Compte rendu de la deuxième séance du vendredi 07 novembre 2025

Présidence de Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback
vice-présidente

Mme la présidente

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1. Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2026

Mme la présidente

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2026 (n^os 1907 et 1999, 2057, 2049).

Deuxième partie (suite)

Mme la présidente

Ce matin, l’Assemblée nationale a poursuivi l’examen des articles de la deuxième partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 630 portant article additionnel après l’article 9.

Après l’article 9 (suite)

Mme la présidente

L’amendement n^o 630 de M. Romain Daubié n’est pas soutenu.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 1346, 1767 et 2051.
La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement n^o 1346.

M. Lionel Causse

Il s’inscrit dans le prolongement du travail réalisé par notre collègue Valérie Rossi dans le cadre de sa proposition de loi visant à renforcer le pouvoir d’achat des salariés primo-accédants. La crise du logement que nous subissons est très violente, en particulier pour les plus jeunes et les primo-accédants.
L’amendement vise à relancer la primo-accession mais aussi à redonner du pouvoir d’achat aux jeunes salariés. Le sentiment de déclassement est très fort : de plus en plus de jeunes, qui ont envie d’accéder à la propriété, considèrent qu’ils ne pourront jamais le faire. Pour la première fois dans l’histoire, nous sommes passés de 58 % à 57 % de propriétaires. Cette baisse, certes légère, mais significative, nous oblige à trouver des solutions pour accompagner ceux qui ont besoin d’accéder à un logement. L’accession à la propriété permet aussi de fluidifier le parcours résidentiel, ce qui est indispensable.
Par cet amendement, nous voulons permettre aux entreprises qui le souhaitent, sur la base du volontariat, d’aider leurs salariés primo-accédants en prenant en charge une partie de leurs intérêts d’emprunt. En cas de changement d’employeur, le salarié resterait bien sûr propriétaire de son logement, mais le versement de l’aide s’arrêterait automatiquement –⁠ à l’instar de la distribution de tickets restaurant ou des autres aides qu’une entreprise peut octroyer à ses salariés.
Les sommes versées seraient soumises à cotisation sociale à un taux de 28 %, ce qui représenterait des recettes supplémentaires pour la sécurité sociale ; l’État et les collectivités territoriales percevraient pour leur part davantage de TVA et de droits de mutation.

Mme la présidente

L’amendement n^o 1767 de M. Laurent Wauquiez est défendu.
La parole est à M. Thibault Bazin, rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement n^o 2051.

M. Thibault Bazin, rapporteur général de la commission des affaires sociales

Nous menons ce combat depuis un an, cher collègue Causse. Madame la ministre de l’action et des comptes publics, nous nous sommes appuyés sur les remarques qui nous avaient été faites en vue de mieux encadrer et de mieux cibler ce dispositif de soutien à l’accession à la propriété grâce à la prise en charge par les employeurs d’une partie des intérêts d’emprunt.
Afin d’éviter les effets d’aubaine, nous avons modifié l’amendement déposé en commission en prévoyant un plafond d’exemption, de manière à ne pas empêcher les entreprises d’aller au-delà de la limite de 8 % du plafond annuel de la sécurité sociale. Certains le font d’ailleurs déjà –⁠ un certain nombre d’employeurs sont très actifs pour aider leurs collaborateurs à se loger.
Je remercie notre collègue Causse d’avoir pris son bâton de pèlerin pour rencontrer toutes les administrations concernées. Ce dispositif intéressant, au coût très limité, compléterait les mesures que vous défendez en faveur de l’investissement privé, notamment le statut de bailleur privé.

Mme la présidente

Sur les amendements n^o 1346 et identiques, je suis saisie par les groupes Ensemble pour la République et Droite républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du gouvernement.

Mme Amélie de Montchalin, ministre de l’action et des comptes publics

Plusieurs évolutions sont intervenues dans le domaine du logement –⁠ je note d’ailleurs l’arrivée du député Echaniz,…

M. Inaki Echaniz

Je suis toujours là !

Mme Amélie de Montchalin, ministre

…que l’on sait très mobilisé sur ces questions. Vous êtes nombreux à avoir cherché à travailler de manière transpartisane sur l’enjeu du logement.
Autant je sais que de nombreux dispositifs visant à accompagner le logement social et le fameux amendement du gouvernement sur ce que certains appellent le bailleur privé, qui vise à soutenir la rénovation, susciteront beaucoup de débats, autant j’ai de vraies réserves de fond sur ces amendements –⁠ même si je comprends l’intérêt de votre proposition.
Tout d’abord, l’amendement recréerait une niche sociale, puisqu’on retirerait des prélèvements sociaux sur des revenus que les entreprises s’apprêtaient à verser. Ensuite, il faudrait compenser le manque à gagner pour la sécurité sociale –⁠ pour ma part, je n’ai pas très envie de retirer des crédits au ministère du logement pour cela.
Enfin, une telle mesure pourrait être très inégalitaire pour les entreprises. Aujourd’hui, celles-ci peuvent tout à fait appuyer la politique du logement, par le biais d’Action logement ou d’autres dispositifs. Les entreprises qui souhaitent aider leurs salariés n’ont rien de mieux à faire que d’augmenter les salaires.

Mme Élisa Martin

Oh ! Joli ! Bravo !

Mme Amélie de Montchalin, ministre

C’est quand même ce que nous cherchons à encourager ! En réalité, tous ces mécanismes d’exemption et de niche existent du fait de l’écart trop grand entre le superbrut et le net. Je me tourne vers les députés qui avaient proposé hier de baisser les charges d’un côté et d’augmenter éventuellement la TVA de l’autre.

Mme Ségolène Amiot

Ce sont des services publics, derrière !

Mme Amélie de Montchalin, ministre

C’est une réforme de très grande ampleur. Je comprends très bien pourquoi les entreprises y seraient favorables et pourquoi certains souhaitent un forfait social à 20 %, mais cela signifierait que sur chaque versement, au moins la moitié des charges serait perdue pour la sécurité sociale.
Je vous alerte : nous avons beaucoup de mal à chiffrer les effets de ces amendements. En effet, il est difficile d’évaluer quelle serait l’ampleur du recours au dispositif. Si elle était importante, on parlerait de centaines de millions, voire de milliards d’euros. Je le répète, vu la situation de la sécurité sociale et le niveau de déficit, et compte tenu des amendements votés ce matin, je n’ai pas aujourd’hui la latitude financière et budgétaire pour donner un avis favorable à cette disposition.

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Madame la ministre, nous avions transmis l’estimation à vos services il y a un an, mais, à l’époque, vous n’étiez pas ministre chargée des comptes publics. Le nombre de prêts subventionnés avait été évalué à quelques milliers –⁠ vous me corrigerez si je me trompe.
Par ailleurs, les amendements ne prévoient pas une exonération totale : il resterait la contribution sociale généralisée (CSG), la contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS) et le forfait social de 20 % –⁠ soit un taux de 29 % pour financer la sécurité sociale. Il ne s’agit pas de faire en sorte que des dizaines de milliers de prêts subventionnés soient octroyés.
Même s’il s’agit d’une niche, la question mériterait un examen plus approfondi. Nous avions conduit une étude d’impact il y a an. Je pense que le coût a très peu évolué.

Mme la présidente

La parole est à M. Lionel Causse.

M. Lionel Causse

Nous avons transmis aux services de Bercy, certes il y a déjà plusieurs mois, les résultats d’une étude sur le sujet. Aujourd’hui, 4 000 prêts subventionnés soumis à un taux de cotisations supérieur à 50 % sont octroyés. Au-delà de 8 000 prêts subventionnés, le dispositif engendrerait des cotisations supplémentaires. On estime que le dispositif pourrait permettre l’octroi d’une dizaine de milliers de prêts subventionnés par an, ce qui représenterait 227 millions d’euros de droits de mutation et de TVA dès 2027. Sur une période de huit ans, les recettes fiscales et sociales supplémentaires pourraient atteindre 3,2 milliards d’euros. Nous avons transmis ces chiffres ; ils n’ont jamais été contestés.
J’entends vos arguments : c’est compliqué, mais c’est un projet politique. Je m’adresse ceux qui veulent relancer le logement –⁠ pour les jeunes et les salariés – et l’accession à la propriété : c’est le moment. Nous avons tous à y gagner –⁠ nous pourrons être fiers d’avoir voté cet amendement.

Mme la présidente

La parole est à Mme Élisa Martin.

Mme Élisa Martin

Soyons clairs : cet amendement, s’il venait à être adopté, ne permettrait en rien un meilleur accès au logement. La question n’est pas là ; le premier sujet, c’est le nombre de logements disponibles –⁠ en particulier du côté du logement public. Pas moins de 71 % des Français peuvent prétendre accéder au parc social, mais la production connaît une crise majeure. La Macronie n’a eu de cesse d’étrangler le logement public, en particulier les offices publics.

M. Fabien Di Filippo

C’est parce que vous imposez trop de taxes aux propriétaires !

Mme Élisa Martin

Le projet de loi de finances pour 2026 transmis par le gouvernement prévoit 800 000 millions d’euros en moins pour le logement public. Il remet en cause le taux d’exonération de la taxe foncière en faveur de ce dernier. C’est cela qu’il faut regarder. Il faut arrêter de bricoler et de favoriser le patron paternaliste !

M. Fabien Di Filippo

Oh là là !

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 1346, 1767 et 2051.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        126
        Nombre de suffrages exprimés                71
        Majorité absolue                        36
                Pour l’adoption                36
                Contre                35

(Les amendements identiques n^os 1346, 1767 et 2051 sont adoptés.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement n^o 2176.

Mme Annie Vidal

Selon l’Agence de la transition écologique (Ademe), chaque année, en France, 10 millions de tonnes de denrées alimentaires sont gaspillées du champ à l’assiette. L’amendement vise à réduire ce gaspillage et à encourager les dons directs, en prévoyant qu’ils ouvrent droit à une réduction du montant des cotisations sociales sur les dons de denrées alimentaires en nature.

M. Fabien Di Filippo

Bravo !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Madame Vidal, nous avons déjà examiné cet amendement en commission. Il avait été adopté malgré mon avis défavorable.

M. Jérôme Guedj

Cela peut arriver !

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Cela arrive souvent. Je rappelle qu’il existe déjà une exonération fiscale à hauteur de 60 % de la valeur des dons, dans la limite de 0,5 % du chiffre d’affaires. Je ne pense pas qu’il faille aller au-delà.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Nous disposons en la matière d’un cadre unique en Europe, puisque deux dispositifs servent précisément l’objectif que vous visez. La seule réduction d’impôt pour les entreprises sur les dons en nature représente déjà 1,5 milliard d’euros de manque à gagner pour l’État –⁠ parce qu’il encourage le don en nature plutôt que la destruction. Le rapporteur général l’a dit, l’entreprise donatrice bénéficie sur ses dons en nature d’une réduction de 60 % de son impôt sur les sociétés –⁠ c’est donc l’équivalent du prix de revient qui est exonéré. En contrepartie, l’entreprise est tenue de comptabiliser ce don comme un produit, ce qui implique en effet son assujettissement aux cotisations sociales.
C’est l’équilibre qui a été trouvé. Je le dis souvent et je le redirai lors de l’examen de plusieurs amendements qui arrivent : ajouter un bénéfice social à un bénéfice fiscal existant a un coût et pour l’État et pour la sécurité sociale. Soit on se dit que c’est vraiment une priorité de la nation, soit on s’en tient au cadre actuel, qui est déjà très incitatif, me semble-t-il –⁠ pour de bonnes raisons. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

Madame Vidal, maintenez-vous votre amendement ?

Mme Annie Vidal

Dans le souci de préserver l’équilibre de la sécurité sociale, je le retire, madame la présidente.

(L’amendement n^o 2176 est retiré.)

Mme la présidente

Sur les amendements n^os 74 et identiques, je suis saisie par le groupe Droite républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n^os 74, 1109 et 1510.
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n^o 74.

Mme Josiane Corneloup

Afin d’harmoniser le calcul des cotisations et contributions sociales pour les exploitants relevant du régime social agricole et exerçant des activités de location de meublés de tourisme, notre collègue Julien Dive propose une modification rédactionnelle des dispositions de l’article L. 731-14-1 A du code rural.

Mme la présidente

La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n^o 1109.

Mme Valérie Bazin-Malgras

Cet amendement de soutien aux agriculteurs vise à préserver les avantages fiscaux et sociaux dont ils bénéficient lorsqu’ils louent des meublés de tourisme pour compléter leurs revenus.

Mme la présidente

La parole est à M. Didier Le Gac, pour soutenir l’amendement n^o 1510.

M. Didier Le Gac

La loi de financement de la sécurité sociale pour l’année 2025 a instauré un régime social dérogatoire pour le calcul des cotisations et contributions sociales assises sur les revenus que procure aux agriculteurs la location de meublés de tourisme.
Pour l’assiette des cotisations sociales, ces revenus continuent de bénéficier ainsi d’un abattement fiscal de 71 % dans la limite de 188 700 euros de revenus locatifs annuels.
Afin d’harmoniser le calcul des cotisations et contributions sociales pour les exploitants exerçant des activités de location de meublés de tourisme relevant du régime social agricole, il est proposé d’apporter une modification rédactionnelle aux dispositions du nouvel article L. 731-14-1 A du code rural.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Mes chers collègues, je connais votre intérêt pour la diversification des activités des exploitants. Il me semble toutefois que la question que vous soulevez a déjà été traitée dans la loi du 19 novembre 2024 et dans la LFSS –⁠ loi de financement de la sécurité sociale – pour l’année 2025, mais mieux vaut se munir de la ceinture, des bretelles et du parachute. On peut donc inscrire cette mesure une troisième fois dans la loi pour confirmer l’intention du législateur.

M. Julien Dive

Oui !

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Enfonçons donc le clou, si je puis m’exprimer ainsi.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Une fois n’est pas coutume, je suis favorable à inscrire dans la loi des choses qui y sont déjà. On aura le principe, l’esprit et la lettre avec toutes les virgules et tous les points. Ces amendements rédactionnels ne coûtent pas grand-chose et ils apportent une clarification.

Mme la présidente

La parole est à M. Inaki Echaniz.

M. Inaki Echaniz

Je me réjouis de voir les députés LR défendre les gîtes ruraux, puisque le rapporteur général du budget au Sénat, lui-même LR, avait refusé, au moment de l’examen de la loi Le Meur-Echaniz, de créer des conditions favorables à ces gîtes. M. Dive et ses collègues semblent s’être rappelés au bon sens. J’espère qu’ils porteront cette idée jusqu’au Sénat.
Avec plusieurs groupes, dont les LR, nous avons déposé des amendements au projet de loi de finances (PLF) pour appliquer aux gîtes ruraux le niveau d’abattement fiscal antérieur à la loi Le Meur-Echaniz, c’est-à-dire 71 %. Nous avons toutefois besoin que le ministère du tourisme définisse enfin ce qu’est un gîte rural.

M. Jérôme Guedj

Très bonne question !

M. Inaki Echaniz

Les maisons d’hôtes sont juridiquement définies, mais pas les gîtes ruraux. Nous attendons depuis 2022 qu’un décret soit pris sur le sujet.

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Monsieur Echaniz, il faut être précis : vous savez bien qu’il n’existe pas de groupe LR à l’Assemblée nationale. Notre groupe est dénommé Droite républicaine et il ne vous a sans doute pas échappé que certaines nuances nous séparent parfois des sénateurs.
Sur les exploitants agricoles, nous sommes constants. D’ailleurs, mon prédécesseur, Yannick Neuder, a contribué, dans l’intention de ne pas pénaliser les propriétaires de gîtes ruraux, à l’écriture finale de la disposition de la LFSS pour 2025 que j’ai évoquée.

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 74, 1109 et 1510.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        164
        Nombre de suffrages exprimés                153
        Majorité absolue                        77
                Pour l’adoption                123
                Contre                30

(Les amendements identiques n^os 74, 1109 et 1510 sont adoptés.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 143 rectifié et 529 rectifié.
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n^o 143 rectifié.

Mme Josiane Corneloup

Cet amendement de ma collègue Marie-Christine Dalloz vise à maintenir le système spécifique d’exonération de cotisations patronales pour l’embauche de travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi dans le secteur agricole, qui est un outil essentiel pour l’emploi saisonnier agricole.
Il s’agit d’éviter d’appliquer au TODE la modification de la réduction générale des cotisations et contributions patronales prévue par l’article 8 de la loi de financement de la sécurité sociale pour l’année 2025 et qui tend à réduire le taux maximal d’exonération au niveau du smic. La baisse des allègements généraux appliquée à ce dispositif engendrerait en effet une hausse du coût du travail de 40 millions d’euros dès 2025 et 80 millions à partir de 2026.
Cela représenterait une charge considérable pour les exploitations, déjà fragilisées par l’augmentation des coûts, la concurrence internationale et les aléas climatiques. Ce serait donc contre-productif, à rebours de l’objectif visé par ailleurs de renforcer l’attractivité de ce secteur et de soutenir l’emploi saisonnier.

Mme la présidente

La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n^o 529 rectifié.

Mme Valérie Bazin-Malgras

Encore un amendement de soutien aux agriculteurs. Ces derniers attendent que le dispositif TODE les rendent plus compétitifs en permettant que les salaires paient mieux et coûtent moins cher.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Votre demande est satisfaite car le problème est déjà réglé.

M. Fabien Di Filippo

Eh oui !

M. Thibault Bazin, rapporteur général

D’ailleurs, l’adoption de vos amendements jouerait en défaveur des exploitants agricoles. En remplaçant la date du 1^erjanvier 2024 par celle du 31 décembre 2025, vous leur retirez l’avantage prévu par la LFSS pour 2025 !

M. Philippe Vigier

Je suis d’accord.

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Je vous invite donc à retirer vos amendements.

M. Jean-Yves Bony

Il a raison !

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Je suis sur la même ligne que le rapporteur général. Aux termes de l’article 8 de la LFSS pour 2025, la baisse des allégements généraux est neutralisée pour ce qui concerne le dispositif TODE. Une somme de 15 millions a été allouée à cette fin.
Ces amendements sont donc satisfaits.

(Les amendements identiques n^os 143 rectifié et 529 rectifié sont retirés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement n^o 815 rectifié.

M. Jordan Guitton

Cet amendement de ma collègue Hélène Laporte vise à étendre le dispositif TODE aux cotisations salariales et aux prélèvements sociaux. Ce dispositif doit être défendu car il apporte un gain de compétitivité aux agriculteurs –⁠ je le vois dans ma circonscription avec les viticulteurs, mais il concerne aussi les maraîchers – et permet de renforcer l’attractivité des métiers saisonniers, comme celui de vendangeur, sachant que les viticulteurs ont du mal à recruter. Il est important que le Parlement envoie un message clair de soutien à ce dispositif. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Nous avons tous des productions agricoles dans nos territoires –⁠ j’ai chez moi par exemple des producteurs de mirabelles – et nous connaissons bien les attentes des agriculteurs, notamment celles qu’ils ont très clairement exprimées lors du mouvement de 2024. Ils voulaient la pérennisation du dispositif et étendre son bénéfice jusqu’à 1,25 smic.
Votre amendement va beaucoup plus loin. L’exonération totale de cotisation coûterait entre 600 millions et 1,2 milliard. En outre, elle empêcherait la participation des salariés temporaires à la solidarité collective et les priverait de droits. Je ne pense pas que cela soit votre intention.
Je vous invite donc à retirer votre amendement, qui, je le rappelle, n’a pas été examiné en commission. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 815 rectifié, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Cet amendement ferait doubler, voire tripler le coût du TODE pour l’État et la sécurité sociale. Les exonérations du TODE s’élèvent déjà à plus de 600 millions. Ce dispositif a pour finalité de faciliter l’embauche de travailleurs saisonniers quand les travaux, notamment agricoles, le nécessitent. L’exonération de toutes les cotisations salariales représenterait un coût additionnel de 600 millions à 1 milliard pour la sécurité sociale.
Votre proposition est en outre inconstitutionnelle, puisque le Conseil constitutionnel a jugé, dans sa décision du 6 août 2014, que la réduction dégressive des cotisations salariales n’était pas possible. Une telle réduction pourrait créer une situation où des salariés d’une même exploitation agricole disposeraient des mêmes droits sociaux alors qu’ils n’auraient pas cotisé de la même manière. Votre proposition empêcherait par ailleurs d’accorder aux travailleurs saisonniers le chômage ou la retraite, puisqu’ils n’auraient pas cotisé pour ces prestations.
Votre amendement représenterait une régression sociale alors que le dispositif TODE me semble déjà suffisamment incitatif et protecteur. J’alerte par ailleurs la représentation nationale sur son coût très élevé, qui n’est pas acceptable au vu de la situation actuelle des finances publiques. Vous avez été nombreux à pointer la nécessité d’équilibrer nos comptes.

Mme la présidente

La parole est à M. Hervé de Lépinau.

M. Hervé de Lépinau

Certains, dans cet hémicycle, souhaitent supprimer le mécanisme TODE.

M. Charles Sitzenstuhl

Qui ?

M. Hervé de Lépinau

Ce serait catastrophique pour nos entreprises agricoles, qui doivent faire face à des problèmes de rentabilité, n’en déplaise à une de nos illustres collègues. L’arme de l’exonération des cotisations doit pouvoir être utilisée à bon escient en ce qui les concerne.
Je voudrais aussi m’étonner de la faible présence des collègues DR dans l’hémicycle, alors que nous sommes dans une sorte de tunnel d’amendements déposés par ce groupe.

Mme Christine Pirès Beaune

Eh oui !

M. Hervé de Lépinau

On vous voit affirmer sur les plateaux de télévision que vous voulez soutenir les agriculteurs, mais, dans l’hémicycle, il n’y a plus personne. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.)

Mme la présidente

Monsieur le député, nous sommes déjà convenus de ne pas nous invectiver sur la présence des uns et des autres dans l’hémicycle.
La parole est à M. Julien Dive.

M. Julien Dive

Je ne vais pas répondre à mon collègue, qui a décidé de faire de la politique de caniveau cet après-midi. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. –⁠ Exclamations sur les bancs des groupes RN et UDR.) Je souhaite simplement vous mettre en garde sur ce qu’on fait miroiter aux agriculteurs avec ce genre d’amendement,
Nous sommes tous d’accord pour pérenniser le TODE, qui est nécessaire pour recruter de la main-d’œuvre saisonnière, pour la viticulture, mais aussi pour le maraîchage ou dans les vergers. Cet amendement voudrait faire croire que tout peut être gratuit dans le travail, mais là n’est même pas le problème des agriculteurs : leur problème est de trouver de la main-d’œuvre pour aller bosser dans les vignes, dans les champs ou dans les vergers. Parce qu’on a cassé la valeur travail !
Inspirons-nous plutôt d’un dispositif comme celui qui a été institué dans le département de l’Aisne, qui produit 10 % du champagne en France : il permet de cumuler pendant une durée limitée le RSA et les emplois saisonniers, en attendant de pouvoir remettre le pied à l’étrier.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 815 rectifié.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        181
        Nombre de suffrages exprimés                176
        Majorité absolue                        89
                Pour l’adoption                62
                Contre                114

(L’amendement n^o 815 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de quatre amendements, n^os 361, 1202, 1700 et 1769, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 1202, 1700 et 1769 sont identiques.
La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n^o 361.

Mme Lise Magnier

Je le retire au profit de l’amendement n^o 1700 de M. le rapporteur général.

(L’amendement n^o 361 est retiré.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Katiana Levavasseur, pour soutenir l’amendement n^o 1202.

Mme Katiana Levavasseur

Cet amendement, que nous défendons depuis plusieurs années, vise à réintégrer les entreprises de travaux forestiers dans le dispositif TODE. Elles en sont injustement exclues, alors qu’elles réalisent les mêmes tâches que les exploitants agricoles, comme l’entretien, le reboisement, les coupes ou encore le débroussaillage.
Cette inégalité pénalise nos territoires ruraux et fragilise l’emploi local. Il est temps de remettre du bon sens dans la politique forestière : tel est l’objectif de cet amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 1700, identique au précédent.

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Je me réjouis, madame Levavasseur, que vous ayez repris l’amendement que j’avais déposé en commission et que celle-ci a adopté. Je remercie ma collègue Lise Magnier d’avoir retiré le sien, parce que ces trois amendements identiques sont plus ciblés et plus conformes à l’esprit du dispositif TODE et aux contraintes de la saisonnalité : plutôt que de viser les entreprises de travaux agricoles, ruraux et forestiers (Etarf), soit un champ très large, ils prévoient en effet de n’intégrer que les entreprises de travaux forestier (ETF), en raison de leurs spécificités : elles servent une clientèle diversifiée et disposent rarement d’un salariat permanent.

Mme la présidente

La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n^o 1769.

Mme Josiane Corneloup

Avec cet amendement, identique aux précédents, le groupe Droite républicaine propose d’étendre aux entreprises de travaux forestiers le bénéfice de l’exonération dégressive de cotisations patronales pour l’embauche de travailleurs occasionnels et demandeurs d’emploi du secteur agricole.
Comme cela vient d’être rappelé, les ETF partagent bien des réalités avec le monde agricole : une activité saisonnière, des besoins de main-d’œuvre concentrés sur de courtes périodes et une forte fragilité économique. Souvent unipersonnelles, elles supportent des coûts d’investissements très lourds et subissent des rapports de force défavorables face à de grands donneurs d’ordre qui imposent leurs conditions.
Il est donc légitime de mettre fin à cette exclusion injustifiée et de reconnaître pleinement le rôle économique et environnemental de la filière forestière.

Mme la présidente

Sur les amendements identiques n^os 1202, 1700 et 1769, je suis saisie par le groupe Droite républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur général.

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Je tiens à préciser le coût de cette mesure. L’extension du TODE à toutes les Etarf, que prévoyait l’amendement n^o 361, aurait entraîné une perte de recettes de près de 18 millions d’euros. En ne ciblant que les ETF, elle ne serait plus que de 5 millions.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Mes services me parlent plutôt d’un coût compris entre 40 et 80 millions. Si je vous suis à la lettre, monsieur le rapporteur général, je comprends que la mesure est ciblée sur les activités forestières véritablement saisonnières, qui répondent à des besoins concentrés dans le temps, à l’instar de la moisson ou de la récolte viticole –⁠ soit par exemple la coupe de sapins de Noël ou encore l’élagage de jeunes arbres.
Cela dit, mon avis n’est pas a priori favorable à l’amendement.
Contrairement à ce que j’entends, personne n’a prévu de supprimer le dispositif TODE : nous avons assumé cette réforme et son bénéfice pour les territoires et les activités agricoles. Le risque de sa suppression, évoqué par certains, n’existe pas.
En revanche, je veux vous mettre en garde : le dispositif fait tache d’huile. Il concernait initialement les travailleurs saisonniers, puis s’est étendu aux coopératives d’utilisation du matériel agricole (Cuma) pendant les moissons, et vous proposez désormais d’y inclure les entreprises de travaux forestiers.
J’aimerais être certaine que la mesure demeure strictement ciblée sur les activités saisonnières. En tout état de cause, les documents de présentation et d’application de la mesure devront être rédigés avec une grande précision : il ne faudrait pas laisser croire aux entreprises qui emploient des salariés permanents qu’elles auraient davantage intérêt à recruter des saisonniers –⁠ saisonniers qui passeront d’ailleurs d’une entreprise à l’autre, pour redevenir de facto des salariés permanents. Nous n’y gagnerions qu’une précarisation de l’emploi et une perte pour la sécurité sociale.
Je demeure donc très réservée et émets un avis défavorable. Si toutefois vous adoptiez ces amendements, il faudra mener un travail doctrinal approfondi afin que cet outil utile ne soit pas détourné de son objet et pour prévenir les risques de fraude ou d’effet d’aubaine.

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Je ne dispose pas des calculettes de Bercy, mais je vais être honnête sur l’origine de mes sources : il s’agit d’un travail réalisé avec la caisse centrale de la Mutualité sociale agricole (MSA), qui dispose de la base des cotisations. Le chiffrage avait déjà été réalisé lors d’un précédent débat, et il a été actualisé.
C’est pourquoi je suis capable d’estimer le coût de la mesure à environ 18 millions dans une version large et non ciblée –⁠ coût ramené à exactement 5,3 millions dans celle proposée par les amendements identiques.
Pour répondre à vos inquiétudes, je rappelle que le TODE fixe déjà à cent dix-neuf jours par année civile la durée d’exonération des cotisations. L’esprit du législateur, consigné dans les comptes rendus de nos séances –⁠ et je remercie au passage leurs rédacteurs, souvent mis à rude épreuve par l’ambiance animée de notre hémicycle – permettra de confirmer le caractère ciblé de la mesure. Il en allait d’ailleurs de même pour le dispositif en vigueur avant 2015.

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 1202, 1700 et 1769.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        184
        Nombre de suffrages exprimés                155
        Majorité absolue                        78
                Pour l’adoption                87
                Contre                68

(Les amendements identiques n^os 1202, 1700 et 1769 sont adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement n^o 816.

M. Jordan Guitton

Avant de le défendre, je tiens quand même à préciser, madame la ministre, qu’en 2018, alors que la Macronie disposait de la majorité absolue, le dispositif TODE avait été supprimé en commission.

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Je siégeais dans l’hémicycle, je m’en souviendrais !

M. Jordan Guitton

Si, je viens de vérifier : il avait été supprimé. C’est pourquoi je me permets de douter de la sincérité de certains collègues qui siègent sur les bancs macronistes ou de la gauche et qui ont supprimé le dispositif en 2018. Je n’étais pas député mais tout le monde peut le vérifier.

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Ah, en commission !

M. Jordan Guitton

En commission, oui. Vous vous êtes rattrapés en séance –⁠ c’est tant mieux –, mais une majorité a bien souhaité le supprimer.
Venons-en à cet amendement important, qui vise à étendre le champ du dispositif TODE. Dans ma circonscription comme dans d’autres territoires, de nombreux viticulteurs et maraîchers souhaiteraient en effet étendre son bénéfice aux travailleurs saisonniers dont la rémunération est supérieure à 1,25 fois le smic.
Le gain de pouvoir d’achat pour ces travailleurs –⁠ retraités, étudiants, actifs en congés qui exercent un travail saisonnier, ou encore personnes sans emploi – générerait des revenus supplémentaires pour l’État, en créant un choc de consommation.

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 816, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Les votes en commission ne modifient pas les textes budgétaires. Par ailleurs, j’étais alors présent dans l’hémicycle : à trois voix près, l’Assemblée avait choisi de ne pas raboter le dispositif TODE.

M. Julien Dive

Grâce aux voix des LR !

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Oui, heureusement que nous étions là !

M. Fabien Di Filippo

Comme souvent !

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Mais les autres aussi !
Ne versons pas dans la démagogie : moi qui vis au pays de la mirabelle, je n’ai jamais entendu un employeur de travailleurs saisonniers demander de relever le plafond du dispositif TODE. En effet, il s’élève déjà à 1,25 fois le smic, alors que la rémunération moyenne des saisonniers éligibles est de 1,14 fois le smic.
Je doute que de nombreux saisonniers soient embauchés à un salaire équivalant à 1,6 fois le smic, compte tenu des enjeux de compétitivité qui touchent la profession. Certains le sont sans doute, à la marge –⁠ peut-être les conducteurs d’engins –, mais est-ce une raison suffisante pour étendre l’exonération ? Soyons raisonnables et restons-en à l’équilibre trouvé avec les représentants de la profession agricole, qui sont favorables à la mesure que nous venons d’adopter grâce aux amendements précédents.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Vous avez évoqué le débat de 2018 sur le TODE. À l’époque, une jeune députée avait fait battre le gouvernement sur un amendement –⁠ c’était moi. Le rapporteur général s’appelait alors Olivier Véran. Je me souviens très bien de ce bras de fer. Nous avions parlé des poires, des pommes, des vergers, des travaux saisonniers et des moissons. Je n’ai donc pas de leçon à recevoir sur le TODE, d’autant que le gouvernement, désormais, le défend, l’étend et le protège. Nous pouvons donc envisager son avenir avec sérénité.
En revanche, votre amendement va bien au-delà des décisions prises l’an dernier. Le TODE représente aujourd’hui 600 millions d’euros de soutien à l’agriculture. Par ailleurs, je rappelle que lorsqu’une entreprise sort du dispositif, elle bénéficie des allègements généraux, dont nous avons longuement débattu hier après-midi. Ainsi, au-delà du plafond de 1,2 fois le smic, il n’y a pas de sortie « sèche » : on revient simplement au droit commun, qui s’applique à tous les secteurs d’activité.
Le dispositif actuel est bien ciblé. Veillons donc à le préserver, plutôt que de prendre le risque de le fragiliser en voulant aller trop loin. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Hervé de Lépinau.

M. Hervé de Lépinau

Madame la ministre, vous venez de faire l’aveu qu’un combat a bien eu lieu sur la question du TODE, et que vous l’avez remporté de peu. Cela veut bien dire que certains, à l’époque, voulaient supprimer le dispositif, et c’est toujours le cas.
Monsieur le rapporteur général, chez vous, il y a de la mirabelle ; chez moi, nous avons de la vigne et beaucoup de maraîchage. C’est une agriculture qui nécessite une main-d’œuvre importante. Relever le seuil, comme nous le proposons avec cet amendement, permettrait de limiter le recours aux prestataires de services.
J’appelle d’ailleurs l’attention de Mme la ministre et de M. le ministre du travail –⁠ s’ils veulent bien m’écouter – sur cette question : dans le Vaucluse, l’inspection du travail requalifie systématiquement les contrats avec les prestataires de services en marchandage de main-d’œuvre. L’élargissement du TODE permettrait de réduire le recours à ces prestataires et, par conséquent, de prévenir ces requalifications. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Mme la présidente

La parole est à M. Michel Lauzzana.

M. Michel Lauzzana

Personne n’est dupe de la manœuvre du Rassemblement national, qui veut se présenter comme le seul défenseur du TODE. Ce n’est pas vrai ! En 2018, j’étais présent en commission des finances, et nous avions remporté le vote de justesse. Je salue d’ailleurs l’action d’Amélie de Montchalin à l’époque, je me souviens aussi du travail de Joël Giraud, qui, devenu ministre, a défendu le dispositif.
Nous l’avons ensuite pérennisé. Les agriculteurs me confirment qu’il faut le conserver car il leur est absolument nécessaire. Depuis 2018, nous avons donc largement remporté cette bataille. Si certains veulent le supprimer, aucune majorité n’existe pour le faire.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 816.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        206
        Nombre de suffrages exprimés                195
        Majorité absolue                        98
                Pour l’adoption                67
                Contre                128

(L’amendement n^o 816 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement n^o 914.

M. Hadrien Clouet

Il vise à exclure les sociétés internationales de prestation de service du bénéfice des exonérations du dispositif TODE.
Le 28 octobre, en commission, le rapporteur général disait : « Je ne nie pas l’existence d’abus. » Vous voyez que je vous écoute avec attention, monsieur Bazin ! Je vous propose donc d’aller plus loin et de suivre votre instinct en adoptant cet amendement.
Il n’y a pas de raison pour que des boîtes qui embauchent au salaire le plus bas, qui pratiquent le dumping et dont les employés sont surexposés aux accidents du travail, voire à la mortalité, dans les vignes ou sur le chemin du retour vers leur hébergement, touchent les mêmes aides que les producteurs, agriculteurs et dirigeants d’exploitation. Cela crée une concurrence doublement déloyale. Vous remarquerez que l’amendement ne vise même pas l’interdiction de ces pratiques, pourtant demandée par de nombreux syndicats agricoles : nous proposons le minimum du minimum, une mesure bassement réformiste, presque un filet d’eau tiède. Vous devez adopter au moins celui-ci !

Mme la présidente

Sur les amendements n^os 914 et 1553, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Karen Erodi, pour soutenir l’amendement n^o 1553.

Mme Karen Erodi

Cet excellent amendement du groupe La France insoumise, adopté en commission, vise à subordonner les aides au travail occasionnel que reçoivent les exploitations agricoles à un minimum de décence humaine. Jusque dans cette assemblée, les hypocrites ont une morale à géométrie variable : ils stigmatisent la main-d’œuvre immigrée, qui constitue pourtant leur fonds de commerce, puisqu’ils l’exploitent discrètement et lui font planter des hectares de vignes. Je pense par exemple à un ancien parlementaire Rassemblement national du Médoc, qui fait honte à la profession. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Un député du groupe RN

C’est vous qui faites honte à votre profession !

Mme Karen Erodi

Je salue le travail des viticulteurs et viticultrices de mon département, mais aussi tous les travailleurs agricoles, qui méritent sécurité, dignité et fierté, quelle que soit leur nationalité. Chaque année, faute d’inspecteurs du travail, éclatent des scandales liés aux victimes de la canicule, à la paie dérisoire des travailleurs occasionnels et à leurs amplitudes horaires indécentes. Récemment, de grands exploitants agricoles ont été condamnés…

M. Thomas Ménagé

Oh là là ! Donneuse de leçons !

Mme Karen Erodi

…pour traite d’êtres humains. (« Eh oui ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Cinquante-sept travailleurs étrangers avaient été découverts dans des conditions de vie et d’hébergement indignes. Nous ne voulons plus jamais de vendanges de la honte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Monsieur Clouet, vous m’avez peut-être écouté, mais très partiellement.

M. Fabien Di Filippo

Il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre !

M. Hadrien Clouet

Je n’avais qu’une minute de temps de parole !

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Je vous ai invité à porter les cas que vous m’avez décrits à la connaissance de la Mutualité sociale agricole (MSA) et de l’inspection du travail, car les situations inacceptables doivent être sanctionnées. Néanmoins, ce n’est pas l’objet de votre amendement, qui vise à exclure du bénéfice du TODE les sociétés internationales de prestation de service. Or par nature, la prestation de service repose sur un contrat. Les saisonniers employés par de telles sociétés ne peuvent donc pas être sans contrat, et sans contrat, aucune exonération au titre du TODE n’est possible. Votre proposition me semble donc un peu à côté de la plaque. Demande de retrait ou avis défavorable. (M. Julien Dive applaudit.)
Madame Erodi, vous n’avez pas vraiment présenté l’amendement, mais je vous répondrai sur le fond. Vous voulez exiger des agriculteurs la mise en place d’un plan canicule. Cela obligera entre autres la MSA à vérifier 900 000 bons de transport ou encore à collecter les preuves que les lits de saisonniers sont aux normes. Imaginez-vous la surcharge que cela représenterait pour les agriculteurs ? Nous sommes tous d’accord pour nous assurer que les conditions de travail soient dignes –⁠ il y a d’ailleurs eu des évolutions louables en la matière – et pour que les situations scandaleuses soient sanctionnées,…

M. Fabien Di Filippo

L’inspection du travail est là pour ça !

M. Thibault Bazin, rapporteur général

…mais nous ne saurions généraliser les contrôles et la collecte de preuves comme y tend votre amendement. Les agriculteurs –⁠ je me tourne vers Julien Dive, qui les connaît mieux que moi – nous ont suffisamment dit qu’ils ne voulaient pas trop de paperasse à remplir, mais qu’ils voulaient se concentrer sur leur métier : nourrir la planète.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Les abus mènent à des sanctions, les contrôles mènent parfois à la suspension immédiate de l’activité agricole. Dans l’exposé des motifs de l’amendement n^o 1553, vous décrivez des situations absolument scandaleuses, mais vous reconnaissez aussi qu’elles ont été durement sanctionnées. Nous pouvons faire confiance à la justice pour cela.
Plutôt que de prévoir des sanctions en cas de manquement –⁠ c’est le travail des administrations et des autorités régaliennes –, vous voudriez instaurer d’emblée un mécanisme de mise sous conditions du TODE, comme si les pratiques que vous dénoncez étaient largement répandues. Cela revient à jeter la suspicion sur l’immense majorité des agriculteurs qui ont recours à des saisonniers dans un cadre réglementé et viable.
Je vous demande le retrait des amendements, sans quoi j’y serai défavorable. J’ajoute que l’amendement n^o 914, comme l’a dit le rapporteur général, ne trouverait pas à s’appliquer, puisque le bénéfice du TODE ne saurait être lié à des saisonniers sans contrat.

Mme la présidente

La parole est à M. Maxime Michelet.

M. Maxime Michelet

Je suis député de la Marne. Ce que vous décrivez dans votre exposé des motifs, ce n’est pas nos vendanges, mais une caricature qui vise à stigmatiser l’ensemble de la profession viticole. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Gabriel Amard

Oh, ça va !

M. Maxime Michelet

Il existe une réglementation pour protéger la sécurité et la santé des vendangeurs. Le monde viticole est particulièrement engagé pour la faire respecter. Dans la Marne, cela prend la forme d’une action concertée absolument remarquable avec les services de l’État. Votre amendement n’ajoutera rien à la réglementation en vigueur, il créera simplement de la paperasse, de la contrainte bureaucratique et jettera surtout la suspicion sur l’ensemble du monde viticole, qui travaille sa vigne dans le respect de nos lois. Lâchez-lui la grappe ! (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. Hadrien Clouet.

M. Hadrien Clouet

Mme la ministre dit que les abus mènent à des sanctions ; je propose de réduire le nombre de sanctions en prévenant les abus à la racine. Cela sera plus efficace, nous gagnerons du temps.
Quant au dispositif, vous m’excuserez de revenir au monde réel, mais nous parlons de l’article L. 741-16 du code rural, qui contient les conditions d’éligibilité à l’exonération au titre du TODE et les exceptions prévues. Nous proposons d’y inscrire qu’une société internationale de prestation de service ne peut être éligible au TODE. Parlez de contrat ou d’absence de contrat si cela vous fait plaisir ; pour ma part, je parle de l’amendement, qui est très clair. Nous voulons qu’une société internationale de prestation de service ne puisse bénéficier du TODE, car ce serait encourager le dumping. Ces sociétés réalisent déjà des profits en pratiquant de bas salaires ; si nous les aidons, nous multiplierons les histoires à la de Fournas, un ancien député RN qui payait 5 euros de l’heure des gens qui dorment sous une tente ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Heureusement, on l’a battu.

M. Hervé de Lépinau

Arrêtez, là, c’est bon ! Ayez de la dignité !

M. Hadrien Clouet

Bref, il faut des conditions à ces exonérations. C’est ce que nous proposons. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Thibault Bazin, rapporteur général

J’ai oublié de préciser que la commission avait adopté l’amendement n^o 1553. À titre personnel, mon avis est défavorable.
Monsieur Clouet, j’ai répondu à votre exposé des motifs. S’il ne correspond pas au texte de l’amendement, cela complique ma tâche ! Mea culpa.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 914.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        222
        Nombre de suffrages exprimés                134
        Majorité absolue                        68
                Pour l’adoption                43
                Contre                91

(L’amendement n^o 914 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1553.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        219
        Nombre de suffrages exprimés                217
        Majorité absolue                        109
                Pour l’adoption                77
                Contre                140

(L’amendement n^o 1553 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement n^o 109.

Mme Karine Lebon

Nous restons dans la thématique agricole avec cet amendement qui avait été adopté l’an dernier en commission et en séance. Je compte sur vous pour renouveler votre confiance en cette mesure particulièrement importante pour les agriculteurs ultramarins.
Dans nos territoires ultramarins, l’agriculture repose sur de petites exploitations familiales qui luttent chaque jour pour survivre. Dès lors que l’agriculteur exploite plus de 40 hectares, les exonérations dont il bénéficiait sont supprimées, ce qui crée un véritable plafond de verre. Cela se produit même si le seuil n’est dépassé que d’un hectare. Cet état de fait décourage l’investissement, empêche l’agrandissement des exploitations et freine la souveraineté alimentaire de nos territoires, pourtant souhaitée par tous.
Par cet amendement, je propose donc que les exonérations soient maintenues pour les 40 premiers hectares même si la taille totale de l’exploitation dépasse ce seuil, et que les cotisations courantes s’appliquent aux hectares supplémentaires. Si vous acceptez de voter cette mesure, nous lèverons ainsi les conditions absurdes qui pénalisent ceux qui veulent produire plus et mieux.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

L’amendement n’a pas été examiné par la commission.

Mme Karine Lebon

Pas cette année, mais il a été adopté l’an dernier !

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Je n’étais pas rapporteur général l’an dernier, mais j’ai participé aux débats. Le seuil de 40 hectares pose en effet un réel problème, car le moindre dépassement entraîne la perte des exonérations. Je précise qu’il s’agit d’hectares pondérés selon le type de culture. Le coefficient appliqué est de 10 pour la vanille –⁠ le seuil se situe donc à 4 hectares –, de 20 pour le safran, de 4 pour la banane, de 8 pour le maraîchage de plein champ. Je pense toutefois que la solution proposée n’est pas la bonne, car il convient de préserver l’exigence de diversification des cultures ainsi que la limite de cinq ans. Il faudrait plutôt revoir les coefficients de pondération, or cela relève entièrement du domaine réglementaire. Je suis prêt à appuyer vos demandes en ce sens auprès de la ministre de l’agriculture, de la ministre des outre-mer et de la MSA, pour définir des coefficients mieux adaptés. Je vous invite donc à retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre du travail et des solidarités, pour donner l’avis du gouvernement.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre du travail et des solidarités

Les exploitations agricoles dont la surface pondérée est inférieure à 40 hectares concernent 98 % des exploitants ultramarins.

Mme Karine Lebon

Et pour cause !

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Ces exploitants bénéficient, il faut le rappeler, d’une exonération totale des cotisations relatives aux prestations familiales, à l’assurance maladie et à l’assurance vieillesse.

M. Fabien Di Filippo

Le rapporteur général a déjà répondu en détail !

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Je rappelle également que si le seuil de 40 hectares est dépassé dans le cadre d’une diversification de la production agricole ou de la remise en culture de terres abandonnées, l’exploitant conserve le bénéfice de l’exonération pour une période de cinq ans à compter de l’année civile de réalisation du dépassement de ce seuil. Ce délai est accordé pour permettre d’amortir des investissements récemment engagés : la plupart des équipements peuvent être amortis en cinq ans. Dans ces conditions, il ne nous paraît pas justifié de maintenir l’exonération au-delà de cette durée. La mesure représente un effort de 13 millions d’euros par an au bénéfice de 19 000 exploitants agricoles ultramarins. Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à l’amendement.
Néanmoins, comme l’a dit le rapporteur général, nous sommes disposés à affiner et à simplifier le dispositif de pondération.

Mme la présidente

La parole est à Mme Karine Lebon.

Mme Karine Lebon

Ce qui est agaçant, c’est qu’il y a toujours un « mais ». L’année dernière, l’amendement, adopté en commission puis en séance, a été balayé par le 49.3. Cette année, vous m’invitez à le retirer pour que nous puissions retravailler le dispositif existant. Je veux bien que nous le révisions ; mais la ministre de l’agriculture était déjà à son poste lorsqu’elle est venue nous voir après le passage du cyclone Garance, nous lui avons déjà exposé ce problème, et rien n’a bougé ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR, LFI-NFP et EcoS.) Rien n’a changé depuis l’an dernier ni depuis le début de cette année pendant laquelle notre territoire a été gravement atteint par un cyclone. Nos agriculteurs ont besoin d’un geste.
M. le ministre a souligné que 98 % des exploitations étaient inférieures à 40 hectares. Ce n’est pas surprenant, puisque le dépassement du seuil entraîne la perte des exonérations ! Les agriculteurs me disent qu’ils sont bloqués. Voilà pourquoi les exploitations ne sont pas plus grandes.

M. Fabien Di Filippo

Allez, votons ! L’Assemblée est éclairée !

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre.

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Comme vous le savez, j’essaie de favoriser dans cet hémicycle le compromis et la recherche de solutions. Le gouvernement vous a répondu en ce qui concerne spécifiquement les exonérations, mais il est clair que le problème est plus large : il faut aider ces 98 % d’agriculteurs à avoir davantage de revenus, donc davantage de surface et de meilleurs rendements. Je pense que vous avez entendu dans les mots de Jean-Pierre Farandou notre ouverture et notre engagement. Le gouvernement –⁠ en l’espèce, les ministres Farandou, Genevard et moi-même – s’engage à travailler à brève échéance à concevoir des mécanismes d’aide à la diversification, sans se limiter aux enjeux de cotisations sociales.
Je comprends le sens de vos propos, mais étant donné la dépense de 13 millions d’euros pour 19 000 exploitants, il est clair que le soutien financier que leur procurerait votre amendement ferait une différence minimale. Le combat que vous menez est pleinement légitime, mais il y faut des outils qui dépassent les seules cotisations sociales. Au nom du gouvernement, nous nous engageons à prévoir un accompagnement adapté en la matière, a fortiori dans un territoire comme le vôtre, lourdement touché par les aléas climatiques que vous avez décrits.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 109.

(Le scrutin à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public à l’initiative de la présidence.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        202
        Nombre de suffrages exprimés                192
        Majorité absolue                        97
                Pour l’adoption                90
                Contre                102

(L’amendement n^o 109 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 1895 de M. Alexandre Allegret-Pilot est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Compte tenu de la mesure qui a été votée ce matin, l’amendement n’a plus lieu d’être.

(L’amendement n^o 1895, ayant reçu un avis défavorable du gouvernement, est retiré.)

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements, n^os 1374, 916 et 1075, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 916 et 705 sont identiques.
La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n^o 1374.

M. Yannick Monnet

Il vise à annuler la disposition, inscrite dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2025, qui consiste à assujettir à la CSG et à la CRDS les apprentis percevant plus de 0,5 smic. Cela signifie que le salaire des apprentis alimente la branche autonomie, et surtout que nous leur faisons payer la dette sociale dès le début de leur carrière. Je ne crois pas que cela soit juste. Nous proposons donc d’annuler cette mesure imposée par 49.3.

Mme la présidente

La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement n^o 916.

M. Hadrien Clouet

Il tend à supprimer l’assujettissement à la CSG et à la CRDS imposé l’an dernier aux apprentis. Rappelons que la majorité de ces jeunes travailleuses et travailleurs vivent sous le seuil de pauvreté. Nous en connaissons tous, dans nos circonscriptions, qui dorment dans leur voiture car ils n’ont pas les moyens de payer un logement à proximité de leur lieu de travail. Nous en connaissons qui sont à découvert dès le 15 du mois alors qu’ils travaillent à temps plein, car ils sont payés moins de 500 euros en début de carrière.
Dans des pays comme l’Allemagne, dans la majorité des branches, un apprenti commence sa carrière avec une rémunération de 1 000 euros ; ils sont donc payés deux fois moins en France que dans le pays voisin. Et ceux qui acceptent cela nous parlent de compétitivité… Bla bla bla ! Si vous voulez de l’apprentissage, si vous voulez des gens qui travaillent, si vous voulez des qualifications, payez-les, un point c’est tout ! Et commencez par leur rendre les 55 euros volés en janvier dernier. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

Sur les amendements identiques n^os 916 et 1075, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n^o 1075.

M. Alexis Corbière

Nous constatons une explosion de la pauvreté : celle-ci atteint des records inédits depuis 1970. Les instituts qui travaillent sur ce problème soulignent l’apparition de travailleurs pauvres. Or vous avez imposé par 49.3, dans le projet de loi de finances pour 2025 une mesure qui frappe les apprentis, dont les trois quarts sont déjà sous le seuil de pauvreté. Qui donc a pu avoir une telle idée ?
En vous exhortant à lutter contre la pauvreté, nous ne vous demandons pas un acte de charité ni de bonté mais de justice. Ne pas le faire, c’est ajouter l’indignité à l’injustice. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Nous en avons débattu ce matin, et même si nous avons des points de désaccord, je tâche de rester cohérent dans mes réponses. Vous parlez de justice, cependant vous savez que les stagiaires, qui sont aussi en formation, sont soumis à la CSG, à la CRDS et à des cotisations salariales sur la part de leur rémunération qui dépasse 15 % du plafond horaire de la sécurité sociale, soit environ 4,50 euros, qu’une partie de la rémunération des apprentis est exonérée, et que les salariés paient la CSG et la CRDS dès le premier euro de rémunération versé.

M. Yannick Monnet

Mais ce ne sont pas des salariés !

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Rappelons que les apprentis se voient attribuer des trimestres pour la retraite.

M. Hadrien Clouet

Encore heureux !

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Je ne dis pas le contraire ; je souligne simplement que leur contribution a du sens, puisqu’elle ouvre des droits. En outre, si, une fois qu’ils ont fini l’apprentissage, ils sont au chômage, ils bénéficient du régime d’assurance chômage alors qu’ils n’y ont pas cotisé.

Mme Ségolène Amiot

Alors il faut leur donner un vrai salaire !

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Je comprends votre position : vous soulignez la faiblesse de leurs rémunérations. Je ne le conteste pas et j’aimerais qu’elles soient meilleures. Je souligne seulement qu’à rémunération brute équivalente , leurs cotisations sont moins élevées. On ne peut pas soutenir que le dispositif actuel est indigne ou injuste car leur travail leur ouvre des droits pour la retraite et pour l’assurance chômage. J’essaie d’être équilibré, je ne suis pas un ultralibéral…

M. Yannick Monnet

Mais vous soutenez les retraites chapeaux !

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Au sujet des retraites chapeaux, mais j’ai montré qu’elles faisaient l’objet de contributions importantes, bien plus que celles dont il est question dans ces amendements.
Les amendements n^os 1374, 916 et 1075 ont été adoptés par la commission. À titre personnel, j’émets un avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Il me semble que ce matin, certains d’entre vous ont soutenu que l’apprentissage ne relevait pas du salariat mais de la formation.

M. Yannick Monnet

Oui, c’est cohérent avec ce que nous proposons ici !

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Il est vrai que vous avez tous refusé la proposition du gouvernement de revenir sur une partie de l’exonération,…

M. Yannick Monnet

Oui !

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

…qui coûte 400 millions. La mesure proposée en coûterait autant.
Pris dans sa totalité, le dispositif applicable aux apprentis exprime une réelle solidarité. Je considère qu’un équilibre a été atteint et, compte tenu de nos discussions de ce matin, vous comprendrez que j’émette un avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre.

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Je signale en outre que du point de vue technique, cet amendement aurait l’effet inverse de celui que vous visez, car sa rédaction soumettrait à la CSG 100 % de la rémunération des apprentis.

M. Jérôme Guedj

De quel amendement parlez-vous ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

S’il était adopté (« Lequel ? » sur les bancs du groupe LFI-NFP), la rémunération des apprentis touchant le smic serait diminuée de 80 euros.

M. Erwan Balanant

C’est une lourde responsabilité !

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Je crois que vous devriez le retirer.

Mme la présidente

La parole est à Mme Élisa Martin.

Mme Élisa Martin

Me voilà fort troublée en voyant le rapporteur général confondre impôts et cotisations. La CSG que vous voulez imposer sur l’apprentissage est en effet un impôt, et non une cotisation susceptible d’ouvrir des droits.
Hier, vous avez refusé une taxe sur les profits des industries pétrolières. Malheureusement –⁠ mais nous nous y attendions, il faut l’avouer –, vous avez également refusé d’instituer une taxe de type Zucman qui ne représenterait pourtant pas une contribution insupportable pour les plus riches des Français. Vous ne cessez de promouvoir un type d’apprentissage qui –⁠ c’est vrai – n’est pas celui que nous défendons. En gros, selon vous, il faut apprendre sur le tas, alors que nous voulons en faire un véritable mode d’apprentissage.

M. Fabien Di Filippo

Expliquez-nous, ça a l’air intéressant !

Mme Élisa Martin

Bref, nous nous opposons à votre approche et nous refusons que les plus pauvres paient encore et encore.

M. Yannick Monnet

Je retire mon amendement.

(L’amendement n^o 1374 est retiré.)

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 916 et 1075.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        213
        Nombre de suffrages exprimés                180
        Majorité absolue                        91
                Pour l’adoption                51
                Contre                129

(Les amendements identiques n^os 916 et 1075 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n^o 886.

M. Guillaume Garot

Il a été élaboré avec l’association Solaal, qui encourage le don agricole en nature au bénéfice des associations de solidarité. Tout à l’heure, lorsque Mme Vidal a abordé la question, Mme la ministre s’est demandé si la lutte contre la précarité alimentaire et contre le gaspillage alimentaire faisait partie de nos priorités. Je considère que c’est le cas –⁠ et je pense ne pas être le seul dans cet hémicycle.
Actuellement, lorsqu’un agriculteur fait un don à une association de solidarité, il bénéficie –⁠ et c’est normal – de la réduction fiscale correspondante, mais il doit s’acquitter de cotisations sociales à la MSA, alors même qu’il ne s’agit pas d’un revenu. S’il avait fait un don financier, il aurait bénéficié de la même réduction d’impôt, mais il n’aurait pas été tenu d’acquitter des cotisations sociales sur ce montant. L’amendement n^o 886 vise donc simplement à aligner le régime des dons en nature sur celui des dons financiers. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Monsieur Garrot, je connais votre engagement relatif à l’alimentation. Je tiens à rendre hommage à toutes les associations qui permettent d’apporter à ceux qui en ont besoin la nourriture qui leur est nécessaire.
Vous savez que je ne dispose pas des mêmes moyens d’expertise que le gouvernement. Or je m’interroge sur l’articulation de l’exemption d’assiette que vous proposez avec l’exonération fiscale en vigueur. En outre, votre rédaction ne prévoit pas de plafond à cette exemption, ce qui me pose problème.
L’amendement n^o 886 n’a pas été examiné en commission. À titre personnel, je vous demande de le retirer.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Le gouvernement partage pleinement l’objectif d’inciter au don, notamment par des dispositifs d’allègements d’impôt. Des dons en nature ouvrent droit tant à une réduction d’impôt sur les bénéfices des entreprises, qu’elles soient soumises à l’impôt sur le revenu ou à l’impôt sur les sociétés, qu’à une réduction de l’impôt sur les bénéfices des particuliers. En 2023, ces dispositifs représentaient pour l’État un coût de 1,5 milliard d’euros si l’on s’en tient à la seule réduction d’impôt pour les entreprises. C’est donc un effort considérable.
Je précise que l’entreprise donatrice bénéficie actuellement d’une réduction correspondant à 60 % du don en nature ou du prix de revient de la marchandise. Les dispositifs fiscaux d’allègement sont particulièrement avantageux. Dans ces conditions, vous comprendrez qu’il ne me paraît pas souhaitable de les renforcer.
Je vous demande donc de retirer l’amendement n^o 886, sans quoi le gouvernement émettra un avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Guillaume Garot.

M. Guillaume Garot

Monsieur le ministre, il ne s’agit pas de revenir sur l’avantage déjà consenti, qui vaut pour l’ensemble des dons, mais simplement d’aligner le régime des dons en nature sur celui des dons financiers –⁠ c’est assez simple à comprendre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
Monsieur le rapporteur général, je propose d’accepter l’amendement et de le préciser ensuite au cours de la navette parlementaire. Il me semble que c’est la démarche que Mme la ministre avait suggérée à propos de nombreux autres amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

(L’amendement n^o 886 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 1702 rectifié.

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Il a été suggéré par la Caisse centrale de la Mutualité sociale agricole (CCMSA). Vous le savez, les deux dernières lois de financement de la sécurité sociale ont révisé l’assiette sociale des indépendants, notamment des exploitants agricoles, pour mettre fin à la double circularité, contrainte qui oblige à calculer la CSG pour connaître les cotisations et inversement.
Je propose que les abandons de créances de compte courant soient retirés de l’assiette sociale agricole. Il s’agit d’une renonciation par un associé à tout ou partie de la créance –⁠ l’argent qu’il avait prêté – qu’il détient sur la société –⁠ en l’espèce, l’exploitation agricole – pour en renforcer les fonds propres quand elle se trouve en difficulté. L’absence de remboursement de la mise de l’associé agricole n’entraîne pas de revenus pour la société ; il s’agit donc d’un apport. Autrement dit, c’est un produit comptable, mais qui n’a pas à être assimilé à un produit assujetti aux prélèvements sociaux.
Cette mesure très attendue permettrait d’aider les exploitations en difficulté dans le contexte de crise que nous connaissons.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Je comprends parfaitement l’intention de l’amendement, mais comme je suis aussi en charge de la lutte contre la fraude, je vois qu’il a un potentiel fraudogène majeur.

Plusieurs députés du groupe DR

« Fraudogène » ? (Sourires.)

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Vous souhaitez retirer de l’assiette de cotisation d’une société en difficulté tout ce qui est mis à son service. Mais faute de critères clairs pour définir ce qu’est une société en difficulté, et compte tenu des contrôles que font déjà les organismes placés sous ma tutelle tels que la direction générale des finances publiques (DGFIP) ou l’Office national antifraude (Onaf), je peux vous dire qu’une telle disposition permettrait à de nombreuses personnes de réduire massivement leur assiette de cotisation en plaçant leur argent personnel sur le compte de leur société ! Le dispositif finirait par concerner tous les exploitants agricoles. De plus, il serait contesté devant le Conseil d’État pour rupture d’égalité entre les entreprises agricoles et les autres.
Vous le voyez, le risque de débordement est très élevé.
Je vous invite à définir avec la CCMSA des critères plus précis. Nous pouvons aussi revoir l’amendement avec vous, afin de limiter son champ d’application. Sinon, cela ferait un grand trou dans les cotisations sociales agricoles. Demande de retrait.

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Madame la ministre, je n’ai pas participé à vos discussions avec les socialistes, mais j’ai compris que le moyen de faire passer ma proposition, c’était que l’amendement soit adopté pour être retravaillé pendant la navette. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
Je suis sensible au risque de fraude –⁠ la lutte contre la fraude est d’ailleurs un combat que nous sommes nombreux à partager. DE son côté, la MSA a besoin des cotisations qu’elle reçoit pour satisfaire les besoins de ses assurés. Je vous propose donc de profiter de la navette pour faire en sorte que la mesure ne s’applique qu’aux entreprises en difficulté. Le compte rendu fera foi. Les socialistes n’ont pas le monopole de ce genre de stratagème ! (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe SOC.)

M. Pierre Cordier

Ça s’appelle une lucarne, madame la ministre !

Mme la présidente

La parole est à M. Jérôme Guedj.

M. Jérôme Guedj

Monsieur le rapporteur général, avec toute l’estime et même l’affection que j’ai pour vous, permettez-moi de vous dire avec gravité qu’il faut arrêter avec cette histoire de négociations entre le gouvernement et les socialistes. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Il n’y a pas de négociations, il n’y a que du travail parlementaire, qui se fait dans l’hémicycle. Nombre de nos propositions ont d’ailleurs été rejetées par le gouvernement et le socle commun ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe EPR. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Certaines d’entre elles ont réussi à convaincre, parce qu’elles permettaient de dégager des recettes pour la sécurité sociale. Je préférerais tellement que vous soyez à nos côtés pour trouver ces recettes, pour préserver les classes moyennes et populaires, plutôt que de vous voir donner systématiquement des avis défavorables à nos propositions ! (Mêmes mouvements.)

(L’amendement n^o 1702 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements, n^os 20 et 1826, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n^o 20.

M. Pierre Cordier

Cet amendement de ma collègue Sylvie Bonnet vise à exclure de l’assiette des cotisations sociales les véhicules mis à la disposition permanente des intervenants à domicile par leur employeur afin qu’ils effectuent leurs tournées –⁠ notamment chez les personnes âgées en perte d’autonomie ou les personnes en situation de handicap. Cela encouragerait nos compatriotes à travailler dans un secteur qui connaît des difficultés de recrutement.

Mme la présidente

La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement n^o 1826.

M. Hadrien Clouet

Similaire au précédent, il vise à exclure de la base fiscale les véhicules mis à la disposition des personnes qui font de l’aide à domicile. Celles-ci font partie des salariés de première ligne qui sont les plus mal payés et maltraités dans notre pays. Une telle mesure ne remplacerait pas une hausse pérenne et définitive du salaire, seule manière de témoigner à quelqu’un de sa qualification et de la valeur de son travail, mais ce serait toujours ça de pris !

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 1826, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Ces amendements ont été adoptés en commission.

M. Pierre Cordier

Très bien !

M. Thibault Bazin, rapporteur général

J’avais cependant émis un avis défavorable, pour plusieurs raisons. Un fonds pérenne doté de 75 millions d’euros est déjà prévu par la loi « bien-vieillir » du 8 avril 2024. Son but est de soutenir la mobilité des professionnels de l’aide à domicile grâce à une aide versée à chaque département –⁠ dont celui des Ardennes, me semble-t-il. De plus, je rappelle que les indemnités kilométriques ont été revalorisées.
Par ailleurs, lorsqu’on exclut un élément de rémunération de l’assiette des cotisations sociales, celui-ci cesse d’être intégré au salaire brut, sur lequel sont calculés les droits contributifs des assurés sociaux. Il faut donc être prudent, collègues Insoumis : une telle disposition pourrait avoir une incidence sur les droits contributifs des intéressés.
De manière générale, la mise à disposition d’un véhicule pour un usage strictement professionnel ne constitue pas un avantage en nature, contrairement à une mise à disposition permanente. Cela vaut pour tous les secteurs d’activité.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Même avis.

(L’amendement n^o 20 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1826.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        198
        Nombre de suffrages exprimés                168
        Majorité absolue                        85
                Pour l’adoption                46
                Contre                122

(L’amendement n^o 1826 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de cinq amendements, n^os 1977, 45, 47, 56 et 108, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 45, 47, 56 et 108 sont identiques.
La parole est à Mme Béatrice Bellay, pour soutenir l’amendement n^o 1977.

Mme Béatrice Bellay

Nous avons évité, grâce à une mobilisation collective, le rabougrissement de dispositifs pourtant essentiels à la vitalité de nos pays des océans. Je propose d’amplifier l’effort engagé en étendant aux chambres consulaires le champ d’application de la loi dite Lodeom.
Les chambres d’agriculture, de commerce et d’industrie sont en effet des acteurs économiques de premier plan dans nos territoires, des référents dans l’accompagnement du développement local et le soutien aux activités industrielles et commerciales. Pourtant, elles ont été exclues du dispositif, du fait de leur statut de service public industriel et commercial (Spic).
Or les contraintes topographiques, climatiques et écologiques de nos pays représentent de nouveaux défis qui rendent nécessaire l’accompagnement des professionnels. Cela exige des centres d’agriculture qu’ils aillent toujours plus sur le terrain, qu’ils soient plus audacieux et inventifs, et donc qu’ils recrutent à des niveaux de qualification plus élevés.
Leur taille modeste et leurs capacités financières limitées –⁠ entre 10 % et 30 % de leurs ressources sont issues de l’impôt – ne permettent pourtant pas à ces structures d’offrir des salaires suffisamment attractifs. Il convient donc d’adopter ces amendements.

Mme la présidente

Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement n^o 1977 par le groupe Socialistes et apparentés ; et sur les amendements n^o 45 et identiques, par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements n^os 45 de M. Jean-Pierre Vigier et 47 de M. Joseph Rivière sont défendus.
La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n^o 56.

M. Paul-André Colombani

L’exonération Lodeom est applicable à l’ensemble des employeurs, à l’exception des entreprises publiques. Les chambres d’agriculture étant des établissements publics, elles sont donc en dehors du champ du dispositif.
Cependant, cette exclusion entraîne des distorsions de marché défavorables aux chambres d’agriculture d’outre-mer, qui exercent des missions relevant de la catégorie générale des services publics industriels et commerciaux. Ces missions, qui sont définies à l’article L. 514-4 du code rural et de la pêche maritime, sont menées dans des conditions comparables à celles des entreprises privées.
De plus, l’une des spécificités des chambres d’agriculture d’outre-mer est que leur financement ne provient de l’impôt qu’à hauteur de 10 à 30 %. De ce fait, l’extension de l’exonération leur permettrait de renforcer leur budget. Cet amendement vise donc à inclure les chambres d’agriculture dans le champ de l’exonération Lodeom pour leurs seules activités industrielles et commerciales.

Mme la présidente

La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement n^o 108.

Mme Karine Lebon

Chaque année, nous débattons du manque de moyens des chambres d’agriculture. C’est un fait reconnu : les moyens qui leur sont attribués ne sont clairement pas à la hauteur de l’ampleur de leur mission. Cette réalité est encore plus marquée dans les outre-mer. L’un des moyens envisagés pour alléger leur trésorerie est de les rendre éligibles aux exonérations Lodeom.
C’est l’objet de cet amendement, qui a été voté en séance l’année dernière et en commission cette année. Aujourd’hui, les chambres d’agriculture d’outre-mer sont exclues du champ de la Lodeom, alors même qu’elles exercent des activités commerciales similaires. Cela crée une distorsion de concurrence qui fragilise des acteurs essentiels au développement agricole local.
Les inclure dans le champ de la Lodeom, ce serait leur donner les moyens d’accompagner nos agriculteurs et de renforcer la souveraineté alimentaire de nos territoires. Je vous invite donc à voter une nouvelle fois cet amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Vous avez plus d’expertise que moi sur les chambres d’agriculture d’outre-mer. Mais ce matin, contrairement à l’avis que j’avais donné, et plutôt que de faire la simplification qui me semblait nécessaire, vous suivi la proposition du gouvernement : procéder à une concertation élargie et à une étude d’impact sur la réforme de l’exonération Lodeom. Compte tenu de cette décision, il me semble prudent de ne pas modifier ses paramètres.
La difficulté vient du fait que les chambres d’agriculture exercent aussi bien des missions de service public que des activités à caractère industriel et commercial. Comme l’expliquait en 2020 le rapport des députés Christine Verdier-Jouclas et Stéphane Travert : « […] Des confusions peuvent se faire jour : un même agent peut, au cours d’une même journée voire sur un même dossier, conduire à la fois des activités de droit public fournies à titre gratuit et d’autres qui donnent lieu à rémunération. »
Il est donc difficile de distinguer ce qui, dans l’activité des agents des chambres consulaires, relève d’une activité concurrentielle de ce qui se rattache à une activité de service public. Il n’est donc pas certain que l’extension d’un dispositif d’exonération de cotisations sociales par nature réservé aux secteurs concurrentiels soit le bon outil.
Je ne dis pas que pour les chambres ultramarines, en termes de subventions, de fiscalité affectée, le problème n’existe pas ; je ne suis pas à votre place, mais il me semble qu’il doit faire l’objet d’une négociation globale avec le gouvernement. Mme Lebon objectera que je dis toujours non, ce qui n’est pas vrai ;…

Mme Karine Lebon

En effet : vous dites toujours qu’il faut négocier !

M. Thibault Bazin, rapporteur général

…je n’ai simplement pas eu le temps, depuis hier, de m’entraîner à mettre un carré dans un cercle. Je n’ai jamais fait de réponse systématique. Accordez-moi au moins ce mérite : nous pouvons être en désaccord, mais j’essaie toujours d’écouter, de me prononcer sur le fond, et je pense avoir émis un avis favorable à des amendements issus de tous les groupes. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et DR.)

M. Pierre Cordier

Quelle tolérance, monsieur Bazin !

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Ces amendements sont pour ainsi dire doubles : ils présentent l’exonération Lodeom comme un outil de soutien au secteur agricole ultramarin, notamment à La Réunion, mais ils touchent également au cœur du modèle économique des chambres d’agriculture. Pour que votre proposition franchisse le cap du Conseil constitutionnel, nous prenons le risque –⁠ le rapporteur général l’a fort bien indiqué – qu’il soit demandé à ces chambres de dissocier leurs activités concurrentielles, auxquelles l’exonération s’appliquerait, de ce qui est de l’ordre de la politique publique. Or elles ne cherchent pas et ne gagneraient certainement pas à se retrouver coupées en deux.
L’accompagnement des chambres de commerce et d’industrie (CCI), chambres de métiers et de l’artisanat (CMA), chambres d’agriculture relève plutôt du PLF, dont l’article 17, qui a trait aux taxes affectées, suscitera un débat à leur sujet. Je crains que l’adoption de ces amendements, dont au demeurant je comprends bien l’intention, fragilise plus qu’autre chose les chambres d’agriculture ; encore une fois, les obliger à se couper en deux ne serait pas très efficace. En outre, je tiens à signaler qu’elles proposent déjà souvent des services dits concurrentiels à des tarifs moins élevés que ceux du secteur privé.
J’ai l’intention –⁠ et l’intuition qu’il est préférable – de regarder plutôt, avec le réseau des chambres d’agriculture, comment soutenir réellement l’agriculture dans les territoires que vous représentez ; je crains, sinon, que nous ne mettions le doigt dans un engrenage assez contre-productif. Par ailleurs, le travail que nous souhaitons entreprendre avec vous concernant Lodeom au sens large peut évidemment inclure le secteur agricole. Je voulais seulement vous signaler ce danger de forme. Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Béatrice Bellay.

Mme Béatrice Bellay

Nous vous avons bien entendue, madame la ministre, mais précisément, nous avons travaillé ces amendements avec nos chambres d’agriculture ; cette idée leur est apparue comme une véritable solution en vue de leur permettre de dispenser un type de conseils qu’avec leurs moyens actuels, elles ne peuvent apporter.
Nos territoires connaissent de vrais problèmes touchant l’environnement et les sols, qui diffèrent de l’un à l’autre ; nous avons besoin d’une ingénierie, en particulier d’ingénieurs agronomes qui viennent par exemple nous parler de la dépollution du chlordécone. Il faut que ces ingénieurs intègrent les chambres d’agriculture ; or, je le répète, les moyens dont elles disposent ne leur donnent pas l’attractivité nécessaire à ceux d’entre eux qui souhaiteraient mettre leurs compétences au service du monde agricole dans nos pays. Adoptons l’amendement afin d’ouvrir la discussion ; si nous pouvons trouver une meilleure solution au cours de la navette, voire recourir au PLF, il sera temps d’aviser, mais nous préférons pour l’heure nous en tenir aux propositions qui nous ont été faites.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1977.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        210
        Nombre de suffrages exprimés                193
        Majorité absolue                        97
                Pour l’adoption                132
                Contre                61

(L’amendement n^o 1977 est adopté ; en conséquence, les amendements identiques n^os 45, 47, 56 et 108 tombent.)

Mme la présidente

La parole est à M. Didier Le Gac, pour soutenir les amendements n^os 388, 387 et 1218, pouvant être soumis à une discussion commune.

M. Didier Le Gac

Ils visent, une nouvelle fois, à rétablir une exonération de cotisations patronales, mais pas dans n’importe quel secteur : dans celui de notre marine marchande, qui est soumise à une très forte concurrence internationale, puisque 90 % à 95 % des échanges de marchandises sur le globe se font par la voie maritime. Il s’agit également d’une question de souveraineté, de pouvoir –⁠ il y va de la préservation d’une flotte nationale.
Le coût d’un marin français étant bien plus élevé que celui d’un étranger, surtout extracommunautaire, la loi du 20 juin 2016 pour l’économie bleue avait instauré une exonération de charges aux résultats probants, puisque le nombre de navires enregistrés sous pavillon français –⁠ c’est-à-dire au registre international français (RIF) – a progressé depuis 2017 de plus de 34 %, c’est-à-dire d’un tiers. Or, l’an dernier, malgré une telle réussite, le gouvernement, dans le cadre de l’examen du PLFSS, a supprimé cette exonération.
Je le redis avec solennité : un grand pays comme la France a besoin d’une marine de commerce, c’est une question de souveraineté, de défense du territoire –⁠ nous l’avons vu à l’époque du covid-19. C’est également une question de soutien à l’emploi. L’École nationale supérieure maritime (ENSM) est l’une des meilleures d’Europe, sinon du monde, mais à quoi bon continuer de former de jeunes marins s’ils ne trouvent pas à s’embarquer sous pavillon français ?
Par conséquent, le premier de ces amendements vise au rétablissement de l’exonération pour l’ensemble des entreprises maritimes, ce qui coûterait aux finances publiques 10 à 15 millions d’euros –⁠ bien peu de chose en comparaison des milliards évoqués ce matin – et permettrait de maintenir à flot notre marine de commerce. Les deux autres sont des amendements de repli.

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 388, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Monsieur Le Gac, je connais votre attachement aux entreprises d’armement maritime, aux navires qui font vivre votre territoire, et votre engagement en leur faveur. Vous souhaitez revenir sur l’équilibre difficilement trouvé il y a un an, qui consistait à supprimer l’exonération pour les navires de fret et la plupart des navires de service, afin de la recentrer sur les navires de transport de passagers, dont l’équipage est peu qualifié et moins bien rémunéré. Les bâtiments de fret ou de service maritime font l’objet d’autres dispositifs de soutien, notamment d’une exonération de cotisations maladie et vieillesse –⁠ les cotisations des marins étant d’ailleurs calculées à partir d’une assiette forfaitaire inférieure à l’assiette réelle.
L’exonération continue de s’appliquer aux câbliers ainsi qu’aux navires de service voués aux énergies marines renouvelables, compte tenu de leur caractère stratégique et des objectifs de nos politiques publiques. Plutôt que par des exonérations de cotisations, notre soutien à cette filière d’avenir –⁠ c’est le collègue Monnet, je crois, qui avait évoqué le sujet – devrait d’ailleurs passer par des dispositifs de prêt ou de subvention pour, en matière stratégique, lutter contre la concurrence. Avis défavorable, d’autant que la commission a rejeté ces amendements.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Je serai un peu sur la même ligne que le rapporteur général : ces amendements tendent à revenir sur une discussion importante qui a eu lieu l’année dernière et qui a abouti à la rationalisation par la LFSS pour 2025 du système d’exonération des armateurs maritimes. En outre, par rapport au droit commun, le régime en question reste très favorable ; enfin, vous aurez senti –⁠ nous en avons beaucoup débattu – que le temps n’est pas au rajout d’exonérations. Pour ces trois raisons, avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Matthias Renault.

M. Matthias Renault

Nous soutiendrons ces amendements. L’année dernière, lors de l’examen du PLFSS, avait été adoptée la fin du net wage, l’exonération des cotisations patronales pour les marins non affectés à un câblier, au transport de voyageurs ou aux EMR –⁠ on ne voit d’ailleurs pas très bien pourquoi. En contrepartie d’économies assez modiques –⁠ 10 millions d’euros, cela a été rappelé –, cette suppression pose un problème de compétitivité ; autrement dit, nous nous sommes tiré une balle dans le pied pour pas grand-chose. Chez nos voisins européens, embaucher un marin faiblement qualifié coûte à peu près moitié moins qu’en France ; ailleurs, c’est encore moins cher.
Soyons clairs : cette exonération ne profitait pas à la CMA-CGM, dont il a beaucoup été question lors de l’examen de la première partie du PLF, mais à tous les armateurs, aux petits armateurs en particulier. Par ailleurs, sa suppression compromet l’employabilité des marins formés à l’ENSM, désormais très inquiets du manque de perspectives à la sortie de l’école. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN et UDR.)

Mme la présidente

La parole est à M. Hadrien Clouet.

M. Hadrien Clouet

Nous souscrivons à l’un des enjeux évoqués par notre collègue Le Gac : le soutien à la propulsion vélique, qui représente près de soixante-dix bâtiments en mer et à peu près autant inscrits dans les carnets de commandes. Il importe que cette production soit soutenue par un bloc parlementaire aussi large que possible. (M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit.)
Nous pouvons en revanche nous demander si l’exonération constitue le moyen le plus efficace d’y parvenir. Elle ne concernerait pas énormément de marins ; mieux vaut doper directement l’investissement, la commande, ce qui a d’ailleurs été fait grâce à notre soutien au principe d’un suramortissement fiscal. Nous défendons de surcroît le fléchage d’une partie de la taxe carbone, notamment vers le secteur des navires à propulsion vélique. Pour ces différentes raisons, nous souhaiterions avoir dans cet hémicycle un débat concret, relatif à l’industrie et à l’investissement, plutôt qu’à la masse salariale, pour doper ce secteur.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 388.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        198
        Nombre de suffrages exprimés                195
        Majorité absolue                        98
                Pour l’adoption                100
                Contre                95

(L’amendement n^o 388 est adopté ; en conséquence, les amendements n^os 387 et 1218 tombent.)

Mme la présidente

La parole est à M. Bertrand Sorre, pour soutenir l’amendement n^o 743.

M. Bertrand Sorre

Il est dû à Anne-Sophie Ronceret et vise à soutenir les agriculteurs betteraviers, touchés cette année par la jaunisse virale de la betterave, en les exonérant à titre exceptionnel de leurs cotisations à la MSA, afin d’assurer la pérennité des exploitations. Il s’agit là d’un enjeu très concret : moins de betteraviers, c’est moins de betteraves récoltées, plus de sucreries fragilisées, des emplois menacés et davantage d’importations de sucre dont la production ne respecte pas nos normes.
Cette aide, vous l’avez compris, serait temporaire, ciblée et contrôlée. Elle aiderait nos agriculteurs à faire face à la crise de la jaunisse virale, sans pour autant renoncer à une évolution de fond. Je vous invite donc à adopter cet amendement pour préserver la filière de la betterave en France.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Je sais que Mme Ronceret et un certain nombre d’autres collègues sont très sensibles à la cause des victimes de la jaunisse virale de la betterave.
En cas de crise sectorielle agricole, la pratique est plutôt de traiter le sujet dans le cadre de la loi de finances de fin de gestion –⁠ je parle sous le contrôle de l’ancien ministre de l’agriculture. Ça a été le cas notamment pour la crise du mildiou dans le Gers : messieurs les députés Cazeneuve et Taupiac avaient alors obtenu la création d’un fonds d’urgence de 20 millions d’euros en faveur des viticulteurs touchés par le mildiou.
Je vous invite à attendre plutôt le projet de loi de finances de fin de gestion : puisqu’il porte sur l’année en cours, il permet justement d’être plus réactif que le PLFSS qui intervient sur l’année suivante. C’est donc une demande de retrait.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. Matthias Renault.

M. Matthias Renault

Nous voterons pour cet amendement, mais le sujet de fond qui se cache derrière est évidemment l’interdiction des néonicotinoïdes. (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.) Comment lutter contre la jaunisse virale de la betterave ? En autorisant les néonicotinoïdes ! C’est ce que font tous les pays du monde à l’exception de la France, qui les a interdits pour des raisons idéologiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. Pierre Pribetich

Et c’est reparti !

M. Matthias Renault

Nous avons été soumis pendant plusieurs mois à une grande campagne de désinformation sur les néonicotinoïdes, faisant croire que manger des produits français allait provoquer des cancers et tuer nos enfants. C’est absolument n’importe quoi ; ce n’est pas démontré scientifiquement.

M. Pierre Pribetich

Arrêtez !

M. Matthias Renault

L’interdiction des néonicotinoïdes est contraire aux pratiques de nos voisins européens. Quoi qu’il en soit, nous voterons pour cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. Bertrand Sorre.

M. Bertrand Sorre

Pour éviter de rouvrir le débat sur les néonicotinoïdes… (Exclamations sur les bancs du groupe RN)

M. Pierre Pribetich

C’est ce qu’il a fait !

M. Bertrand Sorre

…, je vais retirer l’amendement, puisque ce n’est pas le mien, et je ferai suivre le conseil de M. le rapporteur général à Mme Ronceret, qui choisira si elle souhaite présenter cet amendement dans un autre texte. (« Il est repris ! » sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

L’amendement est repris.

(L’amendement n^o 743 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Frantz Gumbs, pour soutenir l’amendement n^o 2023.

M. Frantz Gumbs

Cet amendement vise à donner aux entreprises en difficulté des chances supplémentaires de régulariser leur situation, évitant ainsi leur fermeture ou leur entrée dans l’économie informelle.
Il propose, à titre temporaire, pour les nombreux cotisants des départements et régions d’outre-mer et de Saint-Martin qui rencontrent des difficultés de paiement de leurs charges sociales, de rouvrir une période d’exception pouvant s’étaler jusqu’à soixante mois permettant de conclure des plans d’apurement des dettes sociales. Ses modalités d’application sont inspirées des plans dits covid-19 qui, au moment de la crise sanitaire, avaient permis aux employeurs de régulariser leur situation sans augmenter leur dette sociale de façon exponentielle et, surtout, d’assurer la survie de leurs entreprises.
À terme, l’effet d’une telle mesure ne peut être que positif, à la fois sur le plan social et pour les caisses de la sécurité sociale. Si l’expérimentation est conclusive, elle pourrait être étendue. Cet amendement ne coûte rien et peut rapporter gros.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Il est vrai que des dispositifs d’apurement ont été créés pendant la crise sanitaire ; ils pouvaient être échelonnés sur trois ans dans l’Hexagone, et sur cinq ans dans les territoires ultramarins. Mais les organismes de recouvrement peuvent proposer des plans d’apurement sans recourir à un dispositif exceptionnel. La question est de savoir –⁠ et cela dépendra aussi des consignes du ministère – si des personnes qui n’ont pas encore fini d’apurer leur dette peuvent négocier un nouveau plan sans recourir à un dispositif exceptionnel.
Cet amendement n’a pas été examiné par la commission. Je vous invite plutôt à le retirer, mais je laisse le gouvernement se positionner.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Nous avons, avec l’Acoss –⁠ l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, désormais l’Urssaf Caisse nationale – une stratégie très claire d’accompagnement en cas de crise. Dans les territoires ultramarins, particulièrement exposés à toutes sortes d’événements extérieurs, notamment climatiques, nous privilégions une politique de « cousu main » local.
Depuis ma nomination le 23 décembre dernier, j’ai accompagné la mise en place de nombreuses dispositions pour Mayotte et pour La Réunion. Il y a quelques jours, nous avons également voté un plan qui clarifie les règles. Nous avons désormais exclu des rattrapages toutes les cotisations antérieures à 2020, notamment dans les territoires ultramarins.
Vous proposez d’étaler encore davantage les paiements de cotisations, mais cela ne résout pas toujours les problèmes. Si une entreprise a des difficultés à payer ses cotisations sur une durée trente-six mois, je ne suis pas sûre que l’allongement du délai à soixante mois facilitera les choses. Je vous propose de retirer cet amendement et de poursuivre cette politique de « cousu main » local. Elle permet une grande réactivité ainsi qu’une adaptation en cas de crise.
Il faudra, dans les prochains jours, faire le point sur la situation spécifique des indépendants dans les territoires ultramarins et sur les difficultés qu’ils rencontrent avec l’Acoss –⁠ c’est une demande qu’a également formulée votre collègue Mathiasin.
En attendant, je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Frantz Gumbs.

M. Frantz Gumbs

Je suis témoin des difficultés rencontrées par les acteurs pour négocier un étalement dans les conditions réglementaires prévues. Si on résout les difficultés relationnelles qui existent entre les entreprises et la sécurité sociale, je suis prêt à retirer mon amendement.

(L’amendement n^o 2023 est retiré.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements, n^os 369 et 918, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement n^o 369.

Mme Sandrine Rousseau

Cet amendement vise à expérimenter la semaine de 32 heures dans les entreprises, sur la base du volontariat.

M. Emeric Salmon

Catastrophe !

Mme Sandrine Rousseau

La diminution du temps de travail est un enjeu très important pour notre bien-être. Elle permet d’avoir plus de temps pour soi, pour sa famille, pour toutes sortes de liens. Elle est également pertinente eu égard aux enjeux climatiques : plutôt que d’accélérer notre modèle productiviste de croissance, nous devrions au contraire tenter de le ralentir et de faire en sorte que les personnes vivent mieux.
Les chiffres de la souffrance au travail sont inquiétants ; la dégradation de la santé mentale des Français l’est tout autant. Bien sûr, certains s’épanouissent dans leur travail, mais on peut s’épanouir encore davantage en passant de cinq à quatre jours travaillés par semaine.

Mme la présidente

La parole est à Mme Élise Leboucher, pour soutenir l’amendement n^o 918.

Mme Élise Leboucher

Le partage du temps de travail est un levier permettant l’accès du plus grand nombre à l’emploi. Ce que nous proposons, c’est de travailler moins pour travailler tous.
Le passage à la semaine de 32 heures est une manière de repenser la place du travail dans la vie d’un individu. Le travail salarié n’est pas une fin en soi, mais le moyen pour chacun de vivre dignement. Ce temps supplémentaire consacré à autre chose qu’au travail contribuerait grandement au bien-être de la société. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Nous proposons une expérimentation nommée « Objectif 32 h », un contrat de 32 heures par semaine rémunéré au même niveau qu’un contrat de 35 heures. Cette expérimentation permettra d’apporter des réponses sur la productivité de l’entreprise, sur les besoins en recrutement et sur la santé des salariés. Il s’agit d’encourager des modèles d’organisation du travail cohérents avec les enjeux environnementaux et les limites planétaires que nous connaissons. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Avis défavorable. Cet amendement a été rejeté par la commission.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo

Je ne peux pas laisser passer ces amendements sans en dire un mot.
Visiblement, une partie de l’hémicycle n’a pas tiré les leçons de ce qui s’est passé depuis l’instauration des 35 heures. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur quelques bancs du groupe HOR.) Vous pensez toujours que le travail est un gâteau qu’on va partager en parts de plus en plus petites.
Vous nous dites depuis plusieurs jours qu’il faut absolument trouver des ressources pour financer notre modèle social. Mais la seule richesse qu’on peut partager, c’est celle que l’on crée ! Moins on produira de richesses, plus les conditions de vie seront nivelées par le bas. (Exclamations sur les bancs du groupe EcoS.)
Au-delà de vos amendements, j’ai un problème philosophique avec ce que vous défendez. Vous essayez de dire que le travail est un problème, une souffrance, et qu’il vole du temps de vie. Or, tous les pays du monde qui ont de meilleures conditions de vie, de soins et d’apprentissage que nous, tous les pays qui sont en train de nous passer devant ont fait du travail une valeur cardinale. Le travail doit être la pierre angulaire du redressement du pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur quelques bancs des groupes RN, EPR et DR.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 918, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

(L’amendement n^o 369 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 918.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        192
        Nombre de suffrages exprimés                161
        Majorité absolue                        81
                Pour l’adoption                31
                Contre                130

(L’amendement n^o 918 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement n^o 800.

M. Cyrille Isaac-Sibille

Il s’agit, par cet amendement d’appel, d’ouvrir une réflexion en articulant deux éléments : d’une part, la responsabilité sociale et environnementale des entreprises, dont on parle beaucoup et, d’autre part, l’explosion des arrêts de travail et des indemnités journalières, qui pèse lourdement sur les comptes sociaux.
Je propose, pour les entreprises de plus de 50 salariés, de créer un bonus-malus en fonction de leur taux d’arrêts de travail et d’indemnités journalières. L’idée, c’est que les pénalités augmentent en même temps que le taux de ces indemnités. Une entreprise bienveillante vis-à-vis de ses salariés bénéficiera au contraire d’un bonus. Il est important de donner un signal incitatif aux entreprises pour favoriser le bien-être et la prévention de la santé au travail, afin que le travail soit réellement une source d’épanouissement.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Je connais votre combat pour la prévention, dont il sera question dans la troisième partie de ce PLFSS –⁠ j’espère que nous y arriverons assez vite. Cet amendement n’a pas été étudié en commission. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

La santé au travail est un enjeu majeur : je ne peux que vous rejoindre sur l’importance de ce sujet.
S’agissant de l’amendement, plusieurs éléments nous dérangent. D’abord, le caractère opérationnel du dispositif peut être interrogé. La mise en œuvre du bonus-malus sur les contributions de l’assurance chômage a pris plusieurs années ; on sait que ce type de mécanisme est difficile à appliquer. Ensuite, il y a un risque de complexité pour les déclarants, car cette modulation s’ajoutera à d’autres dispositifs similaires et mieux installés comme la tarification des risques d’accidents du travail et de maladies professionnelles ou le bonus-malus sur les contributions d’assurance chômage.
Par ailleurs, il n’est pas évident que tous ces arrêts soient imputables aux employeurs eux-mêmes, même s’ils ont évidemment une grande responsabilité en matière de prévention. En tant que ministre du travail, garant du dialogue social sur ces sujets, il me semble qu’il vaudrait mieux laisser les acteurs du dialogue social s’en emparer. Dans ce contexte, j’émets un avis défavorable à votre amendement.

Mme la présidente

La parole est à M. Hadrien Clouet.

M. Hadrien Clouet

Si nous partageons l’objectif de notre collègue Isaac-Sibille, nous ne sommes pas satisfaits par le dispositif du bonus-malus, dont il n’est pas certain qu’il rapportera de l’argent à la branche accidents du travail et maladies professionnelles (AT-MP), qui a pourtant un vrai besoin de financement.
Nous avions formulé une autre proposition qui suggérait de partir des risques et des pratiques qui exposent à la sinistralité plutôt que des indemnités journalières. Notre approche privilégie la logique de responsabilisation de l’employeur. C’est la raison pour laquelle nous ne voterons pas cet amendement.
Enfin, pour le groupe La France insoumise, les cotisations AT-MP doivent servir à réguler les pratiques. Je crois que nous pouvons trouver un terrain d’entente sur ce sujet.

Mme la présidente

Monsieur Isaac-Sibille, votre amendement est-il maintenu ?

M. Cyrille Isaac-Sibille

Compte tenu des explications de M. le ministre, je le retire, car il est vrai que la question de la santé au travail excède celle des AT-MP.

(L’amendement n^o 800 est retiré.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements, n^os 804 et 524, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement n^o 804.

M. Cyrille Isaac-Sibille

Je le retire.

(L’amendement n^o 804 est retiré.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n^o 524.

Mme Josiane Corneloup

Le présent amendement de ma collègue Virginie Duby-Muller propose un mécanisme d’abattement des cotisations sociales patronales au bénéfice des entreprises appartenant à des branches professionnelles ayant instauré un dispositif mesurable et suivi de lutte contre l’absentéisme.
Les arrêts maladie constituent un enjeu majeur, tant pour la soutenabilité du système de sécurité sociale que pour la performance économique des entreprises. Certaines initiatives s’attachent à répondre à cet enjeu de manière exemplaire. C’est le cas du Compte Individuel Active. Inspiré du compte personnel de formation (CPF), il illustre concrètement comment la prévention par l’activité physique peut contribuer à réduire les arrêts maladie. Ce dispositif permettrait aux branches professionnelles de financer la pratique régulière d’une activité physique encadrée à hauteur de 500 euros par an et par salarié.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre

Même avis.

(L’amendement n^o 524 est retiré.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures, est reprise à dix-sept heures quinze.)

Mme la présidente

La séance est reprise.

Article 10

Mme la présidente

La parole est à M. Thierry Frappé.

M. Thierry Frappé

L’article 10 apporte de la confusion. Il prévoit, sans concertation, une refonte des contributions dues par les entreprises du médicament en créant une contribution de base, une contribution additionnelle et une contribution supplémentaire. Il fixe également les montants M et Z. Il vise à clarifier l’assiette et à sécuriser juridiquement les montants des années passés en validant rétroactivement les sommes déjà perçues par l’assurance maladie.
S’il est légitime de vouloir renforcer la prévisibilité des recettes et d’éviter de nouveaux contentieux coûteux pour l’État, la méthode retenue soulève des interrogations. En validant a posteriori les contributions contestées, le gouvernement fragilise les principes de sécurité juridique et d’égalité devant l’impôt. En outre, l’augmentation indirecte de la charge sur les laboratoires pourrait peser sur la production française, déjà fragilisée, ce qui irait à rebours de l’objectif de souveraineté sanitaire que nous défendons.
Notre groupe salue néanmoins l’effort de clarification du cadre fiscal et la volonté de stabiliser les relations entre l’industrie pharmaceutique et l’assurance maladie. C’est pourquoi, à ce stade, et dans l’attente de l’examen des amendements, nous nous abstenons sur cet article.

Mme la présidente

La parole est à M. Michel Lauzzana.

M. Michel Lauzzana

L’article porte sur la clause de sauvegarde, un dispositif très complexe –⁠ il a d’ailleurs été modifié chaque année depuis 2014 – qui prévoit que l’industrie reverse un montant de son chiffre d’affaires à l’assurance maladie lorsque les dépenses en matière de médicaments sont trop élevées.
Cet article est supposé simplifier le dispositif mais, en réalité, il le complexifie puisque, à la contribution de base et à la contribution additionnelle, qui existaient déjà, vient s’ajoute la contribution supplémentaire –⁠ la clause de sauvegarde étant maintenue. La façon dont est défini le périmètre sur lequel s’appliquent ces contributions ajoute encore un peu à la confusion.
Ces propositions comportent cependant des progrès, notamment une plus grande individualisation du mécanisme, ce qui offrira à l’industrie pharmaceutique davantage de lisibilité et de prévisibilité.
Nous ne voterons pas les deux premiers amendements, qui visent à revenir à la rédaction antérieure car il nous semble possible de faire évoluer l’article. Je proposerai ainsi des dispositions plus vertueuses en matière de territorialisation afin de favoriser une fabrication française et de lutter contre les pénuries. Si ces améliorations ne sont pas adoptées, nous voterons contre l’article.

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements, n^os 2435 et 468, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Anne Bergantz, pour soutenir l’amendement n^o 2435.

Mme Anne Bergantz

Cet amendement de mon collègue Philippe Vigier vise à mettre en garde sur les changements quasi annuels de la règle du jeu concernant la clause de sauvegarde, transformée aujourd’hui en taxation additionnelle fixe à hauteur de 1,6 milliard. Je précise qu’il s’agit du huitième changement de régulation en neuf ans. Comme le souligne le rapporteur général, cela crée des difficultés pour les industriels, qui réclament plus de stabilité et de prévisibilité.
Sachez que si l’on pénalise trop le marché français, les multinationales risquent, à terme, de commercialiser leurs médicaments ailleurs. Il semble peu judicieux d’augmenter l’écart de compétitivité avec d’autres marchés. Nous devrions plutôt réfléchir à une solution au niveau européen –⁠ tel est le sens de cet amendement.

Mme la présidente

La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n^o 468.

Dans le même esprit que le précédent, il vise à supprimer cette nouvelle contribution fiscale sur les entreprises du médicament destinée à sécuriser le rendement de la clause de sauvegarde.

Comme cela a été très bien dit, nous avons besoin de retrouver de la stabilité. Or les modifications qui interviennent chaque année posent des difficultés. Une telle réforme risque de compromettre les innovations et de provoquer des ruptures d’approvisionnement, c’est pourquoi elle ne me semble pas souhaitable.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Je veux prendre un peu de temps pour répondre sur ces deux amendements. L’article 10 du PLFSS est l’un des plus complexes à saisir. J’avais expliqué en commission que je ne disposais pas de tous les éléments d’information nécessaires. Je remercie Mme la ministre de la santé de m’avoir transmis, mardi soir, des simulations –⁠ partielles mais intéressantes – qui me rassurent sur bien des questions à propos desquelles, en commission, des collègues m’avaient fait part de leur inquiétude.
Nous retrouvons avec cet article une certaine stabilité –⁠ un des objectifs recherchés – puisque, par rapport à la réforme incluse dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2024, reportée à 2026, seules deux légères modifications, qui me semblent intéressantes, ont été apportées. Premièrement, le taux réduit favorise les laboratoires spécialisés dans les médicaments génériques, biosimilaires et substituables. Deuxièmement, la prise en considération de l’assiette brute est favorable au secteur des médicaments génériques et des produits matures et aux entreprises dont le chiffre d’affaires est assez faible.
Les industriels réclamaient de la visibilité et de la stabilité. Or le rendement de la contribution est fixé à 1,6 milliard –⁠ elle n’augmentera donc plus comme nous avions pu l’observer dans le passé. En outre, la clause de sauvegarde retrouve sa fonction de filet de sécurité. Je soutiendrai d’ailleurs des amendements qui visent à renforcer ce rôle. Ainsi, puisque l’an dernier, à la même éqoque, la direction de la sécurité sociale –⁠ la DSS – avait découvert un dérapage potentiel de 1,2 milliard, je vous proposerai de relever le montant M de 1,2 milliard –⁠ la marge d’erreur constatée l’an dernier –, et de relever également le montant Z, au prorata de M.
J’en viens à ce qui est pour moi le point fondamental de l’article 10 –⁠ même s’il est rarement évoqué – et qui me conduit à m’opposer à vos amendements. J’avais proposé l’an dernier que les laboratoires puissent payer plus tôt à la fois la clause et les remises. Ainsi, en 2026, l’Acoss recevra 8 à 9 milliards –⁠ un chiffre qui s’explique par le fait que c’est l’année n + 1, bien sûr, le montant ne sera pas aussi élevé par la suite. Sans les articles 10 et 11, le plafond d’endettement de l’Acoss s’élèverait, non pas à 83 milliards, mais à 91 milliards. La situation serait alors beaucoup plus risquée.
Cette forme d’avance de trésorerie me semble donc nécessaire –⁠ les laboratoires avaient d’ailleurs proposé cette solution il y a un an. Elle est bénéfique pour eux aussi car il leur est difficile de constituer une provision sur deux ans. Pardonnez-moi d’avoir été un peu technique mais le sujet est important.
J’émets un avis défavorable sur ces deux amendements qui avaient été repoussés en commission.

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées, pour donner l’avis du gouvernement.

Mme Stéphanie Rist, ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées

L’article 10, qui porte sur l’industrie pharmaceutique, est assez technique. Cependant il représente un bel effort de simplification –⁠ une demande qui est souvent formulée ici. Comme l’a dit M. le rapporteur général, la clause de sauvegarde devait au départ jouer un rôle de filet de sécurité mais, à force d’augmenter ces dernières années, elle est devenue une véritable contribution.
Nous proposons donc de réinstaurer un réel filet de sécurité, c’est-à-dire un plafond assez haut –⁠ nous discuterons tout à l’heure pour savoir à quel niveau il doit être fixé –, et d’introduire une contribution qui offre une plus grande prévisibilité aux industriels, ce qui est important.
Cette mesure de simplification et de lisibilité n’a pas d’impact sur le rendement puisqu’il est fixé à 1,6 milliard pour 2026. Avis défavorable sur les deux amendements.

Mme la présidente

La parole est à M. Michel Lauzzana.

M. Michel Lauzzana

Les propos du rapporteur général sont très justes ; c’est pourquoi je n’ai pas demandé la suppression de l’article –⁠ ce qui correspond un peu à l’objectif des deux amendements.
Je reste sur ma position : l’article comporte des avancées, mais nous pouvons encore améliorer et simplifier le dispositif. J’ai fait des propositions en faveur de la territorialisation ; d’autres collègues suggèrent de modifier l’assiette. Si certaines de ces dispositions sont adoptées, nous serons plus enclins à voter pour cet article. En attendant, je voterai contre ces deux amendements.

(Les amendements n^os 2435 et 468 sont retirés.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 2235 de M. le rapporteur général est rédactionnel.

(L’amendement n^o 2235, accepté par le gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 1016, 1950, 413 rectifié et 775 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 1016 et 1950 sont identiques, de même que les amendements n^os 413 rectifié et 775 rectifié.
La parole est à M. Bertrand Bouyx, pour soutenir l’amendement n^o 1016.

M. Bertrand Bouyx

Il vise à rétablir une cohérence fondamentale entre la contribution des entreprises, définie dans l’article 10, et le montant de la dépense publique réelle. Nous savons tous que, d’un côté, le montant réellement remboursé peut l’être sur différents taux et que, de l’autre, le calcul de la contribution intègre des médicaments qui ne sont pas remboursés. Il existe donc une discordance entre le calcul de la contribution, qui prend en compte le chiffre d’affaires hors taxes, et le montant de la dépense publique.
Par cet amendement, je propose donc que le montant de la contribution soit calculé à partir du montant exact réellement remboursé et non à partir du montant hors taxes du chiffre d’affaires des laboratoires. Il est important de procéder à ce réalignement pour que nos entreprises, qui sont dynamiques, ne se voient pas infliger une pénalité.

Mme la présidente

L’amendement n^o 1950 de M. Christophe Marion est défendu.
La parole est à M. Bertrand Bouyx, pour soutenir l’amendement n^o 413 rectifié.

M. Bertrand Bouyx

Dans le même esprit que le précédent, il prévoit que l’assiette des contributions pour les entreprises du médicament soit calculée à partir du montant remboursé par l’assurance maladie et non du chiffre d’affaires hors taxes.

Mme la présidente

La parole est à M. Michel Lauzzana, pour soutenir l’amendement n^o 775 rectifié.

M. Michel Lauzzana

Il est identique au précédent. Que sait-on, monsieur le rapporteur général, de la faisabilité d’une taxation fondée dès l’année prochaine sur le chiffre d’affaires ? L’administration pourra-t-elle appliquer une telle disposition ?

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Il me semble qu’il y a une confusion entre la principale référence pour le déclenchement de l’impôt et la base d’imposition. Sans vous en rendre compte, en réduisant l’assiette, vous allez réduire la base d’imposition. Je conçois que les entreprises souhaitent payer moins mais je vous rappelle que cet article vise un rendement de 1,6 milliard, qui assurerait une stabilité.
Si l’on suivait votre raisonnement, cela signifierait par exemple que l’impôt sur le revenu de chacun d’entre nous, dans cet hémicycle, devrait être calculé à partir de l’ensemble de nos indemnités de député. Évidemment, cela ne fonctionnerait pas car la base de calcul n’est pas la bonne.
J’essaie de tenir une ligne équilibrée, c’est pourquoi je vous invite à retirer ces amendements et j’émettrai, à défaut, un avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Même avis pour les mêmes raisons.

Mme la présidente

La parole est à M. Michel Lauzzana.

M. Michel Lauzzana

Se pose tout de même un problème de justice. En effet, l’industrie pharmaceutique se retrouve imposée sur une somme qu’elle n’a pas perçue. En modifiant le montant M, il est possible de résoudre le problème.
J’ajoute qu’avec le nouveau dispositif, le montant de 1,6 milliard, qui avait été constaté ces dernières années, sera sanctuarisé. Il est donc certain que cette somme sera prélevée. Pour le reste, il faut garder à l’esprit que nous disposons, avec la clause de sauvegarde, d’une corde de rappel.

(Les amendements identiques n^os 1016 et 1950 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques n^os 413 rectifié et 775 rectifié ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n^o 922, sur lequel je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Mme Élisa Martin

Cet amendement vise à augmenter le taux de la contribution de base des laboratoires pharmaceutiques, pour la faire passer de 0,20 % à 0,50 %. La privatisation de tout le secteur de la production de médicaments crée d’importants problèmes. Il est difficile en France de produire les molécules de base, comme celles qui composent l’aspirine, alors que de tels médicaments font l’objet d’un usage très fréquent. Cette situation est due au fait que les acteurs privés, qui ne se préoccupent que de rentabilité et non des enjeux sanitaires, ont mis la main sur la production de ces molécules. C’est pourquoi nous souhaitons augmenter leur contribution.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Cet amendement a été rejeté par la commission. Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre.

Mme Stéphanie Rist, ministre

Même avis.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 922.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        192
        Nombre de suffrages exprimés                185
        Majorité absolue                        93
                Pour l’adoption                49
                Contre                136

(L’amendement n^o 922 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 2236 de M. le rapporteur général est rédactionnel.

(L’amendement n^o 2236, accepté par la commission et le gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements, n^os 923 et 379, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement n^o 923 de Mme Élise Leboucher est défendu.
La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement n^o 379.

M. Hendrik Davi

Les vingt groupes pharmaceutiques les plus importants versent 377 milliards de dividendes à leurs actionnaires, soit un montant équivalent à celui qu’ils consacrent à leurs activités de recherche et développement (R&D) –⁠ un chiffre intéressant, madame la ministre ! En dix ans, le marché du médicament en France est passé quant à lui de 24,7 milliards à 36,5 milliards. Cette inflation fragilise la soutenabilité de tout notre système de santé, comme l’ont dénoncé différentes institutions telles que la Cour des comptes.
Prenons un cas concret : le Keytruda, un médicament anticancéreux, coûte 70 000 euros par an et par patient et 2 milliards d’euros, en remboursements, à l’assurance maladie. Or ces prix exorbitants ne reflètent pas les coûts de recherche afférents.
L’objet de cet amendement est très simple : proposer une augmentation de la contribution additionnelle sur le chiffre d’affaires des laboratoires pour les médicaments remboursables, pour la faire passer de 1,6 % à 2,6 %. (M. Alexis Corbière et Mme Danielle Simonnet applaudissent.)

M. Alexis Corbière

Bravo !

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 379, je suis saisie par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre.

Mme Stéphanie Rist, ministre

Défavorable. Je redis que ce budget de la sécurité sociale prévoit de demander des efforts à tous les acteurs, y compris à ceux de l’industrie pharmaceutique, pour un rendement de 1,6 milliard.

Mme la présidente

La parole est à M. Michel Lauzzana.

M. Michel Lauzzana

Les grandes industries pharmaceutiques font l’objet d’une obsession. L’exemple du prix du Keytruda est véridique, mais tous les rapports relatifs à la pénurie de médicaments identifient un lien entre cette dernière et le prix payé. Or nous essayons avant tout de lutter contre cette pénurie.
Par ailleurs, l’industrie pharmaceutique est très taxée en France et il ne faut pas déstabiliser ce qu’il en reste dans notre pays.

Mme la présidente

La parole est à M. Hendrik Davi.

M. Hendrik Davi

Peut-être est-elle très taxée mais un représentant de cette industrie comme Sanofi, le troisième groupe à l’échelle internationale, réalise tout de même 40 milliards de chiffre d’affaires ! Très sincèrement, je ne pense pas que de tels acteurs soient vraiment à plaindre !
Surtout, le vrai problème, presque philosophique, que pose la clause de sauvegarde, c’est qu’elle leur confère un droit de faire du profit. En effet, selon cette clause, si leurs profits dépassent un certain seuil, ils seront taxés ; en revanche, en deçà de ce seuil, les médicaments sont remboursés par la sécurité sociale, ce qui revient à leur accorder le droit d’atteindre ce seuil. Ce marché privé est complètement biaisé puisque les clients y sont subventionnés par la sécurité sociale ! Il faut que vous compreniez qu’il s’agit d’un vrai problème, dont nous devons débattre. (M. Damien Maudet et Mme Danielle Simonnet applaudissent.)

(L’amendement n^o 923 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 379.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        208
        Nombre de suffrages exprimés                200
        Majorité absolue                        101
                Pour l’adoption                57
                Contre                143

(L’amendement n^o 379 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 2313 de M. le rapporteur général est rédactionnel.

(L’amendement n^o 2313, accepté par le gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Christine Pirès Beaune, pour soutenir l’amendement n^o 1388.

Mme Christine Pirès Beaune

Cet amendement vise à exonérer de la nouvelle contribution supplémentaire –⁠ qui remplace la régulation par la clause de sauvegarde – les médicaments génériques, hybrides et biosimilaires ainsi que certains médicaments matures utilisés quotidiennement par des millions de patients, dont le prix est très bas et dont la vente dégage donc une faible marge. Tous ces médicaments font déjà faire à la sécurité sociale et à la collectivité d’importantes économies. Il semble donc légitime de les traiter différemment, sans quoi, comme vient de le dire notre collègue Lauzzana, on accentuerait les pénuries, voire les arrêts de production en France et en Europe.
Pour que chacun comprenne de quoi je parle, je prendrai l’exemple des produits matures que sont les collyres et les pommades ophtalmologiques, qui permettent notamment de lutter contre la sécheresse oculaire. Ces produits sont très peu chers. C’est d’ailleurs la première raison pour laquelle les fabricants de médicaments génériques ne s’y intéressent pas. La seconde raison est la suivante : leur fabrication, qui implique l’utilisation de chaînes stériles et de salles blanches, est très complexe.
Assujettir ces médicaments à une taxe assise sur le chiffre d’affaires sans tenir compte de leur faible prix aurait un effet régressif et risquerait d’aggraver encore les pénuries. (Mme Béatrice Bellay applaudit.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Madame la questeure, je connais votre investissement à ce sujet et vous avez déjà appelé mon attention sur ces types de médicaments à plusieurs reprises. Il me semble que votre amendement va beaucoup plus loin que votre défense ne le laisse entendre, puisqu’il vise tous les médicaments génériques et biosimilaires. Par rapport à l’état actuel des choses, qui résulte de l’application de la réforme prévue par la LFSS pour 2024, l’adoption de l’article dans sa rédaction actuelle améliorerait la situation des acteurs que vous visez, puisqu’il prévoit un taux réduit. Votre amendement, par contraste, prévoit de les exonérer totalement, mais cela les ferait sortir de l’assiette et pénaliserait d’autres médicaments, ce qui n’est pas souhaitable.
Vous dites fort justement que le prix des médicaments en question est très faible. Par ailleurs, le taux qu’il est prévu de leur appliquer est réduit. La combinaison de ces deux facteurs a pour effet que la part de la contribution prévue par l’article que devront verser leurs producteurs au titre de leur vente sera elle-même très faible, dans la mesure où cette contribution est assise, non pas sur les bénéfices –⁠ comme je l’ai entendu dire tout à l’heure –, mais sur le chiffre d’affaires. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Je rappelle rapidement que la simplification que nous proposons bénéficiera aux médicaments matures, puisque la contribution prévue est assise sur le chiffre d’affaires brut et que celui-ci est très proche du chiffre d’affaires net, s’agissant des médicaments matures. Par ailleurs, il est déjà prévu d’appliquer un taux réduit aux génériques, ce qui est une très bonne chose.
Ce que vous proposez engendrera beaucoup de complexité alors que la mesure prévue par l’article vise à la simplification, notamment pour donner aux fabricants de médicaments génériques une visibilité qui est attendue.
Je demande donc le retrait de cet amendement, sans quoi mon avis sera défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Michel Lauzzana.

M. Michel Lauzzana

L’amendement de Mme Pirès Beaune a le mérite de mettre en lumière le fait que nous avons besoin de certains médicaments très peu chers. En tant que médecin, j’ai vu disparaître, parce qu’ils ne coûtaient pas assez cher, des médicaments qui nous étaient pourtant très utiles au quotidien.
Cela dit, la nouvelle assiette que prévoit l’amendement modifierait entièrement, s’il était adopté, le rendement de la clause de sauvegarde et de la contribution supplémentaire. J’y suis donc plutôt défavorable.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1388.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        221
        Nombre de suffrages exprimés                215
        Majorité absolue                        108
                Pour l’adoption                114
                Contre                101

(L’amendement n^o 1388 est adopté ; en conséquence, l’amendement n^o 2429 ainsi que les amendements identiques n^os 971 et 2178, 408 et 776, 1014 et 2083, tombent.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

Mme la présidente

La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n^o 756.

M. Paul-André Colombani

Cet amendement vise à exclure les médicaments génériques, hybrides et biosimilaires de la contribution supplémentaire, pour restaurer une fiscalité équitable, préserver un modèle économique indispensable à la soutenabilité du système de santé et garantir l’accès aux traitements à moindre coût pour les patients.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Je demande le retrait de cet amendement, sans quoi mon avis sera défavorable.

(L’amendement n^o 756, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements, n^os 406, 2352 et 2054, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 406 et 2352 sont identiques.
La parole est à M. Bertrand Bouyx, pour soutenir l’amendement n^o 406.

M. Bertrand Bouyx

Cet amendement vise tout simplement à instaurer une remise sur la contribution supplémentaire pour les laboratoires qui produisent en France. Cette territorialisation de la contribution supplémentaire sera bonne pour l’emploi local, pour nos patients et pour éviter les ruptures de stock. Je vous invite à permettre aux laboratoires de produire en France.

Mme la présidente

La parole est à M. Michel Lauzzana, pour soutenir l’amendement n^o 2352.

M. Michel Lauzzana

Je précise que j’ai travaillé cet amendement avec Upsa, un laboratoire purement français –⁠ qui a d’ailleurs obtenu la certification Origine France Garantie. Il s’agit d’introduire une remise de 20 % sur la contribution supplémentaire –⁠ la troisième dans le nouveau dispositif qu’introduit l’article – en tenant compte du lieu de production des médicaments concernés. Cette remise renforcera la souveraineté, puisqu’elle favorisera la production en France, et la sécurité de l’approvisionnement. Elle s’inscrit pleinement dans la vision gouvernementale de la production et de l’autonomie stratégique en matière de santé.

Mme la présidente

La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé, pour soutenir l’amendement n^o 2054.

Mme Nathalie Colin-Oesterlé

Cet amendement est dans le même esprit que les deux précédents, mais dans une perspective peut-être plus européenne. Il prévoit une remise de 15 % sur la contribution supplémentaire pour les entreprises pharmaceutiques qui réalisent une part significative de leur production en Europe ou en France. Il tend à instaurer une régulation plus juste et cohérente avec les objectifs partagés de souveraineté sanitaire européenne et française.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Je comprends l’idée qui vous anime et suis moi aussi très attaché à la souveraineté sanitaire et au fait de produire en France. J’échange d’ailleurs souvent avec M. Lauzzana à ce sujet.
Cependant, votre amendement présente des difficultés. D’abord, alors qu’on utilise déjà le terme de remise, il est encore employé ici suivant une conception nouvelle relativement à l’ensemble des dispositifs. Je ne sais pas si vous pensez à une déduction, soit une exclusion matérielle de l’assiette, à un abattement, soit une baisse numéraire de l’assiette, ou encore à une réduction, soit une baisse du montant dû.
Ensuite, les critères retenus me semblent beaucoup trop simples à remplir, puisqu’il suffit qu’« une étape majeure » soit réalisée en Europe –⁠ et elle peut même l’être par un sous-traitant –pour qu’une entreprise bénéficie de cet avantage financier. Cela ne me semble pas correspondre à l’objectif que vous recherchez.
Les amendements identiques n^os 407, 2056 et 2351, que nous examinerons un peu plus tard et qui ont le même objectif, me paraissent beaucoup plus intéressants et beaucoup plus précis. Ils prévoient un calcul de la contribution individuelle suivant un nouveau barème : à concurrence de 50 %, au prorata du montant remboursé par l’assurance maladie ; à concurrence de 30 %, en fonction de la progression de ce montant en un an ; à concurrence de 20 %, en fonction d’un coefficient appliqué au lieu d’exploitation. Sur ce dernier point, le système de revalorisation a été très travaillé, monsieur Lauzzana, avec un coefficient variant de 4, quand la part de la production réalisée au sein de l’Union européenne est inférieure ou égale à 20 %, à 0, lorsque cette part est supérieure à 80 %. Vous le voyez, ce dispositif est beaucoup plus précis.
Je vous invite donc à retirer vos amendements au profit des amendements n^os 407 et identiques. J’avais précisé en commission que j’attendais que le gouvernement nous apporte en séance des réponses sur les incidences et la faisabilité technique de l’amendement de M. Lauzzana.

(Les amendements identiques n^os 406, 2352 et 2054 sont retirés.)

M. Pierre Cordier

Quelle perte de temps !

Mme la présidente

La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement n^o 924.

M. Hadrien Clouet

Cet amendement vise à intégrer l’ensemble des aides sociales et fiscales reçues par le secteur de l’industrie pharmaceutique française dans le calcul des contributions versées par ces mêmes laboratoires. Le secteur pharmaceutique est l’un de ceux qui touchent le plus d’aides, tous secteurs confondus. En plus des exonérations et des aides directes, il bénéficie de 10 % de l’ensemble du crédit d’impôt recherche, soit 710 millions d’euros, selon le rapport de la commission d’enquête sénatoriale relative à la pénurie de médicaments, paru il y a deux ans.
Et pourtant, cela n’empêche pas que, dans bien des cas, cet argent ne fasse que transiter par l’industrie pharmaceutique pour finir dans les poches des actionnaires, voire qu’il fasse l’objet de montages tout à fait scabreux. Je pense à une entreprise travaillant sur des traitements contre le cancer de l’intestin qui a racheté une start-up états-unienne, facturé à sa branche française les frais de R&D, bénéficié ainsi du crédit d’impôt recherche, améliorant de ce fait ses résultats au point d’arriver à créer une filiale aux États-Unis et d’y transférer ses profits, ce qui a conduit eu redressement judiciaire de la branche française.
Ce type de stratégie d’optimisation ne doit pas avoir lieu, a fortiori avec de l’argent public. Notre amendement intègre toutes les aides publiques reçues dans le calcul de la contribution pharmaceutique pour éviter que des gens gagnent au tirage et au grattage.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Avis défavorable. L’amendement a été rejeté par la commission.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Ersilia Soudais.

Mme Ersilia Soudais

Les collègues qui ont la haine de l’assistanat seront pour cet amendement, à n’en pas douter. La commission d’enquête des sénateurs Gay et Rietmann a démontré que les aides aux entreprises représentent chaque année plus de 200 milliards d’euros, une somme considérable captée essentiellement par quelques grosses entreprises, parmi lesquelles se trouvent des laboratoires pharmaceutiques, notamment Sanofi qui, rien qu’au titre de la recherche, a capté 1 milliard d’euros en dix ans. Tout ça pour que le groupe délocalise finalement la production du Doliprane aux États-Unis et supprime de nombreux postes en France. Il faudrait donc prévoir des contreparties aux aides que notre pays fournit aux laboratoires pharmaceutiques. Nous vous l’avons proposé à maintes reprises au cours de l’examen du projet de loi de finances. Cet amendement vous offre, une nouvelle fois, la chance d’en créer et de faire preuve de lucidité.

(L’amendement n^o 924 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 925, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Damien Maudet, pour le soutenir.

M. Damien Maudet

Il s’agit de moduler la contribution supplémentaire selon le versement de dividendes par l’entreprise. Ilia est vendeuse à plein temps à Boisseuil, près de Limoges : « À la fin du mois, c’est toujours à découvert. Chez moi, je ne mets plus le chauffage depuis 2023, même l’hiver. » Et pourtant, même pour elle, ce sera une multiplication par deux des franchises sur les médicaments parce qu’elle doit rembourser le prix que nous coûtent tous les médicaments.
C’est un marché de plus en plus juteux, notamment pour les actionnaires –⁠ qui eux, par contre, n’ont pas de mal à se chauffer –⁠ : par exemple, le laboratoire Merck a vendu pour 2 milliards d’euros à la sécu le Keytruda, à raison de 70 000 euros par patient, soit, selon UFC-Que Choisir, quatre-vingts fois son coût de production, et Sanofi verse chaque année de plus en plus de dividendes depuis vingt ans. Alors, plutôt que de secouer les Français comme des pruniers en leur demandant de reboucher par la hausse des franchises le trou de la sécu que vous avez creusé, faites contribuer celles et ceux qui en ont les moyens et qui, depuis des années, abusent ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Rejeté par la commission. Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

L’article prévoit, je tiens à le rappeler, que chaque industriel paye cette contribution en fonction de son chiffre d’affaires. Jusqu’ici, la clause de sauvegarde faisait une moyenne entre toutes les entreprises ; désormais, on individualise davantage. Ce sera donc beaucoup plus juste. Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Michel Lauzzana.

M. Michel Lauzzana

M. Maudet mélange le prix d’un flacon et celui d’un traitement, ce qui fausse le calcul. On estime qu’un flacon de Keytruda coûte un peu moins de 900 euros, mais il a omis de dire qu’un traitement nécessite plusieurs flacons, d’où la somme de 70 000 euros par an et par patient. Il est vrai que le prix du flacon facturé à la sécurité sociale est trop élevé, puisqu’il dépasse les 2 000 euros, mais cela correspond à deux fois et demie, et non à quatre-vingts fois, le prix de départ. La présentation que vous avez faite est faussée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 925.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        227
        Nombre de suffrages exprimés                223
        Majorité absolue                        112
                Pour l’adoption                45
                Contre                178

(L’amendement n^o 925 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 370 et 926.
La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n^o 370.

M. Yannick Monnet

Cet article prévoit un plafonnement de la contribution supplémentaire. Nous, nous pensons qu’il faut faire l’inverse et fixer plutôt un plancher de contribution pour les entreprises les plus florissantes. Il est donc proposé de supprimer ce plafond.

Mme la présidente

La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement n^o 926.

M. Hadrien Clouet

Il s’agit de supprimer le plafonnement individuel de la clause de sauvegarde –⁠ c’est-à-dire le montant à partir duquel on estime que l’industrie pharmaceutique fait des superprofits en vendant ses produits à la sécurité sociale, donc indirectement aux patients. Cette clause de sauvegarde est importante, parce que nous parlons d’un secteur où il existe des monopoles de fait. Selon sa spécialisation et le fruit de ses recherches, une entreprise obtient un résultat que ne peuvent pas reproduire ses concurrentes. Dès lors, faute de concurrence sur tous les produits, il faut des mécanismes de régulation des prix ou, indirectement, des mécanismes de rappel sur ces mêmes prix, et la clause de sauvegarde en est un. Nous proposons qu’elle ne soit pas limitée à 10 % du chiffre d’affaires. À voir une boîte comme Sanofi verser 5 milliards d’euros à ses actionnaires sur un exercice annuel, je pense clairement qu’il y a des trous gigantesques dans la raquette. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

(Les amendements identiques n^os 370 et 926, repoussés par la commission et le gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n^o 371.

M. Yannick Monnet

L’article 10 prévoit qu’en cas de déclarations de contributions manifestement erronées, l’organisme de recouvrement « peut fixer » en vue d’une taxation d’office « les chiffres d’affaires retenus pour le calcul de ces contributions par tous moyens ». Nous proposons qu’il n’en ait pas seulement la faculté, mais qu’il y ait une taxation d’office.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

L’absence d’individualisation des sanctions et l’automaticité des peines sont contraires à la Constitution. L’amendement a été rejeté par la commission. Demande de retrait, sinon avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Le rapporteur général a été très clair. Même avis.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 371.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        225
        Nombre de suffrages exprimés                194
        Majorité absolue                        90
                Pour l’adoption                120
                Contre                74

(L’amendement n^o 371 est adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 2237 de M. le rapporteur général est rédactionnel.

(L’amendement n^o 2237, accepté par le gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n^o 928.

M. Jean-François Coulomme

Les dispositions actuelles prévoient une amende de 0,05 % du chiffre d’affaires si une entreprise ne respecte pas ses obligations déclaratives auprès de l’Urssaf. Autant dire rien. Prenons l’exemple du laboratoire Servier –⁠ de triste réputation, tout le monde s’en souvient. En 2024, il a réalisé un chiffre d’affaires de près de 6 milliards d’euros, et son résultat net avant impôts était de 25 %, c’est-à-dire que le quart de son chiffre d’affaires, c’était du bénéfice avant impôts… L’amende actuellement prévue est tellement insignifiante que nous proposons de la porter à 0,5 %. Il faut dissuader ces entreprises de faire des profits avec l’argent qu’elles n’ont pas versé à l’Urssaf.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Vu la complexité du calcul du chiffre d’affaires retenu pour les taxes dont on parle et la lourdeur du circuit déclaratif, que celui qui est certain de tout faire remonter du premier coup à l’Urssaf sans aucune erreur jette la première pierre aux laboratoires. Je pense que ce n’est pas du tout adapté ni bienvenu. Avis défavorable. La commission l’avait rejeté.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Nous avons maintenu le principe d’une pénalité en cas d’absence de déclaration. Mais prévoir un taux tel que celui proposé dans cet amendement nuirait particulièrement, l’expérience l’a montré, aux plus petites entreprises du secteur. L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-François Coulomme.

M. Jean-François Coulomme

Il est tout de même incroyable que vous prêtiez à ces immenses entreprises une incapacité à tenir à jour leurs livres de comptes. N’importe quelle entreprise, de la plus petite à la plus grosse, dispose d’un tableur Excel où tout le personnel est répertorié, avec les revenus afférents –⁠ peu variables d’un mois à l’autre –, ce qui fait qu’en fin d’année, elle connaît parfaitement la part du coût du personnel par rapport à ses profits. Vos propos sont de très mauvaise foi, monsieur le rapporteur général. Et franchement, faire passer à 0,5 % le taux actuellement en vigueur, c’est vraiment une petite goutte d’eau. Mais cela pourrait avoir un effet pédagogique face à la mauvaise volonté et à la mauvaise foi de ces entreprises.

(L’amendement n^o 928 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement n^o 929.

M. Hadrien Clouet

Je pense que cet amendement-ci va emporter la conviction de M. le rapporteur général et, évidemment, de Mme la ministre puisqu’il ne s’agit plus, en cas de manquement aux obligations déclaratives, de calculer les pénalités en pourcentage du chiffre d’affaires, mais bel et bien d’établir un montant fixe.
On ne parle pas de quelqu’un qui se trompe, mais bien d’une personne qui n’a pas respecté ses obligations déclaratives, c’est tout de même différent ! Une non-déclaration signifie que la personne n’est pas allée sur le site de l’Urssaf, ni au mois de mars pour faire la régularisation de l’année précédente, ni au mois de juin pour faire sa déclaration pour l’année suivante. On estime, en ce cas, qu’il faut une pénalité d’au moins 50 000 euros. Comment pouvez-vous imaginer qu’une entreprise comme Sanofi ou même de bien moindre importance soit dissuadée par une sanction de 2 000 euros ? Cela revient à dire que seule une infime portion des aides publiques qu’elles touchent serait en jeu en cas de comportement illégal, n’est-ce pas ? Non, ce n’est pas normal.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Elle a rejeté cet amendement. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Même avis

Mme la présidente

La parole est à Mme Danielle Simonnet.

Mme Danielle Simonnet

Vous pourriez au moins reconnaître que cet amendement est juste. Depuis le début des débats concernant l’industrie pharmaceutique, j’ai du mal à percevoir la volonté du bloc central de nouer des compromis et de rompre avec ses anciennes pratiques. Il ne s’agit hélas pas du seul sujet à propos duquel j’ai cette impression…
Tant que n’aura pas été créé un pôle public du médicament, les entreprises pharmaceutiques, qui font des profits colossaux et distribuent des dividendes à qui mieux mieux, auront une responsabilité dans le trou de la sécurité sociale –⁠ qui subventionne pourtant leur activité. Ce sont les assurés qui payent les profits de l’industrie pharmaceutique. En conséquence, quand ses entreprises ne respectent pas leurs obligations déclaratives, il faut qu’au moins leurs pénalités correspondent à leurs profits. La somme de 2 000 euros est dérisoire pour ces sociétés et je trouve plus que raisonnable le plancher de 50 000 euros proposé. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)

(L’amendement n^o 929 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n^o 930.

Mme Élisa Martin

Il concerne lui aussi les cas de non-respect des obligations déclaratives auprès de l’Urssaf. Si besoin était, je rappelle que les entreprises concernées trichent sur leur participation au financement de la protection sociale, à laquelle leurs agissements retirent des moyens. Je cite à nouveau les chiffres clés de Sanofi : 46 milliards d’euros de chiffre d’affaires, 9 milliards de bénéfices et 4,9 milliards distribués aux actionnaires. Nous proposons que la sanction à laquelle une telle entreprise s’exposerait en cas de non-déclaration soit comprise entre 50 000 euros et 1 million d’euros. Cela paraîtrait plus juste que les sommes actuellement prévues.
Par ailleurs, je suis surprise par vos refus d’augmenter la pression sur l’industrie pharmaceutique et, en l’occurrence, les sanctions qui pourraient lui être infligées. J’aimerais que vous expliquiez clairement votre attitude.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

L’amendement a été rejeté en commission. Avis défavorable.

Mme Élisa Martin

Mais pourquoi ne l’expliquez-vous pas ? Cela nous intéresse !

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Je pensais avoir déjà répondu aux interrogations de Mme Martin, car les amendements se ressemblent. Dans ce PLFSS, aucun secteur n’est épargné et l’effort est partagé : celui demandé à l’industrie pharmaceutique est de 1,6 milliard d’euros. D’autre part, contrairement à ce qui a été dit, les déclarations à l’Urssaf sont compliquées à faire et les erreurs sont plutôt le fait des plus petites entreprises. Nous ne souhaitons donc pas modifier les pénalités et donnons un avis défavorable à l’amendement.

Mme la présidente

La parole est à Mme Ségolène Amiot.

Mme Ségolène Amiot

Nous ne demandons pas tant d’augmenter les sanctions que de permettre qu’elles soient proportionnelles à la taille et aux capacités des entreprises. Lorsque Sanofi verse 5 milliards de dividendes et en consacre cinq autres à des opérations de rachat d’actions, pensez-vous sincèrement qu’une amende de 50 000 voire, au pire, de 100 000 euros puisse lui faire le moindre mal ? Et pourquoi Sanofi ou un autre laboratoire pourrait-il être exempté d’une obligation au prétexte qu’elle serait trop complexe à effectuer alors qu’un artisan boulanger ou un chauffeur de taxi est obligé de la respecter ?

(L’amendement n^o 930 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Les amendements n^os 2316, 2312, 2314 du rapporteur général sont rédactionnels.

(Les amendements n^os 2316, 2312, 2314, successivement mis aux voix, sont adoptés ; en conséquence, l’amendement n^o 2454 tombe.)

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 1701.

M. Thibault Bazin, rapporteur général

L’équilibre dont j’ai parlé au début de l’examen de l’article passe par le maintien de la visibilité, par de la stabilité et par un dispositif plus attractif pour les médicaments génériques, biosimilaires et substituables. Par ailleurs, en raison de la marge d’erreur que la mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale (Mecss), menée par Jérôme Guedj et Cyrille Isaac-Sibille a mise en évidence, je propose d’augmenter le montant M de la valeur de cette marge d’erreur –⁠ soit 1,2 milliard – et d’augmenter le montant Z au prorata de M, de telle sorte que la clause de sauvegarde redevienne réellement un filet de sécurité.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Il est défavorable parce que, si l’amendement était adopté et si les dépenses dérapaient, la sécurité sociale perdrait 1,2 milliard de recettes.

(L’amendement n^o 1701 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Nous en venons à deux amendements identiques, n^os 931 et 1024, sur lesquels je suis saisie d’une demande de scrutin public par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement n^o 931.

M. Hadrien Clouet

Son examen va permettre de poursuivre la discussion sur le montant M, c’est-à-dire sur la clause de sauvegarde frappant les exploitants de médicaments. Nous trouvons étrange qu’au moment où les profits de l’industrie du médicament croissent, vous vouliez aussi augmenter la clause de sauvegarde. Cela signifie que vous cédez à un diktat du secteur, qui veut maintenir ses volumes de profit. Sinon, à quoi bon cette opération ? Est-elle conditionnée à quoi que ce soit ? Non. S’appuie-t-elle sur des engagements du secteur ? Pas plus. Avez-vous eu des engagements sur le maintien de sites de production en France ou sur une plus grande présence d’actionnaires français au capital des entreprises du secteur ? Point du tout. Les salaires progressent-ils ? Non plus.
La décision tient du cadeau ou, au mieux, du geste d’espoir. Vous vous dites que si vous lancez de l’argent dans le vent, il retombera peut-être au bon endroit. Pour ma part, je n’y crois pas trop car différents rapports, dont celui de la Cour des comptes sur la relocalisation de l’industrie pharmaceutique, ont montré l’échec de cette politique de l’offre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement n^o 1024.

M. Emmanuel Maurel

Jusqu’à présent, la hausse de la clause de sauvegarde, ou du montant M, était justifiée par l’existence d’un deal avec les industriels pharmaceutiques, ces derniers s’engageant à réduire le prix des médicaments ou à limiter les volumes vendus. Or ce n’est pas ce qui se passe et, dans la période que l’on connaît, il devient compliqué de justifier que vous fassiez un tel cadeau à des entreprises qui n’en ont pas besoin.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Elle a rejeté ces amendements. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Non, il ne s’agit pas d’un deal. Mon objectif est de redonner à la clause de sauvegarde sa fonction originelle de filet de sécurité. C’est pourquoi j’ai aussi donné un avis défavorable à l’amendement précédent. Son montant doit rester tel que, s’il est atteint, la sécurité sociale ne perde pas de financement. La nouvelle contribution remplace l’ancienne clause de sauvegarde, qui n’était plus un filet de sécurité, dans la mesure où elle se déclenchait quasi systématiquement en fin d’année ; elle était devenue une véritable contribution, sur laquelle les entreprises n’avaient aucune visibilité. Nous avons fait le choix d’instaurer une nouvelle contribution et de garder un filet de sécurité pour la sécurité sociale, parce que c’est elle qui paie les médicaments.

Mme la présidente

La parole est à M. Michel Lauzzana.

M. Michel Lauzzana

J’ajoute que le mécanisme prévu, qui prévoit quatre niveaux de taxation, dont la nouvelle contribution supplémentaire, garantit un rendement d’au moins 1,6 milliard d’euros, hors clause de sauvegarde, qui se rajoute. (Exclamation sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Je maintiens ce chiffre. C’est bien le rendement prévu dans l’étude d’impact.

Mme la présidente

La parole est à M. Hadrien Clouet.

M. Hadrien Clouet

La décision d’accorder aux industries du médicament une clause de sauvegarde à 1,6 milliard d’euros, c’est-à-dire de leur laisser faire beaucoup de profits au-delà,…

Mme Stéphanie Rist, ministre

Mais non !

M. Hadrien Clouet

…a été prise au début de 2025. Je me souviens des propos de Mme Vautrin, qui a expliqué qu’en échange d’une clause de sauvegarde de ce montant, le secteur du médicament s’engageait à faire un effort de 800 millions d’euros sur le prix des médicaments. Elle a confirmé l’existence de cet accord en audition, y compris dans nos murs. Or les économies promises ne se montent qu’à 500 millions. Le secteur n’a donc pas respecté l’accord que vous lui aviez proposé. Quelle conclusion en tirez-vous ? Que ce n’est pas grave et qu’il faut quand même lui donner de l’argent. Ce n’est pas acceptable.

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre.

Mme Stéphanie Rist, ministre

Le montant de 1,6 milliard est celui de la contribution, non de la clause de sauvegarde, que l’on conserve comme filet de sécurité si la trajectoire dépasse ce qui est prévu. Par ailleurs, le montant M est fixé tous les ans après débat. Ce que vous laissez entendre n’existe pas.

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Monsieur Clouet, il faut être exact. L’article 10 instaure trois niveaux de taxation. Les deux premiers amènent à un montant de 1,6 milliard d’euros, à partir duquel la clause de sauvegarde peut se déclencher si le coût des médicaments à rembourser n’est pas maîtrisé. Vous savez toutefois que les laboratoires ne sont pas les seuls responsables des dépenses consacrées aux médicaments : ce ne sont pas eux qui les prescrivent. La responsabilité doit être partagée entre tous les acteurs, y compris les prescripteurs. De plus, l’objectif de maîtrise des dépenses ne doit pas faire oublier la réalité démographique du vieillissement de la population, dont on ne peut nier les conséquences sur la consommation de soins et de médicaments. On ne pourrait garder cet équilibre si, comme vous le proposez, on n’augmentait pas le montant M. Ce serait préjudiciable, notamment pour les patients.

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 931 et 1024.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        220
        Nombre de suffrages exprimés                192
        Majorité absolue                        97
                Pour l’adoption                43
                Contre                149

(Les amendements identiques n^os 931 et 1024 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n° 932, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir cet amendement.

M. Hadrien Clouet

Je crois utile de poursuivre cette discussion intéressante, avec l’espoir d’arriver à plus de transparence –⁠ même si je doute qu’on en ait sur les prix des médicaments.
L’amendement porte sur le montant Z, c’est-à-dire celui à partir duquel se déclenche la clause de sauvegarde sur les dispositifs médicaux. Ce secteur est très dynamique dans notre pays. La France est le pays de l’OCDE qui dépense le plus en dispositifs médicaux. Or la France ne consomme pas plus de dispositifs médicaux ; c’est donc que ce sont leurs prix qui sont plus élevés qu’ailleurs. Autrement dit, le secteur connaît une forte inflation.
Par ailleurs, en France, les fabricants ont des taux de profit supérieurs à la moyenne du secteur, qu’on parle de ventes à l’unité ou de ventes en gros. En dépit de cela, le montant de la clause de sauvegarde est si élevé –⁠ 2,26 milliards d’euros – qu’il n’a jamais été atteint. Il ne sert à rien d’avoir une clause de sauvegarde trop élevée si personne n’est rappelé à l’ordre en matière de prix. Nous proposons donc de l’abaisser à 2,1 milliards pour contenir les appétits financiers du secteur.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Si nous baissions le montant Z, il ne serait plus du tout un filet de sécurité car je suis presque certain que la clause de sauvegarde se déclencherait.
Or, je le dis à tous nos collègues, le montant Z s’élevait déjà à 2,22 milliards d’euros il y a trois ans : il n’a quasiment pas augmenté, de sorte que, si le gouvernement n’avait pas été censuré, la clause de sauvegarde se serait déclenchée pour les dispositifs médicaux, alors même que nous opérons un tournant domiciliaire. De plus, ces produits relèvent d’une chaîne qui maille nos territoires, au même titre que les médicaments. Vous étiez sensibles au sort des pharmacies et des grossistes répartiteurs, mais la même chose vaut pour les dispositifs médicaux.
Pour ma part, j’ai voulu relever le montant Z, car je crains, madame la ministre, que la clause de sauvegarde sur les dispositifs médicaux soit activée. La maîtrise des dépenses est certes nécessaire, mais si nous voulons que cette clause reste bien un filet de sécurité, il faut faire évoluer son seuil de déclenchement dans le sens inverse de ce que préconise M. Clouet.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Je tiens à rappeler qu’à la contribution prévue à l’article 10, s’ajoutent d’autres mesures, comme les baisses de prix décidées par le Comité économique des produits de santé (CEPS) ou la gestion dynamique de la liste en sus, sur laquelle figurent les médicaments qui sont mieux remboursés.
Qui plus est, les dispositifs médicaux sont en majorité produits par des PME de nos territoires. Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-François Coulomme.

M. Jean-François Coulomme

Près d’une quinzaine d’amendements ont été rejetés alors qu’ils visaient très modestement à faire contribuer davantage les mégalaboratoires pharmaceutiques, à la hauteur de ce que l’on peut attendre pour financer notre protection sociale.
Alors que l’on ne cesse, sur les bancs du Rassemblement national, de dénoncer les accords passés entre le Parti socialiste et le parti macroniste (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe SOC), je constate que depuis tout à l’heure, le Rassemblement national a voté contre tous ces amendements. Je me pose donc la question suivante, et je la pose devant les Françaises et les Français : quels sont les accords que vous, Rassemblement national, avez passés avec les grands laboratoires pour souhaiter à ce point les exempter de toute contribution ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)

M. Sébastien Delogu

Excellent !

M. Théo Bernhardt

Zéro !

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 932.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        224
        Nombre de suffrages exprimés                195
        Majorité absolue                        98
                Pour l’adoption                42
                Contre                153

(L’amendement n^o 932 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements, n^os 933 et 1636, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement n^o 933.

M. Hadrien Clouet

M. le rapporteur général s’inquiétait tout à l’heure du risque que la clause de sauvegarde se déclenche. C’est vrai que ce serait bête que le filet serve à attraper quelque chose. Évidemment que l’objectif est qu’elle se déclenche, dès lors que les prix pratiqués semblent trop élevés ! Sinon, nous pourrions en fixer le seuil à 100 milliards d’euros : elle ne se déclencherait jamais et tout le monde serait content.
Il faut une clause de sauvegarde dont le montant soit raisonnable, qui permette de contrôler l’évolution du prix des traitements et son inflation. Nous proposons ici de fixer la clause de sauvegarde sur le prix des médicaments à 23 milliards d’euros, montant dont vous ne nierez pas qu’il représente un chiffre d’affaires net excessif. Il faut ramener à la raison certaines entreprises qui refusent de pratiquer la transparence sur le prix des produits qu’elles mettent sur le marché. Un médicament contre la leucémie comme le Glivec est ainsi facturé 40 000 euros. Combien coûte-t-il à produire ? Quelque 200 euros. Il y a donc un rapport de 1 à 200 entre le coût de production et le prix de vente, et encore : un pays comme l’Inde, qui dispose d’un pôle public du médicament, produit un générique dix fois moins cher.
Il faut donc contrôler ces prix et la clause de sauvegarde est l’outil pour le faire.

Mme la présidente

La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement n^o 1636.

M. Hendrik Davi

La clause de sauvegarde est un mécanisme obligeant les laboratoires à rembourser une part de leurs profits, quand les dépenses de médicaments remboursables dépassent un certain plafond. Ce que nous essayons de vous faire comprendre, c’est que ce plafond constitue en réalité un droit aux profits octroyé aux laboratoires, puisque le remboursement des médicaments bloque le marché. Pour le dire d’une manière humoristique, l’industrie pharmaceutique a inventé une forme de socialisme capitaliste, dans laquelle l’État accepte de garantir un certain niveau de profit. L’invention est assez extraordinaire, puisque cela revient à accepter que les nouveaux traitements soient vendus à des prix exorbitants, qui ne peuvent être tels –⁠ je le répète – que parce que la sécurité sociale rembourse les médicaments. Sinon, aucun patient ne pourrait les payer. Voilà ce que vous ne parvenez pas à comprendre.
Par conséquent, baisser le plafond de la clause de sauvegarde, comme nous vous le proposons à travers cet amendement, reviendrait à envoyer un signal clair : la santé publique doit primer les profits. Aux laboratoires de revoir leur modèle et de pratiquer des prix justes, en rapport avec les coûts de production. (Mme Danielle Simonnet applaudit.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 1636, je suis saisie par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Même avis.

(L’amendement n^o 933 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1636.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        212
        Nombre de suffrages exprimés                187
        Majorité absolue                        94
                Pour l’adoption                40
                Contre                147

(L’amendement n^o 1636 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Michel Lauzzana, pour soutenir l’amendement n^o 777.

M. Michel Lauzzana

Cet amendement reprend certaines dispositions que nous a proposées Mme Pirès Beaune, mais pour les appliquer à la clause de sauvegarde. Il s’agirait d’instaurer à nouveau –⁠ à nouveau, car cette mesure avait déjà été adoptée l’an dernier dans cet hémicycle, sans être appliquée – un plafonnement de la contribution due par les entreprises du médicament au titre de la clause de sauvegarde pour certains médicaments, à savoir : les spécialités génériques, les médicaments soumis au tarif forfaitaire de responsabilité (TFR), les spécialités de référence ayant le même prix que leur spécialité générique et les spécialités de référence lorsque leur prix de vente au public est inférieur à un prix fixé par décret –⁠ c’est-à-dire les médicaments matures et ceux qui coûtent assez peu chers.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

La commission l’avait rejeté. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Même avis.

(L’amendement n^o 777 est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir les amendements n^o^s 934 et 935 qui peuvent faire l’objet d’une présentation commune.

Mme Ségolène Amiot

Ils visent à augmenter d’un point le taux de la contribution supplémentaire des laboratoires pharmaceutiques : pour 2025 aux termes de l’amendement n^o 934 et pour 2026 suivant l’amendement n^o 935.
Nous rappelions tout à l’heure la promesse de Mme Vautrin d’obtenir des économies en contrepartie du maintien de la clause de sauvegarde à 1,6 milliard d’euros. Sur les 800 millions d’euros d’économies prévues, seuls 500 millions ont été réalisées ; il manque donc 300 millions. Nous vous proposons de récupérer cette somme à travers cette hausse de la contribution supplémentaire de base, sans baisser le seuil de la clause de sauvegarde, maintenu à 1,6 milliard –⁠ la mesure ne devrait donc pas vous poser de problème.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Ces deux amendements ont été rejetés par la commission. Avis défavorable de votre rapporteur.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Avis défavorable.

(Les amendements n^os 934 et 935, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’article 10, amendé, est adopté.)

Après l’article 10

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements, n^os 972, 2177 et 365, portant article additionnel après l’article 10 et pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 972 et 2177 sont identiques.
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n^o 972.

Mme Josiane Corneloup

Cet amendement, déposé par notre collègue Sylvie Bonnet, vise à exclure les médicaments génériques, biosimilaires et hybrides de l’assiette de calcul de la clause de sauvegarde. En effet, les soumettre à cette clause contribuerait à fragiliser ce secteur à faible marge et à freiner le développement de produits qu’il serait au contraire souhaitable d’encourager d’après la Caisse nationale de l’assurance maladie (Cnam) et la Cour des comptes au regard des économies substantielles que ces produits entraîneront d’ici à 2030.

Mme la présidente

La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement n^o 2177.

Mme Annie Vidal

Identique au précédent, cet amendement vise à favoriser la diffusion des médicaments biosimilaires, hybrides et génériques en les excluant de l’assiette de la clause de sauvegarde. Aussi efficaces que leurs référents et moins coûteux, les génériques assurent à tous un accès durable aux traitements tout en contribuant à minimiser les coûts pour les comptes publics. Quant aux hybrides et aux biosimilaires, la Cnam et la Cour des comptes encouragent à y recourir.

Mme la présidente

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n^o 365.

M. Jérôme Guedj

Les médicaments biosimilaires, génériques et hybrides sont un moyen de concilier la qualité des soins et leur juste prix. Or leur développement peut encore progresser. C’est la raison pour laquelle les exclure de la clause de sauvegarde –⁠ qui n’est ni plus ni moins qu’une taxe sur l’industrie pharmaceutique – constituerait une incitation bienvenue à leur développement.
Bien que nous examinions la partie recettes de PLFSS, nous nous situons en quelque sorte à la jonction avec son volet dépenses, puisque nous cherchons aussi à faire des économies sur les dépenses relevant de la partie soins de ville de l’Ondam en l’occurrence.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Je suis favorable au développement des génériques, des biosimilaires et des hybrides, dont nous avons pu faire avancer la cause l’an dernier en permettant aux officines d’opérer plus rapidement les substitutions, comme cela était demandé depuis plusieurs années. En outre, nous venons d’exonérer ces produits de la nouvelle contribution. Nous sommes donc en train d’améliorer leur situation et vous souhaitez aller encore plus loin. Pour ma part, je pense qu’il faut préserver un équilibre d’ensemble. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Vous proposez d’exonérer les médicaments génériques, biosimilaires et hybrides en cas de déclenchement de la clause de sauvegarde, lequel n’est pas censé se produire. Comme l’a rappelé M. le rapporteur général, l’amendement que vous avez adopté tout à l’heure exonère déjà les génériques de la nouvelle contribution.
Par ailleurs, le modèle économique des biosimilaires n’est pas le même que celui des génériques. Nous avons adopté l’année dernière des mesures visant à favoriser la substitution des biosimilaires à leurs référents et nous en proposerons d’autres, destinées à faciliter leur utilisation, lors de l’examen de la troisième partie du texte. Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Hadrien Clouet.

M. Hadrien Clouet

Il ne faudrait pas accréditer l’idée que les laboratoires produisant des génériques devraient être exonérés de la clause de sauvegarde du seul fait qu’ils produisent des génériques –⁠ ce qui est certes une bonne chose. Un groupe comme Teva, qui réalise 8 milliards d’euros de profits nets sur 17 milliards de chiffre d’affaires, pourrait bénéficier d’une telle disposition. Il n’y a pas de raison de faire un cadeau à ce groupe ou d’autres –⁠ Teva collabore en outre avec le gouvernement israélien, mais c’est une raison d’un autre ordre. En tout cas, j’y insiste, il ne faut pas soustraire à la clause de sauvegarde des industries qui font des profits gigantesques, sous prétexte qu’ils produisent des génériques.

Mme la présidente

La parole est à M. Michel Lauzzana.

M. Michel Lauzzana

Je souhaite relativiser un peu les termes de ce débat, car, du côté de LFI, je n’entends parler que de Big Pharma, des très grosses entreprises pharmaceutique. Or nous avons déjà beaucoup régressé dans le domaine de l’industrie pharmaceutique, en France, ce qui pose des problèmes de souveraineté. S’il n’existait en France que Big Pharma, je pourrais entendre certains de vos arguments. Malheureusement, ce n’est pas le cas : nous avons déjà beaucoup perdu en souveraineté dans ce domaine. Et si nous n’avons pas manqué de paracétamol pendant la crise sanitaire, c’est grâce à une petite entreprise pharmaceutique qui produit entièrement en France. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe Dem.)

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 972 et 2177.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        201
        Nombre de suffrages exprimés                194
        Majorité absolue                        98
                Pour l’adoption                125
                Contre                69

(Les amendements identiques n^os 972 et 2177 sont adoptés ; en conséquence, l’amendement n^o 365 tombe.)

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 407, 2056 et 2351.
La parole est à M. Bertrand Bouyx, pour soutenir l’amendement n^o 407.

M. Bertrand Bouyx

Il vise à introduire un critère de territorialité dans le calcul de la clause de sauvegarde, en tenant compte du lieu de production des médicaments concernés. Il s’agit ainsi de créer une troisième tranche dans la répartition individuelle de la clause de sauvegarde. L’objectif, c’est de renforcer la sécurité d’approvisionnement des patients français en valorisant la production réalisée au sein de l’Union européenne.

Mme la présidente

L’amendement n^o 2056 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé est défendu.
La parole est à M. Michel Lauzzana, pour soutenir l’amendement n^o 2351.

M. Michel Lauzzana

J’avais fait voter le même l’an dernier ; M. le rapporteur général nous a dit que la précision de sa rédaction lui permettait d’atteindre son but et qu’il lui réserverait donc un avis favorable.

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Ah bon ?

M. Fabien Di Filippo

Ne lui réponds pas !

M. Pierre Cordier

Ignore tout cela ! Mme Rist pourrait calmer ses troupes !

M. Michel Lauzzana

Vous l’avez dit tout à l’heure, monsieur le rapporteur général. Je demande donc à l’Assemblée, qui a déjà voté cet amendement, de faire preuve de vigilance et de le voter à nouveau. Il favorise la territorialisation, dont vous avez compris que c’est un de mes chevaux de bataille.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Je partage totalement l’ambition de ces amendements.

M. Philippe Vigier

C’est bien, ça commence mal !

M. Jérôme Guedj

Mais ?…

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Attendez un peu ! L’intérêt de votre proposition, monsieur Lauzzana, c’est qu’elle introduit un dispositif très structuré qui va obliger le CEPS à publier un schéma de déclaration et de contrôle. Il nous faut désormais clarifier les étapes de la production du médicament car certains peuvent être fabriqués de manière séquentielle ou bien en parallèle, sur différents sites situés dans différents pays, mais la DSS et le CEPS doivent rapidement se saisir du sujet pour mettre en œuvre cette idée qui me semble judicieuse. Nous avons écrit en 2022 que le calcul « peut tenir compte du lieu de production » et en 2024 qu’il « tient compte du lieu de production » ; le présent amendement permettrait de passer à une troisième étape qui irait dans le bon sens. La commission l’avait rejeté mais, à titre personnel, j’émets un avis favorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Philippe Vigier

Favorable !

Mme Stéphanie Rist, ministre

La rédaction de l’amendement me conduit à une interprétation différente de celle du rapporteur général ; mon avis sera donc lui aussi différent, même si je partage l’objectif de favoriser la souveraineté en valorisant certains lieux de production. Comme cela vient d’être dit, des améliorations ont été introduites, ces dernières années, en la matière : le CEPS a commencé à prendre en compte le lieu de production pour faire baisser les prix de certains médicaments. Nous avons déjà voté en ce sens mais ce n’est pas encore réalisé à 100 %. Je m’engage donc à y travailler pour que la localisation soit systématiquement retenue comme l’un des critères présidant à la fixation du prix. Ce sera bientôt le cas mais tel qu’il est rédigé, ce n’est à mon avis pas cet amendement qui permettra d’y parvenir. Avis défavorable, donc, même si je suis favorable au principe que vous défendez et que je m’engage à faire triompher.

M. Jean-Yves Bony

Il faut donc retirer l’amendement !

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier

Quand nous parlons de l’industrie pharmaceutique, nous devons vraiment nous interroger pour savoir si, oui ou non, nous voulons continuer à disposer d’une production française et européenne de médicaments, ou si nous assumons un abandon complet de souveraineté en la matière. La décision que vous avez prise, madame la ministre, de plafonner le rendement de la clause de sauvegarde à 1,6 milliard d’euros, est un premier pas. La notion de territorialisation me paraît fondamentale ; il y a même des médicaments qui, arrivant depuis certains pays d’Asie du Sud-Est, sont reconditionnés avant d’entrer dans le circuit européen ! Le sujet de la traçabilité, qu’évoquait Thibault Bazin, est donc au cœur du dispositif que nous examinons et je suis d’accord, en la matière, avec le collègue Lauzzana. L’enjeu est simple : veut-on encore une industrie pharmaceutique en France et dans l’Union européenne ? Pour finir, je vous encourage à faire une analyse comparative de tous les produits génériques ; vous verrez que c’est en France qu’ils sont les moins chers.

(Les amendements identiques n^os 407, 2056 et 2351 sont adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n^o 919.

Mme Élisa Martin

Il s’agit encore de réfléchir au traitement que l’on souhaite réserver à l’industrie pharmaceutique. En l’occurrence, nous souhaitons supprimer le plafonnement de la contribution versée par les laboratoires pharmaceutiques au titre de la clause de sauvegarde, qui est fixé à 12 % de leur chiffre d’affaires. D’abord, rien ne justifie ce chiffre qui n’est pas objectivable : pourquoi pas plus, pourquoi pas moins ? De surcroît, 12 %, ce n’est pas suffisant. On parle d’une industrie qui a bénéficié de la crise du covid, qui s’appuie sur la recherche publique et qui profite par ailleurs de nombreuses niches fiscales : elle doit donc être mise à contribution à hauteur de ses capacités.
C’est d’autant plus vrai que dans votre budget de la sécurité sociale, vous prévoyez par exemple de doubler les franchises médicales dont les Français vont devoir s’acquitter. C’est particulièrement injuste ! Certains Français se verront interdire l’accès à certains traitements parce qu’ils sont vendus trop cher par les laboratoires pharmaceutiques. Bref, dans votre système, ce sont toujours les mêmes qui paient !

(L’amendement n^o 919, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Zahia Hamdane, pour soutenir l’amendement n^o 920.

Mme Zahia Hamdane

Il vise à supprimer la mesure selon laquelle le montant des contributions dues par chaque laboratoire pharmaceutique ne doit pas excéder 10 % de leur chiffre d’affaires. Ce plafond, instauré par 49.3, n’a jamais été voté par le Parlement ; c’est un cadeau fiscal offert à des multinationales qui font déjà des profits records. Chaque année, ces laboratoires versent des milliards d’euros de dividendes, profitent de crédits d’impôt recherche et de niches fiscales pendant qu’on augmente les franchises médicales et que les patients paient 2 euros de plus par boîte de médicament. On marche sur la tête ! C’est un non-sens. Les patients paient plus, les labos, moins.
Quand Sanofi verse 4,9 milliards d’euros de dividendes et prévoit encore 5 milliards d’euros de rachats d’actions, il n’y a aucune raison de limiter sa contribution. Par cet amendement, nous disons donc simplement : la santé avant les dividendes ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Si les laboratoires font fortune grâce à la sécurité sociale, ils doivent contribuer à la financer à hauteur de leurs profits. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NFP.)

(L’amendement n^o 920, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement n^o 927 rectifié.

Mme Ersilia Soudais

Je tiens à dire que ce PLFSS contient vraiment une dinguerie (Rires et exclamations sur les bancs du groupe RN) :…

Mme Sandrine Rousseau

Arrêtez de vous moquer ! Ce sont des réactions sexistes !

Mme Ersilia Soudais

…il supprime la majoration forfaitaire applicable aux laboratoires pharmaceutiques ne respectant pas leurs obligations déclaratives. Oui, dinguerie, excusez-moi mais c’est bien le terme qui convient ! (Exclamations sur les bancs des groupes RN et UDR.) On est tranquillement en train de légaliser la triche. Envisagez-vous de faire la même chose pour les contribuables ? Vous allez dire aux contribuables français qu’ils peuvent ne pas payer leurs impôts ou les payer dans trois ans, parce qu’ici, c’est free party ? (Exclamations sur les bancs des groupes RN et UDR et sur quelques bancs des groupes EPR et DR. –⁠ Brouhaha.) Il est évident que vous ne le ferez pas ! Cela devrait aussi valoir pour les laboratoires pharmaceutiques.
À droite, vous ne cessez de parler d’ordre, de la France des honnêtes gens ou des Français qui travaillent et dont vous seriez les défenseurs ; mais, à la vérité, les masques tombent ! Si vous continuez à défendre cette suppression de la majoration forfaitaire, vous ne ferez que montrer que vous défendez les voyous. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour un rappel au règlement.

Mme Sandrine Rousseau

Il sera rapide et se fonde sur l’article 70, alinéa 3, relatif à la bonne tenue de nos débats. Chaque fois qu’une femme parle, un brouhaha se fait entendre dans l’hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS. –⁠ Protestations sur les bancs des groupes RN et UDR et sur quelques bancs des groupes EPR, DR et HOR.) Ce n’est pas possible de fonctionner de cette manière !

M. Xavier Breton

Demande à Julien Bayou ce qu’il en pense !

Mme Sandrine Rousseau

Nous sommes dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale française ; on se doit d’adopter une certaine tenue. Je suis désolée mais ce que vous faites est inadmissible. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP. –⁠ Exclamations sur divers bancs au centre et à droite de l’hémicycle.)

Mme la présidente

Chers collègues, un peu de calme, s’il vous plaît.

Après l’article 10 (suite)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement en discussion ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Pour ma part, j’écoute tout le monde, qu’il s’agisse d’hommes ou de femmes. (Exclamations sur divers bancs.)

M. Hervé de Lépinau

Tu n’as pas besoin de te justifier, va !

M. Xavier Breton

C’est insupportable d’avoir à répondre ! Et Bayou, qu’est-ce qu’il en pense ?

M. Philippe Vigier

Il y a un homme qui parle et on ne l’entend pas ! Écoutez-le donc !

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Je vous propose de revenir au fond pour avancer. S’agissant de l’amendement, ce que vous dites est juste : nous avons supprimé quelque chose. Mais vous oubliez de mentionner que nous l’avons remplacé par autre chose !

Mme Liliana Tanguy

Eh oui ! C’est la vérité !

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2025, nous avons justement prévu qu’un nouveau mécanisme s’applique à partir du 1^er janvier 2026. Si je suis défavorable à votre amendement, c’est parce que je privilégie la mise en œuvre d’un circuit déclaratif sans erreur qui appelle des sommes claires, plutôt que des pénalités tenant à des retards eux-mêmes liés à la complexité du système. Les laboratoires n’étaient d’ailleurs pas les seuls à le dire : nos propres organismes, notamment l’Acoss, avaient beaucoup de mal à traiter les déclarations. Il faut donc adopter un point de vue équilibré : cette mesure répond à des observations qui ont aussi été formulées en interne, au sein même de nos institutions ! L’ancien système était critiqué et c’est ce changement qui a été retenu. Cet amendement a été rejeté par la commission et j’émets un avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à Mme Ségolène Amiot.

Mme Ségolène Amiot

Monsieur le rapporteur général, j’ai une question à laquelle vous saurez peut-être –⁠ Mme la ministre ou vous-même – répondre. Quel était le rendement de cette pénalité et quel est le rendement attendu du nouveau mécanisme dont vous nous parlez ? L’un est-il plus efficace que l’autre pour remplir les caisses de la sécurité sociale ?

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement.

Mme Sabrina Sebaihi

On aimerait bien une réponse !

Mme Danielle Simonnet

On veut une réponse avant le vote !

Mme la présidente

Mme la ministre peut répondre si elle le souhaite.

Mme Stéphanie Rist, ministre

J’ai déjà répondu.

M. Fabien Di Filippo

Elle a dit ce qu’elle avait à dire !

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre.

Mme Stéphanie Rist, ministre

Je croyais avoir déjà répondu. Peut-être ai-je mal compris votre question ? Le rendement attendu de la clause de sauvegarde s’élève à 1,6 milliard d’euros, comme en 2025, grâce à sa transformation par les nouvelles mesures votées.

Mme Danielle Simonnet

Donc c’est le même rendement ? On ne recherche même pas un rendement supérieur ?

(L’amendement n^o 927 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n^o 390.

Mme Josiane Corneloup

Il vise à exempter du périmètre de la clause de sauvegarde les médicaments et produits de santé constitutifs des stocks stratégiques d’État, afin de préserver leur rôle central dans la sécurité sanitaire et la souveraineté alimentaire de la France, au service des populations civiles et militaires. Il apparaît en effet totalement incohérent de les soumettre à la contribution de la clause de sauvegarde, dans la mesure où la dépense qu’ils représentent ne correspond pas à une consommation de produits ou de prestations de santé qu’il s’agirait de contrôler ou d’atténuer, mais où elle est la traduction de la doctrine de l’État en matière de sécurité et de protection des populations.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

À la manière d’un autre amendement que vous avez défendu tout à l’heure –⁠ j’en profite pour vous répondre –, il vise à exempter certains produits de santé, en l’occurrence ceux acquis pour constituer les stocks stratégiques de l’État, de la contribution due au titre de la clause de sauvegarde. Les exclure reviendrait à modifier le périmètre de la clause de sauvegarde et serait un retour en arrière par rapport aux modifications adoptées ces dernières années, qui ont au contraire élargi ledit périmètre, à la suite de nos débats, à l’ensemble des médicaments sans exception. Les produits achetés par Santé publique France, qui représentent des volumes et des montants particulièrement significatifs, ne sont pas soumis à une régulation des prix comme les médicaments de ville ou hospitaliers. Les exclure du champ de la régulation pourrait encourager des pratiques tarifaires excessives et inciter les laboratoires à privilégier ce circuit. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Hendrik Davi.

M. Hendrik Davi

Nous allons évidemment voter contre cet amendement qui nous paraît très surprenant : au motif que ces produits de santé sont constitutifs des stocks stratégiques de l’État, vous voulez les exclure du périmètre de la clause de sauvegarde. Au fond, vous estimez qu’il est légitime pour les industries pharmaceutiques de réaliser un profit –⁠ qui serait pourtant indu – sur notre souveraineté nationale ? Est-ce bien cela ? Je sais que vous avez l’habitude de telles pratiques : pour garantir notre souveraineté nationale, on subventionne des fleurons, lesquels font des bénéfices qui se chiffrent en milliards –⁠ Dassault en est un exemple. Néanmoins, affirmer aussi franchement que l’industrie pharmaceutique peut réaliser des bénéfices sur le dos de la souveraineté nationale, il fallait oser !

(L’amendement n^o 390 n’est pas adopté.)

Article 11

Mme la présidente

La parole est à M. Michel Lauzzana.

M. Michel Lauzzana

Vous le savez, le CEPS fixe les prix des produits de santé et mène avec les laboratoires pharmaceutiques des négociations qui aboutissent à des remises conventionnelles. Le montant de ce retour financier est désormais très élevé : 8,2 milliards d’euros en 2024.
Actuellement, ces remises sont payées par les laboratoires à l’automne de l’année suivante. L’article 11 vise à instaurer un mécanisme d’acomptes qui permettrait au paiement d’intervenir plus rapidement. Cela soulagerait notamment la trésorerie de l’Acoss. Je crois que nous serons tous d’accord pour voter l’article 11.

Mme la présidente

La parole est à M. Hendrik Davi.

M. Hendrik Davi

Le marché français du médicament, qui représente plus de 36 milliards d’euros, est marqué par une opacité systématisée. Les prix publics affichés au Journal officiel ne sont pas les prix réellement payés. Derrière ces tarifs publics se cachent des remises confidentielles négociées entre les laboratoires et le CEPS. En 2024, ces remises ont atteint plus de 9 milliards d’euros. Ces 9 milliards de fonds publics sont protégés par le secret des affaires.
Deux problèmes se posent. D’une part, il y a un problème de transparence, qui fera l’objet de mon amendement n^o 378. D’autre part, il y a une question financière, que notre collègue Lauzzana a très bien exposée : les laboratoires remboursent ces sommes à l’assurance maladie, mais seulement l’année suivante. Pendant un an, c’est l’Acoss qui finance la trésorerie correspondante. Il faut donc que nous votions l’article 11.
Ce système, qui repose sur une clause de sauvegarde et des remises, est très complexe. De plus, il ne fonctionne pas très bien, puisque nous sommes confrontés à des pénuries de médicaments et à une explosion des prix : depuis 2020, les prix des médicaments ont progressé de plus de 4 % par an, contre 0,5 % par an auparavant. Compte tenu de ces dysfonctionnements, il convient d’engager un débat sur la construction d’un véritable pôle public du médicament, à la fois pour produire des génériques –⁠ je ne dis pas que ce pôle public devrait produire l’ensemble des médicaments – et pour limiter les pénuries. (Mme Danielle Simonnet applaudit.)

Mme la présidente

La parole est à M. Hadrien Clouet.

M. Hadrien Clouet

Nous abordons la question de la distribution de la valeur tout au long de la chaîne pharmaceutique, ce qui donnera probablement lieu à l’un des plus importants rapports de force.
Au cours des derniers mois, le gouvernement a choisi de faire reposer sur les officines pharmaceutiques une bonne partie des économies qu’il souhaitait réaliser. Pour ce faire, il a joué sur le plafond de remise sur les génériques. Cela a suscité une contestation assez large –⁠ ce dont nous pouvons nous réjouir, d’autant qu’elle a aussi été relayée par des collègues d’autres groupes politiques. Cela a conduit à de premiers reculs de la part du gouvernement, insuffisants mais bienvenus.
En France, les pharmacies sont des agents de première ligne du système de santé publique. En voulant les mettre à contribution, vous les avez exposées et vous avez menacé leur modèle économique. C’est en effet grâce aux remises sur les génériques que beaucoup de pharmacies tiennent –⁠ sans pour autant réaliser de gros profits.
Dans de nombreux territoires –⁠ je pense à des circonscriptions de couleur politique très variable –, une telle remise en cause de la politique menée jusque-là en matière de génériques aurait conduit des pharmaciennes et des pharmaciens soit à licencier, soit à réduire les commandes de génériques, devenus moins rentables, soit à recentrer leur activité sur d’autres types de soins, soit à subir une perte nette et à tenter de survivre à crédit. Rien de cela n’est satisfaisant. Nous perdons déjà, chaque année, nombre d’officines et de sites.
Je remarque d’ailleurs que, pour la première fois depuis le début de l’examen du PLFSS, il n’y a aucun bruit dans l’hémicycle pendant mon intervention, alors que je m’exprime déjà depuis une minute et demie. J’en déduis que beaucoup de collègues sont d’accord avec moi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Exclamations sur les bancs des groupes RN et DR.)

M. Emeric Salmon

Nous écoutons, ce qui ne veut pas dire que nous sommes d’accord !

M. Christophe Bentz

Nous écoutons parce que nous sommes polis !

M. Hadrien Clouet

Je me réjouissais qu’il y ait entre nous un large accord pour défendre la pharmacie. Ce n’est pas le cas ? C’est incroyable : la droite veut toujours créer du conflit ou de la polémique, même quand nous sommes tous d’accord ! J’ai du mal à m’en remettre ! (Exclamations sur les bancs du groupe DR. –⁠ Rires sur divers bancs.)

M. Pierre Cordier

LOL !

Mme la présidente

Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Hadrien Clouet

En tout cas, la question est de savoir qui va payer pour ces économies : les pharmaciennes et les pharmaciens, ou bien l’industrie… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé. –⁠ Quelques députés du groupe LFI-NFP applaudissent ce dernier.)

Mme la présidente

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

M. Cyrille Isaac-Sibille

Monsieur Clouet, monsieur Davi, nous ne sommes pas d’accord.
La fixation du prix des médicaments est un sujet complexe. Dans le cadre de la Mecss, nous avons d’ailleurs mené une mission sur le dérapage constaté cette année, qui est de l’ordre du milliard d’euros. Mais cette complexité est au bénéfice des patients.
Le montant des remboursements de médicaments augmente chaque année car la population française vieillit et souffre de plus en plus de maladies chroniques. Les pathologies sont de plus en plus lourdes mais on en soigne certaines : on peut désormais guérir de cancers dont on mourrait il y a quelques années. C’est grâce aux nouveaux médicaments, fruits de la recherche et de l’innovation. Il ne faut donc pas taper en permanence sur l’industrie pharmaceutique. Bref, on vit mieux et plus longtemps.
Quant au mécanisme des remises –⁠ il y a un prix facial, ou officiel, qui n’est pas celui que paie l’assurance maladie –, c’est plutôt une bonne chose. Le montant des remises atteint 9 milliards d’euros, signe que l’assurance maladie et le CEPS négocient plutôt bien. En France, les prix sont plutôt plus bas qu’ailleurs. Cependant, ces prix très bas nous exposent aussi à la concurrence d’autres pays, et cela peut effectivement créer des problèmes de pénurie. Tout bien considéré, le système est complexe, mais vertueux.
Précisons que l’industrie pharmaceutique a proposé de verser plus rapidement les remises, ce qui fait l’objet de l’article 11.

Mme la présidente

Merci, cher collègue…

M. Cyrille Isaac-Sibille

Il faut désormais diminuer le nombre de boîtes, ce qui implique de financer l’éducation thérapeutique.

Mme la présidente

Nous en venons aux amendements à l’article 11.
La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement n^o 378.

M. Hendrik Davi

Les prix publics des médicaments sont affichés au Journal officiel, mais il y a des remises confidentielles, qui se sont élevées, vous l’avez dit, à 9 milliards d’euros en 2024. Notre amendement vise à lever le voile sur ces remises, pour connaître le prix réel des médicaments et des dispositifs médicaux. L’objectif est simple : permettre enfin un contrôle public et démocratique sur la dépense en médicaments, qui est financée par la solidarité nationale. Cette mesure de transparence est indispensable si nous voulons contrôler l’explosion actuelle des prix des médicaments.
Vous vous félicitez que les laboratoires remboursent 9 milliards. D’abord, il serait effectivement mieux qu’ils remboursent à temps. Ensuite et surtout, un groupe comme Sanofi a tout de même versé 5 milliards d’euros de dividendes à ses actionnaires. L’argent ainsi versé aux actionnaires procède de la vente de médicaments subventionnés par la sécurité sociale.

M. Cyrille Isaac-Sibille

Sanofi vend aussi à l’étranger !

M. Hendrik Davi

Certes, mais il y a des entreprises étrangères qui vendent en France. Le problème, c’est que du privé lucratif exploite ainsi des produits qui sont remboursés in fine par la solidarité nationale. Le marché du médicament dysfonctionne, je n’en démords pas. (Mme Danielle Simonnet applaudit.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Monsieur Davi, nous avons débattu de ces questions en commission. Sur le périmètre de l’ensemble des produits de santé et de l’ensemble des entreprises qui les exploitent, le CEPS –⁠ qui négocie les prix – publie un rapport où figurent toutes les informations que vous demandez : les remises, les prix facial et public, les acomptes, etc. Je vous invite à consulter ce document très fourni et détaillé.

Mme Danielle Simonnet

On ne connaît pas le prix réel !

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Il y a un colloque singulier avec chaque laboratoire, et le CEPS ne peut pas publier les éléments relatifs à un produit donné. Si on les rendait publics, on exposerait l’Acoss à des risques : elle pourrait être attaquée pour délit de divulgation.
En revanche, on connaît le montant total des remises. Pour vous donner un ordre d’idée, en application de la clause de sauvegarde et du mécanisme des remises, les laboratoires versent près de 9 milliards d’euros à l’assurance maladie. C’est une somme considérable.

M. Philippe Vigier

Eh oui !

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Donc, ne laissez pas croire que les laboratoires ne contribuent pas ! Cela s’ajoute d’ailleurs aux autres contributions que toute entreprise verse en France : impôt sur les sociétés, prélèvements sur les salaires, et j’en passe.
Je vous invite vraiment à retirer votre amendement, sans quoi j’émettrai un avis défavorable. Je précise qu’il a été rejeté par la commission.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. Hadrien Clouet.

M. Hadrien Clouet

Nous soutenons l’amendement de notre collègue Davi. En commission, il a été rejeté à une voix près. Qui sait, il sera peut-être adopté ici à une voix près… Ce sont les mystères de l’Assemblée.
Nous avons besoin de faire la transparence intégrale sur l’ensemble de la chaîne de valeur des traitements et des médicaments. Je sais que le gouvernement actuel n’est guère attaché au droit international, mais la France a pris un engagement en ce sens dans le cadre de l’Organisation mondiale de la santé (OMS). En effet le 28 mai 2019, tous les États membres de l’OMS, même la Suisse et l’Allemagne –⁠ deux pays où le lobby pharmaceutique est très puissant –, se sont engagés à améliorer la transparence sur toute la chaîne du médicament.
Pour une boîte de médicaments donnée, cela consiste à préciser les sommes consacrées aux différents postes : salaires, location d’infrastructures, investissements, recherche et développement, profits, marketing. En effet, sans ces éléments, on ne peut pas négocier de manière transparente et lisible pour parvenir au prix juste. Si l’on est obligé de prendre pour argent comptant ce que dit le laboratoire, notamment le coût de production qu’il annonce, le rapport de force est faussé.

M. Pierre Cordier

Le temps de parole est écoulé, madame la présidente !

M. Hadrien Clouet

On constate ce problème pour de nombreux médicaments. Je pense par exemple au Sovaldi, traitement contre l’hépatite C : le prix d’une boîte est de 41 000 euros, alors que son coût de production est de 100 euros !

Mme la présidente

Merci, mon cher collègue…

M. Hadrien Clouet

Il faut instaurer la transparence. C’est dans l’intérêt général et ce sera bénéfique pour l’économie. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre.

Mme Stéphanie Rist, ministre

M. le rapporteur général l’a dit, les négociations entre le CEPS et les laboratoires pharmaceutiques relèvent du secret des affaires. Il y a effectivement une différence entre le prix facial et le prix réel –⁠ aussi appelé « prix net ». Mais c’est précisément ce qui permet à l’assurance maladie de bénéficier de remises, donc de dépenser moins. Dans le monde ouvert tel qu’il est, que se passerait-il si nous ne disposions pas de ce levier de négociation ? L’assurance maladie devrait payer un prix plus élevé. (Mme Danielle Simonnet s’exclame.) Je réitère mon avis défavorable.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 378.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        195
        Nombre de suffrages exprimés                190
        Majorité absolue                        96
                Pour l’adoption                127
                Contre                63

(L’amendement n^o 378 est adopté.)
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. –⁠ Quelques députés des groupes EPR, DR et Dem désignent les bancs des groupes siégeant à gauche de l’hémicycle, puis ceux du groupe RN.)

Un député du groupe RN

Vous pouvez dire merci au RN !

Mme la présidente

L’amendement n^o 2315 rectifié de M. Thibault Bazin est rédactionnel.
Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Favorable.

Mme la présidente

Monsieur Clouet, vous souhaitez réagir à un amendement rédactionnel ? Vous avez la parole.

M. Hadrien Clouet

Madame la présidente, vous le savez, le rédactionnel est toujours un peu politique –⁠ « La forme, c’est le fond qui remonte à la surface ». Cet amendement de calendrier nous renvoie au rapport entre les prix faciaux et les prix réels. Mme la ministre le disait tout à l’heure avec justesse et nous sommes d’accord sur le principe : il y a un prix facial et un prix réel qui résulte de remises. Mais ces remises sont secrètes ; or c’est le prix facial qui sert d’étalon de comparaison entre les différents pays européens. En réalité, le fait de faire monter le prix facial conduit à une mise en concurrence entre les différents pays –⁠ vous savez très bien que c’est le cas. Chaque pays négocie sa propre remise. Nous ferions mieux d’intervenir aussi sur le prix facial pour disposer d’une marge plus importante pour négocier la remise ensuite. C’est l’un des objets du débat que nous devons avoir aujourd’hui.

Mme la présidente

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

M. Cyrille Isaac-Sibille

Monsieur Clouet, vous vous trompez. D’abord, l’intérêt d’avoir un prix facial et un prix réel avec une remise, c’est que cela permet à l’assurance maladie de négocier. En France, elle négocie plutôt bien, c’est la raison pour laquelle le prix du médicament est bas.
Ensuite, vous n’êtes pas sans savoir que, désormais, il y a des taxes. Les États-Unis veulent nous faire payer le prix que payent les Américains ; or ces derniers payent très cher leurs médicaments.

M. Hadrien Clouet

Nous sommes bien d’accord !

M. Cyrille Isaac-Sibille

Si jamais nous affichons le prix facial, nous allons payer très cher les médicaments américains, ce qui coûtera très cher à l’assurance maladie.
L’amendement que nous venons de voter est selon moi une très grande erreur car nous allons faire payer très cher les médicaments à nos patients ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et EPR.)

M. Erwan Balanant

Il a raison !

(L’amendement n^o 2315 rectifié est adopté.)

(L’article 11, amendé, est adopté.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures, est reprise à dix-neuf heures dix.)

Mme la présidente

La séance est reprise.

Après l’article 11

Mme la présidente

Sur les amendements n^o^s 1000 et 1001, portant article additionnel après l’article 11 et pouvant faire l’objet d’une discussion commune, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Angélique Ranc, pour soutenir l’amendement n^o 1000.

Mme Angélique Ranc

Il vise à encadrer la fabrication, la commercialisation et la fiscalité des sachets de nicotine à usage oral. Ce substitut nicotinique apparu récemment dans les bureaux de tabac ne contient pas de tabac et est consommé sans combustion. Il constitue un outil de sevrage utile. Toutefois, en l’absence de cadre juridique spécifique, les mineurs risqueraient d’y avoir accès et de développer une dépendance à la nicotine.
L’amendement tend à interdire la vente de ce substitut aux mineurs et à imposer aux buralistes de contrôler l’âge de l’acheteur. Il limite le taux de nicotine à 12 milligrammes par sachet, afin d’éviter les risques de dépendance et de maladies cardiovasculaires associés à des doses plus élevées. Il crée une accise spécifique inscrite dans le code des impositions sur les biens et services. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Mme la présidente

Vous gardez la parole pour soutenir l’amendement n^o 1001.

Mme Angélique Ranc

Cet amendement de repli vise à limiter le taux de nicotine à 16,6 milligrammes, soit le taux recommandé par l’Institut fédéral allemand d’évaluation des risques –⁠ c’est également la limite recommandée par l’Union européenne.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

J’ai pris connaissance de vos amendements relatifs aux sachets de nicotine à usage oral –⁠ ce qu’on appelle les pouches – avec attention. Je crois que c’étaient les amendements les plus longs que j’aie eus à examiner ! Je vous invite à les lire, chers collègues ; ces amendements sont vraiment très longs –⁠ ils comptent plusieurs pages. Ces amendements n’ont pas été examinés en commission.
Ma pauvre compétence est un peu limitée, car vous allez vraiment très loin, jusqu’au droit de la concurrence et au droit pénal.
L’an dernier en commission, on nous avait invités à retirer certains amendements car le gouvernement avait annoncé, soit au banc des assemblées soit par voie de presse, que ces sachets de nicotine sans tabac à usage oral allaient être interdits, à l’exception de ceux qui sont classés comme médicament ou dispositif médical. Un décret en ce sens a enfin été pris. Il a été publié le 5 septembre 2025 et entrera en vigueur le 5 mars 2026.
Nous entamons la discussion de plusieurs amendements sur les comportements à risque. Ces pouches sont des produits qui ne sont pas bons pour la santé. La substance se met entre la gencive et la muqueuse des joues ou sous la langue. Je ne les ai pas testés, mais je me suis documenté.

M. Fabien Di Filippo

Ils disent tous ça !

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Il faut lutter contre leur consommation. Vous souhaitez le faire en régulant leur vente par les buralistes. C’est intéressant mais l’interdiction est une réponse plus forte et mieux adaptée au regard des enjeux de santé publique. Je vous invite donc à retirer vos amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable. (M. Michel Lauzzana applaudit.)

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Nous avons interdit par décret, cela vient d’être dit, ces produits, mais je tiens à rappeler leur dangerosité et je m’adresse plus spécifiquement aux plus jeunes qui arrivent à se procurer ces sachets de nicotine. Les risques sont très importants dès le premier usage.
Je vous demande donc de retirer ces amendements puisqu’il n’y a pas de raison de permettre la commercialisation de ces produits, même contrôlée.

M. Michel Lauzzana

Bravo !

Mme la présidente

La parole est à M. Thierry Sother.

M. Thierry Sother

Je m’inscris en faux contre ces amendements. Ces pouches seront en effet bientôt interdits. C’est une bonne chose car ils représentent un véritable danger pour la jeunesse. Leur caractère ludique peut en effet faciliter l’entrée dans l’addiction. Ils ont l’air d’un petit sachet à mâcher, alors qu’ils représentent un risque de santé publique. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI-NFP.)
Nous devons maintenir le cap de l’interdiction et éviter de rouvrir le débat, notamment en permettant leur commercialisation. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC. –⁠ Mme Geneviève Darrieussecq applaudit également.).

Mme la présidente

La parole est à Mme Angélique Ranc.

Mme Angélique Ranc

Le risque d’une interdiction brutale et totale est de voir se développer un marché parallèle. L’objectif de mon amendement est de légiférer pour éviter que les pouches soient accessibles aux mineurs.
Le décret que vous mentionnez, monsieur le rapporteur général, n’est, semble-t-il, pas encore paru au Journal officiel. Quand il le sera, l’interdiction restera un acte réglementaire et pourra donc être suspendue, modifiée ou contestée, par exemple par des buralistes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Je précise que le décret a été publié le 5 septembre dernier, sous le n^o 2025-898.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1000.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        209
        Nombre de suffrages exprimés                206
        Majorité absolue                        104
                Pour l’adoption                93
                Contre                113

(L’amendement n^o 1000 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1001.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        209
        Nombre de suffrages exprimés                208
        Majorité absolue                        105
                Pour l’adoption                92
                Contre                116

(L’amendement n^o 1001 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 375, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marie-José Allemand, pour soutenir cet amendement.

Mme Marie-José Allemand

Cet amendement des députés socialistes et apparentés vise à taxer les boissons prémix titrant entre 12 et 25 degrés afin de prévenir l’alcoolisme des jeunes.
De nouvelles boissons prémixées sont apparues sur le marché. Elles combinent alcools forts, énergisants et ingrédients sucrés ou aromatisés et sont vendues au prix moyen de 3,50 euros. Conditionnées dans des petits formats vendus à bas prix, elles représentent un titre alcoométrique compris entre 18 et 22 degrés, ce qui les exclut actuellement du champ de la taxe prémix.
Le présent amendement vise donc à étendre le champ de cette taxe aux prémix les plus fortement alcoolisés sans créer de régime fiscal distinct. Nous proposons simplement d’ajuster la définition existante dans l’article 1613 bis du code général des impôts.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Je partage votre objectif car vous m’avez sensibilisé en commission –⁠ comme quoi je peux évoluer – sur ce fléau contre la jeunesse que sont les Vodys. Je ne les ai pas expérimentés à titre personnel mais je me suis documenté. Au vu des dégâts que ces boissons provoquent, il me semble plus judicieux de les interdire.

Mme Béatrice Bellay

Exactement !

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Vous souhaitez avec votre amendement dissuader leur consommation en les incluant dans le champ de la taxe sur les prémix. J’ai moi-même beaucoup travaillé sur la question de l’intention et partagé avec le président de la commission Frédéric Valletoux mon inquiétude qu’une telle modification touche injustement d’autres productions, notamment des productions locales, qui ne sont pas forcément consommées par les jeunes.
J’ai expertisé la question et il se trouve que votre amendement présente deux écueils.
Le premier est qu’il risque de toucher des vins apéritifs, comme le vermouth ou d’autres préparations traditionnelles à base de vin comme le Lillet de la région bordelaise –⁠ je ne vais pas les citer tous.
Le second est que la rédaction de votre amendement peut inciter les boissons de type Vody à dépasser le seuil de 25 degrés que vous proposez, pour échapper à la taxe.
Je vous propose donc de retirer votre amendement au profit de l’amendement n^o 2416 de M. Valletoux, qui présente l’avantage de ne pas fixer de borne supérieure, de ne pas toucher à nos productions locales et de renvoyer à un décret la définition des molécules énergisantes ajoutées à ces produits, qui sont en train de déferler sur le marché.
Je réaffirme clairement ma volonté de freiner le déferlement de ces produits importés très dangereux pour la santé des jeunes tout en évitant de pénaliser nos producteurs locaux.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à Mme Béatrice Bellay.

Mme Béatrice Bellay

Les deux amendements me semblent assez proches et je ne vois pas en quoi celui de M. Valletoux préserve les productions locales.
Lors de nos débats en commission, nous avons parlé de marques spécifiques qui sont d’ailleurs déjà interdites dans certains pays d’Afrique. Peu de personnes savent que ces boissons ont été introduites en Afrique et, comme par hasard, au même moment dans les Antilles françaises et dans d’autres pays des océans français, alors qu’elles n’étaient pas encore commercialisées en France hexagonale.
Le ministre de la santé précédent, qui est revenu sur ces bancs en qualité de député, avait promis d’étudier la question de l’interdiction de ces boissons qui font trop de dégâts sur la santé des jeunes. Nous attendons toujours cette interdiction et je demande à la ministre de prendre un engagement.

Mme la présidente

La parole est à Mme Edwige Diaz.

Mme Edwige Diaz

Comme chaque année lorsque nous étudions la litanie des amendements proposant des taxes dites comportementales sur les boissons alcoolisées, qui émanent de tous les bancs, vous donnez l’impression de méconnaître la situation des filières des boissons alcoolisées. Je vais donc vous rappeler qu’elles sont fragilisées par la concurrence. (Exclamations continues sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Tout à l’heure, Mme Rousseau disait que, quand une femme intervient, il y a du bruit dans l’hémicycle. J’aimerais bien que vous fassiez preuve d’un peu de délicatesse pour écouter la fin de mon propos qui, je le comprends, vous met très mal à l’aise. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Je disais que la filière est fragilisée par la concurrence, soumise aux aléas climatiques, confrontée à la déconsommation, attaquée par des initiatives telle que Janvier sans alcool, soutenue par un ancien ministre de la santé (Exclamations allant crescendo sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS) et abandonnée face aux taxes Trump en raison de l’absence de politique protectionniste.

Mme Élise Leboucher

Et la santé publique, vous connaissez ?

Mme Edwige Diaz

Les exploitants sont littéralement désespérés. Dans mon département, en Gironde, cela va jusqu’à l’arrachage de vignes et, parmi toutes les entreprises viticoles en difficulté, une entreprise sur deux se trouve dans mon département. Nous avons hélas à déplorer des suicides d’agriculteurs.

M. Benjamin Lucas-Lundy

C’est hors sujet !

Mme Edwige Diaz

Chers collègues, vous faites preuve de compassion quand vous êtes en circonscription au chevet de la filière viticole mais, à Paris, vous faites preuve de mépris ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Mme Sandrine Runel

Il s’agit de la santé !

Mme Léa Balage El Mariky

Et vous, vous faites preuve de mépris pour les jeunes !

Mme la présidente

La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

M. Frédéric Valletoux, président de la commission des affaires sociales

Je tiens à apporter quelques précisions pour appuyer les propos du rapporteur.
J’ai commis une erreur dans l’exposé sommaire de mon amendement n^o 2416. Je vous demande donc de ne pas le prendre en compte et de ne vous référer qu’au texte même de l’amendement qui vise les produits qui mélangent l’alcool à plus de 20 degrés avec des substances énergisantes telles que la caféine, la taurine ou la guaranine.

M. Inaki Echaniz

Il y a de la guaranine en Gironde ?

M. Frédéric Valletoux, président de la commission des affaires sociales

Leur marketing a pour cible la jeunesse. Ces boissons, qu’on appelle les Vodys, arrivent depuis quelques mois, après les Antilles, dans l’Hexagone. Elles font de plus en plus parler d’elles. L’Assemblée avait déjà pris des mesures contre les prémix.
J’ai travaillé cet amendement avec la filière de manière à exclure les produits vinicoles classiques tels que les vins apéritifs évoqués par le rapporteur. Il propose de créer dans la loi une nouvelle catégorie, qui ne cible pas le niveau d’alcool, mais « les boissons alcoolisées […] comportant une adjonction de substances actives ayant un effet stimulant sur le corps, notamment la caféine, la taurine, la guaranine ».

M. Philippe Vigier

Très bien !

M. Frédéric Valletoux, président de la commission des affaires sociales

Toutes les agences de santé, qu’elles soient françaises ou européennes, pointent les risques sanitaires très élevés, notamment cardiovasculaires, de la consommation de boissons associant substances énergisantes et alcool.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 375.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        228
        Nombre de suffrages exprimés                222
        Majorité absolue                        112
                Pour l’adoption                70
                Contre                152

(L’amendement n^o 375 n’est pas adopté.)

M. Benjamin Lucas-Lundy

Quelle honte !

Rappels au règlement

Mme la présidente

La parole est à Mme Edwige Diaz, pour un rappel au règlement.

Mme Edwige Diaz

Il se fonde sur l’article 70 relatif à la mise en cause personnelle. Pendant que je m’exprimais, toute femme que je suis –⁠ comme dirait Mme Rousseau –, j’ai entendu M. Echaniz faire une remarque totalement déplacée : « Tu n’as qu’à prendre ces substances, ça t’évitera d’être en arrêt maladie. » (Rires sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS.) Je ne sais pas si les services ont pu relever ses propos.

Mme Léa Balage El Mariky

Non, ce n’est pas ce qu’il a dit !

M. Fabien Di Filippo

L’empathie socialiste est à géométrie variable !

Mme Edwige Diaz

J’ai été plusieurs fois mise en cause par ce député qui semble méconnaître le règlement et qui multiplie les polémiques malgré mes nombreux démentis.

M. Laurent Jacobelli

C’est le seul moyen pour lui de se faire connaître !

Mme Edwige Diaz

Je souhaite que le bureau de l’Assemblée soit saisi de ces mises en cause personnelles particulièrement honteuses et mensongères –⁠ vous le savez bien, chers collègues, malgré le sourire cynique que vous affichez. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Mme la présidente

J’en prends acte, chère collègue.
La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour un rappel au règlement.

Mme Ségolène Amiot

Sur le fondement de l’article 100, au titre de la sincérité et de la clarté de nos débats. M. le rapporteur général a demandé le retrait de l’amendement précédent au profit de celui de M. Valletoux, car ce dernier serait selon lui plus précis et énumérerait plusieurs substances, à savoir la caféine, la taurine et la guaranine.
Je souhaite lui demander si le fait d’énumérer ces substances ne risquerait pas, à l’instar de l’amendement que nous venons d’examiner, d’exclure de l’application de la mesure les autres produits que les industriels viendraient à proposer… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)

Mme la présidente

Ce n’est pas un rappel au règlement. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Après l’article 11 (suite)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n^o 2416 dont on peut considérer que M. le président de la commission l’a défendu ? (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Brouhaha.)

Mme Ségolène Amiot

Vous ne m’avez pas laissée poser ma question !

Mme la présidente

S’il vous plaît ! La parole est à M. le rapporteur général.

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Je ne suis pas l’auteur de l’amendement n^o 2416. En le proposant, le président Valletoux a bien voulu répondre à mes alertes et nous l’avons examiné ensemble avec beaucoup d’attention. Mon avis sur cet amendement a donc évolué car les producteurs de substances actives dont nous parlons, notamment les Vodys sont très intelligents et peuvent contourner la réglementation.
L’avantage de la rédaction de cet amendement est qu’elle permet par voie réglementaire de s’adapter à l’évolution des molécules, ce qui le rend plus efficace que les amendements précédents. Dans notre objectif de prévenir et de dissuader les jeunes de consommer ces produits nocifs, le décret pourra compléter la liste des substances si les producteurs créent des produits alternatifs. Nous le savons tous : la caféine, la taurine ou le guarana peuvent être remplacés par d’autres composés.
Votre question, madame Amiot, est pertinente. En l’occurrence, la rédaction proposée par M. Valletoux nous permettra de suivre l’évolution des produits et de leur composition, afin de continuer à les cibler afin de décourager leur consommation. La voie réglementaire est particulièrement adaptée ici, car la législation ne peut suivre aussi rapidement que l’évolution du marché.

M. Philippe Vigier

Exactement !

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 2416, je suis saisie par les groupes Rassemblement national et Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Inaki Echaniz, pour un rappel au règlement.

M. Inaki Echaniz

Qui se fonde sur l’article 70, relatif à la mise en cause personnelle. J’assume pleinement, madame Diaz, en tant que secrétaire du bureau, mon étonnement au vu de la multiplication des délégations de pouvoir et de la concomitance des arrêts maladie (Vives exclamations sur les bancs du groupe RN), alors que les députés concernés visitent leur circonscription. (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. –⁠ Plusieurs députés des groupes SOC et EcoS applaudissent ce dernier.)

Mme la présidente

Ce n’est pas un rappel au règlement, cher collègue. En outre, le statut de secrétaire du bureau de l’Assemblée ne vous donne pas droit à un accès particulier au micro.

Après l’article 11 (suite)

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement sur l’amendement n^o 2416 ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Avec ces amendements, nous commençons les débats relatifs à ladite fiscalité comportementale, qui ne constitue pas en tant que telle une politique de prévention : les bons rendements de certaines taxes prouvent qu’elles ne freinent pas toujours la consommation, même s’il arrive que ce soit le cas.
Par ailleurs, ces produits sont utilisés par des jeunes, souvent mineurs. Or la vente d’alcool est interdite aux moins de 18 ans, et il nous faut davantage en contrôler la consommation.
Je mesure l’importance du présent débat en ce qu’il concerne particulièrement à la jeunesse, c’est pourquoi je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

Mme la présidente

La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo

D’autres sont sans doute beaucoup plus qualifiés que moi pour parler de ces produits. Toutefois, je veux simplement rappeler notre opposition à toute hausse de taxes, y compris celles que l’on qualifie de comportementales, qui ne sont pas la panacée et qui ont rarement prouvé leur efficacité.

Mme Sabrina Sebaihi

Si, ça fonctionne !

M. Fabien Di Filippo

Elles peuvent même favoriser le marché noir, notamment chez les jeunes, et ne remplaceront jamais une bonne politique de prévention. (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Par ailleurs, quand on connaît vos positions à propos de certains stupéfiants –⁠ je pense à la légalisation du cannabis et d’autres produits –, je considère que vous devriez commencer par vous remettre en cause. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR, RN, HOR et UDR.)
Enfin, permettez-moi de saluer l’évolution de la gauche, dont témoigne l’intervention de notre collègue Echaniz, qui admet l’existence d’arrêts maladie de complaisance. Quand je vous rappelle que 30 % des contrôles effectués l’an dernier ont révélé des cas litigieux qui ont parfois donné lieu à un déclassement des arrêts, vous poussez des cris d’orfraie.

Mme la présidente

Nous sortons du débat, monsieur le député !

M. Fabien Di Filippo

En revanche, dans ce cas précis, vous sous-entendez que les médecins auraient pu faire des actes de complaisance. (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. –⁠ Plusieurs députés des groupes DR, RN, HOR et UDR applaudissent ce dernier.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Geneviève Darrieussecq.

Mme Geneviève Darrieussecq

Nous assistons à une véritable intoxication organisée de notre jeunesse. Il y a un instant, nous parlions des pouches, désormais interdites –⁠ c’est une bonne chose, car ces produits aromatisés, faits pour plaire aux jeunes, les rendent dépendants. La même analyse vaut pour ces boissons qui ne sont pas de l’alcool pur mais qui constituent des mélanges très toxiques. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem, EPR, SOC et EcoS. –⁠ Mme Ségolène Amiot applaudit également.)
Faut-il les taxer ? Je serai plutôt favorable à leur interdiction car les taxer revient à les accepter. Toutes ces boissons qui contiennent alcool, psychostimulants, sucre et arômes divers et variés sont des dangers publics. Nous devons faire preuve de la plus grande fermeté à l’égard des lobbys qui vendent ces produits et inondent nos marchés. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, EPR et SOC.)

Mme Ayda Hadizadeh

Exactement !

Mme la présidente

La parole est à Mme Fatiha Keloua Hachi.

M. Fabien Di Filippo

Normalement, c’est un pour un contre !

Mme la présidente

Non, ce n’est pas « normalement », c’est moi qui décide. En fonction de la nature du débat, je donne la parole à ceux qui la demandent, dans la limite d’un orateur par groupe. C’est ce dont nous sommes convenus.
Vous avez donc la parole, madame Keloua Hachi.

Mme Fatiha Keloua Hachi

Vous ne connaissez peut-être pas ces boissons énergisantes très alcoolisées. Je ne parle pas des filières viticoles françaises, que nous aimons. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

Plusieurs députées du groupe SOC

Eh oui !

Mme Fatiha Keloua Hachi

Il n’y a pas de Bordeaux dans ce genre de boisson ; il y a de la vodka et du whisky. Elles sont vendues à des adolescents, dans des canettes aux couleurs flashy qui ressemblent à de l’Orangina –⁠ sauf qu’à l’intérieur il y a 25 % d’alcool fort. Je considère donc qu’il faut les interdire –⁠ Mme Darrieussecq a parfaitement raison –, mais, à défaut, taxons-les !

Mme Ayda Hadizadeh

Voilà, très bien !

Mme Fatiha Keloua Hachi

Les taxes sont efficaces. Vendre des boissons alcoolisées à 3,50 euros, c’est une honte, parce que l’adolescent a cet argent dans sa poche. Si on les taxe suffisamment, il n’aura plus l’argent nécessaire pour les acheter. Évidemment, il faut les taxer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)

Mme Ayda Hadizadeh

Comment peut-on être contre cela ?

Mme la présidente

La parole est à Mme Marine Le Pen.

Mme Marine Le Pen

Je trouve moralement condamnable le fait de vouloir gagner de l’argent en taxant des produits qui devraient être interdits. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) S’ils sont toxiques pour les jeunes, l’État interdit leur commercialisation,…

Une députée du groupe SOC

Alors, interdisons-les !

Mme Marine Le Pen

…mais ne cherche pas à engranger des recettes sur des produits nocifs à la santé de nos jeunes.

Mme Béatrice Bellay

C’est du cinéma !

Mme Marine Le Pen

C’est pourquoi nous voterons contre l’ensemble de ces taxes. (Mêmes mouvements.) Soit le produit est nocif et on l’interdit ; soit il n’est pas nocif, et il y a aucune raison de le taxer. C’est aussi simple que cela ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Mme la présidente

La parole est à M. Michel Lauzzana.

M. Michel Lauzzana

Nous entendons des propos contradictoires. Que diriez-vous donc à propos de l’alcool, madame Le Pen ? Dans notre pays, 20 % des cancers évitables sont dus à l’alcool. Et pourtant, je ne suis pas favorable à son interdiction. (Mme Marine Le Pen s’exclame.) Ce qu’il faut faire, madame Le Pen, c’est apprendre à nos jeunes à consommer avec modération des produits de qualité. Oui, l’alcool de qualité, cela existe. (Exclamations continues sur les bancs du groupe RN.)
En l’occurrence, nous parlons de produits spécifiquement conçus pour les jeunes, à forte teneur en sucre et à absorption très rapide, favorisant une alcoolisation massive.

Mme la présidente

La parole est à M. Hendrik Davi.

M. Hendrik Davi

Madame Le Pen, vous n’avez pas réfléchi avant de parler. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

M. Thierry Tesson

Heureusement que tu es là !

M. Hendrik Davi

Vous dites que si les produits sont dangereux, il faut les interdire. Or on sait depuis 1958 que le tabac est mortel, et il n’est pas interdit. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EcoS et SOC.)

Mme Ségolène Amiot

Voilà !

M. Hendrik Davi

L’alcool cause 40 000 cancers par an, on sait qu’il est dangereux et mortel ; pourtant, il n’est pas interdit. (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe RN.) En effet, d’autres solutions existent : la prévention et le signal-prix, qui fonctionne –⁠ des études scientifiques l’ont démontré, notamment au pays de Galles – et incite à réduire la consommation du tabac et l’alcool.
Ces boissons énergisantes constituent un danger pour nos enfants et nos petits-enfants : il faut légiférer ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EcoS et SOC.)

Mme la présidente

La parole est à M. Antoine Léaument. (Brouhaha permanent.)

M. Antoine Léaument

Je ne boude pas mon plaisir. Lors du débat sur le narcotrafic, j’entendais nombre de collègues qui plaidaient pour la seule interdiction et qui affirmaient que les politiques de prévention ne servaient à rien. Désormais, tout le monde dit l’inverse. Curieusement, dès qu’il s’agit d’alcool, les positions changent : on ne tient plus le même discours que pour le cannabis ou d’autres drogues tout aussi nocives pour la santé.
Madame Le Pen, vos propos sont étonnants. Vous avez dit qu’il faut interdire les produits qui tuent. Vous allez donc interdire le tabac et l’alcool, puisque le tabac fait 75 000 morts par an.

Mme Marine Le Pen

Si vous fumez quatre paquets par jour, c’est sûr !

M. Antoine Léaument

L’alcool fait 41 000 morts par an –⁠ en plus, le phénomène est genré : 30 000 hommes, 11 000 femmes. Oui, c’est la réalité des drogues dans notre pays : de l’alcool, du tabac et d’autres substances. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Lutter efficacement contre les drogues passe par la prévention : elle fonctionne pour le tabac et l’alcool, il faut la généraliser à toutes les drogues ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

La parole est à M. Frédéric Maillot.

M. Frédéric Maillot

Dans le prolongement des propos de notre collègue Bellay, je rappelle qu’à La Réunion, la culture de la canne à sucre fait vivre 22 000 personnes. Nous nous battons pour soutenir nos agriculteurs et renforcer les moyens de la chambre d’agriculture. Devrions-nous pour autant constater sans rien dire les dégâts causés par le rhum, lorsqu’il est désormais consommé comme une simple vodka ? Après tout, aimer le sport ne signifie pas qu’il faille autoriser le dopage.
Il faut faire la part des choses. On peut vouloir soutenir les agriculteurs tout en refusant de voir notre jeunesse s’abîmer dans l’addiction. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS.) Ce n’est pas la même chose ! On peut se battre pour les agriculteurs sans favoriser pour autant l’addiction des jeunes à l’alcool. (Mêmes mouvements.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 2416.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        232
        Nombre de suffrages exprimés                226
        Majorité absolue                        114
                Pour l’adoption                119
                Contre                107

(L’amendement n^o 2416 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS, Dem et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe EPR.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 489, je suis saisie par les groupes Rassemblement national et Droite républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Océane Godard, pour soutenir l’amendement n^o 489.

Mme Océane Godard

Nous allons parler de solidarité internationale, une question qui devrait nous unir. L’amendement vise en effet à redéployer une taxe existante, conçue comme un instrument de santé publique nationale, vers un objectif de solidarité internationale, en augmentant de 1 centime le montant de la taxe sur chaque canette de boisson sucrée. Cette mesure, simple dans sa conception comme dans son application, générerait environ 80 millions d’euros de recettes annuelles nouvelles. Une fraction de 10 % du produit de la taxe serait affectée à la lutte contre la malnutrition, ce qui permettrait de sauver 2 millions d’enfants. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

L’amendement a été rejeté par la commission. La loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 a déjà considérablement alourdi la contribution sur les boissons sucrées : elle a réduit au nombre de trois les quinze tranches jusqu’alors en vigueur et en a augmenté les tarifs. Bien sûr, cette hausse a été répercutée sur les prix en magasin. Le coût d’une bouteille de Coca-Cola d’un litre et demi a ainsi augmenté de 17 centimes. Cette augmentation était bien plus considérable que celle que vous proposez et je suggère que nous en restions là. Demande de retrait ou avis défavorable.

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Matthias Renault, pour un rappel au règlement.

M. Matthias Renault

Il se fonde sur l’article 34 de la Constitution, qui délimite le domaine de la loi. L’amendement n^o 2416, qui vient d’être adopté, me semble contrevenir à cet article car il élargit l’assiette de l’impôt à certaines substances qui devront être précisées par décret. En d’autres termes, il renvoie au pouvoir réglementaire la mission de fixer l’assiette de cet impôt, ce qui est contraire, j’y insiste, à l’article 34 de la Constitution et à la jurisprudence constante du Conseil constitutionnel. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Mme la présidente

L’amendement n’en est pas moins recevable du point de vue parlementaire, c’est donc le Conseil constitutionnel qui tranchera.

Après l’article 11 (suite)

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement sur l’amendement n^o 489 ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Défavorable. De manière générale, je serai défavorable aux amendements à venir qui porteront sur la fiscalité comportementale car je ne crois pas qu’une politique de santé ou de prévention puisse reposer sur ce principe. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN, EPR, HOR et UDR. –⁠ Exclamations sur quelques bancs du groupe EcoS.) Je ne dis pas qu’il faut la proscrire entièrement, mais il faut l’accompagner d’autres mesures. Prenons l’exemple du tabac : en la matière, des mesures fiscales existent mais la politique de prévention consiste surtout à accompagner l’arrêt du tabac par les centres antitabac ou encore les numéros verts. Nous aurons l’occasion d’y revenir.
En ce qui concerne l’amendement, la fiscalité dans ce domaine a presque doublé l’an dernier et nous ne disposons pas encore d’une évaluation de l’efficacité de cette mesure sur le plan de la santé publique. Il est donc trop tôt pour prendre une nouvelle mesure.

Mme la présidente

La parole est à M. Christophe Bentz.

M. Christophe Bentz

Nous ne sommes qu’au début d’une longue liste de propositions portant sur des taxes comportementales. Aux dingueries fiscales de la gauche s’ajoutent comme chaque année celles de députés macronistes. Ensemble, vous voulez tout taxer, au détriment du pouvoir d’achat des Français. Vous invoquerez, pendant des heures, des dizaines de raisons et de bonnes intentions pour justifier ces nouvelles taxes. Ce faisant, vous surfiscaliserez le financement de la sécurité sociale, ce qui est en soi une dérive. Vous n’avez plus aucune solution pour combler vos dérapages budgétaires, pour redresser les fautes de votre gouvernement, alors vous voulez faire payer les Français. Pour nous, c’est non ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Sandrine Runel.

Mme Sandrine Runel

Comment une ministre de la santé peut-elle, en plein débat sur le budget de la sécurité sociale, déclarer que la fiscalité comportementale ne saurait tenir lieu de politique de prévention ? Cela fait huit ans que nous attendons une politique de prévention en matière de santé publique, chaque ministre de la santé –⁠ on ne les compte plus – nous l’a promise, et vous dites désormais qu’elle ne doit pas passer par la fiscalité comportementale ? Bien sûr que si ! M. le rapporteur général et vous-même avez rappelé que la taxe sur les boissons sucrées a été augmentée l’an dernier ; quels en sont les résultats ? Pourquoi serait-il acceptable d’augmenter des taxes l’an dernier mais pas cette année ? Il est nécessaire de prendre des mesures de prévention en faveur des jeunes, des bébés, de l’ensemble des publics fragiles, mais vous balayez cela d’un revers de la main. C’est un scandale (M. Thierry Sother applaudit), ce budget est un scandale et vous êtes un scandale ! (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 489.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        221
        Nombre de suffrages exprimés                190
        Majorité absolue                        96
                Pour l’adoption                53
                Contre                137

(L’amendement n^o 489 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements, n^os 2436 et 1097, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement n^o 2436.

M. Cyrille Isaac-Sibille

Premièrement, je préfère considérer ma proposition comme une mesure incitative plutôt que comme une taxe comportementale. En effet, je vous démontrerai qu’elle n’est pas destinée à taxer les consommateurs mais à inciter les industriels à mettre sur le marché des produits qui soient meilleurs pour la santé.
Deuxièmement, le taux d’obésité et de surcharge pondérale en France a doublé en dix ans et doublera sans doute à nouveau dans les dix prochaines années. C’est une épidémie mondiale, notamment française.

Mme Ayda Hadizadeh

Exactement !

M. Cyrille Isaac-Sibille

C’est pourquoi j’ai déposé cet amendement qui tend à dissuader les industriels d’ajouter du sucre dans les produits alimentaires destinés aux nourrissons ou aux jeunes enfants. Dans des petits pots de carottes ou de petits pois pour nourrissons, certains industriels ajoutent du sucre. Quel intérêt cela a-t-il ?

Mme Ayda Hadizadeh et Mme Sandrine Runel

L’addiction !

M. Cyrille Isaac-Sibille

Quel est l’intérêt d’ajouter du sucre dans des yaourts pour enfants ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS.) C’est de nous rendre dépendants dès le plus jeune âge. Mon objectif n’est pas de taxer mais, comme nous l’avons fait l’an dernier s’agissant des sodas, d’inciter les industriels à baisser la teneur en sucre des aliments… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Sandrine Runel, pour soutenir l’amendement n^o 1097.

Mme Sandrine Runel

Je remercie M. Isaac-Sibille de s’être exprimé à ce sujet ; c’est un combat qu’il mène depuis longtemps. Comme il l’a expliqué, les industriels ajoutent du sucre dans de nombreux produits, notamment dans ceux qui sont destinés aux nourrissons. C’est une pratique connue, attestée par plusieurs enquêtes et condamnée par l’OMS. L’ajout de sucre dans du lait infantile, dans des petits pots, dans des yaourts pour enfants, augmente les risques d’obésité, de diabète ou encore de caries dès la petite enfance. Cela habitue également les enfants à manger sucré, à boire sucré. Nous voulons combattre ce fléau dès le plus jeune âge.
Nous débattons de la partie du PLFSS qui concerne le financement de la sécurité sociale ; par cet amendement, nous cherchons donc des recettes. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN.) Nous cherchons à la fois à faire de la prévention et à obtenir des recettes. Mme Darrieussecq a plaidé pour interdire la Vody ; de même, nous ne demandons rien de mieux que d’interdire ces produits trop sucrés et nocifs pour nos enfants. En attendant, taxons-les ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

M. Renault nous a interpellés au sujet de la constitutionnalité de l’amendement n^o 2416. Nous avons bien sûr étudié cette question ; je fais d’ailleurs régulièrement ce reproche à des amendements déposés en commission. L’article 34 de la Constitution dispose que la loi détermine l’assiette et le taux de l’impôt. En l’occurrence, c’est le cas : le taux est le même que celui de la taxe sur les prémix et l’assiette est constituée de boissons alcoolisées comportant des molécules énergisantes. Nous avons d’ailleurs repris la formule déjà validée par le Conseil constitutionnel à l’occasion de taxes sur diverses productions agricoles. J’espère que ma réponse a pu rassurer M. Renault.
J’en viens aux amendements. M. Isaac-Sibille, que j’en remercie, a corrigé son amendement pour éviter un écueil que j’avais signalé en commission. Ce n’est pas le cas de Mme Runel : l’adoption de son amendement pénaliserait certaines préparations alimentaires non médicamenteuses conçues pour les bébés souffrant de carences, d’une intolérance au lait ou ayant besoin d’apports élevés en glucides, en lipides ou encore en protéines. Dans sa rédaction actuelle, l’amendement n^o 1097 s’appliquerait donc à des compositions que ses auteurs n’ont sans doute pas voulu cibler et qui répondent à des besoins nutritionnels particuliers.
M. Isaac-Sibille, j’ai lu attentivement votre amendement en me demandant quels seraient ses effets. Un petit pot pour bébé contenant 8 grammes de sucres ajoutés pour 100 grammes enchérirait de 21 centimes par kilo. Les industriels changeraient-ils la composition du produit (« Oui ! » sur quelques bancs des groupes SOC, Ecos et Dem) ou répercuteraient-ils cette hausse sur le prix proposé au consommateur ?

M. Hervé de Lépinau

Bien sûr qu’ils la répercuteraient !

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Je dois avouer que je suis dubitatif. Certains industriels, et c’est tant mieux, changent parfois la composition du produit, mais rien ne les y oblige. C’est tout le problème du levier fiscal : il n’est pas de nature réglementaire.

Mme Ayda Hadizadeh

Les taxes fonctionnent !

M. Cyrille Isaac-Sibille

La taxe soda a marché !

M. Thibault Bazin, rapporteur général

C’est l’aspect frustrant du PLFSS que d’obliger toutes les mesures proposées à avoir trait soit aux dépenses de santé, soit aux recettes. L’efficacité du levier fiscal pour faire évoluer les comportements est limitée. J’ai peur qu’en adoptant une telle mesure, nous échouions à régler le problème de santé publique tout en aggravant celui du pouvoir d’achat.

Mme Ayda Hadizadeh

Vous préférez avoir des bébés malades ?

M. Thibault Bazin, rapporteur général

Bien sûr que non ! (Exclamations prolongées sur quelques bancs du groupe SOC.) Ne m’attaquez pas ainsi. J’ai présenté posément les enjeux du vote. Mon avis est défavorable, j’en suis désolé.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Je tiens à expliquer à nouveau ma position. Comme j’en ai l’habitude, j’ai dit clairement ce que je pensais, mais au vu de la véhémence des réactions, il semble que j’aie mal été comprise. Je crois profondément que la fiscalité ne suffit pas à faire une politique de prévention. (Mme Sandrine Runel s’exclame.)

Mme Élise Leboucher

Et vous faites quoi, alors ?

M. Damien Maudet

Mais que fait le gouvernement ?

M. Cyrille Isaac-Sibille

C’est un levier ! Activons-le !

Mme Stéphanie Rist, ministre

Oui, elle peut être un levier à condition d’être accompagnée d’autres mesures.

Mme Élise Leboucher

Quels sont les autres leviers ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

Je souhaitais clarifier ma position pour qu’elle ne soit pas caricaturée. J’en viens aux amendements. La mesure proposée diffère de la taxe soda, qui concerne simplement les boissons composées de sucre ajouté à de l’eau : vous voulez ici taxer certains produits en fonction de la quantité de sucre ajouté qu’ils contiennent, alors même que les industriels n’ont pas l’obligation d’indiquer cette quantité.
Je pense, donc, j’y insiste, qu’on ne peut pas savoir la quantité de sucres ajoutés dans les produits puisque les industriels ne sont pas obligés de l’indiquer. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)

M. Cyrille Isaac-Sibille

Si, c’est marqué sur les petits pots !

M. Frédéric Maillot

Donc on ne fait rien ?

Mme Stéphanie Rist, ministre

C’est pour cette raison que j’émets un avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Danielle Simonnet.

Mme Danielle Simonnet

D’abord, une fiscalité peut en partie faire une politique de prévention. (MM. Richard Ramos et Thierry Sother applaudissent.) Voyez la bataille contre le tabac. (Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.)

M. Hervé de Lépinau

Vous alimentez la contrebande !

M. Aurélien Lopez-Liguori

Ils achètent leurs paquets en Espagne !

Mme Danielle Simonnet

L’Organisation mondiale de la santé a estimé que l’augmentation du prix du tabac était le moyen le plus efficace pour réduire voire faire arrêter la consommation, n’en déplaise à ceux qui siègent sur les bancs d’en face, qui manifestement n’ont rien lu des rapports et des conclusions de l’OMS –⁠ ce n’est pas étonnant, s’ils préfèrent lire les commentaires de Trump, mais ils ne risquent de ne pas intellectuellement s’en sortir.

M. Hadrien Clouet

Exactement !

Mme la présidente

Madame la députée !

Mme Danielle Simonnet

L’adaptation de la fiscalité est donc nécessaire et elle peut être accompagnée d’une campagne de prévention. La présence de sucres ajoutés dans l’alimentation infantile, et en particulier dans les petits pots, est une catastrophe. Il faudra l’interdire, cependant dans le cadre du PLFSS, nous pouvons agir par la fiscalité. Ceux qui nous rendent malades doivent payer.

Mme la présidente

La parole est à Mme Marine Le Pen.

Mme Marine Le Pen

Pas besoin de nous convaincre que le sucre ajouté dans les aliments pour bébé, c’est mauvais –⁠ nous sommes tous d’accord avec ça.

M. Cyrille Isaac-Sibille

Alors votez l’amendement !

Mme Marine Le Pen

La vraie question est de savoir si, oui ou non, la taxation est efficace.

Plusieurs députés du groupe SOC

Oui !

Mme Marine Le Pen

Nous considérons pour notre part qu’il s’agit d’un problème de santé publique et que le ministère de santé doit par des directives interdire l’ajout de sucres dans les aliments des enfants, comme on doit interdire l’ajout de sucre dans les aliments ou dans les boissons en outre-mer par rapport à ce qui est vendu en métropole.
Par ailleurs, arrêtez de dire que la taxation fonctionne alors que cela ne fonctionne pas.

Mme Ayda Hadizadeh

Si !

M. Cyrille Isaac-Sibille

Elle crée une incitation !

Mme Marine Le Pen

Peut-être l’OMS a-t-elle oublié que ceux qui ont arrêté d’acheter des cigarettes parce que les prix étaient devenus insupportables achètent des cigarettes de contrebande. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. –⁠ Protestations sur plusieurs bancs des groupes SOC, EcoS et Dem.)

Plusieurs députés du groupe SOC

Ce n’est pas vrai !

Mme Ayda Hadizadeh

Pas tous !

M. Cyrille Isaac-Sibille

Pas les enfants !

Mme Marine Le Pen

Dans les pays qui n’ont pas augmenté la fiscalité, la consommation de tabac a baissé également car –⁠ Dieu merci ! – les sociétés se sont rendu compte de la nocivité du tabac. C’est pourquoi la consommation baisse dans tous les pays en Europe. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. –⁠ M. Stéphane Rambaud se lève pour applaudir.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 2436.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        187
        Nombre de suffrages exprimés                186
        Majorité absolue                        94
                Pour l’adoption                81
                Contre                105

(L’amendement n^o 2436 n’est pas adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. –⁠ M. Gabriel Attal applaudit également.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1097.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        178
        Nombre de suffrages exprimés                177
        Majorité absolue                        89
                Pour l’adoption                76
                Contre                101

(L’amendement n^o 1097 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente

Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2026.
La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures cinq.)

Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra

Deuxième séance du vendredi 07 novembre 2025

Présidence de Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback vice-présidente

1. Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2026

Deuxième partie (suite)

Après l’article 9 (suite)

Article 10

Après l’article 10

Rappel au règlement

Après l’article 10 (suite)

Article 11

Après l’article 11

Rappels au règlement

Après l’article 11 (suite)

Rappel au règlement

Après l’article 11 (suite)

Rappel au règlement

Après l’article 11 (suite)

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback
vice-présidente