Compte rendu de la deuxième séance du vendredi 14 novembre 2025

Présidence de M. Sébastien Chenu
vice-président

M. le président

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1. Modification de l’ordre du jour

La présidente de l’Assemblée nationale a reçu du ministre chargé des relations avec le Parlement une lettre l’informant du retrait de l’ordre du jour des samedi 15 novembre et dimanche 16 novembre de l’examen de la première partie du projet de loi de finances pour 2026 et de l’ajout d’une séance supplémentaire le lundi 17 novembre à neuf heures pour examiner la suite de cette première partie.
En outre, une suite de la discussion du projet de loi de finances de fin de gestion pour 2025 est prévue le mardi 18 novembre, après-midi et soir.

2. Projet de loi de finances pour 2026

M. le président

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2026 (n^os 1906, 1996).

Première partie (suite)

M. le président

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 2561 portant article additionnel après l’article 12.

Après l’article 12 (suite)

M. le président

La parole est à M. Matthias Tavel pour soutenir l’amendement n^o 2561, sur lequel le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire m’a saisi d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. Matthias Tavel

Avant la coupure, nous avions un débat intéressant sur les conditions qu’il paraît indispensable d’imposer aux entreprises qui bénéficient de milliards d’euros d’aides publiques, en l’occurrence au titre du crédit d’impôt recherche (CIR).
Cet amendement vise à instaurer la condition suivante : toute entreprise qui bénéficie du CIR devra s’engager à limiter de 1 à 20 l’écart de rémunération pratiqué en son sein. En effet, si une entreprise est capable de verser 30 000 euros par mois à son dirigeant, c’est sans doute qu’elle est capable de financer ses efforts de recherche sans avoir recours au CIR.
Qui plus est, ces rémunérations excessives tendent à déformer les buts poursuivis par les entreprises, incitées à rechercher la rentabilité financière, souvent au détriment des investissements en recherche et développement et des effectifs de chercheurs. Par conséquent, faire reculer cette financiarisation revient à soutenir la recherche ; conditionner le CIR à une limitation de l’écart de salaire, c’est renforcer le soutien à la recherche. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. le président

La parole est à M. Philippe Juvin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Philippe Juvin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

La fiscalité ne me semble pas être un outil adapté pour lutter contre les écarts de rémunération. Par ailleurs, je suis attaché à la libre administration des entreprises. Je donnerai donc un avis défavorable à cet amendement.

M. Matthias Tavel

Je ne suis pas très surpris. (Sourires.)

M. le président

La parole est à Mme la ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du gouvernement.

Mme Amélie de Montchalin, ministre de l’action et des comptes publics

Pas plus que la réduction d’impôt me semble le moyen de régler tous les problèmes qui se posent en France –⁠ nous avons passé l’après-midi d’hier à en discuter –, je ne pense pas que la modification du fonctionnement du CIR soit le bon outil pour résoudre l’enjeu des écarts de salaire au sein d’une entreprise. Ce sujet, aussi important soit-il à vos yeux, peut être traité ailleurs, pas à travers le CIR.
Avis défavorable.

M. le président

La parole est à M. Denis Masséglia.

M. Denis Masséglia

Le conditionnement du CIR me pose un problème d’ordre intellectuel. Pour bénéficier du crédit d’impôt recherche, il faut faire de la recherche… Le dispositif est donc conditionné par définition. Le débat sur l’introduction de nouvelles procédures pour vérifier, encore vérifier, voire survérifier, et sur l’ajout de nouvelles conditions est donc hors-sujet. Tous les crédits d’impôt de France, lors de la demande, sont conditionnés à l’usage qui en sera fait et à la complétude du dossier. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

M. Stéphane Mazars

CQFD !

M. le président

La parole est à M. Matthias Tavel.

M. Matthias Tavel

Les contrôles de l’usage qui est fait du CIR sont trop peu suffisants face aux nombreux abus, par ailleurs documentés.
Ici, il s’agit bien de renforcer le soutien à la recherche en décourageant le versement de rémunérations indexées sur les performances financières plutôt que sur les performances de recherche.
Madame la ministre, vous nous dites que ce n’est pas le bon outil. Quand nous avons déposé des amendements qui tendaient à exclure les rémunérations excessives des montants déductibles du calcul de l’impôt sur les sociétés (IS), vous nous avez dit que ce n’était pas le bon outil ; quand nous avons déposé un texte visant à fixer cet écart dans la loi, vous nous avez dit que ce n’était pas le bon outil. En somme, vous nous tenez le même discours que M. Sarkozy et M. Macron : Ces rémunérations sont indécentes, mais surtout, ne prenons aucune disposition –⁠ fiscale, légale ou réglementaire – qui puisse y mettre fin !
Si ce n’est vraiment pas le bon outil, proposez-en un autre ! Mais puisque vous ne le faites pas, il me semble que l’Assemblée devrait adopter celui-là. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. le président

La parole est à Mme la ministre.

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Il existe bien une série d’outils, ils s’appellent : dialogue social, conseil d’administration, code de conduite Afep-Medef (élaboré par l’Association des entreprises privées de France et le Mouvement des entreprises de France). (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous pouvez en contester la nature et l’efficacité, mais vous voyez bien que nous ne sommes pas dépourvus d’outils. Le gouvernement a toujours soutenu que les questions de rémunération au sein d’une entreprise ne se traitaient ni par la loi ni par le conditionnement de dispositifs d’incitation fiscaux. (Mme Christine Le Nabour applaudit.)

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 2561.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        108
        Nombre de suffrages exprimés                106
        Majorité absolue                        54
                Pour l’adoption                34
                Contre                72

(L’amendement n^o 2561 n’est pas adopté.)

M. le président

Sur l’amendement n^o 1880, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement n^o 3319.

M. Emmanuel Maurel

Cet amendement déposé par mon collègue Sansu vise à conditionner le versement du CIR au maintien des emplois de techniciens de recherche et de chercheurs.
Comme cela a été rappelé, 7 milliards d’euros sont versés au titre du CIR, sans aucune contrepartie, de sorte que des entreprises, parfois très grandes, touchent des dizaines de millions alors qu’elles réduisent les effectifs de leurs équipes de recherche. C’est notamment le cas de Sanofi, qui a licencié des chercheurs et des techniciens de recherche.
Madame la ministre, ce n’est pas une question de dialogue social. Il est anormal, et contraire au bon sens le plus élémentaire, que l’État dépense autant d’argent –⁠ 7 milliards – pour des entreprises qui ne jouent pas le jeu et vont jusqu’à licencier des chercheurs.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

S’il n’y a pas de chercheurs, il n’y a pas de recherche. S’il n’y a pas de recherche, il n’y a pas de crédit d’impôt recherche. Par conséquent, une entreprise qui licencie tous ses chercheurs n’a plus droit au CIR. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. –⁠ Mme Marie-Christine Dalloz applaudit également.) Votre amendement est donc satisfait. Avis défavorable.

M. Guillaume Kasbarian

Excellent !

M. Gabriel Attal

Très clair !

M. le président

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

M. Charles Sitzenstuhl

Mes chers collègues, le mécanisme de cet amendement me paraît illusoire mais je suis heureux de constater que nous avançons dans le débat puisque vous venez enfin de reconnaître que le problème résidait dans le contrôle du CIR. Oui, c’est le contrôle qui pose problème, pas le CIR en soi. Après avoir remis en cause le CIR ce matin, vous dites la vérité cet après-midi en pointant le défaut de contrôle.
Je pose donc à la ministre la question suivante : dans la mesure où il y a peut-être quelques abus, quels moyens supplémentaires vos services peuvent-ils mettre en œuvre pour renforcer ces contrôles ? Il faut que les entreprises qui jouent le jeu et sont vertueuses, c’est-à-dire l’immense majorité des bénéficiaires du CIR, ne soient plus pointées du doigt à cause des quelques entreprises qui abusent. (M. Guillaume Kasbarian applaudit.)

M. le président

La parole est à Mme Claire Lejeune.

Mme Claire Lejeune

Madame la ministre, vous avez insisté sur le fait que le CIR était uniquement consacré au financement de postes de chercheurs et d’activités de recherche, tout en soulignant qu’il pouvait financer des plateformes numériques et qu’il existait un véritable déficit de contrôle.
Nos amendements précédents et celui-ci démontrent qu’il n’y a pas de conditions : vous pouvez bénéficier du CIR, puis licencier des chercheuses et des chercheurs dans les mois qui suivent, sans que cela entraîne la moindre conséquence sur les montants qui vous ont déjà été versés au titre du crédit d’impôt.

M. Paul Midy

Eh oui, on ne revient pas sur ce qui s’est passé !

Mme Claire Lejeune

Vu les objectifs que vous assignez vous-même au CIR, la moindre des cohérences serait d’accepter ces amendements. (Mme Danièle Obono applaudit.)

M. le président

La parole est à Mme la ministre.

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Madame la députée, vos propos entrent jusqu’à un certain point en résonance avec ceux qu’a tenus M. le député Sitzenstuhl. S’il y a des abus, ils doivent être sanctionnés et…

Mme Christine Arrighi

Mais ils ne le sont jamais !

Mme Amélie de Montchalin, ministre

…le bénéfice du crédit d’impôt doit être retiré. Si le chercheur n’est plus là et que la recherche s’arrête, cela s’appelle un abus ; il doit être sanctionné. On ne peut bénéficier d’un crédit d’impôt dès lors que le projet qui en a motivé l’obtention n’est pas mis en œuvre.
Monsieur le député, je vous confirme ma volonté de continuer d’améliorer les outils de contrôle, comme les syndicats de la direction générale des finances publiques (DGFIP) et de Bercy me le demandaient ce matin même. La DGFIP recouvre d’ailleurs plusieurs centaines de millions d’euros de remboursements et de sanctions chaque année, à la suite de notifications concernant des déclarations abusives liées au CIR.
Un exemple, mentionné par plusieurs d’entre vous –⁠ le député Mattei m’en a également parlé –, a retenu mon attention, celui de cabinets qui démarchent de très petites, petites et moyennes entreprises (TPE-PME) en leur disant : Embauchez un jeune docteur qui sort de son université et faites-lui apporter sa thèse comme s’il s’agissait de recherches conduites pour votre entreprise, vous bénéficierez du CIR et lui aura un emploi.

M. Matthias Tavel

On en compte 230 !

M. Paul Midy

Non, 80 !

Mme Amélie de Montchalin, ministre

L’existence de telles pratiques, qui sont bien des abus, ne justifie pas qu’on supprime le dispositif.

Mme Christine Arrighi

Elles ne sont pas contrôlées. Vous supprimez les postes pour le faire !

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Des contrôles ont lieu, madame la députée. Je remettrai dans les meilleurs délais au président de la commission des finances et au rapporteur général un bilan des contrôles dont les bénéficiaires du CIR ont fait l’objet en 2024. Vous disposerez ainsi de toutes les informations sur ce sujet, comme le veut la transparence. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. –⁠ Mme Marie-Christine Dalloz et M. Loïc Kervran applaudissent également.)

(L’amendement n^o 3319 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement n^o 609.

M. François Cormier-Bouligeon

Cet amendement est d’une grande importance, puisqu’il concerne les industries de défense. Je vous propose de restaurer le CIR au niveau prévu par la loi de finances initiale pour 2024 en faveur des entreprises présentant des technologies de souveraineté, au service des missions régaliennes –⁠ sécurité, défense, spatial, numérique critique.
Vous connaissez tous le contexte international, le niveau de menace va croissant. Nous devons donc renforcer notre sécurité nationale de façon souveraine. Notre responsabilité de députés est de permettre aux armées de se doter des technologies les plus avancées.
Ensuite, le secteur de l’industrie de défense connaît des révolutions technologiques de plus en plus rapides. Il convient de ne pas désarmer les industries françaises face à la concurrence, qu’elle soit russe, chinoise, turque, iranienne ou même américaine.
Enfin, n’oublions pas que les entreprises de la base industrielle et technologique de défense (BITD) créent des emplois qualifiés, embauchant chaque année un très grand nombre de jeunes chercheurs et de jeunes ingénieurs sur tout le territoire –⁠ à Bourges comme partout ailleurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Je trouve votre argumentation intéressante parce que la souveraineté est la question politique clé, particulièrement en matière industrielle et à plus forte raison dans le domaine de la recherche.
Mon avis est cependant défavorable. La notion de technologies de souveraineté est très large, j’ignore où elle s’arrête. Sans ces limites, le CIR, et donc la dépense publique, pourraient s’envoler –⁠ en avons-nous les moyens ? Ensuite, cette incertitude pourrait mettre en difficulté juridique des entreprises qui croiraient pouvoir bénéficier du dispositif alors que leurs activités ne seraient finalement pas considérées comme relevant des technologies de souveraineté.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Nous connaissons votre engagement en faveur de notre protection et de notre défense, tout particulièrement quand il s’agit de souveraineté industrielle. Je comprends très bien votre raisonnement : alors que ce secteur bénéficie d’un soutien public considérable –⁠ si le budget est adopté, les crédits du ministère des armées seront renforcés de 6,7 milliards en 2026 –, il serait utile que nous disposions des capacités de production associées ; l’industrie française de technologie et de défense doit donc être soutenue.
Aux arguments du rapporteur général –⁠ auxquels je souscris – s’ajoute un problème qui, à mes yeux, est double. D’une part, le crédit d’impôt recherche n’est pas différencié par secteur ; s’il l’était, il basculerait dans le champ des aides d’État et la Commission européenne aurait le droit de contester sa validité. Nous n’avons donc pas intérêt à opérer une telle différenciation.
D’autre part, c’est avec beaucoup de sincérité, je le sais, que vous défendez le soutien aux PME de la BITD, dont vous souhaitez qu’elles puissent créer des emplois. Elles peuvent parfois être perçues comme les grandes bénéficiaires des aides publiques, mais il arrive que les grands groupes tardent à répercuter les effets de ces dernières. Le premier ministre, Catherine Vautrin, Roland Lescure et moi-même sommes activement engagés sur ce terrain. Il apparaît cependant que si l’on additionne les financements de la DGA –⁠ direction générale de l’armement –, les autres subventions accordées au secteur et le CIR –⁠ dont je rappelle qu’il a été réduit, en 2025, de 400 millions par rapport à 2024 –, nous disposons d’un outil déjà très performant.
Il vaudrait mieux travailler ensemble à identifier quelles entreprises de votre territoire ne bénéficient pas des retombées de ces crédits –⁠ il serait utile de comprendre pourquoi – plutôt que de transformer le crédit d’impôt recherche, déjà révisé l’an dernier. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. le président

La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.

M. François Cormier-Bouligeon

Madame la ministre, je vous rassure sur le sort des PME : les grands groupes passent des commandes à leurs sous-traitants ; les retards de paiement constatés en 2025 sont essentiellement dus à la censure du gouvernement Barnier et au décalage du vote du budget que nous avons –⁠ et qu’elles ont – subi. Le carnet de commandes des PME est plein ; j’en veux pour preuve la présence de l’entreprise Berthelot, d’Aubigny-sur-Nère, à l’exposition du Fabriqué en France, à l’Elysée, cet après-midi.
Vous avancez ensuite l’argument européen. Il est temps que l’Europe prenne en considération sa défense et soutienne la BITD européenne, ce qui passe par un soutien aux BITD nationales. Nous devons nous-mêmes nous y employer dans l’élaboration de notre budget, madame la ministre. Le canon Caesar, qui permet à nos amis ukrainiens de se défendre face aux Russes a par exemple été développé par Nexter-KNDS France sur fonds propres, en dehors des programmes financés par la DGA et par la LPM, la loi de programmation militaire. Il est absolument nécessaire que les grands groupes puissent continuer de développer leurs activités de recherche sur fonds propres ; je maintiens donc mon amendement.

(L’amendement n^o 609 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement n^o 1880.

M. Daniel Labaronne

Il vise à prolonger de trois ans, jusqu’au 31 décembre 2028, le bénéfice du crédit d’impôt en faveur de la recherche collaborative (CICO). Ce dispositif encourage les partenariats de recherche entre entreprises et organismes publics de recherche ; il favorise le transfert de technologies, le développement de l’innovation et la montée en compétence des acteurs économiques. Sur mon territoire est implanté le Certem, le centre d’études et de recherches technologiques en microélectronique, qui associe l’université de Tours, l’université d’Orléans, le CNRS –⁠ Centre national de la recherche scientifique –, le Cesa –⁠ Centre d’études stratégiques aérospatiales – et des entreprises privées. Les acteurs de cet écosystème mêlant entreprises et chercheurs me disent qu’il est primordial de pérenniser le CICO. (M. Paul Midy applaudit.)

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Favorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Ce crédit d’impôt donne lieu à une dépense fiscale de 14 millions d’euros et concourt à un objectif que nous pourrions tous partager ici : les organismes de recherche publics doivent pouvoir bénéficier des activités de recherche des groupes privés.

M. Paul Midy

Oui !

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Il prend la forme d’une exonération de 40 % des dépenses facturées pour les grandes entreprises et de 50 % pour les TPE-PME, lorsque la dépense est engagée auprès d’organismes publics. C’est exactement ce que nous voulons encourager, que le meilleur de la recherche des laboratoires publics soit soutenu et valorisé par l’écosystème industriel privé. (M. Paul Midy applaudit.)
Nous accueillons favorablement la mesure proposée.

M. Paul Midy

Excellent !

M. le président

La parole est à Mme Claire Lejeune.

Mme Claire Lejeune

Je veux profiter de l’occasion pour souligner un point dont on a peu parlé jusqu’ici. Des milliards sont dépensés pour soutenir –⁠ en théorie – les activités privées de recherche et développement, mais cela a très peu d’effets : la France se situe en dessous de la moyenne de l’OCDE en matière de croissance des dépenses de R&D, alors qu’en volume, les dispositifs publics en vigueur dans les autres pays sont beaucoup moins massifs que chez nous.
Parallèlement, notre recherche publique subit un décrochage ; pas plus tard que lundi, nous examinerons le projet de loi de finances de fin de gestion (PLFFG), qui prévoit de nouvelles annulations de crédits pour la mission Enseignement supérieur et recherche. Les laboratoires de recherche dépendent ainsi de plus en plus des projets et des financements privés. Ce que vous êtes en train d’endommager, c’est l’autonomie et la liberté des chercheurs et des chercheuses ; vous risquez ainsi de fragiliser notre capacité à introduire de réelles innovations, des innovations structurelles qui ne seraient pas seulement guidées par l’intérêt privé des groupes capitalistes. Vous nous plantez un bâton dans le pied ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. Marc Pena applaudit également.)

M. le président

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz

Chaque année, que ce soit en commission des finances ou en séance, je ne comprends pas l’acharnement –⁠ il n’y a pas d’autre terme – de l’aile très à gauche de notre hémicycle contre le crédit d’impôt recherche. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) C’est presque pathétique ! Dès qu’il en est question, vous voyez rouge. (Sourires sur divers bancs.) Vous opposez la recherche privée et la recherche publique, mais la réalité est tout autre : il existe des passerelles entre les deux. C’est ce qui fait la force d’une recherche au niveau national. Vous pouvez faire tous les comparatifs que vous voulez ; si vous supprimez la recherche des grands groupes,…

Mme Christine Arrighi

On ne veut pas supprimer la recherche des grands groupes !

Mme Marie-Christine Dalloz

…c’est tout le tissu économique de la filière concernée qui s’affaissera ! Le comprendrez-vous un jour ? Si tel était le cas, vous pourriez admettre que le dispositif dont nous parlons va dans le bon sens. (MM. Gabriel Attal et Guillaume Kasbarian applaudissent.)

Mme Christine Arrighi

Vous êtes rétrogrades !

M. le président

Ce n’est pas la peine de hurler.

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 1880.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        167
        Nombre de suffrages exprimés                154
        Majorité absolue                        78
                Pour l’adoption                141
                Contre                13

(L’amendement n^o 1880, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

M. le président

La parole est à M. François-Xavier Ceccoli, pour soutenir l’amendement n^o 1288.

M. François-Xavier Ceccoli

Dans de nombreux territoires touristiques et agricoles, la pénurie de logements disponibles pour les travailleurs saisonniers est devenue un frein majeur à l’activité économique. Chaque année, des entreprises peinent à recruter, non par manque de main-d’œuvre mais parce que leurs salariés ne trouvent pas à se loger à proximité de leur lieu de travail.
L’amendement vise à instaurer un crédit d’impôt de 30 % pour les entreprises qui investissent dans la construction ou la réhabilitation de logements destinés à leurs travailleurs saisonniers. Le dispositif est dimensionné pour bénéficier aux agriculteurs et aux PME ; il est plafonné à 300 000 euros par entreprise.
Il s’agit d’une mesure pragmatique et ciblée, soutenable pour les finances publiques ; elle favoriserait l’emploi, la vitalité de nos territoires et la dignité des travailleurs, trop souvent logés dans des conditions difficiles. Ce serait du gagnant-gagnant !

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Juvin, rapporteur général

La commission a repoussé cet amendement lors d’une réunion tenue au titre de l’article 91, alinéa 9, du règlement.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

La question du logement des saisonniers est cruciale dans de nombreux territoires. La Cour des comptes, dans son rapport de juillet 2025, a préconisé de faire de ce sujet la priorité d’une action concertée des employeurs, de l’État, des collectivités et d’Action logement. Je pense qu’un crédit d’impôt n’est pas nécessaire ; nous avons plutôt besoin que dans chaque territoire, tous se mobilisent pour agir sur l’utilisation du foncier et la délivrance des permis de construire. Cela coûterait moins cher aux finances publiques et serait plus efficace. Retrait ou défavorable.

(L’amendement n^o 1288 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. François-Xavier Ceccoli, pour soutenir l’amendement n^o 1286.

M. François-Xavier Ceccoli

Nous en revenons au crédit d’impôt pour investissements en Corse, un outil essentiel pour soutenir l’activité économique. La différence entre les investissements de remplacement, inéligibles au CIIC, et ceux qui visent à une modernisation, éligibles au dispositif, mérite d’être clarifiée dans la loi.
Nous proposons une règle simple et claire : lorsqu’un investissement de remplacement excède de plus de 20 % la valeur d’origine du bien, il est réputé avoir pour objet une modernisation, ce qui le rend éligible au crédit d’impôt. Cela permettra aux entreprises de continuer à investir sans avoir à justifier la nature du changement apporté à leur activité.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Juvin, rapporteur général

La commission a repoussé cet amendement lors de la réunion qui s’est tenue au titre de l’article 91.
Au-delà de l’intérêt économique réel de votre proposition, nous nous demandons si nos obligations européennes en matière d’aides d’État n’empêchent pas l’ouverture de ce crédit d’impôt aux investissements de remplacement. Si nous l’ouvrions à ce type d’investissements, nous risquerions de fragiliser juridiquement l’ensemble du CIIC. Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

On sait l’importance de l’investissement productif, en Corse comme ailleurs. Un dispositif spécifique existe pour la Corse ; il est validé par la Commission européenne et il serait risqué de trop le modifier –⁠ cela fait écho au débat d’hier sur les dispositions pour lesquelles nous devons respecter le cadre concurrentiel.
Aujourd’hui, si vous opérez un remplacement et que vous étendez votre activité, vous êtes éligible au crédit d’impôt ; si vous vous contentez d’un remplacement simple, vous ne l’êtes pas. C’est une logique qui peut s’entendre, eu égard à l’exigence de bonne utilisation des deniers publics.
Avis défavorable, à moins que vous ne retiriez l’amendement.

(L’amendement n^o 1286 n’est pas adopté.)

M. le président

Sur l’amendement n° 229, je suis saisi par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n^o 227.

M. Michel Castellani

Nous abordons une question déjà soulevée lors de l’examen des précédents projets de loi de finances, celle du crédit d’impôt pour investissements en Corse. C’est un dispositif essentiel à la création et à la pérennité de nombreuses entreprises, car celles-ci souffrent de plusieurs handicaps liés à l’insularité –⁠ la durée et le coût des trajets, la nécessité de doubler le matériel roulant ou encore de faire des stocks –, auxquels il convient, au nom de l’exigence de justice, de remédier.
Nous jouons gagnant-gagnant ! Mes amendements visent à renforcer ce crédit d’impôt et à le prolonger jusqu’en 2030. Cela représente un coût, certes, mais il faut en considérer la contrepartie : le dispositif permettra de créer des entreprises, des emplois, de la richesse et, in fine, des rentrées fiscales.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Juvin, rapporteur général

L’amendement n^o 227 tend à augmenter de 15 points les taux du CIIC. J’aurais aimé vous donner un avis favorable, monsieur Castellani, mais le coût de la mesure n’a pas été évalué, et je ne suis pas à même de le déterminer.
En outre, le rapport d’information sur les crédits d’impôt spécifiques à la Corse, remis en juin 2024 par notre collègue Christine Pirès Beaune, soulignait que le CIIC profitait essentiellement au secteur du tourisme, au détriment, semble-t-il, des autres secteurs. J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Nous abordons, si je puis dire, le« moment corse ». Je remercie M. Castellani de nous inviter à traiter plusieurs sujets.
Avant d’évoquer l’amendement, je tiens à alerter la représentation nationale sur le fait que le vote intervenu hier, à l’article 8, sur la réduction d’impôt pour souscription au capital d’une PME (IR-PME) risque de limiter fortement la capacité des épargnants français à investir dans les PME corses. Nous voulions prolonger la disposition permettant d’investir en Corse par l’intermédiaire des fonds d’investissement de proximité (FIP). Compte tenu du vote, cette disposition n’est pas sécurisée.
Je suis un peu gêné par votre proposition, monsieur Castellani. Dans son rapport, Mme Pirès Beaune préconisait non pas d’augmenter les taux de ce crédit d’impôt, mais d’en modifier le périmètre, en le recentrant sur certains secteurs. Je souhaiterais que nous suivions plutôt les recommandations du rapport.
Par ailleurs, je rappelle que ce crédit d’impôt a déjà été prolongé de quatre ans, jusqu’au 31 décembre 2027. Cette assemblée veille toujours à ne pas trop anticiper la prolongation de tels dispositifs, de sorte que nous les évaluions de manière régulière. Je suis donc défavorable à cet amendement.

(L’amendement n^o 227 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n^o 229.

M. Michel Castellani

Mêmes causes, mêmes effets : compte tenu de l’avis donné par Mme la ministre sur l’amendement précédent, il n’y a pas lieu de défendre celui-ci.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Juvin, rapporteur général

L’amendement n^o 229 est identique au n^o 227, à ceci près qu’il prolonge en outre le crédit d’impôt jusqu’au 31 décembre 2030. Mon avis est donc défavorable, pour les mêmes raisons.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Même avis.

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 229.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        173
        Nombre de suffrages exprimés                164
        Majorité absolue                        83
                Pour l’adoption                76
                Contre                88

(L’amendement n^o 229 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n^o 226.

M. Michel Castellani

Je prends acte du vote, qui privilégie l’équilibre budgétaire au détriment de la vitalité économique et sociale de la Corse. Ayant vécu ici l’examen d’une bonne dizaine de projets de loi de finances, j’ai l’impression de bégayer : nous répétons chaque fois le même plaidoyer en faveur de l’économie et de la vie sociale en Corse, en expliquant que nous jouons gagnant-gagnant.
Nous proposons cette fois de prolonger le crédit d’impôt jusqu’au 31 décembre 2030. L’idée est d’offrir une certaine stabilité.
Au-delà de cette mesure, il serait souhaitable de doter la Corse d’un statut fiscal et social ; nous ne cessons de le réclamer. Il s’agirait de mettre à plat tous les dispositifs fiscaux qui intéressent la Corse et d’en faire un véritable statut fiscal, afin de stabiliser ce cadre et de donner une visibilité à plus long terme, ce qui est indispensable au développement économique de l’île.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Juvin, rapporteur général

La commission a rejeté l’amendement. À titre personnel, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. Comme M. Castellani, j’estime nécessaire d’apporter de la stabilité fiscale et d’offrir davantage de recul.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Je suis très déçue que l’amendement n^o 1231 de M. Colombani, qui était en discussion commune, n’ait pas été défendu. Je vous aurais volontiers invité à retirer le n^o 226 au profit de cet amendement qui visait à prolonger le crédit d’impôt jusqu’au 31 décembre 2028. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée, tout en relevant que cela nous donnera moins d’occasions d’évaluer le dispositif. J’espère néanmoins que la représentation nationale s’assurera que le dispositif reste efficace au fil du temps.

(L’amendement n^o 226, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

M. le président

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n^o 1084.

M. Michel Castellani

Le secteur des transports est jusqu’à présent exclu du champ du CIIC. Or, vous le savez, les entreprises de transport en Corse sont lourdement affectées par l’insularité. Cet amendement leur permettrait de bénéficier du dispositif.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Juvin, rapporteur général

La commission a repoussé cet amendement lors de la réunion qu’elle a tenue en application de l’article 91 du règlement. J’émets un avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

J’émets moi aussi un avis défavorable. Si nous incluions le transport de passagers et de marchandises dans le champ du crédit d’impôt, cela augmenterait considérablement son coût et en modifierait la nature, puisqu’il vise avant tout à favoriser l’investissement productif des TPE-PME. Vous venez de prolonger le crédit d’impôt jusqu’au 31 décembre 2030. Je suggère que nous en restions au dispositif tel qu’il est, car il fonctionne.

(L’amendement n^o 1084 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n^o 1634.

M. Michel Castellani

Nous considérons qu’il est nécessaire de sécuriser le CIIC, en y rendant les travaux de rénovation éligibles. Les professionnels hôteliers et les établissements de santé se demandent s’ils peuvent en bénéficier lorsqu’ils ne sont pas propriétaires. Il y a là une incohérence, et ce point est laissé à l’interprétation des services fiscaux. Cet amendement vise donc à apporter une clarification.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Qu’entend-on par « travaux de reprise importante des structures » ? Je crains que la rédaction de votre amendement ne soit imprécise, ce qui risque de créer une instabilité juridique. Mon avis est donc défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2024, il avait précisément été décidé de ne pas faire de l’inscription des travaux à l’actif de l’entreprise une condition pour bénéficier du crédit d’impôt, de sorte que les entreprises qui investissent en crédit-bail y soient elles aussi éligibles. Si nous retenions la rédaction que vous proposez, nous reviendrions en arrière et priverions certaines entreprises de ce crédit d’impôt. Je pense que ce n’est pas une bonne idée ; je plaide, là aussi, pour la stabilité.

(L’amendement n^o 1634 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. François-Xavier Ceccoli, pour soutenir l’amendement n^o 1287.

M. François-Xavier Ceccoli

Dans le même esprit que l’amendement n^o 1084 de M. Castellani, il vise à rendre le secteur du transport routier de marchandises éligible au CIIC. La situation actuelle est tout de même assez étonnante : les entreprises de travaux publics qui font l’acquisition de camions bénéficient du crédit d’impôt, pas les PME de transport local. L’amendement tend à y remédier.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Juvin, rapporteur général

M. Ceccoli a raison de souligner que l’économie insulaire présente des spécificités et que les surcoûts induits sont tels que l’on cherche par tous les moyens à les compenser pour rétablir l’égalité avec les autres contribuables. Toutefois, la commission a repoussé cet amendement lors de la réunion qu’elle a tenue en application de l’article 91 du règlement. J’émets donc un avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Certains ici n’aiment pas que je me réfère au droit européen, mais je rappelle que l’article 13 du règlement européen relatif aux aides aux entreprises exclut expressément le secteur des transports du champ d’application des aides à l’investissement à finalité régionale. Je ne reviens pas ici sur les raisons de cette exclusion.
Je tiens à informer très précisément la représentation nationale : l’ensemble du crédit d’impôt pourrait être fragilisé par l’adoption de cet amendement. Il pourrait être retoqué, auquel cas les secteurs qui y sont actuellement éligibles ne pourraient plus en bénéficier. Il serait préférable de retirer l’amendement.

M. François-Xavier Ceccoli

Je le maintiens !

(L’amendement n^o 1287 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n^o 234.

M. Michel Castellani

Le taux du CIIC est porté de 20 % à 30 % pour les entreprises de moins de 11 salariés. Cela crée un effet de seuil. L’amendement vise à aménager le dispositif pour que les entreprises de moins de 20 salariés puissent en bénéficier.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Juvin

Il y aura toujours un effet de seuil pour les entreprises de plus de 20 salariés. D’autre part, nous ne disposons pas d’évaluation probante quant au caractère incitatif de cette mesure. La commission a rejeté l’amendement au cours de la réunion qu’elle a tenue en application de l’article 91 du règlement. L’avis est défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Monsieur Castellani, 95 % des entreprises corses comptent moins de 11 salariés et, partant, sont éligibles au taux de 30 %. Nous proposons d’en rester au dispositif tel qu’il est, car il a fait ses preuves. Je suis donc défavorable à l’amendement.

(L’amendement n^o 234 est adopté.)

M. le président

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n^o 1731.

M. Michel Castellani

Par cet amendement, nous proposons, à titre expérimental, de porter à 40 % le taux du CIIC lorsque les investissements sont réalisés en faveur de la transition écologique. Ce dispositif de soutien au développement durable pourrait être qualifié de « crédit d’impôt vert ».

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Compte tenu de l’ampleur potentielle du dispositif, je crains que l’expression « investissements réalisés en faveur de la transition écologique » ne soit pas suffisamment précise. La commission a repoussé cet amendement lors de la réunion qu’elle a tenue en application de l’article 91 du règlement. J’émets un avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Je me permets de relever une coquille : vous proposez que cette expérimentation s’applique au titre de l’exercice 2023 –⁠ peut-être avez-vous repris un amendement déposé il y a quelques années. Dès lors qu’elle concerne non pas l’avenir mais le passé, la mesure serait dépourvue d’effet incitatif.
Nous avons décidé, par ce crédit d’impôt, de financer certains investissements à partir de la richesse nationale. Or cette dépense fiscale, dont bénéficient actuellement 4 500 entreprises, coûte déjà 100 millions d’euros. Si nous portions le taux à 40 % dans les cas que vous décrivez, ce coût augmenterait massivement, dans la mesure où de nombreux investissements sont compatibles –⁠ c’est heureux – avec nos objectifs environnementaux. Compte tenu de l’erreur de date et de nos contraintes budgétaires, je vous invite à retirer l’amendement.

M. le président

La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani

Je retire l’amendement. Je remercie la représentation nationale d’avoir accepté de prolonger le crédit d’impôt jusqu’au 31 décembre 2030 et d’avoir relevé légèrement le seuil à partir duquel les entreprises bénéficient du taux de 30 %.
Néanmoins, je ne peux que répéter ce que j’ai dit précédemment : il faut que, sur tous les bancs, l’on prenne conscience du fait que la Corse est une île, qu’elle a des besoins spécifiques et qu’elle a, outre sa géographie, une histoire et une substance sociale qui lui sont propres. Cela appelle un traitement particulier, non pas pour le plaisir de se singulariser, mais parce que la Corse présente réellement des particularités et que l’on traite difficilement de questions particulières par des lois générales. Je renvoie cette réflexion au débat sur l’avenir institutionnel de la Corse, que l’on nous promet et qui viendra, je l’espère. Je vous donne rendez-vous à tous : nous pourrons alors en débattre de manière apaisée et avancer enfin dans le traitement de ce qu’on appelle « le problème Corse ».

(L’amendement n^o 1731 est retiré.)

M. le président

La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement n^o 1914.

Mme Anne Stambach-Terrenoir

L’Inspection générale des affaires sociales (Igas) et l’Inspection générale des finances (IGF) qualifient le crédit d’impôt famille (CIF) de dispositif surfinancé, mal piloté et amplificateur d’inégalités. Elles jugent qu’il n’a pas fait la preuve de son efficacité pour stimuler la création de places de crèches.
Le CIF enrichit les grands groupes de crèches privées lucratives qui bénéficient d’un triple financement public via les subventions, le CIF –⁠ 131 millions annuels – et les déductions fiscales accordées aux entreprises qui financent des berceaux.
En 2023, l’Igas avait alerté sur le fait que le financement public servait plus à gonfler les marges qu’à améliorer les conditions d’accueil des jeunes enfants. La commission d’enquête sur le modèle économique des crèches instituée à l’initiative de notre collègue William Martinet avait démontré que le groupe Les Petits Chaperons rouges allouait des primes aux directrices qui rationnaient les repas des enfants. Rien de moins !
Nous proposons de supprimer ce crédit d’impôt car le financement public doit servir l’intérêt général et non augmenter les dividendes des groupes privés au détriment de nos enfants. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Le modèle économique des crèches est un sujet important. Toutes les communes connaissent des difficultés pour faire fonctionner leurs crèches tant en raison de la pénurie de personnel que d’un modèle économique défaillant. Nous faisons face à une véritable difficulté : si quelqu’un ici a une solution miracle, qu’il n’hésite pas à la partager !

Mme Danièle Obono

La solution, c’est le service public de la petite enfance !

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Pour avoir été maire quelques années, je dis humblement que ce problème ne peut être réglé d’un claquement de doigts.
Le rapport de l’Igas que vous avez évoqué a tout de même démontré que le CIF avait permis d’orienter les financements des entreprises et de créer des places de crèches. L’Igas recommandait d’ailleurs le statu quo législatif.
La commission a rejeté l’amendement. Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Nous avons eu ce débat lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) à propos du congé de naissance. Nous sommes arrivés à la conclusion que les difficultés de garde constituaient un frein très fort à la démographie et à l’inclusion des jeunes parents –⁠ surtout des jeunes mères – dans le monde du travail. À cet égard, le fait que des entreprises consacrent des moyens au financement de modes de garde pour les enfants de leurs salariés constitue une bonne nouvelle.
Selon l’Igas, la réforme du CIF devrait être envisagée uniquement dans le cadre d’une refonte globale de la politique d’accueil du jeune enfant. Si nous ne sommes pas en train d’y procéder, nous avons tout de même créé le congé de naissance et sécurisé le crédit d’impôt de garde d’enfants à domicile.
Certes, le CIF représente un coût de 131 millions mais les modes de garde constituent un véritable enjeu. Le service public de la petite enfance (SPPE) existe bien : nous y consacrons 18 milliards au total. La caisse d’allocations familiales (CAF) favorise déjà l’installation de crèches en allouant aux collectivités une subvention allant jusqu’à 20 000 euros par berceau, mais faire passer 131 millions par les entreprises pour étoffer l’offre au-delà de ce qui est proposé par les municipalités ne semble pas contraire à l’intérêt national ; c’est même tout l’inverse ! Je suis défavorable à cet amendement.

M. le président

La parole est à Mme Edwige Diaz.

Mme Edwige Diaz

La France est au bord de la catastrophe démographique : pour la première fois depuis 1945, notre solde démographique est négatif cette année. Alors que les femmes souhaitent plus de deux enfants chacune, leur taux de fécondité est inférieur à deux. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Dans ce contexte, l’idée lumineuse de La France insoumise consiste à supprimer le CIF !
Le Rassemblement national est mobilisé sur le sujet des crèches sur lequel mon collègue José Gonzalez a posé une question écrite. Qu’elles soient municipales, déléguées ou privées, ce que nous constatons, c’est qu’il y a une pénurie de places disponibles. Ainsi, dans mon département, la mairie de Bordeaux a dû fermer 10 % des places en 2023 faute de personnel.
Cet amendement est ainsi particulièrement inopportun. L’aveuglement anticapitaliste de La France insoumise l’empêche de répondre aux besoins des parents qui n’ont pas trouvé de modes de garde pour leur bébé. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe DR.)

M. le président

La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono

Ce qui est particulièrement inopportun et cynique, c’est de continuer à financer la maltraitance des enfants et des personnels ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) La commission d’enquête menée à l’initiative de William Martinet a établi que ce type de dispositif était exploité par les grands groupes. Voilà ce que pointe notre amendement !

M. Hervé de Lépinau

Votre amendement ne réglera rien !

Mme Danièle Obono

Au terme d’un travail parlementaire, nous avons dénoncé ce qui était fait au détriment des enfants et des salariés. Si le secteur de la petite enfance fait face à un manque de personnel, c’est précisément en raison des conditions de travail détestables et maltraitantes imposées aux salariés.
Monsieur le rapporteur général, si je conviens bien volontiers qu’il n’existe pas de formule miracle pour créer un service public de la petite enfance, supprimer comme cela est fait depuis huit ans –⁠ avec votre soutien – les moyens des collectivités et de la sécurité sociale n’est certainement pas la meilleure façon d’y parvenir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ MM. Éric Coquerel, président de la commission des finances, et Marc Pena applaudissent également.)

(L’amendement n^o 1914 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Florence Herouin-Léautey, pour soutenir l’amendement n^o 632.

Mme Florence Herouin-Léautey

Cet amendement de ma collègue Céline Hervieu vise à réduire de 50 à 25 % le taux du CIF accordé aux entreprises au titre des dépenses exposées pour l’accueil des enfants de moins de trois ans de leurs salariés. Le CIF a été créé en 2004 pour inciter les entreprises à s’impliquer davantage dans la politique familiale et à créer des places de crèches afin d’aider leurs salariés à mieux concilier vie professionnelle et vie privée.
Comme cela a été dit, il fait l’objet de nombreuses critiques. Selon l’Igas et l’IGF, le CIF ne constitue plus un levier pour créer les nouvelles places dont nous avons besoin.
Nous préconisons que l’économie réalisée grâce à la baisse du taux du CIF soit réaffectée par l’État à l’accompagnement financier des communes dans l’exercice de leurs compétences désormais obligatoires en matière d’accueil du jeune enfant et serve à doter le service public de la petite enfance des moyens qui lui font cruellement défaut. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

M. le président

Sur l’amendement n^o 632, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’amendement n° 571, je suis saisi par le groupe de l’Union des droites pour la République d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n^o 632 ?

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Le fait de prononcer la formule magique « service public de la petite enfance » ne suffit pas à régler le problème !

Mme Danièle Obono

Ce n’est pas un mot magique, c’est un engagement !

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Comment le finance-t-on ? Quelles sont ses missions ? Comment formons-nous les personnels ? Voilà les questions auxquelles il faut répondre avant de lancer des incantations !

M. Aurélien Le Coq

Nous débattons du PLF ! C’est le moment d’aborder les financements !

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Nous sommes quelques-uns ici à présider des collectivités territoriales et à gérer de facto un service public de la petite enfance. Il existe, ne réinventons pas l’eau tiède ! De nombreuses crèches sont fermées faute de personnel. Il nous faut répondre aux questions relatives au mode de fonctionnement des crèches avant de scander des slogans ! (M. Franck Riester applaudit.) Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

La politique familiale représente 100 milliards d’euros en France ; la part de notre PIB consacrée aux familles est la plus importante des pays de l’OCDE. Le fonds national d’action sociale (Fnas), qui porte les financements de la petite enfance, gère 7 milliards par an, chiffre en croissance de 7 % par an grâce à la convention d’objectifs et de gestion (COG) –⁠ dont j’ai parlé presque chaque jour – négociée en 2023 par la branche famille. La COG accroît les moyens alloués aux familles alors même que la natalité diminue de 20 %, ce qui signifie que les moyens dédiés par enfant augmentent sensiblement. C’est un soutien massif !
Les financements de la CAF peuvent aller jusqu’à 20 000 euros par berceau. Enfin, ma collègue Stéphanie Rist et moi-même avons annoncé dans le cadre du PLFSS la réévaluation rétroactive pour 2025 du tarif de financement des crèches, publiques et privées, par les CAF. Cette prestation de service unique (PSU), qui devait initialement augmenter de 0,04 %, c’est-à-dire stagner, sera augmentée de 2 % pour toute l’année 2025 et versée en mars 2026.
Je n’ai pas l’impression que nous ayons baissé les bras sur les enjeux d’accueil des jeunes enfants dans les structures collectives ou sur notre politique familiale. Conservons ce qui fonctionne ! Que les entreprises puissent dédier 130 millions à diversifier l’offre de garde grâce au soutien public est une bonne chose. Avis défavorable à votre amendement.

M. le président

La parole est à M. Hervé de Lépinau.

M. Hervé de Lépinau

Pour dire les choses simplement : ces amendements sont des coups portés aux familles. Ils s’inscrivent dans l’agenda politique de la gauche qui considère qu’une population trop nombreuse constitue une atteinte à la biodiversité et au climat. Pour eux, si on fait moins d’enfants, la Terre s’en portera mieux ! (Rires sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Aurélien Le Coq

Quelle blague !

M. Hervé de Lépinau

Cela posé, n’oubliez jamais que le crédit d’impôt permet la création de places privées de crèches en zones rurales. En supprimant ce mécanisme de subsidiarité qui permet à de petites entités de subsister, vous compliquerez l’accès des femmes à l’emploi en zone rurale.

M. Arnaud Bonnet

N’importe quoi !

M. Hervé de Lépinau

Ne créez pas de discrimination ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. le président

La parole est à Mme Florence Herouin-Léautey.

Mme Florence Herouin-Léautey

L’argent public finance des places de crèches pour les enfants de moins de trois ans, c’est-à-dire pour les publics les plus vulnérables, les tout-petits qui seront les citoyens de demain. Les dérives constatées en la matière sont connues et appellent une réponse des pouvoirs publics afin de garantir que nos tout-petits sont convenablement pris en charge, changés et nourris chaque jour et encadrés par du personnel diplômé.
Si notre pays fait face à une pénurie de personnel formé, les milliards d’euros du SPPE que vous avez mis en avant n’y répondent pas. Le SPPE n’est pas un mot magique que j’aurais inventé : c’est un nouveau service public que le précédent gouvernement a fait entrer dans la loi, malheureusement sans le doter de moyens ! Les sommes que vous avez évoquées servent aux collectivités à poser des diagnostics sur le nombre de places nécessaires mais non à les créer.
Je comprends vos propos et je note cette réévaluation de la PSU. C’est cependant un sujet sensible sur lequel je ne peux laisser dire n’importe quoi. La gauche sera toujours du côté des enfants ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

M. le président

La parole est à Mme la ministre.

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Le pays entier –⁠ de droite, de gauche, du centre ou d’ailleurs – est derrière les familles et les enfants. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.) Madame la députée, vous n’avez pas le monopole de la défense des enfants !
Je suis prête à vous repréciser les aides à l’investissement qui sont proposées par la CAF dans le cadre de la COG via son Fnas. Que d’acronymes ! Je traduis : la caisse d’allocations familiale finance la construction de places de crèche par l’intermédiaire de son fonds d’action sociale. Elle alloue jusqu’à 20 000 euros par berceau. En Essonne, la feuille de chou de mon intercommunalité mentionne un financement de 3,5 millions en faveur des crèches tandis que la CAF verse 15 000 euros par berceau. Il s’agit bien d’investissements.
La PSU finance ensuite le fonctionnement. Vous vous plaignez du manque de personnel formé et des mauvaises conditions d’encadrement. Tout cela peut être amélioré par des contrôles mais baisser le CIF n’y changerait rien. Même avec 25 % de crédit d’impôt, il serait intolérable que l’accueil ne soit pas de bonne qualité.
Nous avons des points de convergence. Vous souhaitez contrôler la qualité de l’accueil et financer les collectivités pour qu’elles créent des places de crèches ; nous le faisons. La nation entière est derrière les familles. Baisser le taux du crédit d’impôt ne changerait rien à ces priorités qui peuvent faire consensus.

Mme Danièle Obono

Mais on récupérerait des sous !

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 632.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        188
        Nombre de suffrages exprimés                188
        Majorité absolue                        95
                Pour l’adoption                62
                Contre                126

(L’amendement n^o 632 n’est pas adopté.)

M. le président

L’amendement n^o 571 de Mme Christelle D’Intorni est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Juvin, rapporteur

Défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Cet amendement prévoit d’ouvrir le crédit d’impôt famille aux collaborateurs libéraux et aux gérants non salariés des entreprises.
Or nous parlons précisément d’un crédit d’impôt destiné aux entreprises qui ont des salariés. Les catégories de personnes que vous ciblez sont soumises à un autre régime fiscal, en l’occurrence celui des indépendants.
Tenons-nous en donc aux modalités actuelles du dispositif dont l’objectif est d’accompagner le retour à l’emploi des jeunes parents, en particulier les mères de famille. Avis défavorable.

M. le président

Sur l’amendement n° 547, je suis saisi par le groupe Union des droites pour la République d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Mathilde Feld.

Mme Mathilde Feld

Je veux simplement répondre au Rassemblement national, qui se prétend le parangon de la défense des familles, que le nombre d’enfants par famille est beaucoup plus élevé parmi la population immigrée –⁠ nous le savons très bien. Votre positionnement politique se heurte donc une nouvelle fois à une profonde contradiction. (M. Aurélien Le Coq applaudit. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 571.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        183
        Nombre de suffrages exprimés                181
        Majorité absolue                        91
                Pour l’adoption                63
                Contre                118

(L’amendement n^o 571 n’est pas adopté.)

M. le président

L’amendement n^o 547 de Mme Christelle D’Intorni est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 547.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        179
        Nombre de suffrages exprimés                179
        Majorité absolue                        90
                Pour l’adoption                62
                Contre                117

(L’amendement n^o 547 n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement n^o 38 par le groupe Rassemblement national et sur le n^o 3598 par le groupe Ensemble pour la République.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Kévin Mauvieux, pour soutenir l’amendement n^o 38.

M. Kévin Mauvieux

La mondialisation heureuse touche à son terme puisque, dans presque tous les pays du monde, on s’aperçoit que ce modèle ne fonctionne pas. On essaie donc plutôt de se protéger, de privilégier la bonne santé de l’économie nationale à celle des autres pays.
La France, elle, reste un peu en retrait puisque Emmanuel Macron est une des dernières personnes sur terre à croire que la mondialisation heureuse peut encore prospérer et qu’en achetant tout aux pays concurrents, voire adversaires, l’économie de notre pays sera florissante.

M. Paul Midy

Mais non !

M. Kévin Mauvieux

En réalité, il n’en est rien. La preuve : une autre dirigeante, Ursula von der Leyen, fait tout pour protéger l’économie allemande, malheureusement au détriment des autres pays –⁠ d’ailleurs la France, et en particulier nos agriculteurs, le subit.
Cet amendement prévoit donc d’instaurer un critère de préférence européenne dans la commande publique, ce qui paraît –⁠ pour le moins – nécessaire afin de protéger et de développer avant tout notre propre économie.
Cet amendement devrait plaire au bloc central puisqu’il y est question d’Europe mais aussi à la gauche puisqu’il y est question… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur. –⁠ Les députés des groupes RN et UDR applaudissent ce dernier.)

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Je suis entièrement d’accord avec vous pour dire que la France et l’Europe doivent se défendre face aux grands empires industriels mondiaux.
Votre amendement me semble satisfait –⁠ je pense que Mme la ministre nous le confirmera – puisque, actuellement, les conditions nécessaires pour bénéficier du crédit d’impôt au titre des investissements en faveur de l’industrie verte sont encore plus restrictives que le dispositif que vous proposez. En effet, les entreprises doivent produire en France et maintenir pendant cinq ans leur activité sur le territoire national. Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Même avis que M. le rapporteur général.
Par ailleurs, puisque M. Juvin vient de mentionner le C3IV, sachez que je serai favorable à l’amendement suivant qui vise à proroger ce crédit d’impôt. Car, au vu des effets produits, sur l’emploi comme sur l’investissement, dans notre pays –⁠ j’insiste sur ce point, ce n’est pas un crédit d’impôt qui finance des emplois à l’étranger –, il me semble particulièrement adapté aux enjeux liés à la réindustrialisation.
Avis défavorable. Je vous invite à vous replier, si j’ose dire, sur l’amendement suivant.

M. le président

La parole est à Mme Edwige Diaz.

Mme Edwige Diaz

Madame la ministre, votre avis défavorable m’étonne. Cet amendement aurait dû vous plaire…

M. Charles Sitzenstuhl

Il est satisfait !

Mme Edwige Diaz

…puisque, le 8 septembre, Marc Ferracci, alors ministre de l’industrie, déclarait : « La réindustrialisation européenne passe par la préférence européenne. » Dans l’article qui cite ces propos, on peut d’ailleurs lire un peu plus bas que « Paris plaide […] pour la mise en œuvre […] de ce principe de préférence européenne, notamment dans la commande publique ». De même, sur le site du ministère de l’économie et des finances, on peut lire que le Conseil national de l’industrie est favorable à un plan d’action pour soutenir l’industrie française et européenne.
Sincèrement, je ne comprends donc pas pourquoi vous vous opposez à cet amendement. La mesure que nous défendons illustre parfaitement le principe de localisme défendu par Marine Le Pen, ce qui correspond peut-être aussi à la position du gouvernement. Si vous ne votez pas pour cet amendement, cela pourrait donc tout simplement s’expliquer par le fait que vous ne souhaitez pas donner une victoire idéologique de plus à Marine Le Pen –⁠ quitte à vous asseoir sur vos promesses. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. le président

La parole est à Mme Claire Lejeune.

Mme Claire Lejeune

Il est curieux d’entendre le RN épingler les naïfs de la mondialisation heureuse alors que vous cotisez pour la mondialisation malheureuse. Vous y êtes favorables, vous contribuez activement à son essor. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. ) Lorsque vous soutenez la suppression des impôts de production ou de la CFE, la cotisation foncière des entreprises, et l’alignement par le bas de notre modèle fiscal et social, vous êtes bien des acteurs de la mondialisation malheureuse. (Mêmes mouvements.) Il en va de même lorsque vous refusez de taxer les plus grandes entreprises et les plus riches qui, eux, accumulent de la richesse et du capital justement grâce aux règles iniques de cette mondialisation malheureuse.
Assez d’hypocrisie ! Je vous invite à vous souvenir des positions qui étaient les vôtres lors des différents votes, notamment les plus récents. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. )

M. le président

La parole est à Mme la ministre.

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Pendant toute la matinée, nous avons débattu –⁠ avec M. Saulignac et M. Sansu, entre autres – des contreparties et des conditions qui doivent être fixées pour s’assurer qu’un crédit d’impôt permet bien de créer des emplois durables en France.
Je vais à présent vous rappeler, madame Diaz, quelles sont les conditions nécessaires si vous voulez bénéficier du C3IV. Vous vous apercevrez ainsi que votre amendement –⁠ dont, par ailleurs, la rédaction n’est pas conforme à notre droit – est satisfait.

M. Charles Sitzenstuhl

Eh oui !

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Premièrement, vous devez être éligible à l’IS, l’impôt sur les sociétés, ce qui suppose que vous vous trouvez sur le territoire français.
Ensuite, vous ne devez pas avoir procédé à une délocalisation de vos activités depuis le territoire européen vers la France au cours des deux années précédentes –⁠ par exemple, si vous aviez une entreprise en Roumanie, vous ne devez pas avoir transféré ses activités dans notre pays.
Vous devez également vous engager à ne pas délocaliser l’entreprise hors du territoire national au cours des cinq ans qui suivent l’obtention du crédit. Autrement dit, on ne peut pas prendre l’argent et repartir juste après –⁠ nombre d’entre vous avaient avancé cet argument lors de nos débats sur le sujet.
Quatrième condition : vous devez exploiter pendant au moins cinq ans l’actif financé par cet investissement –⁠ une période réduite à trois pour les très petites, petites et moyennes entreprises –⁠ TPE-PME.

M. Aurélien Le Coq

Pourquoi avez-vous refusé ces conditions pour le CIR ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

On retrouve bien, parmi ces critères, le principe de la préférence européenne et la nécessité de s’installer sur le territoire national. Ces conditions visent également à éviter les effets d’aubaine.
Au fond, madame la députée, nous sommes d’accord avec vous –⁠ à tel point que votre amendement est inutile puisque nous avions eu l’idée de ce critère avant vous !

M. Paul Midy

Exactement !

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Je reviendrai dans un instant sur la prorogation du C3IV proposée par M. Labaronne, une mesure à laquelle, je le répète, je suis favorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 38.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        164
        Nombre de suffrages exprimés                162
        Majorité absolue                        82
                Pour l’adoption                63
                Contre                99

(L’amendement n^o 38 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement n^o 3598.

M. Daniel Labaronne

Nous le savons, le crédit d’impôt au titre des investissements dans l’industrie verte est un instrument essentiel dans la politique industrielle et climatique de la France.
Son bénéfice est subordonné à l’obtention d’un agrément préalable dont la procédure de délivrance prend fin le 31 décembre 2025.
Cet amendement vise donc à proroger la possibilité de déposer des demandes d’agrément afin de permettre la poursuite du déploiement des projets industriels éligibles et d’assurer la pleine mobilisation des crédits budgétaires prévus pour ce dispositif stratégique en faveur de la réindustrialisation verte de notre pays. (M. Paul Midy applaudit.)

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Favorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Ce crédit d’impôt représente 400 millions de dépenses en 2024 et 2 milliards en 2025. Certes, c’est une somme importante mais avec, à la clé, dans notre pays, 19 à 23 milliards d’investissements mais aussi 30 000 à 40 000 nouveaux emplois, par exemple 700 emplois créés par une usine de pales d’éolienne ou 2 000 emplois crées par une usine de production de panneaux photovoltaïques –⁠ ce qui nous permet d’éviter que nous les importions du bout du monde.
Voilà donc un mécanisme de soutien industriel qui comporte un critère de préférence européenne et qui entraîne la création, en deux ans, de 30 000 à 40 000 emplois sur le territoire national, pour 2 milliards d’euros et en mobilisant environ 20 milliards d’investissements. À l’évidence, il faut le soutenir.
Vous savez que le président de la République accueillera ce lundi une nouvelle édition du sommet Choose France. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Or c’est aussi pour les projets qui y seront présentés que nous devons continuer à soutenir, grâce à des dispositifs comme le C3IV, la réindustrialisation dans nos territoires. Celle-ci permet en effet la création d’emplois qualifiés, bien rémunérés et qui entrent dans le cadre de notre stratégie de transition écologique. Je suis favorable à la poursuite du C3IV, donc à l’amendement de M. Labaronne.

M. le président

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

M. Charles Sitzenstuhl

Je soutiens avec force l’amendement de mon collègue Daniel Labaronne. Je rappelle que le CI3V, créé dans le cadre du PLF pour 2024, est issu de la loi dite industrie verte, voulue et défendue par Bruno Le Maire, alors ministre de l’économie et des finances (« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes RN, LFI-NFP et GDR),…

M. Nicolas Sansu

Papa ! (Sourires.)

M. Hervé de Lépinau

Excellent bilan !

M. Charles Sitzenstuhl

…et adoptée en 2023.
C’est exactement le type de dispositif dont notre pays a besoin. Car si nous sommes conscients de la nécessité de mener la transition écologique, il nous faut continuer à innover et à réindustrialiser le pays. Or le crédit d’impôt permet justement de soutenir des industries spécialisées dans les batteries et les pompes à chaleur, dans l’éolien ou encore dans les panneaux solaires. La France et l’Europe ont besoin de soutenir ces industries pour être plus indépendantes et pour continuer à produire de la valeur. J’invite donc l’ensemble de l’hémicycle à voter pour cet amendement qui vise à proroger un très bon crédit d’impôt. (M. Paul Midy applaudit.)

M. le président

La parole est à Mme Julie Laernoes.

Mme Julie Laernoes

Au vu des montants alloués pour ce crédit d’impôt, permettez-nous de nous interroger sur la nature réelle de ces investissements.
Nous sommes en effet confrontés à une désindustrialisation massive dans le domaine des énergies renouvelables. Lorsqu’elle présidait l’Union européenne, la France a d’ailleurs joué un rôle néfaste dans l’entreprise de détricotage des objectifs européens en matière d’émissions de gaz à effet de serre. Elle avait alors mis sur le même plan les méthodes relevant du technosolutionnisme et celles, éprouvées, qui reposent sur les énergies renouvelables.
J’ai alerté sur ce point les différents gouvernements, les différents ministres de l’industrie et de l’énergie. Aujourd’hui, dans le secteur de l’éolien comme dans celui du photovoltaïque, on procède à des fermetures et à des délocalisations. C’est bien beau de promettre des crédits d’impôt pour des projets séduisants sur le papier, mais la réalité est que nous perdons des emplois et que nous assistons à des délocalisations massives –⁠ je pense à General Electric mais je pourrais citer plusieurs autres exemples très concrets de plans sociaux dans nos territoires.
Au-delà des promesses et des mirages, ces fonds seront en réalité captés par des projets pas si verts, si ce n’est à la surface. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 3598.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        183
        Nombre de suffrages exprimés                130
        Majorité absolue                        66
                Pour l’adoption                125
                Contre                5

(L’amendement n^o 3598, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n^o 3331.

Mme Eva Sas

Cet amendement de ma collègue Léa Balage vise à encourager financièrement l’embauche de réfugiés en France. Leur intégration professionnelle reste en effet difficile : un an après l’obtention du statut, seuls 42 % d’entre eux disposent d’un emploi. C’est souvent dû, évidemment, à la barrière linguistique ou aux difficultés de mobilité. Des programmes comme le plan Agir ou le programme Hope –⁠ Hébergement, orientation, parcours vers l’emploi – favorisent cette intégration, mais il serait utile de les compléter par une mesure fiscale incitative. Nous pourrions prendre exemple sur l’Allemagne, qui a tout fait pour l’intégration professionnelle des réfugiés arrivés en nombre en 2015 et 2016, et dont une étude montre qu’aujourd’hui, ils ont le même taux d’emploi que la population allemande.
C’est un enjeu humain, mais c’est aussi un enjeu économique pour les entreprises qui continuent à avoir des problèmes de recrutement –⁠ je rappelle que les deux tiers des réfugiés travaillent dans le commerce, dans la restauration ou dans le BTP. Mieux intégrer les personnes réfugiées devrait donc être un objectif partagé, conforme de surcroît à nos valeurs françaises d’accueil et d’hospitalité.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Je me demande si l’outil fiscal est adapté pour favoriser l’inclusion des réfugiés. Je suis assez dubitatif, d’autant plus que le statut des réfugiés est très fortement encadré –⁠ heureusement, d’ailleurs – par le droit de l’Union. L’avis est donc défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Même avis.

M. le président

La parole est à Mme Edwige Diaz.

Mme Edwige Diaz

Cet amendement de la gauche illustre parfaitement la préférence étrangère qu’elle veut instituer. En effet, il organise clairement la concurrence entre des demandeurs d’emploi selon qu’ils sont français ou étrangers. Dès lors qu’on a plus de 6 millions de chômeurs dans notre pays, je pense vraiment que la priorité est celle de favoriser l’emploi de nos compatriotes –⁠ je sais que ce n’est pas celle de la gauche, mais ce devrait aussi être celle du gouvernement. Donc, loin de vouloir organiser la concurrence entre travailleurs français et travailleurs étrangers, nous, nous souhaitons, au contraire, proposer aux entreprises un deal gagnant-gagnant en les incitant à augmenter de 10 % les salaires, moyennant une exonération de charges. Voilà une proposition dont devrait s’inspirer le gouvernement. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RN.)

M. le président

La parole est à Mme Julie Laernoes.

Mme Julie Laernoes

J’invite le Rassemblement national à faire un petit tour dans les entreprises de notre pays. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)

M. Christophe Bentz

On le fait !

Mme Julie Laernoes

Sans les emplois peu qualifiés des personnes qui viennent de l’étranger, parfois sans papiers, notre économie serait mise à mal. Venez en Loire-Atlantique parler aux maraîchers nantais, ceux que vous aimez bien parce qu’ils préfèrent exploiter la terre avec des intrants : vous verrez qu’ils ont plus de cinquante-trois nationalités à disposition et vous trouverez peu de Français, même au chômage, prêts à faire ce travail ardu ! Mesdames, messieurs du Rassemblement national, empêcher les étrangers de travailler en France, c’est mettre à mal et même à bas l’économie française ! Parlez-en à vos amis du patronat ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)

(L’amendement n^o 3331 n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 1881 et 3600. L’amendement n^o 1881 fait l’objet du sous-amendement n^o 3997.
Sur l’amendement n^o 1881, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement n^o 1881.

M. Daniel Labaronne

Cet amendement vise à proroger jusqu’au 31 décembre 2028 le régime d’exonération fiscale bénéficiant aux jeunes entreprises innovantes, dites JEI, régime dont l’échéance est actuellement fixée au 31 décembre 2025. Cela permettrait, d’une part, de donner de la visibilité à ces entreprises à fort potentiel et, d’autre part, de consolider leur modèle économique. Il s’agit ainsi de renforcer la compétitivité de nos entreprises et l’attractivité de notre pays.

M. le président

Sur le sous-amendement n^o 3997, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Paul Midy, pour soutenir l’amendement n^o 3600.

M. Paul Midy

Le dispositif JEI, ça marche et ça crée beaucoup d’emplois. Nos jeunes entreprises innovantes sont le premier moteur de création d’emplois dans notre pays : elles représentent déjà 1,3 million d’emplois, dont 100 000 créés sur les douze derniers mois partout sur le territoire. En plus, ce sont des emplois bien payés, même à faible niveau de qualification. Il y a de plus en plus de PME innovantes qui se créent dans notre pays ; pour vous en donner quelques exemples : c’est Mistral AI dans l’intelligence artificielle, Back Market dans la transition écologique, Exotec dans l’industrie. Ces entreprises, c’est l’emploi d’aujourd’hui et la croissance de demain. Soutenons-les en prolongeant la durée du dispositif.

M. le président

La parole est à M. Denis Masséglia, pour soutenir le sous-amendement n^o 3997.

M. Denis Masséglia

Mon sous-amendement va bien sûr dans le sens de ces deux amendements, qui sont à mon sens très importants pour soutenir les jeunes entreprises innovantes. Prolongeons en effet la durée de l’exonération des impôts de production dont elles bénéficient, parce qu’on a besoin qu’elles puissent se développer, mais mettons fin à l’exonération de l’impôt sur les sociétés, parce qu’il est normal qu’elles participent au financement des dépenses de l’État si elles font des bénéfices.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Juvin, rapporteur général

La commission avait rejeté les deux amendements. Toutefois, le sous-amendement que vous venez de présenter, monsieur Masséglia, tend à les corriger utilement : il concentre le dispositif sur les impôts de production en supprimant l’alinéa 4, relatif à l’exonération d’IS. Cela change fondamentalement le sens des amendements, auxquels j’émets à titre personnel un avis favorable, sous réserve de l’adoption du sous-amendement.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Même avis. Il est utile que des jeunes entreprises innovantes n’aient pas à payer d’impôts locaux, c’est-à-dire à être assujetties même lorsqu’elles n’ont pas encore commencé à avoir une activité. En revanche, il est très judicieux que quand elles font des bénéfices, elles payent l’impôt sur les sociétés comme les autres entreprises. Avis favorable aux amendements, sous réserve de l’adoption du sous-amendement.

M. le président

La parole est à M. Arnaud Saint-Martin.

M. Arnaud Saint-Martin

Nous sommes très sceptiques vis-à-vis de ce genre de dispositif qui vise à stimuler l’innovation –⁠ celui-ci s’ajoute à de nombreux autres. En effet, l’innovation ne se décrète pas. On peut certes citer quelques rares exemples positifs dans le numérique –⁠ encore faudrait-il y regarder de très près –, mais même en ce cas, on en est encore à une politique de saupoudrage relativement brouillonne et qui s’ajoute à un mille-feuille de mesures et de dispositifs qui produisent des effets presque nuls sur la stimulation économique et sur l’emploi. On pourrait reprendre les mêmes arguments qu’au sujet du crédit impôt recherche ou du crédit impôt innovation… Les dispositifs de ce genre sont si nombreux qu’ils en viennent à brouiller complètement l’action publique.
S’agissant précisément de ces jeunes entreprises, le dispositif en question est déjà ancien, il a maintenant une vingtaine d’années et a été constamment reconduit. J’aimerais avoir une évaluation stricte et robuste de son application (Mme Mathilde Panot et M. Aurélien Le Coq applaudissent) : est-ce qu’il a vraiment produit les effets escomptés ? Répond-il de façon pertinente à des besoins avérés ? S’agissant du numérique, je me pose de grosses questions : vous avez cité Mistral mais, là aussi, il faudrait vraiment y regarder de près. Nous sommes contre ce type de mesure fiscale qui produit, je le redis, des effets insignifiants sur l’emploi.

M. le président

Merci de conclure.

M. Arnaud Saint-Martin

Je n’ai d’ailleurs rien trouvé dans la littérature pour accréditer un prétendu effet de stimulation. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. le président

La parole est à M. Paul Midy.

M. Paul Midy

Je renvoie nos collègues aux rapports réalisés sur le dispositif JEI.

Mme Mathilde Feld

Lesquels ?

M. Paul Midy

Je vous les enverrai si vous voulez vraiment les lire. Ils montrent notamment les effets très positifs de ce statut en matière de création d’emplois.
L’excellent sous-amendement du collègue Masséglia illustre bien ce que nous essayons de faire : conserver les dispositifs d’exonération utiles en les concentrant sur ce qui les rend plus efficace. J’avais moi-même proposé dans un rapport de supprimer l’exonération d’impôt sur les sociétés parce qu’elle n’a pas vraiment d’intérêt pour ce type d’entreprise dans leurs premières années –⁠ elles font de la croissance, mais généralement aucun bénéfice, et quand elles en font, elles continuent à privilégier leur dynamique de forte croissance.

M. le président

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 3997.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        190
        Nombre de suffrages exprimés                103
        Majorité absolue                        52
                Pour l’adoption                66
                Contre                37

(Le sous-amendement n^o 3997 est adopté.)

M. le président

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 1881 et 3600, sous-amendés.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        182
        Nombre de suffrages exprimés                166
        Majorité absolue                        84
                Pour l’adoption                126
                Contre                40

(Les amendements identiques n^os 1881 et 3600, sous-amendés, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.)

M. le président

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour soutenir l’amendement n^o 3246.

M. Jean-René Cazeneuve

De nature technique, il vise à clarifier, conformément à la jurisprudence du Conseil d’État, le champ d’application de la CFE. Il tend ainsi à modifier l’article 1447 du code général des impôts –⁠ CGI – afin d’inclure parmi les personnes redevables les entités qui exercent une activité professionnelle, même quand elles sont dépourvues de la personnalité morale.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Juvin, rapporteur général

L’amendement n’a pas été examiné en commission. Je m’interroge sur sa portée. Il tend en effet à étendre l’assiette de la CFE à de nouvelles entités, mais lesquelles et combien, et quelle en serait l’incidence sur le rendement fiscal de cet impôt ? Je l’ignore. Peut-être que Mme la ministre pourra-t-elle nous éclairer. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Je suis favorable à cette disposition au vu du grand nombre de questions qui remontent à la direction générale des finances publiques concernant le cas de structures juridiques dépourvues de la personnalité morale mais qui exercent une activité professionnelle. Sans vous détailler ici quelles sont les structures concernées, j’indique que cela permettra d’éviter les cotisations indues ou certaines erreurs de fiscalité.
La DGFIP a fait un très gros travail cette année sur la fiscalité immobilière. La réécriture de l’article 1447 permettrait de stabiliser le droit et surtout de l’harmoniser partout sur le territoire, sachant qu’il y a aujourd’hui des interprétations différentes selon les départements. Les experts-comptables, par exemple, citant le cas de certains indépendants, notamment des professions libérales, nous ont demandé de clarifier une fois pour toutes cette question pour qu’elle ne relève pas uniquement de la doctrine, mais du droit positif. Je vous vois froncer les sourcils, monsieur le député Renault, mais il n’y a pas de loup !

M. le président

La parole est à M. Daniel Labaronne.

M. Daniel Labaronne

Il s’agit de savoir précisément qui doit payer la CFE. Consolider juridiquement cette disposition fiscale permettrait d’éviter de multiples contentieux et de mettre fin aux disparités d’application. Il faut voter l’amendement pour simplifier la vie des entreprises.

M. le président

La parole est à M. Matthias Renault.

M. Matthias Renault

Je ne sais pas s’il y a un loup, mais en tout cas, cela paraît un peu flou. Remplacer le terme « société », qui est tout de même assez précis, par « entité », qui l’est a priori beaucoup moins, répond-il à la question de savoir qui est redevable de la CFE ? L’exposé sommaire précise que l’amendement, qui a l’air tout sauf technique, est conforme aux travaux préparatoires à l’adoption de l’article 2 du PLF pour 2010. Mais on aimerait en connaître les conséquences sur les redevables de la CFE.
Par ailleurs, puisque cet amendement n’est pas passé devant la commission, je me demande s’il n’a pas été transmis directement par Bercy. Ce sont des choses qui arrivent, alors qu’il vaudrait mieux que la mesure, si elle est d’origine ministérielle, soit intégrée au texte déposé par le gouvernement, avec l’étude d’impact qui l’accompagne. (M. Hervé de Lépinau applaudit.)

(L’amendement n^o 3246 est adopté.)

M. le président

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 2139 et 2368.
La parole est à Mme Félicie Gérard, pour soutenir l’amendement n^o 2139.

Mme Félicie Gérard

Il vise à faciliter la vie des entrepreneurs en prévoyant la neutralité fiscale en cas de transfert du patrimoine professionnel d’une entreprise individuelle (EI) ou d’une entreprise individuelle à responsabilité limitée (EIRL) vers une société. Il existe en effet à ce jour une disparité importante de traitement entre les entrepreneurs individuels qui ont opté pour une imposition à l’impôt sur le revenu (IR) et ceux qui ont choisi l’IS. Les premiers peuvent bénéficier du régime optionnel de report d’imposition, mais pas les seconds. Le transfert de patrimoine professionnel d’une entreprise individuelle à l’IS vers une société est donc considéré comme une liquidation de l’entreprise, avec les conséquences fiscales que cela implique. Cette disparité est très pénalisante pour les entrepreneurs qui souhaitent faire évoluer leur mode d’exercice en passant d’une entreprise individuelle à une société.
Notre amendement, qui vise à faire disparaître cette différence de traitement, a été adopté en commission des finances.

M. le président

Sur les amendements identiques n^os 2139 et 2368, je suis saisi par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Bertrand Bouyx, pour soutenir l’amendement n^o 2368.

M. Bertrand Bouyx

Identique à celui présenté par ma collègue, il s’agit d’un amendement de bon sens qui vise à en finir avec une incohérence fiscale pénalisant les entrepreneurs individuels lorsqu’ils souhaitent transformer leur petite entreprise en société à responsabilité limitée (SARL). Il vise à obtenir une neutralité fiscale lors d’un passage du statut d’EIRL à celui de SARL. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe EPR.)

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Philippe Juvin, rapporteur général

J’attends une vérification pour répondre.

M. Aurélien Rousseau

C’est comme aux urgences, on doit attendre…

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Nous vérifions, parce que Mme la députée a dit que l’amendement n^o 2139 avait été adopté en commission alors que mes notes indiquent le contraire. Je m’apprêtais à donner un avis défavorable en suivant celui de la commission qui m’avait été communiqué, mais je suis désormais perplexe. Je ne sais pas quoi vous dire et j’en suis désolé.

M. le président

Avis perplexe du rapporteur ! Je pense que c’est inédit. Quel est celui du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Il y a quelques jours, un amendement de repli avec le même objectif, défendu par Jean-René Cazeneuve, le n^o 3303 deuxième rectification, pour être précise, a été rejeté en toute fin de séance du soir. Je le regrette, en comprenant que l’ordre d’examen des amendements laisse parfois un peu perplexes les députés, eux aussi. Dire cela ne revient en rien à mettre en cause la présidence…

M. le président

Quand bien même le feriez-vous que je ne pourrais pas vous sanctionner, puisque vous êtes ministre… (Sourires.)

Mme Amélie de Montchalin, ministre

…mais seulement à regretter que nos débats soient parfois peu lisibles. Le service de la séance n’est pas en cause non plus puisque les amendements sont classés en fonction du numéro de l’article du code général des impôts qu’ils visent à modifier.
J’avais envie de demander le retrait des deux amendements identiques que nous examinons au profit du n^o 3303 mais, puisque celui-ci a été rejeté, je vais m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée, avec l’espoir d’une réécriture au cours de la navette car l’objectif poursuivi est légitime.

M. le président

La parole est à Mme Claire Lejeune.

Mme Claire Lejeune

De notre côté, nous avions déposé de multiples amendements sur la taxation des plus-values latentes, à la source, annualisée ou lors des successions. Malheureusement, ils n’ont pas été adoptés. Ceux en cours d’examen, présentés comme relevant du bon sens, peuvent ouvrir la voie à des formes d’optimisation.
Sauf erreur de ma part, la neutralité fiscale peut être accordée par l’administration fiscale si la personne qui change le statut de son entreprise la demande. Automatiser ce qui relève aujourd’hui de l’appréciation de l’administration ouvrirait la voie à des contournements et à de l’optimisation fiscale, par exemple à des fins patrimoniales. En effet, si les amendements étaient adoptés, le choix de basculer de l’EI vers un autre statut pourrait être utilisé pour éviter la case de l’imposition par les héritiers de la société ainsi créée, qui se distribueraient ses parts. Nous allons donc rejeter ces amendements qui, à nos yeux, comportent des dangers. (Mme Mathilde Panot applaudit.)

M. le président

La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei

Je suis totalement favorable à ces amendements. Je rappelle que l’article 151 octies du code général des impôts prévoit qu’un entrepreneur individuel bénéficie d’un report lorsqu’il apporte son fonds ou son entreprise à une société. Ce report ne purge jamais la plus-value. Ce point pourrait d’ailleurs mériter un débat car le montant défini au moment de l’apport ne varie pas, même si la valeur de l’entreprise baisse. Je pense donc que les amendements ne vont pas assez loin. Il faudrait parler de sursis, une opération intermédiaire qui, au moment d’une revente, permet de calculer la plus-value par rapport au prix de vente et non par rapport à la valeur de l’apport initial.
À la suite de l’adoption de la loi du 14 février 2022 en faveur de l’activité professionnelle indépendante, il faut enfin faire figurer explicitement la neutralité fiscale dans la législation. Un sursis serait préférable au report proposé par les amendements mais, pour l’instant, nous nous contenterons de l’option du recours aux dispositions de l’article 151 octies.

M. le président

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 2139 et 2368.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        191
        Nombre de suffrages exprimés                189
        Majorité absolue                        95
                Pour l’adoption                126
                Contre                63

(Les amendements identiques n^os 2139 et 2368 sont adoptés.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. –⁠ Mme Pascale Bordes applaudit également.)

M. le président

Sur l’amendement n° 920, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Valérie Rossi, pour le soutenir.

Mme Valérie Rossi

L’intéressement est un dispositif de partage de la valeur qui peut être développé au sein des structures à but non lucratif. Toutefois, plusieurs freins demeurent, dont l’absence d’incitation fiscale pour les structures de l’économie sociale et solidaire (ESS), contrairement à ce qui existe pour celles à but lucratif, assujetties à l’IS. Pour remédier à ce problème, mon amendement vise à mettre en place un régime fiscal des accords d’intéressement plus favorable aux personnes morales à but non lucratif et applicable à la taxe sur les salaires.
L’intéressement n’est pas un gadget comptable mais un outil de justice sociale. Mon but avec cet amendement est de souligner que la justice dans le partage de la valeur ne doit pas s’arrêter aux portes de l’ESS. Je propose l’instauration d’une mesure de cohérence, de dignité et de confiance envers ceux qui font vivre nos territoires, souvent dans des conditions précaires et avec des salaires modestes mais avec engagement extraordinaire. Il faut les encourager et les fidéliser. Je vous invite donc à soutenir une proposition reflétant l’espoir d’un travail mieux reconnu et d’une société plus juste, objectifs que, je l’espère, nous partageons tous. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Je suis d’accord avec vous, madame la députée : l’intéressement n’est pas qu’une question fiscale. Le débat autour de ce sujet est de dimension sociétale et touche au sens de l’engagement au travail. Toutefois, vous proposez que les montants versés au titre de l’intéressement dans les associations soient déductibles de l’assiette de la taxe sur les salaires. Or, le rendement de cette taxe étant de 18 milliards d’euros, je crains que la mesure proposée soit très coûteuse et ampute trop fortement les recettes de la sécurité sociale. Pour ces raisons, je donnerai un avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Nous avons eu un long débat à propos de la taxe sur les salaires lors de l’examen du PLFSS. Je réitère l’engagement alors pris devant vous : si nous avons un budget, je veux, dès le 2 janvier 2026, engager une réforme de cette taxe, aujourd’hui très incomplète au sens qu’elle n’est due que par les entités qui ne payent pas de TVA.
Une moitié de son produit vient de l’État et l’autre, des associations. De plus, elle comporte des désincitations au recrutement majeures et de nombreux effets de seuil. Ainsi, par exemple, la taxe est moindre pour deux mi-temps que pour un plein-temps. Cela pousse beaucoup de structures associatives à pratiquer des salaires très bas, à imposer des temps partiels non désirés et à ne pas faire progresser la carrière de leurs salariés –⁠ autant d’aspects que le gouvernement doit regarder en face et qui devraient pouvoir faire l’objet d’un consensus transpartisan.
Pendant l’examen du PLFSS, aucun amendement concernant la taxe sur les salaires n’a été voté, puisque nous avons considéré qu’ils étaient tous légitimes mais qu’ils devaient tous entrer dans le cadre d’une réforme globale sur laquelle je m’engage à travailler.

Mme Christine Arrighi

Vous n’avez jamais rien fait à ce sujet !

Mme Amélie de Montchalin, ministre

J’ai commencé à y réfléchir cette année, sans réussir à l’intégrer au PLF ou au PLFSS. Si nous avons un budget, m’y mettre dès le 2 janvier avec tous ceux d’entre vous que cela intéresse est un de mes principaux objectifs.

Mme Christine Arrighi

Si vous êtes toujours là !

Mme Amélie de Montchalin, ministre

La moitié du produit de cette taxe finance la Caisse nationale d’assurance vieillesse (Cnav), donc les retraites. On ne peut donc pas tirer un trait dessus, même si cette taxe a de nombreux effets très négatifs, dont celui mis en évidence par Mme Rossi.
Je suggère donc un retrait de l’amendement, en attendant la réforme que je promets d’engager dès la promulgation du budget.

M. le président

La parole est à Mme Valérie Rossi.

Mme Valérie Rossi

Je prends bonne de l’engagement de Mme la ministre et du rendez-vous qu’elle nous fixe pour 2026. Dans l’ESS, on travaille non pour le profit mais pour le sens. Malheureusement, le sens ne paye pas toutes les factures. Je maintiens mon amendement.

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 920.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        184
        Nombre de suffrages exprimés                126
        Majorité absolue                        64
                Pour l’adoption                61
                Contre                65

(L’amendement n^o 920 n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi de quatre amendements, n^os 1212, 1214, 3660 et 3659, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Bérenger Cernon, pour soutenir l’amendement n^o 1212.

M. Bérenger Cernon

Il vise à rétablir un peu de justice fiscale. En effet, sans doute par le plus grand des hasards, le gouvernement a oublié de reconduire la surtaxe sur les géants du fret maritime. Cet oubli tombe à point nommé pour CMA-CGM, compagnie championne des profits records et de l’optimisation fiscale. Nous souhaitons que cette contribution exceptionnelle soit calculée au niveau du groupe et non filiale par filiale, car c’est précisément là que se joue l’évitement fiscal. Tout le monde connaît cette faille. Ainsi, pendant que les services publics sont étranglés et que certains cherchent encore 200 millions d’euros pour ne pas supprimer la prime de Noël aux familles au RSA sans enfants, des armateurs continuent de bénéficier d’une niche dorée, tout en se présentant comme de grands patriotes économiques.
Nous considérons –⁠ et osons penser que tout le monde devrait en faire de même – que, lorsqu’on réalise des milliards de bénéfices sur les mers, il est légitime de contribuer à la solidarité nationale, même si on possède BFM TV et si on est l’ami du président de la République. Nous souhaitons simplement rétablir un peu de justice fiscale et donner des moyens supplémentaires aux services publics, qui en ont tant besoin. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. le président

La parole est à M. Aurélien Le Coq, pour soutenir l’amendement n^o 1214.

M. Aurélien Le Coq

Pourquoi Emmanuel Macron a-t-il décidé d’offrir BFM TV à Rodolphe Saadé avec l’argent des Français ? C’est exactement ce qu’il s’est passé. (« C’est vrai ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme Agnès Pannier-Runacher

N’importe quoi !

M. Aurélien Le Coq

En soumettant CMA-CGM à la taxe tonnage, c’est-à-dire en lui permettant de ne payer presque aucun impôt comparativement aux autres entreprises, Emmanuel Macron, au cours des seules années 2022 et 2023, a fait à Rodolphe Saadé un cadeau fiscal de l’ordre de 9 milliards d’euros. Où sont passés ces milliards ? Ils ont constitué un gain compétitif, aurait dit la Macronie, alors que 6,75 de ces 9 milliards ont été directement versés à la holding patrimoniale de M. Saadé. Qu’est ensuite devenu cet argent ? Il a pu être réinvesti par M. Saadé pour acquérir BFM TV en 2024, après La Tribune et d’autres médias. Nous avons donc ici un milliardaire qui, subventionné par l’État,…

M. Bastien Lachaud

Quel scandale !

Mme Marie-Christine Dalloz

Arrête avec ça !

M. Aurélien Le Coq

…achète toute la presse nationale. Nous proposons donc de pérenniser la contribution exceptionnelle… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur. –⁠ Les députés du groupe LFI-NFP applaudissent ce dernier.)

M. le président

La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir les amendements n^os 3660 et 3659, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Mme Christine Arrighi

La discussion des articles est ainsi organisée que nous avons déjà abordé la contribution exceptionnelle sur les entreprises et que nous y revenons à présent par le biais du secteur maritime.
Non seulement Rodolphe Saadé profite de la règle de la taxation au tonnage pour générer des profits mirobolants, mais il vient de prendre une participation dans le groupe Carrefour –⁠ on est là très loin du maritime, preuve que ce secteur mène à tout. (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.)

M. Charles Sitzenstuhl

CMA-CGM est un groupe français !

Mme Christine Arrighi

En 2021, CMA-CGM a connu un résultat net de 17,9 milliards de dollars –⁠ dont 3,8 milliards du fait de la taxation au tonnage ; en 2022, il s’est élevé à 24,88 milliards, à 3,6 milliards en 2023 et à 5,71 milliards en 2024. Quant à la performance de l’année 2025, elle s’annonce robuste.
Nous aussi, nous voulons une marine forte ; nous ne sommes pas contre les entreprises du secteur, ni contre ses champions ! (« Si ! » sur plusieurs bancs des groupes RN et EPR.) Néanmoins, quand des champions profitent d’un système avantageux pour intervenir dans d’autres secteurs, posez-vous des questions !

M. Matthias Renault

Ben voyons !

Mme Christine Arrighi

De fait, grâce à la règle de la taxe au tonnage, Rodolphe Saadé est en train de se construire un empire médiatique ainsi qu’un empire de la grande distribution ! (« Eh oui ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Stéphane Buchou

Et alors ?

M. Matthias Renault

Matthieu Pigasse gagne également beaucoup d’argent !

Mme Christine Arrighi

Par cet amendement, nous proposons donc de perpétuer la contribution exceptionnelle du secteur maritime, prévue par la loi de finances pour 2025, jusqu’à ce que le déficit public de la France revienne sous les 3 % du PIB. (Mme Mathilde Feld applaudit.)

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Nous avons déjà débattu du régime de la taxation forfaitaire au tonnage il y a deux semaines.

Mme Christine Arrighi

Rien à voir ! En l’occurrence, je parle de la contribution exceptionnelle sur les bénéfices.

M. Philippe Juvin, rapporteur général

J’ai bien compris ! Reste qu’en pratique, votre proposition consistant à pérenniser cette contribution équivaudrait à dépouiller la taxe au tonnage de son intérêt. Il faut bien comprendre que cette dernière garantit l’existence d’une flotte maritime en France : sans elle, nous ne serions pas compétitifs et nous pourrions voir de moins en moins de bateaux battant pavillon français.

Mme Christine Arrighi

Mais pas du tout !

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Au-delà des bateaux, ce secteur représente aussi des investissements à long terme, des entrepôts, des écoles de formation. Bref, je suis défavorable à tous ces amendements.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

En ce qui concerne le fret maritime, sachez que je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée sur l’amendement n^o 2471 de M. Philippe Brun, qui vise à appliquer, par symétrie avec la surtaxe d’impôt sur les sociétés votée précédemment une surtaxe au secteur maritime. D’ici à son examen, je serai défavorable à tous les amendements, considérant que seul celui-ci est adéquat.

M. le président

La parole est à M. Jimmy Pahun.

M. Jimmy Pahun

Je ne me porte pas au secours de la famille Saadé mais à celui de la taxe au tonnage, qui est une taxe internationale –⁠ raison pour laquelle ce serait une ineptie de la remettre en cause.

M. Matthias Tavel

On ne parle pas de cela !

M. Jimmy Pahun

Vous n’êtes pas sans savoir qu’on a vite fait de « dépavillonner » un navire. Je vous prie donc de raison garder. Il y a quelques jours, nous discutions de la décarbonation des navires, monsieur le président de la commission des finances. La semaine dernière, Rodolphe Saadé a annoncé la mise sous pavillon français au sein de sa flotte de dix nouveaux porte-conteneurs propulsé au gaz naturel liquéfié (GNL). La flotte stratégique française n’est donc pas en reste. Je rappelle par ailleurs que nous ne disposons que d’un porte-avions et que nous avons besoin des nombreux navires de commerce qui composent notre flotte stratégique. Encore une fois, un armateur n’a besoin que de vingt-quatre heures pour dépavillonner un navire ! (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

M. Matthias Tavel

Mais non, ils ne partiront pas !

M. Jimmy Pahun

Je préfère que la famille Saadé reste en France et investisse dans la presse d’information…

Mme Christine Arrighi

Et les actions Carrefour !

M. Jimmy Pahun

…plutôt que dans la presse d’opinion, et si… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur.)

M. le président

La parole est à M. Nicolas Sansu.

M. Nicolas Sansu

Mon amendement n^o 3301, que nous examinerons ensuite, a le même objet que celui de Mme Arrighi et que celui de Philippe Brun cité par Mme la ministre : tous visent à reconduire la contribution exceptionnelle sur les bénéfices des armateurs votée l’année dernière. Ce dispositif particulier vise à compenser la charge publique exceptionnelle que fait peser ce secteur du fait de la taxation au tonnage. Au reste, précisons que sur les cinquante-sept bénéficiaires de cette règle, un seul gros armateur sera concerné par la surtaxe, à savoir CMA-CGM, lequel enregistre en effet des profits considérables : 5,7 milliards de dollars en 2024, en hausse de 57 % par rapport à 2023, dont plus de 6 milliards d’euros d’économies dues au régime spécifique de la taxation forfaitaire au tonnage, si l’on compare son bénéfice à ce qu’il serait si on lui appliquait le taux de 25 % du régime de droit commun de l’IS.
Or le rendement attendu de la surtaxe que nous proposons est de 500 millions d’euros –⁠ autrement dit, le groupe ne devrait pas se retrouver sur la paille. Enfin, pour notre bonne information, je rappelle que CMA-CGM dispose d’une flotte de 650 navires, dont seulement 30 –⁠ et peut-être dix de plus d’ici à 2028 – battent pavillon français –⁠ comme quoi, l’existence de cette contribution exceptionnelle est sans effet sur le choix des pavillons ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Bref, il ne serait pas logique que cette multinationale ne participe pas au redressement des finances publiques au même titre que les autres multinationales très profitables.

(Les amendements n^os 1212, 1214, 3660 et 3659, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme Christine Arrighi

Mon amendement est pourtant semblable à celui de Philippe Brun !

M. le président

Je suis saisi de trois amendements, n^os 3301, 440 et 2014, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 440 et 2014 sont identiques.
Monsieur Sansu, vous avez déjà soutenu l’amendement n^o 3301. Voulez-vous ajouter quelque chose ? Vous avez la parole.

M. Nicolas Sansu

Il me semble en effet que cet amendement est identique, du moins dans son objet, au n^o 2471 de Philippe Brun. Quoi qu’il en soit, je suis heureux d’apprendre que Mme la ministre est d’accord pour que nous votions la reconduction de cette surtaxe, en miroir de la surtaxe d’IS votée il y a maintenant deux semaines.

M. Charles Sitzenstuhl

Une très mauvaise taxe, calamiteuse même !

M. le président

Les amendements identiques n^os 440 de Mme Christine Arrighi et 2014 de M. Jean-Pierre Bataille sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Je reste favorable à l’amendement n^o 2471 uniquement.

M. le président

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson

Nous avons débattu de la taxe au tonnage l’année dernière, puis à nouveau cette année : il ne s’agit pas d’un dispositif franco-français, mais d’une taxe qui s’applique à l’échelle européenne. Il se trouve que l’Europe a la chance de compter quatre des cinq grands champions du fret maritime mondial. Voter les amendements en discussion commune n’aurait de sens qu’en renégociant en parallèle la directive européenne en la matière.

Mme Marie-Christine Dalloz

Ils sont anti-européens !

M. Charles de Courson

Sinon, que se passera-t-il ? Les pavillons seront délocalisés, et nous aurons tout perdu ! (Exclamations sur les bancs des groupes EcoS et GDR.) Vous verrez ! Savez-vous que changer le pavillon d’un navire ne prend que deux jours ? Or 20 % des navires de la CMA-CGM sont sous pavillon français.

M. Nicolas Sansu

Non, 30 sur 650 !

M. Charles de Courson

Si ! Sur 250, je crois qu’il y en a quarante… (Protestations sur les bancs du groupe GDR.) Quoi qu’il en soit, je vous mets en garde : on peut toujours chercher à se faire plaisir…

Mme Danièle Obono

On cherche des recettes !

M. Charles de Courson

Voulez-vous connaître le rendement de ces amendements, s’ils venaient à être votés ? Zéro !

M. Emeric Salmon

Ce sera même négatif !

M. Matthias Tavel

Ne croyez pas que les gens n’aiment pas leur patrie autant que vous !

M. le président

La parole est à Mme Christine Arrighi.

Mme Christine Arrighi

Je m’étonne de vos propos, M. de Courson : dans ce tunnel sans fin d’amendements, nous avons voté il y a quelques jours une contribution exceptionnelle sur les bénéfices des grandes entreprises –⁠ à l’exception de celles concernées par la taxe au tonnage. Le gouvernement a d’ailleurs de lui-même accepté de demander à ces grandes entreprises un effort supplémentaire. Pourquoi le secteur maritime devrait-il être exclu de cette surtaxe, alors même qu’il bénéficie d’un régime plus favorable que celui de l’impôt sur les sociétés ?
Il faut bien distinguer entre, d’un côté, le sujet de la taxe au tonnage –⁠ dont nous ne parlons plus, puisqu’il relève d’une éventuelle renégociation au niveau européen – et, de l’autre, celui de la contribution exceptionnelle dont s’acquitteront toutes les grandes entreprises ! Nous demandons uniquement que cette entreprise du secteur maritime soit logée à la même enseigne, sachant qu’elle fait par ailleurs des profits considérables et qu’elle jouit, en tant qu’entreprise française, des ports français et des aménagements payés par la puissance publique… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’oratrice.)

M. le président

La parole est à M. Philippe Brun.

M. Philippe Brun

Je ne comprends pas non plus pourquoi mon amendement n^o 2471, auquel la ministre s’est dite favorable, arrive plus tard dans la discussion, car ceux de M. Sansu et de Mme Arrighi lui sont semblables malgré quelques petites différences légistiques, le mien se contentant d’un copier-coller de la disposition qui figure dans la loi de finances pour 2025.
Monsieur de Courson, n’entretenez pas la confusion : nous ne remettons pas en cause la taxation au tonnage ; nous en avons en effet débattu, et nous avons perdu. Nous nous contentons de prévoir la même surtaxe que l’année dernière pour les armateurs qui ne paient pas d’impôt sur les sociétés ; il est normal qu’ils s’en acquittent de nouveau à due proportion, puisque la surtaxe sur les grandes entreprises qui font un chiffre d’affaires d’important a été reconduite de son côté. Le contraire ne serait pas logique.

M. le président

La parole est à M. Matthias Renault.

M. Matthias Renault

Nous voterons contre ces amendements. Le groupe CMA-CGM a certes réalisé des bénéfices énormes, notamment en 2023 et en 2024, mais ce n’est pas toujours le cas ; parfois, il n’en fait pas.

Mme Christine Arrighi

Il fait des bénéfices depuis 2019 !

Mme Fatiha Keloua Hachi

Surtout depuis le covid !

M. Matthias Renault

L’année dernière, la surtaxe sur les armateurs avait été travaillée directement avec la direction de la législation fiscale (DLF) afin de trouver une rédaction susceptible d’aboutir à un certain rendement. Madame la ministre, puisque vous avez sans doute discuté avec CMA-CGM cette année, quels sont les résultats attendus par le groupe en 2026 ? S’il prévoit un résultat négatif, le dispositif perdrait en effet de son intérêt.

Mme Christine Arrighi

Il anticipe une performance robuste !

M. Matthias Renault

Ensuite, en cas de surfiscalité –⁠ dans l’hypothèse où la taxe au tonnage serait remise en cause –, y a-t-il un risque que le groupe immatricule sa trentaine de navires battant pavillon français RIF –⁠ immatriculés au registre international français – au registre d’immatriculation de Wallis-et-Futuna, par exemple ?

Mme Christine Arrighi

Mais bien sûr que non !

M. le président

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.

M. Jean-René Cazeneuve

Depuis 2017, nous avons pris constamment position en faveur d’un soutien aux entreprises et d’une baisse de la fiscalité, y compris pour le secteur du fret maritime, car nous préférons, en raison de sa spécificité à l’échelle mondiale, que les entreprises qui le composent soient françaises plutôt qu’étrangères. Nous considérons néanmoins que, compte tenu des efforts exceptionnels que nous devons consentir cette année, il faut aussi leur demander d’y participer.

M. Nicolas Sansu

Voilà !

M. Jean-René Cazeneuve

Pourquoi changez-vous si souvent d’avis, au sein du groupe Rassemblement national ? Sur ce sujet du fret, je me souviens qu’il y a deux ans, vous aviez déposé des amendements de suppression de la taxe au tonnage. L’année dernière, vous aviez une position intermédiaire. Et vous voudriez à présent nous faire croire que vous êtes les grands défenseurs de la puissance maritime française ?

M. Hervé Saulignac

Ils sont totalement incohérents !

M. Jean-René Cazeneuve

Que s’est-il passé ? J’aimerais bien le savoir !

Mme Marine Le Pen

Vous nous avez convaincus ! (Sourires sur les bancs du groupe RN.)

M. Jean-René Cazeneuve

Quant à nous, nous sommes constants.

M. le président

La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Premièrement, chacun sait que CMA-CGM est une entreprise particulièrement forte en lobbying ; nous avons tous reçu des demandes de rendez-vous destinées à influer sur nos votes. Cependant, ceux qui y ont cédé ne devraient pas raconter n’importe quoi : il n’est pas vrai qu’une directive de l’Union européenne oblige à ce que la taxe tonnage soit appliquée dans tous les pays européens. Cela relève d’un choix.
Deuxièmement, il n’est pas vrai non plus que 20 % de la flotte de CMA-CGM bat pavillon français –⁠ c’est seulement le cas de 5 % de ses navires. Les commandes de construction de nouveaux navires, que certains ont évoquées, n’augmenteront guère ce pourcentage.
Troisièmement, je veux bien qu’on aide spécifiquement tel ou tel industriel, notamment dans le secteur maritime, pour obtenir quelque chose en échange. Cependant, le problème n’est pas d’aider un transporteur battant pavillon français à ce qu’il continue, mais de faire en sorte que les bateaux qu’il construit battent pavillon français. Mais si le dispositif n’aboutit qu’à un trop faible pourcentage de navires immatriculés en France au regard de son coût pour les finances publiques, il doit être remis en question. J’en entends certains dire que cela dépend des années. Pourtant, les économies réalisées grâce à lui par le groupe CMA-CGM s’établissent à 3,81 milliards d’euros en 2022, à 3,61 milliards en 2023 et à 615 millions d’euros –⁠ même si c’est un montant moins élevé, ce n’est pas rien ! – en 2024, et 1,375 milliard prévus en 2025 !
Nous sommes donc quand même en droit de nous demander si l’aide fiscale spécifique donnée à cette grande entreprise, qui verse des dividendes et rachète des groupes dans d’autres secteurs d’activité, en vaut la chandelle quand on voit le nombre de ses bateaux battant pavillon français. Cela doit nous conduire, au minimum du minimum, à renouveler cette année la contribution qui lui a été imposée l’année dernière –⁠ en attendant de repenser la taxe tonnage.
Enfin, la question de l’économie maritime et de la décarbonation du trafic en mer est centrale. Nous devrions réfléchir l’année prochaine à une loi de programmation pluriannuelle pour aider l’économie maritime française. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Un projet de loi sur la décarbonation du trafic en mer serait également bienvenu : nous rendrions ainsi davantage service au secteur plutôt qu’en avantageant de manière exorbitante le constructeur CMA-CGM, auquel l’économie maritime du pays ne se réduit pas.

M. le président

La parole est à M. Aurélien Le Coq.

M. Aurélien Le Coq

Nous assistons au retournement de veste du Rassemblement national, qui a définitivement décidé de se placer du côté des puissants. En protégeant Rodolphe Saadé, vous ne protégez pas les Français. L’argent qu’il réussit à empocher par paquets de milliards, c’est celui que nous lui offrons grâce à vos cadeaux fiscaux : encore 600 millions d’euros cette année, après 3,8 milliards en 2023 et 5,6 milliards en 2022 ! Or que fait-il de ces sommes ? Comme il l’a confirmé récemment, il les investit aux États-Unis, où son groupe vient de déverser 20 milliards d’euros. Vous ne protégez donc pas l’activité en France.

Mme Marie-Christine Dalloz

Il n’est pas maltraité aux États-Unis comme il l’est avec vous en France !

M. Aurélien Le Coq

Vous êtes en train de continuer à gaver quelqu’un qui sert des intérêts étrangers et favorise, avec ses médias, Emmanuel Macron. Nous avons bien vu aujourd’hui de quel côté vous étiez. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

M. le président

La parole est à Mme la ministre.

Mme Amélie de Montchalin, ministre

D’abord, le taux de la fameuse surtaxe qui visait CMA-CGM se fondait sur une prévision des résultats de ce groupe en 2025 à partir de ceux de 2024. Par ailleurs il faut rappeler que la surtaxe d’impôt sur les sociétés telle que Michel Barnier l’avait envisagée s’étalait sur deux ans. Dans le cadre du présent texte, le gouvernement a proposé d’établir son rendement à 4 milliards d’euros, avant qu’il soit relevé à 6 milliards lors de nos débats.
L’amendement n^o 2471 de Philippe Brun –⁠ qu’il conviendra d’ajuster au cours de la navette – vise à ce que la surtaxe sur le fret maritime reflète cette surtaxe d’IS, comme c’est déjà le cas cette année. Je ne pourrai donc pas, monsieur Renault, vous donner une estimation de la surtaxe pour 2026, puisque les taux de la surtaxe d’IS en vigueur se fondaient sur les bénéfices de 2024.
La principale différence entre le pavillon français dit RIF et le pavillon de Wallis-et-Futuna tient à la fiscalité sur les revenus des marins, pas à celle portant sur les entreprises. La nouveauté est que le RIF est désormais ouvert aux navires de croisière, alors qu’historiquement ces derniers –⁠ je pense à la compagnie du Ponant ou au Club Med – battaient pavillon de Wallis-et-Futuna, plus avantageux. La concurrence entre les deux pavillons ne concerne donc pas les entreprises et les armateurs, d’autant qu’on cherche –⁠ l’ancien député Seo avait beaucoup poussé en ce sens – à rétablir une forme d’équité entre les deux régimes, mais ce n’est pas le sujet de ces amendements. Je le redis, si nous voulons instaurer une surtaxe sur les armateurs symétrique à la surtaxe d’IS, c’est l’amendement n^o 2471 qu’il faut retenir.

M. le président

Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement n^o 2393 et identique, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement n^o 643, par le groupe Socialistes et apparentés.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

(L’amendement n^o 3301 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 440 et 2014 ne sont pas adoptés.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures cinq, est reprise à dix-sept heures vingt-cinq.)

M. le président

La séance est reprise.
Je suis saisi de trois amendements, n^os 2393, 3183 et 643, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 2393 et 3183 sont identiques.
La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement n^o 2393.

Mme Mathilde Feld

Cette année, comme les quatre précédentes, aura été une année blanche pour des millions de gens qui ont vu baisser leurs revenus réels, pendant que les actionnaires du CAC40 auront perçu près de 100 milliards d’euros en dividendes et en rachats d’actions (« Oh ! » sur les bancs du groupe EPR) –⁠ vous voudrez bien m’excuser, mais ce sont toujours les mêmes.
Pendant que 1 % des foyers fiscaux captent 96 % des dividendes –⁠ 4 000 foyers fiscaux percevant ainsi chacun, de cette manière, plus de 1 million d’euros par an –, 9,8 millions de personnes vivent sous le seuil de pauvreté.
Par cet amendement de repli, nous proposons de taxer modestement l’explosion des dividendes versés par ces grandes entreprises à leurs actionnaires –⁠ tout comme chaque composante du Nouveau Front populaire le proposait, d’ailleurs, en 2024.

Mme Danièle Obono

Eh oui !

Mme Mathilde Feld

L’économie réelle, de son côté, ne connaît pas la même croissance. En 2024, l’activité a encore ralenti, avec une croissance du PIB de seulement 1,2 %, croissance en baisse par rapport celle de 2023. La sphère financière, en d’autres termes, prélève toujours plus d’argent en proportion de la richesse créée. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

M. le président

La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement n^o 3183.

M. Emmanuel Maurel

Ces amendements sont en réalité très raisonnables. Nous essayons tout simplement de pointer du doigt la déconnexion totale entre la sphère financière et l’économie réelle. En 2024, la croissance a été de 1,2 %, quand les dividendes, eux, ont augmenté de 8,5 %. En 2024 toujours, le total des 72 milliards de dividendes versés et des rachats d’actions se monte à 100 milliards.
Il est donc normal, compte tenu de l’année blanche que le gouvernement propose pour tous les Français, de faire contribuer ceux qui bénéficient –⁠ caricaturalement – de la croissance de la sphère financière.
Taxer la part des dividendes qui dépasse la moyenne des cinq années précédentes n’est donc que très raisonnable et permettrait de freiner les excès sans pénaliser les investissements. Il existe, en effet, des entreprises qui reversent 50 % –⁠ quand ce n’est pas 70 % – de leurs bénéfices sous forme de dividendes. Il y a là un dysfonctionnement de l’économie financière, que l’on essaie de mettre en exergue.

M. le président

La parole est à Mme Estelle Mercier, pour soutenir l’amendement n^o 643.

Mme Estelle Mercier

Il s’agit également d’instaurer une contribution exceptionnelle sur les superdividendes.

Mme Marie-Christine Dalloz

Ah ! Le NFP !

Mme Estelle Mercier

Entre 2013 et 2023, les dividendes versés par les cent plus grandes entreprises à leurs actionnaires ont augmenté de 26 %. La taxe que nous proposons est en effet raisonnable –⁠ c’est une taxe de bon sens économique. En taxant l’excès de distribution de dividendes, nous cherchons avant tout à favoriser l’investissement dans l’entreprise, dans la recherche et le développement, dans l’emploi et dans la transition écologique, bref, dans l’économie réelle, au détriment de la spéculation financière. Il ne s’agit en somme que d’éviter, ou au moins de freiner, la financiarisation de l’économie.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Juvin, rapporteur général

La commission a adopté les amendements n^o 2393 et identique et rejeté l’amendement n^o 643.
À titre personnel, je suis toutefois en désaccord avec l’adoption des amendements identiques par la commission.

M. Nicolas Sansu

Ce n’est pas bien, ça !

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Ces amendements nous font courir les mêmes risques que ceux que nous avons évoqués lors du débat sur la taxation des dividendes, à propos de la directive « mère-fille » en particulier. De surcroît, vos amendements ne taxent pas les superdividendes ou les très hauts dividendes mais les dividendes inhabituels au regard de la moyenne des cinq dernières années. Une entreprise versant beaucoup de dividendes, mais de façon régulière, ne sera pas concernée par votre disposition, à l’inverse d’une entreprise qui aurait versé bien moins de dividendes, en moyenne, mais procéderait à un versement ponctuellement élevé. Cette inégalité de traitement me gêne.

Mme Marie-Christine Dalloz

Eh oui !

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Vous avez déjà voté un amendement sur les fameux superdividendes, qui ne sont rien d’autre que les dividendes exceptionnels ou inhabituels. Vous savez que j’ai transmis une note au président de la commission des finances et au rapporteur général pour leur indiquer que cette taxe ne fonctionnait pas. Elle a déjà été implémentée pendant le premier quinquennat de François Hollande –⁠ le quinquennat de François Hollande, tout simplement –,…

M. Aurélien Rousseau

Non, le premier ! (Sourires.)

M. Emeric Salmon

Le seul ! C’est une déclaration de candidature ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

…ce qui a conduit l’État français a devoir rembourser 10 milliards d’euros, dont 1 milliard en intérêts, le Conseil constitutionnel ayant jugé l’impôt anticonstitutionnel.
Je vous enjoins donc, comme lors de vos précédents votes, de ne pas voter un tel impôt, inapplicable, et qui coûtera à l’État plus que ce qu’il en aura perçu.

M. le président

La parole est à M. Laurent Wauquiez.

M. Laurent Wauquiez

Nous voilà repartis dans les impôts ! Certains ici sont devenus spécialistes des contributions exceptionnelles. Il n’y a plus de mots : ce ne sont plus des taxes mais des surtaxes ! ce ne sont plus des dividendes, ce sont des superdividendes ! On cherche à taxer absolument tout ce qui survit dans notre pays.
Nous aurons le débat pour d’autres secteurs, comme celui des armateurs. C’est une folie.

M. Nicolas Sansu

C’était le débat d’avant !

M. Laurent Wauquiez

Nous avons la chance de compter des armateurs français dans la compétition mondiale : c’est un outil de souveraineté.

Mme Marie-Christine Dalloz

Bravo !

M. Laurent Wauquiez

Je le répète, vouloir ainsi tout taxer est une profonde erreur car nos grandes entreprises sont une chance pour le pays ; qu’elles battent pavillon français est aussi une chance. Arrêtons de détruire tout ce qui crée de la valeur ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe DR.)

M. le président

La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei

Effectivement, nous avons déjà parlé des superdividendes il y a quelques années. J’avais défendu un amendement, mais ce n’était pas tout à fait le même sujet : il s’agissait de dividendes distribués, payés par le contribuable. En l’espèce, c’est une taxe que vous demandez à nos concitoyens.
Je rejoins la ministre : la taxe de 3 % sur les dividendes distribués par les grandes entreprises, remise en cause par la Cour de justice de l’Union européenne et par une décision du Conseil constitutionnel, nous a déjà coûté cher –⁠ nous avons été obligés de rembourser une très grosse somme.

Mme Marie-Christine Dalloz

Voilà ! Cela nous a coûté suffisamment cher…

M. Jean-Paul Mattei

Ce qui est présenté aujourd’hui ne convient pas plus ; on ne peut pas partir d’une telle base.
Je rappelle que nous avons adopté la contribution différentielle sur les hauts revenus ainsi qu’une augmentation de la CSG, ce qui porte le taux de taxation des revenus du capital à presque 39 % pour de gros contribuables –⁠ un couple entre 150 000 et 500 000 euros de revenus.
Nous avons donc atteint une forme de justice fiscale ; il n’est pas nécessaire d’en rajouter.

M. le président

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson

Ces amendements posent un problème technique : ils définissent les superdividendes comme ceux qui dépassent de 20 % la moyenne de ceux des cinq dernières années. Comment appliquer cela ? Prenez un groupe qui change de périmètre : dans ce cas, la référence aux bénéfices n’a plus de sens. En outre, les politiques de dividendes sont extrêmement variées d’un groupe à l’autre. Économiquement, votre dispositif ne fonctionne pas.
Qu’en est-il de leur compatibilité avec la directive « mère-fille » ?

Mme Marie-Christine Dalloz

Il n’est pas compatible !

M. Charles de Courson

Clairement, il ne l’est pas. Vous pouvez vous faire plaisir, si vous voulez. Combien cela va-t-il rapporter ? Zéro, puisqu’il faudra rembourser, avec les intérêts de la dette en prime.

Mme Marie-Christine Dalloz

Ils font de la com’ !

M. le président

La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.

M. Jean-Philippe Tanguy

L’Assemblée a déjà adopté un amendement sur la taxation des superdividendes. Nous ne nous y étions pas opposés, sciemment, ce qui avait permis son adoption.

M. Matthias Tavel

Vous regrettez de ne pas l’avoir voté, peut-être ?

M. Jean-Philippe Tanguy

En échange, le Rassemblement national avait retiré son amendement sur la taxation des superdividendes, justement pour éviter un doublon.
Je ne comprends donc pas pourquoi ceux-ci ne sont pas retirés : nous n’allons pas taxer deux fois ces dividendes. Si vous voulez alimenter la campagne de décrédibilisation d’une mesure déjà durement attaquée, nous, nous assumons et nous ne sommes pas intimidés.

M. Matthias Tavel

Vous assumez surtout de ne pas l’avoir votée !

M. Jean-Philippe Tanguy

C’est fatigant, monsieur Tavel ! Pourquoi pousser la caricature jusqu’à vouloir taxer deux fois le même phénomène ? Ce n’est plus rationnel ! Retirez vos amendements ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

M. le président

La parole est à M. Aurélien Le Coq.

M. Aurélien Le Coq

J’entends les arguments –⁠ il existe déjà une contribution différentielle. Il ne s’agit pas de cela mais d’envoyer un message aux entreprises : l’argent doit contribuer à l’investissement. (M. Jean-Paul Mattei et M. Frédéric Petit s’exclament.)
C’est ce que nous proposons ! Lorsqu’une entreprise et ses salariés produisent de la richesse, lorsqu’elle réalise un bénéfice important, elle a plusieurs choix : réinvestir dans l’appareil productif ; embaucher et ainsi augmenter l’emploi dans notre pays ; augmenter les salaires –⁠ soyons fous, imaginons que les travailleurs et les travailleuses qui ont participé à produire la richesse puissent en être rétribués ; distribuer des dividendes ou, pire, procéder à des rachats d’actions. (M. Jean-René Cazeneuve s’exclame.)
Notre objectif est clair : lorsqu’il y a des bénéfices, il faut que l’argent circule et qu’il ne soit pas accaparé par des actionnaires qui… (Le temps de parole de l’orateur étant écoulé, le président coupe le micro.)

M. Frédéric Petit

Mais il ne s’agit pas de dividendes !

M. le président

La parole est à Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Bienvenue, madame !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet

Ces amendements me font penser à l’adage selon lequel si ça bouge, on taxe, si ça bouge encore, si ça bouge encore, on réglemente, si ça ne bouge plus, on subventionne.

M. Antoine Léaument

Je ne crois pas qu’il figure dans les pages roses du petit Larousse !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet

Monsieur Le Coq, il n’y a pas lieu d’envoyer un nouveau message aux entreprises. Le message est déjà clair : la taxation du capital en France est l’une des plus élevées d’Europe, et elle dissuasive. La taxation du travail est également parmi les plus élevées en Europe.
Je vous invite à consulter les rapports de la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares) sur le financement de la protection sociale : ils montrent que les cotisations patronales représentent 10 % du PIB en France, contre 8 % en moyenne dans l’Union européenne et 7 % en Allemagne. (Mme Mathilde Feld s’exclame.)

M. Nicolas Sansu

Mais a-t-on le même système social ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet

Alors arrêtez de vouloir envoyer un message aux entreprises –⁠ elles ont bien compris. Celles qui continuent à investir et à créer de l’emploi en France le font pour le pays, et non en réponse aux messages que vous envoyez. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe Dem.)

M. le président

La parole est à Mme la ministre.

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Dans cette assemblée, vous faites beaucoup plus qu’envoyer des messages. Si l’on veut envoyer des messages, on n’est pas député –⁠ on est communicant, annonceur publicitaire ou journaliste militant, mais pas député.

Un député du groupe Dem

Postier peut-être ?

M. Nicolas Sansu

Votre réponse n’est pas correcte !

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Ensuite, je vous le confirme, le message a bien été reçu en dehors de cet hémicycle, si j’en crois les nombreux messages que je reçois sur mon téléphone. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Une forme d’illusion fiscale a donné l’impression à certains ici que l’on pouvait facilement créer 30 milliards de recettes fiscales pour l’État grâce à ces amendements. Mais, je le répète, ils sont inapplicables. (M. Matthias Tavel s’exclame.) Et, en tant que ministre des comptes publics, je ne souhaite pas que nous les mettions en œuvre car, si nous appliquions ces dispositions, ce n’est pas que cela rapporterait zéro –⁠ M. de Courson l’a rappelé – mais cela coûterait à l’État, qui devrait rembourser. (Mme Mathilde Feld s’exclame.)
Cela a déjà été le cas pour une taxe sur les superdividendes –⁠ comme vous les appelez, monsieur Tanguy. En 2017, il a fallu rembourser –⁠ et avec les intérêts.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet

Eh oui !

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Quand je vous entends dire, monsieur Tanguy, que la première mesure votée a déjà été très critiquée et qu’il vaut mieux s’arrêter là, je vous réponds : oui, elle a été très critiquée parce que cela ne fonctionne pas !

M. Jean-Philippe Tanguy

Ce n’est pas ce que j’ai dit !

Mme Amélie de Montchalin, ministre

C’est inapplicable.
J’ai communiqué au président de la commission des finances et au rapporteur général, l’intégralité des notes que mes services –⁠ que je remercie pour leur grand professionnalisme – m’ont fait parvenir. Je suis prêt, monsieur le député, à vous les transmettre.

M. Jean-Philippe Tanguy

Je les ai déjà !

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Si vous les avez déjà, tant mieux ; j’espère que vous les avez bien lues.

M. Jean-Philippe Tanguy

Je les ai lues !

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Elles expliquent pourquoi ce dispositif est inapplicable si l’on croit un tant soit peu à l’efficacité de l’impôt et à la maîtrise des comptes publics.
Je le répète, arrêtons d’envoyer des messages. (Mme Danièle Obono s’exclame.)
Beaucoup de ces messages –⁠ c’était manifestement l’objectif – ont été bien reçus, mais ils ne fonctionnent pas ! Si vous aviez trouvé 30 milliards d’euros de recettes fiscales que le gouvernement se serait privé d’intégrer au PLF, nous ne passerions pas toutes ces heures à essayer de réduire le déficit.

M. le président

La parole est à M. Emmanuel Maurel.

M. Emmanuel Maurel

Madame Panosyan-Bouvet, chacun ses références : l’auteur de votre adage, c’est Ronald Reagan –⁠ et il ne nous inspire pas tous. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Matthias Tavel

Même Kasbarian n’aurait pas osé !

M. Emmanuel Maurel

M. Kasbarian est postmoderne : lui, c’est Milei et la tronçonneuse. Chacun ses références.

M. Sébastien Humbert

Vous, c’est Mao Zedong ?

M. Emmanuel Maurel

Monsieur de Courson, ce que vous dites est théorique, mais pas avéré. Il s’agit de grandes entreprises. Pourquoi évoque-t-on ces 20 % par rapport aux cinq dernières années ? Parce que certaines grandes entreprises versent en dividendes non pas 50 % de leurs bénéfices, mais 70 %.
C’est la raison pour laquelle nous soulevons ce problème. Ce n’est donc pas un simple message : nous invitons l’Assemblée nationale à s’engager et à inciter les entreprises à adopter des comportements vertueux. Ce n’est certes pas très reaganien, mais c’est français ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI, SOC et EcoS.)

M. le président

La parole est à M. Éric Coquerel, président de la commission des finances.

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

Madame la ministre, moi aussi, je reçois de nombreux messages, qui nous encouragent à revenir sur l’injustice fiscale que vous avez laissée prospérer depuis 2017. Manifestement, nous n’avons pas les mêmes réseaux. Mais, à la fin, ce sont les élections qui décideront. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Paul Midy

C’est sûr !

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

D’ailleurs, l’an dernier déjà, les Français ont tranché.
Plus sérieusement, vous évoquez les notes des services de Bercy, qui exposent le caractère rédhibitoire de ces quatre taxations, et estiment qu’il est lié à la somme que nous récupérerions.

Mme Sandra Marsaud

Oui !

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

Mais si nous revenions sur les cadeaux fiscaux faits par le macronisme aux ultrariches et aux très grandes entreprises depuis 2017, nous récupérerions bien plus que 30 milliards –⁠ Ces dispositifs coûtent quasiment 60 milliards chaque année à l’État ! (Vives exclamations de M. Jean-René Cazeneuve.)
Monsieur Cazeneuve, si vous n’êtes pas d’accord, prenez le micro et arrêtez de jouer au troll de cette séance ; c’est agaçant.

Mme Sandra Marsaud

Non, nous ne sommes pas d’accord !

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

Je tiens par ailleurs à disposition de mes collègues ma réponse à ces notes –⁠ elle est disponible sur les réseaux sociaux. Avec tout le respect que je dois aux services de Bercy, je ne suis pas d’accord avec les éléments qu’ils fournissent. J’indique à tout le moins comment éviter l’incompatibilité avec la directive « mère-fille ».
Il ne suffit pas de dire qu’il existe des notes pour prouver qu’elles sont justes. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

M. le président

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve pour un rappel au règlement.

M. Jean-René Cazeneuve

Pour mise en cause personnelle. (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.). Hier, nous avons décidé d’accélérer. Ce matin, le rythme était excellent…

M. le président

Nous ne sommes pas tout à fait dans le cas d’une mise en cause personnelle.

M. Jean-René Cazeneuve

J’ai deux rappels au règlement –⁠ un pour la gauche de l’hémicycle et un pour la droite.

M. le président

Donnez-moi l’article de référence.

M. Jean-René Cazeneuve

L’article 100, concernant le bon déroulement des débats.

M. le président

Non, l’article 100 concerne les amendements.

M. Jean-René Cazeneuve

Monsieur le président… (Le président coupe le micro de l’orateur.)

M. le président

Il ne faut pas exagérer ! (Protestations sur quelques bancs du groupe EPR.)
Je mets aux voix les amendements identiques n^os 2393 et 3183.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        191
        Nombre de suffrages exprimés                191
        Majorité absolue                        96
                Pour l’adoption                68
                Contre                123

(Les amendements identiques n^os 2393 et 3183 ne sont pas adoptés.)

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 643.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        188
        Nombre de suffrages exprimés                188
        Majorité absolue                        95
                Pour l’adoption                68
                Contre                120

(L’amendement n^o 643 n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n^o 1009, par le groupe Socialistes et apparentés ; sur l’amendement n^o 2471, par le groupe Socialistes et apparentés et celui de la Gauche démocrate et républicaine ; sur l’amendement n^o 2504, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement n^o 1009.

M. Elie Califer

En l’occurrence, ce n’est pas un message ; c’est un appel au secours.
La vie chère constitue aujourd’hui, vous le savez, un facteur majeur de tension sociale dans les territoires ultramarins. Le présent amendement vise à instaurer une contribution exceptionnelle, dite contribution vie chère, sur les grands groupes en situation de monopole qui y opèrent. Cette contribution aurait pour but de garantir l’accès de la population aux produits de première nécessité à des prix abordables et de lutter contre les concentrations excessives. Nos territoires subissent depuis des années des prix anormalement élevés ; nous devons établir une forme de justice économique et répondre à une urgence sociale et à un sentiment d’abandon.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Vous souhaitez créer une nouvelle taxe –⁠ encore une. Sur le fond, vous savez ce que j’en pense : il faudrait arrêter de créer des taxes et imaginer d’autres solutions.
Par ailleurs, vous voulez pénaliser les groupes monopolistiques ; mais comme ceux-ci disposent d’un important pouvoir de marché, ils vont, comme toujours, répercuter la taxe sur le consommateur. Il est important de prévoir les conséquences de ce qu’on vote ; en l’occurrence, lorsqu’on crée une taxe sur une entreprise, celle-ci la répercute sur le prix de vente. L’effet sera donc à l’opposé de votre souhait, au demeurant légitime : avec votre taxe, les prix vont augmenter. Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Vous vous faites l’écho du combat légitime contre le coût de la vie dans les départements ultramarins. Il est vrai qu’entre l’éloignement et les situations de monopole ou d’oligopole, les biens de base les plus utiles à la vie quotidienne y coûtent plus cher qu’en métropole. Le gouvernement soutient la lutte contre la vie chère. Nous avons proposé un texte de loi qui pose deux principes : celui de la concurrence, qui implique d’élargir le nombre d’acteurs de marché et d’éliminer les monopoles et les oligopoles, et celui d’une meilleure régulation des marchés et d’un contrôle des prix, qui s’appuient sur le levier réglementaire.
J’abonderai dans le sens de M. le rapporteur général : quand on taxe une entreprise, celle-ci augmente les prix ; cet amendement, qui vise à combattre la vie chère, risque de rendre la vie plus chère encore. Nous sommes mobilisés et disponibles pour faire appliquer la future loi, qui contient des dispositions utiles, mais votre amendement serait contre-productif. Le levier de la taxation, qui a souvent été utilisé, a toujours conduit au résultat inverse de ce qui était escompté.
Je vous invite donc à retirer l’amendement, faute de quoi la mécanique économique amènera le contraire de ce que vous souhaitez obtenir –⁠ et nous sommes, je le répète, à vos côtés dans ce souhait légitime.

M. le président

La parole est à M. Elie Califer.

M. Elie Califer

J’entends votre réponse, madame la ministre. C’est Manuel Valls qui avait préparé le texte que vous évoquez ; pourquoi n’est-il plus en poste ? Était-il là pour défendre les outre-mer avec conviction ou simplement pour équilibrer la composition du gouvernement ?
Au-delà de la mécanique économique à laquelle vous faites référence, les entreprises qui opèrent sur un marché captif trouveront toujours moyen d’augmenter les prix si on n’exerce pas un véritable pouvoir réglementaire. On peut créer toute sorte de système ; s’il n’y a pas de fonctionnaires pour veiller au respect des règles, le résultat sera toujours le même.
Je n’ai pas autorité pour retirer l’amendement du groupe, déposé par Mme Bellay ; je le maintiens donc, en attendant que nous menions ce travail et que vous modifiiez le texte de M. Valls afin de le rendre plus robuste. (M. Philippe Brun applaudit.)

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 1009.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        196
        Nombre de suffrages exprimés                139
        Majorité absolue                        70
                Pour l’adoption                67
                Contre                72

(L’amendement n^o 1009 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Philippe Brun, pour soutenir l’amendement n^o 2471 qui fait l’objet d’un sous-amendement, n^o 4024.

M. Philippe Brun

Nous y voilà donc, à ce fameux amendement dont nous parlons depuis tout à l’heure, qui propose de reconduire la surtaxe exceptionnelle sur les armateurs adoptée l’an dernier. Pourquoi la reconduire ? Il y a quelque chose d’injuste à ce que les grandes banques, la grande distribution, toutes les grandes entreprises françaises à qui l’on demande un nouvel effort cette année avec la surtaxe de l’impôt sur les sociétés que nous avons adoptée à l’article 4 voient l’une des leurs –⁠ le groupe CMA-CGM – ne pas s’en acquitter. Par mesure d’équité et en miroir de la surtaxe IS que nous avons votée, je vous propose de reconduire, à l’identique, la surtaxe sur les armateurs. Elle ne frappe pas les petits armateurs ; en vérité, elle ne concerne qu’une seule entreprise de transport maritime. Elle est juste car cette entreprise a, et c’est heureux, réalisé cette année d’importants bénéfices. Elle est bien sûr temporaire.

M. Emeric Salmon

Temporaire chaque année !

M. Philippe Brun

Elle apportera de nouvelles recettes, dont nous avons bien besoin pour combler notre déficit et financer nos services publics. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. le président

La parole est à M. Aurélien Le Coq, pour soutenir le sous-amendement n^o 4024.

M. Aurélien Le Coq

Plutôt que de rendre cette surtaxe temporaire, nous proposons au contraire de la pérenniser. Avec la taxe au tonnage, CMA-CGM –⁠ cette entreprise dont on parle, visée par l’amendement – ne paie quasiment aucun impôt. Il n’y a aucune raison qu’elle paie beaucoup moins que les autres, et cela vaut tant pour l’année dernière que pour l’année prochaine et pour celles qui suivront. Pourquoi se verrait-elle offrir, à l’avenir, de nouveaux cadeaux fiscaux ? Le plus simple est d’acter dès maintenant une surtaxe au tonnage permanente. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Monsieur Le Coq, votre sous-amendement rate sa cible : il modifie le premier alinéa, mais pas le IV de l’amendement de M. Brun ; la mesure ne concerne donc toujours que les deux exercices. Vous souhaitez rendre la surtaxe pérenne, mais vous n’êtes pas allé au bout des modifications. Le sous-amendement n’est donc pas opérationnel au regard de votre objectif.
Monsieur Brun, on revient au débat sur la taxe au tonnage.

M. Nicolas Sansu

Non, on ne parle pas de la taxe au tonnage !

Mme Christine Arrighi

On parle d’une taxe exceptionnelle !

M. Philippe Juvin, rapporteur général

D’accord ; mais ne revenons plus aux arguments que nous avions déjà exposés. La commission a rejeté l’amendement. Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Monsieur Le Coq, vous souhaitez pérenniser la taxe, mais si votre sous-amendement était adopté, la disposition ne resterait en vigueur que pendant deux ans. Le voter ne fera que sécuriser cette limitation de durée, soit l’inverse de votre souhait. Je vous remercie donc.

M. Aurélien Le Coq

Alors vous pouvez donner un avis favorable !

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Je pourrais presque donner un avis favorable, en effet : cela permettrait aux Insoumis de faire adopter une disposition. Cependant, si je le faisais, ce serait en m’appuyant sur un argumentaire contraire au vôtre.
Monsieur Brun –⁠ et je m’adresse aussi à toute la représentation nationale –, le précédent gouvernement avait pris l’engagement de ne pas reconduire la surtaxe IS. Le premier ministre a pris une autre décision, notamment pour financer la baisse de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE) que vous avez votée à l’article 11. Si la surtaxe IS est reconduite, il ne semble pas illégitime que son extension au fret maritime perdure, elle aussi, en 2026.
L’écriture de l’amendement pose cependant quelques difficultés : il évoque une baisse de l’imposition en 2025 mais instaure en réalité une double imposition puisqu’il ajoute un taux à celui déjà en vigueur. Il faudra donc le réécrire proprement dans le cadre de la navette.
Dans la mesure où cette disposition serait cohérente avec vos votes précédents et les mesures adoptées pour 2025, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

M. Nicolas Sansu

C’est presque favorable !

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Le niveau final des taux devra être affiné en commission mixte paritaire ou en nouvelle lecture ; l’alinéa qui mentionne une baisse de taux en 2025 devra également être réécrit.
En revanche, blague à part, monsieur Le Coq, vous devriez retirer votre sous-amendement : comme il introduit l’inverse de ce que vous avez annoncé au micro, mieux vaut éviter de le soumettre au vote.

M. Paul Midy

Quelle malice !

M. le président

Blague à part, j’ouvre un peu le débat sur cet amendement.
La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit

Nous sommes d’accord sur la nécessité de lutter pour la justice fiscale ; au nom de cet objectif, certaines dispositions méritent d’être prorogées. Évitons cependant les confusions comme celle, manifeste –⁠ déjà présente l’année dernière, dont j’ignore ce qu’elle est devenue dans le cadre du 49.3 –, qui prévaut s’agissant de l’assiette de la taxation. Taxer le résultat d’exploitation empêche l’entreprise d’investir ; c’est une grosse bêtise !
Je rappelle par ailleurs que l’actionnaire et l’entreprise sont deux personnes complètement différentes : quand vous taxez l’entreprise à 3 % lorsqu’elle veut faire sortir 100 unités de dividendes –⁠ alors que le bénéfice a déjà été taxé à 40 % –, vous l’empêchez d’investir puisqu’au lieu de 100 de dividendes, vous allez lui en faire sortir 103. L’entreprise aura donc moins pour investir, ce qu’on cherche tous à éviter ! Soyez cohérents et rigoureux : les entreprises sont un bien social.

M. le président

La parole est à Mme Marine Le Pen.

Mme Marine Le Pen

Madame la ministre, tout à l’heure, vous vous êtes adressée à Jean-Philippe Tanguy à propos d’un amendement qui n’était pas le sien.

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Il avait pris la parole !

Mme Marine Le Pen

Certes, mais sa position était la même que la vôtre ! Je vois que vous appréciez les discussions avec lui, mais en l’occurrence vous vous êtes trompée de banc.

Mme Julie Ozenne

Ce n’est pas grave !

Mme Marine Le Pen

Je voudrais également réagir aux propos que vous avez tenus –⁠ et ce n’était pas la première fois. Je tiens à vous dire solennellement que, lorsque j’entends une ministre déclarer que ce qui est voté ici ne lui plaît pas et qu’elle ne compte pas l’appliquer, je suis terriblement choquée. Je considère que c’est profondément antidémocratique et que cela témoigne d’un absolu mépris du peuple français, par l’intermédiaire de ses représentants. Ce qui est voté ici, madame la ministre, est appliqué ! C’est ainsi : c’est la loi et c’est la démocratie ! Quand vous dites que vous allez vous opposer à l’application des mesures que nous votons, c’est très grave. Je tenais à vous le dire de la manière la plus solennelle qui soit car cela fait au moins deux ou trois fois que vous tenez ce genre de propos. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

M. le président

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

M. Aurélien Saintoul

S’agissant de CMA-CGM, il y a deux ans, le manque à gagner fiscal que représente la taxe au tonnage s’est élevé à 5,7 milliards. Or le groupe a décidé d’utiliser cet argent pour acheter cash une entreprise de médias, BFM. Dans le même temps, il a investi 20 milliards aux États-Unis –⁠ et non en France. Par ailleurs, la flotte de CMA-CGM n’est pas composée de bateaux construits en France.
Il se trouve que, quand CMA-CGM a besoin du soutien de l’État, il le trouve. Depuis maintenant plusieurs mois, la marine nationale garantit le trafic maritime dans la zone de la mer Rouge en utilisant des missiles Aster qui valent 2 millions pièce. Pour refaire le stock, l’État a décidé d’en acheter 700, pour la somme de 1,4 milliard d’euros. Ce sacrifice, nous le consentons pour le bien de CMA-CGM et des autres entreprises de trafic maritime, mais nous demandons, en contrepartie, que CMA-CGM soit à la hauteur.

M. le président

Merci, monsieur Saintoul.

M. Aurélien Saintoul

Le groupe doit être au rendez-vous car les polices d’assurance qui n’explosent pas… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur. –⁠ Quelques députés du groupe LFI-NFP applaudissent ce dernier.)

M. le président

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson

L’amendement de notre collègue Brun protège le système de taxe au tonnage, puisqu’il propose une taxe supplémentaire par rapport à cette taxe, qui rapporte, pour la CMA-CGM, bon an, mal an, autour de 100 millions.
Dans la loi de finances initiale pour 2025, une contribution de CMA-CGM était prévue sur deux années : 300 millions la première année et 500 millions la deuxième. Pour des motifs que Mme la ministre pourrait peut-être rappeler, le gouvernement a négocié, et obtenu, le paiement en une seule fois de la contribution des deux années.
Or on vient à présent remettre en cause la parole du gouvernement. Nous avons voté cette disposition…

M. Matthias Tavel

Non, on n’a pas voté !

Mme Christine Arrighi

C’était un 49.3 !

M. Charles de Courson

…puisque nous avons supprimé la deuxième année de contribution et opté pour un montant de 500 millions pour la première année. (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur.)

M. le président

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz

Je rebondis sur ce qu’a dit Charles de Courson. La parole de l’État n’est pas à géométrie variable. Pour faire plaisir aux socialistes, on leur fait encore une concession en acceptant l’idée d’une nouvelle taxe. Cependant, un danger de confusion existe, madame la ministre, parce que vous imposez une taxe exceptionnelle additionnelle à la CMA-CGM alors qu’elle est déjà assujettie à la taxe au tonnage.
Cet amendement, qui est certainement le fruit d’une négociation, n’a de fondement ni sur le plan fiscal ni sur le plan juridique. Nous voterons contre parce que c’est, pour nous, une aberration.

M. Matthias Tavel

Combien êtes-vous sur les bancs de votre groupe pour utiliser ainsi le pluriel ?

M. le président

La parole est à M. Philippe Brun.

M. Philippe Brun

Je suis inquiet de voir autant de députés déplorer le manque d’investissements de CMA-CGM. Mes chers collègues, nous parlons tout de même d’une entreprise qui vient d’entrer au capital de Carrefour –⁠ en devenant son deuxième actionnaire, sans s’endetter d’un seul euro –, qui est entrée au capital d’Eutelsat, et au capital d’un grand nombre d’entreprises françaises –⁠ et c’est heureux.
Cette entreprise est extrêmement rentable et n’a aucun problème d’investissement. La niche tonnage a été profitable à CMA-CGM sur le dernier exercice fiscal, même quand on déduit la surtaxe que nous avons appliquée. Si l’entreprise CMA-CGM s’était acquittée du même impôt sur les sociétés que celui dont s’acquitte un boulanger ou un garagiste, l’entreprise aurait payé 615 millions d’euros de plus, malgré la surtaxe de l’IS adoptée l’an dernier. Or nous proposons un dispositif encore plus léger, qui relève de la justice fiscale… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur. –⁠ Les députés du groupe SOC applaudissent ce dernier.)

M. le président

La parole est à M. Paul Midy.

M. Paul Midy

Je souhaite répondre à Mme Le Pen, moi aussi de façon très solennelle. Vous et vos députés, vous n’êtes ni au-dessus des lois, ni au-dessus de la Constitution, ni au-dessus de la République. Vous avez voté des taxes qui écrasent les entreprises de plus de 30 milliards d’euros. Il ne s’agit pas du plaisir que la ministre peut éprouver à indiquer si elle les aime ou pas, c’est une question de compétence : ces taxes ne sont pas applicables dans l’État de droit.

Mme Marine Le Pen

Ce n’est pas à vous de le dire, c’est à Mme la ministre !

M. Paul Midy

Faites en sorte que vos députés écrivent des amendements et proposent des lois qui soient compatibles avec notre droit. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)

M. le président

La parole est à Mme Christine Arrighi.

Mme Christine Arrighi

Madame Dalloz, nous avons des sociétés qui paient l’IS à 25 % et qui paient parallèlement, lorsque leur chiffre d’affaires dépasse un certain seuil, une contribution exceptionnelle qui a été, cette année, divisée par deux, mais que le gouvernement a ensuite proposé d’augmenter de 2 milliards.
Pourtant, nous avons une entreprise qui ne paie pas d’IS, ne paie qu’une taxe au tonnage qui correspond à 0,2 % d’IS, et qui ne paierait pas de contribution exceptionnelle, comme toutes les autres entreprises qui participent à l’effort national, au même titre que ceux à qui vous voulez appliquer des franchises médicales et enlever la possibilité de se soigner dans des conditions dignes ? Je ne vois pas pourquoi CMA-CGM bénéficierait d’un sort différent de toutes les autres entreprises françaises.

(Le sous-amendement n^o 4024 n’est pas adopté.)

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 2471.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        201
        Nombre de suffrages exprimés                188
        Majorité absolue                        95
                Pour l’adoption                68
                Contre                120

(L’amendement n^o 2471 n’est pas adopté.)

Mme Christine Arrighi

C’est incroyable !

M. le président

La parole est à Mme Claire Lejeune, pour soutenir l’amendement n^o 2504.

Mme Claire Lejeune

Un fait indubitable a marqué ces dernières années : le taux de pauvreté a explosé, si bien que se loger, se déplacer, se soigner devient un combat pour nombre de nos concitoyennes et de nos concitoyens, alors que ce devrait être un droit.
De surcroît, ils subissent la hausse des primes des assurances privées, qui réalisent des profits sur le risque et la vulnérabilité de nos concitoyens. L’assurance habitation a augmenté de 12 %, celle sur les véhicules de 7 %, certains contrats collectifs affichent des hausses sur les complémentaires santé de plus de 12 %. Pourtant, avec un chiffre d’affaires de plus de 13 milliards sur l’année 2022, le secteur de l’assurance se porte très bien. C’est la conséquence du rebond après la fin du bouclier assurantiel en 2023. C’est aussi la conséquence d’une lucidité des assureurs –⁠ plus grande que celle de certains ici – sur les risques provoqués par les dérèglements climatiques. Cet amendement vise donc à encadrer les augmentations des primes d’assurance.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Vous proposez une contribution sur les compagnies d’assurances, qui aura pour seul effet d’augmenter les primes d’assurance. C’est le consommateur final qui paiera cette nouvelle taxe.

M. Matthieu Bloch

Eh oui !

M. Philippe Juvin, rapporteur général

L’augmentation des impôts et des taxes sur une entreprise, a un effet, d’une manière ou d’une autre, sur l’économie : sur le consommateur, sur le taux d’emploi, ou en provoquant d’éventuelles délocalisations. En l’occurrence, cela risque de se traduire par une augmentation des primes payées par les consommateurs.

M. Pierre Cazeneuve

Voilà !

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Je donne donc un avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Même avis.

M. le président

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

M. Charles Sitzenstuhl

Il faut se pincer : mais de qui se moque la gauche ?
Au début de l’examen du PLF, vous nous avez accablés de plusieurs dizaines d’amendements visant à augmenter les taxes pesant sur les assurances. Il y avait toujours de bonnes raisons : financer les sapeurs-pompiers, financer la transition écologique. Maintenant, madame Lejeune, vous vous plaignez que le coût des assurances augmente. Cherchez l’erreur, chère collègue.

Mme Claire Lejeune

Oh là là !

M. Charles Sitzenstuhl

Regardez dans le détail, demandez aux assureurs pourquoi ils sont contraints d’augmenter les prix de leurs couvertures.

M. Matthias Tavel

Ouin ouin !

M. Charles Sitzenstuhl

Ils vont expliqueront pourquoi, comme le rapporteur général l’a fait. C’est encore une illustration de l’incohérence complète de vos positions. Vous ne pouvez pas vouloir augmenter les taxes sur les assurances, tout en vous plaignant que leur coût augmente : il continuera d’augmenter si l’on applique vos idées.

M. le président

La parole est à Mme Claire Lejeune.

Mme Claire Lejeune

Il faut lire les contenus des amendements que nous proposons. En l’occurrence, les compagnies justifient leurs hausses de prix sur l’assurance habitation par l’augmentation des risques climatiques, et celles des primes d’assurance automobile par la sophistication croissante des véhicules, qui accroît les coûts de réparation.

M. Hervé de Lépinau

La faute à qui ?

Mme Claire Lejeune

Les compagnies assurances n’invoquent pas les raisons que vous invoquez devant nous.
Nous proposons un mécanisme fondé sur un barème progressif : plus la prime d’assurance augmente au-delà de l’inflation, plus l’assurance sera taxée. L’augmentation de la prime d’assurance est ainsi dissuadée, si bien que vos arguments ne tiennent absolument pas.

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 2504.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        181
        Nombre de suffrages exprimés                168
        Majorité absolue                        85
                Pour l’adoption                42
                Contre                126

(L’amendement n^o 2504 n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements n^os 2179, 2177, 2181, 2187, 2188 et 2288 par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement n^o 2366 par le groupe Socialistes et apparentés.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la ministre.

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Comme il m’a été demandé d’apporter des clarifications, je le fais, avec beaucoup de solennité. Il est de ma responsabilité d’alerter les députés sur l’applicabilité des dispositions, suivant les notes que me transmettent les services sur lesquels j’ai autorité.

M. Matthias Tavel

Vous leur avez demandé une note démontrant que les dispositions n’étaient pas applicables ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Monsieur le député, je demande des notes à mes services, en continu, sur tous les sujets à mesure que les votes ont lieu dans votre hémicycle. Ces services pourront également éclairer le rapporteur général au Sénat, mais aussi les sénateurs, lors de la navette. Ces notes portent sur le caractère applicable, ou non, des mesures proposées, sur leur conformité au droit ou sur les modifications et les compléments qui pourraient être apportés dans la navette. Madame Le Pen, je transmets ces notes qui me sont adressées à l’ensemble de la représentation nationale, en toute transparence.
J’appliquerai évidemment le droit. En revanche, il est de mon devoir de vous dire, par exemple, que cette taxe sur les dividendes serait appliquée la première année mais devrait être remboursée la deuxième. La première année, il y aurait un gain, mais qui serait plus qu’annulé l’année suivante. Par le passé, nous avons connu des exemples montrant qu’une mesure pouvait être applicable juridiquement, mais pas budgétairement, puisqu’elle finissait par coûter davantage qu’elle ne rapportait.
Il est donc utile et nécessaire que le gouvernement apporte ces précisions, d’autant que beaucoup d’entreprises s’interrogent aussi, et savent que, si cette taxe était appliquée, elles contesteraient la disposition auprès des tribunaux administratifs.
Par ailleurs, nous ne serons pas capables d’appliquer deux autres taxes qui ont été votées parce que les autorités fiscales étrangères ne coopéreront pas dans la mesure où les conventions fiscales rendent ces taxes contraires au droit international.

Mme Marine Le Pen

C’est comme la taxe sur les billets d’avion !

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Je suis très à l’aise pour vous dire qu’il est de ma responsabilité d’appliquer le droit quand il est promulgué, mais aussi d’informer les députés avant qu’il le soit, pour les alerter sur l’applicabilité budgétaire et financière des mesures.

M. Paul Midy

Très clair !

M. le président

La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

Je suis un peu embêté par votre réponse parce qu’on a lancé une commission d’enquête, que vous avez dû suivre, sur les déficits qui avaient explosé en 2024, pour distinguer notamment ce qui relevait du domaine technique de ce qui relevait du politique. Pierre Moscovici et d’autres évoquaient, en tant qu’anciens ministres, l’hubris du politique sur les services techniques de Bercy.
Je vais vous dire très franchement ce que je crois. Qu’avant même d’avoir reçu la note de vos services, vous avez défendu le fait qu’elles étaient inapplicables. Pire, vous avez parfois –⁠ mais pas aujourd’hui – avancé l’idée qu’elles n’étaient pas conformes à la Constitution. Ce faisant, vous vous êtes substituée au Conseil constitutionnel.
Vous avez indiqué que si ces dispositions étaient appliquées, des entreprises pourraient saisir un tribunal. Vous avez même laissé entendre publiquement que vous leur donneriez raison, alors que vous êtes ministre du budget et des comptes publics. Un tribunal aurait facilement trouvé un argument pour vous donner tort.
J’ai lu votre note et y ai répondu précisément. Je conteste son analyse des rachats d’actions et des multinationales. En revanche, je reconnais qu’il faudrait modifier le texte de l’amendement afin que les dispositions prises au sujet des dividendes soient conformes à la directive « mère-fille ».
Vous pouvez nous faire part de l’analyse de vos services, mais vous ne pouvez pas dire, même avec l’autorité conférée à un ministre, qu’une mesure est inapplicable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) L’application d’une mesure résulte d’un débat. En la matière, il appartient aux députés, qui représentent la nation et décident des lois, de se prononcer en fonction des arguments échangés. Les injonctions et l’affirmation sans contrepoint du caractère inapplicable d’une mesure n’ont pas leur place : en y cédant, vous outrepassez formellement votre rôle, car cela laisse penser que des contraintes indépassables s’appliquent à la représentation nationale.
Je le conteste, comme je conteste votre analyse du caractère inapplicable des mesures proposées. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

M. le président

La parole est à Mme la ministre, qui souhaite répondre.

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Hier, alors que je donnais l’avis du gouvernement sur un amendement relatif aux sanctions des associations, j’ai cité la jurisprudence du Conseil constitutionnel au sujet du devoir de fraternité. Je l’ai fait, parce que les fiches qui sont préparées par mes services et qui m’aident à éclairer les débats, m’ont alertée au sujet de cette jurisprudence.
M. de Courson nous fait souvent part de ses interrogations sur la constitutionnalité de telle ou telle mesure. Il n’intervient pas en tant que juge constitutionnel ; il le fait parce qu’il a – comme vous et moi – accès à cette jurisprudence. Celle-ci garantit une forme de continuité dans nos débats. Certaines des dispositions proposées sont parfois votées mais sont ensuite contestées par le Conseil, si bien qu’une prévisibilité de ses décisions se dessine.
C’est sur la base de cette jurisprudence, analysée dans le dossier dont je me sers en séance, que j’ai pu vous signaler d’éventuelles contradictions avec la directive « mère-fille » et l’existence d’un précédent, lors du quinquennat Hollande, qui avait donné lieu à un remboursement.
Je comprends, madame Le Pen, que vous voulez que je différencie l’applicabilité juridique de l’applicabilité budgétaire. Je serai dorénavant très attentive à distinguer les deux aspects de la responsabilité du gouvernement : se soumettre à la loi et informer les parlementaires des conséquences financières et budgétaires de leurs choix.
Je vous remercie de m’appeler à faire preuve d’une plus grande précision. Je ne crois pas faire preuve de la moindre hubris mais, vu les enjeux et les sommes dont nous débattons, il me paraît utile de partager des considérations juridiques et budgétaires avec vous.
Mesdames et messieurs les députés, si vous avez la moindre question sur un amendement, sachez que les services placés sous mon autorité analysent tous les jours la manière dont nous pourrons mettre à profit la navette pour sécuriser, compléter ou amender les dispositions du PLF. Je suis favorable au partage de ces informations avec vous.
Dans certains cas, nous manquons d’éléments, mais je suis dans l’obligation d’arriver devant le Sénat aussi informée que possible des différentes implications des votes de l’Assemblée nationale. Il y va du bon déroulement de la navette parlementaire.

M. le président

La parole est à M. Matthias Tavel, pour soutenir l’amendement n^o 2179. Les interventions du rapporteur général et de la ministre vous ont-elles donné le temps de réfléchir à une éventuelle présentation commune avec l’amendement n^o 2177 ?

M. Matthias Tavel

Au risque de vous décevoir, je me concentrerai sur l’amendement n^o 2179, car il aborde un sujet différent de celui de l’amendement suivant.

M. le président

Je trouverai un autre subterfuge !

M. Matthias Tavel

« Déléguer notre capacité à soigner à d’autres était une folie. Nous devons en reprendre le contrôle. Les prochains mois nécessiteront des décisions de rupture. »

M. Pierre Cazeneuve

C’est d’Emmanuel Macron, ça !

M. Matthias Tavel

Ces mots, ce ne sont pas les miens. Ce sont ceux d’Emmanuel Macron, en pleine crise du covid. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Cinq ans ont passé et nous attendons toujours de reprendre le contrôle de notre capacité à soigner. Nous attendons toujours les décisions de rupture qui s’imposent. Aujourd’hui, les seules ruptures qui s’imposent sont les ruptures d’approvisionnement en médicaments d’intérêt thérapeutique majeur. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) On en a encore dénombré plus de 400 cette année ! Ces pénuries s’allongent ; elles concernent parfois des patients atteints de maladies très graves ou des enfants.
Pendant ce temps, la principale entreprise pharmaceutique française, Sanofi, qui réalise 9 milliards d’euros de bénéfices, distribue 5 milliards d’euros de dividendes et divise par deux l’effectif de ses chercheurs.
Notre amendement tend à engager la constitution d’un pôle public du médicament, pour mettre fin aux pénuries.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Il est défavorable, pour plusieurs raisons.
Votre amendement tend à créer une contribution sur la valorisation boursière des grandes entreprises stratégiques. Mais qu’est-ce qu’une grande entreprise stratégique ? Où les valorisations boursières sont-elles déterminées ? À la Bourse de Paris ? À celle de Hong Kong ? Ailleurs ? Le flou est total !
Vous ciblez spécifiquement une entreprise, Sanofi, alors que la loi ne peut pas s’appliquer spécifiquement à un individu, une personne morale ou une personne physique. La loi doit être d’application générale.
Enfin, avec votre amendement, vous envoyez un signal désastreux aux investisseurs ! Si votre amendement était adopté, n’importe quelle grande entreprise stratégique cotée –⁠ quelle que soit la définition que vous en donnez – pourrait être fiscalisée du jour au lendemain.
La mesure n’a aucune cohérence économique. La valorisation boursière, quel jour et sur quelle base la déterminez-vous ? Elle dépend de facteurs que l’entreprise ne contrôle pas !
Admettons que vous cibliez la place de Paris –⁠ encore faudrait-il nous le dire. Vous favoriseriez son délitement, mais il ne faudra pas venir vous plaindre quand toutes ses sociétés l’auront fuie pour réaliser leurs cotations ailleurs.
Mon avis n’est pas défavorable. Il est très défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Défavorable.

M. le président

La parole est à M. Antoine Léaument.

M. Antoine Léaument

Madame la ministre, vous nous avez dit tout à l’heure que certains des dispositifs que nous proposons pourraient se révéler inconstitutionnels. Je lis pourtant, dans le préambule de la Constitution de 1946 –⁠ qui fait partie du bloc de constitutionnalité – que « tout bien, toute entreprise, dont l’exploitation a ou acquiert les caractères d’un service public national ou d’un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité ».
Sanofi est une entreprise française que notre pays a beaucoup financée, notamment grâce au CIR. On est en droit d’exiger qu’une entreprise puisse devenir publique quand elle a ou acquiert les propriétés d’un service public. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Le pôle public du médicament permettrait aussi de réaliser des économies. Il est intolérable que les médicaments soient commercialisés par boîtes entières, alors qu’ils pourraient être délivrés dans une quantité cohérente avec la prescription du médecin. C’est ce que La France insoumise propose, un moyen de réaliser simplement des économies : des médicaments en juste quantité, pour éviter qu’ils se périment dans nos armoires à pharmacie.

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 2179.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        180
        Nombre de suffrages exprimés                170
        Majorité absolue                        86
                Pour l’adoption                47
                Contre                123

(L’amendement n^o 2179 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Aurélien Le Coq, pour soutenir l’amendement n^o 2177.

M. Aurélien Le Coq

À Dunkerque, 3 200 ouvriers sidérurgistes sont inquiets. Aujourd’hui, tous les sites français du groupe ArcelorMittal sont menacés de fermeture. Cette entreprise a annoncé la suppression de 600 emplois en 2025 et, si elle ne décarbone pas sa production avant 2030, ce à quoi elle s’est engagée auprès de l’État, son modèle économique ne fonctionnera plus et elle fermera.
ArcelorMittal dispose désormais de quatre ans, tout juste, pour réaliser cette décarbonation. L’État et ce groupe s’étaient engagés à financer, chacun à hauteur de 850 millions d’euros, deux fours électriques, mais le projet est aujourd’hui à l’arrêt. ArcelorMittal a retiré son investissement.
Le compte à rebours commence maintenant. Dans quelques semaines, nous serons déjà en 2026, et 15 000 salariés de tout le pays pourraient se retrouver sur la paille en 2030. C’est toute la filière sidérurgique du pays qui pourrait s’effondrer. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Il est urgent de nationaliser… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur.)

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Mes arguments sont les mêmes que ceux que je viens de développer. Savez-vous seulement dans quelle ville le groupe ArcelorMittal est coté ? Où ?L’un d’entre vous a la réponse ? Trouvez cette information et vous comprendrez combien il sera compliqué d’appliquer la mesure que vous défendez. Avis défavorable.

Mme Christine Arrighi

On joue au Trivial Pursuit ?

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Je vais donner la réponse : le groupe est coté à Amsterdam. On peut se faire plaisir et essayer de régler, depuis ces bancs, les affaires du monde. Mais pour régler les affaires du monde, il faut agir au niveau européen, sinon mondial.
Si l’entreprise ArcelorMittal France était cotée à Paris, votre affaire pourrait s’entendre. Le groupe ArcelorMittal est coté à Amsterdam, et je ne vois pas sur quel fondement les Néerlandais jugeraient bonne votre idée et accepteraient de nationaliser, pour les Français, une entreprise cotée chez eux.
La disposition que vous proposez ne me semble pas pouvoir fonctionner.

M. le président

La parole est à M. Aurélien Le Coq.

M. Aurélien Le Coq

Vous avez très bien compris l’esprit de l’amendement. Le niveau de la cotation d’ArcelorMittal France est utilisé pour définir le niveau de la surtaxe qui lui est appliquée. ArcelorMittal France peut la payer, et peut même la payer en actions, ce qui permettra, à terme, l’entrée de l’État à son capital.
La question sous-jacente à mon amendement est sérieuse. Si les sites d’ArcelorMittal France tombent, la France n’aura plus la moindre souveraineté industrielle. Elle perdra sa capacité à développer les transports ferroviaires et à réaliser sa transition écologique ; elle perdra sa souveraineté en matière de défense.
Dans l’une de vos dernières interventions, vous avez reconnu que l’État devait, dans certaines circonstances, monter au capital d’entreprises stratégiques. Vous savez qu’une loi de nationalisation sera défendue le 27 novembre, lors de notre niche parlementaire.
Êtes-vous, oui ou non, favorable à l’entrée de l’État au capital d’ArcelorMittal et à sa nationalisation par l’État français ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Ludovic Mendes

Non !

M. le président

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Monsieur Le Coq, je vous suggère de relire votre amendement : il ne tend pas à nationaliser ArcelorMittal mais à permettre à l’État de prendre 10 % de sa valorisation boursière. On ne sait toutefois pas comment et quel jour.
Avec cet amendement, vous voulez faire passer un message politique. Entendez le mien : si vous continuez à le faire entendre, pensez-vous que beaucoup d’investisseurs prendront le risque de venir en France, de soutenir l’industrie française et le marché français, s’ils agissent sous la menace d’une brusque captation par l’État de 10 % de la valorisation boursière de leur entreprise ? Ce sera compliqué ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 2177.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        184
        Nombre de suffrages exprimés                166
        Majorité absolue                        84
                Pour l’adoption                42
                Contre                124

(L’amendement n^o 2177 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n^o 2181.

M. Aurélien Saintoul

Il est devenu évident que nous ne débattrons pas de la deuxième partie du PLF, consacrée aux dépenses. Résultat des courses, c’est aujourd’hui que nous sommes obligés d’interroger le gouvernement au sujet d’une politique industrielle que nous aurions pu évoquer dans la suite de l’examen du texte. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
En l’occurrence, il s’agit de l’entreprise Atos. Cela fait des années que tout le monde sait quel enjeu représente la souveraineté numérique française. Il n’existe pas dix acteurs capables de participer à sa construction. Parmi eux, vous pouvez penser à Orange, à Thalès, et vous devez nécessairement penser à Atos. Or cette entreprise est en voie de liquidation. Depuis deux ans, la restructuration de sa dette conduit mécaniquement au sabotage de l’entreprise.
Nous aimerions donc vous entendre à ce sujet : êtes-vous prêts à nationaliser Atos ? La restructuration de la dette a en effet consisté à arroser les cabinets de conseil de ce pays de quelque 600 ou 700 millions d’euros, sans que rien ne soit réglé sur le fond. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Vous me demandez si nous souhaitons nationaliser Atos. Il se trouve que ce n’est pas l’objet de votre amendement, qui vise à faire payer au groupe une contribution de 10 % de sa capitalisation boursière. Je vous donne donc un avis défavorable.

M. Aurélien Saintoul

C’est un amendement d’appel !

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Les députés Insoumis envoient beaucoup de messages, mais ceux-ci ne correspondent pas à leurs amendements. Pour ma part, et pour m’en tenir au contenu des amendements, je peux m’engager assez sereinement : nous ne demanderons pas par la loi à ces entreprises –⁠ la liste est longue : tout le CAC40 va y passer ou presque, une entreprise par amendement – de nous donner, à nous collectivité publique, 10 % de leur valorisation boursière. En effet, sans entrer dans le détail de vos arguments, toutes ces entreprises sont différentes : par définition, elles contribuent différemment à notre souveraineté et à notre rayonnement, tout comme elles répondent à nos différents besoins.
Nous ne demanderons pas ce soir à toutes ces entreprises…

M. Aurélien Le Coq

Pas à une seule !

Mme Amélie de Montchalin, ministre

…de se priver de 10 % de leur valeur avec l’assentiment du gouvernement dans le seul but de nourrir le débat et d’envoyer des messages –⁠ c’est plutôt la fonction des messageries que celle du Parlement.

M. Guillaume Kasbarian

Merci, madame la ministre, nous sommes rassurés !

M. le président

La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit

Je vais continuer la leçon. Votre amendement porte sur la valorisation boursière. Or s’il y a bien une chose qui ne fait pas partie de l’entreprise, c’est sa valorisation boursière. Virtuelle, cette valeur résulte des négociations entre actionnaires et futurs actionnaires et elle ne consiste pas en argent qui serait à l’intérieur du bien social que constitue l’entreprise. C’est complètement surréaliste : vous demandez qu’une entreprise vous paie une fraction d’une richesse qu’elle ne détient pas. Regardez ce que vous écrivez ! La valorisation boursière n’appartient pas à l’entreprise. Vous lui demandez donc de payer un montant qui ne lui appartient pas.

M. le président

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

M. Aurélien Saintoul

Je regrette, madame la ministre, monsieur le rapporteur général, que vous contestiez le principe des amendements d’appel en refusant de répondre sur le fond.
Atos est une entreprise dont une toute petite partie, la branche des supercalculateurs, a été nationalisée pour une valeur de 450 millions. Tout le reste est en train d’être liquidé. En effet, les créanciers et les banques sont devenus actionnaires de l’entreprise, alors que son développement n’est pas leur objectif –⁠ vous le savez très bien.
Nous avons donc une bonne raison d’envoyer le message suivant : vous refusez de mener une politique industrielle ambitieuse qui construise la souveraineté numérique de ce pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Quant au reste, sachez que notre assemblée a voté par deux fois en faveur de la nationalisation de cette entreprise. La droite –⁠ Les Républicains – était d’accord. J’en avais discuté avec notre regretté collègue Olivier Marleix : il m’avait confirmé son sentiment qu’il s’agissait là d’un scandale d’État. Non seulement je ne crains pas d’envoyer un message, mais j’appelle tous les collègues qui veulent être fidèles à cette réflexion à signer en faveur de la création d’une commission d’enquête pour faire la lumière sur ce scandale d’État qui est en cours. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 2181, dont la discussion se limitera à ces deux prises de parole –⁠ il a déjà été examiné en commission des finances.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        190
        Nombre de suffrages exprimés                170
        Majorité absolue                        86
                Pour l’adoption                41
                Contre                129

(L’amendement n^o 2181 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement n^o 2187.

Mme Anne Stambach-Terrenoir

Il s’agit à nouveau d’un amendement d’appel, cette fois à la nationalisation des autoroutes, via une taxe spéciale qui pourrait être convertie en participation publique –⁠ ce qui permettrait à l’État de mettre le nez dans ce que font les concessionnaires autoroutiers. Loin d’exercer une mission de service public, ces derniers s’assurent une rente sur notre dos. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Vinci Autoroutes, leader européen dans ce domaine, a réalisé 1,8 milliard de bénéfice net et versé 1,6 milliard de dividendes en 2024. Pendant ce temps-là, les Français continuent de payer de plus en plus cher au péage.
Nous avons un cas d’école par chez moi : l’A69, projet anachronique, écocidaire, imposé au mépris même des décisions de justice…

M. Jean Terlier

Les territoires en ont besoin ! C’est facile de dire ça depuis Toulouse !

Mme Anne Stambach-Terrenoir

…et avec le péage le plus cher du monde ou presque : 20 euros l’aller-retour Toulouse-Castres, qui dit mieux ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Au point que l’on apprenait récemment que l’État comptait encore rallonger sa participation financière à cette gabegie pour que Vinci veuille bien baisser le tarif de son potentiel futur péage –⁠ aux frais du contribuable, donc.
C’est tout simplement la honte, d’autant qu’au même moment, vous demandez aux Français de se serrer toujours plus la ceinture et que vous continuez d’asphyxier nos services publics. Bref, reprenons la main sur les autoroutes et mettons fin à cette grande braderie de l’intérêt général ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.)

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Si je comprends bien, vous voulez nationaliser l’industrie pharmaceutique, les industries de transport –⁠ dont les transports maritimes ? C’est pour faire la liste. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Matthias Tavel

Ne nous tentez pas !

M. Antoine Léaument

La Française des jeux !

M. Philippe Juvin, rapporteur général

La sidérurgie aussi, la chimie –⁠ on note –,…

M. Antoine Léaument

La banque !

M. Philippe Juvin, rapporteur général

…la banque –⁠ très bien !

M. le président

Monsieur Léaument, vous n’êtes pas en conversation !

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Les amis, prenez vos calculettes ! Avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem.)

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Avis défavorable.

M. le président

La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud

À en croire le rapporteur général, le modèle de l’entreprise privée serait le seul à fonctionner.

Mme Marie-Christine Dalloz

D’après vous, c’est l’inverse !

M. Bastien Lachaud

Mais regardons Arcelor et son ancêtre, Usinor-Sacilor, nationalisée en 1982, alors que l’entreprise était au fond du trou ! L’autorité publique en a fait un leader mondial. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et GDR.) En 1995, quand elle a été privatisée par la droite, l’entreprise était le troisième groupe sidérurgique mondial, d’une valeur de 17 milliards de francs. Eh bien, qu’en avez-vous fait ? Qu’en ont fait les actionnaires privés ? Un groupe fini, vendu à l’étranger, aujourd’hui en faillite ! (Mêmes mouvements.)
Quand c’était la gauche, on nationalisait et on sauvait les entreprises ! Aujourd’hui, avec la Macronie et la droite, on les abandonne à l’étranger, on s’en débarrasse et les salariés en font les frais !
Le secteur public construit ! Il a construit le Rafale, le TGV, les centrales nucléaires, ou encore le Concorde dans les années 1970. Voilà ce qui a fait la réussite économique de la France, quand aujourd’hui la privatisation nous réduit à néant ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. le président

La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

Je voulais revenir sur le bon sens de notre rapporteur général. Il est frappant de constater que tous les secteurs dont vous avez dressé la liste étaient nationalisés il y a une cinquantaine d’années.

M. Emmanuel Maurel

Et ça a marché !

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

Grande vague de nationalisations après 1946 ; grande vague de nationalisations après 1981. Et que je sache, si l’on se fie par exemple à la part qu’y occupait l’industrie, notre économie ne s’en portait pas plus mal.
À propos de la sidérurgie, puisque vous l’avez mentionnée, la question qui va se poser est la suivante : vaut-il mieux une sidérurgie nationalisée ou pas de sidérurgie du tout ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Vous parlez de manière abstraite, monsieur le rapporteur général. Or concrètement, que se passe-t-il avec ArcelorMittal ? Si j’ai bien compris, tous les élus du Nord, quelle que soit leur appartenance politique, sont en train d’évoluer sur cette question. Le groupe nous a d’abord fait savoir qu’il ne mettrait pas en œuvre son grand plan qui prévoyait la construction de deux fours et l’implantation de tous les dispositifs nécessaires à leur fonctionnement d’ici 2030. Premier problème : si ce projet n’est pas réalisé en 2030, il ne restera plus rien à Dunkerque. Les dirigeants du groupe ont alors proposé un second projet –⁠ un seul four –, qu’ils remettent maintenant en question. Voilà ce qu’ils ont été dire, en présence du président de la région Hauts-de-France et de plusieurs députés.
Sachant qu’il faut quatre ans pour construire un four et que les aides européennes à la décarbonation ne seront plus versées à partir de 2030, si ce dernier projet est abandonné, tout sera fini. Que préférez-vous dans ce cas-là ? Dire « [faisons] tout ce qu’il faut pour qu’ArcelorMittal finisse par trouver cela intéressant », comme je l’ai entendu une fois à Bercy ? C’est d’ailleurs ce que nous faisons depuis des années, alors que ce groupe trahit sans cesse ses promesses. Ou bien envisager de nationaliser, parce qu’il n’y aura pas d’industrie française sans sidérurgie ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La question mérite d’être posée autrement qu’au travers d’une liste établie à la manière d’un bateleur d’estrade –⁠ je le dis gentiment. Que fait-on, concrètement, si l’une des plus grandes entreprises de France, qui a reçu des aides publiques massives durant des années, finit par dire « non, nous ne voulons pas investir » ?
Pourquoi ne le veulent-il pas ? Non parce que ce ne serait pas rentable, mais parce qu’ils ouvrent des centres sidérurgiques en Amérique latine et en Asie, qui seront en concurrence avec ce qu’ils produiraient ici, qui finit par ne plus les intéresser. Dans ces cas-là, je ne vois pas d’autre solution qu’une nationalisation, éventuellement provisoire. Tels sont les termes dans lesquels la question se pose. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

M. le président

La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.

M. Jean-Philippe Tanguy

Nous nous sommes opposés à plusieurs amendements fondés sur le même mécanisme. Je tenais à expliquer pourquoi. Ce n’est pas une nationalisation que vous proposez, collègues, mais une spoliation. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Dès lors que vous créez un impôt sur une richesse que l’entreprise n’a pas, que vous contraignez ses propriétaires à s’en acquitter en actions s’ils ne peuvent le faire autrement et qu’au bout de dix ans, l’État s’approprie l’entreprise sans même les indemniser, il s’agit d’une spoliation.
C’est grave, car vous caricaturez ce qu’est une nationalisation. Le président Coquerel a évoqué des nationalisations historiques, qui ont eu du sens –⁠ et même beaucoup de sens. Le collègue Léaument a cité le préambule de la Constitution de la IV^e République, qui n’envisage pas du tout le genre de dispositif que vous proposez.
Même les grandes nationalisations de l’après-guerre ne sanctionnaient que des crimes de guerre ou des faits de collaboration (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NFP)…

M. Matthias Tavel

Vous connaissez bien !

M. Jean-Philippe Tanguy

…pouvant justifier une spoliation.
Mais enfin, ce n’est pas le cas ici. Ni Sanofi ni Vinci ne se sont rendus coupables de crimes de guerre. La comparaison est ridicule ! Bref, vous êtes en train de caricaturer la nationalisation, au risque de donner des arguments à la partie adverse, même dans le cas d’Arcelor, où la question peut se poser.
Et enfin, excusez-moi du peu, j’ai réagi à propos des autoroutes, parce que s’il y a quelqu’un qui participé à leur privatisation, c’est Jean-Luc Mélenchon, ministre de Lionel Jospin ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. le président

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Au-delà de l’aspect très politique et « bateleur », comme le dit le président Coquerel, vous soulevez une question très différente de ce que vous proposez dans vos amendements. Ceux-ci visent à prélever chaque année 10 % de la valeur boursière, qui peut n’avoir aucune relation avec la valeur réelle de l’entreprise en question, si bien qu’en réalité, ils n’ont pas d’objet économique et ne feront que faire de la France un repoussoir pour les investisseurs du monde entier.
Vous vous êtes aperçus que vos amendements ne tenaient pas. Vous faites donc porter le débat sur la question des nationalisations. Ayons ce débat ! Le président Coquerel pose une question très intéressante : si on ne nationalise pas, comment réindustrialiser ? Il prend l’exemple de la sidérurgie. Il s’agit en effet d’une question fondamentale pour notre pays : sans réindustrialisation, pas d’exportations, pas de création de richesses, et nous aurons du mal à nous en sortir. J’estime néanmoins qu’il existe d’autres solutions que la nationalisation pour réindustrialiser le pays. Posez la question de la formation !

M. Aurélien Le Coq

Parce que vous investissez dans la formation, peut-être ?

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Pourquoi avons-nous du mal à former des ingénieurs et des techniciens supérieurs dans bien des domaines ? Pourquoi nos voisins allemands ont-ils une industrie qui fonctionne ? Ont-ils nationalisé ? Non, pas plus que nos voisins italiens. En conclusion, la réindustrialisation n’est pas synonyme de nationalisation. Tenez-vous-le pour dit ! C’est ainsi que cela fonctionne partout dans le monde. Il n’y a pas de raison qu’en France, nous n’y arrivions pas.

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 2187.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        196
        Nombre de suffrages exprimés                176
        Majorité absolue                        89
                Pour l’adoption                45
                Contre                131

(L’amendement n^o 2187 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Claire Lejeune, pour soutenir l’amendement n^o 2188.

Mme Claire Lejeune

Le capitalisme produit bien des ravages, mais les pires sont ceux qui concernent les plus vulnérables de notre société. Les révélations faites par Victor Castanet dans son livre Les Fossoyeurs, qui a trait au fonctionnement des résidences Orpea, démontrent une maltraitance institutionnalisée qui s’apparente à une forme de cruauté. Ceux qui la subissent sont non seulement les résidents, qui sont les premiers à souffrir, mais aussi tous les professionnels qui font ces métiers pour prendre soin, pour créer du lien humain, et qui en viennent eux-mêmes à adopter des comportements maltraitants.
Le présent amendement vise donc à affirmer qu’aucune marge ne peut être réalisée sur la qualité ou les portions des petits-déjeuners de nos aînés, pas plus que sur le nombre de douches qui leur est accordé au cours d’une journée (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP), qu’aucune marge ne peut être réalisée sur le temps qu’un soignant peut passer avec une personne qui en a besoin ! Nous proposons donc que l’État puisse entrer stratégiquement au capital du groupe Emeis, cette prise de contrôle permettant de garantir le respect de l’intérêt général dans les résidences Orpea. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Vos propositions, qui consistent à taxer en nationalisant, nous envoient un peu dans la deuxième dimension.

M. Emeric Salmon

C’est plutôt la quatrième dimension !

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Je suis donc allée voir qui étaient les actionnaires d’Emeis. Son capital est détenu à 22 % par la Caisse des dépôts –⁠ je prends à témoin le président de sa commission de surveillance, qui est parmi nous ; à 15 % par la Maif –⁠ Mutuelle assurance des instituteurs de France –, à 7 % par la MACSF –⁠ Mutuelle d’assurance du corps de santé français – et à 6 % par CNP Assurances, qui est une filiale de La Poste. Je veux bien que nous prenions des parts dans le capital d’Emeis, mais nous nous les prendrions à nous-mêmes puisqu’il est déjà composé d’argent public ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe HOR. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Je ne vois pas du tout ce que cela changerait. J’essaie de comprendre votre logique, mais honnêtement, je n’arrive toujours pas à saisir ce que vous voulez faire. Emeis appartient déjà aux citoyens ! On peut toujours opérer des boucles sur nous-mêmes, mais quelle en est l’utilité ?

M. Paul Midy

Défavorable !

M. le président

La parole est à Mme Claire Lejeune.

Mme Claire Lejeune

Vos propos nous renvoient d’abord aux problèmes que pose l’évolution du rôle de l’État dans l’économie. Notre actionnariat n’est plus stratégique, c’est-à-dire qu’il n’a plus de réel impact et qu’il ne permet plus de réel contrôle là où nous sommes présents.
Ensuite, vous nous accusez de présenter des amendements d’appel qui ne seraient que des opérations de communication. Je pense que le principe même de l’amendement d’appel doit être respecté, d’autant plus dans une situation où, du fait de la suppression des séances du week-end, rien ne nous garantit que nos votes auront une quelconque valeur et seront respectés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Nous avons passé des heures, en commission des finances, à discuter d’une deuxième partie que nous n’allons même pas examiner dans l’hémicycle ! La posture et la communication, croyez-moi, ne sont pas de notre côté. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Emeric Salmon

Mais arrêtez ! Vous êtes huit présents !

M. le président

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.

M. Jean-René Cazeneuve

Franchement, c’est un sketch ! Nous avons voté il y a quelques jours contre la taxe Zucman, une contribution de 2 % sur les hauts patrimoines incluant les participations dans les entreprises. Et voilà que vous revenez par la fenêtre,…

Mme Marie-Christine Dalloz

Oui !

M. Jean-René Cazeneuve

…ni vu ni connu, en faisant un peu d’obstruction au passage (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR. –⁠ M. Loïc Kervran applaudit également. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP), vous qui voulez prétendument voter avant dimanche prochain –⁠ il reste encore quelques entreprises à taxer, ne vous gênez pas ! Vous revenez donc par la fenêtre avec une taxe de 10 % sur la valorisation boursière des entreprises. Quant à Emeis, c’est une entreprise qui perd de l’argent !

Mme Danièle Obono

Tu parles !

M. Jean-René Cazeneuve

Elle investit justement pour faire en sorte que ce qui s’est passé quand elle s’appelait Orpea n’arrive plus.

Mme Danièle Obono

Elle ne perd pas d’argent ! Ce sont des investissements !

M. Jean-René Cazeneuve

Elle perd de l’argent pour que les repas soient meilleurs, pour que les soins soient meilleurs, pour que le taux d’encadrement soit meilleur, et l’État l’accompagne dans cette direction ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous êtes complètement ignorants de ce qui se passe dans cette entreprise. Non seulement elle perd de l’argent, mais vous voulez en plus lui prendre 10 % : elle va déposer le bilan instantanément ! C’est absolument idiot. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. –⁠ Mme Marie-Christine Dalloz applaudit également.)

M. le président

La parole est à Mme la ministre.

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Je ne vais pas refaire l’historique d’Orpea devenue Emeis, mais quand vous dites que nous n’avons pas d’actionnariat public stratégique, madame Lejeune, je me dois de vous répondre ! Si la Caisse des dépôts est devenue l’actionnaire principal d’Emeis,…

M. Frédéric Petit

Eh oui !

Mme Marie-Christine Dalloz

Méconnaissance totale !

Mme Amélie de Montchalin, ministre

…son actionnaire de référence, c’est précisément parce qu’il y a eu un scandale qui a conduit à confier à un actionnaire public la responsabilité de se pencher sur son avenir.

Mme Danièle Obono

Il a fallu ce scandale pour que vous vous en saisissiez !

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Elle était en très grande difficulté après la révélation de graves dérives qui ont d’ailleurs amené à un changement de politique publique,…

M. Matthias Tavel

Quand il faut venir réparer les erreurs du privé !

Mme Amélie de Montchalin, ministre

…puisque vous savez que l’ensemble des Ehpad sont désormais davantage contrôlés –⁠ plusieurs mesures liées notamment à leur financement ont été prises. (Mme Danièle Obono proteste.) Oui, madame Obono : quand il y a un problème, on change, on régule, on contrôle !

Mme Danièle Obono

Il a fallu un livre !

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Je ne peux pas laisser dire que notre pays n’a pas d’actionnariat stratégique : l’Agence des participations de l’État (APE) joue un rôle dans de très nombreux secteurs qui sont essentiels au pays.

M. Hervé de Lépinau

C’est minime !

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Manifestement, vous n’appréciez pas ce rôle, mais nous sommes un des rares pays à avoir encore autant de prise directe sur nos grands fleurons industriels.

M. Maxime Laisney

Et pour quelle raison ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Il y a énormément de pays chez qui l’équivalent de Renault ou d’Air France –⁠ je pourrais dresser la longue liste des entreprises dans lesquelles l’État est actionnaire – n’existe pas, car on n’y trouve plus d’actionnariat public ! De nombreux débats ont lieu pour savoir s’il faut conserver le nôtre ; certains députés pensent d’ailleurs depuis longtemps que l’État ne devrait plus être actionnaire de ces entreprises.

M. Guillaume Kasbarian

Tout à fait !

Mme Amélie de Montchalin, ministre

J’entends bien votre envie d’envoyer des messages, mais encore faudrait-il qu’ils soient conformes à la réalité.

Rappel au règlement

M. le président

La parole est à M. Matthias Tavel, pour un rappel au règlement.

M. Matthias Tavel

Sur le fondement de l’article 100, monsieur le président. Monsieur Cazeneuve, nous ne faisons pas de l’obstruction : nous avons déposé cinq amendements pour débattre de la détention du capital d’entreprises stratégiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Cinq amendements !

M. Jean-René Cazeneuve

Cela fait une heure qu’on en discute !

M. Matthias Tavel

Par ailleurs, nous sommes disponibles pour siéger demain et dimanche. C’est vous, votre gouvernement et vos magouilles (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également) qui nous empêchez de travailler sérieusement et privez notre assemblée de la certitude de pouvoir voter sur cette première partie ! L’obstruction, elle est au banc du gouvernement et c’est Mme la ministre qui en est responsable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe EPR.)

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Moi ? Alors là !

Après l’article 12 (suite)

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 2188.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        183
        Nombre de suffrages exprimés                181
        Majorité absolue                        91
                Pour l’adoption                39
                Contre                142

(L’amendement n^o 2188 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n^o 2288.

M. Antoine Léaument

Il vise lui aussi à conditionner les aides publiques. Ce que nous voulons, c’est simplement que l’argent public soit utilisé correctement. On ne cesse de distribuer des aides aux entreprises sans aucune contrepartie ;…

M. Guillaume Kasbarian

Mais si !

M. Antoine Léaument

…il s’agirait ici d’introduire une contrepartie concernant le recours à la sous-traitance, ce qui permettrait de garantir l’emploi en France. Quand on utilise l’argent public, la moindre des choses, c’est que cela serve l’emploi en France, non ?
Par ailleurs, vous nous dites que les entreprises vont délocaliser et que les investisseurs vont partir si nous essayons de les nationaliser. Comptez-vous délocaliser les autoroutes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Comment fait-on pour délocaliser une autoroute, monsieur le rapporteur général ?
Enfin, pour revenir aux personnes âgées, nous estimons qu’elles ne constituent pas un marché ! (Mêmes mouvements.) Selon nous, il faut prendre soin de nos anciens et une telle tâche ne peut être confiée à une entreprise. Nous devons nous en occuper collectivement, ce qui implique que ce ne peut être une activité lucrative : ce doit être un service public. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. Marc Pena applaudit également.)

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Vous proposez que les aides publiques soient accordées uniquement aux entreprises qui s’engagent à limiter leur recours à la sous-traitance internationale à deux rangs. En la matière, le contrôle est très difficile à opérer. Par ailleurs, ce que vous proposez s’appelle en réalité l’autarcie. (Rires sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Eh oui ! Une telle mesure implique de tout fabriquer en France.
Comme vous le savez, quand nous avons défini le « made in » –⁠ made in France, made in Italy –, nous nous sommes rapidement aperçus que le problème, ce n’est pas le produit ; c’est la chaîne de valeur. La plupart des produits sont fabriqués en divers endroits et ce qui nous intéresse, c’est le produit final. En empêchant que la moindre partie du processus ait lieu à l’extérieur, ce que vous proposez reviendrait probablement à ce que la France ne fabrique plus grand-chose.

M. Ludovic Mendes

Eh oui ! Bravo !

Mme Natalia Pouzyreff

C’est la Corée du Nord !

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Même le principe actif des médicaments fabriqués en France vient souvent de très loin ! Je ne vois pas comment cela pourrait fonctionner. Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Même avis.

M. le président

La parole est à M. Antoine Léaument.

M. Antoine Léaument

On reçoit des leçons d’économie depuis tout à l’heure, mais vous confondez fournisseurs et sous-traitants ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Je n’ai pas bien compris votre argument. Vous affirmez que si nous interdisons le recours à un trop grand nombre de sous-traitants à l’étranger, nous vivrons en autarcie ; nous devrions alors tout produire en France et finirions par ne plus rien produire. Pardonnez-moi, mais c’est n’importe quoi ! Certains nous disent de faire attention parce que nos propositions vont faire fuir les investisseurs ; mais dans ce cas, la nationalisation coûtera moins cher ! (« Mais non ! » sur les bancs du groupe EPR.) Mais si ! Vous ne savez même pas comment fonctionnent les marchés financiers ! Pour qu’une action soit vendue, il faut qu’il y ait un acheteur, n’est-ce pas ? Si les gens ont très envie de vendre, l’offre augmente et le prix diminue.

Mme Sandra Marsaud

Oh là là !

M. Antoine Léaument

C’est la politique que vous avez toujours défendue et qui jusqu’à présent n’a pas fonctionné ! (M. Jean-René Cazeneuve se lève et fait mine d’applaudir vivement.) Vous nous reprochez d’employer des arguments qui sont habituellement les vôtres et qui n’ont d’ailleurs aucune pertinence dans les autres domaines de l’économie ! Vous êtes ridicules, mais je ne sais pas si vous vous en rendez compte. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Guillaume Kasbarian

Rien compris !

M. le président

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

M. Charles Sitzenstuhl

Je suis défavorable à cet amendement. Au e) du I., il mentionne les « participations financières de l’État », ce qui me permet de rebondir sur les propos des collègues Insoumis selon lesquels l’État ne serait pas stratège. J’ai deux remarques à faire à ce sujet. D’abord, je trouve que ce sont des propos très déplaisants pour les gens qui travaillent à l’Agence des participations de l’État (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP) ; ce sont des hauts fonctionnaires de très grande qualité, qui surveillent quotidiennement le portefeuille de l’État et placent l’argent des Français.
Ensuite, jetons un œil à ce portefeuille qui comprend quatre-vingt-six entreprises dont Areva, Électricité de France, Airbus, Dassault, Naval Group, Safran, La Française des jeux, La Poste, Arte, Dexia, Radio France, SNCF, RATP, Air France et j’en passe. Toutes ces entreprises n’appartiennent-elles pas à des secteurs stratégiques ? Vous racontez absolument n’importe quoi (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR), mais on sait bien pourquoi ! Votre rêve, c’est que 100 % de l’économie et 100 % des entreprises appartiennent au portefeuille d’actions de l’État. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)

M. le président

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Je vais prendre un exemple qui est souvent cité dans la presse économique, celui de la fabrication de vélos made in France. Dans cet exemple, le cadre est fabriqué à Taïwan, le dérailleur au Japon, le pneu en Indonésie, les roues en Espagne, la selle en Italie, et l’assemblage est fait en France (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe EPR) –⁠ quant au cycliste, je ne sais pas !

M. Jimmy Pahun et M. Frédéric Petit

En Slovénie ! (Sourires.)

M. Philippe Juvin, rapporteur général

L’économie que vous appelez de vos vœux a un côté sympathique ; elle témoigne d’une certaine nostalgie mais ne correspond plus, malheureusement, à un modèle existant. Notre économie est ouverte, pour le meilleur ou pour le pire ; c’est ainsi.

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 2288.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        182
        Nombre de suffrages exprimés                162
        Majorité absolue                        82
                Pour l’adoption                37
                Contre                125

(L’amendement n^o 2288 n’est pas adopté.)

Rappels au règlement

M. le président

La parole est à M. le président de la commission des finances, pour un rappel au règlement.

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

Au nom de la bonne tenue de nos débats, je voulais obtenir une clarification de la part du gouvernement. Je note que d’après la feuille verte qui nous a été transmise, le vote solennel sur le projet de loi de finances interviendra le lundi 24 novembre à seize heures. Cette échéance me convient, mais elle se situe en dehors des délais constitutionnels puisque la limite est fixée au 23 novembre à minuit. Au vu des décisions prises hier, j’avais annoncé vouloir écrire au gouvernement pour lui demander de nous accorder vingt-quatre heures supplémentaires s’il s’avérait envisageable d’achever l’examen du texte. Il a le droit de le faire ; je prends donc la nouvelle feuille verte comme une réponse positive. Par conséquent, peut-être faudrait-il aussi ouvrir le lundi matin, ce qui n’est pas prévu pour le moment, si jamais il nous reste des amendements à examiner.
J’aimerais donc que le gouvernement, qui est le seul à pouvoir outrepasser les délais constitutionnels, annonce officiellement et explicitement à la représentation nationale qu’il reporte de vingt-quatre heures la transmission du texte au Sénat.

M. le président

Je précise à l’attention de l’ensemble des députés que l’article ayant trait à la bonne tenue de nos débats, très souvent invoqué, n’existe pas ! Par ailleurs, le calendrier a été fixé mardi en conférence des présidents ; c’est la prochaine conférence des présidents qui actera la nouvelle organisation de nos débats et des votes.

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

Il faut que le gouvernement le dise !

Mme Danièle Obono

Il pourrait le confirmer, non ?

M. le président

La parole est à Mme la ministre.

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Ce qui est désormais inscrit sur la feuille verte n’est en rien différent de ce qui a été décidé lors de la précédente réunion de la conférence des présidents, à ceci près qu’en ont été retirées les discussions budgétaires qui relèvent de la seconde partie du projet de loi de finances –⁠ avant de les inscrire à l’ordre du jour, il faut en effet avoir une idée du moment où s’achèvera l’examen de la première partie. Il serait peut-être utile que vous le confirmiez, monsieur le président. En tout cas, comme vous venez de le dire, c’est à l’occasion de la prochaine réunion de la conférence des présidents que M. le président Coquerel obtiendra une réponse à sa question.

M. le président

Il est inutile que je répète ce que vous avez très bien dit, madame la ministre.
La parole est à M. Matthias Tavel, pour un rappel au règlement.

M. Matthias Tavel

Je le formule sur le fondement de l’article 47 de la Constitution.
Madame la ministre, les décisions prises mercredi par la conférence des présidents ont été déjugées hier par le gouvernement. Vous pouvez donc comprendre que nous ayons du mal à vous faire confiance quant aux prochaines décisions que la conférence des présidents sera appelée à prendre !
Le président Coquerel relève que le vote solennel sur la première partie du projet de loi de finances ne figure plus sur la feuille verte. Un seul vote solennel y est désormais inscrit, celui qui porte sur l’ensemble du projet de loi de finances. Il est fixé au 24 novembre, soit après l’échéance du 23 novembre à minuit, à partir de laquelle le gouvernement peut décider, en application de l’article 47 de la Constitution, de transmettre le texte au Sénat sans que l’Assemblée se soit prononcée sur la première partie.
Je relaie donc la question du président Coquerel : le gouvernement s’engage-t-il à laisser l’Assemblée voter sur la première partie, relative aux recettes, du projet de loi de finances ? S’engage-t-il à ne pas transmettre le texte au Sénat avant ce vote ? Si tel n’est pas le cas, c’est que vous allez nous faire le même coup que sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale, c’est-à-dire un 49.3 déguisé. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Madame la ministre, la question est simple : allez-vous permettre à notre assemblée de voter sur la partie relative aux recettes ? Vous ne pouvez pas faire comme si vous n’en saviez rien. Cela relève de votre responsabilité… (M. le président coupe le micro de l’orateur.)

M. le président

La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy, pour un rappel au règlement.

M. Benjamin Lucas-Lundy

Il se fonde également sur l’article 47 de la Constitution. Je me joins bien évidemment aux questions excellemment posées par notre collègue Tavel.

Mme Marine Le Pen

C’est un rapprochement !

M. Benjamin Lucas-Lundy

J’y ajoute une observation : s’il est possible de voter sur le projet de loi de finances en dehors du délai constitutionnel dont nous parlons, pourquoi n’a-t-il pas été possible de débattre et de voter sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale en dehors du délai constitutionnel applicable ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS et sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Madame la ministre, cela nous amène à nous interroger sur la sincérité avec laquelle vous participez à ces débats et interprétez la Constitution. Nous nous demandons, au fond, si votre intention n’est pas de passer en force grâce au 49.3 déguisé évoqué par mon collègue, à savoir de nous empêcher d’arriver au vote en traînant les pieds et en laissant les débats s’enliser. (« Alors, arrêtez de parler ! » et autres exclamations sur les bancs du groupe EPR.)

M. le président

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour un rappel au règlement.

Mme Marie-Christine Dalloz

Je le fonde sur l’article 100, alinéa 7, du règlement, relatif à la discussion des amendements lors de l’examen d’un projet ou d’une proposition de loi en première lecture. Je pense que la référence est juste.
Ce matin, nous avons avancé très vite dans la discussion, car nous avons présenté très rapidement la plupart de nos amendements ou nous sommes contentés de dire « défendu ». (Exclamations sur les bancs du groupe EcoS.)
Cet après-midi, en l’espace de deux heures, nous n’avons examiné qu’une douzaine d’amendements des groupes LFI et Écologiste, parce que de nombreux orateurs reprennent la parole après les avis. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem. –⁠ M. Joël Bruneau applaudit également.) Les mêmes nous reprocheront, à la fin de la semaine, d’empêcher l’Assemblée d’aller au terme des débats. Vous avez une attitude irresponsable, à l’image de vos amendements ! (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. –⁠ Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR.)

M. le président

Chers collègues, je vais vous éclairer : d’après un point fait à 19 heures, nous examinons en moyenne 14,7 amendements par heure.

Mme Marie-Christine Dalloz

Voilà !

M. le président

À ce rythme, il nous faudrait encore 111 heures pour achever l’examen de la première partie. Depuis le début de cette séance, à 15 heures, nous avons examiné 58 amendements. Il nous en reste 1635 à étudier.
La parole est à M. Aurélien Le Coq, pour un rappel au règlement.

M. Aurélien Le Coq

Me fondant moi aussi sur l’article 100, je souhaite répondre à Mme Dalloz. Je rappelle que nous examinons ici le texte sans doute le plus important et le plus fondateur…

M. le président

Il n’est pas permis, lors d’un rappel au règlement, de traiter du fond.

M. Aurélien Le Coq

Je ne traite pas du fond !

M. le président

Je vous laisse poursuivre, mais si vous relancez un débat de fond, je couperai votre micro.

M. Aurélien Le Coq

Je m’en tiens à ce que permet le règlement. Le projet de loi de finances n’est pas un texte comme un autre. S’agissant d’un texte d’une telle importance, il est normal que les parlementaires fassent usage de leur droit d’amendement. (Mme Andrée Taurinya et M. Benjamin Lucas-Lundy applaudissent.) Nous avons déposé des amendements qui nous semblaient indispensables au débat démocratique dans notre pays. (Exclamations sur les bancs des groupes EPR et DR.)
Pour ce qui est du rythme, notre groupe est l’un des seuls à avoir annoncé des retraits d’amendements…

M. le président

Merci, cher collègue.

M. Aurélien Le Coq

…et proposé des retraits organisés par l’ensemble des groupes. Nous avons dit… (M. le président coupe le micro de l’orateur.)

M. le président

Nous prenons acte des rappels au règlement, de même que Mme la ministre. S’il y a une communication à faire, elle sera faite.

Mme Sabrina Sebaihi

Nous voulons savoir si nous pourrons voter ou non ! Mme la ministre ne répond pas ?

Après l’article 12 (suite)

M. le président

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n^o 2366.

M. Dominique Potier

La fiscalité peut servir à réparer les injustices, les inégalités ou les imperfections de l’économie ; elle peut servir aussi à les prévenir. Tel est le sens de cet amendement, que nous avons élaboré avec le mouvement Impact France.
Pour la réduction des écarts de salaires, le groupe socialiste défend le principe du « facteur 12 » : le salaire le plus élevé doit être au maximum douze fois supérieur au salaire le plus faible. Ainsi, nous estimons qu’il ne faudrait plus permettre aux entreprises de déduire, pour le calcul de l’impôt sur les sociétés, la part de rémunération supérieure à un plafond égal à douze fois la rémunération moyenne du décile de salariés recevant les salaires les plus faibles.
L’objet du présent amendement est autre : afin de ménager un meilleur équilibre entre le capital et le travail, nous proposons que, chaque fois qu’une entreprise verse 1 euro de dividende aux actionnaires, elle verse au minimum 1 euro aux salariés par le mécanisme de la participation. En contrepartie, elle bénéficierait du taux réduit de l’impôt sur les sociétés, au même titre que les PME ou certaines structures de l’économie sociale.
Cette mesure encouragerait à réduire les inégalités à la source et redonnerait du pouvoir d’achat au monde du travail. Elle est susceptible de nous rassembler, quels que soient notre sensibilité et les bancs sur lesquels nous siégeons.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Cet amendement est très intéressant. Toutefois, je crains que la mesure n’ait des conséquences majeures pour les finances publiques. D’un côté, les entreprises qui ne versent pas de dividendes –⁠ parce qu’elles sont dans une phase de croissance ou parce qu’elles ont une autre stratégie de financement – ne vont-elles pas profiter d’un considérable effet d’aubaine ? De l’autre, ne suffira-t-il pas aux entreprises qui versent des dividendes d’y substituer un rachat d’actions pour bénéficier du dispositif ? N’avez-vous pas cette crainte ?
Si le taux réduit est ainsi appliqué à des entreprises qui profitent d’un effet d’aubaine ou si le problème est simplement déplacé, le dispositif risque de devenir très coûteux. Si tel est le cas, je donnerai un avis défavorable à l’amendement, mais la discussion permettra peut-être d’éclairer ces points.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

La question du partage de la valeur intéresse, je crois, tous les groupes de cet hémicycle. Beaucoup d’entre nous partagent la vision d’un capitalisme qui n’exclut pas le partage de la valeur avec les salariés.
Vous soulevez un débat très intéressant : ne faut-il pas prévoir une incitation pour que la valeur soit davantage orientée vers les salariés et un peu moins vers les actionnaires ? Nous agissons déjà en ce sens, grâce à des mesures fiscales applicables à l’intéressement et à la participation.
Nous pourrions tout à fait partager l’objectif et travailler à une telle mesure, qui serait très novatrice –⁠ aucun pays au monde n’en applique de cette nature. Toutefois, tel qu’il est écrit, l’amendement pose une difficulté, car il renvoie au taux réduit de l’impôt sur les sociétés. Rappelons que, depuis l’adoption de l’amendement de M. Brun, toutes les entreprises réalisant un chiffre d’affaires inférieur à 15 millions d’euros et un bénéfice inférieur à 100 000 euros bénéficient de ce taux réduit.
Dès lors, si je peux comprendre l’intérêt de la mesure pour ce qui est des grands groupes, elle aurait un effet inverse pour les TPE-PME, car celles-ci bénéficient déjà du taux réduit de l’impôt sur les sociétés et nous les encourageons déjà, par tous les moyens, à distribuer davantage d’intéressement et de participation. Autrement dit, les TPE-PME seraient moins incitées que les grands groupes à financer l’intéressement et la participation.

M. Dominique Potier

Sous-amendez !

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Je ne vais pas sous-amender, car il s’agirait d’une innovation sociale et capitalistique majeure. Je reconnais que vous êtes très créatif, monsieur Potier, et que vous soulevez des débats pertinents. Il y a sans doute là matière à travailler à l’avenir.
Voyant le regard soucieux de M. Mattei, j’ajoute qu’il faudrait articuler cette mesure avec le traitement plus général réservé à l’intéressement et à la participation.

M. Jean-Paul Mattei

Bien sûr !

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Je considère donc votre amendement comme une invitation à réfléchir et à travailler. Je vous suggère de le retirer.

M. le président

La parole est à M. Gérard Leseul.

M. Gérard Leseul

Nous saluons notre camarade Potier,…

Mme Marie-Christine Dalloz

Camarade ?

M. Gérard Leseul

…qui est effectivement très inventif. Néanmoins, cet amendement n’est pas seulement le sien : il engage l’ensemble du groupe socialiste et a été élaboré, je le redis, avec le mouvement Impact France.
Monsieur le rapporteur général, madame la ministre, vous en avez souligné l’intérêt : inciter les entreprises à consacrer davantage de moyens financiers à la rémunération des salariés par l’intermédiaire de la participation, plutôt qu’à verser uniquement des dividendes. D’après des données récentes, les 100 entreprises les plus grandes ont distribué 71 % de leur résultat sous forme de dividendes, donc en ont versé une part très faible sous forme de participation pour remercier leur force de travail. Même si l’amendement pose une difficulté à cause du recours au taux réduit de l’impôt sur les sociétés, il serait utile de l’adopter ; nous en reverrions la rédaction à la faveur de la navette parlementaire. (M. Dominique Potier applaudit.)

M. le président

La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit

J’ai dirigé une entreprise en Égypte, où une pratique analogue existait : avant de verser des dividendes aux actionnaires, il fallait s’engager à verser l’année suivante 10 % de la somme au personnel. Or ce système un peu bricolé posait des problèmes, et il y avait de quoi devenir schizophrène : ce que je déclarais au titre de l’information financière en application des normes IFRS était systématiquement requalifié en salaires. En effet, on ne peut pas mélanger ce qui relève du bien social de l’entreprise, y compris les salariés, et la politique à l’égard des actionnaires –⁠ c’est un point compliqué que certains de nos collègues peinent à comprendre.
Je souscris aux propos de Mme la ministre et vais même au-delà : on comprend l’intérêt d’une mesure qui déclencherait, à partir d’un niveau donné de dividendes, le versement d’un complément de rémunération aux salariés, mais je ne connais pas d’outil qui permette de le faire de manière sécurisée. Peut-être cet outil est-il à inventer. À ce stade, je pense qu’il faut retirer l’amendement.

Mme Marie-Christine Dalloz

Passons au vote !

M. le président

La parole est à Mme la présidente Le Pen.

Mme Marine Le Pen

Le dispositif présenté ici ressemble beaucoup à un dispositif que nous proposons depuis une dizaine d’années et que nous avons appelé la « réserve légale de titres ». L’idée est qu’une partie de la richesse de l’entreprise résulte du travail des salariés et que les salariés participant au capital de l’entreprise sont évidemment beaucoup plus motivés car intéressés par l’avenir de l’entreprise. Ainsi, lorsqu’un salarié entrerait dans l’entreprise, il deviendrait porteur de parts –⁠ qui ne conféreraient pas de droits de vote, point dont il n’est pas question ici ; lorsqu’il sortirait de l’entreprise, il perdrait ses parts. Ce dispositif très intéressant est à travailler. Pour en avoir discuté avec des patrons, y compris de grandes entreprises, je sais qu’il suscite leur intérêt. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 2366.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        187
        Nombre de suffrages exprimés                166
        Majorité absolue                        84
                Pour l’adoption                99
                Contre                67

(L’amendement n^o 2366 est adopté.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

M. le président

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 2551.

Mme Marie-Christine Dalloz

Mon collègue Nicolas Ray avait déposé un amendement analogue en commission des finances. Celle-ci l’ayant rejeté, il en a revu la rédaction. C’est l’amendement que je vous présente.
L’accès aux soins de proximité, notamment l’accès à un médecin, est une préoccupation majeure pour l’ensemble de nos concitoyens. Or le traitement fiscal des professionnels de santé est différencié en fonction de la zone dans laquelle ils s’installent.
Les petites villes moyennes se trouvent inévitablement dans une zone sous-dense en professionnels de santé, mais ne sont pas nécessairement classées dans une zone France ruralités revitalisation (FRR). Dès lors, les professionnels de santé s’installent souvent en périphérie de ces petites villes moyennes, au détriment de celles-ci, afin de bénéficier des avantages fiscaux associés aux zones FRR.
Nous proposons que les professionnels de santé qui s’installent dans une zone sous-dense qui ne relève pas d’une zone FRR puissent déduire de leur résultat imposable les aides locales ou régionales visant à favoriser leur installation ou leur maintien.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Favorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Vous avez raison sur un point, madame Dalloz : dans une situation de pénurie globale, le zonage crée de nombreux effets de bord très négatifs.
Par ailleurs, celui du dispositif FRR présente une bizarrerie : l’exonération fiscale dure cinq ans. Dès lors, les médecins ont intérêt à déménager tous les cinq ans.

Mme Marie-Christine Dalloz

C’est ça !

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Au moment du lancement du dispositif, on n’avait sans doute pas prévu cette conséquence.
Vous proposez que les aides octroyées par des collectivités locales ou par des agences publiques…

Mme Marie-Christine Dalloz

Les ARS !

Mme Amélie de Montchalin, ministre

…soient défiscalisées. Autrement dit, c’est finalement l’État qui paierait alors même que ces aides sont versées par les collectivités.
Les ministres de la santé successifs se sont pleinement engagés sur ce sujet de l’accès aux soins. Force est aujourd’hui de constater que le dispositif des aides à l’installation ressemble à un grand fourre-tout administratif. À force d’empiler les critères, il est devenu très complexe et assez illisible. Par ailleurs, il crée de nombreux effets d’aubaine et suscite une grande frustration parmi les élus. Ces derniers, qui versent des montants très importants, ont conscience que ce n’est pas avec cette boîte à outils qu’ils atteindront les objectifs recherchés.
Je vous invite donc à retirer votre amendement. S’il était adopté, il n’y aurait plus aucun avantage pour un territoire à être classé en zone FRR et un nouveau dispositif réservé aux zones sous-denses serait de facto créé sans étude d’impact.
Il est préférable que nous travaillions sérieusement sur cette question. Si chacun de nous connaît les inconvénients du modèle actuel, la mesure que vous proposez ne ferait qu’ajouter de la complexité en apportant peu de solutions.

(L’amendement n^o 2551 est retiré.)

M. le président

La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy, pour soutenir l’amendement n^o 2756.

M. Benjamin Lucas-Lundy

Je dépose cet amendement chaque année. Pour une fois, nous pourrons l’examiner et, je l’espère, l’adopter puisque le 49.3 n’a pas encore été utilisé –⁠ même s’il est amené de façon un peu silencieuse.
Il vise à responsabiliser les sociétés qui entretiennent les ascenseurs. Dans nombre de nos quartiers populaires, il faut attendre plusieurs jours, voire plusieurs semaines pour que les ascenseurs défectueux soient réparés ou que leur entretien soit assuré. Les délais d’intervention peuvent pourtant être extrêmement brefs, notamment dans le 7^e arrondissement de Paris où nous nous trouvons.
Il y a là une inégalité insupportable, qui conduit à des drames. Je suis l’élu d’une circonscription où Othmane, 7 ans, est décédé il y a dix ans, étouffé par sa trottinette, à la suite d’une défaillance liée au mépris de l’ascensoriste pour les conditions de vie des habitants.
Par cet amendement, je vous propose donc d’instaurer une taxe sur le chiffre d’affaires des entreprises du secteur des ascenseurs afin de les responsabiliser et de dégager des recettes qui permettront de constituer des stocks, d’agir et d’intervenir là où les bailleurs et les ascensoristes ne sont pas au rendez-vous de la dignité des habitants de nos quartiers populaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Vous abordez un vrai sujet. Tous les élus ont été confrontés au problème du mauvais entretien des ascenseurs, et ce dans tous les types d’habitations, qu’il s’agisse ou non d’un logement social.
Pour régler ce problème important, vous souhaitez créer une taxe appelée contribution temporaire d’urgence pour la rénovation des ascenseurs. Si je comprends bien, toutes les sociétés de ce secteur seraient taxées, y compris celles qui se comportent bien et agissent rapidement.

M. Benjamin Lucas-Lundy

Il n’y en a pas !

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Cela s’appelle une punition collective. Selon moi, ce n’est pas l’outil fiscal qui réglera cette question, car il pénaliserait tous azimuts –⁠ y compris les sociétés vertueuses. Mieux vaut prévoir une obligation de sécurité ou une obligation contractuelle. Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Il me semble qu’une proposition de loi relative aux ascenseurs avait été discutée par votre assemblée –⁠ on me dit d’ailleurs qu’elle a été transmise au Sénat. M. Philippe Brun en était le rapporteur.

M. Philippe Brun

Et même l’auteur !

Mme Amélie de Montchalin, ministre

C’est donc une excellente proposition de loi ! (Sourires.)
Je suis assez d’accord avec le rapporteur général. L’arsenal dont nous disposons actuellement vise plutôt les propriétaires des ascenseurs. Or les sociétés qui les installent sont loin d’être les seuls intervenants dans ce type de situations. Souvent, la société qui installe n’est d’ailleurs pas celle qui signe le contrat de maintenance.
Comme le rapporteur général, je crains que l’on instaure une surtaxe de l’impôt sur les sociétés qui viserait tout un secteur de façon indifférenciée. S’il fallait faire preuve de créativité, j’opterais plutôt pour un système de bonus-malus afin d’inciter toutes les entreprises à faire mieux.
Il existe en économie un principe qui fait malheureusement foi : donner un prix à la malfaçon, c’est autoriser celle-ci. De la même manière, lorsque les gens peuvent payer parce qu’ils ne font pas ce qu’ils doivent faire, on atteint rarement l’objectif qu’on s’était fixé.
Je comprends votre proposition s’il s’agit d’un amendement d’appel. Toutefois, si cette mesure était adoptée, elle ne produirait pas les effets que vous escomptez. Je ne peux pas donc pas m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée.
En revanche, je peux parler aux sénateurs de l’excellente proposition de loi de M. Brun afin qu’ils l’examinent avec bienveillance.

M. le président

La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud

Ce problème touche des millions de Françaises et de Français. Dans ma circonscription, des personnes en situation de handicap se retrouvent par exemple enfermées dans leur appartement de l’office public de l’habitat (OPH) pendant des semaines, voire des mois, parce qu’il manque des pièces nécessaires à la réparation de l’ascenseur. (M. Antoine Léaument applaudit.)
Madame la ministre, vous venez de donner votre avis sur le ton de la boutade, ce qui me semble déplacé. Si vous voulez réellement agir, engagez la procédure accélérée sur la proposition de loi relative aux ascenseurs afin que l’examen au Sénat constitue la dernière lecture du texte. (MM. Inaki Echaniz et Benjamin Lucas-Lundy applaudissent.) Prenez cet engagement, agissez !
Vous dites que la mesure proposée ne servira à rien. Mais vous, que faites-vous ? Vous êtes aux affaires, vous êtes membre du gouvernement. Que fait celui-ci depuis huit ans pour régler le problème des ascenseurs ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) La réponse est simple : rien !
Vous avez attendu une proposition de loi pour prendre la mesure du problème et tout ce que vous proposez, c’est d’en parler aux sénateurs. Engagez au moins la procédure accélérée ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme Marie-Christine Dalloz

Il faut juste prendre une caisse à outils !

(L’amendement n^o 2756 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 3903 de la commission des finances.

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Cet amendement a été adopté en commission, c’est pourquoi mon nom apparaît. Je suggère de donner la parole à l’un des membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, qui est à l’origine de l’amendement, puisqu’à titre personnel, j’y suis défavorable.

M. le président

La parole est à M. Nicolas Sansu.

M. Nicolas Sansu

Monsieur le rapporteur général, je pensais que vous le soutiendriez avec conviction ! (Sourires.)
Il vise à instaurer une surtaxe sur les primes d’assurance à un taux de 0,2 %. Nos compatriotes ultramarins, confrontés au risque climatique, rencontrent des difficultés pour s’assurer –⁠ je vous réponds à brûle-pourpoint, j’espère ne pas commettre d’erreur.
Cet amendement a été adopté en commission ; il serait souhaitable que l’hémicycle vote dans le même sens.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Je veux d’abord saluer l’agilité de M. Sansu qui, bien que pris au dépourvu, a su défendre son amendement.
Cet amendement avait été présenté en commission des finances un peu dans la précipitation.
À titre personnel, j’y suis défavorable. Je le considère comme un amendement d’appel qui vise à interpeller le gouvernement au sujet de l’inégalité d’accès aux services d’assurance dans les outre-mer.
L’instauration d’une nouvelle taxe –⁠ encore une ! – ne me semble pas le véhicule adapté pour résoudre ce problème.
La mesure présente en outre une fragilité juridique. Vous renvoyez au décret pour la fixation du taux de la contribution, ne pouvant excéder 0,2 %, ce qui risque d’être censuré par le Conseil constitutionnel pour incompétence négative.
Par ailleurs, la notion d’« offre assurantielle minimale » dans les territoires d’outre-mer me semble très floue.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Il y a quelques mois, à l’initiative de Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances au Sénat, mais aussi du ministre François Rebsamen, s’est tenue une conférence qui a abouti à une proposition de loi relative à l’assurabilité, notamment dans les zones les plus touchées par le changement climatique. Je pense, sans malice, que cette proposition de loi règle le problème de façon encadrée, en prévoyant des mesures réellement incitatives pour les assureurs, ce qui permet de ne pas laisser des communes ou des particuliers sans solution d’assurance. Le texte visait à l’origine les collectivités qui ne parviennent pas à s’assurer, mais la même dynamique est à l’œuvre pour les particuliers, notamment dans les zones très exposées au changement climatique.
Cette question se pose à l’échelle mondiale. Aux États-Unis, par exemple, de nombreux travaux de recherche sont consacrés au thème de l’assurabilité face au changement climatique. Les économistes se demandent d’ailleurs quel est le mécanisme le plus efficace pour le résoudre –⁠ la subvention ? La taxe ?
C’est un bon amendement d’appel ; il porte sur une vraie question qui doit faire l’objet d’une discussion. L’idée d’instaurer aujourd’hui, en France, une taxe à 0,2 %, n’est pas inintéressante mais l’amendement ne me semble pas opérationnel. Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.

M. le président

Monsieur Sansu, maintenez-vous votre amendement ?

M. Nicolas Sansu

Oui, évidemment. Je ne me permettrais pas de le retirer alors qu’il a été défendu par mes collègues ultramarins.
J’ai bien entendu vos propos concernant la proposition de loi sur le sujet, madame la ministre. J’en parlerai à mes collègues. Toutefois, une proposition de loi n’est pas une loi –⁠ à ce stade, nous sommes encore dans le domaine du rêve. Or il faut vraiment trouver une solution pour les personnes qui ne parviennent pas à s’assurer alors qu’elles sont confrontées à des problèmes très graves liés au changement climatique.

(L’amendement n^o 3903 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement n^o 2149 rectifié.

M. Lionel Causse

Il porte sur le dispositif Loc’Avantages, qui prévoit une réduction d’impôt au profit des propriétaires qui mettent leur logement en location dans le cadre d’une convention conclue avec l’Agence nationale de l’habitat (Anah) sous condition de plafond de loyer. Ce dispositif s’applique jusqu’au 31 décembre 2027.
Cependant, la massification attendue à la suite de la création de Loc’Avantages n’a pas encore eu lieu ; elle pourrait avoir été freinée par ses paramètres actuels, jugés trop complexes.
Je propose de prolonger le dispositif jusqu’au 31 décembre 2030, afin de donner de la visibilité aux propriétaires et aux locataires ; de transformer la réduction d’impôt en crédit d’impôt, afin d’augmenter l’avantage fiscal au profit des propriétaires bailleurs les plus modestes ; enfin, d’ouvrir le bénéfice du dispositif aux propriétaires dont les revenus locatifs sont soumis au régime du micro-foncier.
Ce dispositif est avantageux pour le locataire, qui gagne en pouvoir d’achat. Il permet aussi au bailleur de jouer un rôle social. Il est même bénéfique pour la société tout entière puisque des logements accessibles sont ainsi… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur.)

M. le président

Sur cet amendement n^o 2149 rectifié, je suis saisi par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Elle a repoussé cet amendement. Premièrement, le dispositif ayant déjà été prorogé jusqu’en 2027, votre amendement est dans une certaine mesure satisfait.
Deuxièmement, certaines études montrent que le dispositif ne fonctionne pas très bien. Seuls 1 825 ménages en bénéficient. Il n’est donc pas certain que l’approche soit la bonne.
Troisièmement, la loi de finances pour 2024 prévoyait la remise au Parlement d’un rapport du gouvernement évaluant ce dispositif. À ma connaissance, celui-ci n’a pas encore été remis.
Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Nous ouvrons avec cet amendement le chapitre du logement, qui va nous occuper pendant les prochaines heures.
Tout d’abord, vous souhaitez transformer la réduction d’impôt sur laquelle repose Loc’Avantages en crédit d’impôt. Cette demande n’a jamais été formulée auprès de moi jusqu’à présent et j’y suis défavorable.
Ensuite, l’amendement prévoit une dérogation au plafonnement global des niches. Cela signifierait que l’on assume de favoriser les personnes les plus aisées, idée qui ne me semble pas la plus pertinente dans le contexte budgétaire actuel.
Troisièmement, le dispositif applicable aux locations meublées a déjà fait l’objet de modifications importantes. Il ne me semble pas raisonnable d’envisager un avantage supplémentaire.
Il est déjà possible d’effacer l’imposition sur les loyers grâce aux amortissements pratiqués. L’avantage supplémentaire que vous défendez pourrait aller au-delà. Ce que vous proposez est très coûteux et ne va pas dans la direction que nous préconisons sur les sujets que je viens de citer.
Nous aurons de nombreux débats sur les enjeux de logement. En particulier, l’amendement du gouvernement sur le bailleur privé –⁠ qui fait l’objet de nombreux sous-amendements – donnera certainement lieu à des échanges nourris. Concentrons-nous sur cette proposition nouvelle ! Les dispositifs que vous citez sont déjà incitatifs et constituent des niches fiscales. Dans le contexte actuel, je suggère que vous retiriez votre amendement.

M. le président

La parole est à M. Lionel Causse.

M. Lionel Causse

Je rebondis sur les propos de M. le rapporteur général : c’est parce qu’il y a des freins et des difficultés que je propose une amélioration du dispositif ! Loc’Avantages prend fin au 31 décembre 2027 : deux ans de visibilité sont insuffisants pour un propriétaire dont le bien est loué. Je propose de prolonger jusqu’au 31 décembre 2030. Une location ne peut en effet s’arrêter du jour au lendemain ni d’une année sur l’autre. Un propriétaire ne peut demander à un locataire de partir le 31 décembre 2027 au motif que le dispositif change.
Vous soulignez le faible nombre d’utilisateurs de Loc’Avantages : 1 800 selon vous, tandis que j’avais pour ma part le chiffre de quelques milliers. Mais de nombreux propriétaires non imposables souhaitent jouer un rôle de bailleur d’intérêt général via Loc’Avantages et ne le font pas faute de bénéficier d’un crédit d’impôt. Transformer la réduction d’impôt en crédit d’impôt leur offrirait cette possibilité. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’avais déjà présenté cet amendement l’an dernier.

M. le président

La parole est à Mme la ministre.

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Si votre amendement concernait seulement la prolongation du dispositif Loc’Avantages, nous aurions un débat un peu différent. Mais il traite aussi de la location meublée et du plafond des niches, ce qui ne me laisse pas la possibilité de choisir ce que je pourrais approuver. Son caractère touffu est sans doute le fruit d’une très grande ambition de votre part pour soutenir le logement dans notre pays, que j’approuve, mais je préfère mener des débats sujet par sujet. Je suis donc réservée sur votre proposition.

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 2149 rectifié.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        165
        Nombre de suffrages exprimés                120
        Majorité absolue                        61
                Pour l’adoption                59
                Contre                61

(L’amendement n^o 2149 rectifié n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Joël Bruneau, pour soutenir les amendements n^os 2562 et 2563, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Joël Bruneau

Nous entamons ce long débat sur le sujet éminemment important du logement. Nous sommes au bord d’une explosion sociale si nous ne prenons pas un certain nombre de mesures pour relancer le logement, cœur des préoccupations de nos concitoyens.
Mes amendements visent à reconnaître l’utilité sociale du bailleur privé en lui conférant un statut, indépendant du type de location –⁠ nue ou meublée – qu’il pratique.
Le premier niveau de simplification consiste à ouvrir au propriétaire bailleur une option entre le système actuel –⁠ dans lequel 30 % des loyers perçus sont déduits des revenus fonciers – et le statut de bailleur privé –⁠ offrant la possibilité d’amortir le bien à hauteur de 3 % par année de détention sous réserve de ne pas encaisser plus de 23 000 euros de loyers par an, ce plafonnement étant conçu pour ne pas favoriser les foncières.
L’amendement n^o 2653 se contente de ce dispositif tandis que le n^o 2562 prévoit en outre de plafonner l’imposition sur les loyers perçus à 75 %, toutes impositions confondues.

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Si vos amendements sont très bien rédigés et très intéressants, leur adoption entraînerait une réforme très profonde de notre système, avec des effets de bord potentiels et des conséquences pour les finances publiques. Tout cela mériterait d’être évalué. Pour éviter de voter les yeux fermés, je donnerai un avis défavorable tant que cette évaluation n’a pas été réalisée.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

À l’image de celui de M. Causse, vos amendements contiennent de nombreuses propositions. Elles concernent tant l’impôt sur la fortune immobilière (IFI) –⁠ qui vient d’être modifié – que le statut du bailleur privé –⁠ au sujet duquel le gouvernement fera des propositions – et une révision des modalités de calcul et d’imposition des plus-values immobilières.
Il m’est difficile de donner autre chose qu’un avis défavorable, car sur chaque sujet, il y aurait des éléments à débattre. Je préfère avoir ce débat sujet par sujet, ce que les amendements à venir permettront. En effet, tous les thèmes que vous évoquez ont été ou vont être discutés de manière séparée.

M. le président

La parole est à M. Joël Bruneau.

M. Joël Bruneau

Il est vrai qu’avec ces amendements, je propose une modification profonde de notre système. Ils présentent l’intérêt de lancer le débat sur la reconnaissance de l’utilité sociale du bailleur privé et la création, qui me semble indispensable, d’un statut particulier pour lui. Il est nécessaire de réorienter une partie de l’épargne privée vers le logement autrement qu’au moyen de dispositifs fiscaux temporaires et coûteux.
Je retire mes deux amendements au profit de l’amendement n^o 582 rectifié, préparé avec Charles de Courson, Valérie Létard et d’autres collègues.

(Les amendements n^os 2562 et 2563 sont retirés.)

M. le président

La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement n^o 1876.

M. Hervé de Lépinau

Vive la vie de château !

M. Daniel Labaronne

Il se trouve que je suis député de Touraine : c’est le département qui compte les plus beaux châteaux du Val de Loire !

M. Hervé de Lépinau

À tout seigneur, tout honneur !

M. Daniel Labaronne

Face à la pénurie croissante de logements accessibles dans le parc privé, cet amendement vise à réorienter la fiscalité locative grâce au rapprochement des régimes de location nue et meublée. Il s’agit d’encourager les propriétaires bailleurs à privilégier la location de longue durée à usage de résidence principale plutôt que la location meublée de courte durée.
L’amendement poursuit un double objectif : développer l’offre locative abordable et rétablir l’équité fiscale entre les différentes formes de location tout en assurant une neutralité budgétaire pour les finances publiques.
Concrètement, il s’agit d’imposer les loyers des locations meublées non professionnelles dans la catégorie des revenus fonciers et en supprimant le régime des bénéfices industriels et commerciaux (BIC). Par ailleurs, l’amendement propose de relever le plafond du régime du micro-foncier de 15 000 à 30 000 euros et, dans ce cadre, de mettre en place un abattement de 50 % pour les locations longue durée et de 30 % pour les locations courte durée. On le voit bien dans les zones tendues et dans les territoires touristiques,… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur. –⁠ Plusieurs députés des groupes EPR et SOC applaudissent ce dernier.)

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Cet amendement a sans doute un coût…

M. Daniel Labaronne

Mince !

M. Philippe Juvin, rapporteur général

Eh oui ! (Sourires.) On me dit qu’il pourrait être supérieur à 500 millions… Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Monsieur le président, me permettez-vous de donner dès à présent mon avis sur l’ensemble des amendements de la longue discussion commune à venir, en même temps que je répondrai à M. Labaronne ?

M. le président

Évidemment, madame la ministre !

Mme Amélie de Montchalin, ministre

C’est très sympathique à vous.
La discussion commune comporte plus de quatre-vingts amendements et sous-amendements. Nous risquons de nous perdre dans les détails et de ne plus y voir clair, d’autant que l’amendement gouvernemental –⁠ le seul qui ait été déposé – est placé en toute fin de discussion. Je vais le présenter et répondre à M. Labaronne sur l’enjeu du bailleur privé.
Notre but est d’encourager la construction neuve collective. Il est essentiel pour le gouvernement de ne pas décorréler la réflexion sur le logement privé de celle concernant le logement social. Nous recherchons la complémentarité, y compris budgétaire.
Je tiens à remercier les députés qui se sont engagés sur le sujet depuis plusieurs mois ainsi que Mme la ministre Valérie Létard, qui a suivi ces débats avec acuité et qui a suggéré l’idée d’une fiscalité incitant les Français à réinvestir dans le logement locatif de manière à relancer la construction collective neuve.

M. Matthias Tavel

Oui, puisque vous avez tout bloqué !

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Certaines propositions sont sur la table, notamment celle issue de l’amendement n^o 582 rectifié de M. de Courson, qui semble recueillir l’assentiment d’une partie de l’hémicycle. Je voudrais préciser ce qui la différencie de la proposition du gouvernement.
En premier lieu, il existe une différence de coût. L’amendement de M. de Courson coûterait entre 3 et 5 milliards, tandis que celui du gouvernement a un coût d’environ 1 milliard.

M. Guillaume Kasbarian

La claque !

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Dans les deux cas, il ne s’agit pas d’ajustements minimaux mais de dispositions ayant une grande portée.
Quelle est la différence entre nos deux approches ? Le gouvernement souhaite accompagner un effort ciblé sur le logement collectif, neuf, à des loyers abordables, intermédiaires, sociaux ou très sociaux. Telles sont les priorités sur lesquelles nous voulons concentrer l’argent public.
Nous sommes prêts à augmenter le taux de la déduction fiscale à condition de restreindre le champ d’application du dispositif aux types de logement que je viens de citer. Il y a un arbitrage à opérer entre le champ et le taux.
Par ailleurs, nous voulons amortir l’investissement, ce qui amène les questions suivantes : quel plafond d’amortissement ? L’amortissement est-il imputé sur l’ensemble des revenus ou seulement sur les revenus fonciers ? Dans le premier cas –⁠ prévu par l’amendement n^o 582 rectifié –, nous produirions massivement de l’impôt négatif. Certains contribuables ne paieraient plus d’impôt ni sur leurs revenus fonciers ni sur leurs autres revenus, ce qui est excessif. Nous voulons un statut du bailleur privé et non un instrument de défiscalisation massive !

Mme Amélie de Montchalin, ministre

J’en viens à l’enjeu du plafond : il faut que les ménages les plus aisés payent tout de même des impôts. Sinon, cela deviendrait un mécanisme massif de défiscalisation et de baisse de rendement de l’impôt sur le revenu.

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Dernier élément de différenciation entre nos deux amendements : le traitement fiscal du logement ancien mis en location n’est pas le même. Ainsi, dans l’amendement n^o 582 rectifié, l’aide à la rénovation massive de logements anciens à partir du 1^er janvier 2026 repose sur un mécanisme très incitatif, mais cette mesure créerait un risque d’inconstitutionnalité puisqu’il pourrait y avoir un décalage entre la situation fiscale du propriétaire qui a lancé une rénovation en 2025 et celle du propriétaire qui fera exactement la même chose en 2026. Le juge constitutionnel pourrait considérer que des rénovations de même nature doivent être traitées de la même façon sur le plan fiscal. Il faut donc prendre en compte l’ensemble des rénovations engagées et que tous ces travaux puissent en bénéficier.

Mme Amélie de Montchalin, ministre

En conclusion, nos discussions vont porter sur trois éléments : le champ d’application du dispositif, le taux et le plafond de l’amortissement et du bénéfice fiscal. Il s’agit de préciser si l’amortissement sera imputé sur les revenus fonciers ou sur le revenu global. Enfin, nous aurons à traiter les enjeux du logement ancien rénové.

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Après la partie relative au bailleur privé, j’en viens à la partie qui concerne le logement social.

Mme Amélie de Montchalin, ministre

J’entends un certain nombre de demandes, et nous avons tous des échanges avec les bailleurs sociaux. Le gouvernement est prêt à mettre sur la table une proposition de révision du projet de loi de finances initial pour alléger l’effort demandé au secteur et donc soutenir le logement social à hauteur de 500 millions de plus.

M. Guillaume Kasbarian

Encore un chèque !

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Cela s’inscrit dans une nouvelle approche des liens entre la réduction de loyer de solidarité (RLS), la Caisse de garantie du logement locatif social (CGLLS), et donc la contribution au Fonds national des aides à la pierre (Fnap), ainsi que la mobilisation du dispositif des certificats d’économie d’énergie (C2E).

M. Nicolas Sansu

Ce n’est pas ce qui a été voté en commission !

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Il y a désormais une répartition à trouver entre l’effort fourni via la Fnap –⁠ certains proposent 275 millions, d’autres 375 millions –, la RLS –⁠ prévue à 1,3 milliard dans le PLF : faut-il la baisser à 1,1 milliard, voire moins encore ? – et les C2E à mobiliser, qui restent un outil très efficace pour accompagner des rénovations massives. Le gouvernement, je tiens à le préciser, peut s’engager à compenser budgétairement si les C2E prévus dans l’enveloppe ne sont pas effectivement accessibles. Je rappelle que 200 millions d’euros de C2E sont déjà à la disposition des bailleurs sociaux, et on peut envisager d’aller plus loin.

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Dans un débat qui s’annonce assez touffu et pas très facile à suivre, où vont s’échanger beaucoup d’arguments très techniques, nous sommes prêts à faire évoluer les paramètres actuels à partir de l’amendement gouvernemental. Mais nous devrons rester vigilants sur les enjeux budgétaires, sur les effets de bord, sur la défiscalisation excessive et sur les risques d’inconstitutionnalité, et surtout nous assurer que nous atteignons notre cible, l’objectif étant la relance de la construction neuve collective à des loyers abordables. Si cette approche est maintenue, le gouvernement accompagnera vos propositions. Si vous en déviez, ce sera évidemment plus difficile pour nous, car on s’éloignerait alors de ce qui peut réunir l’ensemble de la représentation nationale sur cet enjeu majeur du quotidien, sur cet enjeu majeur de la politique familiale –⁠ on en a beaucoup parlé, or pour beaucoup de familles, le logement est devenu un facteur essentiel du renoncement à avoir un enfant de plus –, sur cet enjeu majeur face au vieillissement puisqu’il s’agit d’adapter les logements à l’évolution de la pyramide des âges. Bref, c’est un sujet majeur.

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Je tiens à rendre hommage au travail transpartisan, sincère et engagé qui a été mené, et à vous dire que je m’apprête à être la plus constructive possible, sous réserve évidemment des principes que je viens de rappeler.

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Monsieur Labaronne, vous comprenez que dans ce contexte, je suis défavorable à votre amendement.

Mme Amélie de Montchalin, ministre

À nous maintenant, mesdames, messieurs les députés, de mener la discussion de manière méthodique. Votre aide sera très précieuse, monsieur le président, pour que chacun s’y retrouve.

M. le président

À votre service… Mais nous sommes toujours sur l’amendement n^o 1876 et M. Labaronne souhaite reprendre la parole.

M. Daniel Labaronne

Madame la ministre, je ne sais pas pourquoi vous êtes défavorable à mon amendement alors que tous vos développements ont porté sur la construction neuve. Rappelons que nous avons 37 millions de logements en France, dont 30 millions de résidences principales, 3,5 millions de résidences secondaires et 3,5 millions de logements vacants. Vous mettez l’accent sur les logements neufs qui, bon an mal an, sont au nombre de 300 000, une part certes intéressante du parc, mais tout de même une infime proportion de celui-ci et donc de la question du logement. Parmi les 33,5 millions de logements occupés, certains bénéficient d’avantages fiscaux tout à fait exorbitants par rapport à la location de longue durée qui permet aux salariés de se loger à proximité des zones d’activité –⁠ à relier à la réindustrialisation et à notre volonté de développer les territoires ruraux. J’habite une commune, Amboise,…

M. le président

Merci de conclure.

M. Daniel Labaronne

…très touristique, où il n’y a que des résidences secondaires,…

M. Nicolas Sansu

C’est pour ça que vous avez été élu !

M. Daniel Labaronne

…des locations meublées… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur. –⁠ Quelques députés du groupe EPR applaudissent ce dernier.)

Rappel au règlement

M. le président

La parole est à M. Inaki Echaniz, pour un rappel au règlement.

M. Inaki Echaniz

Sur la base de l’article 100 relatif aux amendements. Madame la ministre, merci pour cette réponse détaillée, mais elle portait sur le sujet suivant, à savoir le statut du bailleur privé, qui va nous occuper une partie de la soirée, alors que l’amendement de M. Labaronne porte sur la fiscalité des logements de courte durée type Airbnb. Je ne peux que me réjouir que notre collègue rejoigne les positions que j’ai défendues avec Annaïg Le Meur lors de l’examen de notre proposition de loi. Je voterai donc cet amendement.

M. le président

Le règlement n’ayant pas été enfreint, ce rappel n’avait pas lieu d’être.

Après l’article 12 (suite)

M. le président

La parole est à M. Frédéric Falcon.

M. Frédéric Falcon

Je souhaitais réagir aux propos de Mme la ministre. Avoir un débat fiscal pour relancer le logement, c’est très bien, mais force est de constater que les derniers dispositifs qui ont été élargis, comme le prêt à taux zéro (PTZ) ou l’exonération des droits de mutation en cas d’achat d’une résidence principale, n’ont pas produit les effets escomptés. Il ne se passe rien. Les chiffres reçus ce matin montrent que cela n’a absolument pas relancé le logement.

M. Frédéric Falcon

Il y a toutefois un levier que vous refusez d’utiliser : le levier normatif. Il est pourtant responsable de l’inflation des prix de l’immobilier, qu’on n’arrive pas à rattraper. Je pense par exemple au zéro artificialisation nette (ZAN), qui a réduit l’offre foncière, à la réglementation environnementale 2020 (RE2020), qui a augmenté de 10 % les coûts de construction, ou encore au diagnostic de performance énergétique (DPE), qui a complètement raréfié l’offre sur le marché locatif dans l’ancien –⁠ moins 75 % à Paris.

M. Frédéric Falcon

Et puis si on s’échine en ce moment à créer un nouveau dispositif fiscal intéressant pour les bailleurs, je me dois de rappeler, chers collègues, qu’au terme de l’accord de la honte entre le Parti socialiste et la Macronie, la contribution sociale généralisée (CSG) vient d’augmenter, et donc l’imposition sur les revenus fonciers et sur les petits bailleurs, qui passe de 17,2 % à 18,6 %. Il faut être un peu cohérent ! Et je ne parle même pas de l’imposition sur la plus-value immobilière…

M. Frédéric Falcon

Nous allons soutenir le statut du bailleur privé, sous certaines conditions –⁠ il ne faut pas non plus que ce soit fiscalement délirant. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. le président

La parole est à Mme la ministre.

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Je vais répondre de manière plus développée à M. Labaronne parce que M. Echaniz, qui est très vigilant sur la bonne conduite des débats, m’a dit à juste titre que j’avais été un peu brève. Ensuite, je répondrai au député qui vient de s’exprimer.

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Votre amendement, monsieur Labaronne, manque un peu sa cible car il ferait changer de catégorie d’imposition tous les contribuables réalisant des locations meublées, quelle que soit la durée de celle-ci ; et un tel changement de régime et de modalités, sans période de transition ni aménagement, ne me paraît pas possible. On peut comprendre l’intention, et je salue d’autres députés qui se sont attaqués à ces dérives, mais un changement de régime aussi brutal n’est pas soutenable.

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Monsieur Falcon, le sujet normatif est évidemment majeur. Je veux saluer ici Mme Létard, qui a mis en place, sous le premier ministre Bayrou, une réforme du DPE permettant de remettre sur le marché de la location 400 000 logements –⁠ notamment en prenant en compte les enjeux de coefficient primaire et de chauffage à l’électricité plutôt qu’au gaz en fonction des surfaces.

Mme Amélie de Montchalin, ministre

S’agissant des enjeux de normes et de coûts de construction, votre assemblée aura à examiner bientôt la transposition d’un certain nombre de normes européennes. Je puis déjà indiquer que le décret tertiaire ne sera pas concerné : nous sommes conscients qu’un certain nombre de normes ne sont aujourd’hui pas acceptables pour notre économie, parce qu’elles engendreraient des coûts excessifs par rapport aux financements disponibles.

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Dernier élément que je veux porter à votre connaissance : le réveil des permis de construire et des mises en chantier. Certes, nous ne sommes pas revenus au niveau de construction qui prévalait avant la crise inflationniste, mais quand je regarde les données publiées par la Banque de France encore la semaine dernière –⁠ vous voyez que mes sources ne sont pas biaisées –, c’est incontestablement le cas. Depuis six mois, tous les chiffres conjoncturels montrent, et c’est très heureux, une relance des mises en chantier et des permis de construire. J’entends ce que vous dites sur les difficultés actuelles. Tous les pays européens ont connu de très grandes difficultés liées à la crise de l’inflation qui a fait bondir les taux d’intérêt et cassé une dynamique, mais la France n’a pas été le plus touché –⁠ ce qui ne résout pas notre problème, mais permet de relativiser. Il ne s’agit pas de rechercher des facteurs de consolation, mais d’apporter des éléments factuels à la représentation nationale.

M. le président

Je mets aux voix l’amendement n^o 1876.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

M. le président

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        148
        Nombre de suffrages exprimés                126
        Majorité absolue                        64
                Pour l’adoption                51
                Contre                75

(L’amendement n^o 1876 n’est pas adopté.)

M. le président

La suite de l’examen du projet de loi de finances est renvoyée à la prochaine séance.

3. Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président

Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2026.
La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante-cinq.)

Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra

Deuxième séance du vendredi 14 novembre 2025

Présidence de M. Sébastien Chenu vice-président

1. Modification de l’ordre du jour

2. Projet de loi de finances pour 2026

Première partie (suite)

Après l’article 12 (suite)

Rappel au règlement

Après l’article 12 (suite)

Rappels au règlement

Après l’article 12 (suite)

Rappel au règlement

Après l’article 12 (suite)

3. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Sébastien Chenu
vice-président