Deuxième séance du jeudi 04 décembre 2025

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2026 (n^os 2141, 2152).

Ce matin, l’Assemblée nationale a poursuivi l’examen des articles de la deuxième partie, s’arrêtant à l’article 15.

La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n^o 267, tendant à supprimer l’article 15.

L’article 15 vise à fixer les objectifs de la Caisse d’amortissement de la dette sociale (Cades) et les prévisions du fonds de réserve pour les retraites (FRR). Par les lois organique et ordinaire du 7 août 2020, le gouvernement a décidé le transfert à la Cades de la dette liée au covid-19, gonflant artificiellement de 136 milliards d’euros le montant que cette caisse est censée rembourser. Or ce remboursement prive la sécurité sociale des ressources correspondantes, immobilisant 16,4 milliards, soit quasiment l’équivalent du déficit de l’ensemble des régimes obligatoires de base.
La dette sociale qu’il s’agit de rembourser est illégitime : elle dessert les intérêts des assurés sociaux et sert ceux des marchés financiers. En 2024, la Cades s’est acquittée de 3,2 milliards de charges financières ; durant le premier semestre de 2025, les marchés ont coûté 1,4 milliard à la sécurité sociale ! Les ressources issues des cotisations des assurés devraient uniquement financer la réponse aux besoins en matière de santé, la prise en charge de la perte d’autonomie, l’aide aux familles, les pensions de retraite.

La parole est à M. Thibault Bazin, rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

S’agissant de la Cades, monsieur Monnet, vous soutenez depuis longtemps une conviction forte, que je respecte. Certes, dans un monde idéal, notre système de protection sociale serait financièrement équilibré : la dette sociale n’existerait pas ! Du reste, elle ne fait pas partie des paramètres d’origine du système ; c’est pourquoi l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale (Acoss) permet plutôt un jeu de trésorerie à court terme. Nous voyons bien que nous sommes dans une impasse, et je vous rejoins sur un point : consacrer 19 milliards d’euros par an au remboursement de la dette sociale, c’est trop. Si nous avions conservé l’équilibre, nous pourrions utiliser autrement ces ressources affectées.
Cela dit, soyons pragmatiques : nous avons hérité d’une dette sociale. Ni vous ni moi ne siégions dans l’hémicycle lors de la création de la Cades, ni même lors des transferts dont elle a fait l’objet. De la dette transférée à la suite de la crise sanitaire, une partie –⁠ je pense à la composante du déficit des hôpitaux liée à leur patrimoine, à des immeubles remarquables – aurait d’ailleurs pu être reprise par l’État. Quoi qu’il en soit, nous devons apporter une solution. Or c’est sur ce point que nos opinions divergent, car il faut respecter nos engagements, c’est-à-dire rembourser cette dette. Une loi organique a été adoptée, prévoyant des ressources affectées ainsi qu’une durée d’amortissement allant jusqu’à 2033 : nous y reviendrons lors de l’examen des amendements suivants. Il ne s’agit pas de faire plaisir aux créanciers, mais de faire ce qui est juste à l’égard des générations futures.
Subsiste une question : étant donné cette dette, la Cades, pour la rembourser, se finance-t-elle mieux ou moins bien que ne le ferait l’État ? Je l’ai demandé lors des auditions : les conditions de financement de la Cades ne sont en tout cas pas moins bonnes que celles de l’État. Je dirais même que, sur la place européenne, nous sommes le principal émetteur –⁠ le deuxième ayant un volume inférieur de 30 % – et par conséquent un acteur de confiance. Cette confiance reste toujours fragile, surtout avec un plafond d’emprunt de l’Acoss porté de 45 milliards à 65 milliards par la loi de financement de la sécurité sociale (LFSS) pour 2025. La Cades n’en aurait pas moins quasiment un an d’avance sur son calendrier en matière d’amortissement.
Même s’il pose structurellement une question de fond légitime, mieux vaut donc que votre amendement, déjà rejeté par la commission, ne soit pas adopté. N’ayant aucune envie de voter contre, je vous demanderai de le retirer ; à défaut, avis défavorable.

La parole est à Mme la ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du gouvernement.

Cet article majeur, décisif, constitue peut-être l’un des points centraux du débat qui nous occupe depuis quelques jours. Qu’est-ce que la Cades ? Ce qui nous permet d’aller contre l’esprit, remontant à quatre-vingts ans, de la sécurité sociale ; ce qui nous a permis, afin de continuer à faire fonctionner celle-ci, de séparer des comptes sociaux 136 milliards de déficit accumulé.

Et qui a permis cela ?

Sans elle, comme l’a dit le rapporteur général, nous ne financerions la sécurité sociale que sur les marchés, à très court terme. Or nous finirons l’année 2025 avec plus de 60 milliards d’euros de déficit de nouveau accumulé depuis fin 2023 ! Nous ne débattons pas ici des mesures ordinairement prises par voie d’amendement, mais des difficultés qui se trouvent devant nous, de la soutenabilité d’un modèle qui repose d’une part sur le fait que nous sommes solidaires les uns des autres, d’autre part sur le refus que nos enfants supportent cette solidarité. En 1996, vous le savez, ont été instaurés à la fois le principe d’un projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), la contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS) et la Cades. Pour l’année 2026, exactement trente ans plus tard, ces trois termes sont au cœur de la question.
Monsieur Monnet, vos exposés comprennent beaucoup des principes originels de la sécurité sociale : si nous nous en tenions à ces derniers, le déficit de cette même sécurité sociale ne se chiffrerait pas en dizaines, en vingtaines de milliards d’euros. Nous équilibrerions les comptes ; nous ne serions pas en train de nous dire qu’en cas de rejet du PLFSS, le déficit pour 2026 atteindra 30 milliards –⁠ à l’instant où je vous parle, nous considérons déjà comme acquis qu’il sera supérieur aux 17 milliards proposés par le gouvernement ! Il y a donc là une question de principe. Peut-être nos concitoyens qui nous regardent ne comprennent-ils pas entièrement les enjeux, mais ceux-ci tiennent en une question : voulons-nous sauver la sécurité sociale ? Sans la Cades, sans l’autorisation d’endettement que l’article suivant vise à accorder à l’Acoss, sans nouveau déficit, si regrettable soit-il, nous ne serons pas, en 2026, en mesure d’assurer l’essentiel, et le système se trouvera totalement bloqué –⁠ plus de moyens pour les hôpitaux, plus de remboursements par l’assurance maladie, plus de versement des pensions de retraite.
Si j’ai bien suivi votre raisonnement, vous affirmez que nous devrions faire rouler la dette, du moins cesser d’en transférer à la Cades, et mettre des cotisations en face. Manifestement, ce n’est pas cette solution qui suscite une majorité au sein de l’hémicycle. Soyons responsables, donc pragmatiques : nous avons besoin de l’article 15, qui prévoit le transfert de 15 milliards de la Cades à l’Acoss, mesure validée par le Conseil d’État. Cela n’empêche pas, monsieur Monnet, que vous ayez raison ; ce qui est en jeu, c’est l’équilibre des comptes sociaux, qui, je le répète, nous occupe depuis quelques jours. Avis défavorable.

La parole est à M. le premier ministre.

Je me permets de revenir sur le débat de ce matin, afin de faire un point d’étape concernant l’examen du texte. Demain s’ouvrira la Conférence sur le travail, l’emploi et les retraites : je souhaite ardemment qu’y soient traitées les questions principielles en matière de financement de la sécurité sociale. Cela fait de nombreuses années que gauche et droite demandent à la sécu de plus en plus d’efforts –⁠ en tout cas de prendre en compte de plus en plus de dépenses, soit directement, soit, vous l’avez dit, sous forme d’exonérations de cotisations, donc de moindres recettes. Je ne suis pas loin de penser comme vous : pour revenir au modèle gaulliste et communiste…

Et socialiste !

…de l’après-guerre, au système dont nous avons fêté les 80 ans, je préférerais des aides directes de l’État à des prélèvements opérés sur la sécurité sociale. Dans le cadre de notre discussion actuelle, pourrions-nous traiter ces sujets ? Je ne le crois pas. Une conférence méthodique avec l’ensemble des partenaires sociaux permettra-t-elle de le faire ? Je le crois. En tout cas, il faudra que le débat précédant la prochaine élection présidentielle soit éclairé sous cet angle. Même nous, au pouvoir depuis huit ans, avons pris de bonnes mesures –⁠ tout en regardant la première ministre Élisabeth Borne, je pense au Ségur de la santé, sur les résultats duquel personne ne souhaite revenir, du moins n’ai-je vu aucun amendement visant à supprimer l’augmentation de la rémunération des personnels soignants, sociaux, médico-sociaux, ou les importants efforts décidés en matière d’investissement dans les infrastructures –, mais en demandant chaque fois davantage à la sécu, sans toujours veiller à son équilibre.
À ce premier point, qui nous amène au débat que nous aurons dans un instant, ajoutons que, malheureusement, nous ne parlons ici que de recettes, ou d’absence de recettes, avant d’aborder, je l’espère, la question des dépenses. La présidente de l’Assemblée nationale nous a invités à une réflexion au sujet de la manière dont conduire, à l’avenir, les débats budgétaires :…

Je ne suis pas au courant ! (Sourires.)

…j’y suis objectivement très sensible, car je sens que nous sommes en train de faire comme avant –⁠ de nous dire qu’en dernier lieu, le gouvernement pourra recourir au 49.3 ou aux autres outils habituels.

Ou aux ordonnances…

C’est tout de même la première fois depuis 2022 que l’examen d’un PLFSS peut aller jusqu’au bout ! Il s’agit donc d’un exercice qui n’a pas été mené à son terme depuis plus de trois ans. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Mesdames et messieurs les députés, vous avez critiqué pendant des années le recours au 49.3 : au moment où nous le laissons tomber, vous continuez de critiquer ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.) Vous ne souhaitez être responsables de rien. Vous auriez préféré que j’engage la responsabilité du gouvernement : je vous demanderai d’engager la vôtre…

Nous la prendrons !

…pour notre sécurité sociale, qui le mérite bien puisque nous fêtons, je le répète, son anniversaire, mais aussi celui du PLFSS, instauré voilà trente ans par le premier ministre Alain Juppé. Il y aurait tout de même quelque chose d’incroyable à ce que le Parlement se dessaisisse de sa propre compétence à doter la sécu d’un budget ! Cela étant dit, nous en arrivons à un sujet de débat essentiel : la cible de déficit que nous souhaitons avoir au terme de ces discussions budgétaires.
La situation est particulièrement préoccupante : au moment où nous parlons, nous en sommes à quelque chose comme 17 milliards d’euros de déficit, alors que les dépenses n’ont pas du tout été évoquées. Le texte présenté en Conseil des ministres prévoyait le même montant, mais assorti de mesures dont la première lecture a déjà démontré qu’elles ne sont pas consensuelles et sur lesquelles j’imagine qu’en vertu du droit d’amendement que la Constitution donne aux parlementaires, vous allez revenir dans quelques instants. Il découle de tout cela plusieurs questions que je souhaite adresser aux diverses formations politiques.
Tout d’abord, existe-t-il un schéma dans lequel nous pourrions nous permettre que le PLFSS ne soit pas adopté ? La réponse est non. Il y a plusieurs jours, j’ai saisi les différentes administrations concernées afin de disposer d’une étude d’impact précise, complète, de ce cas de figure inédit –⁠ cette année, la LFSS a pris un retard de deux ou trois mois, mais elle n’a pas fait défaut durant une année entière. Je souhaite que soit communiquée à l’ensemble de la représentation nationale cette étude d’impact, laquelle conclut, en l’absence de LFSS, à une perte de contrôle totale du pilotage de la sécurité sociale, soit 29 ou 30 milliards d’euros de déficit l’année prochaine.
Vous en conviendrez, ce serait une curieuse manière de célébrer l’anniversaire de l’institution ! Celles et ceux qui sont attachés à la résorption du déficit, à notre responsabilité, à notre souveraineté, ne peuvent donc conclure : « Rejetons ce PLFSS, il y aura 30 milliards de déficit et nous réglerons cela plus tard. » Par ailleurs, je le disais aux forces économiques réunies hier avec un certain nombre de ministres à Matignon, je n’aurai pas besoin d’un dessin pour vous expliquer qui paierait la facture, sous forme de prélèvements obligatoires, si nous laissions dériver jusqu’à 30 milliards le déficit de la sécu.
Je l’ai dit lors de ma déclaration de politique générale, je n’endosserai pas n’importe quoi. Mais il est clair qu’à ce moment du débat, c’est l’Assemblée nationale et elle seule qui a les clés : il lui revient de définir une cible de déficit et de conjurer le mauvais sort qui serait réservé à la sécurité sociale si celle-ci ne se voyait pas donner un budget –⁠ ce qui serait quand même fort de café.
Nous devons donc étudier les mesures d’économies auxquelles les forces politiques pourraient consentir, compte tenu des forces en présence ici à l’Assemblée nationale, des travaux menés en commission, des positions exprimées durant les longues heures de débat en première lecture sur les première et deuxième parties et sur le début de la troisième partie, des discussions au Sénat, ainsi que des différentes déclarations médiatiques des uns et des autres. Il arrive en effet que les choses se précisent davantage en dehors de l’hémicycle et dans les journaux qu’ici même, mais c’est un autre débat.
Nous savons tous que le débat est loin d’être consensuel sur les franchises médicales et sur les gels, notamment des pensions de retraite et des minima sociaux. D’autres points, sans être consensuels, peuvent faire l’objet de compromis ; par exemple, la date à laquelle interviendrait le gel des pensions de retraite pour l’année prochaine. La commission a déjà fait émerger certaines hypothèses en faveur desquelles il n’y a pas de majorité claire, c’est le moins que l’on puisse dire, mais sur lesquelles il est nécessaire d’échanger pour apporter des clarifications.
Quoi qu’il en soit, nous ne pouvons pas parler des recettes de la sécurité sociale sans avoir évoqué les cibles de dépenses. Sinon, cela signifierait que tout le monde se lave les mains de l’existence d’un déficit ; nous ne rendrions alors service à personne, notamment pas aux générations futures, tant la situation deviendrait préoccupante.
Par ailleurs, le PLFSS donne un cadre, des cibles, y compris pour l’objectif national de dépenses d’assurance maladie (Ondam) hospitalier ou la médecine de ville, mais on sait que certains chantiers peuvent être ouverts par voie réglementaire. J’aimerais que nous ayons ce débat ensemble, parce qu’il nous permettrait d’établir une méthodologie pour le premier semestre de l’année prochaine, notamment sur la question de la bureaucratie médicale. Nous devons en effet consentir des efforts importants en matière de gestion. La ministre de la santé, en lien avec Bercy, a commencé à y travailler avec ses équipes, en abordant la question des agences ou les moyens d’appliquer la réforme de l’État à notre système administratif médical. Pharmaciens, professionnels de santé, patients, élus locaux : tous réclament des mesures de simplification, qu’il s’agisse de la délégation des actes, de la numérisation des ordonnances ou du carnet de santé. Autant de sujets qui, objectivement, sont des sources d’économies structurelles.
En effet, je n’ai jamais prétendu que les gels de dépenses étaient autre chose que des mesures à rendement immédiat ; ce ne sont pas des réformes. À l’inverse, les pistes que je vous propose, –⁠ et je remercie Philippe Vigier d’avoir fait un certain nombre de préconisations en la matière – ont vocation à être pluriannuelles. En réfléchissant dès aujourd’hui aux PLFSS pour les années 2027, 2028 et 2029, nous réglerions une partie des problèmes de déficit et mettrions fin à cette myopie budgétaire qui nous amène systématiquement, pour boucler la copie, à rechercher en urgence des mesures qui sont difficiles, voire impossibles à prendre en l’absence de majorité à l’Assemblée nationale.
Quelles réformes structurelles seraient à notre portée au cours des semaines et des mois qui viennent en matière de sécurité sociale et, singulièrement, d’assurance maladie ? Le groupe Horizons & indépendants, par son président Paul Christophe, m’a saisi de cette question hier après-midi et ce matin, de même que le président Wauquiez, qui admettait que certains chantiers pourraient être conduits en bonne intelligence par voie réglementaire, après discussion avec les professionnels concernés. J’aimerais donc vous entendre sur le sujet.
On ne peut, en effet, balayer d’un revers de main la nécessité de réduire la dépense publique, y compris les dépenses de sécurité sociale, même s’il faut le faire avec la volonté de protéger les plus fragiles.

Amen !

Tels sont les points de méthode que nous devons clarifier et dont je souhaitais discuter avec vous.
Le gouvernement déposera peut-être des amendements au fur et à mesure de la discussion pour tenter de trouver des compromis. De même, nous serons amenés à demander des suspensions de séance, d’une part pour réunir les conditions permettant de trouver des recettes suffisantes pour notre sécurité sociale, et d’autre part pour éclairer le débat parlementaire, mais aussi les Françaises et les Français, sur les mesures de dépenses imaginées par les différentes formations politiques.
Ayant presque terminé mes consultations, je crois déjà discerner les positions de chacun en matière de gel, de dégel ou de franchises médicales. C’est donc le moment d’apporter une clarification, laquelle favorisera un débat plus serein. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem ainsi que sur quelques bancs du groupe DR.)

La parole est à M. Éric Coquerel.

Il faudra peut-être revoir l’organisation du débat budgétaire, parce que laisser au pouvoir législatif une minute de temps de parole pour répondre à quinze minutes de l’exécutif, ça pose un problème. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Plusieurs thèmes ont été abordés, mais à la serpe. Monsieur le premier ministre, il y a un moyen de revenir à la logique que vous préconisez : c’est celle consistant à commencer par évoquer les dépenses, c’est-à-dire les besoins, avant de définir les recettes nécessaires pour les couvrir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) C’est là le principe même de la sécurité sociale –⁠ « de chacun selon ses besoins, à chacun selon ses moyens » –, qui a été détruit en 1996 avec la création de l’Ondam. Je pense qu’il faut y revenir.
Je voudrais répondre à Mme la ministre sur ce qui, à mon avis, est une tromperie : au nom de la soutenabilité de la sécurité sociale, on entérinerait le fait qu’elle supporte des charges indues. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) La Cades en est l’exemple type. Sur les 122 milliards d’euros de dette, 96 milliards sont liés à la crise du covid et relèvent donc de décisions de l’État… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. –⁠ Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Scandaleux !

Ce n’est pas sérieux !

La parole est à M. Laurent Wauquiez, pour un rappel au règlement.

Nous sommes tous conscients de l’importance de ce débat. Je souhaiterais que chaque groupe ait la possibilité de répondre à la prise de parole du premier ministre par une intervention d’au moins deux minutes. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EPR.)

Il a raison !

Vu le sujet, je donnerai à chacun la parole pour une minute trente, au lieu d’une minute.

Vous auriez pu laisser M. Coquerel poursuivre son propos !

Je lui redonnerai la parole pour trente secondes.

La parole est à M. Jérôme Guedj.

Monsieur le premier ministre, nous sommes évidemment disponibles pour procéder à l’exercice consistant à mettre les recettes en adéquation avec les besoins. Tout va se cristalliser autour de ce que nous allons évoquer dans les heures qui viennent, à savoir le niveau des recettes.
Je rebondis sur l’exemple du Ségur de la santé, que vous avez mentionné et qui n’est pas sans lien avec le transfert de dette à la Cades. La décision d’améliorer la rémunération des soignants –⁠ il fallait la prendre, et nous l’avons soutenue – s’est traduite par une dépense qui représente aujourd’hui 13 milliards d’euros dans le budget de la sécurité sociale.

Elle n’était pas financée !

Le drame absolu, c’est qu’aucune recette n’ait été prévue pour financer une dépense de cette importance, pourtant soutenue par l’ensemble de la représentation nationale.

Eh oui !

Nous devons désormais trouver les moyens de la financer, soit par la création de recettes nouvelles, soit par la révision des exonérations de cotisations sociales, soit par l’élargissement de l’assiette du financement de la protection sociale.
Nous devons réaliser cet exercice dans l’urgence, mais, monsieur le premier ministre, nous ne pouvons pas le faire avec le pistolet sur la tempe au prétexte que certains considèrent toute augmentation de recettes comme un irritant insurmontable !
Nous sommes prêts à faire des efforts sur la maîtrise de l’évolution des dépenses, autour de l’efficience des soins, mais il faut que chacun fasse l’effort de rechercher les recettes nécessaires pour financer la sécurité sociale… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. –⁠ Les députés du groupe SOC applaudissent ce dernier.)

La parole est à Mme Joëlle Mélin.

Je répondrai à M. le premier ministre, que nous remercions d’être parmi nous. Jusqu’à la fin de son intervention, je me suis dit que nous étions une fois de plus devant un merveilleux cas médical de ce qu’on appelle la dysexécutie, c’est-à-dire la capacité à définir et à analyser les choses sans leur apporter de solution.
Il apparaît à tout le monde que la situation actuelle dure depuis la naissance de la Cades, mais la dette l’a précédée, et pour cause !
Nous sommes ravis de savoir que certains groupes proposent des solutions. Ces mêmes groupes ont toutefois été au pouvoir pendant des années ; nous aurions aimé qu’ils apportent ces solutions plus tôt.
Nous resterons bien entendu à votre écoute pour entendre vos solutions, mais nous vous en proposerons aussi en temps voulu. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

La parole est à M. Hendrik Davi.

En première lecture, le groupe Écologiste et social avait proposé 21 milliards d’euros de recettes supplémentaires. Vous n’en avez pas voulu, on peut le comprendre. Nous pouvons essayer de trouver un compromis, mais nous sommes maintenant limités par la règle de l’entonnoir.
Il faut maintenant dégager 10 milliards d’euros, d’une part pour augmenter l’Ondam –⁠ selon la Cour des comptes, il manquait 4,3 à 5 milliards dans votre copie initiale –, d’autre part pour réduire le déficit de la sécurité sociale conformément à la trajectoire que vous aviez prévue.
Pour trouver ces 10 milliards d’euros, nous faisons trois propositions : augmenter la contribution sociale généralisée (CSG) sur les revenus du capital pour dégager 2 milliards ; compenser, à l’euro près, toutes les exonérations de cotisations sociales et apporter ainsi 5 milliards à la sécurité sociale ; baisser les allégements généraux d’au moins 3 milliards en plus de l’effort que vous proposez déjà. En procédant ainsi, vous obtiendrez les 10 milliards requis. Vous avez le tarif pour les Écologistes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)

La parole est à M. Philippe Vigier.

C’est un moment particulièrement important et grave que nous vivons cet après-midi. Le premier ministre a rappelé les clés du débat. Peut-on accepter 30 milliards d’euros de dette de la sécurité sociale ? Il en est hors de question.
Selon leurs pères fondateurs, la CRDS et la Cades devaient fonctionner pendant quinze ans ; voilà près de trente ans qu’elles ont été créées. Cela signifie que sur tous les bancs, nous avons échoué. (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP, RN et EcoS.)

Vous étiez au pouvoir ! C’est vous qui gouvernez !

Il nous faut maintenant poser les bases d’un nouveau système de santé, ce qui exige de mesurer précisément les besoins. Il ne suffit pas de les constater ; il faut organiser toute la chaîne de soins, vérifier que l’efficience est au rendez-vous. On ne peut pas laisser ce train fou poursuivre sa course.
Le débat de ce jour est vital. J’appelle chacun à faire un effort pour trouver un compromis acceptable et préserver la sécurité sociale.
Depuis trois ans, nous sommes privés de débat : nous n’avons jamais pu examiner tous les articles du PLFSS. Nous ne pouvons pas rester dans cette impasse. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)

La parole est à M. Laurent Marcangeli.

Puisque nous sommes ici à l’Assemblée nationale française,…

Oui, exactement !

Vous êtes bien renseigné !

Au moins, il sait où il est !

…parlons correctement le français et soyons attentifs aux mots que nous employons. Le groupe auquel j’appartiens a dit qu’à ce stade –⁠ et je dis bien à ce stade –, il serait peut-être amené à ne pas voter pour le texte si les choses devaient se passer comme en première lecture. Il me semble important de le rappeler.

Le socle commun…

Par ailleurs, pourquoi la sécurité sociale devrait-elle connaître ipso facto 30 milliards de déficit si nous ne parvenons pas à voter un projet de loi de financement avant le 31 décembre ? J’aimerais bien savoir d’où sort ce montant.
Au sein du groupe auquel j’appartiens, nous sommes toujours favorables au compromis. Mais le compromis, ce n’est pas la compromission. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR.) Le compromis, ce n’est pas un déficit qui passe de 17 à 26 milliards d’euros ; ce n’est pas non plus l’abandon de la seule réforme structurelle que nous avons adoptée depuis 2022,…

Ah bon ?

…la réforme des retraites.
Le compromis, ce n’est pas l’augmentation de la fiscalité décidée en première lecture.

Quelle honte !

Le groupe Horizons & indépendants ne votera pas pour la compromission. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)

La parole est à M. Yannick Monnet.

Oui, nous avons des principes. Ce qui permet d’ailleurs à la sécurité sociale de continuer à vivre en dépit des attaques et des détournements qu’elle subit, c’est le fait qu’elle repose sur des principes forts.
Monsieur le premier ministre, vous avez évoqué tout à l’heure les gaullistes et les communistes. Il y a un communiste qui se tient devant vous ; je suis d’ailleurs le seul de l’hémicycle aujourd’hui. (Sourires.)

Et le seul gaulliste ?

Mais des gaullistes, il n’y en a plus parmi les députés. À cet égard, je suis surpris par les propos que l’on peut entendre à droite et à l’extrême droite.
Chers collègues, comment peut-on vouloir défendre la sécurité sociale sans vouloir la doter ? Il y a un discours démagogique qui assimile impôts, cotisations et taxes. Depuis le début des débats, on nous dit : « Surtout pas de taxes, surtout pas de cotisations, surtout pas d’impôts. » D’accord, mais comment on finance la sécurité sociale ?
Le problème, c’est que lorsque nous avons défendu des amendements qui visaient à le faire par des cotisations, vous les avez tous rejetés. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Vous pouvez toujours dire qu’il y a une dette, mais franchement, si on ne veut pas doter la sécurité sociale, ce n’est pas la peine de prétendre vouloir la défendre.
S’agissant de l’exercice budgétaire, je pense qu’il faudrait que nous parlions d’abord des dépenses, qui correspondent aux besoins. Là, nous parlons des recettes, et ensuite, nous essayons d’y faire rentrer des dépenses. Mais il faut faire tout l’inverse ! Ayons un débat sur les dépenses, et ensuite nous mobiliserons les moyens. C’est cela, le principe de la sécurité sociale ! (Mme Danielle Simonnet applaudit.)

La parole est à M. Paul Molac.

Monsieur le premier ministre, nous vous savons gré de votre méthode, qui consiste d’une certaine façon à nous mettre devant nos propres responsabilités. Nous sommes là, représentants du peuple, et vous nous dites : « Mettez-vous d’accord entre vous. » Ce n’est pas forcément simple à faire, parce que chacun cherche évidemment à défendre ce pour quoi il est là.
Nous vous avons déjà fait plusieurs propositions dans le cadre de l’examen de ce PLFSS. Au passage, la sécurité sociale, beaucoup de pays nous l’envient. Chez nous, quand on est malade, on n’est pas obligé de vendre sa maison pour pouvoir se soigner. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT. –⁠ M. Louis Boyard applaudit également.) C’est quelque chose de particulièrement important et qui nous tient tous à cœur.
Nous l’avons dit, nous voulons que les plus faibles soient protégés. Je pense évidemment aux faibles pensions de retraite, qu’il faudra indexer sur l’inflation, et au projet de taxe sur les mutuelles, qui ne semble pas de bon aloi. Et puis, pour protéger ceux qui ont commencé à travailler tôt, il faut revenir sur le problème des retraites.
Nous pouvons nous en remettre à l’intelligence collective et trouver un accord, quitte à ce qu’il soit un peu bancal. Nous pourrons alors dire : nous n’avons pas eu tout ce que nous voulions, ce n’est pas le projet que nous aurions choisi, mais que c’est le pas supplémentaire qui nous permettra, demain, d’avancer. Voilà comment nous voyons les choses. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT et sur quelques bancs du groupe Dem.)

La parole est à M. Éric Coquerel.

Je remercie M. Wauquiez d’avoir été plus persuasif que moi s’agissant de nos temps de parole. Je ne reviendrai pas sur la nécessité de discuter des dépenses avant d’aborder les recettes.
Quand on veut tuer son cheval, on dit qu’il est malade.

Son chien !

La manière dont vous présentez les déficits de la sécurité sociale revient exactement à cela : ils sont le prétexte à attaquer la santé, à s’en prendre aux malades, aux retraités, etc.
Le déficit de la sécurité sociale vient principalement des charges indues que l’État fait peser sur ses comptes. Ainsi, 92 milliards sur les 122 milliards de dette que gère la Cades correspondent à des dépenses prévues et décidées par l’État pendant la crise du covid. Si on enlève ces sommes, on récupère les 19 milliards de remboursements à la Cades. Si l’on y ajoute les exonérations non compensées que l’État a décidées, cela représente 5 milliards, si l’on y ajoute la politique du Ségur de la santé, légitime, mais décidée par l’État, cela fait 10 milliards supplémentaires. On atteint largement les 30 milliards ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à Mme Annie Vidal.

Je le confirme, nous aurons eu cette année, peut-être plus que les années précédentes, un débat de fond. Au-delà de l’objectif premier, doter à la fin de cette année la sécurité sociale d’un budget pour 2026, ce débat nous aura permis d’identifier de nombreuses pistes de réformes structurelles
En effet, il existe un déséquilibre important entre les recettes et les dépenses. Les recettes ne sont pas toujours au rendez-vous et les dépenses vont en augmentant. Nous pouvons œuvrer en faveur d’une maîtrise des dépenses et obtenir des économies pérennes. Je pense par exemple à l’assurance chômage, à la gestion du risque dans les établissements, à la nomenclature des actes, qui n’est pas toujours adaptée, à la pertinence et à l’efficience des soins. Il nous faut entamer ces réformes structurelles dès le début de l’année 2026 pour ne pas nous retrouver dans la même situation l’année prochaine.
Mais pour l’heure, l’urgence, c’est de trouver un accord, pour pouvoir voter un budget à la fin de cette année, de définir un équilibre en matière de dépenses –⁠ entre le gel total et le dégel total, il y a certainement un chemin. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)

La parole est à M. Éric Michoux.

En fait, monsieur le premier ministre, votre propos est extraordinaire : « Si vous ne faites pas ce que nous vous demandons, ça va être le chaos. » Mais le chaos, on y est déjà ! Le déficit de la sécurité sociale, c’était 25 milliards l’année dernière. L’année précédente, il était de 20 milliards et l’année d’avant, de 15 milliards. Cela fait des années qu’on perd beaucoup d’argent, mais je n’entends que des phrases un peu creuses : on va explorer des pistes, lancer des chantiers, mener des discussions !
Nous, nous pensons qu’il faut d’abord réduire les charges. Il faut baisser les coûts avant de venir taxer toujours les mêmes : les Français. Si vous voulez des idées pour cela, nous en avons : lutter contre la fraude sociale, rationaliser l’aide médicale de l’État (AME), supprimer les centaines d’agences qui ne servent à rien, lutter contre le trafic des cartes Vitale ! (Exclamations sur les bancs du groupe EcoS.) Nous avons des pistes, si vous n’en avez pas ! Nous, effectivement, taxer les Français, cela nous irrite ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)

La parole est à M. Laurent Wauquiez.

Monsieur le premier ministre, nous avons tous conscience de notre responsabilité et de la nécessité de doter l’assurance maladie et notre système social d’un budget. Mais cela ne peut pas se faire à tout prix et à n’importe quel coût. Vous connaissez les positions de notre groupe sur les franchises et sur les retraites –⁠ notamment la revalorisation de toutes les retraites –, mais aussi notre refus d’aller prendre dans la poche des Français de quoi équilibrer les dépenses que nous décidons ici. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)
Il est très important que tout le monde le comprenne : nous ne sommes pas contre rechercher des recettes, nous sommes contre le fait de les rechercher une fois encore dans la poche des Français, dans des dispositifs d’épargne tels que l’assurance vie ou les plans d’épargne logement (PEL). (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.) Et si on ne fait pas l’effort de s’écouter les uns les autres, nous ne pourrons pas trouver de solutions.
Ensuite, le premier ministre a ouvert un autre chemin. Un équilibre budgétaire ne se fait pas uniquement avec des mesures de recettes, qui consistent juste à augmenter les impôts. Il passe aussi par un effort collectif, sur lequel nous pouvons, au-delà de nos différences, nous entendre si nous sommes responsables. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR. ) Il consiste à s’attaquer aux dépenses sans rapport avec le soin ou le service rendu à nos administrés (Mêmes mouvements) –⁠ les dépenses administratives non justifiées, les abus, les fraudes –, à faire preuve d’un peu plus de responsabilité, sans remettre en cause l’équilibre de notre système de santé. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
En se fondant sur ces principes, nous pouvons sauver l’assurance maladie sans augmenter les impôts ni prélever de nouvelles recettes sur la majorité des classes moyennes de ce pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)

La parole est à Mme la ministre.

Je voudrais d’abord répondre à la question importante de M. Marcangeli : d’où sortent ces 30 milliards ? Le 22 octobre, la Commission des comptes de la sécurité sociale, qui s’est réunie en présence de plusieurs parlementaires –⁠ dont Mme Mélin et les rapporteurs généraux –, a rappelé ce qu’il se passerait s’il n’y avait pas de budget de la sécurité sociale.
La progression naturelle de nos dépenses de santé est de 3,9 % par an ; celle de nos dépenses de médicament, de 7 % par an. Si on ne faisait rien, l’ensemble des prestations, des minima et des retraites seraient indexées. Il n’y aurait pas non plus de taxe sur les mutuelles, pas de hausse de la contribution sur les ruptures conventionnelles, pas d’action supplémentaire s’agissant des arrêts maladie et du prix des médicaments, rien sur l’articulation entre les mutuelles et l’assurance maladie obligatoire. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Le document que la direction de la sécurité sociale a remis au premier ministre ce matin, et que ce dernier souhaite voir distribué à l’ensemble des députés dans les prochaines minutes, montre donc que, si aucun frein n’est mis aux dépenses, le déficit de la sécurité sociale dans son ensemble –⁠ santé, retraite, autonomie – s’élèvera à 28,7 milliards d’euros, auxquels s’ajouterait la perte de 1,6 milliard en l’absence de frein sur les dépenses de médicament. En l’absence d’un PLFSS, nous serions même au-delà de 30 milliards d’euros de déficit pour l’année 2026.
Dès lors, deux possibilités : soit le gouvernement laisse faire, et il sera très difficile de financer des besoins nouveaux –⁠ évidemment, les chiffres que j’ai cités ne tiennent pas compte des besoins nouveaux –, soit il est contraint de prendre des mesures par décret, ce qui priverait la représentation nationale de sa capacité à décider, autour d’un compromis, sans compromission, des mesures à prendre. Ces 30 milliards, voire un peu plus, ne sont donc pas une invention du gouvernement destinée à faire peur ; c’est ce qui résulterait de l’absence de mécanisme de contrôle.
Où en sommes-nous, par ailleurs, dans nos débats ? Le PLFSS présenté par le gouvernement prévoyait un déficit de 17,5 milliards d’euros. Ensuite, à l’issue des discussions en première lecture à l’Assemblée nationale, ce montant a atteint 21,8 milliards. Quant au texte que le Sénat a transmis à l’Assemblée il y a quelques jours, il prévoit un déficit de 20,1 milliards d’euros.
Le bilan des amendements que vous avez votés depuis le début de l’examen du texte en deuxième lecture est presque miraculeux, puisque les plus sont strictement égaux aux moins : les mesures d’exonération et les hausses d’impôt s’annulent entre elles, on arrive à zéro. À l’instant où je vous parle, le déficit s’élève toujours à 20,1 milliards. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
À la demande du premier ministre, je vous communiquerai désormais à chaque début de séance l’évolution de ce montant. Il est utile que nous l’ayons tous en tête, faute de quoi nous travaillerions sans boussole.
Enfin, au fond, ce que je vous entends dire, c’est qu’il n’y a pas une opposition franche et frontale ici à toute augmentation des recettes. J’entends ce qu’a dit le président Wauquiez : il faut que ces nouvelles recettes soient proportionnées et ne contraignent pas l’économie. Vous avez dit, monsieur Wauquiez, que vous ne vouliez pas prendre dans la poche des Français.

On ne veut pas de hausse de la CSG ! Il vaut mieux bien l’entendre.

Vous ne voulez pas taxer les PEL, ni les petits épargnants, et vous serez attentif aux dispositions relatives à l’assurance vie.

J’ai dit pas de CSG ! Il faut être clair, sinon on ne va pas aller très loin !

D’autres ont dit qu’une hausse des recettes était nécessaire, mais qu’elle devait être pluriannuelle –⁠ inventer des impôts pour la seule année 2026 nous exposerait à des difficultés par la suite. La taxe sur les mutuelles a également été évoquée.
S’agissant des économies, j’ai entendu beaucoup de propos intéressants : certains ont dit qu’il ne fallait pas geler les petites retraites, d’autres, que nous devions dégeler toutes les pensions –⁠ on voit bien qu’il y a débat. Le gel des minima sociaux a également été mentionné. Sur ce point, le gouvernement est favorable à ce que les plus modestes restent soutenus par la solidarité nationale.
Les échanges ont porté également sur les franchises –⁠ je le dis là aussi avec franchise –, sur la fraude –⁠ d’où l’importance du projet de loi sur la fraude sociale et fiscale actuellement en navette –, et sur la carte Vitale. Je vous rappelle, monsieur Michoux, que nous avons sécurisé les cartes Vitale et lancé un grand plan de recollecte de données concernant l’ensemble du fichier, pour que chaque carte Vitale en circulation, comme vous dites, soit affectée à une personne dont nous avons vérifié l’existence, afin qu’il n’y ait pas de cartes en surnombre.
De même, monsieur Wauquiez, la question des agences de santé est intéressante –⁠ le rapporteur général s’investit d’ailleurs depuis longtemps sur le sujet. Cela doit nous faire réfléchir à l’organisation du système de santé, y compris celle du ministère –⁠ je parle sous le contrôle de Stéphanie Rist. La place des agences dans le pilotage du système de santé soulève en effet de nombreuses discussions.
J’ai voulu clarifier ce qui se passerait si le PLFSS n’était pas voté. Par ailleurs, j’indiquerai à la représentation nationale aussi souvent que nécessaire le niveau du solde budgétaire, afin que chacun sache à tout instant où nous en sommes. Nous devons parvenir à un accord sur les dépenses, et caler les recettes au bon niveau, qu’il s’agisse de leur nature ou de leur volume, sachant qu’il ne serait pas souhaitable d’exercer une trop grande pression sur l’économie. (Mme Corinne Vignon applaudit.)

La parole est à M. le rapporteur général.

Monsieur le premier ministre, madame la ministre, mes chers collègues, je vous ai tous écoutés.

Quel courage !

Je souhaite apporter des compléments à cette réflexion, qui mérite d’être globale. Il ne faut fuir aucun sujet ; tout doit être mis sur la table. Il faut un PLFSS, car, sans un tel texte, la situation sera pire. Pour y parvenir, il faut enlever les irritants, sans en rajouter.

Arrêtez avec vos irritants !

Nous devons penser à l’acceptabilité parlementaire, mais aussi à l’acceptabilité sociale et à l’acceptabilité économique. Quand certains nous mettent en garde contre les hausses de fiscalité en disant que, d’une certaine manière, elles vont à l’encontre du partage de la valeur, qu’il serait injuste de s’en prendre à ceux qui ont travaillé pour mettre un peu d’épargne de côté, il faut les entendre, monsieur le premier ministre.
Depuis plusieurs jours, nous faisons œuvre utile pour nos officines, pour nos agriculteurs et pour ceux qui travaillent et font des heures supplémentaires. Nous l’avons fait de manière raisonnable : nous n’avons pas voté les amendements les plus coûteux.
Il faut prendre le chemin du redressement. Toutefois, monsieur Michoux, il ne faut pas raconter n’importe quoi : les chiffres que vous avez cités sont faux. La réalité, c’est qu’il y a deux ans, le déficit était de 10,8 milliards et qu’il était de 15,3 milliards l’an dernier.

Mais 15 milliards, c’est énorme !

Cette année, nous avons un déficit de 23 milliards. Vous voyez la pente que nous prenons ? Il faut mettre un terme à cette envolée du déficit et nous donner pour objectif un déficit inférieur à 23 milliards. Des économies sont nécessaires, mais pas des rabots, pas des gels, pas de franchises qui pèseront sur les personnes les plus vulnérables.
Nous sommes contraints par le cadre organique. Il faudra peut-être le changer –⁠ M. Monnet l’a d’ailleurs évoqué – mais, en attendant, nous devons faire avec. Pour sortir de l’impasse parlementaire et budgétaire, les solutions se trouvent également en dehors du PLFSS. Il faut certes trouver des recettes en fonction des besoins, qui soient à la fois efficaces et justes, mais la meilleure des recettes est à trouver dans le travail et la création de valeur. Il faut donc surtout améliorer le taux d’emploi : on aura ainsi tout de suite les recettes sociales que vous attendez. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe DR.) Cela passe par une allocation sociale unique (ASU) plafonnée et par une loi sur le travail.
Quant aux économies, elles ne doivent pas injustement peser sur les Français. Elles doivent passer par la simplification, par la lutte contre les fraudes fiscales et sociales et par la suppression des actes inutiles, redondants ou dangereux. Il en résultera des économies sur la consommation des produits de santé, qui, comme l’a rappelé Mme la ministre, augmente de 3,9 %.
Monsieur le premier ministre, une partie de l’équation est entre vos mains. La loi de financement de la sécurité sociale pour 2025, votée en février de cette année, a prévu une baisse de 1,6 milliard des allègements généraux de cotisations sociales et une nouvelle baisse de 3 milliards est prévue pour 2026. Les entreprises doivent donc faire face à un alourdissement de leurs charges à hauteur de 4,6 milliards d’euros. Or, aujourd’hui, entre 3,5 milliards et 5 milliards d’allègements généraux ne sont pas compensés. Je vous appelle solennellement à les compenser. Je le répète : monsieur le premier ministre, une partie de l’équation est entre vos mains. Nous pouvons parvenir à un déficit de 23 milliards en enlevant les irritants et sans en ajouter d’autres. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)

La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

Merci pour votre intervention, monsieur le premier ministre, qui permet de recadrer le débat à un moment où nous examinons des articles et des amendements importants. Nous sommes nombreux sur ces bancs à considérer cette nouvelle lecture, après une première lecture qui nous a permis de voir large, comme l’occasion d’aborder le budget de façon globale, en discutant des dépenses autant que des recettes, plutôt que de travailler au fil de l’eau.
Vous avez raison : le nœud gordien auquel la sécurité sociale est confrontée, quatre-vingts ans après sa création, est celui du caractère soutenable de son déficit.

Non, ce sont les politiques austéritaires que vous menez !

Celui-ci est hors norme, quasiment équivalent à celui de 2021, alors que nous ne sommes plus dans la situation économique très singulière de la pandémie. Il s’agit donc bien d’une crise structurelle, et tous ceux qui sont attachés à la sécurité sociale le reconnaissent : pour qu’elle puisse relever la tête, il faut réduire le déficit, et non pas simplement le contenir en le maintenant au même niveau que l’année dernière.
Or jusqu’à présent, la discussion a abouti à refuser des mesures d’économies, à ajouter des dépenses nouvelles et à proposer des mirages.
Le premier de ces mirages, tel que je le vois à titre personnel, comme l’ensemble de mon groupe, est de faire croire qu’on peut décaler de deux ans l’application de la réforme des retraites de 2023…

Vous avouez enfin qu’il ne s’agit que d’un décalage !

…alors que les comptes du système de retraite sont déjà dans une situation dramatique et que, comme l’a rappelé le rapporteur général, nous avons besoin d’une force de travail supplémentaire pour le financer.

Il faut faire des compromis, paraît-il.

Ce décalage est très clairement un mauvais coup porté à la sécurité sociale. Jusqu’à présent, cette réforme nous avait unis, mais il y a là un élément de rupture. Le débat sur ce décalage aura lieu dans les prochaines heures ; nous y serons très attentifs.
Il y a cependant des solutions, et Philippe Vigier en a rappelé quelques-unes, comme la régulation plus ferme des dépenses, que nous défendons depuis longtemps. La copie que nous examinons comporte de premiers éléments en ce sens mais nous pouvons sans doute aller plus loin.
J’ai lu rapidement la note de la direction de la sécurité sociale. Je vous remercie, monsieur le premier ministre, de nous avoir transmis ce document précieux que chaque parlementaire aurait intérêt à lire. Il dit que si on ne fait rien, ce sera la catastrophe. Toutefois, je n’imagine pas que ceux qui sont chargés du pilotage de la sécurité sociale restent les bras ballants. Le système se pilote en effet aussi sur le plan réglementaire. On a évoqué l’hypothèse d’un doublement des franchises : cet exemple montre qu’un simple décret suffit pour réduire de plusieurs milliards les dépenses de santé. Il en est de même pour l’Ondam, pour les soins de ville et pour toutes sortes de dépenses.
La France a d’ailleurs entamé l’année 2025 sans loi de financement de la sécurité sociale sans que le système se soit pour autant arrêté de tourner. La situation était certes regrettable et elle n’était pas des plus faciles, mais si elle se produit à nouveau, cela nous obligera à remettre l’ouvrage sur le métier et à tout recommencer pour trouver un accord unanime.
Toute la discussion doit tourner autour du déficit et de l’objectif auquel nous devrons nous tenir en la matière. Madame la ministre, vous nous avez promis de faire régulièrement le point sur le sujet. C’est en effet une information précieuse, car nous serons nombreux, dans cet hémicycle, à déterminer notre vote final, dans quelques jours, en fonction de ce résultat. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. –⁠ Mme Nicole Dubré-Chirat applaudit également.)

(L’amendement n^o 267 n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 513 de Mme Élise Leboucher est défendu.

(L’amendement n^o 513, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 397 et 515.
La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n^o 397.

Ce qui est génial, avec le principe de la cotisation, c’est que la sécurité sociale récupère l’argent avant même que le salaire tombe dans les poches. On ne prend donc l’argent dans les poches de personne, monsieur Wauquiez.
Nous sommes opposés au transfert de 15 milliards de dette de l’Acoss vers la Cades, d’abord parce qu’il alourdirait les comptes de cette dernière, et surtout parce qu’en l’absence d’un tel transfert –⁠ mais j’attends que M. le rapporteur général le confirme –, le gouvernement devrait nous soumettre une loi organique avant 2027 sur l’avenir de la Cades, dont l’examen serait l’occasion de tenir un vrai débat sur la gestion de la dette. Le principal irritant de ce PLFSS, c’est en effet la prochaine élection présidentielle !

Sur l’article 15, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement n^o 515.

Il propose d’annuler ce transfert. Contrairement à ce qu’ont laissé entendre Mme la ministre et M. le rapporteur général, nous ne refusons pas le remboursement de la dette. Simplement, nous estimons que ce n’est pas à la Cades ni à la sécurité sociale de le faire, mais à l’État, qui dispose d’autres moyens. Il s’agit notamment d’éviter à la sécurité sociale –⁠ notre bien commun – de payer des frais bancaires et des intérêts très élevés.

Quel est l’avis de la commission ?

Je comprends le sens de ces amendements, d’autant que l’hypothèse d’un tel transfert n’avait pas été évoquée en première lecture à l’Assemblée nationale.
Nous avons transmis le texte au Sénat le 13 novembre. Le 17, le premier ministre a demandé au Conseil d’État son avis sur l’opportunité d’un transfert de 15 milliards de dette à la Cades. Cet avis a été rendu le 20. La question est de savoir si la Cades peut absorber cette reprise de dette sans que soit compromise l’échéance d’amortissement de la dette sociale. Je rappelle que la loi organique du 7 août 2020 a fixé au 31 décembre 2033 la date de son apurement.
Le Conseil d’État dit que, sans transfert, dans le scénario dit médian, la Cades amortirait la dette de la sécurité sociale en juillet 2032. En tenant compte de ce transfert, l’amortissement aurait lieu, dans le « scénario le plus optimiste parmi les 10 % de scénarios les plus pessimistes », en novembre 2033, et en décembre 2033 dans le « scénario le plus optimiste parmi les 5 % de scénarios les plus pessimistes ». Sur le plan de l’évaluation des risques, la Cades peut donc absorber ce transfert, mais je comprends que vous en fassiez une question de principe.
Soyons francs, Monsieur Monnet : nous avons déjà du mal à trouver une majorité pour voter le budget de la sécurité sociale. Or une loi organique ne peut être adoptée en lecture définitive qu’à la majorité absolue des membres de l’Assemblée. Il ne me semble pas que les conditions soient réunies pour qu’une telle loi soit adoptée, même si je l’appelle également de mes vœux, car nous devons avoir un débat sur le remboursement de la dette sociale. Cela étant, tous ceux qui ont déjà demandé un emprunt pour acheter une maison ou pour un autre projet savent que les banquiers posent tous la même question : quelle est votre capacité à rembourser ? Le jour où nous irons voir les banquiers pour renégocier notre dette, nous devrons leur présenter une trajectoire de redressement de nos comptes sociaux. C’est fondamental.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Monsieur Monnet, madame Amiot, vous ne voulez pas que la Cades soit une caisse d’amortissement. Par ailleurs, vous vous interrogez sur le financement de la dette. Vous dites qu’il ne devrait pas dépendre des marchés mais de l’État, soit en augmentant les cotisations sociales, soit en faisant rouler la dette par l’Acoss et la Caisse des dépôts.
Je vous le dis très solennellement : vu l’état des comptes sociaux, ces propositions ne peuvent pas fonctionner, aussi déprimante que soit cette conclusion. Si on faisait faire une cure de jouvence à la sécurité sociale pour ses 80 ans, on pourrait peut-être les prendre en considération, mais, en l’état actuel des choses, je suis défavorable aux amendements.

La parole est à M. Hendrik Davi.

Pour éclairer notre débat, je veux rappeler un chiffre essentiel : la part des dépenses de santé dans le produit intérieur brut n’a pas augmenté depuis 2014. Elle demeure stable, à 11 %. Si le déficit se creuse, c’est parce que les recettes ne suivent pas la même dynamique. Nous avons un problème de recettes et c’est pourquoi nous ne cessons de vous dire qu’il faut les augmenter.
Par ailleurs, vous utilisez toujours le même chantage. Comme Éric Coquerel l’a rappelé, vous laissez filer la dette de la sécurité sociale pour pouvoir ensuite affirmer qu’il serait impossible de financer les retraites ou l’hôpital. Nous n’acceptons pas ce chantage.
Enfin, si l’Acoss est en difficulté –⁠ c’est d’ailleurs le sens de vos propos, madame la ministre –, rien n’empêche l’État de contribuer à son financement par sa propre dette, d’autant plus que les taux auxquels emprunte l’État sont inférieurs à ceux de la Cades. (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. –⁠ Plusieurs députés du groupe EcoS applaudissent ce dernier.)

La parole est à M. Yannick Neuder.

Nous débattons des recettes de la sécurité sociale et du remboursement de sa dette, dont les modalités sont complexes. Revenons un instant sur le poids des dépenses sociales, que vient d’évoquer notre collègue. Les dépenses de santé et les retraites représentent respectivement 12 % et 14 % du PIB.
En Allemagne, le poids des dépenses de santé est de 12,7 % du PIB : nous avons donc encore une marge de progression par rapport à nos voisins, si nous faisons preuve de plus d’efficience, en suivant les recommandations du rapport « Charges et produits » de la Caisse nationale de l’assurance maladie (Cnam), notamment en matière de prévention.
En revanche, la part des dépenses de retraite en Allemagne s’élève à 10,7 % du PIB, ce qui illustre nos difficultés en matière d’emploi. Il faut travailler plus, renforcer l’emploi des seniors, faire diminuer l’assistanat. Alors que la moyenne des dépenses publiques de retraite dans l’OCDE s’élève à 8 % du PIB, le choix de supprimer la réforme des retraites est une mauvaise orientation.

(Les amendements identiques n^os 397 et 515 ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 1002.

L’amendement du gouvernement adopté par le Sénat, visant à assurer le transfert de 15 milliards d’euros de la Cades à l’Acoss, pose un problème. En effet, son exposé sommaire montre que l’intention est d’imputer les 15 milliards de reprise de dette à hauteur de 9 milliards pour la branche maladie et de 6 milliards pour la branche vieillesse –⁠ c’est-à-dire les retraites.
Toutefois, en précisant dans le dispositif que la couverture intervenait au titre des déficits de l’année 2024 uniquement, l’article 15 ne permet pas à ce stade de reprendre un montant de 6 milliards d’euros pour la branche vieillesse du régime général, tout simplement parce que le déficit de la Caisse nationale d’assurance vieillesse (Cnav) était inférieur à 6 milliards cette année-là.
C’est pourquoi je vous propose d’étendre le champ chronologique des reprises de dettes en permettant de récupérer une partie des déficits de la branche vieillesse des années 2021 à 2023, en plus de l’année 2024.
Cet amendement a été adopté par la commission.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Votre amendement, qui vise à répartir la reprise de la dette et à en ajuster les modalités, est juste, c’est pourquoi j’y suis favorable.
Je veux également répondre au député Davi, qui rappelle que la part des dépenses de santé dans le PIB –⁠ selon la méthodologie de l’OCDE, un peu différente de notre comptabilité nationale – est restée stable. Dont acte.
En revanche, un élément a profondément évolué dans la même période : le reste à charge des assurés, qui a baissé de 10 % à 7,5 %. Cela signifie que 2,5 points de PIB de dépenses de santé, supportés avant 2015 par les assurés –⁠ directement ou par leur mutuelle –, sont désormais pris en charge par la solidarité nationale. Ce qui relevait hier des ménages relève aujourd’hui de la collectivité et est financé par l’impôt, les cotisations et les transferts publics. (Mme Agnès Pannier-Runacher applaudit.)
C’est précisément pour remédier à cette tendance –⁠ en partie seulement, puisque 2,5 points de PIB représentent environ 7 milliards d’euros – que le gouvernement a proposé de doubler les franchises. L’objectif est de réduire de 2,3 milliards d’euros la charge supplémentaire qui pèse depuis plusieurs années sur les administrations publiques au bénéfice des assurés.

La parole est à M. Éric Coquerel.

Madame la ministre, une nouvelle fois, vous avez du toupet ! Avec 80 milliards d’exonérations par an, vous avez détruit le système de sécurité sociale, qui repose désormais fortement sur la TVA, l’impôt le plus injuste. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.) Une partie de ces 80 milliards n’a même pas été compensée par l’État.
Deuxièmement, vous n’avez pas répondu sur le fond. L’État doit reprendre la dette de la Cades, qui relève principalement de l’État lui-même. De plus, ce mécanisme est une très mauvaise affaire pour les finances publiques : contrairement à la dette d’État, la dette sociale ne « roule » pas, ce qui impose de rembourser le stock au lieu de le refinancer.
L’économiste Michaël Zemmour l’a démontré : le transfert opéré pendant la crise de la covid, qui a fait basculer de la dette d’État vers la dette de la sécurité sociale, a coûté 10 milliards d’euros à la collectivité, pour une économie annuelle de 1 milliard d’intérêts ! Une opération perdante, et l’une des manières par lesquelles vous entretenez le déficit. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. Michel Lauzzana.

M. Davi, de manière très maligne, n’évoque que les dépenses de santé, mais si nous envisageons les dépenses sociales au sens large, la France est largement dans le peloton de tête. Or nous avons fait le choix de les laisser dériver dans leur ensemble, notamment s’agissant des retraites, puisque nous sommes un des pays qui dépense le plus en la matière.

Non !

En refusant notre réforme des retraites, vous avez avalisé la dérive des dépenses sociales, dont le volume et la part dans le PIB sont vraiment à leur étiage maximum.

(L’amendement n^o 1002 est adopté.)

L’amendement n^o 890 de M. le rapporteur général est rédactionnel.

(L’amendement n^o 890, accepté par le gouvernement, est adopté.)

La parole est à Mme la ministre.

Avant de passer au vote, je répète que l’article 15, dont les dispositions sont débattues depuis deux ans, vise à transférer vers la Cades une partie des charges qui reposent aujourd’hui sur l’Acoss,…

On a compris !

…laquelle emprunte à très court terme –⁠ la maturité de son encours est d’environ soixante-dix jours.
Je tenais donc à souligner le caractère stratégique pour nos comptes sociaux de cet important article de transfert, même si M. le rapporteur me semble perplexe.

La parole est à M. le rapporteur général.

Je suis favorable au transfert des charges, mais il n’était pas inclus dans le texte initial. L’Assemblée n’a pas été informée de ce projet en première lecture et découvre aujourd’hui une disposition adoptée par le Sénat et intégrée dans cette nouvelle lecture.
Certes, vous soutenez que le sujet est ancien et –⁠ M. Monnet peut le confirmer – les difficultés de l’Acoss sont effectivement connues, puisque son plafond d’emprunt est passé de 20 à 45, puis de 45 à 65, et enfin de 65 à 83 milliards.
Il n’en reste pas moins que la mesure a été insérée dans la navette et ne répond pas à une demande précise : les représentants de l’Acoss, auditionnés dans le cadre de la préparation du PLFSS, ne nous en ont pas parlé.

Absolument !

La parole est à Mme la ministre.

Une opération de cette ampleur ne se décide ni au doigt mouillé ni à l’emporte-pièce. Le gouvernement n’était pas prêt lors du dépôt du texte initial, notamment parce qu’il a fallu consulter le Conseil d’État : nous avions des doutes sur la faisabilité juridique de procéder à tel transfert sans augmenter les recettes de la Cades et sans affecter le schéma d’amortissement qui s’achève en 2033.
Les nombreux anciens ministres de la santé qui siègent dans cet hémicycle savent parfaitement à quel point ce type d’opération, dans le cadre organique, est lourd et complexe. Ce n’est donc pas une décision improvisée lors de la navette, mais une opération préparée en amont afin d’en sécuriser la base juridique.

Je mets aux voix l’article 15, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        282
        Nombre de suffrages exprimés                217
        Majorité absolue                        109
                Pour l’adoption                169
                Contre                48

(L’article 15, amendé, est adopté.)

La parole est à Mme la ministre.

« C’est un article important qu’il faut absolument adopter… »

L’article 16 est très important.

Et voilà !

C’est d’ailleurs le seul qui, à la fin de l’année 2024, avait fait l’objet d’une forme de loi spéciale, puisqu’il autorise l’Acoss à emprunter pendant l’année et fixe son plafond maximal d’endettement, arrêté pour 2025 à 65 milliards d’euros. Selon nos prévisions, la dette de l’Acoss atteindra 60 milliards d’euros à la fin de l’exercice.
Pour 2026, au vu des éléments dont nous disposons sur les besoins de financement –⁠ déficit estimé, marge de sécurité indispensable et besoins du système de santé –, nous proposons de porter ce plafond à 83 milliards d’euros. Il s’agit d’un niveau historiquement élevé, qui dénote la fragilité du système.
C’est pourquoi, avec le premier ministre, nous insistons autant sur l’objectif de déficit : toute dérive par rapport à notre prévision nous obligerait à relever ce plafond encore davantage –⁠ les enjeux de transfert de charges sont à cet égard très importants.
Comme chacun le sait, aucune loi spéciale n’est possible pour remédier à l’absence d’un PLFSS. Et le seul article du PLFSS que le gouvernement avait intégré dans la loi spéciale adoptée le 20 décembre 2024 avait un contenu équivalent à celui de l’article 16.

L’article 16, ce sont les pleins pouvoirs !

J’insiste donc sur le caractère stratégique de cet article : sans son adoption, la sécurité sociale ne pourrait pas se financer, ni assurer le versement des prestations, des retraites, des allocations familiales, ni rémunérer les professionnels de santé et les établissements.

La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.

Nous voterons cet article parce qu’il faut bien gérer la gabegie que vous laissez derrière vous et que vous imposez au pays.
Je veux également réagir à la note que les services du premier ministre viennent de nous distribuer. Je ne sais pas si vous réalisez vraiment la portée de l’aveu qu’elle contient.
Selon cette note, le principal risque lié à la non-adoption de votre mauvais PLFSS serait de ne pas pouvoir faire les poches des Françaises et des Français. C’est son élément principal et sa conclusion : si le texte n’est pas adopté, les prestations sociales resteront indexées sur l’inflation, les retraites ne seront pas gelées, et l’État ne pourra donc pas vider les poches des Français ni les priver de pouvoir d’achat.
C’est écrit noir sur blanc. Pour le reste, la note confirme que la gestion par douzièmes ne serait pas très grave. Mais nous savions déjà que vous vouliez spolier les Français : il suffit de lire les articles de ce PLFSS, de regarder les mesures auxquelles le Rassemblement national s’oppose par son vote et d’observer les dispositions que le Sénat –⁠ et sa majorité Les Républicains – rétablit systématiquement pour spolier les retraités et les malades.
Le plus révélateur, c’est donc ce que vous ne dites pas. Après vos grands discours sur les économies nécessaires, j’imaginais que votre note pointerait l’impossibilité de mener des réformes structurelles si le PLFSS n’était pas adopté. J’ai bien cherché, et je n’ai rien trouvé : où sont vos mesures sur l’immigration, sur la lutte contre la fraude, sur la réduction de la bureaucratie ? Il n’y a rien, il n’y a rien, il n’y a rien ! (L’orateur jette la note qu’il tenait dans ses mains. –⁠ Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Voilà votre véritable aveu : continuer comme avant, affaiblir encore notre système de santé, et renoncer à toute économie structurelle. Trois pages, en somme, pour expliquer au Parlement qu’il doit se soumettre à vos dogmes, accepter de piquer l’argent des Français et renoncer à agir contre l’immigration et contre la fraude. Merci : cette note confirme plus que jamais la position du Rassemblement national. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Rendez l’argent !

La parole est à Mme la ministre.

On connaît votre sens du théâtre et de la mise en scène, monsieur Tanguy, mais vous semblez avoir plus de mal à faire preuve de réserve et à tenir compte de la gravité du moment. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR, Dem, HOR et sur quelques bancs du groupe SOC. –⁠ Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
L’avantage de prendre appui sur un texte, c’est que chacun peut lire les mêmes paragraphes. À la page 2 de la note que vous avez citée, je lis : « Si la situation se prolongeait », c’est-à-dire en l’absence d’une loi de financement de la sécurité sociale, « elle pourrait créer des problèmes de trésorerie pour certains établissements [hospitaliers], ce qui pourrait justifier de débloquer des aides d’urgence afin de garantir la continuité de leur activité. » Ces aides d’urgence ne seraient pas financées et accroîtraient donc encore davantage le déficit. Je poursuis : « L’absence de loi de financement conduirait à une dégradation très forte des comptes de la sécurité sociale, avec un déficit prévisionnel en 2026 sans doute au-delà de 30 milliards d’euros : la dérive spontanée des comptes sociaux conduirait à un déficit […] estimé par la Commission des comptes de la sécurité sociale à 28,7 milliards d’euros, auquel s’ajouterait la perte de 1,6 milliard d’euros résultant de l’absence de la clause de sauvegarde […]. Il s’agirait d’un niveau inédit en l’absence de crise économique, qui s’apparenterait à une perte de contrôle. Il pourrait en outre être aggravé encore dans la mesure où une telle situation s’accompagnerait probablement d’une dégradation macroéconomique préjudiciable aux recettes sociales. »
Avant de faire des confettis de cette note produite par un directeur d’administration centrale, il faut être conscient qu’elle ne porte pas sur des mesures d’économie, mais sur les conséquences qu’aurait l’absence de l’adoption d’un PLFSS. Cela produirait une situation « qui s’apparenterait à une perte de contrôle », les établissements de santé feraient face à une crise de trésorerie et le déficit ne pourrait être tenu, puisqu’il nous faudrait débloquer des aides d’urgence pour nous assurer que les Français continuent d’être soignés. Vous pouvez considérer que c’est du théâtre ; pour notre part, il nous semble que cette situation, étant donné les responsabilités politiques qui sont les nôtres, nous appelle tous à un peu plus de gravité. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem. –⁠ M. Cyrille Isaac-Sibille se lève pour applaudir. –⁠ MM. Joël Aviragnet et Yannick Favennec-Bécot applaudissent également. –⁠ Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)

La parole est à M. Pierre Cazeneuve.

Je ne répéterai pas ce que Mme la ministre a déjà très bien dit, mais il semble que M. Tanguy n’ait pas lu le même document que nous. La note n’est pas très longue : elle fait trois pages. Elle ne dit pas qu’il ne faut rien faire ; au contraire, elle détaille les conséquences qu’aurait l’absence d’un budget pour la sécurité sociale. Le directeur de la sécurité sociale décrit l’explosion du déficit qu’entraîneraient les effets conjugués de l’indexation de toutes les prestations sociales, le maintien des cotisations à leur niveau actuel et l’abandon des différentes mesures d’économie proposées par le gouvernement, qu’elles concernent les complémentaires santé, la franchise médicale ou certains tarifs hospitaliers. Cette note rendue à la demande du premier ministre est très claire : s’il n’y a pas de loi de financement de la sécurité sociale pour 2026, le déficit passera de 20 à 30 milliards en un an. Tel est le coût de l’inaction. Ce n’est pas un appel à la passivité, mais un appel, adressé à tous les députés, à adopter le texte pour éviter que le déficit explose.
Il suffit de lire, au lieu de jeter les feuilles par terre. Cela vous changera. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem.)

La parole est à M. Laurent Wauquiez.

M. Tanguy a tenu des propos d’une légèreté consternante. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes DR et EPR. –⁠ Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) La note que nous avons reçue indique que, sans loi de financement, nous ne pourrons ouvrir de nouvelles places en maison de retraite ; cela n’a aucune importance pour M. Tanguy. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Il s’en fiche !

Le chantage !

Elle indique que, sans loi de financement, les hôpitaux ne pourront pas mener de nouveaux projets, par exemple acquérir de nouveaux scanners ; aucune importance pour M. Tanguy et pour le RN. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes DR et EPR. –⁠ Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Elle indique que, sans loi de financement, nous ne pourrons pas financer les plans tant attendus d’accompagnement du handicap ; aucune importance pour le RN et pour M. Tanguy. (Mêmes mouvements.) Elle indique que, sans loi de financement, des maisons de retraite et des hôpitaux seront en faillite ; aucune importance pour le RN et pour M. Tanguy. (Mêmes mouvements.) Elle indique que, sans loi de financement, les infirmières ne pourront disposer des outils les plus récents ; aucune importance pour M. Tanguy et pour le RN. (Mêmes mouvements.) Monsieur Tanguy, soit vous êtes irresponsable, soit vous ne savez pas lire, mais une chose est sûre : vous êtes meilleur lorsqu’il s’agit de voter les augmentations d’impôt avec la gauche ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes DR, EPR, Dem et HOR. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

La parole est à M. Hadrien Clouet.

Nous sommes dans une situation assez particulière. Je la rappelle pour ceux qui sont extérieurs à notre assemblée : en plein milieu des débats, nous avons reçu des ministères une note de trois pages visant à mettre un coup de pression sur nos votes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.) C’est ainsi qu’il faut la comprendre !
Vous nous donnez une information soudaine, invérifiable, et vous nous demandez de vous faire confiance. Il y a beaucoup de choses qui ne vont pas. D’abord, il faut vous faire confiance : ça commence mal ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR.) Ensuite, nous ne pouvons ni vérifier, ni travailler les chiffres. Vous vous plantez sur la moitié de vos prévisions, et vous voulez qu’on vous croie quand vous nous sortez un document fait en vingt-quatre heures ?
En substance, la note nous dit : soit on est macronistes, soit l’hiver nucléaire et les cavaliers de l’Apocalypse déferleront sur le pays. (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Je suis désolé, mais je l’ai lue et je ne suis toujours pas macroniste, loin de là ! On pourrait, en fait, la lire à l’envers. La fin de la note mentionne des « mesures conservatoires mobilisables ». Traduction : il y a de l’argent. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Monsieur Wauquiez, écoutez donc !

Parmi ces mesures, il serait possible « d’améliorer les recettes de la sécurité sociale en diminuant le montant des allégements généraux ». (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Puisque nous sommes des gens curieux, nous allons regarder à combien s’élève ce montant : à 62 milliards d’euros. Si on la lit à partir de la fin, la note commence donc par nous dire qu’il y a 62 milliards d’euros disponibles. C’est une bonne nouvelle (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS), abstraction faite du fait que, si on lit la note à l’envers, on trouve la signature des ministères à la fin. (Sourires sur quelques bancs du groupe RN.) En remontant dans le texte, on lit que les hôpitaux auront besoin d’aides d’urgence. S’il y a 62 milliards d’euros disponibles et que les hôpitaux ont besoin d’aides d’urgence, le problème n’est pas très compliqué ; vous avez l’air d’avoir vous-même compris comment faire, c’est dire à quel point c’est simple. (Sourires sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Cette note ne me paraît pas justifier l’affolement général. Non, deux chiffres sur un bout de papier ne nous feront pas céder à vos diktats, jamais, ni aujourd’hui ni demain. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP, dont plusieurs députés se lèvent, et sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)

La parole est à Mme Sandrine Rousseau.

Pour commencer, je note que le procédé est pour le moins étrange. Vous déposez une note de trois pages comme cela, en plein milieu de l’examen du PLFSS, sans que nous puissions véritablement la lire ; cela ne se fait pas dans un débat parlementaire. (Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR.)
Par ailleurs, la note a pour objectif de nous dire qu’il faut un PLFSS. La belle affaire ! Il est évident qu’il faut un PLFSS. Dans le cas contraire, pourquoi serions-nous là depuis des semaines ? La seule question à laquelle vous ne voulez pas répondre, c’est celle de la ligne politique qui régit ce PLFSS. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.) Depuis le début, vous vous acharnez à nous expliquer que le déficit de la sécurité sociale devrait être absorbé par les malades et les allocataires eux-mêmes ; depuis le début, nous vous répondons qu’il pourrait être résorbé si nous revenions sur certaines exonérations sociales et si nous ne renoncions pas à piloter l’économie française au moyen, notamment, de ce texte. (Mêmes mouvements.) C’est un différend politique, dans lequel nous défendons chacun une vision politique. Vous aurez beau produire des notes alarmistes, cela n’annulera pas nos différences politiques et ne nous fera pas renoncer à notre vision, que nous défendrons jusqu’au bout de l’examen du texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, SOC et GDR.)

La parole est à M. Philippe Vigier.

Monsieur Tanguy, je vous ai connu plus sérieux, plus raisonnable et plus responsable, vous qui n’êtes jamais en retard pour donner des leçons de gestion. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Ah, la responsabilité !

Il n’est ni raisonnable ni responsable !

Quel député n’a jamais écrit à un ministre pour lui demander de débloquer des crédits pour un Ehpad ou un hôpital de sa circonscription ? Eh bien, cela ne sera plus possible. Je vous renvoie à ces lignes que vous n’avez pas lues à la représentation nationale : « Pour les tarifs hospitaliers, à défaut d’Ondam adopté par le Parlement […], le maintien de ceux de l’année 2025 […] s’imposerait ». Vous expliquerez aux directeurs d’hôpital qu’ils auront moins de recettes. Comment feront-ils pour rémunérer les soignants, pour prendre en charge les patients ? Nous avons bien compris que vous n’en aviez rien à faire ! (M. Jean-Philippe Tanguy s’exclame.)
Je continue. Je vous ai connu plus précis, mais vous voilà pris en flagrant délit : en bas de la page 3, il est indiqué qu’en l’absence de pilotage par une loi de financement, seule une part limitée des mesures d’économie envisagées, à hauteur d’environ 5 milliards d’euros, pourrait être prise. Vous laisseriez alors dériver les comptes jusqu’à 30 milliards de déficit. Après les 34 milliards de hausses d’impôt que vous avez votées, c’est bien assez pour instruire votre procès en irresponsabilité ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et EPR. –⁠ Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Ce n’est pas logique !

Ne changez rien, surtout ! Qui est au pouvoir ? Les responsables du déficit, c’est vous !

La parole est à M. Laurent Marcangeli.

Je remercie le gouvernement de nous avoir donné cette note, même si le procédé peut paraître original et inhabituel. Nous avons eu le temps de l’analyser. Je peux donc faire cette réponse à Mmes et MM. les ministres : il y aura 30 milliards d’euros de déficit si l’année 2026 se déroule intégralement sans loi de financement de la sécurité sociale, mais pas si cette loi est votée après le 1^er janvier. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

Mais pas du tout ! Dans quel monde vivez-vous ?

Chacun doit prendre conscience que si la représentation nationale n’est pas en mesure de voter un PLFSS avant le 31 décembre, cela n’entraînera pas automatiquement un déficit effectif de 30 milliards. C’est peu ou prou ce que dit la note. (Exclamations renouvelées sur les bancs du groupe SOC.)

D’ailleurs, Édouard Philippe n’a pas été premier ministre d’Emmanuel Macron !

Calmons-nous un peu, tout ira bien. Dans un débat parlementaire, il faut garder son calme.

On a le droit de s’enflammer !

Par ailleurs, nous sommes tenus à la sincérité budgétaire. Comme le savent bien ceux qui ont eu l’honneur de diriger un exécutif local, cela signifie que les dépenses et les recettes doivent aller dans le même sens. Or le texte voté en première lecture et que nous continuons à construire ne se conforme pas à ce principe. Je demande donc à tous ceux qui ont l’esprit de responsabilité –⁠ le mot de responsabilité est visiblement à la mode –…

Dixit l’artisan du chaos ! Il fait tout pour qu’Édouard Philippe gagne en 2027 !

…de ne pas voter de dépenses non compensées par des recettes, de ne pas se livrer au matraquage fiscal pour augmenter les recettes et de ne pas abandonner une réforme structurelle comme celle des retraites. Je pense que nous allons dans la mauvaise direction. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)

La parole est à M. Jérôme Guedj.

Ah ! La parole est au ministre ! (Sourires sur quelques bancs du groupe RN.)

On peut trouver baroque ou inédit de recevoir un tel document pendant l’examen du texte, mais il faut rappeler que nous examinons ce PLFSS dans des conditions inédites. Pour ma part, je me félicite de ce qui est en train de se passer. Je souhaite, monsieur le premier ministre, que cela constitue un précédent pour vous et pour vos successeurs : quand on débat de textes aussi importants, il faut être comme un livre ouvert et fournir à l’ensemble des parlementaires l’information la plus transparente possible. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem.) Je rêve d’un débat budgétaire dans lequel les comptes rendus des réunions interministérielles seraient transmis aux parlementaires pour qu’ils sachent sur quoi se fondent les propositions du gouvernement. C’est ainsi que nous pourrons réellement reparlementariser la vie politique.
J’en viens au contenu de la note. Je tiens à répondre à M. Marcangeli car, si certains propos sont légitimes dans le cadre du débat politique, d’autres ne sauraient être admis. Quand la Cour des comptes, la Commission des comptes de la sécurité sociale, le directeur de la sécurité sociale nous indiquent ce qu’il adviendra en l’absence de mesures d’économie ou de maîtrise de la progression des dépenses, nous ne pouvons les ignorer. On reproche parfois aux socialistes de ne penser qu’aux recettes et d’oublier les dépenses ; je déclare donc que nous sommes d’accord pour maîtriser l’évolution des dépenses au nom de l’efficience et de l’efficacité. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe EPR. –⁠ Mme Stella Dupont applaudit également.) Néanmoins, nous ne laisserons en aucun cas certains faire mumuse avec la sécurité sociale ou la prendre en otage pour imposer leur propre calendrier politique (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC ainsi que sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem. –⁠ Mmes Josiane Corneloup et Stella Dupont applaudissent également),…

Il a raison !

…lequel consiste à fragiliser le pays et à mettre à bas la sécurité sociale pour son 80^e anniversaire. Le débat démocratique aura certes lieu en 2027, mais aucun candidat à l’élection présidentielle ne tirera avantage d’un déficit social de 30 milliards d’euros ou d’avoir laissé ce gouvernement prendre les mesures les plus dégueulasses, celles que nous voulons éviter ! (Mme Danièle Obono s’exclame vivement.) Je vous en conjure, monsieur Marcangeli, faites preuve d’un peu de responsabilité et d’un peu de sérénité dans un tel moment ! Votre groupe est un allié du premier ministre : prenez vos responsabilités. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, EPR et Dem. –⁠ Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Et vous ?

La parole est à Mme la ministre. Je demande à l’assemblée de reprendre son calme et de la laisser s’exprimer.

Le débat a lieu. Il est certes novateur que le gouvernement transmette au fil de l’eau les informations qu’il reçoit (Mme Élisa Martin s’exclame), mais nous avons tenu, depuis quelques mois, à faire acte de transparence absolue sur les comptes publics. Nous avons associé à nos réflexions les parlementaires, les organisations syndicales, les organisations patronales ou encore les élus locaux. Il s’agit des finances de la nation ; le gouvernement est responsable, mais ses décisions, à défaut d’être approuvées, doivent au moins être comprises.
Je suis assez surprise que, quand un document portant l’en-tête « gouvernement » et signé par le directeur d’une administration centrale arrive dans l’hémicycle, certains se demandent s’il pourrait s’agir d’un faux. (« Oh ! » sur les bancs du groupe RN.)

Nous discutons les chiffres !

Vous m’avez dit que vous ne saviez rien de la véracité de ce document ni d’où il sortait. Je tiens donc à répondre qu’il vient des services de l’État qui travaillent pour les Français.

Ce sont les mêmes services qui ont bossé pour Le Maire !

Ensuite, vous soutenez que vous ne savez pas d’où viennent les chiffres que nous vous présentons sur un bout de papier.

Oui !

Ils viennent de la Commission des comptes de la sécurité sociale, que nous avons réunie à deux reprises et où siègent, pour ceux qui ne le sauraient pas, des parlementaires, des représentants des organisations syndicales et patronales ainsi que des organismes de sécurité sociale. Cette commission estime que le déficit, en 2026, s’élèvera à 28,7 milliards d’euros : c’est le chiffre qui figure en bas de la deuxième page. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Il ne s’agit pas d’une invention comptable d’un ministère mais de l’estimation de la Commission des comptes de la sécurité sociale. Il me semble donc utile que nous rappelions ce qui s’est dit au mois d’octobre dernier.
Enfin, vous nous dites qu’au fond, le gouvernement veut contraindre –⁠ pour ne pas dire manipuler – la représentation nationale. Si on considère que la vérité contraint, je suis d’accord ; en revanche, si vous prétendez que la vérité manipule, je ne suis pas d’accord. Nous vous donnons strictement les informations du monde réel. Comme l’a dit M. Wauquiez, dans le monde réel, sans PLFSS, des places ne seront pas ouvertes, des soignants ne seront pas recrutés, des Français ne pourront pas être soignés et des établissements de santé se trouveront en très grande difficulté. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. Éric Coquerel pour un rappel au règlement.

Sur le fondement de l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats. Madame la ministre, je vous invite à ne pas dire n’importe quoi. Vous expliquez que ce document aurait été validé par les syndicats, mais c’est absolument faux.

C’est faux !

Je suis certain qu’aucun syndicaliste n’a validé le document qui nous est présenté aujourd’hui. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.) Il ne faut pas dire n’importe quoi. (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)

Merci, monsieur le président. Ce n’est pas un rappel au règlement.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour un rappel au règlement.

Sur le fondement de l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats. Madame la ministre, vous nous fournissez un document intéressant, dont vous avez dit qu’il émanait de la direction d’une administration centrale. Pour ma part, je ne considère pas que la sécurité sociale est une administration centrale.

Ce n’est pas un rappel au règlement !

Il s’agit d’un organisme paritaire géré et fondé par les organisations syndicales de travailleurs et de patrons. Nous vous demandons donc ce que pensent les organisations syndicales de la question dont nous débattons. (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)

L’article 100 porte sur l’ordre d’examen des amendements.

Et sur la sincérité des débats !

La parole est à M. Laurent Marcangeli, pour un rappel au règlement. En vertu de quel article ?

Pour mise en cause personnelle. Je veux répondre à M. Guedj, puisqu’il m’a cité à deux reprises. Monsieur le député, en ce qui me concerne, je ne recherche que l’intérêt du pays à l’instant et à l’avenir. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.) Puisque vous me donnez des leçons et que vous en donnez au groupe auquel j’ai l’honneur d’appartenir, j’aimerais que vous nous disiez : qu’allez-vous voter, monsieur Guedj ? Nous, nous avons tombé le masque. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.) Nous avons dit que nous ne voterions pas un budget déficitaire qui remet en cause plusieurs mesures importantes. (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)

Moi, je ne suis pas au gouvernement ! Les socialistes n’ont pas de ministre au gouvernement !

Ce n’est pas un rappel au règlement.
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour un rappel au règlement.

Sur le fondement de l’article 70, alinéa 3. J’ai fait l’objet d’une mise en cause personnelle : il paraît que je ne sais pas lire. Or je sais parfaitement lire : non seulement je sais lire ce qui est écrit sur les lignes mais aussi ce qu’il y a entre les lignes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN. –⁠ « Ah ! Bravo ! » sur les bancs du groupe SOC.) Vous essayez encore de nous faire peur : c’est votre seul projet. M. Wauquiez était à deux doigts de nous faire le coup de Mme Borne selon laquelle la carte Vitale allait s’arrêter au 1^er janvier. (Sourires sur les bancs du groupe RN.) Nous savons que ce n’est pas vrai ; alors, arrêtez ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) Nous savons aussi que vous êtes revenus à la niche. Nous avions un doute sur le vote du PLFSS, mais c’est bon, LR va tout voter. À la niche ! La gamelle, la bonne gamelle ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

(L’article 16 est adopté.)

Je suis saisie de quatre amendements identiques, n^os 268, 314, 517 et 531, visant à rétablir l’article 16  bis, supprimé par le Sénat.
Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements n^os 268 de M. Yannick Monnet et 314 de Mme Joëlle Mélin sont défendus.
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n^o 517.

Le gouvernement nous fait souvent la leçon autour des notions de responsabilité et de pragmatisme. Chiche ! Nous proposons que l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale n’emprunte plus auprès des marchés financiers –⁠ même si nous savons la façon dont vous êtes susceptibles de les cajoler – mais auprès de la Caisse des dépôts (CDC). Cela permettrait au moins d’obtenir des taux d’intérêt moins importants –⁠ si bien que le montant des intérêts pourrait être divisé par deux.
De surcroît, nous fournir cette note n’est ni plus ni moins qu’une manière de faire pression sur les parlementaires, ce que nous ne pouvons accepter. Prenez des mesures structurelles, et la première, c’est : Partez ! (Vives exclamations sur les bancs des groupes EPR et DR.) Partez ! (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé.)

Ça va pas, la tête ?

La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement n^o 531.

J’espère qu’elle sera aussi bonne que celle qui s’est exprimée auparavant !

L’amendement n^o 531 est important car à travers lui nous nous attaquons au problème de la fragilité de notre système social, qui est liée à la manière dont se finance l’Acoss. Actuellement, elle se finance sur les marchés financiers, qui reposent sur la spéculation à court terme, voire à très court terme. À travers cet amendement, nous proposons qu’elle se finance auprès de la Caisse des dépôts, qui investit dans des titres de long terme, en particulier dans des titres d’État. Cette disposition consoliderait la dette de l’Acoss et permettrait qu’elle ne subisse pas en direct les fluctuations des marchés financiers. Je vous invite donc à voter cet amendement crucial.

Quel est l’avis de la commission ?

Je vous ai écoutés très posément. Cependant, à un moment, nous devons retrouver la raison. Vous voulez obliger l’Acoss à s’endetter prioritairement auprès de la Caisse des dépôts.

Prioritairement, pas exclusivement !

Ça coûtera moins cher !

Il ne faut pas raconter n’importe quoi : l’Acoss peut déjà recourir à des emprunts auprès de la Caisse des dépôts. Quels sont les besoins de l’Acoss ? À la fin de l’année, elle aura emprunté 61 milliards d’euros –⁠ le plafond est établi à 65 milliards. Dans le PLFSS pour 2026, on prévoit de relever ce plafond à 83 milliards. La Caisse des dépôts est-elle en mesure de répondre à ce besoin de 83 milliards (« Oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP), alors qu’elle a déjà pour mission de financer des infrastructures dans les territoires, ce qui représente des sommes très importantes ? Ce besoin de financement est trop élevé pour être comblé au moyen de prêts de la Caisse des dépôts. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
En outre, les taux d’intérêt des marchés de court terme sont inférieurs à ceux pratiqués par les établissements bancaires et par la Caisse des dépôts. Il ne faut pas raconter n’importe quoi. (Mêmes mouvements.)
Non seulement votre proposition est inutile, mais elle est aussi dangereuse. Des règles prudentielles sont appliquées et la Caisse des dépôts ne pourrait pas accorder à l’Acoss des prêts d’un montant suffisant. L’Acoss doit pouvoir continuer à se financer dans les meilleures conditions ; on ne peut pas la mettre dans une telle situation. Nous parlons d’indemnités journalières versées à ceux qui en ont besoin, pour la maternité ou la maladie par exemple, des pensions auxquels les retraités ont droit. Si demain nous avons un problème de trésorerie, ce sont les Français qui seront pénalisés.
Ce que vous proposez est peut-être l’une des mesures les plus dangereuses qui puissent figurer dans ce texte. C’est la raison pour laquelle ces amendements identiques ont été rejetés par la commission. À titre personnel, j’y suis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)

Les amendements disent « prioritairement », pas « exclusivement » !s

Quel est l’avis du gouvernement ?

Pourquoi l’Acoss doit-elle avoir accès aux marchés financiers ? La Caisse des dépôts a une ligne réservée de 13 milliards d’euros pour l’Acoss en cas d’urgence –⁠ au cas où les marchés se fermeraient. Si nous demandons du jour au lendemain à la Caisse des dépôts de réserver, non pas cette ligne de 13 milliards en cas d’urgence, mais 65 milliards cette année –⁠ et 83 milliards l’année prochaine, puisque c’est ce que vous venez de voter à l’article 16 – pour le refinancement de l’Acoss, cela signifie que la Caisse des dépôts doit disposer de nouveaux moyens, ou qu’elle doit arrêter de financer ce qu’elle finance aujourd’hui.
Si vous votez ces amendements, nous devrons appeler immédiatement le directeur de la Caisse des dépôts, celui de la Banque des territoires ainsi qu’Emmanuelle Cosse, responsable du logement social, pour leur dire que nous sommes désolés mais que, du fait d’un vote à l’Assemblée, l’année prochaine, ils pourront financer un peu moins de logement social, un peu moins de projets de territoire –⁠ pour la transition énergétique, par exemple – ou de projets pour le grand âge dans les établissements médico-sociaux.
Actuellement, l’Acoss arrive très bien à se financer à partir du moment où nous avons un budget, des ressources, une trajectoire et où nous soutenons qu’il faut que la sécurité sociale soit à nouveau à l’équilibre, comme elle l’a été en 2019. Je veux revenir sur ce point. Nous parlons de milliards de déficit : je vous ai dit que l’an prochain, il s’élèvera à 30 milliards d’euros si le projet de loi de financement de la sécurité sociale n’est pas voté ; s’il est voté, nous espérons qu’il se situera autour de 20 milliards. Souvenons-nous : je ne vous parle pas, comme on dit, d’un temps que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître, mais de 2019, il y a un peu plus de cinq ans.

En 2017, déjà, on était à l’équilibre !

Merci les socialistes !

C’est vrai, monsieur Rousseau : en 2017, la sécurité sociale était à l’équilibre.

Et le déficit était de 2,6 points de PIB, grâce aux socialistes !

Et qui est au pouvoir depuis 2017 ? 

En 2019 et en 2020, nous nous demandions ce que nous allions faire de la CRDS parce que nous avions fini d’amortir la dette sociale. Madame Rousseau, si les amendements identiques que vous soutenez avec M. Monnet, Mme Mélin et Mme Amiot étaient votés, nous devrions appeler le directeur de la Caisse des dépôts pour lui dire –⁠ le 4 décembre ! – qu’il faut qu’il arrête tout ce qu’il a prévu de financer l’an prochain.
J’entends ce que vous dites : il y a une ligne de sécurité pour l’Acoss à la Caisse des dépôts. Je rappelle que le jour où le confinement a été instauré en raison du covid, 20 milliards d’euros ont été mis à disposition en urgence par la Caisse des dépôts. Toutefois, il ne me semble pas adapté à la réalité financière actuelle de nous financer plus cher à la Caisse des dépôts que sur les marchés où, si nous sommes crédibles et si nous avons une trajectoire budgétaire, nous aurons tout à fait accès à des financements.

La parole est à M. Matthias Renault.

Nous voterons pour ces amendements identiques, dont l’amendement n^o 314 que le groupe Rassemblement national a déposé. Auparavant, il faut revenir sur le petit numéro de théâtre que vous nous avez joué avec cette note de la sécurité sociale. Cela a permis aux uns et aux autres de dévoiler leur jeu. Peut-être retrouvons-nous une majorité, au moins sur la partie consacrée aux dépenses, puisque tout le monde est d’accord sur le principe de l’année blanche, y compris sur le gel des pensions de retraite. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes EPR, SOC et Dem.) Le Parti socialiste et LR viennent de le dire.

Nous n’avons pas dit ça !

Horizons le dit à demi-mot.

Il faut arrêter ! C’est vous qui faites du théâtre !