Troisième séance du jeudi 10 avril 2025
- Présidence de Mme Nadège Abomangoli
- 1. Simplification de la vie économique
- Discussion des articles (suite)
- Article 1er (suite)
- Amendement no 1968
- M. Laurent Marcangeli, ministre de l’action publique, de la fonction publique et de la simplification
- Amendements nos 746, 1037 et 2043, 2424
- M. Christophe Naegelen, rapporteur de la commission spéciale
- Amendements nos 2103, 749, 857, 2123, 1204, 1205, 747, 1038, 1527, 2048 et 2126
- M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
- Rappel au règlement
- Article 1er (suite)
- Rappels au règlement
- Article 1er (suite)
- Suspension et reprise de la séance
- Amendement no 2134
- Rappel au règlement
- Article 1er (suite)
- Rappel au règlement
- Article 1er (suite)
- Amendement no 2138
- Rappel au règlement
- Article 1er (suite)
- Rappel au règlement
- Article 1er (suite)
- Rappel au règlement
- Article 1er (suite)
- Rappel au règlement
- Après l’article 1er
- Amendement no 898
- Suspension et reprise de la séance
- Rappel au règlement
- Après l’article 1er (suite)
- Rappel au règlement
- Après l’article 1er (suite)
- Amendement no 18
- Article 1er (suite)
- Discussion des articles (suite)
- 2. Ordre du jour de la prochaine séance
Présidence de Mme Nadège Abomangoli
vice-présidente
Mme la présidente
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
1. Simplification de la vie économique
Suite de la discussion d’un projet de loi
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de simplification de la vie économique (nos 481 rectifié, 1191).
Discussion des articles (suite)
Mme la présidente
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant aux amendements identiques nos 1968, 746, 1037, 2043 et 2424 à l’article 1er.
Article 1er (suite)
Mme la présidente
Sur les amendements no 1968 et identiques, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire, Socialistes et apparentés et Écologiste et social d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le ministre de l’action publique, de la fonction publique et de la simplification, pour soutenir l’amendement no 1968.
M. Laurent Marcangeli, ministre de l’action publique, de la fonction publique et de la simplification
Un amendement adopté en commission a abrogé les dispositions de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2006 portant création du Haut Conseil pour l’avenir de l’assurance maladie (HCAAM), au motif qu’il formerait un doublon avec le Conseil stratégique de l’innovation en santé (CSIS). Ce motif est infondé et l’amendement vise à rétablir le HCAAM, en supprimant l’alinéa 140 de l’article 1er.
Mme la présidente
L’amendement no 746 de M. Charles Fournier est défendu.
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 1037.
M. Gérard Leseul
Je soutiens l’amendement de M. le ministre !
M. Charles Fournier
Tout comme la Fédération hospitalière de France !
Mme la présidente
Les amendements nos 2043 de Mme Sandrine Nosbé et 2424 de M. Frédéric Valletoux sont défendus.
La parole est à M. Christophe Naegelen, rapporteur de la commission spéciale pour les titres Ier à VI, pour donner l’avis de la commission.
M. Christophe Naegelen, rapporteur de la commission spéciale
La commission a voté la suppression du HCAAM, contre l’avis du gouvernement et du mien.
Mme Anne-Laure Blin
Ce n’est pas grave, le Parlement est souverain !
M. Christophe Naegelen, rapporteur
À titre personnel, je suis favorable à ces amendements, mais la commission émet un avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Mme Anne Stambach-Terrenoir
Je soutiens ces amendements. En commission, les collègues de la Droite républicaine ont voulu supprimer le Haut Conseil pour l’avenir de l’assurance maladie, en le justifiant par un faux doublon. France Assos Santé nous a bien indiqué que le Conseil stratégique de l’innovation en santé était une structure complètement différente. Ce n’est, hélas, pas la seule offensive contre la santé publique que mène ce texte.
Ce conseil a pour mission de formuler des propositions sur les innovations relatives au système de santé et d’analyser les expérimentations dans le cadre de l’article 51 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2018, en vue de leur généralisation. Le Haut Conseil pour l’avenir de l’assurance maladie, quant à lui, est composé d’une grande diversité d’acteurs, dont les représentants d’usagers ; il procède à l’évaluation du système de l’assurance maladie et de son évolution, et formule des propositions destinées à assurer sa pérennité et sa cohésion. Le HCAAM a d’ailleurs été saisi début mars par le premier ministre, dans le cadre d’une mission de redressement des comptes sociaux ; il planche en ce moment même sur des propositions. Il est donc absurde de le supprimer et urgent de le rétablir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Antoine Léaument
Implacable !
Mme la présidente
La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Mme Anne-Laure Blin
C’est effectivement l’adoption d’un amendement que j’avais défendu en commission qui a conduit à supprimer le Haut Conseil pour l’avenir de l’assurance maladie. J’avoue que votre argumentaire, monsieur le ministre, ne me satisfait pas. Si le HCAAM fournit des propositions et des rapports relatifs à l’évolution de l’assurance maladie, force est de constater que depuis sa création, en 2003, ces questions n’ont pas trouvé de solution. Le coût de fonctionnement de cette instance vous paraîtra peut-être modeste, mais il s’élève tout de même à 360 000 euros par an environ. Ce comité comprend soixante et onze membres et, s’il formule des propositions, j’aimerais connaître les dernières en date. En tout état de cause, on ne trouve pas de publication récente de son programme de travail.
Vous le distinguez du Conseil stratégique de l’innovation en santé, mais il existe aussi Santé publique France (SPF) et la Haute Autorité de santé (HAS). Le secteur de la santé souffre donc manifestement d’un problème de gouvernance et de pilotage. Or ce projet de loi est précisément l’occasion de rationaliser de telles institutions – je m’y efforce avec constance depuis le début de l’examen de ce texte. Il convient de maintenir la suppression du HCAAM, qui n’a franchement pas beaucoup d’intérêt.
Mme Mathilde Panot
Vous n’êtes pas très convaincante non plus !
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1968, 746, 1037, 2043 et 2424.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 64
Nombre de suffrages exprimés 63
Majorité absolue 32
Pour l’adoption 46
Contre 17
(Les amendements identiques nos 1968, 746, 1037, 2043 et 2424 sont adoptés.)
Mme la présidente
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 2103, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur les amendements no 749 et identiques, par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Écologiste et social ; sur l’amendement no 1204, par le groupe Écologiste et social ; sur les amendements no 747 et identiques, par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire, Socialistes et apparentés et Écologiste et social.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sandrine Nosbé, pour soutenir l’amendement no 2103.
Mme Sandrine Nosbé
Cet amendement vise à rétablir le conseil d’orientation stratégique de l’Institut français. La méthode employée par le gouvernement, qui consiste à supprimer de nombreuses instances sans fournir d’étude d’impact, est effarante. Nous sommes fermement opposés aux présupposés idéologiques libertariens et populistes qui la sous-tendent ; selon eux, il suffirait de dépecer à la tronçonneuse la puissance publique pour que tout s’arrange. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Nous ne cesserons de le répéter : ce qui se passe depuis hier à l’Assemblée est scandaleux. La suppression de ce conseil d’orientation stratégique de l’Institut français est un signal inquiétant envoyé au reste du monde. Alors que la diplomatie se révèle plus que jamais nécessaire pour éviter la guerre, le gouvernement souhaite ne plus associer des personnalités qualifiées à l’élaboration de la stratégie de l’Institut français, pourtant engagé en faveur du dialogue entre les sociétés civiles et essentiel au rayonnement culturel de la France. Pour toutes ces raisons, nous souhaitons restaurer le conseil d’orientation stratégique de l’Institut français. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
La commission a voté pour la suppression de ce conseil ; elle est donc défavorable à son rétablissement.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Le gouvernement est favorable à la suppression de ce conseil. En effet, il comporte trente-trois membres, dont deux ministres – ceux des affaires étrangères et de la culture. Les réunions de ce conseil sont donc très difficiles à obtenir. De plus, ses attributions sont identiques à celles du conseil d’administration de l’Institut français. Avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Antoine Léaument.
M. Antoine Léaument
Je ne comprends pas la réponse du ministre ; ne sommes-nous pas en train de parler de l’Institut français ?
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
Seul le conseil d’orientation stratégique de cet institut est visé !
M. Antoine Léaument
Vous entendez donc supprimer le conseil d’administration de l’Institut français ?
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
Non, on le garde, c’est le conseil d’orientation qu’on supprime ! Votre hésitation est bien la preuve qu’il y a un doublon !
M. Antoine Léaument
Dans un monde où des puissances agissent avec brutalité et violence, la voix de la France devrait être celle de la défense de sa culture et de ses valeurs. À cet égard, supprimer l’Institut français serait une très mauvaise idée.
Mme Annaïg Le Meur
On ne supprime pas l’Institut français, seulement son conseil d’orientation stratégique !
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre.
M. Laurent Marcangeli, ministre
Il s’agit justement de rendre l’Institut français plus puissant, en simplifiant son organisation par la suppression de ce conseil d’orientation, qui ne s’est pas réuni entre 2020 et 2024.
M. Antoine Léaument et Mme Sandrine Nosbé
Ce n’est pas un argument !
M. Laurent Marcangeli, ministre
C’est pourtant l’argument principal ! Depuis le début, nous nous appuyons sur trois critères : lorsque l’instance ne se réunit pas, qu’elle nuit à la lisibilité de l’action publique et qu’elle est redondante avec d’autres structures, elle doit être supprimée ! C’est ce que nous proposons. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, HOR et UDR.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 2103.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 78
Nombre de suffrages exprimés 78
Majorité absolue 40
Pour l’adoption 36
Contre 42
(L’amendement no 2103 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 749, 857 et 2123.
L’amendement no 749 de M. Charles Fournier est défendu.
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 857.
Mme Lisa Belluco
Il vise à rétablir la Commission nationale de la déontologie et des alertes en matière de santé publique et d’environnement (CNDASPE). Il s’agit de la commission que les lanceurs d’alerte dans le domaine de la santé et de l’environnement peuvent saisir et auprès de laquelle ils peuvent effectuer des signalements. Cette commission a reçu quarante-quatre signalements en 2023. Elle accompagne trente-quatre établissements et organismes publics ayant une activité d’expertise ou de recherche dans les domaines de la santé et de l’environnement, et comporte vingt-deux membres bénévoles, nommés sur proposition de différentes institutions. En 2023, elle a tenu onze sessions plénières, dont une session exceptionnelle, et a publié sept actualités ainsi que quatre rapports s’appuyant sur des groupes d’experts. Ces chiffres montrent que cette commission existe bien et qu’elle fonctionne ; elle reçoit des signalements et fait son travail.
Malheureusement, elle se trouve bâillonnée depuis l’automne 2024, date à laquelle le ministère de la transition écologique a désactivé la plateforme en ligne de dépôt sécurisé des signalements et des saisines. Les lanceurs d’alerte n’ont plus les moyens matériels de se tourner vers cette commission. Cependant, son président estimait que la commission pouvait toujours s’autosaisir des sujets dont elle avait connaissance.
Vous entendez supprimer une commission qui traite de pollutions – de l’eau, de l’air ou au plomb –, tout en garantissant aux personnes qui les signalent qu’elles seront protégées.
Mme la présidente
La parole est à Mme Claire Lejeune, pour soutenir l’amendement no 2123.
Mme Claire Lejeune
La CNDASPE a été créée pour renforcer la confiance entre le public et les autorités sanitaires, notamment à la suite du scandale du Mediator, qui impliquait les laboratoires Servier. Cette commission a donc une raison d’exister.
Mme Anne-Laure Blin
Comme toutes les autres, même celles qui ne servent à rien !
Mme Claire Lejeune
C’est une commission qui, jusqu’à l’été 2024, pouvait être saisie et jouer ainsi un rôle important. Les parlementaires pouvaient y avoir recours : ainsi, la députée Sandrine Josso avait saisi cette commission à propos d’un accident industriel survenu en mars 2024 dans l’usine Yara, à Montoir-de-Bretagne, située non loin de sa circonscription. Après cette saisine, la préfecture a dû fournir des explications par courrier. L’utilité de cette commission est donc facilement démontrable. Cette commission rend également des avis ; le dernier en date concerne l’exposition professionnelle aux pesticides.
Si vous ne voulez plus de cette commission, peut-être est-ce parce que vous souhaitez tout autoriser de nouveau, notamment en vue de la discussion de la proposition de loi du sénateur Duplomb visant à lever les contraintes à l’exercice du métier d’agriculteur, mais ce faisant, vous mettez en danger nos agriculteurs, nos paysannes et nos paysans. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Finalement, la suppression de toutes ces commissions est cohérente avec votre projet politique profondément antiécologique et antagoniste à la santé publique, à la démocratie et à la transparence.
Cela suffit : nous devons rétablir cette commission, importante pour nos concitoyennes et nos concitoyens mais aussi pour les parlementaires qui peuvent avoir besoin de la saisir. Ce dispositif, de plus, s’intègre dans celui, plus général, des lanceurs d’alertes. Vous n’êtes pas conscients de ce que vous êtes en train de faire – à moins que vous ne le soyez, ce qui serait pire encore et ferait de vous des irresponsables. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à Mme Manon Meunier.
Mme Manon Meunier
Permettez-moi d’insister : cette commission est essentielle. Nous avons auditionné la Défenseure des droits, qui en est membre. Elle nous a dit avec insistance que cette commission est la seule instance permettant de mettre en rapport les questions de santé et les questions environnementales, capable également de lancer des alertes comme de se saisir de celles émanant de la société civile.
La supprimer n’aurait rien d’anodin. Les exemples donnés par ma collègue sont très révélateurs : ainsi de l’exposition aux pesticides… (L’oratrice, prise d’un fou rire à la vue de M. Romain Eskenazi qui a manqué de perdre l’équilibre en gagnant les bancs de son groupe, s’interrompt quelques instants.)
M. Laurent Marcangeli, ministre
Vous allez passer à la télé !
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
L’explication était à tomber !
Mme la présidente
Il vous reste une minute ! (Rires.)
Mme Manon Meunier
…– excusez-moi, le sujet n’est pas drôle au demeurant. La question des pesticides, donc, touche autant à l’environnement qu’à la santé. Je ne sais plus exactement où je voulais en venir – la Commission joue, en tout cas, un rôle fondamental sur ces questions, et aujourd’hui… (Le rire reprend l’oratrice. – Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. – M. Christophe Naegelen, rapporteur, et M. le ministre applaudissent également.)
Merci ! (Sourires)
Mme la présidente
La parole est à M. le rapporteur.
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Je voulais donner les explications complémentaires qui m’ont été demandées. Depuis la directive européenne du 23 octobre 2019 sur la protection des personnes qui signalent des violations du droit de l’Union, le décret du 3 octobre 2022, en transposition de cette directive, a instauré un cadre général désignant notamment les autorités compétentes pour recueillir les signalements externes des lanceurs d’alerte. Depuis lors, la CNDASPE, qui avait déjà perdu une partie de ses compétences en 2019, est devenue inopérante.
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre.
M. Laurent Marcangeli, ministre
Je connais votre conscience, madame la députée Meunier : vous n’auriez pas pu rire comme vous l’avez fait si la question était si grave. Avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – « Oh ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Mathilde Panot
C’est petit comme argument !
Mme la présidente
Le fou rire n’est apparemment pas contagieux.
M. Laurent Marcangeli, ministre
On n’a pas le sens de l’humour, à gauche !
Mme la présidente
Sur l’amendement no 1205, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 749, 857 et 2123.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 95
Nombre de suffrages exprimés 95
Majorité absolue 48
Pour l’adoption 42
Contre 53
(Les amendements identiques nos 749, 857 et 2123 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 1204.
Mme Lisa Belluco
Il s’agit d’une nouvelle tentative de sauvetage, au moins partiel, de la CNDASPE. Le statut des lanceurs d’alerte a certes été modifié. Cette commission a néanmoins deux autres missions : accompagner des organismes publics d’expertise scientifique et technique dans l’amélioration de leurs pratiques en termes de déontologie et d’ouverture à la société civile ainsi qu’émettre des recommandations générales sur les principes déontologiques propres à cette expertise. Qui va assurer ces missions, si nous supprimons cette commission ? Peut-être pensez-vous qu’elles n’ont pas d’importance, mais nous ne sommes pas de cet avis. La déontologie en matière de santé et d’environnement, liée à l’expertise scientifique, est un sujet important. Il nous paraît donc opportun de maintenir cette commission.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Même avis.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 1204.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 101
Nombre de suffrages exprimés 101
Majorité absolue 51
Pour l’adoption 46
Contre 55
(L’amendement no 1204 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 1205 de Mme Lisa Belluco est défendu.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Même avis.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 1205.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 101
Nombre de suffrages exprimés 101
Majorité absolue 51
Pour l’adoption 44
Contre 57
(L’amendement no 1205 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 747, 1038, 1527, 2048 et 2126.
L’amendement no 747 de M. Charles Fournier est défendu.
La parole est à M. Pierre Pribetich, pour soutenir l’amendement no 1038.
M. Pierre Pribetich
Juin 2023 : émeutes et violences urbaines, près de 1 milliard d’euros de dégâts.
M. Antoine Léaument et Mme Mathilde Panot
Pas des émeutes, des révoltes !
M. Pierre Pribetich
Des révoltes urbaines, très bien. François-Noël Buffet – il est maintenant ministre, si je ne me trompe – rend un rapport. Et, alors que je rentre du Kosovo, j’apprends que vous voulez supprimer l’Observatoire national de la politique de la ville (ONPV) !
M. Laurent Marcangeli, ministre
Mais ce n’est pas moi qui veux le supprimer !
M. Hervé de Lépinau
Parce que c’est lui qui va résoudre les problèmes ?
M. Pierre Pribetich
Considérez-vous donc que vous maîtrisez parfaitement l’analyse de ces politiques ? À vous entendre, monsieur le ministre, il faudrait en effet supprimer un certain nombre de dispositifs d’évaluation.
Cet observatoire a publié, en 2024, onze rapports, études et dossiers thématiques : nous sommes bien loin des critères que vous avez annoncés pour justifier la suppression d’un observatoire. (M. Gérard Leseul et Mme Marie Pochon applaudissent.)
M. Inaki Echaniz
M. Kasbarian aurait mieux fait de lire ces rapports !
M. Pierre Pribetich
Mettez-vous d’accord entre vous, au gouvernement. Reste que le rapport proposé le 10 avril 2024 par le sénateur Buffet illustre la nécessité d’observer ces phénomènes pour les maîtriser. Un petit effort : ne supprimez pas cet observatoire. Maîtriser et évaluer les politiques publiques, c’est en cela que consiste le suivi du gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Charles Fournier applaudit également.)
M. Dominique Potier
Bravo Pierre !
Mme la présidente
La parole est à Mme Sabrina Sebaihi, pour soutenir l’amendement no 1527.
Mme Sabrina Sebaihi
Dans cette vaste opération de liquidation, le bloc central s’attaque aux quartiers de la politique de la ville…
M. Guillaume Kasbarian
Mais non !
Mme Sabrina Sebaihi
…mais si, c’est bien de cela qu’il s’agit ! Le bloc central, donc, s’attaque aux quartiers de la politique de la ville (QPV) en tentant de supprimer l’observatoire qui leur est dédié.
Mme Liliana Tanguy
On a déjà consacré beaucoup d’argent aux politiques de la ville, sans beaucoup de résultats ! Et depuis trente ans !
Mme Sabrina Sebaihi
L’Observatoire national des politiques de la ville est un organe d’étude et d’évaluation dont la mission est de produire des rapports – c’est bien ce que vous demandez – sur l’état de ces quartiers. Il est le seul organe à se pencher sur la réalité que connaissent 6 millions de nos concitoyens, auprès desquels l’État devrait être pleinement engagé – et on ne peut pas dire que vous brilliez par votre bilan sur ces questions ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
M. Emeric Salmon
C’est le tonneau des Danaïdes, depuis quarante ans !
Mme Sabrina Sebaihi
Cet organisme a publié quatre études en 2024, en plus de son rapport annuel. Ces études portaient sur l’insertion professionnelle des jeunes – il est vrai que votre bilan est extraordinaire en la matière –, l’illettrisme, les pratiques sportives et la participation électorale. Ce temps d’analyse est indispensable au déploiement de politiques publiques efficaces – mais peut-être n’en voulez-vous pas pour ces quartiers !
Mme Liliana Tanguy
Et vos politiques, elles sont efficaces ?
Mme Sabrina Sebaihi
Vous savez que la suppression de cet observatoire mettrait fin à la collaboration avec la sphère scientifique et universitaire dans les travaux d’évaluation des politiques de la ville.
Les inégalités n’ont jamais été aussi importantes. Dans certains établissements scolaires, des professeurs ne sont pas remplacés pendant des semaines, voire des mois. Difficultés d’accès au travail et au logement, contrôles discriminatoires au faciès : voilà ce que vivent 6 millions de nos concitoyens.
Mme Danielle Brulebois
Et c’est l’Observatoire qui va résoudre ces problèmes ? N’importe quoi !
Mme Sabrina Sebaihi
Vous voulez pourtant supprimer le seul observatoire consacré à l’évaluation de la situation de ces quartiers et destiné à y orienter les politiques publiques : c’est scandaleux. J’espère que nous allons pouvoir le rétablir. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
Mme la présidente
L’amendement no 2048 de M. Laurent Mazaury est défendu.
La parole est à Mme Claire Lejeune, pour soutenir l’amendement no 2126.
Mme Claire Lejeune
Votre exercice de tronçonnage de toutes ces instances est bien ciblé : la santé, l’environnement – et maintenant la suppression de l’Observatoire national de la politique de la ville. Dans sa rédaction initiale, le projet de loi prévoyait en revanche la création d’un Haut Conseil à la planification, où auraient siégé les entreprises : on voit bien quelles sont vos orientations et quelle est la philosophie profonde de ce texte.
L’Observatoire national de la politique de la ville, créé en 2016, a pour mission d’établir des connaissances sur les quartiers de la politique de la ville.
Cette politique a été délaissée.
M. Hervé de Lépinau
Des dizaines de milliards d’euros !
Mme Claire Lejeune
Les inégalités vont toujours croissant. Les maires multiplient les alertes. Après l’appel de Grigny, le président Emmanuel Macron s’est assis sur le rapport de Jean-Louis Borloo. La part du budget consacrée à la politique de la ville est en baisse dans le dernier exercice. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Liliana Tanguy s’exclame.) Un observatoire, parce qu’il établit les faits, permet au moins d’aboutir à un consensus à partir duquel légiférer. Le supprimer, comme pour les autres instances, c’est prendre le risque de légiférer à l’aveugle : tous ces rapports sont utilisés par les parlementaires pour prendre leurs décisions.
Mme Anne-Laure Blin
Et il dit quoi le dernier rapport de l’Observatoire ?
Mme Claire Lejeune
Celui-ci a notamment publié un rapport sur la manière dont la rénovation urbaine change les trajectoires de logement des personnes déplacées. En tant que députée, oui, il m’est utile – pour mieux comprendre, par exemple, comment l’opération de rénovation urbaine du quartier Grand-Vaux à Savigny-sur-Orge va affecter la vie des habitants de ma circonscription. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Guillaume Kasbarian
Ainsi, c’est l’Observatoire qui vous éclaire ?
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
La commission leur a donné un avis défavorable, mais j’y suis favorable à titre personnel.
M. Pierre Pribetich
Bravo !
Mme Sabrina Sebaihi
C’est la simplification, jusqu’au bout ! (Sourires.)
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Un peu de clarté : à entendre les députés parler, il me semble que l’on fait fi des avis qui ont été rendus en commission spéciale par le gouvernement, lequel ne s’est en aucun cas prononcé en faveur de la suppression de cette instance.
Mme Sabrina Sebaihi
Mais ce sont des gens de chez vous qui ont déposé en commission l’amendement tendant à la supprimer !
M. Laurent Marcangeli, ministre
Mme Lejeune a évoqué le rapport rendu par Jean-Louis Borloo. Quand ce dernier, alors membre du gouvernement, a proposé son vaste programme de rénovation urbaine et de politique de la ville, la gauche s’y est pourtant opposée, comme toujours ! (M. le président de la commission spéciale applaudit.)
Le ministre qui se tient aujourd’hui face à vous a longtemps été maire d’une ville qui a pu rénover des quartiers entiers grâce aux projets proposés par le ministre Borloo. Je n’ai donc pas de leçon à recevoir et je m’en remets, pour ces amendements, à la sagesse de l’Assemblée. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Mathilde Panot
Tout ça pour ça !
Mme la présidente
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
Je vais répéter ce que j’ai déjà dit en commission spéciale – je suis désolé pour notre collègue socialiste mais, pour un instant, je mets de côté ma casquette de chef de file de l’alliance réactionnaire. (Sourires.)
M. Hervé de Lépinau
Quelle lucidité !
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
Je suis favorable à ces amendements visant à rétablir l’Observatoire national de la politique de la ville. Ayant moi-même été en charge des quartiers relevant de la politique de la ville dans mon agglomération, j’ai eu l’opportunité de collaborer avec cet observatoire et je peux confirmer que leurs rapports sont de très grande qualité. Je m’appuyais fréquemment sur leurs travaux, qui sont remarquables. Ce sont des interlocuteurs avec lesquels nous pouvions travailler en lien continu et que nous pouvions solliciter en ayant la certitude qu’ils réagiraient rapidement et efficacement. Nous avons supprimé de nombreux organismes à bon escient mais, en l’espèce, ce serait une erreur de nous priver de celui-ci.
Mme la présidente
La parole est à M. Gérard Leseul.
M. Gérard Leseul
Il nous a été dit, en commission spéciale, qu’il fallait réaliser des économies. Certains ont donc proposé de supprimer l’Observatoire national de la politique de la ville, créé en 2014 et installé en 2016 par le ministre de la ville de l’époque, Patrick Kanner, tout en précisant qu’il leur semblait bien que cet observatoire devait être intégré à l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT). Mais le secrétariat de l’Observatoire est déjà tenu par l’ANCT.
Mme Anne-Laure Blin
Justement !
M. Gérard Leseul
Supprimer cette instance ne générera donc aucune économie. C’est pourquoi nous proposons de la maintenir. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Antoine Léaument applaudit également.)
Mme la présidente
La parole est à M. Guillaume Kasbarian.
M. Inaki Echaniz
Qui n’a pas lu les rapports de l’Observatoire, visiblement !
M. Antoine Léaument
C’est plutôt M. Casse-Tout !
Mme Mathilde Panot
L’admirateur de Musk !
M. Guillaume Kasbarian
Je veux revenir sur cet argument avec lequel la gauche nous bassine depuis le début des débats (« Oh » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC) : parce que nous voudrions supprimer un observatoire sur la politique de la ville, nous n’aimerions pas la politique de la ville.
Mme Claire Lejeune
C’est vrai !
Mme Mathilde Panot
Vous avez déjà supprimé l’Observatoire national de la pauvreté et de l’exclusion sociale !
M. Guillaume Kasbarian
Vous nous avez fait le même coup tout à l’heure : parce que nous avons voulu supprimer un observatoire traitant des questions environnementales, nous n’aimions pas l’environnement ! Ne pas créer de comité sur les chatons signifie-t-il qu’on n’aime pas les chatons ? Ignorer une haute commission sur les écureuils équivaut-il à ne pas aimer les écureuils ? (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)
Mme Anne-Laure Blin
Et un observatoire sur les poulpes ?
M. Guillaume Kasbarian
Franchement, une telle argumentation est lamentable.
Monsieur le ministre, j’aurais aimé débattre de ce sujet avec la ministre déléguée en charge de la politique de la ville. Malheureusement, elle n’a pas jugé utile de venir ce soir, et c’est donc vous qui portez la parole du gouvernement.
M. Inaki Echaniz
Ça sent la rancœur, et la rancune…
M. Guillaume Kasbarian
Nous aurions pu avoir un débat très constructif avec elle, d’autant plus que plusieurs instances officient déjà dans ce domaine. Par exemple, l’Agence nationale pour la rénovation urbaine (Anru) produit aussi des rapports et accomplit un travail remarquable en matière de rénovation urbaine. N’oublions pas non plus le Conseil national des villes. Bref, il existe de nombreuses instances qui permettent de réunir autour d’une table tous les acteurs concernés pour qu’ils discutent entre eux.
Alors, quel que soit le sort réservé à cet amendement, ne prétendez pas que c’est en appuyant sur un bouton que vous sauveriez la politique de la ville ou que la suppression d’une commission serait dramatique.
Mme Anne-Laure Blin
Exactement !
M. Guillaume Kasbarian
Rassurez-vous, il existe encore de nombreux comités et instances qui permettent de travailler sérieusement sur ce sujet, en attendant, très prochainement, un débat approfondi avec les ministres concernés. (Mme Brigitte Klinkert et M. Charles Rodwell applaudissent.)
Mme Mathilde Panot
Mais non, vous ne nous rassurez pas !
M. Inaki Echaniz
Il y a mise en cause personnelle d’une ministre quand même !
M. Ian Boucard, président
Elle n’est pas là !
M. Marc Fesneau
Faites un rappel au règlement ! (Sourires.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Lisa Belluco.
Mme Lisa Belluco
Je suis ravie d’apprendre que M. Kasbarian apprécie les chatons et les écureuils, mais je me demande quelle sera la prochaine comparaison… (Sourires.)
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
Il y a aussi les éléphants !
Mme Lisa Belluco
Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission spéciale, vous me coupez l’herbe sous le pied mais je suis heureuse de constater que vous souhaitez le maintien de cet observatoire.
Dans ce cas, qui souhaite détruire tous ces organismes censés éclairer le débat et la décision publique ?
Mme Justine Gruet
« Censés », c’est bien le problème ; ils ne nous aident pas !
Mme Lisa Belluco
Le suffrage universel direct, par lequel nos concitoyens nous ont élus pour siéger dans cet hémicycle, nous donne la légitimité de nous exprimer, de voter et de légiférer mais il ne nous confère pas la science infuse. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)
C’est pourquoi il est essentiel de disposer d’observatoires, d’organismes et de structures indépendantes qui nous fournissent des études et des rapports – qu’on les approuve ou non – pour éclairer la décision publique.
Mme Anne-Laure Blin
Des rapports, on en a des tonnes ! Ils prennent la poussière !
Mme Lisa Belluco
C’est précisément la mission de cet observatoire. J’y insiste, arrêtons de supprimer tout ce qui contribue à éclairer le débat et la décision.
Mme Anne-Laure Blin
Il ne sert à rien !
Mme Lisa Belluco
En tant qu’élus, nous ne savons pas tout sur tout. Il est crucial de disposer de données, d’informations, de synthèses et d’éléments de terrain, fournis par des experts, des personnes qualifiées et des organismes indépendants. Ces ressources enrichissent nos débats et nourrissent nos réflexions.
M. Guillaume Kasbarian
Vous n’allez pas en mourir !
Mme Lisa Belluco
Conservons ces outils qui nous permettent de prendre du recul, d’élargir notre perspective et de formuler des propositions législatives cohérentes, réfléchies et pertinentes. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)
M. Charles Rodwell
Vous connaissez les conclusions de leur dernier rapport ?
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Inaki Echaniz, pour un rappel au règlement.
M. Inaki Echaniz
Sur le fondement de l’article 70, alinéa 3. Nous venons d’assister à un événement improbable dans cet hémicycle : un membre du bloc commun a mis en cause personnellement un ministre du gouvernement qu’il est censé soutenir. (M. le rapporteur soupire.)
M. Guillaume Kasbarian
Ce n’est pas un rappel au règlement, ça ! (Sourires.)
M. Inaki Echaniz
M. Kasbarian a mis en cause Mme Méadel, probablement par rancune après l’avis qu’elle a rendu sur sa proposition de loi… (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP. – La présidente coupe le micro de l’orateur.)
Mme la présidente
Merci, monsieur Echaniz, mais vous n’êtes pas concerné par la mise en cause, ni vous, ni votre groupe. Reprenons les débats.
Article 1er (suite)
Mme la présidente
Sur les amendements identiques nos 20 et 956, ainsi que sur l’amendement no 2134, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutins publics.
Sur les amendements identiques no 1966 et 1482, ainsi que sur l’amendement no 599, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutins publics.
Sur l’article 1er, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Hervé de Lépinau. (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Antoine Léaument
Toujours constructif !
M. Hervé de Lépinau
Les crédits de la politique de la ville représentent 120 milliards d’euros depuis 2010. Dans la ruralité, nous rêvons d’un tel soutien, car nous ne recevons que des miettes. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – Protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et Ecos.)
Mme Léa Balage El Mariky
Arrêtez !
M. Inaki Echaniz
Vous êtes député de la nation, pas de la ruralité !
M. Hervé de Lépinau
Très honnêtement, je ne pense pas que cet observatoire soit indispensable pour continuer à mobiliser des milliards d’euros chaque année. Comme l’a justement souligné le collègue socialiste tout à l’heure, l’Observatoire national de la politique de la ville n’a pas empêché les émeutes d’il y a deux ans. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Soyez modestes : le machin ne fonctionne pas et la politique de la ville coûte très cher – c’est un puits sans fond ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Mme Mathilde Panot, M. Antoine Léaument et M. Inaki Echaniz
C’est vous qui coûtez cher ! Rendez les millions !
Mme la présidente
La parole est à M. Arnaud Saint-Martin.
M. Arnaud Saint-Martin
Je soutiens ces amendements visant à rétablir l’Observatoire national de la politique de la ville.
Mme Katiana Levavasseur
Il ne sert à rien !
M. Arnaud Saint-Martin
Nous manquons cruellement de chiffres, d’études et d’informations sur les quartiers prioritaires de la politique de la ville, notamment parce que ces études sont sous-financées. L’ONPV, grâce à ses fiches thématiques, ses rapports et ses études, met en lumière des données globales qui, chaque année, illustrent davantage l’abandon des quartiers populaires par les politiques publiques du gouvernement d’Emmanuel Macron.
Mme Liliana Tanguy
C’est monsieur plus !
M. Arnaud Saint-Martin
En plus de fournir ces chiffres, l’ONPV est une source d’expertise précieuse pour les élus locaux.
M. Hervé de Lépinau
Les quartiers sont inondés de pognon !
M. Arnaud Saint-Martin
Ayant été élu pendant des années, je peux témoigner de l’utilité de ces fiches pour comprendre les réalités du terrain. Par exemple, le dossier sur le logement publié en décembre 2024 a révélé que la suroccupation des logements est plus élevée dans les QPV que dans les centres urbains. Il a également montré que le nombre de logements sociaux en QPV augmente moins vite que la moyenne nationale, ce qui oblige les habitants de ces quartiers à attendre plus longtemps pour accéder à un logement social.
M. Inaki Echaniz
Eh oui !
M. Arnaud Saint-Martin
Ces données sont essentielles pour orienter nos politiques publiques. Enfin, ce rapport a également mis en évidence la gentrification des quartiers populaires et l’expulsion des classes populaires vers la périphérie, une réalité qui touche directement des villes comme Melun et Dammarie-les-Lys, où je suis élu.
M. Hervé de Lépinau
Cela ne les empêche pas de voter LFI ! Ah, les bobos et les petits-bourgeois du 7e ! (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Un député du groupe RN
Oui, la gauche caviar !
Mme Mathilde Panot
Calmez-vous !
M. Arnaud Saint-Martin
Nous avons besoin de ces informations pour mieux agir. Je pourrais citer d’autres rapports, dont l’importance est indéniable. Pour guider l’action publique, il est crucial de repenser le droit au logement, aux services publics et à la citoyenneté dans les quartiers populaires. L’Observatoire national de la politique de la ville fournit des données solides et nous permet d’agir en nous appuyant sur la science. Supprimer cette instance reviendrait à abandonner encore davantage nos quartiers populaires et leurs habitants. C’est pourquoi il est impératif de la maintenir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 747, 1038, 1527, 2048 et 2126.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 125
Nombre de suffrages exprimés 120
Majorité absolue 61
Pour l’adoption 58
Contre 62
(Les amendements identiques nos 747, 1038, 1527, 2048 et 2126 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 1006.
Mme Anne-Laure Blin
Si vous le permettez, je vais également défendre l’amendement no 1007, mon amendement semblant avoir été scindé en deux par le service de la séance.
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
C’est encore la faute de Kasbarian ! (Sourires.)
Mme Anne-Laure Blin
Ces amendements regroupent plusieurs propositions que j’avais déjà présentées en commission spéciale, relatives à l’économie sociale et solidaire (ESS). L’objectif est de rationaliser et de mutualiser les moyens, comme dans d’autres domaines. En l’espèce, il s’agit d’intégrer le Conseil supérieur de la coopération (CSC) au sein du Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire (CSESS).
Ce Conseil supérieur de la coopération ne s’est réuni qu’une seule fois en 2023, et pas du tout entre 2021 et 2023. Selon la logique qui a prévalu lors de nos débats sur la suppression du Conseil supérieur de la mutualité acté dans la loi du 7 décembre 2020 d’accélération et de simplification de l’action publique, dite loi Asap, il est nécessaire de rationaliser les instances consultatives. Cette démarche sécurise l’expertise tout en améliorant la visibilité et l’articulation des dynamiques transversales de l’économie sociale et solidaire.
Pour couper court aux arguments de ceux qui prétendent que la droite est forcément opposée à l’économie sociale et solidaire,…
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
Au contraire !
M. Thibault Bazin
Nous sommes pour la véritable ESS : celle qui insère par l’emploi !
Mme Anne-Laure Blin
…je rappelle que ce secteur existait bien avant la loi de 2014. Ses entreprises continueront d’exister, même si nous rationalisons et mutualisons certains comités de gouvernance. L’idée, encore une fois, est de simplifier le millefeuille administratif.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Avis défavorable. Si l’on compare les missions du Conseil supérieur de la coopération et celles du CSESS, on s’aperçoit qu’intégrer l’un au sein de l’autre entraînerait une forte dilution de l’expertise et de la voix des coopératives. Le Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire remplit des missions bien plus vastes, englobant l’ensemble des acteurs de l’ESS.
Mme la présidente
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises et de l’économie sociale et solidaire.
Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée chargée du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises et de l’économie sociale et solidaire
Vous proposez d’intégrer le Conseil supérieur de la coopération au sein du Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire. Il s’agirait donc d’une fusion-absorption et non d’une suppression sèche.
Permettez-moi de rappeler quelques éléments importants sur le fonctionnement du Conseil supérieur de la coopération : cette institution ancienne, créée en 1918 et réformée en 1947, repose sur un esprit coopératif fidèle aux principes mêmes de la coopération. Ses membres sont bénévoles.
Le secteur coopératif est particulièrement étendu puisqu’il compte plus de 22 000 coopératives dont l’activité est considérable : 300 milliards d’euros de chiffre d’affaires et 1,3 million de salariés. Ces coopératives se trouvent partout dans le territoire, qu’elles soient agricoles, artisanales, scolaires ou de consommateurs. La diversité de leurs activités implique que des liens interministériels se nouent entre tous les ministères concernés.
Certes, le comité ne se réunit pas souvent, mais son bureau se retrouve tous les mois pour examiner différents dossiers : il fixe notamment les règles de la révision coopérative, car ce secteur dispose d’un système particulier pour évaluer les demandes d’agrément des réviseurs, et il donne des avis sur les textes qui concernent le secteur.
Je comprends le but que vous recherchez dans cette fusion, mais chacun a des fonctions propres. Il est donc important d’y réfléchir de manière approfondie et je ne pense pas que cette évolution puisse se faire au détour d’un amendement, d’autant que plusieurs coopératives ont exprimé leurs réserves.
En tant que ministre de l’économie sociale et solidaire, j’ai lancé il y a quelques semaines une réflexion dans le cadre d’une stratégie nationale de l’économie sociale et solidaire. Je vous propose donc d’engager une concertation avec les acteurs du secteur pour étudier la pertinence de cette idée, en prenant le temps nécessaire pour construire un dispositif adapté.
L’enjeu est de taille, j’y insiste : 22 000 coopératives, 300 milliards d’euros de chiffre d’affaires, avec des défis spécifiques qui nécessitent une approche rigoureuse.
Je salue la qualité de votre réflexion, tant avec cet amendement qu’avec le no 1007, qui vise à faire évoluer les missions du Conseil supérieur de la coopération vers celles du Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire. Vous n’avez pas supprimé leurs missions, qui sont essentielles. Cependant, je le répète, une fusion me semble prématurée, car les enjeux sont importants et les entités ne sont pas prêtes à ce changement immédiat. C’est pourquoi je vous demanderai de bien vouloir retirer vos amendements.
(L’amendement no 1006 est retiré.)
Mme la présidente
Je suis saisie de trois amendements, nos 20, 956 et 1007, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 20 et 956 sont identiques.
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 20.
Mme Anne-Laure Blin
Il est dans la continuité de mon amendement précédent : vous avez donc déjà apporté des éléments de réponse, madame la ministre.
Je suis convaincue qu’il faut ouvrir une réflexion sur les instances de gouvernance de l’économie sociale et solidaire.
Le présent amendement est relatif au Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire créé par la loi de 2014 relative à l’économie sociale et solidaire ; on pourrait aussi évoquer ESS France. Ces instances réservées à l’économie sociale et solidaire complexifient le paysage administratif. Par conséquent, on pourrait attribuer les missions de ces comités Théodule (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS) à des institutions préexistantes que nous connaissons très bien, du moins ceux d’entre nous attachés à la vie économique de notre pays, en particulier aux chambres de commerce et d’industrie (CCI). Ces dernières assurent déjà la liaison avec les entreprises : rien ne justifie d’exclure l’économie sociale et solidaire de leur champ de compétences.
En outre, les avis rendus par le CSESS ne sont pas très fournis.
M. Benjamin Lucas-Lundy
Mais qu’en savez-vous ? Franchement, le niveau de raisonnement…
Mme Anne-Laure Blin
Madame la ministre, vous avez dit qu’une réflexion sur ce sujet serait menée dans les prochaines semaines : je m’en réjouis. La question de l’économie sociale et solidaire et de ses instances de gouvernance n’est pas anecdotique. En outre, une loi a été conçue sur mesure pour la personne à la tête d’ESS France – Benoît Hamon –, ce qui soulève aussi des questions éthiques et de positionnement politique.
M. Stéphane Travert
Oh non, c’est nul de dire ça !
Mme la présidente
Sur l’amendement no 2138, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement no 956.
M. Matthias Renault
Soyons clairs : tout le monde ici aime l’économie sociale et solidaire,…
Mme Sabrina Sebaihi et M. Charles Fournier
Non, pas vous !
Mme Sabrina Sebaihi
Mais vous n’en êtes pas à un mensonge près !
M. Matthias Renault
…et tout le monde la soutient. Si nous nous en prenons à la représentation de l’économie sociale et solidaire et non à ses activités, c’est pour simplifier le paysage administratif français.
Un député du groupe SOC
Si vous voulez être solidaires, rendez les millions !
M. Matthias Renault
Actuellement, il existe un Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire, un Conseil national de l’économie sociale et solidaire (CNESS), ESS France et les chambres régionales de l’économie sociale et solidaire (Cress). Il convient donc évidemment de simplifier. Charger les CCI de représenter l’économie sociale et solidaire est une piste de réflexion intéressante mais, dans un premier temps, supprimons le Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Mme la présidente
L’amendement no 1007 de Mme Anne-Laure Blin est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Avis défavorable sur l’ensemble des amendements.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée
Les amendements identiques de Mme Blin et de M. Renault tendent à supprimer le Conseil supérieur de l’ESS. J’entends vos arguments :…
M. Benjamin Lucas-Lundy
Qui sont pourtant pathétiques !
Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée
…vous souhaitez que l’économie conventionnelle et l’économie sociale et solidaire relèvent des mêmes structures, par exemple des chambres de commerce et d’industrie.
Rappelons quand même le poids de l’ESS : elle représente 10 % du PIB et 14 % de l’emploi dans le secteur privé – 25 % en zone rurale. Elle comprend cinq grandes familles – les coopératives, les mutuelles, les fondations, les associations et les entreprises du domaine social.
Le CSESS se réunit tous les deux mois – c’est important de le rappeler –…
M. Thibault Bazin
Oui, c’est important !
Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée
…et comprend plusieurs commissions.
Je suis d’accord avec vous sur un point : en tant que ministre chargée des entrepreneurs – donc de l’économie conventionnelle – et de l’économie sociale et solidaire, je trouve aussi qu’il faut davantage de collaboration, car nous manquons de transversalité entre les deux domaines. Dans la région Provence-Alpes-Côte d’Azur (Paca), la chambre régionale de l’ESS a noué un partenariat avec la chambre de métiers et de l’artisanat (CMA). C’est un exemple unique !
Nous devons travailler sur ce sujet et aborder les enjeux transversalement. J’ai publié une feuille de route pour l’économie conventionnelle et une autre pour l’économie sociale et solidaire. Toutes deux suivent les mêmes mots d’ordre : simplifier, protéger, accompagner.
Le Conseil supérieur de l’ESS doit être maintenu car il n’existe pas de structure équivalente. Les activités, les objectifs et les situations des cinq familles de l’ESS ont des spécificités qui doivent être prises en compte par des structures propres.
Pour l’ensemble de ces raisons, je suis défavorable à la suppression de cette structure.
M. Inaki Echaniz
Bravo ! On applaudit Mme la ministre ! Profitez-en, ça n’arrive pas souvent !
Mme la présidente
Je suis saisie de trois demandes de prise de parole. Je vous propose de nous limiter à deux prises de parole contre les amendements, sauf si vous m’autorisez à laisser la parole à vos collègues. (Exclamations sur tous les bancs.)
M. Thibault Bazin
Ah non, on avance !
Plusieurs députés du groupe RN
Restons-en à deux contre !
Mme la présidente
Certes, c’est un sujet important. (Mêmes mouvements.) J’aurai tenté une médiation, au moins ! Prenons deux prises de parole contre l’amendement, un homme et une femme. (Mme Marie Mesmeur applaudit.)
La parole est à M. Charles Fournier.
M. Charles Fournier
Madame la ministre, je vous remercie d’avoir rappelé le poids de l’économie sociale et solidaire. Cette série d’amendements est curieuse : on nous propose d’intégrer le Conseil supérieur de la coopération au Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire, puis de supprimer ce dernier.
Mme Anne-Laure Blin
C’est le principe des amendements de repli !
M. Charles Fournier
Vous souhaitez donc faire d’une pierre deux coups, en mettant en place un système de poupées gigognes – on fusionne, puis on supprime l’ensemble !
Par ailleurs, le Rassemblement national ne peut pas prétendre être en faveur de l’économie sociale et solidaire. J’ai été nommé rapporteur d’un texte sur ce sujet, et j’ai organisé une audition il y a quelques jours. Vous considérez cette économie comme problématique. D’après vous, elle instaurerait une fausse concurrence avec le type d’économie que vous préférez. D’ailleurs, vous ne proposez pas de simplifier le paysage des CCI et des CMA, mais uniquement celui de l’économie sociale et solidaire – c’est extrêmement ciblé.
Enfin, vous vous prétendez les grands défenseurs de la ruralité. Or il existe des territoires où il ne reste plus que l’économie sociale et solidaire et les services publics. L’économie marchande ne s’intéresse pas à ces endroits car ce n’est pas rentable. L’on n’y trouve que des coopératives agricoles, des associations, des entreprises d’insertion, et vous voulez vous opposer à cette économie ! Ne vous présentez pas comme les défenseurs de la ruralité car ce n’est pas ce que vous êtes. Quand des structures participent à l’économie de la ruralité, vous proposez d’en démanteler l’organisation, de la base au sommet ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
Rappels au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Gérard Leseul, pour un rappel au règlement.
M. Gérard Leseul
Il se fonde sur l’article 100, relatif à la bonne tenue de nos débats.
Cet après-midi, nous avons accepté de limiter nos prises de parole en nous en tenant à deux pour, deux contre, afin d’accélérer les discussions, à la condition expresse que cette limitation ne s’appliquerait pas pour des sujets considérés collectivement comme très importants. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Dans ce cas, nous étions convenus qu’un orateur par groupe s’exprimerait. Madame la présidente, vous êtes la garante de la bonne tenue de nos débats. Je demande que davantage d’orateurs puissent s’exprimer, d’autant que les défenseurs de ces trois amendements de suppression ont prononcé quelques contre-vérités qu’il convient de circonvenir. (Mme Marie Pochon et M. Dominique Potier applaudissent.)
M. Inaki Echaniz
Excellent !
Mme la présidente
Le problème, c’est que les prises de parole demandées iraient toutes dans le même sens. En outre, votre demande ne fait consensus que dans une moitié de l’hémicycle.
M. Thierry Tesson
Exactement !
Mme la présidente
Je veillerai cependant à respecter par la suite ce qui a été décidé cet après-midi.
La parole est à Mme Claire Lejeune, pour un rappel au règlement.
Mme Claire Lejeune
Il se fonde sur l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats.
Depuis la séance de ce matin, nous vous expliquons de manière argumentée pourquoi chaque instance a son importance et son utilité. Si, de l’autre côté de l’hémicycle, certains sont fatigués ou sont à court d’arguments pour défendre les suppressions, nous ne pouvons pas en être tenus pour responsables.
Plusieurs députés des groupes RN et DR
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Mme Claire Lejeune
Nous avons donc demandé… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Mme Marie Pochon applaudit cette dernière.)
Mme la présidente
Je suis navrée, mais ce n’est pas un rappel au règlement : vous abordez le fond des amendements.
La parole est à M. Pierre Meurin, pour un rappel au règlement.
M. Pierre Meurin
Il se fonde sur l’article 100, alinéa 7.
J’en reviens à la lettre du règlement de l’Assemblée nationale : la parole est donnée à « deux orateurs, dont un au moins d’opinion contraire ». Monsieur Leseul, donner la parole à deux orateurs pour et à deux orateurs contre relève déjà de la tolérance. En réalité, la lettre du règlement, c’est un pour, un contre.
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
Exactement !
Plusieurs députés des groupes SOC et EcoS
Ce n’est pas ce qui est écrit !
Mme Sabrina Sebaihi
C’est « un au moins d’opinion contraire » ! « Au moins » !
M. Pierre Meurin
J’entends qu’il y ait une tolérance, selon que le sujet soit considéré comme important ou non. Personnellement, j’ai du respect pour les travaux de la commission. La gauche souhaite faire traîner les débats car elle ne veut pas simplifier la vie économique ! (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Mme la présidente
En l’occurrence, la tolérance consiste à laisser la parole à deux orateurs d’opinion similaire.
M. Pierre Meurin
Ça commence à devenir fatigant !
Article 1er (suite)
Mme la présidente
La parole est à M. Gérard Leseul.
M. Gérard Leseul
Je demande une suspension de séance.
Mme la présidente
Elle est de droit : la séance est suspendue pour une durée de cinq minutes.
Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures vingt-cinq, est reprise à vingt-deux heures trente.)
Mme la présidente
La séance est reprise.
La parole est à Mme Sandrine Nosbé.
Mme Sandrine Nosbé
Dans les mots « économie sociale et solidaire », il semblerait que les mots « sociale » et « solidaire » dérangent aussi bien la droite que l’extrême droite. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Cela, alors que l’économie sociale et solidaire représente 10 % du PIB de la France, soit quelque 280 milliards d’euros, et 220 000 structures qui emploient 2,4 millions de salariés.
Dans la région Auvergne-Rhône-Alpes,…
M. Benjamin Lucas-Lundy
Très belle région même si elle est mal présidée !
Mme Sandrine Nosbé
…l’économie sociale et solidaire représente 330 000 emplois, 30 000 employeurs, 14 % de l’emploi privé dans tous les secteurs : sanitaire et social, handicap, sport, culture, entrepreneuriat, seniors, petite enfance, industrie, agriculture…
Le Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire est une instance précieuse pour l’ensemble de ses acteurs. Il forme, outille, accompagne, coordonne et représente les opérateurs de l’ESS dans les territoires comme au niveau national. Il va donc de soi qu’il ne faut pas le supprimer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Benjamin Lucas-Lundy
Implacable !
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 20 et 956.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 113
Nombre de suffrages exprimés 109
Majorité absolue 55
Pour l’adoption 29
Contre 80
(Les amendements identiques nos 20 et 956 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 1007 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 2134.
M. Jean-François Coulomme
Il est question de supprimer le comité d’éthique et le comité des rémunérations du Comité d’organisation des Jeux olympiques et paralympiques (Cojop). C’est, de notre point de vue, particulièrement démagogique et on comprend que droite et extrême droite soient main dans la main pour cette suppression.
Mme Béatrice Bellamy
Oh, ça va !
M. Jean-François Coulomme
D’abord parce que le premier comité comprend le mot « éthique » et que ce n’est pas votre fort, si l’on en juge par le détournement de fonds de 4 millions d’euros par votre inspiratrice, Marine Le Pen. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) On comprend que vous vouliez réduire à néant les deux comités en question.
M. Hervé de Lépinau
Le lourdingue !
Mme Sabrina Sebaihi
Rendez l’argent !
M. Jean-François Coulomme
Je rappelle que le comité d’éthique est composé d’un membre nommé par le Conseil d’État, d’un membre nommé par le Conseil constitutionnel, d’un membre nommé par la Cour des comptes, mais aussi de la Défenseure des droits – que vous détestez, comme vous le montrez souvent lors de ses auditions par la commission des lois –, d’un membre de l’OCDE, et d’un député et d’un sénateur. Vous voyez bien qu’il y a là une organisation tout à fait démocratique et qui nous permet de pointer les dérives potentielles des Jeux olympiques ou, plus généralement, du monde du sport.
Rappelons tout de même que les JO de 2024 sont visés par le parquet national financier (PNF). Vous pouvez lever la main pour vous défendre, chers collègues, mais tout de même : 4 millions d’euros, on ne l’oublie pas, c’est du détournement d’argent public. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Or nous, nous sommes contre le détournement d’argent public. Je comprends vos exclamations mais c’est votre éthique – gardez-la –, ce n’est pas la nôtre. C’est votre bilan.
M. Pierre Meurin
Mais arrêtez !
M. Jean-François Coulomme
Bref, nous souhaitons le rétablissement du comité d’éthique qui peut s’auto-saisir et être saisi par la mairie de Paris, par le ministre des sports, par exemple. Ne pas rétablir ce comité revient à renommer ce projet de loi de simplification de la vie économique en projet de loi de la simplification de la corruption et du détournement de fonds. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Pierre Meurin, pour un rappel au règlement.
M. Pierre Meurin
Mon intervention se fonde sur l’article 70, alinéa 3, et sur l’article 100 relatif à la bonne tenue des débats. Deux points m’ont choqué dans les interventions précédentes. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Laissez-moi parler !
Mme la présidente
Laissez parler l’orateur, s’il vous plaît.
M. Pierre Meurin
D’abord, Marine Le Pen est aujourd’hui présumée innocente.
Mme Sabrina Sebaihi
Quatre millions !
M. Pierre Meurin
Respectez la justice et les délais de la procédure ! Marine Le Pen, je le répète, est présumée innocente.
M. Benjamin Lucas-Lundy
Quatre millions !
M. Pierre Meurin
Ensuite, le collègue du groupe LFI-NFP vient de dire : « Vous pouvez bien lever la main. » C’est vous, présidente, qui décidez quels députés peuvent s’exprimer, dans le respect du règlement. Voilà donc une tentative de museler les députés de nos bancs. (Hilarité et exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, Ecos et GDR.) C’est un scandale et je tenais à faire ce rappel au règlement car il n’est pas acceptable de tenir ce type de propos et avec légèreté. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme Sabrina Sebaihi
N’oubliez pas de rendre l’argent, surtout !
Mme la présidente
Je vois en effet quels sont les collègues qui lèvent la main avant que je ne leur donne éventuellement la parole.
Article 1er (suite)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Il faudrait donc recréer un organisme chargé de se pencher sur l’organisation des JO de 2024…
M. Jean-François Coulomme
Non, nous ne parlons pas du même comité !
M. Laurent Marcangeli, ministre
Alors il fallait faire une proposition pour les Jeux olympiques d’hiver de 2030.
Mme Sabrina Sebaihi
Nous sommes contre !
M. Laurent Marcangeli, ministre
Vous êtes contre par principe…
Mme Sabrina Sebaihi
Non !
M. Laurent Marcangeli, ministre
Le problème est que l’activité de l’organisme que vous visez s’est achevée à l’été 2024 en même temps que les Jeux olympiques. Un peu de sérieux : avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
M. Hervé de Lépinau
Pour les adeptes de Pol Pot, des tribunaux révolutionnaires et du Comité de salut public, une petite leçon de droit : on n’a pas besoin de comités Théodule pour déposer des plaintes et déclencher des enquêtes. Je vous rassure tout de suite : si vous voulez faire la peau à M. Estanguet, il existe des moyens procéduraux pour y parvenir.
Mais ce qui est assez révélateur dans vos propos, c’est que le jour où vous prendrez le pouvoir, les tribunaux de salut public reprendront leur office et à leur tête nous aurons peut-être notre Robescaillou préféré. (L’orateur désigne M. Antoine Léaument. – Sourires sur les bancs du groupe RN.) Et vous n’hésiterez pas à ressortir le rasoir national pour réduire vos opposants. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Marie Mesmeur
C’est vous le rasoir national ! C’est le RN !
Mme la présidente
La parole est à M. Antoine Léaument.
M. Antoine Léaument
Vous n’aimez pas Robespierre (« Ah non, en effet ! » sur les bancs du groupe RN) ; or je ne vois pas pourquoi vous avez un problème avec lui car pour ce qui est de la défense du drapeau tricolore, on ne faisait guère mieux que lui à l’époque. Mais, ma foi, puisque vous connaissez mal l’histoire de notre pays, celle de notre patrie,…
Mme Sabrina Sebaihi
En effet, ils préfèrent détourner des fonds publics !
M. Antoine Léaument
…il n’est pas étonnant que vous ayez lu la propagande sur Maximilien Robespierre et que vous en restiez-là.
C’est autre chose qui me préoccupe : hier soir, députés du groupe Rassemblement national, vous faisiez une obstruction systématique pour défendre le média Frontières,…
M. Benjamin Lucas-Lundy
Exactement !
M. Antoine Léaument
…et vous souteniez que, engagés sur la question, vous empêcheriez le débat d’avoir lieu tant que votre petit journal propagandiste n’aurait pas obtenu gain de cause.
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
Quel est le rapport avec l’amendement ?
M. Antoine Léaument
Je constate ce soir que sans votre présence semi-nombreuse, aucun amendement déposé par le gouvernement ou par la Macronie ne serait adopté.
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
Mais quel est le rapport avec les Jeux olympiques ?
M. Emeric Salmon
Tout ça n’a rien à voir avec l’amendement !
M. Antoine Léaument
En matière d’obstruction, vous devriez prendre des leçons de ceux qui s’y connaissent puisque, quand il était question de chercher à bloquer la retraite à 64 ans, nous étions là quand, de votre côté, vous l’avez laissée passer comme vous avez laissé passer ce gouvernement.
M. Emeric Salmon
C’est vous qui avez tout laissé passer ! Tout ça est à cause de vous : vous êtes des escrocs !
M. Antoine Léaument
Vous êtes une opposition en carton-pâte ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Mme la présidente
Vous vous éloignez beaucoup trop de l’amendement !
M. Antoine Léaument
Et sur ce sujet, Robespierre, lui au moins, savait comment faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 2134.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 126
Nombre de suffrages exprimés 109
Majorité absolue 55
Pour l’adoption 38
Contre 71
(L’amendement no 2134 n’est pas adopté.)
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour un rappel au règlement.
M. Jocelyn Dessigny
Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3, pour mise cause du groupe Rassemblement national par M. Léaument qui nous accuse d’avoir été les complices de la Macronie dans le cadre de la réforme des retraites. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Mais, monsieur Léaument, qui a appelé à voter pour Emmanuel Macron lors de la dernière élection présidentielle ? Qui a refusé de voter la motion référendaire proposée par notre groupe ?
Mme Sabrina Sebaihi
Qui a volé 4 millions d’euros ?
M. Jocelyn Dessigny
Qui a refusé de voter la motion de rejet que nous avions défendue ? C’est vous ! C’est toujours vous !
Mme la présidente
Merci, cher collègue.
M. Jocelyn Dessigny
Vous êtes les complices de la Macronie. La réforme des retraites, c’est la vôtre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Jean-François Coulomme
Rendez les 4 millions !
Mme la présidente
Vous vous êtes trop éloigné d’un rappel au règlement.
Article 1er (suite)
Mme la présidente
La parole est à Mme Sandrine Nosbé, pour soutenir l’amendement no 2138.
Mme Sandrine Nosbé
Nous nous opposons à cette énième suppression qui, comme les trente et une autres prévues à l’article, procède d’un même mode opératoire : supprimer à coups de hache, de manière hasardeuse, sans la moindre étude d’impact et sans la moindre évaluation de fond de l’activité réelle de l’instance concernée.
Le Comité de contrôle et de liaison covid-19 est chargé d’associer la société civile et le Parlement aux opérations de lutte contre la propagation de l’épidémie par suivi des contacts, ainsi que du déploiement des systèmes d’information prévus à cet effet. Il évalue l’apport réel des outils numériques à l’action des équipes sanitaires de terrain. Il vérifie tout au long de ces opérations le respect des garanties entourant le secret médical et la protection des données personnelles.
Cette suppression, comme les autres, ne s’appuie sur aucune justification solide, comme l’atteste l’absence d’exposé sommaire censé expliquer l’amendement d’origine.
Alors que le covid continue de circuler et que le covid long n’est toujours pas pris en compte, supprimer ce comité sans évaluation précise préalable paraît mal venu. Les membres dudit comité exerçant leurs fonctions à titre gratuit, le sempiternel argument du coût prétendument excessif de telles instances est de fait invalide. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Je réitère mes observations de tout à l’heure. La providence, c’est terminée ; c’est fini, le covid. (Sourires sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Le dernier avis rendu par le comité en question date du 15 juillet 2022. Votre entêtement, depuis tout à l’heure, à vouloir faire perdurer des instances qui n’ont plus lieu d’être est absurde.
Mme Mathilde Panot
Les épidémies reviennent, pourtant !
M. Laurent Marcangeli, ministre
Vous voulez maintenir des comités qui ne sont plus du tout liés aux affaires présentes.
Mme Sabrina Sebaihi
Il y aura d’autres pandémies !
M. Laurent Marcangeli, ministre
Avis défavorable, naturellement.
Mme la présidente
La parole est à M. Gérard Leseul.
M. Gérard Leseul
Nous allons décider par le vote du maintien de ce comité, soit. Mais, monsieur le ministre, vous ne pouvez pas dire que le covid ne circule plus ! Je ne prétends pas être ici le représentant de la Haute Autorité de santé, mais c’est une affirmation absurde. Ce n’est pas vrai ! (Applaudissements sur les bancs SOC et EcoS.)
M. Hervé de Lépinau
C’est comme les JO, c’est fini !
Mme Mathilde Panot
Les épidémies, les zoonoses reviennent, partout !
M. Jean Terlier
Vous avez oublié votre masque, madame Panot !
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy, pour un rappel au règlement.
M. Benjamin Lucas-Lundy
Mon rappel au règlement se fonde sur les articles 100 et 54. Monsieur le ministre, vous devriez corriger vos propos, pour que ceux qui nous regardent ne pensent pas que c’en est fini des gestes barrières,…
M. Jean Terlier
Vous ne les respectez pas vous-même !
M. Benjamin Lucas-Lundy
…des précautions face à une maladie qui continue de sévir dans le pays. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Mme la présidente
Ce n’était pas un rappel au règlement.
Article 1er (suite)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre.
M. Laurent Marcangeli, ministre
D’abord, monsieur Lucas-Lundy, votre propos n’était pas à la hauteur du drame humain que nous avons vécu, des centaines de milliers de morts causées par l’épidémie quand elle battait son plein.
Mme Sabrina Sebaihi
Elle circule toujours !
M. Laurent Marcangeli, ministre
Vous avez, comme nous tous, vécu ces périodes où nous ne pouvions pas rencontrer les gens que nous aimions, assister aux enterrements. Nous n’en sommes plus là. Jouer à la pleureuse maintenant – excusez-moi de le dire ainsi – sur des événements aussi graves, c’est inqualifiable ! C’est la preuve que vous êtes dans la démagogie et que, depuis hier soir, vous faites de l’obstruction, niant toute réalité !
M. Hervé de Lépinau
C’est le comité de salut public !
M. Laurent Marcangeli, ministre
Franchement, je veux bien admettre que vous soyez contre la suppression de tel ou tel comité, mais pourquoi défendre le comité covid-19, qui n’a plus donné d’avis depuis 2022 ? Là, c’est trop !
Avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, EPR, DR, Dem, HOR et UDR.)
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy, pour un rappel au règlement. J’espère que ce n’est pas sur le même sujet.
M. Benjamin Lucas-Lundy
Il se fonde sur l’article 70.3, pour mise en cause personnelle. Le ministre m’a traité de « pleureuse » – au féminin, d’ailleurs, ce qui interroge sur le niveau de misogynie dans cet hémicycle. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.) Pour apaiser le débat et éviter que vos propos soient mal interprétés, je vous ai invité, monsieur le ministre, à dire que le covid-19 circulait toujours. Il ne faudrait pas que ceux qui nous regardent croient que vous diffusez des vérités alternatives, comme cela se fait dans d’autres pays du monde.
Article 1er (suite)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 2138.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 134
Nombre de suffrages exprimés 124
Majorité absolue 63
Pour l’adoption 43
Contre 81
(L’amendement no 2138 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1966.
M. Laurent Marcangeli, ministre
L’alinéa 10, introduit au Sénat, prévoit que le gouvernement remettra un rapport au Parlement – il a été complété en commission spéciale par l’adoption d’un amendement. Dans un texte visant à simplifier la vie économique, il semble superfétatoire. J’en demande la suppression.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
La commission a voté pour ce rapport. Avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Charles Fournier.
M. Charles Fournier
En commission spéciale, j’ai proposé que le rapport prévu à l’alinéa 10 vise également à mieux organiser la planification écologique. S’agissant d’instances d’origine réglementaire, je ne pouvais procéder autrement qu’en complétant cette demande de rapport, une démarche par ailleurs plus prudente.
Il s’agirait donc d’étudier la possibilité de rapprocher le secrétariat général pour l’investissement (SGPI), le secrétariat général à la planification écologique (SGPE), France Stratégie et le haut-commissariat au plan – ce qui permettrait, au passage, d’obtenir le bilan de ce dernier, dont l’activité aurait pu tout aussi bien faire l’objet de débats au sein de cet hémicycle.
Cet amendement, soutenu par le rapporteur et le ministre, a été adopté à l’unanimité. Expliquer maintenant qu’un rapport n’a pas sa place dans un texte de simplification me semble excessif. On m’oppose aussi que le SGPI et le SGPE ne doivent pas être rapprochés car ils ne font pas la même chose. L’un planifiant les moyens, l’autre les ambitions et les objectifs, il me semble justement pertinent, pour réussir la transition écologique, de mettre le SGPI au service du SGPE.
Je ne comprends pas l’intérêt de supprimer ce rapport, qui sera tout à fait utile.
Mme la présidente
La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Mme Anne-Laure Blin
Une fois n’est pas coutume, je défendrai cette demande de rapport car, sur le plan légistique, il n’est pas possible d’envisager la fusion du haut-commissariat au plan avec France Stratégie – ce débat a déjà eu lieu.
Il serait intéressant de disposer des éléments allant dans le sens d’une fusion et de connaître, aussi, le bilan du haut-commissariat au plan.
Je saisis cette occasion pour défendre l’amendement no 599, qui prévoit que le rapport prévu à l’alinéa 10 étudie également l’opportunité de supprimer l’Agence bibliographique de l’enseignement supérieur (Abes), dont les missions seraient rattachées à la Bibliothèque nationale de France, et de supprimer Centre Inffo, pour le développement de l’information sur la formation professionnelle, dont les missions seraient rattachées à France Travail.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 1966.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 142
Nombre de suffrages exprimés 88
Majorité absolue 45
Pour l’adoption 43
Contre 45
(L’amendement no 1966 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 599 vient d’être défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Guillaume Kasbarian.
M. Guillaume Kasbarian
Il est important de conclure cette discussion en rappelant que nous supprimons, avec l’article 1er, une vingtaine de comités : la fondation innovation et transitions (FIT), la Commission nationale pour l’élimination des mines antipersonnel (Cnema), le Conseil supérieur des réserves militaires (CSRM), le Haut Conseil de l’éducation artistique et culturelle (HCEAC), la Commission nationale d’évaluation du financement des charges de démantèlement des installations nucléaires (Cnef), la Commission des droits des artistes interprètes et des producteurs (Spedipam), l’Observatoire des espaces naturels, agricoles et forestiers (Oenaf), les commissions départementales de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers (CDPENAF), l’instance de concertation du Panea, le Comité national d’expertise de l’innovation pédagogique, la Commission…
Mme la présidente
Ce n’est pas l’objet de l’amendement.
M. Guillaume Kasbarian
Si nous adoptons l’amendement de Mme Blin, madame la présidente, nous ajouterons une vingt-et-unième suppression. Je voulais, pour la clarté du débat, préciser ce point, tout en rassurant nos collègues : malgré ces suppressions, ils auront encore de quoi faire avec quelque 300 comités, plein de Hauts Conseils et de Commissions. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à Mme Claire Lejeune, pour un rappel au règlement.
Mme Claire Lejeune
Sur la base de l’article 100, pour la bonne tenue de nos débats. Notre collègue Kasbarian s’est permis de détourner son intervention sur l’amendement pour faire un bilan de l’article 1er,…
Mme Anne-Laure Blin
C’est une bonne chose !
Mme Claire Lejeune
…alors que tous les groupes voudraient s’exprimer sur ce sujet. (Plusieurs députés du groupe RN protestent.) Madame la présidente, je vous demande, pour respecter l’équité, de donner la parole à leurs orateurs. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Mme la présidente
Nous avons indiqué, cet après-midi, que ce ne serait possible que s’il y avait unanimité sur les bancs. Ce n’est manifestement pas le cas.
Article 1er (suite)
Mme la présidente
Je donne la parole à M. Arnaud Saint-Martin, qui saisira peut-être cette occasion pour dresser un bilan.
M. Arnaud Saint-Martin
Je n’interviendrai que sur le fond de l’amendement, qui prévoit que le rapport étudiera l’opportunité de supprimer l’Abes et Centre Inffo.
Mme Anne-Laure Blin
Ce n’est qu’un rapport !
M. Arnaud Saint-Martin
Oui, mais votre demande est à charge, on a bien compris qu’il fallait les supprimer.
L’Abes est bien connue des universitaires, des étudiants, des professionnels de l’information scientifique. C’est une institution bien identifiée dans le paysage académique, un portail ouvert sur le savoir. L’exploration des bases référentielles et bibliographiques est en soi une activité de recherche, garantie et soutenue par l’Abes. C’est un moteur de la connaissance.
Je vous apprendrai peut-être que les informations sur les thèses y sont déposées, comme les résumés, dans le prolongement du fichier central des thèses, lequel regroupait les données doctorales. Les doctorants peuvent y défricher des continents bibliographiques entiers, faire des statistiques, se positionner dans le savoir. On y trouve aussi des milliers de notices, rigoureusement enregistrées par des bibliothécaires.
Mme Anne-Laure Blin
La BNF ne fait pas ça ?
M. Arnaud Saint-Martin
On peut, sur ces bases, réaliser des enquêtes bibliométriques, en s’appuyant sur l’incontournable système universitaire de documentation, le Sudoc. L’Abes est également engagée dans l’importante mission de préservation des archives sous format numérique, dont l’intérêt intellectuel doit être souligné. Le rôle de l’Abes n’est donc plus à démontrer, c’est un patrimoine commun essentiel pour l’avancement des savoirs. C’est un levier de mutualisation interbibliothèques. Nous ne pouvons que nous inquiéter de la mise à l’étude de sa possible suppression,…
Mme Anne-Laure Blin
Il ne faudrait pas se fatiguer à se poser des questions !
M. Arnaud Saint-Martin
…même dans un rapport, qu’on imagine à charge, et c’est bien dommage. Nous voterons donc contre. (Applaudissements sur les bancs LFI-NFP.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 599.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 163
Nombre de suffrages exprimés 123
Majorité absolue 62
Pour l’adoption 32
Contre 91
(L’amendement no 599 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’article 1er, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 163
Nombre de suffrages exprimés 163
Majorité absolue 82
Pour l’adoption 96
Contre 67
(L’article 1er, amendé, est adopté.)
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy, pour un rappel au règlement.
M. Benjamin Lucas-Lundy
Il se fonde sur l’article 84 de notre règlement, qui dispose que les projets de loi peuvent être retirés par le gouvernement à tout moment. M. Kasbarian a eu le mérite de nous rappeler toutes les horreurs votées depuis hier (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et LFI-NFP), dramatiques pour notre vie démocratique, sociale et écologique et d’inspiration trumpienne. Monsieur le ministre, revenez à la raison, retirez le texte ! (Exclamations sur quelques bancs des groupes RN et EPR. – M. Inaki Echaniz applaudit.)
Mme la présidente
Ce n’est pas un rappel au règlement.
Après l’article 1er
Mme la présidente
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : par le groupe Rassemblement national sur les amendements nos 898, 913, 939, 914, 930, 901, et 936 ; par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouveau Front Populaire sur l’amendement no 932 ; par le groupe La France insoumise-Nouveau Front Populaire sur l’amendement no 56.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Mme la présidente
Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 1er.
La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement no 898.
M. Matthias Renault
Il vise à supprimer l’Autorité de contrôle des nuisances sonores aéroportuaires (Acnusa). Je le dis tout de suite, pour que le débat n’en reste pas là : nous ne sommes pas favorables aux nuisances aéroportuaires. (Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.) C’est le rôle des commissions consultatives environnementales d’effectuer de telles mesures. Par ailleurs, la direction générale de l’aviation civile (DGAC) pourrait tout à fait remplir ces missions, avec plus de sévérité que ne le fait actuellement l’Autorité. Celle-ci exerce certes une mission de contrôle, mais elle prononce des amendes extrêmement faibles, absolument pas dissuasives pour les exploitants à l’origine des nuisances sonores.
Mme la présidente
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme Mathilde Panot
Madame la présidente, je demande une suspension de séance.
Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures, est reprise à vingt-trois heures cinq.)
Mme la présidente
La séance est reprise.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 898 ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Cet amendement vise à supprimer l’Acnusa, créée par la loi du 12 juillet 1999. Il s’agit d’une autorité administrative indépendante, donc d’un opérateur de l’État. J’ai pris soin hier, lors de la discussion générale, de préciser la position du gouvernement : aucun avis favorable ne sera donné à un amendement visant à la suppression d’un opérateur de l’État.
En effet, deux missions ont été lancées simultanément. Parallèlement à une mission d’inspection commandée par le gouvernement, visant à identifier les missions de chaque opérateur afin d’envisager d’éventuelles suppressions ou des fusions, vos collègues sénateurs ont créé une commission d’enquête parlementaire qui vise le même objectif.
Mme la présidente
La parole est à Mme Julie Laernoes.
Mme Julie Laernoes
Je suis rassurée d’entendre M. le ministre dire qu’il émettra un avis défavorable à tous les amendements visant à supprimer les organismes d’intérêt public. Cet amendement relatif à l’Acnusa illustre le dogmatisme et l’incompétence de certains ainsi que leur méconnaissance totale des missions des organismes d’État. Les riverains des aéroports, eux, connaissent bien l’Acnusa.
M. Emmanuel Maurel
C’est sûr !
Mme Julie Laernoes
Elle est chargée d’émettre des recommandations pour atténuer les nuisances générées par le transport aérien et dispose d’un pouvoir de sanction à l’égard des compagnies aériennes qui enfreignent le couvre-feu. Je sais de quoi je parle puisque l’aéroport Nantes Atlantique, qui concentre presque la moitié de ces infractions, se trouve dans ma circonscription.
Mme Anne-Laure Blin
Il fallait construire Notre-Dame-des-Landes, ça aurait désengorgé l’aéroport !
Mme Julie Laernoes
Après plusieurs mois d’absence d’un président de plein droit, faute de nomination, un nouveau président de l’Acnusa vient d’être nommé ; l’activité d’instruction de l’Autorité peut désormais reprendre. Ses membres sont à la disposition de tous les parlementaires pour travailler sur le fond et faire évoluer notre législation. Une proposition de loi transpartisane visant à renforcer les missions de l’Acnusa a d’ailleurs été déposée. Dans ce cadre, nous pourrons débattre d’une éventuelle augmentation des pénalités qu’elle prononce, afin de les rendre plus dissuasives.
Tel était d’ailleurs l’objet d’un amendement défendu dans le projet de loi de finances pour 2024, négocié avec le gouvernement et finalement adopté. Toutefois, le Conseil d’État a émis un avis négatif sur le véhicule législatif choisi pour une telle mesure, c’est pourquoi nous la proposerons de nouveau dans la proposition de loi transpartisane que je viens d’évoquer.
Loin de nous donc l’idée de supprimer l’Autorité, bien au contraire ! Des riverains, de plus en plus excédés, souffrent de nuisances aériennes. Il faut agir de manière constante et continue pour entendre leurs préoccupations. Ce n’est visiblement pas la priorité du Rassemblement national, qui préfère supprimer tout ce qui protège de près ou de loin les riverains et la santé de nos concitoyens.
Mme la présidente
La parole est à M. Matthias Renault.
M. Matthias Renault
J’avais commencé la défense de mon amendement sous forme de boutade, en disant que nous n’étions pas favorables aux nuisances aéroportuaires.
Mme Danièle Obono
Mais bien sûr !
M. Matthias Renault
La question n’est pas de savoir si on aime ou si on n’aime pas les nuisances aéroportuaires, c’est de choisir qui contrôle les nuisances aéroportuaires.
Mme Sabrina Sebaihi
C’est vous, les nuisances !
M. Matthias Renault
J’ai évoqué les commissions consultatives environnementales qui pourraient jouer ce rôle, aux côtés des aéroports.
Mme Julie Laernoes
Ça n’a rien à voir !
M. Matthias Renault
Peut-être me direz-vous aussi que la DGAC n’a rien à voir avec l’aviation en France ?
Mme Julie Laernoes
Elle ne contrôle pas les nuisances !
M. Matthias Renault
Elle pourrait, le cas échéant, avec une augmentation des amendes, contrôler directement ces nuisances aéroportuaires.
Mme Julie Laernoes
Non, elle serait juge et partie ! L’indépendance de la justice, ça vous parle ?
M. Matthias Renault
Monsieur le ministre, vous avez dit que vous émettriez des avis défavorables à l’ensemble des amendements qui toucheraient aux opérateurs. C’est bien dommage, car les suppressions de commissions multiples et variées, à l’article 1er, n’auront qu’une incidence budgétaire assez faible. Or les gros enjeux budgétaires relèvent plutôt des agences et des opérateurs. Je regrette donc cette annonce et je me demande si le gouvernement prévoit un véhicule législatif dans le cadre duquel nous débattrions pleinement des missions des opérateurs. Ce serait alors une loi, non seulement de simplification, mais aussi de maîtrise budgétaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Un député du groupe EcoS
Nous traversons un trou d’air ! (Rires sur les bancs du groupe EcoS.)
Mme la présidente
La parole est à M. Romain Eskenazi.
M. Romain Eskenazi
L’aviation est essentielle à l’économie de notre pays, au tourisme et à la continuité territoriale avec les outre-mer, mais en Île-de-France, plus de 2 millions de personnes sont soumises à un niveau de bruit supérieur aux normes recommandées par l’Organisation mondiale de la santé (OMS). Dans mon département du Val-d’Oise qui, avec Roissy, est la porte d’entrée de la France et la première frontière française, on compte jusqu’à trois ans d’espérance de vie en bonne santé en moins. Une agence dotée de professionnels est donc nécessaire, à la fois pour contrôler l’exploitation, prononcer des sanctions et émettre des recommandations sur les plans d’exposition au bruit et les plans de gêne sonore.
En outre, puisque nous sommes là pour trouver des économies, l’agence dont nous parlons, monsieur Renault, rapporte de l’argent. L’Acnusa, avec les charges de personnel, coûte 2 millions d’euros par an.
M. Manuel Bompard
Beaucoup moins que les fonds détournés par le RN !
M. Romain Eskenazi
Or elle a rapporté en 2023, avec un peu plus de 600 amendes, 11 millions d’euros. Vous voulez donc supprimer une agence qui protège la santé des Français et qui rapporte de l’argent à l’État. C’est une proposition totalement inutile, qui va à l’encontre à la fois de la protection de la santé des Français et des intérêts budgétaires de notre pays. Je vous invite d’ailleurs à lire mon rapport sur le budget des transports aériens, où ces éléments sont expliqués dans le détail. C’est avec conviction que nous voterons contre cette proposition de suppression. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS.)
M. Pierre Pribetich
Enfin une parole sage !
Mme la présidente
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
M. Charles Sitzenstuhl
Je trouve ce débat fascinant pour au moins deux raisons. Monsieur le ministre, vous n’êtes pas le premier à avoir déclaré, sur ces bancs ou dans les différentes commissions, notamment celle des finances, que l’État allait travailler sur les missions des opérateurs publics. Nous savons que c’est un serpent de mer. J’espère en tout cas que le gouvernement prendra à bras-le-corps ces missions et que celles-ci déboucheront sur des propositions concrètes.
Mon deuxième point de fascination concerne particulièrement mes collègues de gauche.
M. Charles Fournier
Exclusivement vos collègues de gauche ! C’est toujours vers nous que vous vous tournez !
M. Charles Sitzenstuhl
C’est vrai. J’ai lu beaucoup de sociologie, comme beaucoup d’entre vous. Je me souviens très bien d’avoir appris de mes professeurs que le mouvement d’agencification de l’État, de démembrement de l’État au profit d’agences multiples était l’une des pointes avancées du new public management – le nouveau management public – et de l’application des théories néolibérales – vous les appelez ultralibérales –, appliquées aux administrations publiques dans les pays occidentaux. (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
M. Pierre Meurin
Il a raison !
Un député du groupe LFI-NFP
Non, c’est McKinsey !
M. Charles Sitzenstuhl
Votre attitude me fascine. Comment se fait-il que vous en soyez venus, cinquante ans après que des sociologues et politistes proches de vos idées ont démontré cela, à défendre corps et âme les agences, le démembrement de l’État et les applications concrètes du new public management ? (Approbations sur les bancs du groupe RN.)
M. Hervé de Lépinau
Il a parfaitement raison !
M. Charles Sitzenstuhl
Je suis curieux d’entendre votre réponse. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN ainsi que sur quelques bancs des groupes EPR et UDR.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre.
M. Laurent Marcangeli, ministre
Je répondrai à MM. Renault et Sitzenstuhl qu’une commission d’enquête parlementaire et une mission interinspections sont en cours. Le 21 février, le premier ministre a demandé à l’ensemble des directeurs de service des administrations et opérateurs de l’État de faire remonter une série d’informations en vue de préparer une refondation de l’action publique.
Mme Anne-Laure Blin
Où en est-on ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
La question de la place des opérateurs de l’État sera posée à cette occasion. Ce soir, le gouvernement considère que le moment n’est pas venu de procéder à des suppressions.
Mme Anne-Laure Blin
Il ne viendra jamais, c’est le problème !
M. Laurent Marcangeli, ministre
Nous n’avons pas encore le recul nécessaire. C’est pourquoi j’ai annoncé que le gouvernement serait défavorable à la suppression des opérateurs de l’État. Cela ne nous empêchera pas de rouvrir ce débat une fois que nous aurons les informations.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 898.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 130
Nombre de suffrages exprimés 130
Majorité absolue 66
Pour l’adoption 39
Contre 91
(L’amendement no 898 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement no 932.
M. Matthias Renault
Je sens qu’il va plaire à la gauche ; je vois que certains se préparent déjà à me répondre. (Sourires sur les bancs des groupes RN et UDR.)
L’amendement propose la réinternalisation – pas la suppression – du centre national du cinéma et de l’image animée (CNC). Je vous rassure : nous aimons le cinéma. (Exclamations prolongées sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
M. Charles Fournier
Vous en faites beaucoup !
M. Benjamin Lucas-Lundy
Il n’y a qu’à voir vos clips ringards !
M. Matthias Renault
Nous aimons les bons films, mais pas les navets.
Un député du groupe SOC
C’est vous le navet !
Mme Sabrina Sebaihi
Le RN remporte l’Oscar du meilleur voleur !
M. Matthias Renault
Or le problème du CNC, c’est qu’il soutient des navets. En 2023, la Cour des comptes a publié un rapport très critique à son sujet, soulignant qu’il accorde de trop nombreuses aides à des films qui font trop peu d’entrées. Le choix des films subventionnés par le CNC pose donc un réel problème.
Je saisis cette occasion pour rappeler une mesure que le Rassemblement national a souvent proposée par voie d’amendement et qui, jusqu’à présent, a toujours été rejetée par les autres groupes. Il s’agit d’appliquer la recommandation d’un assez vieux rapport de la Cour des comptes qui préconise de limiter à 500 000 euros le montant des cachets perçus par les acteurs pour des films subventionnés par le CNC. On trouve en effet de grands films avec de grands acteurs dont le cachet peut atteindre 3 millions d’euros. Manifestement, cela ne choque personne. Pour notre part, nous trouvons cela choquant, sachant qu’il s’agit d’argent public ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
M. Jean-François Coulomme
Le casting Le Pen nous a coûté 4 millions ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
M. Emeric Salmon
Et le navet Mélenchon, il ne fait rien ! Personne n’en veut !
M. Anthony Boulogne
Elle a été payée combien, Chikirou ?
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Le CNC, né en 1946, a une grande importance non seulement pour le cinéma mais aussi pour la diplomatie culturelle française. Monsieur Renault, vous avez dit vouloir réinternaliser le CNC et non le supprimer, mais votre amendement, qui vise à abroger le titre Ier du livre Ier du code du cinéma et de l’image animée, aurait l’effet d’une suppression complète.
Mme Sabrina Sebaihi
Ils s’y connaissent en entourloupes !
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Mme Anne Stambach-Terrenoir
Les députés du Rassemblement national s’attaquent carrément au CNC, c’est-à-dire à l’outil de la politique de l’État en matière de cinéma, d’audiovisuel et même de jeu vidéo !
Plusieurs députés du groupe RN
On veut réinternaliser, pas supprimer !
Mme Anne Stambach-Terrenoir
Tout ce secteur participe au rayonnement de la France et à l’exception culturelle qui nous est chère. Le CNC constitue le soutien essentiel à l’économie du cinéma et à sa promotion.
Nous sommes censés simplifier la vie économique, mais vous entendez saper la vie économique du secteur culturel, n’est-ce pas ? Ce n’est pas le nombre d’entrées qui fait la qualité d’un film. Nous voyons bien l’offensive réactionnaire en route ; elle s’attaque à la culture, comme d’habitude.
Votre amendement montre que vous n’aimez ni la France ni son rayonnement à l’international. (Mme Claire Lejeune et M. Benjamin Lucas-Lundy applaudissent.) Si le cinéma français, reconnu dans le monde entier, présente une telle diversité, c’est précisément grâce au CNC et à son système redistributif qui permet l’aide à la création ou l’avance sur les recettes. Vous préférez les blockbusters américains à la Palme d’or de Justine Triet, c’est cela ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et Ecos. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.) Quel est votre rêve pour l’audiovisuel français ? Remplacer le cinéma français, qui inspire le monde entier depuis des années, par des séries que des plateformes américaines qui ne payent pas leurs impôts en France produisent en masse ? Est-ce là votre projet ? Vous venez de démontrer votre inculture et votre incompétence. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Maxime Laisney
Le cinéma passe les frontières, n’en déplaise au RN.
Mme la présidente
La parole est à M. Emmanuel Maurel.
M. Emmanuel Maurel
L’amendement est surprenant, surtout venant de ceux qui passent leur temps à dire qu’ils sont attachés au rayonnement de la France. C’est un amendement Netflix ! Ceux qui combattent le plus durement le CNC et la politique française de subventions publiques, ce sont les majors américaines du cinéma et Hollywood. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS. – M. Gabriel Attal applaudit également.) J’ai siégé dix ans au Parlement européen et je témoigne que les pires lobbys qu’on y trouve sont ceux du cinéma américain, qui remettent précisément en cause le CNC.
Vous avez dit une deuxième ânerie. Les subventions du CNC ne sont pas l’argent de l’État : il finance les films en collectant le produit des projections. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.) Ce n’est pas l’argent de l’État, c’est celui des spectateurs.
Mme Marie Mesmeur
Exactement !
Mme Sabrina Sebaihi
L’argent des Français que vous avez volé !
M. Hervé de Lépinau
Et le financement par les régions, alors ?
M. Emmanuel Maurel
Troisième point, le plus absurde ; vous déplorez qu’on subventionne des films qui font peu d’entrées. Je vous rappelle que le premier long-métrage de Justine Triet – un très beau film appelé La Bataille de Solférino – a fait 25 000 entrées et le suivant – un très beau film aussi – 50 000 entrées, tous deux subventionnés par le CNC.
M. Thierry Tesson
Vous ne vous souvenez même pas du titre !
M. Thomas Ménagé
C’est cher pour un navet !
M. Emmanuel Maurel
C’est précisément grâce à cette politique d’accompagnement qu’a pu naître un film qui a rayonné dans le monde entier, qui a été projeté dans cinquante pays, qui a remporté la Palme d’or à Cannes et un Oscar et qui participe au soft power français.
M. Jean-Philippe Tanguy
Il participe surtout à tes manifs !
M. Emmanuel Maurel
Votre amendement est ridicule et pro-américain. Il prouve que vous ne connaissez pas le sujet. C’est lunaire ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Mme Sabrina Sebaihi
Ils font le grand écart entre Poutine et Trump !
Mme la présidente
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
Dans ces débats, nous ne devons pas avoir de totem. Ce n’est pas parce qu’il s’agit de cinéma que nous devons défendre tous les organismes qui existent. Bien sûr, il faut subventionner le cinéma et nous sommes très fiers du cinéma français, mais cela ne veut pas dire que le CNC fasse toujours un boulot formidable. Laissons de côté le fait que son ancien président ait été condamné à trois ans de prison pour agression sexuelle (M. Pierre Meurin applaudit. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe EcoS) et parlons de Justine Triet. Pour représenter la France aux Oscars, le CNC n’a pas choisi Anatomie d’une chute mais un film qui n’a même pas été retenu par l’académie des Oscars, laquelle a été obligée d’aller repêcher Anatomie d’une chute pour lui remettre un prix !
M. Emmanuel Maurel
Mais non ! Ce n’est pas le CNC, c’est une commission qui n’a rien à voir.
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
Vous avez raison de rappeler que le CNC a sélectionné et subventionné à juste titre plusieurs longs-métrages de Justine Triet, mais lorsqu’elle a produit un film suffisamment excellent pour gagner un Oscar, le CNC a choisi de ne pas le soutenir.
M. Emmanuel Maurel
Vous confondez tout ! Cela n’a rien à voir avec le CNC !
Mme la présidente
La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.
M. Benjamin Lucas-Lundy
Notre collègue Maurel a fait la démonstration implacable que nous sommes face à des agents du trumpisme (Rires et protestations sur les bancs du groupe RN), qui reprennent la tronçonneuse maniée de façon délirante par MM. Milei et Musk, jusqu’à proposer de dépecer l’un des derniers instruments de l’influence culturelle française. Nous parlons d’un vecteur de diffusion de notre langue, de nos artistes, de nos acteurs et de notre modèle culturel. Pour vouloir à ce point affaiblir culturellement la France alors qu’elle est attaquée par tant d’impérialismes, il faut vraiment être des patriotes en carton-pâte ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.) Quelle vision du cinéma vous avez !
Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vous êtes défavorables à l’amendement mais, pardonnez-moi de vous le dire, vous n’auriez pas dû ouvrir la boîte de Pandore. Regardez le monstre que vous avez créé ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Lisa Belluco applaudit également. – Rires sur les bancs du groupe RN.) Certes, le monstre était déjà là, mais il a maintenant dix-huit têtes !
M. Emeric Salmon
Vous êtes très mauvais acteur !
M. Benjamin Lucas-Lundy
Vous vous permettez de vous faire critiques de cinéma. Quand on voit la vidéo de vos meetings, il faut bien reconnaître que vous méritez le prix de la réalisation : vous êtes doués pour faire croire qu’il y a du monde alors que personne n’est venu.
Mais juger de la qualité d’un film par le nombre de personnes qui viennent le voir, c’est méconnaître de grands chefs-d’œuvre qui font la fierté du cinéma français et n’avaient pas forcément rencontré leur public dès le départ. C’est méconnaître ce qui fait la culture ! En cela, vous êtes cohérents, car l’extrême droite a toujours détesté la culture, son indépendance, son financement et son rayonnement. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC et GDR. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Jean-Philippe Tanguy
Continue, tu finiras bien par avoir un public !
Mme la présidente
La parole est à M. Alexandre Allegret-Pilot.
M. Alexandre Allegret-Pilot
Je le répète, il faut distinguer l’objet de l’opérateur. En ce qui concerne le CNC, il est bel et bien financé par le contribuable au moyen d’une taxe affectée, c’est-à-dire par dérogation au principe de l’universalité budgétaire – on se demande bien pourquoi, sûrement une affaire de copinage. Je précise que cette taxe affectée a longtemps été déplafonnée, ce qui constitue une seconde dérogation.
Le financement du CNC est entièrement dérogatoire. Quand vous allez à la salle de sport, la TVA que vous payez n’est pas affectée au sport mais alimente les caisses de l’État. Il devrait en aller de même pour le cinéma. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 932.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 131
Nombre de suffrages exprimés 127
Majorité absolue 64
Pour l’adoption 39
Contre 88
(L’amendement no 932 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 1288 de Mme Anne-Laure Blin est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à Mme Claire Lejeune.
Mme Claire Lejeune
L’amendement vise à supprimer la commission d’examen des pratiques commerciales (CEPC). Quitte à déposer des amendements, autant dire ce qu’ils contiennent, madame Blin.
Mme Anne-Laure Blin
Vous savez lire !
Mme Claire Lejeune
Sinon, nous risquons de supprimer des organismes sans même en avoir débattu, ce qui serait pour le moins étonnant. La CEPC a été créée en 2001 ; en 2025, à l’heure où les parlementaires la menacent de suppression par voie d’amendement, des réactions se font entendre. Je pense par exemple au communiqué de la Fédération du commerce coopératif et associé (FCA), qui sonne l’alerte sur la disparition de cette commission qu’elle juge d’utilité publique.
Mme Anne-Laure Blin
Ah ! Pourquoi ?
Mme Claire Lejeune
La CEPC est une commission qui peut être saisie, qui travaille et où des parlementaires peuvent siéger. Il faut absolument se garder de la supprimer.
Mme Anne-Laure Blin
Comme toutes les autres !
Mme Claire Lejeune
Je vous invite à rejeter l’amendement. Je suggère à Mme Blin de présenter les amendements qu’elle a déposés, car derrière les instances qu’elle propose de supprimer, il y a des gens et des conséquences politiques. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Quand on propose des suppressions à la pelle, la moindre des choses, c’est d’être sérieux et d’exposer ses amendements. (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente
La parole est à M. Charles Fournier.
M. Charles Fournier
Je me demande si, tout compte fait, une seule de ces instances trouve grâce aux yeux des députés qui siègent sur les bancs de droite et d’extrême droite. (M. Benjamin Lucas-Lundy et Mme Claire Lejeune applaudissent.)
Mme Sabrina Sebaihi
C’est le musée des horreurs, pour eux !
M. Charles Fournier
Monsieur Kasbarian, puisque vous tenez la comptabilité de ce qu’il faut supprimer, je vous invite à voter l’ensemble des amendements suivants : vous supprimerez ainsi tous les organismes. Pas un seul ne vous échappera, même ceux à la création desquels vous avez participé.
Depuis le début de l’examen de ce texte, ce que nous contestons, c’est votre façon de faire, votre méthode qui ouvre la voie et conduit à faire n’importe quoi, à dézinguer les organismes sans apporter aucun argument, sans dire combien d’argent cela permettra d’économiser, sans se préoccuper des personnes qui y travaillent ni des missions qu’elles y effectuent. Vous supprimez les organismes quasiment à l’aveugle.
Il y a 300 organismes, et vous proposez près de 300 suppressions.
Mme Anne-Laure Blin
Non, il y en a encore, nous n’avons pas tout dit !
Mme Liliana Tanguy
La moitié !
M. Guillaume Kasbarian
Il y a encore de la marge.
M. Charles Fournier
C’est déraisonnable. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
Mme la présidente
La parole est à M. Matthias Renault.
M. Matthias Renault
Puisque vous aimez la comptabilité, je vous réponds : en tout, si nous comptons les comités, les opérateurs et les autorités administratives indépendantes, nous arrivons à 800, voire 1 200 organismes. À l’article 1er, nous avons supprimé une vingtaine de comités, sur plus de 300. Nous proposons de réinternaliser environ 80 opérateurs – là encore, tous ne sont pas concernés. Je vous invite à faire de l’arithmétique avec moi, à compter les comités, les autorités administratives indépendantes, les opérateurs, en retranchant ceux que nous avons supprimés. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Charles Fournier
Moi, je ne fais pas de la comptabilité, je regarde ce qu’ils font, ce à quoi ils servent !
Mme la présidente
La parole est à M. Guillaume Kasbarian.
M. Guillaume Kasbarian
Je me permets d’intervenir sur cet amendement car j’ai été interpellé par M. Fournier. Rassurez-vous, à l’article 1er, nous avons supprimé une vingtaine de comités, sur à peu près 330 dans notre pays, soit 10 % environ.
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Moins, plutôt 7 % !
M. Guillaume Kasbarian
Je prends en compte ceux que nous supprimerons probablement par la suite.
M. Charles Fournier
Lesquels ?
M. Guillaume Kasbarian
Grosso modo, il restera 90 % des comités, dont vous lirez bien évidemment chacun des rapports et que vous aurez tout loisir de consulter.
Parlons maintenant des agences, ou opérateurs de l’État : elles sont au nombre de 440, emploient 400 000 personnes et distribuent 77 milliards d’euros d’argent public. Je ne dis pas qu’il faut toutes les supprimer, mais nous avons une marge énorme ! Une centaine d’amendements prévoient de supprimer autant d’opérateurs. Ils ne seront pas tous adoptés, car nous considérons que certains opérateurs doivent être conservés – car voyez-vous, nous ne sommes pas en train de faire n’importe quoi.
M. Pierre Pribetich
Oh si !
M. Guillaume Kasbarian
Même si tous ces amendements étaient adoptés, nous ne supprimerions qu’un quart des agences et de l’argent distribué. Rassurez-vous, le vivier restant, à supprimer, est gigantesque. J’inverse la question : quels comités étiez-vous prêts à supprimer ? Aucun.
Mme Sabrina Sebaihi
C’est la méthode qui ne va pas !
M. Guillaume Kasbarian
Quelles agences, ou opérateurs, pourriez-vous supprimer ? Aucun.
M. Charles Fournier
Pas comme ça !
M. Guillaume Kasbarian
Vous voulez tout rétablir,…
Mme Mathilde Panot
Vous voulez tout détruire !
M. Guillaume Kasbarian
…même si c’est absurde. Ainsi, vous refusiez de supprimer le comité de contrôle et de liaison covid-19, alors que nous ne sommes plus en phase épidémiologique aiguë, ou les comités liés aux Jeux olympiques… de 2024. Par dogmatisme, vous voulez tout maintenir, sans jamais expliquer pourquoi. Faites donc votre introspection et examinez ce que vous pourriez supprimer au lieu de venir nous chercher pour des suppressions tout à fait raisonnables – nous ne manions pas la tronçonneuse, mais un sécateur. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Mme la présidente
La parole est à M. Gérard Leseul.
M. Gérard Leseul
La suppression de la commission d’examen des pratiques commerciales – je la nomme, car Mme Blin n’a pas daigné expliquer ce qu’elle voulait supprimer (Exclamations sur les bancs des groupes RN et DR) – traite des pratiques commerciales, donc de la loyauté.
Mme Sabrina Sebaihi
Mais ça, ils ne connaissent pas !
M. Gérard Leseul
Il serait bon de faire preuve de loyauté en politique. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS. – Exclamations sur les bancs des groupes RN et DR.) Il aurait donc été préférable que vous exposiez complètement les motifs de cette suppression.
Il semblerait qu’un député, présent ce soir, soit un membre éminent de la commission d’examen des pratiques commerciales.
Plusieurs députés
Qui ?
M. Gérard Leseul
J’aimerais qu’il nous donne son avis et nous éclaire sur les pratiques et le fonctionnement de cette commission.
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Hervé de Lépinau, pour un rappel au règlement.
Plusieurs députés des groupes SOC et EcoS
C’est vous ?
Mme Anne-Laure Blin
Il ne le savait même pas ! (Sourires.)
M. Hervé de Lépinau
Pour une mise en cause personnelle par le collègue Leseul ! (Exclamations et sourires.) Je suis le président de la commission d’examen des pratiques commerciales – je succède d’ailleurs à une collègue ici présente.
Cette commission coûte 2 000 euros au budget de l’État ; elle emploie un demi-équivalent temps plein (ETP), issu de Bercy.
M. Charles Fournier
Est-ce qu’on peut la supprimer ?
M. Hervé de Lépinau
Les filières de la production, de la transformation et de la commercialisation demandent ses avis et ses recommandations, comme le fait également la chambre commerciale de la Cour de cassation. Autant d’éléments pour considérer qu’il s’agit d’une commission utile… (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
M. Gérard Leseul
Ah !
Mme Anne-Laure Blin
La gauche demande l’aide de l’extrême droite, c’est beau !
Après l’article 1er (suite)
(L’amendement no 1288 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 1427 de M. David Magnier est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
M. Jérémie Iordanoff
Nous assistons à des débats passionnants, à des batailles de chiffres, sans qu’aucun argument de fond soit avancé. Vous nous demandez combien d’organismes nous sommes prêts à supprimer, alors que la question est de savoir pourquoi.
Nous venons d’avoir l’exemple d’un député, président d’une commission, qui nous explique en quoi elle est utile. Nous pouvons remettre à plat la liste des organismes existants, mais il faut savoir pourquoi nous le faisons : cela suppose de procéder à des auditions, à des concertations avec les organismes concernés, avec les personnes qui y travaillent, avec ceux qui lisent leurs rapports. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC et GDR.)
Au lieu de cela, vous faites absolument n’importe quoi. Quand nous aurons un peu de recul et que nous réaliserons ce qui a été fait, je suis certain que nous rétablirons certains comités. Déjà, entre l’examen en commission et la séance publique, vous revenez en arrière ! Ce qui se passe est lunaire. Vous ne présentez aucun argument de fond. Il faut retirer ce texte et tout retravailler, car rien ne va. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. – M. Manuel Bompard applaudit également.)
M. Guillaume Kasbarian
Oh là là !
M. Jérémie Iordanoff
Prenez un peu de recul sur ce que vous êtes en train de faire. C’est nul. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC.)
Mme la présidente
Sur l’amendement n° 18, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
M. Jean-François Coulomme
Je confirme ce que dit Jérémie Iordanoff : tout cela est écrit avec les pieds. J’en veux pour preuve l’amendement no 1427, qui prévoit la suppression de la Commission nationale d’inscription et de discipline des administrateurs judiciaires et des mandataires judiciaires.
La solution proposée par le rédacteur de l’amendement, alors qu’il s’agit de simplifier la vie économique, est de confier cette mission aux tribunaux de commerce. C’est méconnaître la façon dont sont organisés les tribunaux de commerce, puisque les juges consulaires sont nommés par leurs pairs parmi les commerçants et les artisans. Vous voudriez, en quelque sorte, que les mandataires judiciaires et les administrateurs soient nommés par le ministère de la justice. Vous transférerez donc la charge de travail qui incombe à une commission qui fonctionne à peu près bien à une autre administration, déjà à sec – nous savons combien le personnel du ministère de la justice souffre du manque de moyens. Un tel transfert est totalement aberrant. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Un député du groupe LFI-NFP
Implacable !
M. Jean Terlier
Il fallait voter le budget !
(L’amendement no 1427 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 56.
Mme Anne-Laure Blin
Le secteur énergétique, lui aussi, est touché par l’épidémie de millefeuilles. Le Conseil supérieur de la construction et de l’efficacité énergétique (CSCEE) a pour mission de conseiller les pouvoirs publics sur les questions relatives à la construction et sur l’adaptation des règles relatives à la construction aux objectifs de développement durable. Or nous disposons déjà d’instances pour cela, comme l’Agence de la transition écologique (Ademe) et l’Agence nationale de l’habitat (Anah), chargée notamment de la gestion de France Rénov’ et de MaPrimeRénov’.
M. Carlos Martens Bilongo
Ça n’a rien à voir !
Mme Anne-Laure Blin
Ces agences disposent de l’expertise nécessaire pour conseiller les pouvoirs publics. En outre, l’Agence nationale pour la rénovation urbaine (Anru) finance et conseille la rénovation des bâtiments.
Enfin, le CSCEE n’effectue pas vraiment de conseil puisque, si mes informations sont exactes, il n’a formulé aucune proposition depuis 2020.
L’amendement tend donc à le supprimer.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Même avis.
Mme Anne-Laure Blin
Ce n’est pas un opérateur de l’État, monsieur le ministre !
Mme la présidente
La parole est à Mme Claire Lejeune.
Mme Claire Lejeune
Je suis heureuse que Mme Blin reprenne la parole pour défendre ses amendements, car cela nous permet de noter une évolution de la méthode Blin.
Mme Anne-Laure Blin
Pour qui vous prenez-vous ? Vous n’êtes pas les maîtres de cette assemblée !
Mme Claire Lejeune
Sur l’article 1er, vous proposiez de supprimer une instance quand son intitulé comportait un mot figurant aussi dans celui d’une autre. Ainsi, pour vous, le Haut Conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge fait la même chose que le Conseil national de la protection de l’enfance, puisque leurs deux noms comportent le mot « enfance » – ce qui justifie la suppression de l’un d’entre eux. Je note une petite inflexion, puisque désormais, vous mêlez les mots : vous considérez que « construction » équivaut à « habitat ». (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Eh non ! En réalité, le Conseil supérieur de la construction et de l’efficacité énergétique travaille essentiellement avec les acteurs de la filière bâtiment et travaux publics (BTP), lesquels doivent faire évoluer leurs pratiques rapidement tant le retard de cet immense chantier qu’est la rénovation énergétique est grand.
M. Charles Sitzenstuhl
Mais ça ne sert à rien, il y a l’Ademe !
Mme Claire Lejeune
Je vous prie de regarder précisément ce que vous voulez supprimer avant de proposer ces amendements à la représentation nationale. Nous débordons d’énergie pour venir vous parler de toutes les commissions que vous voulez supprimer. Cependant il serait bon de disposer d’une base solide pour la discussion ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs du groupe DR.)
M. Antoine Léaument
Pourquoi ne proposez-vous pas de supprimer le Sénat ?
Mme la présidente
La parole est à M. Guillaume Kasbarian.
M. Guillaume Kasbarian
Je peux témoigner que le CSCEE, comme Mme Blin l’a très bien dit, fait partie des organes qui ne produisent plus grand-chose. J’ai eu l’honneur de diriger pendant six mois le ministère du logement. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Sabrina Sebaihi
On s’en souvient tous !
M. Guillaume Kasbarian
Durant cette période, le CSCEE n’a pas produit de rapport et ne nous a pas conseillés – ce qui ne signifie pas que nous n’avons pas mené des consultations sur la question de la rénovation énergétique. Vous l’avez rappelé, chère collègue, des agences traitent de ce sujet et apportent beaucoup d’informations, mais on peut aussi consulter les acteurs de la construction, de la rénovation, du bâtiment, des associations, des bailleurs sociaux, l’Union sociale pour l’habitat (USH). Bref, on consulte en permanence tout un écosystème quand on prend des décisions réglementaires ou législatives. N’allez donc pas penser que la suppression d’une organisation qui ne produit plus d’avis depuis plusieurs années,…
Mme Julie Ozenne
Si, en 2024 !
M. Guillaume Kasbarian
…et dont ni moi ni mes prédécesseurs n’ont pu constater l’efficacité empêcherait toute concertation. Une députée ici présente préside le Conseil national de l’habitat et consulte l’ensemble des acteurs quand il faut prendre des décisions. La concertation a donc bien lieu, mais pas grâce à une institution qui n’a plus publié de rapport depuis bien longtemps.
Je voterai pour l’amendement car je suis sensible aux arguments de Mme Blin. Arrêtez de travestir les propos des uns et des autres et de vous arc-bouter dès qu’on vous propose de supprimer un organisme ou de procéder différemment à des consultations et à des concertations ! Chercher à maintenir à tout prix toutes les institutions devient chez vous une obsession.
Mme la présidente
La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.
M. Benjamin Lucas-Lundy
C’est vous qui allez complexifier les choses. Cet amendement illustre le grand moment de n’importe quoi dans lequel nous sommes. J’en ai assez d’entendre, depuis des années, l’argument du millefeuille.
Plusieurs députés des groupes SOC et EcoS
Nous aussi !
M. Benjamin Lucas-Lundy
D’abord, parce que j’adore le millefeuille : c’est un très bon dessert qui mérite d’être respecté dans cette assemblée !
Ensuite, chaque feuille a son utilité. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.) Madame Blin, à vous entendre évoquer des sujets complexes comme la rénovation thermique, la rénovation urbaine ou l’Anru, on voit que vous n’avez jamais été maire ni eu des responsabilités locales.
Mme Anne-Laure Blin
Ah, on fait la morale aux autres !
M. Benjamin Lucas-Lundy
Je ne l’ai pas été non plus, mais j’écoute les élus et les experts de terrain qui, contrairement à ce qu’a dit M. Kasbarian, n’ont pas été consultés sur ce sujet.
Mme Liliana Tanguy
Ils sont consultés en permanence !
M. Benjamin Lucas-Lundy
Vous allez tout mettre par terre, tous ces dispositifs construits pour répondre à des besoins, afin de vous offrir votre petit moment de gloire et votre vidéo de deux minutes sur les réseaux sociaux ! C’est lamentable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Un député du groupe RN
Et vous donc ?
M. Benjamin Lucas-Lundy
Vous pourrez vérifier, je n’ai rien diffusé aujourd’hui. N’hésitez pas à le faire, je vous en remercie par avance ! (Sourires.)
Tout à l’heure, M. Kasbarian a fait le compte des agences et des personnes qui y travaillent. En tant que rapporteur de la commission d’enquête sur les défaillances des pouvoirs publics face à la multiplication des plans de licenciements, je m’étonne qu’on applaudisse, sur les bancs du groupe EPR, M. Kasbarian : il propose des plans de licenciement massifs, alors que le taux de chômage remonte ! (M. Manuel Bompard applaudit.)
Mme la présidente
La parole est à M. Pierre Henriet.
M. Pierre Henriet
Je m’étonne de l’existence de ce Conseil supérieur de la construction et de l’efficacité énergétique, car il ne s’est jamais manifesté pour solliciter une audition par l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (Opecst), lequel rend tous les deux ans un rapport sur l’état de la construction et de la rénovation énergétique des bâtiments.
Il est assez dommage que les opérateurs de l’État ne le citent pas non plus dans leurs rapports. Cet organisme peut donc être supprimé sans que cela n’affecte les trajectoires des politiques publiques de construction et de rénovation énergétique. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe HOR.)
Mme la présidente
La parole est à M. Pierre Meurin.
M. Pierre Meurin
Le débat devient vraiment caricatural ! Vous nous accusez d’y aller à la tronçonneuse : souffrez que nous ayons travaillé nos amendements !
M. Antoine Léaument
C’est bien la première fois !
M. Pierre Meurin
Nous avons parfois découvert l’existence de ces instances lors de l’examen du texte en commission. Chers collègues de gauche, certains d’entre vous n’ont pas travaillé en commission et jouent maintenant les stars, comme M. Lucas-Lundy qui vient faire son cinéma.
M. Antoine Léaument
Financé par le CNC ?
M. Pierre Meurin
La résistance de la gauche aux efforts de simplification est caricaturale ! En réalité, vous voulez tout maintenir, sans avoir fait le moindre effort de réflexion ! Votre objectif est de garder tout ce qui contribue à la complexité administrative : vous êtes les ennemis de nos entrepreneurs, de nos agriculteurs, de nos collectivités territoriales et de nos artisans. Ça suffit ! Vous êtes caricaturaux et vous nous fatiguez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy, pour un rappel au règlement.
M. Benjamin Lucas-Lundy
Sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, pour mise en cause personnelle. Les députés de mon groupe étaient bien présents en commission et je salue le travail de nos chefs de file Charles Fournier et Lisa Belluco, qui ont combattu vos attaques incessantes.
Vous reprochez à un parlementaire qui ne siège pas dans la commission concernée de venir dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale pour élaborer la loi et répondre à vos arguments. Vous appelez ça faire sa star, j’appelle ça faire son travail de député. Souffrez que je le fasse. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
Je précise, pour celles et ceux qui nous regardent, ce que vous êtes en train de faire : vous déconstruisez notre protection sociale, environnementale et démocratique, ainsi que les corps intermédiaires. Vous attaquez les libertés des Français. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et LFI-NFP. – M. Pierre Meurin fait mine de jouer du violon.)
Après l’article 1er (suite)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 56.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 129
Nombre de suffrages exprimés 127
Majorité absolue 64
Pour l’adoption 65
Contre 62
(L’amendement no 56 est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 18.
Mme Anne-Laure Blin
Il porte sur le Fonds national des aides à la pierre (Fnap). J’avais déposé un amendement de suppression pure et simple en commission spéciale, mais je propose maintenant de fusionner le Fonds national des aides à la pierre…
M. Benjamin Lucas-Lundy
Avec le Front national !
Mme Anne-Laure Blin
…avec l’Anah, qui gère l’amélioration de l’habitat. Mis à disposition du ministre du logement, le Fnap n’a qu’une faible autonomie et ses coûts ne sont pas avérés car il n’a pas de budget propre.
Nous avons cependant relevé des doublons avec d’autres agences de l’État qui gèrent des crédits similaires : l’Anah, l’ANCT et l’Anru. La fusion proposée permettrait de mutualiser les moyens, dans un objectif de renforcement de l’efficience et de l’efficacité de la politique de rénovation énergétique.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable. Un groupe de travail doit rendre, d’ici quelques mois, ses conclusions sur l’avenir du Fnap : attendons-les.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Charles Fournier.
M. Charles Fournier
Nous contestons la méthode utilisée depuis le début.
Mme Anne-Laure Blin
Encore !
M. Charles Fournier
Nous nous attendions à un effort de réduction de l’emmerdement administratif, de la paperasserie et de la bureaucratie,…
M. Charles Sitzenstuhl
Vous adorez ça !
M. Charles Fournier
…mais pas à la suppression d’organismes et d’agences. Contrairement à ce qui a été dit, nous avons fait de nombreuses propositions de simplification, qui seront présentées dans les prochains articles.
Monsieur Kasbarian, votre comptabilité comprend aussi les universités, car ce sont des organismes indépendants : vous me direz si vous estimez qu’elles sont inutiles et si vous souhaitez vous en débarrasser ! Il faudrait être plus précis, dans vos chiffres, sur la nature de ces organisations.
Tout à l’heure, un élu du Rassemblement national a expliqué combien l’organisme qu’il présidait était utile : souffrez donc que nous considérions que nombre de ces instances sont utiles et qu’une réflexion doit être menée avant de les supprimer. La réponse du rapporteur – attendons les conclusions du groupe de travail – me convient très bien. (M. Gérard Leseul applaudit.)
Cessons de débattre ainsi tous azimuts, sans expertise. Reconnaissons que personne ne connaît tous les sujets.
Mme Anne-Laure Blin
Vous passez votre temps à expliquer que ce n’est pas normal !
M. Charles Fournier
En fonction de leurs compétences, les commissions permanentes de l’Assemblée auraient pu être saisies et effectuer un travail beaucoup plus sérieux. Je trouve hallucinante la méthode employée. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS. – M. Gérard Leseul applaudit également.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Mathilde Hignet.
Mme Mathilde Hignet
Permettez-moi de rappeler quelques chiffres : en 2024, 40 000 personnes attendaient un logement social en Ille-et-Vilaine, et 100 000 à l’échelle de la Bretagne. L’accès au logement social est pourtant déterminant !
Il y a dix ans, la part d’argent public consacrée au logement représentait 2,2 % du PIB ; après presque dix ans de macronisme, elle n’est plus que de 1,6 %.
Au lieu d’investir massivement dans la construction de logements sociaux pour répondre à l’urgence sociale, vous souhaitez fusionner le Fnap avec l’Anah, ou plutôt le supprimer et transférer ses missions à cette dernière – que les amendements suivants tendent à supprimer…
M. Charles Fournier
Eh oui !
Mme Mathilde Hignet
L’urgence est ailleurs : il faut soutenir les bailleurs sociaux en leur redonnant les moyens de construire des logements et rénover le parc existant vieillissant, afin de l’adapter au changement climatique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)
Il faut aussi aider les collectivités locales à répondre au défi de la construction de logements, tout en préservant les sols. La solution n’est pas dans une fusion ou une suppression, mais dans l’augmentation des financements du Fnap. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
M. Charles Sitzenstuhl
Nous remercions notre collègue Blin d’avoir abordé ce sujet, mais nous voterons contre l’amendement. Cela montre que nous sommes des gens raisonnables et modérés, contrairement aux caricatures que vous colportez depuis hier soir. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
L’ancien ministre du logement qui siège dans nos rangs nous a recommandé la plus grande prudence vis-à-vis du Fnap, qui ne peut pas être rayé d’un trait de plume, contrairement à d’autres instances qui n’existent plus. Un travail est en cours pour déterminer la décision à prendre.
Néanmoins, force est de constater qu’il y a pléthore d’opérateurs, d’instances et d’administrations, nationales ou locales, qui traitent de la transition écologique, de l’efficacité énergétique et du logement. Ce n’est pas satisfaisant : il faut rationaliser ce paysage.
Mme Anne-Laure Blin
Ah !
M. Charles Sitzenstuhl
Un collègue écologiste vient d’affirmer que le millefeuille administratif et territorial n’existait pas – il ne voit que le dessert : quel déni de la réalité de l’organisation de notre État !
M. Benjamin Lucas-Lundy
Je n’ai pas dit ça !
Mme Sabrina Sebaihi
Il a dit que chaque feuille était utile dans le millefeuille !
M. Charles Sitzenstuhl
De plus, je n’ai toujours pas obtenu de réponse à ma question sur le new public management ! En réalité, ce n’est pas l’État qui vous intéresse, mais la bureaucratie, la paperasse, les procédures et les réunions : vous adorez ça ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
Vous ne voulez rien simplifier, alors que la France croule sous les strates administratives ! Je suis élu local, j’en sais quelque chose ! Les communes, les communautés de communes, les pôles d’équilibre territorial et rural, les départements, les grandes régions et l’État : les Français ne supportent plus cet enchevêtrement de niveaux ! Il faut simplifier !
Mme la présidente
La parole est à M. Inaki Echaniz.
M. Inaki Echaniz
Nous concluons cette séance par un amendement caricatural, qui montre toute l’absurdité du travail mené par Mme Blin.
Mme Anne-Laure Blin
Mais n’importe quoi !
M. Inaki Echaniz
Vous proposez de supprimer le Fnap : c’est bien la première fois que je vous entends vous préoccuper du logement, qui est une question pourtant centrale dans la vie de nos concitoyens !
Mme Sabrina Sebaihi
Les maires DR ne construisent pas de logements sociaux !
M. Inaki Echaniz
Le problème du logement, ce ne sont pas les agences et les comités qui apportent des éléments de réflexion, mais plutôt les coupes budgétaires que vous avez soutenues depuis 2017 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. – M. Pierre Pribetich applaudit.)
Vous voyez le logement comme une dépense, alors que c’est un investissement : 40 milliards de dépenses, pour 90 milliards de recettes ! Vous êtes coupables de la situation du logement dans notre pays ! Ne mettez donc pas en difficulté les gens qui donnent de leur temps et de leur travail pour essayer de résoudre ces problèmes.
Votre position est tellement exagérée que même le ministre Kasbarian, lui-même si caricatural au quotidien avec ses positions trumpistes, s’y oppose. (Exclamations sur les bancs du groupe EcoS.)
C’est une gabegie ! Du grand n’importe quoi ! Depuis hier, nous assistons au festival de Mme Blin, qui alterne entre la caricature et le populisme. C’est ridicule. Arrêtons le massacre dès maintenant : monsieur le ministre, retirez ce texte ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 18.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 126
Nombre de suffrages exprimés 124
Majorité absolue 63
Pour l’adoption 40
Contre 84
(L’amendement no 18 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
2. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente
Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Suite de la discussion du projet de loi de simplification de la vie économique.
La séance est levée.
(La séance est levée à minuit.)
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra