère arbitraire, comme l’ont indiqué plusieurs de nos collègues.
Quatrième point, au sujet de la procédure d’expulsion, la formulation retenue par la commission des lois pose problème dans la mesure où elle évoque des « agissements en lien avec des activités de trafic de stupéfiants de l’occupant habituel d’un logement », dont le constat par le préfet lui permet d’« enjoindre au bailleur de saisir le juge aux fins de résiliation du bail ». Cette expulsion s’appliquera donc à l’ensemble des occupants du logement concerné, qui se verront privés de leur droit fondamental à un logement.
Enfin, on voit bien que cette mesure ne vise aucunement le haut du spectre, puisqu’on imagine bien que les narcotrafiquants ne reviennent pas dans les quartiers.

La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n^o 449.

Cet article contient certaines des dispositions les plus problématiques de la proposition de loi. Vous voulez permettre que l’on prononce des interdictions de paraître pour une durée d’un mois, sur la base nominale, applicables à des individus n’ayant fait l’objet d’aucune condamnation par la justice. Vous voulez également donner la possibilité aux préfets d’aller jusqu’à imposer des ruptures de baux de location conclus avec des organismes HLM.
J’ai bien compris que l’on peut saisir le juge pour contester ces décisions, mais votre intention est bien celle que j’ai décrite et M. Retailleau, lors de la présentation du texte, nous a assuré d’un ton martial…

À la Léaument !

…qu’il chasserait les caïds. Pourtant, ce n’est pas ce que vous apprêtez à faire, monsieur Retailleau. Ce que vous allez faire, c’est mettre en cause l’État de droit –⁠ on a bien compris que cela ne vous posait aucun problème ! En défendant ces mesures, vous démontrez de manière indubitable que vous ne voulez pas lutter contre le haut du spectre. Tout ce que vous atteindrez, c’est éventuellement le bas du spectre !
Et vous êtes passé aux aveux : alors que, présentant la motion de rejet préalable déposée sur ce texte par le groupe LFI-NFP, j’indiquais que « les interdictions administratives dont [vous aviez] parlé […] ne viser[aient] pas les caïds condamnés » mais seraient « fondées sur le soupçon », vous avez répondu : « Et sur la condamnation ! Les deux ! » C’est noté au compte rendu de la séance ! Vous avez bien dit vouloir appliquer les dispositions en question à des personnes qui ne font pas l’objet d’une condamnation pour participation au trafic de stupéfiants. Ce n’est pas la République, monsieur Retailleau !

« La République, c’est moi ! »

Normalement, en République, une personne a le droit de paraître à peu près où elle le veut, si elle n’a pas enfreint la loi. Pour démontrer qu’une infraction a bien été commise, précisément dans le cas du trafic de stupéfiants, il faut que soit menée une enquête et que soit prise une décision de justice.
C’est pourquoi nous avons déposé un amendement de suppression de cet article. Nous nous opposons fermement aux dispositions qu’il contient : prendre ce genre de mesures, ce n’est pas la République ! (M. Éric Coquerel applaudit.)

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n^o 540.

Tout à l’heure, monsieur le ministre, vous avez estimé qu’il fallait trouver un équilibre entre nos grands principes, afin qu’ils fonctionnent ensemble. Mais où est l’équilibre dans cet article ? Il n’y en a pas ! Tout est flou. Le champ d’application des mesures proposées est immense. Je pense par exemple à l’alinéa 10, qui parle de « s’abstenir de tout comportement ou de toute activité qui, aux abords de ces locaux, porte atteinte aux équipements collectifs utilisés par les résidents ». Cette formulation donnera lieu à bien des guerres de voisinage !

Ah oui !

Toute personne, si elle veut que son voisin se voie imposer une interdiction de paraître à tel endroit, pourra expliquer qu’il a fait ceci ou cela, en se réclamant de l’article 24, alinéa 10, de la loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic, censée permettre de lutter contre le haut du spectre du trafic de stupéfiants ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)
Nous vous disons depuis le début : nous partageons l’intention qu’exprime le rapport de la commission d’enquête sénatoriale sur l’impact du narcotrafic en France et les mesures à prendre pour y remédier –⁠ s’attaquer au haut du spectre –, de même que l’analyse qu’il présente –⁠ suivant laquelle nous avons besoin de consacrer des moyens à cette ambition. Nous estimons également que nous devons trouver l’équilibre qui permettra que ce texte ne porte pas atteinte à certains des grands principes qui régissent notre État de droit.
Mais cet article 24 le fait justement puisqu’il permet, pour n’importe quel motif, que l’on interdise à quelqu’un de paraître, sur décision de l’autorité administrative et sans vérification, avis mis à part, de l’autorité judiciaire. Il fait également peser, sur les membres d’une famille qui ne sont impliqués ni dans un trafic ni dans un trouble à l’ordre public –⁠ même si l’on entend ce terme de trouble au sens large –, la menace de se trouver sans logement. Ce n’est pas possible ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. Pouria Amirshahi applaudit également.)

La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement n^o 761.

Il s’agit d’un amendement de suppression, identique à ceux que nos collègues viennent de présenter. Je reprends à mon compte l’ensemble des positions qu’ils ont défendues. Le groupe Écologiste et social s’oppose fermement à l’adoption de cet article…

Très bien !

…pour des raisons qui ont trait à l’accès au droit à la mobilité, mais surtout à l’accès au droit au logement. Ce dernier point concerne non seulement la personne condamnée, mais aussi sa famille. Là est le problème : personne ne peut être condamné ou subir un préjudice aussi important que l’expulsion de son logement pour la seule raison qu’un membre de sa famille pourrait être impliqué dans le trafic de stupéfiants.
Cette mesure est profondément contre-productive. Bien sûr, le trafic de drogue dans les quartiers est un problème, qui peut susciter des difficultés considérables, du sentiment d’insécurité au tapage. Mais quand une personne qui participe au trafic organisé par un réseau criminel, un jeune guetteur de 14 ans par exemple, se fait arrêter, doit-il être expulsé, en même temps que ses frères, ses sœurs et ses parents ? Et quand cette famille aura été expulsée, chassée du lieu où elle habite, où elle est protégée, quand elle n’aura plus de logement, que ses enfants auront du mal à accéder à l’école, qu’arrivera-t-il ? Elle aura été précipitée dans la précarité et l’emprise que le réseau criminel exerce non seulement sur le jeune, mais sur l’ensemble de sa fratrie et sur ses parents, n’en sera que plus forte.
Non seulement cet article est injuste –⁠ je pense d’ailleurs qu’il est inconstitutionnel, car personne ne peut être puni pour des actes qu’il n’a pas commis –, mais il est profondément contre-productif. Vous vous apprêtez à aggraver la précarité et à accroître l’influence des trafics sur les familles. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et GDR. –⁠ M. Aurélien Saintoul applaudit également.)

Quel est l’avis de la commission ?

Je serai bref –⁠ il faut se dépêcher, tant que les boîtiers fonctionnent ! Le texte vise effectivement le haut du spectre, mais cela ne nous empêche pas de nous préoccuper du bas : c’est en effet le bas qui nourrit le haut !

Non, non !

Comment ça, non ? Bien sûr que si !

On peut donc s’attaquer à la fois au bas et au haut du spectre, et cet article est nécessaire et a toute sa place dans la proposition.
Dans la discussion, on confond deux mesures, l’une qui relève de la police administrative, l’autre, qui a trait au logement, du domaine judiciaire. En effet, il n’est pas vrai que le préfet pourra se substituer au juge pour ordonner la résiliation du bail ; c’est au contraire au bailleur qu’il pourra se substituer, pour saisir l’autorité judiciaire.
S’agissant de la combinaison de l’administratif et du judiciaire, nous sommes au cœur de ce qui fait l’intérêt de cet article, qui confère à l’action de l’État l’efficacité et la célérité requise d’elle pour lutter contre le trafic de drogue. C’est précisément parce que les deux types de mesures fonctionnent ensemble que l’efficacité de l’action publique s’en trouve renforcée.
Concernant l’absence d’encadrement judiciaire de l’interdiction de paraître, elle n’est pas avérée. Il est en effet possible de demander un référé-liberté ou un référé-suspension qui, comme son nom l’indique, présente un caractère suspensif. Le droit commun en matière de contentieux administratif s’agissant d’une décision qui fait grief trouve également à s’appliquer. Par ailleurs –⁠ nous en avons parlé en commission –, de telles interdictions de paraître s’appliquent déjà, dans les stades par exemple.
Dernier point : depuis le début de nos travaux, nous nous sommes efforcés de trouver un point d’équilibre. En commission, nous avons amélioré et rendu plus nets certains dispositifs. Je suis attaché à ce travail, dont j’espère que nous le poursuivrons. Je vous proposerai par exemple, par l’amendement n^o 611, d’expliciter la nature de la procédure contradictoire qui s’appliquera s’agissant de l’interdiction de paraître.

Vous auriez pu y penser avant, quand même !

Avis défavorable sur les quatre amendements de suppression.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis. J’ai entendu plusieurs intervenants affirmer que cet article permettait de lutter non pas contre le haut, mais contre le bas du spectre. En réalité, le narcotrafic et la criminalité organisée constituent des écosystèmes, qui articulent le bas du spectre –⁠ dealers, hommes de main, petites frappes – avec le haut –⁠ tueurs à gages et narcotrafiquants. (« Et banquiers ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
L’article 24 joue un rôle capital. Nos compatriotes les plus vulnérables, les plus modestes, qui n’ont pas les moyens de déménager, qui vivent dans des quartiers dont les équipements publics sont inutilisables –⁠ pensez à l’affaire de la médiathèque de Nîmes ou au dispensaire qu’il a fallu fermer à Marseille –, sont aussi ceux qui subissent le trafic dans leur vie quotidienne, que ce soit dans leurs logements ou au bas de leurs immeubles, sur les points de deal. Nous nous préoccupons d’eux, et je l’assume totalement.
Nous avons rencontré de nombreux maires.

Nous aussi !

Je vous assure que, dans leur très grande majorité, ils sont favorables au rétablissement de l’ordre public sur la voie publique, près des équipements collectifs. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Depuis le début de nos discussions, la gauche tente méticuleusement de vider le texte de sa consistance. (Mêmes mouvements.)

Il est déjà vide, votre texte !

Il est problématique et peu constitutionnel, ne vous déplaise !

Nombre de maires nous ont demandé de prendre des mesures fortes, et j’assume de le faire ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, Dem et DR. –⁠ Mme Brigitte Barèges applaudit également.) Ils sont les premiers à se rendre compte de l’emprise territoriale qu’exercent les trafiquants.

Ce n’est pas le maire qui a le pouvoir !

D’ailleurs, en matière de logement, j’observe que l’USH, l’Union sociale pour l’habitat, est favorable à la mesure d’expulsion que nous proposons, qui prévoit que le préfet puisse se substituer au bailleur, social ou privé, pour actionner le levier judiciaire.
Pourquoi ? Mais parce que ces bailleurs n’engagent pas de procédure de résiliation par peur de représailles. J’étais l’autre jour à Grenoble et je me suis entretenu avec plusieurs bailleurs, qui m’ont dit : « Vous avez raison, on hésite parfois parce qu’on a peur d’avoir des représailles. » Eh bien, ce sera dorénavant le préfet qui se substituera au bailleur dans la procédure posée par l’article 24 pour que force reste à la loi. Cet article est donc fondamental. J’appelle donc bien entendu la représentation nationale à le voter, compte tenu des précisions qu’a apportées il y a quelques instants le rapporteur. (M. Franck Riester applaudit.)

Sur ces amendements de suppression, je pourrai donner la parole à un orateur par groupe.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

Cet article, je l’ai dit, est éminemment important pour pouvoir lutter efficacement contre le trafic de drogue. Il faut bien sûr viser le haut du spectre, mais par quoi est-il alimenté financièrement ?

Par les banques !

Fonctionnant comme une entreprise, il a besoin de points de vente pour faire remonter l’argent et c’est donc à ce niveau qu’il faut aussi pouvoir lutter efficacement. Une fois qu’on a identifié des dealers, il faut leur interdire l’accès aux points de vente, quitte à les en expulser, logements sociaux ou pas, d’autant plus qu’il y a des familles honnêtes et des femmes victimes de violences intrafamiliales qui cherchent à en obtenir un et qui n’en trouvent pas. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) On a besoin de ces logements pour eux. Entre les dealers et les honnêtes citoyens, nous avons fait notre choix. À vous de faire le vôtre ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Les dealers français, ça leur va !

La parole est à M. Éric Coquerel.

Ce serait bien de ne pas refaire cette parodie avec, d’un côté, des députés de gauche qui ne se préoccuperaient pas de la vie de nos concitoyens dans des points de deal qui sont absolument insupportables (Exclamations sur les bancs du groupe RN)…

C’est la réalité !

… et, de l’autre, tous ceux qui ne sont pas de gauche. Pour notre part, nous sommes beaucoup à être députés de villes populaires dans lesquelles le deal parasite et même broie la vie des habitants. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.) Je ferai une première remarque : si on s’en soucie, il faudrait aussi se soucier de tout le spectre et de toute la logique du narcotrafic, parce qu’on n’atténuera pas le problème des points de deal si on n’atténue pas celui de la consommation. (Mêmes mouvements.)

Eh oui ! Il faut sanctionner les consommateurs !

Par cet article, vous laissez penser que le problème va se trouver réglé par le simple fait que quelqu’un qui est soupçonné va se trouver empêché de paraître au point de deal, mais c’est véritablement mal connaître la manière dont les trafiquants s’organisent : le trafic repose sur des petites mains qui peuvent être remplacées quasiment tous les jours. On n’est plus du tout à l’époque où les points de deal étaient tenus par des jeunes des quartiers qui avaient en même temps un rôle social –⁠ éventuellement en portant le cabas de tel ou tel habitant. Maintenant, la plupart du temps, on observe l’utilisation, dans le pire style d’exploitation capitaliste, de mineurs isolés qu’on change tous les jours d’emplacement, de façon à n’avoir aucun rapport autre que mercantile avec la population –⁠ quand il ne s’agit pas de menaces, évidemment.

Il fallait les empêcher de venir !

Si vous empêchez par ces dispositions quelqu’un de paraître, ce sera quelqu’un d’autre le lendemain. En réalité, vous n’aurez rien réglé pour la vie de nos concitoyens.

Bah non, on ne le laissera pas faire !

Par contre, vous aurez une fois de plus enfreint l’État de droit, monsieur le ministre, car même l’expulsion d’un dealer qui a un appartement dans tel ou tel coin devrait passer par la voie judiciaire et non pas administrative –⁠ pas par l’ère du soupçon. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Toute la question depuis le début de nos débats, c’est de savoir si l’État de droit peut être efficace pour lutter contre le narcotrafic. Nous, on vous dit que oui ! (Mêmes mouvements.) Vous nous avez dit qu’on pouvait le mettre un peu de côté en matière de défense parce qu’il s’agit de narcotrafiquants indéfendables, et maintenant on en vient aux petites mains de la drogue… Jusqu’où irez-vous de cette manière ? L’État de droit n’est pas divisible !
Nous, nous disons que l’ère du soupçon n’est pas acceptable dans un État de droit et que tout dans ce domaine doit donc passer par le judiciaire. Il n’y a pas de problème à partir du moment où le problème n’est pas laissé à l’appréciation d’une autorité administrative, mais confié à un juge. On n’est pas d’accord pour mettre de côté l’État de droit dès lors qu’il s’agit de traiter des problématiques dont nous reconnaissons tous qu’elles rendent la vie de nos concitoyens insupportable. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.

Éric Coquerel l’a rappelé : oui, nous pensons que la privatisation de l’espace public par des réseaux mafieux est intolérable et inacceptable. Cependant, monsieur le ministre, faciliter l’expulsion de familles entières ne ramènera en rien l’ordre public dans ces espaces publics, ne garantira pas l’accès aux médiathèques ou aux dispensaires, ce n’est pas vrai.
Vous avez dit, monsieur le rapporteur, qu’il fallait s’occuper du haut du panier, mais le narcotrafiquant pourra rester confortablement dans la maison dont il est propriétaire, puisque l’exploitation sur le terrain est assurée par les petites mains. Vous considérez celles-ci comme le bas du panier, mais en réalité ce sont les consommateurs qui forment le bas du panier !

Eh oui !

Ce sont eux, bien souvent des clients aisés, qui viennent dans les quartiers où vivent ces petites mains, profitant de leur détresse pour acheter de la drogue au meilleur prix. C’est inacceptable. En fait, vous vous en prenez au maillon le plus fragile de la chaîne.
Nous demandons qu’il n’y ait pas de confusion entre le droit pénal, qui doit condamner, et le droit de l’habitat, qui doit gérer les relations entre propriétaires et locataires. S’il y a des problèmes en relation avec un logement, des procédures d’expulsion sont possibles et les bailleurs peuvent les engager. J’échange avec eux régulièrement et je sais que ce qu’ils veulent : ce sont des moyens en termes d’accompagnement, de rénovation de logements, de services de proximité et de médiation, mais aussi en effet pour lutter contre l’occupation des halls d’immeuble. Voilà ce qu’ils demandent –⁠ et certainement pas, monsieur le ministre, de transformer des frères, des sœurs et des parents de personnes condamnées en dommages collatéraux. C’est pourtant ce qui va se passer, car pour une personne condamnée, vous allez condamner l’ensemble de la famille à perdre son logement.
Puisque vous ne semblez pas concernés quand j’évoque le logement, je vais prendre un autre exemple qui va sans doute parler à tous les élus : c’est comme si nous disions que Marine Le Pen étant condamnée demain à une peine d’inéligibilité pour une affaire de corruption qui a bénéficié à sa famille politique, tous les élus de celle-ci doivent l’être également. Je pense que ce n’est pas le cas et que vous serez d’accord avec moi pour considérer que, si Marine Le Pen est la seule à être condamnée, elle seule doit porter la charge des fautes qu’elle a commises. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Mmes Sandra Regol et Elsa Faucillon applaudissent également.) De même, si une personne est condamnée, les membres de sa famille ne doivent pas subir l’expulsion et la perte de leur logement pour l’erreur commise par l’un d’entre eux. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et GDR.)

La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Monsieur le rapporteur, vous dites que le haut nourrit le bas et que le bas nourrit le haut. Je pense que c’est une mauvaise analyse de la manière dont s’organise aujourd’hui le trafic de stupéfiants. Nous avons dit dès le début de l’examen de ce texte que l’organisation du trafic de stupéfiants est devenue profondément capitaliste et que le haut du spectre, même si la drogue concerne dorénavant toutes les classes sociales, enrôle dans le trafic en premier lieu les plus précaires et les plus vulnérables. C’est clairement un système qui fonctionne en exploitant la misère et la vulnérabilité.
Voter cet article, c’est raisonner sans comprendre ce qu’est aujourd’hui le système du trafic, qui prospère sur la vulnérabilité et sur la précarité là où elles existent déjà. C’est contre cela que nous voulons vous mettre en garde.
Vous dites, monsieur le ministre, qu’on veut vider le texte de sa substance. Or j’ai plutôt l’impression que depuis qu’il est arrivé à l’Assemblée nationale et que nous l’avons examiné en commission, ce texte a une tout autre allure,…

Elle a raison !

…qu’il est beaucoup plus encadré et beaucoup mieux écrit qu’il ne l’était –⁠ désolé pour les sénateurs.

C’est notre qualité !

Mais il se rapproche, en revanche, beaucoup plus des préconisations faites dans le rapport de la commission d’enquête du Sénat.
J’entends ce que vous dites sur les maires, monsieur le ministre. Je viens d’une circonscription comportant des villes particulièrement populaires et dans lesquelles les grands trafiquants de drogue cherchent à recruter. Mais vous devez savoir que, de plus en plus, ils ne cherchent pas spécifiquement des habitants de ces quartiers pour trafiquer, ils en amènent d’ailleurs, sur lesquels l’application d’une mesure d’expulsion ne servirait même pas l’objectif que vous visez.
Les maires de ces villes, que vous demandent-ils ? Qu’il y ait de la police en effectifs suffisants pour mener des enquêtes et pour venir au secours des populations dans les quartiers, et qu’on arrête de faire les poches des bailleurs sociaux qui, en l’état actuel des choses, n’ont plus la capacité de payer assez de gardiens dans les immeubles, d’engager des rénovations et de faire tout ce qui, en recourant à la mobilisation citoyenne –⁠ je pense par exemple aux veilleurs dans les quartiers – permet d’éloigner les trafiquants. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. –⁠ M. Nicolas Sansu applaudit également.)

La parole est à M. Boris Vallaud.

Monsieur le ministre, les formules définitives consistant à dire que la gauche, de façon méthodique, chercherait à détricoter ce texte paraissent pour le moins baroques : les socialistes revendiquent en effet une part de paternité sur cette proposition de loi, puisque je rappelle que Jérôme Durain, sénateur socialiste, en a été l’un des coauteurs et que mon collègue Roger Vicot en est aujourd’hui le corapporteur. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) Nous ne sommes pas indifférents à la question du narcotrafic et nous comptons dans nos rangs un certain nombre de maires partout en France qui, se trouvant en première ligne de la lutte contre le narcotrafic, en mesurent l’effet déstructurant, ravageur et dévastateur sur leur propre population.
Nous sommes, plus que beaucoup d’autres, convaincus que le droit à la sécurité et à la tranquillité publiques est d’abord un droit des classes populaires, et c’est dans cet état d’esprit que nous débattons, en essayant de parvenir au juste équilibre dans ce texte. Nous, nous ne croyons pas à l’ordre qui tire son autorité de la peur. Nous pensons qu’il n’y a pas d’ordre sans justice, et c’est cette justice que nous essayons d’établir, sans expédients ni fausses promesses.
La question qui se pose maintenant est celle de la constitutionnalité de la mesure que vous proposez, car le droit au logement est un droit constitutionnel, et l’intérêt supérieur de l’enfant n’est pas étranger aux décisions que nous avons à prendre. À cet égard, nous sommes définitivement opposés aux punitions collectives qui, comme l’a dit tout à l’heure Cyrielle Chatelain, reviendraient en réalité à faire des victimes parmi les enfants, cette population que nous avons tout particulièrement l’obligation de protéger.
La loi permet déjà beaucoup. Mais elle souffre d’un manque de moyens criant auquel il vous appartient de répondre. C’est la raison pour laquelle nous voulons l’intervention systématique du juge, pour garantir que les droits fondamentaux, les libertés publiques et les droits civiques autant que l’ordre public et républicain sont respectés. Cela suppose que l’on prenne en considération l’État de droit et l’ordre juridique. La Constitution n’est pas l’ennemi de la volonté populaire ; elle préexiste en réalité à l’expression de la volonté populaire et c’est même la possibilité que les uns et les autres aient des opinions divergentes dans une démocratie. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS. –⁠ Mme Elsa Faucillon applaudit également.)

La parole est à Mme Anne Bergantz.

On parle de personnes qui, par leur trafic, pourrissent la vie de leurs voisins, font fuir les commerces et les services publics, imposent leurs règles, gouvernent les quartiers et détruisent tous les espaces communs des immeubles, que ceux-ci soient entretenus ou pas –⁠ il y a du trafic même dans des immeubles neufs.

Quand il y a un gardien, généralement ça se passe mieux !

Au nom du groupe Démocrates, je pense que nous devons défendre le plus grand nombre, non pas les dealers. Et qu’on ne mente pas : il s’agira non d’expulsions effectuées manu militari, du jour au lendemain, mais ordonnées sur le fondement de procédures encadrées, subordonnées à certaines conditions, notamment des troubles à l’ordre public graves et répétés créant une atteinte à la sécurité ou à la jouissance paisible des résidents du quartier.
Par conséquent, nous ne voterons évidemment pas ces amendements de suppression. (M. Éric Martineau applaudit.)

Très bien !

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

Je veux dire quelques mots sur l’interdiction administrative de paraître. Tout d’abord, sur le fond, pourquoi souhaitons-nous la voir s’appliquer ? C’est que nous savons que dans un certain nombre de communes ou de quartiers, la vie des gens, ceux des classes populaires qu’a évoquées M. Vallaud, est pourrie par une minorité de dealers et d’autres personnes qui participent de près ou de loin au trafic de drogue. Il faut donc donner des moyens supplémentaires à l’État de les empêcher de détruire la qualité de vie de nos concitoyens. On ne peut rester insensible à cette demande, qui émane de bon nombre de maires. Et je ne pense pas, quant à moi, que le Sénat ait fait n’importe quoi sur ce sujet.
Ensuite, M. Coquerel a enfourché il y a quelques minutes le cheval de bataille de la Constitution et de l’État de droit, mais je crois qu’en tant que député de Saint-Denis où se trouve le Stade de France, il ne peut méconnaître le fait qu’on a déjà dans notre ordre juridique des interdictions administratives de paraître à tel ou tel endroit. Ainsi, l’article L. 332-16 du code du sport donne la faculté au représentant de l’État d’interdire à une ou plusieurs personnes de paraître dans le cadre d’une manifestation sportive, en l’occurrence dans un stade.
Je crois que ni le Conseil constitutionnel, ni la gauche pendant les cinq années où elle a exercé le pouvoir, n’ont trouvé quelque chose à dire contre cette possibilité donnée à l’État d’interdire, par la voie administrative et non par la voie judiciaire, à un certain nombre de nos concitoyens, de venir au stade parce qu’ils portent atteinte à l’ordre public et représentent une menace. J’estime que nous avançons là de façon prudente et que, si la disposition méconnaissait les principes constitutionnels, le Sénat ne l’aurait pas adoptée. Nous la soutiendrons donc.

La parole est à M. Olivier Marleix.

Je veux réagir à ce qu’a dit Elsa Faucillon, dont je partage une grande partie du diagnostic. Oui, les gros trafiquants, grâce aux moyens colossaux que la drogue peut apporter, ciblent des jeunes vulnérables et des familles en situation précaire. Cela est révoltant.
Il y a toutefois un élément que notre collègue n’a pas évoqué, c’est l’aspiration de l’écrasante majorité des habitants des quartiers qu’elle représente dans son département, comme des habitants de mon département, l’Eure-et-Loir, où, notamment à Dreux, certains ensembles d’habitations sont malheureusement gangrenés par le trafic de drogue : l’immense majorité des habitants des quartiers populaires nous demandent de rétablir l’ordre et la tranquillité.

Oui !

J’ai reçu à ma permanence une quantité innombrable de mamans me disant qu’elles n’en pouvaient plus de devoir passer au milieu des dealers qui tiennent le hall de leur immeuble quand elles accompagnent leurs enfants à l’école. C’est à cela qu’il faut répondre.
M. Vallaud nous dit qu’il faudrait saisir un juge pour régler ce genre de problèmes. Soyons sérieux !

C’est le droit !

Le droit prévoit déjà que l’atteinte répétée à l’ordre public doive être constatée par l’autorité administrative. Apportons une réponse ! Que proposez-vous ? La gauche, qui a laissé faire pendant des années, n’a pas été très efficace sur ce sujet quand elle était au pouvoir.

La droite non plus !

Et les macronistes depuis sept ans !

Personne ne dit qu’il faut laisser faire !

La parole est à Mme Brigitte Barèges.

Je soutiens l’ensemble des dispositions de cet article et, plus particulièrement, celle de l’alinéa 15, qui concerne la possibilité pour le préfet d’enjoindre à un bailleur social de résilier un bail dès lors que les agissements du locataire sont en lien avec un trafic de drogue.
Que nous venions d’une ville de gauche ou d’une ville de droite, nous sommes tous des élus de terrain à qui des bailleurs sociaux réclament de telles mesures. J’ai très récemment rencontré des bailleurs sociaux après des émeutes dans un quartier. Il suffit d’une famille pour pourrir la vie d’un HLM et, par capillarité, celle de l’ensemble du quartier. Pourquoi y reste-t-elle, alors que ses membres ont les moyens de se payer des logements confortables, voire très confortables ? Elle reste parce que le quartier est une base arrière qui lui assure une protection et où elle peut faire du prosélytisme et recruter. Vous avez tous décrit ce phénomène.
Faire des exemples, montrer que l’État est ferme, sortir d’un HLM une famille qui y pose problème facilitera la vie des bailleurs. Ces derniers essaient de résilier des baux, mais la justice est longue, complexe, coûteuse et, souvent, il est difficile pour eux d’obtenir satisfaction. Si on est de bonne foi, on doit faciliter la vie des bailleurs sociaux. Nous savons tous que les trafiquants ne sont pas concernés par la précarité, bien au contraire, et que les revenus tirés de l’économie parallèle ne rentrent pas dans les critères pris en compte pour accorder ou non un logement social. En évinçant certaines familles, nous éviterons que leurs logements et, par capillarité, un HLM et un quartier, deviennent des zones de non-droit où le trafic pourrait prospérer. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)

La parole est à M. le ministre d’État.

Je veux préciser certains points. La capacité donnée au préfet de se substituer au bailleur pour demander une expulsion et l’interdiction de paraître sur les points de deal sont deux mesures fondamentales. Les présidents Coquerel et Vallaud ont sous-entendu que l’article 24 pourrait être contraire à la Constitution qui, comme ils ont eu raison de l’indiquer, protège le droit au logement. Or nous agissons à droit constant.
Nous vous proposons de voter –⁠ les sénateurs, parmi lesquels ceux du PS, l’ont fait unanimement – une mesure offrant au préfet un pouvoir de substitution lui permettant d’agir à la place du bailleur social. Ainsi, il est faux de dire que cette action relèverait du juge administratif et non plus du juge judiciaire. Nous ne changeons pas le droit. Le mécanisme de substitution est nécessaire parce que les bailleurs nous disent avoir souvent peur des représailles. Le préfet ne se substituerait à eux que pour préserver la tranquillité de toute une barre d’immeubles, car les trafiquants empoisonnent la vie de familles entières qui n’ont pas les moyens de déménager.

Et les personnes expulsées se retrouvent où ? Sous les ponts ?

Je veux vous assurer que nous travaillons à droit constant, sans toucher, par exemple, aux principes du relogement ou de la trêve hivernale.
J’ai le souvenir d’un bailleur social qui, dans ma région, à Saint-Nazaire, a déposé 1 200 mains courantes et des dizaines de plaintes en quelques mois, et d’un quartier de Nantes où les agents de l’office public de l’habitat étaient menacés, parfois de mort. Nous devons prendre des mesures fermes, lesquelles sont plébiscitées par tous nos compatriotes modestes qui habitent ces quartiers et n’ont pas les moyens d’en déménager. Je préfère donc déménager les fauteurs de troubles…

Où ? Vous ne répondez pas à cette question !

…que laisser s’enkyster les problèmes dans ces quartiers. Pour terminer, je rappelle au président Vallaud que je connais bien ce texte puisque c’est sous ma présidence que le groupe LR du Sénat a décidé de consacrer son droit de tirage à la création de la commission d’enquête qui en est à l’origine. Les sénateurs Jérôme Durain et Étienne Blanc ont rassemblé les conclusions de cette commission dans une proposition de loi, après un travail transpartisan fantastique qui a montré que, sur de telles questions, on pouvait dépasser ses attaches partisanes. Le Sénat a adopté le texte à l’unanimité avec la gauche et le groupe écologiste.

Mais il y a eu quelques amendements du gouvernement depuis !

L’auraient-ils soutenu s’il comportait des atteintes à la Constitution ? J’y insiste : l’interdiction de paraître et le droit de substitution du préfet sont des mesures essentielles, destinées à lutter contre les écosystèmes qui territorialisent le narcotrafic et dans l’intérêt de nos compatriotes les plus modestes.

La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l’article 100 et porte sur la sincérité et la sérénité de nos débats.
Monsieur le ministre, c’est vous qui avez détricoté le texte. C’est vous qui, au matin de la réunion de la commission, avez changé l’ordre du jour pour y introduire au débotté, par l’intermédiaire des articles 23 et 23 quinquies, un dispositif carcéral qui n’était absolument pas inclus au départ dans la lutte contre le haut du spectre. (M. Arthur Delaporte applaudit.)

Merci de conclure, cher collègue.

Excusez-moi, monsieur le président, je continue.

Votre intervention ne doit pas porter sur le fond du texte. Merci de conclure !

Monsieur le ministre, c’est vous qui avez contrevenu aux travaux de la commission des lois alors qu’elle avait enrichi des dispositions visant à faciliter la lutte contre le haut du spectre.

C’est en séance qu’on décide, à la fin !

Avec cet article, vous abordez un sujet qui n’est absolument pas lié au texte, mais à la lutte contre la petite délinquance. (Le président coupe le micro de l’orateur, Mme Sandra Regol et M. Ugo Bernalicis applaudissent ce dernier.)

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 206, 449, 540 et 761.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        103
        Nombre de suffrages exprimés                103
        Majorité absolue                        52
                Pour l’adoption                37
                Contre                66

(Les amendements identiques n^os 206, 449, 540 et 761 ne sont pas adoptés.)

Sauf exception, je vous propose que nous en revenions à un orateur pour et un orateur contre pour chaque amendement.

Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 228 rectifié, 452 et 762.

Sur ces amendements, je suis saisi par les groupes Socialistes et apparentés et Écologiste et social d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Estelle Mercier, pour soutenir l’amendement n^o 228 rectifié.

Il s’agit d’un amendement de repli visant à supprimer les alinéas 2 à 7, qui concernent le dispositif d’interdiction de paraître.
Monsieur le ministre, nous sommes tous des élus de terrain, nous avons tous été adjoints au maire dans des communes concernées par le narcotrafic. Le groupe socialiste veut améliorer cette proposition de loi, qui est nécessaire. Pour cela, il faut y rétablir un équilibre. L’idée est de sauver le texte et non de l’enterrer, contrairement à ce que vous prétendez.
Pour sauver ce texte important pour nos territoires, pour les maires et pour l’intérêt général, nous souhaitons qu’il soit le plus équilibré possible et qu’aucun arbitraire ne vienne l’entacher.

La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement n^o 452.

Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à la suppression de l’article que nous avons défendue il y a quelques instants. La mesure proposée, une interdiction de paraître décidée hors de tout cadre judiciaire, porte une très grave atteinte à la liberté d’aller et venir, garantie par les articles 2 et 4 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789.
Par ailleurs, elle est totalement inutile. En effet, le droit comporte déjà de nombreuses dispositions qui remplissent cette fonction, mais de manière correctement encadrée. Par exemple, le titulaire d’un pouvoir de police peut déjà prendre des arrêtés interdisant des attroupements ou la station de consommateurs ou de vendeurs de produits stupéfiants lorsqu’ils provoquent des troubles à l’ordre public –⁠ un tel pouvoir paraît déjà un peu excessif. À l’issue d’une procédure pénale, après intervention d’un magistrat indépendant, une interdiction de paraître peut être prononcée dans le cadre d’une mesure alternative aux poursuites, d’une composition pénale proposée par un procureur de la République, d’une peine complémentaire substitutive à une peine d’emprisonnement en matière délictuelle ou d’une peine imposée dans le cadre d’un régime de probation, ces mesures pouvant être combinées.
La disposition proposée relève donc de la surenchère et de l’affichage. De plus, comme l’a rappelé notre collègue Coquerel, elle est totalement ridicule. En effet, la personne interdite de paraître sera remplacée par une autre, encore plus vulnérable et elle aussi issue d’un quartier populaire. À son tour, elle sera interdite de paraître et pourra même faire l’objet, en vertu d’une autre disposition du même article, d’une expulsion, c’est-à-dire d’une grave atteinte au droit au logement, un des droits fondamentaux.
Pour toutes ces raisons, j’appelle l’Assemblée à soutenir au moins ces amendements de suppression des alinéas 2 à 7.

La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement n^o 762.

Puisque nous n’avons pas réussi à supprimer l’article 24, nous proposons de supprimer les alinéas 2 à 7 qui concernent l’interdiction de paraître. Celle-ci sera prononcée par le préfet alors qu’il est indispensable, selon nous, qu’elle le soit par une autorité judiciaire. Une telle sortie de l’État de droit ne nous paraît pas acceptable. Ce n’est pas à une autorité administrative de décider si une personne peut accéder ou non à des espaces publics. Cette interdiction doit être prononcée par la justice sur la base de délits constatés pour lesquels la personne aurait été condamnée. C’est pourquoi nous demandons le retrait de ces alinéas.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

Ces amendements de repli nous permettent de poursuivre le débat.
La remarque que j’ai faite tout à l’heure à nos collègues de gauche n’a provoqué chez eux aucune réaction. Ils nous expliquent qu’une interdiction administrative de paraître est contraire aux principes de l’État de droit, à la Constitution, à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, etc. Pourtant, je le répète, les interdictions administratives de paraître existent déjà dans notre ordre juridique. C’est ainsi qu’en plus de l’interdiction judiciaire, l’autorité administrative peut prononcer une interdiction administrative de stade.
Pourquoi n’apportez-vous aucune réponse à cette remarque ? Au moins, cessez d’utiliser de tels arguments ! Si les interdictions administratives de stade étaient si attentatoires aux libertés, j’imagine qu’entre 2012 et 2017 un député ou un ministre de gauche aurait demandé qu’elles soient supprimées de notre ordre juridique. Vous ne trouvez rien à y redire, alors que l’interdiction administrative de paraître vous pose un problème s’agissant du trafic de drogue. Pourquoi ? Ce dernier fait pourtant courir un danger bien plus grand à la société.
J’aimerais avoir une réponse des socialistes ou des écologistes sur ce point ; cela concourrait à la clarté du débat.

La parole est à M. Arthur Delaporte.

Nous aurons l’occasion de poursuivre cette discussion, mais je vais commencer à répondre au camarade Sitzenstuhl. (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.)

Au camarade ?