Première séance du jeudi 13 novembre 2025

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

J’informe l’Assemblée que la présidente a pris acte, en application de l’article L.O. 176 du code électoral, de la cessation, le 12 novembre 2025, à minuit, du mandat de député de M. Freddy Sertin et Mme Pauline Levasseur et de la reprise de l’exercice du mandat de Mmes Élisabeth Borne et Agnès Pannier-Runacher, dont les fonctions gouvernementales ont pris fin le 13 octobre 2025.
J’informe également l’Assemblée qu’à compter d’aujourd’hui, M. Roland Lescure, Mme Stéphanie Rist, Mme Naïma Moutchou, Mme Marina Ferrari, M. Vincent Jeanbrun, M. Laurent Panifous, Mme Maud Bregeon, M. Mathieu Lefèvre, M. Sébastien Martin, Mme Anne Le Hénanff, M. Nicolas Forissier, Mme Eléonore Caroit et M. David Amiel, nommés membres du gouvernement, ont été remplacés respectivement par M. Christopher Weissberg, M. Stéphane Chouin, M. Benoît Blanchard, M. Didier Padey, M. Nicolas Tryzna, Mme Audrey Abadie-Amiel, M. Christophe Mongardien, Mme Sandrine Lalanne, M. Lionel Duparay, M. Michel Criaud, Mme Alix Fruchon, M. Benoît Larrouquis et Mme Catherine Ibled, élus en même temps qu’eux à cet effet.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2026 (n^os 1906, 1996).
Lundi 3 novembre dernier, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 1249 portant article additionnel après l’article 5.
Je vous rappelle que depuis le 3 novembre, conformément aux décisions de la conférence des présidents, les temps de parole sont ramenés à une minute.
Depuis le début de l’examen du texte, le rythme moyen est de quatorze amendements à l’heure. Pour achever l’examen des 2 120 amendements restant en discussion d’ici à dimanche soir minuit, il faudrait que ce rythme passe à 46 amendements à l’heure.

La parole est à M. Aurélien Le Coq, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l’article 47-1 de la Constitution. Hier soir, nous étions réunis dans l’hémicycle pour étudier le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS). Il restait, à la fin de la séance, à peine 300 amendements à examiner : nous avions la possibilité de voter sur le texte.

LFI n’a pas cessé de faire de l’obstruction !

Il aurait fallu pour cela que le gouvernement accepte que nous débattions de cette éventualité et que nous fassions une prolongée. Or il a décidé de dégainer l’article 47-1, c’est-à-dire l’article 49.3, mais en pire, pour empêcher la représentation nationale de voter.

Nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude !

Nous reprenons ce matin l’étude du projet de loi de finances, autrement dit du budget de l’État. Il reste près de 2 000 amendements à examiner. Nous voulons savoir dès à présent si le gouvernement a l’intention, une nouvelle fois, de faire traîner les débats et d’utiliser à la fin le 49.3 déguisé pour empêcher la représentation nationale d’arriver au vote du projet de loi de finances, ou s’il est envisageable que, dans un pays démocratique, celle-ci puisse enfin se prononcer sur le budget. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

La parole est à Mme la ministre de l’action et des comptes publics.

Je suis heureuse de vous retrouver pour la poursuite de l’examen du projet de loi de finances (PLF). J’aimerais faire un point d’étape pour revenir sur les dispositions qui ont été votées avant la pause –⁠ pendant laquelle nous avons examiné le PLFSS.
J’évoquerai tout d’abord différentes mesures de hausse et de baisse d’impôts en faveur desquelles une majorité s’est dégagée.
Du côté des baisses, l’Assemblée est allée au-delà de ce que le gouvernement proposait pour les PME, à savoir une diminution de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE) : elle a adopté des amendements qui prévoient d’aller plus loin. De même, elle a voté plusieurs mesures pour réduire la pression fiscale sur les ménages : dégel du barème de l’impôt sur le revenu et création ou prorogation de certaines niches fiscales –⁠ vous vous êtes par exemple opposés à la suppression de certaines de ces niches.
À l’inverse, vous avez adopté des mesures allant dans le sens d’une hausse de la pression fiscale sur les multinationales, sur les grandes entreprises ainsi que sur les ménages les plus fortunés –⁠ je pense notamment à des dispositions qui visent à limiter les pratiques d’optimisation ou les mécanismes d’exonération.
Je tiens à préciser que toutes ces questions seront rediscutées dans le cadre de la navette. Par définition, aucune des mesures votées n’est définitive, puisque le texte doit être examiné au Sénat puis faire l’objet d’une deuxième lecture.
J’en viens à quatre dispositions notoirement anticonstitutionnelles et inapplicables. Il s’agit de la création du fameux impôt sur les multinationales…

Et voilà !

…qui rapporterait, selon les auteurs de la mesure, près de 26 milliards de recettes, de la hausse de la taxe sur les rachats d’actions, de l’instauration d’une taxe sur les superdividendes…

Tout ce qui vous embête !

…et de la baisse, de façon unilatérale, du plafond du pilier 2.
Je remettrai d’ailleurs ce matin les notes relatives à ces mesures, telles qu’elles m’ont été transmises par les services qui sont sous ma tutelle, au rapporteur général et au président de la commission des finances. Ces derniers communiqueront aux députés –⁠ dans les conditions qu’ils souhaitent – ces documents qui reposent sur une analyse juridique.

Oui, bien sûr !

Je souhaitais en tout cas informer la représentation nationale que les travaux approfondis qui ont été menés depuis que nous avons mis cette discussion en pause confirment que de telles mesures ne seraient ni applicables ni souhaitables du point de vue de nos finances publiques.
J’en viens aux questions de procédure, ce qui me permet de répondre à M. Le Coq. Il reste encore quelque 2 100 amendements à examiner. Vous savez que la fameuse date butoir est le 23 novembre. D’ici là, le rapporteur général, le gouvernement et l’ensemble de nos équipes sont à la disposition du Parlement. Nous donnons notre avis sur les amendements, nous répondons à vos questions, nous débattons, nous facilitons le compromis lorsque c’est possible, nous informons et éclairons les députés sur les conséquences de l’adoption d’un amendement. Telle est la ligne que j’ai suivie jusqu’ici et je n’ai pas prévu d’en changer.
Vous me demandez si d’ici au 23 novembre, le Parlement aura étudié tous les amendements, ce qui est la condition pour permettre un vote sur la première partie du texte. Je vous répondrai que cela dépend de vous. Il n’y pas lieu de polémiquer ce matin à ce sujet.

Et hier soir ?

Ce qui s’est passé hier soir correspond à la stricte application de la Constitution.

Non !

Je tiens à dire que nous devons le respect au Sénat, qui attendait le texte du PLFSS ce matin pour en débuter l’examen.

Il pouvait l’avoir !

Le texte lui a donc été envoyé.

À quelle heure ?

Contrairement à ce que vous affirmez, le gouvernement n’a fait aucun choix, aucun tri parmi les amendements votés.

Vous avez fait le choix de ne pas nous permettre d’aller au vote !

Le texte transmis au Sénat comporte tous les amendements qui ont été votés. Vos propos me semblent donc découler d’une déformation des faits –⁠ et nous savons que se manifeste parfois une volonté de raconter une histoire un peu différente de ce qui se passe ici. (M. Aurélien Le Coq s’exclame.)
Je redis, avec une grande sérénité, que nous sommes ici pour poursuivre l’examen du PLF. Le rythme des débats, et donc l’avancée des travaux, ne dépendent que de vous.

Très bien !

L’amendement n^o 1249 de M. Alexandre Allegret-Pilot est défendu.
La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Le gouvernement partage évidemment l’ambition d’évaluer les niches fiscales : c’est une nécessité. Chaque année, depuis 2021, est établi un programme d’évaluation des niches fiscales ; vous pouvez d’ailleurs le consulter dans l’annexe au PLF « Évaluation des voies et moyens ». C’est sur cette base que l’on décide de supprimer ou de proroger une niche fiscale, ou encore de modifier ses modalités. Il serait coûteux –⁠ et pas forcément efficace – d’évaluer chaque année les 474 niches fiscales.
En revanche, vous le savez : désormais, pour chaque niche fiscale, une date de fin du dispositif est fixée. Pour que celui-ci soit prorogé, une décision doit être prise en ce sens tous les trois ans. Cet amendement étant satisfait, je vous demande de le retirer et émettrai à défaut un avis défavorable.

(L’amendement n^o 1249 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Nicolas Sansu.

Nous entamons la suite de l’examen du PLF avec une pointe de scepticisme s’agissant de la volonté du gouvernement et de certains groupes d’aller au vote. Nous avons bien noté hier, lors de l’examen du PLFSS, la manœuvre consistant à invoquer l’article-couperet 47-1.
Permettez-moi, madame la ministre, de sourire après avoir entendu vos propos liminaires. Selon vous, tout ce qui concerne les multinationales, la taxation unitaire, les rachats d’actions ou encore la taxe sur les superdividendes tomberait. Finalement, nous votons et vous décidez ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

C’est l’État de droit !

L’article 6 est symptomatique. Il vise à pénaliser un certain nombre de retraités, comme vous avez d’ailleurs voulu le faire hier soir avec le gel des pensions.
Cette mesure s’inscrit dans une logique plus large consistant à opposer les actifs aux retraités dans le cadre d’un affrontement entre les générations.
Cette méthode est profondément inefficace. Les classes d’âge ne sont pas homogènes ; elles-mêmes sont traversées par les clivages sociaux. Ainsi, le taux d’épargne, souvent présenté comme le symbole de l’aisance financière des retraités, varie considérablement : de 11 % pour les employés et ouvriers à 35 % pour les commerçants, chefs d’entreprise et professions libérales.
Par ailleurs, la réforme prévue par cet article est loin d’être réellement redistributive. L’abattement spécial réservé aux retraités les moins aisés est supprimé pour les plus de 65 ans non-invalides. On voit mal où se situe la justice sociale d’une telle mesure.
De même, la réforme de l’abattement de 10 % est si large qu’elle entraîne une hausse d’impôt dès 1 667 euros de pension mensuelle. Avec à peine 1 700 euros de retraite, on est déjà considéré comme un nanti ! On a connu de meilleures définitions du privilège.
Enfin, de nombreux effets de bord sont totalement ignorés par le texte du gouvernement. Aucune information n’a été donnée concernant les conséquences du nouvel abattement sur les prestations sociales. Pourtant, sa prise en compte dans le calcul du revenu fiscal de référence, qui sert de base au calcul de nombreuses aides sociales, pourrait réduire le bénéfice total de la mesure de 400 millions et priver des milliers de personnes de leurs aides au logement.
Plutôt que de créer un clivage artificiel entre générations et d’appauvrir les locataires, une autre voie est possible, celle qui s’attaque aux véritables sources des inégalités : le patrimoine et l’héritage. Votre article vise, lui, à faire payer les classes moyennes et modestes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. Guillaume Kasbarian.

J’apporte mon soutien au gouvernement car cet article, qui vise à remplacer l’abattement de 10 % sur les revenus des retraités par un forfait de 2 000 euros, est courageux et va dans le bon sens.
Cet abattement est l’un des nombreux avantages fiscaux et sociaux dont bénéficient aujourd’hui les retraités –⁠ ne voyez là aucun reproche de ma part, c’est le législateur qui a décidé de les accorder. On peut citer le taux de CSG, réduit par rapport à celui des actifs, le plafond du crédit d’impôt pour les services à la personne, plus élevé que celui des actifs, mais aussi les exonérations sur l’allocation personnalisée d’autonomie (l’APA), sur la retraite du combattant, sur les plus-values de cession d’entreprise ou de logement –⁠ dans certains cas – ou encore sur la taxe foncière pour les retraités de plus de 75 ans dont les revenus sont modestes.
Il existe donc de multiples dispositifs fiscaux –⁠ que je ne remets pas en cause. Le gouvernement souhaite simplement remplacer l’un entre eux par un forfait.
Si je prends la parole, c’est parce qu’en commission, l’article a été purement et simplement supprimé, sans que nous ayons pu débattre de son contenu, à la suite de l’adoption d’amendements de suppression.
Je le regrette, car ce rejet intervient après celui d’autres dispositions, qui figuraient aussi bien dans le projet de loi de finances que dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale. M. Sansu a par exemple évoqué le gel des pensions. Les députés ont au contraire décidé hier de les revaloriser, d’augmenter tous les retraités. Ils ont même souhaité continué de rembourser, sans restriction, les cures thermales.
Après l’adoption de toutes ces mesures, nous ne pouvons pas nous permettre d’envoyer le signal que nous refusons toute réflexion –⁠ je parle simplement d’une réflexion – à propos d’un des avantages fiscaux dont bénéficient les retraités.
Notre collègue Sansu parlait de conflit de générations. Il me semble que lorsque les responsables politiques, pour des raisons électorales, refusent d’étudier certaines questions et de regarder certaines réalités, ils ne font qu’aggraver ce conflit. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

La parole est à M. Aurélien Le Coq.

Mme la ministre disait il y a quelques mois qu’elle serait la ministre qui refuserait d’augmenter les impôts. Je pense qu’elle avait oublié de finir sa phrase ! Vous refusez d’augmenter les impôts, certes, sauf ceux qui pèsent sur les apprentis, ceux qui pèsent sur les malades, ceux qui pèsent sur les retraités. (M. Paul Vannier applaudit.) En revanche, ce qui est exact, c’est que vous refusez d’augmenter les impôts des plus riches.
Nous parlons d’un article qui prévoit d’augmenter les impôts de l’ensemble des retraités qui touchent plus de 1 666 euros par mois. Mais je suis désolé : lorsqu’on a passé une vie au travail, une vie, parfois, à esquinter sa santé, une vie à courir des risques, une vie à sacrifier son temps libre, une vie à produire, à faire en sorte que notre pays tienne debout, avance, et que notre économie soit productive, on mérite d’avoir une retraite décente ! Et lorsqu’on touche 1 666 euros par mois de pension, on n’est pas un apparatchik ni un ultrariche.

Un apparatchik ?

On voit bien quelle est sa culture politique !

Il est donc absolument insupportable que ce soient ces retraités que vous décidiez de taxer.
Quand vous disiez que vous étiez la ministre qui refuserait d’augmenter les impôts, sans doute pensiez-vous que cette déclaration avait trait à celles et ceux qui touchent plus de 250 000 euros par an –⁠ puisque vous avez refusé d’augmenter le taux de la contribution différentielle – et au capital –⁠ puisque vous avez refusé, avec le Rassemblement national, d’augmenter le taux de la flat tax. (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.) Sans doute êtes-vous la ministre qui refuse de faire payer leur juste part aux milliardaires.
Cela rend d’autant plus insupportable votre position à l’égard des retraités, qui sont 2 millions à vivre sous le seuil de pauvreté et 5 millions –⁠ dont font partie 50 % des femmes – à percevoir des pensions inférieures à 1 000 euros par mois. Ce sont eux que vous avez décidé de matraquer, ici en augmentant leurs impôts, là en baissant leurs pensions, ailleurs en rehaussant la CSG. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. Thierry Benoit.

Cet article 6 met en exergue la nécessité de préserver la réforme des retraites telle qu’elle a été engagée il y a quelques années, qui consistait à faire passer progressivement l’âge légal de départ à la retraite de 62 à 64 ans. Tout naturellement, la suspension de cette réforme conduit le gouvernement, pour la compenser, à chercher des recettes nouvelles de toutes les manières possibles.
En l’occurrence, il est vrai que cette proposition de suppression de l’abattement de 10 % applicable aux pensions de retraite préoccupe bon nombre de ceux dont les retraites sont petites ou modestes. Plutôt que de remplacer cet abattement par un autre, forfaitaire, de 2 000 euros, j’aurais souhaité que soit instauré un dispositif progressif, qui tienne compte du montant des pensions.

L’impôt est déjà progressif !

C’est exactement le même débat, mais à l’envers, que celui qui a trait à l’indexation des retraites : appliquer une augmentation de 2,5 % à une pension de 1 000 euros et à une autre de 5 000 euros, ce n’est pas la même chose.
Je regrette que le gouvernement fasse cette proposition, car si elle était appliquée, cela ferait inévitablement entrer de nouveaux retraités dans le dispositif.

C’est l’inverse !

C’est quasiment certain à terme. On voit bien qu’un ancien président de la République ou un sénateur, qui bénéficie d’un régime spécial de retraite, c’est-à-dire d’une bonne retraite –⁠ j’entends que les sénateurs vont remettre en cause la suspension de la réforme des retraites votée à l’Assemblée, ce qui paraît surprenant dans la mesure où leur régime spécial n’a pas réformé – (MM. Guillaume Gouffier Valente et Jimmy Pahun applaudissent),…

Bingo ! Bravo, monsieur !

…sera naturellement moins préoccupé par ce remplacement d’un abattement par un autre que celui dont la retraite est modeste.
Je regrette également, à titre personnel, la suppression hier de l’article 44 qui prévoyait le gel des prestations sociales –⁠ la fameuse année blanche. Je fais le lien avec le présent débat : de la même manière, on aurait pu faire preuve de discernement et décider, plutôt que de revaloriser toutes les retraites, de moduler de manière graduée cette revalorisation en fonction du montant des retraites, des revenus et des prestations. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR. –⁠ M. Corentin Le Fur applaudit aussi.)

La parole est à M. Fabien Di Filippo.

Cet article prévoit le remplacement de l’abattement de 10 % applicable aux pensions de retraite par un abattement forfaitaire de 2 000 euros. Le plafond de l’abattement en vigueur s’élève à plus du double : 4 399 euros. D’après les simulations, un peu plus de 7 millions de retraités seraient concernés par la mesure, pour un gain d’environ 800 millions d’euros.
Comme nous l’avons déjà indiqué, nous, membres du groupe Droite républicaine, refusons par principe toute taxation supplémentaire des Français, notamment ceux qui travaillent ou ont travaillé toute leur vie. Nous souhaitons donc préserver le système actuel.
C’est ce qui me différencie sur ce point de Guillaume Kasbarian, qui disait qu’il s’agissait d’une mesure courageuse. Non : par principe, une mesure courageuse consisterait à faire des économies, sur le train de vie de l’État, la dépense publique, la dépense sociale, non à augmenter les impôts de personnes qui ont travaillé toute leur vie.
Voilà le sens de notre position : le groupe Droite républicaine, qui a déposé un certain nombre d’amendements à cet article, est favorable à sa suppression.

Très bien !

La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.

Nous nous opposons à la disposition prévue par l’article 6, sur lequel nous avons déposé un amendement de suppression, pour une raison simple : nous ne voulons plus de cette division permanente de la société. Pendant des années, on a opposé salariés et entrepreneurs, fonctionnaires et salariés du privé. Pour cacher les échecs du système, on invente à présent une nouvelle opposition, très à la mode –⁠ on en entend parler sur tous les plateaux et à la une de tous les magazines –, entre les actifs et les retraités. (Mme Mathilde Feld s’exclame.) Une part considérable des problèmes de la France ne viendrait pas des échecs du système mais des retraités, désormais considérés comme des nantis et des privilégiés.
Je rappelle qu’aucun retraité n’a volé sa pension. Les retraités, qui ont travaillé et cotisé, perçoivent une pension strictement corrélée à leurs cotisations, suivant les règles d’un système transparent voté dans cet hémicycle par une partie des gens qui les critiquent à présent.
Le rejet constant de la responsabilité des échecs du système et de l’appauvrissement de la France, non sur les responsables politiques dont les décisions ont conduit à cet appauvrissement et à cet affaiblissement, mais sur les honnêtes citoyens et contribuables, et désormais sur les retraités, est tout simplement insupportable.
C’est le sens de l’amendement déposé par Alexandre Dufosset : on ne doit même pas débattre de cette nouvelle division de la société, qui est absurde. Il y a une fiscalité en France, à laquelle les retraités dont les revenus sont les plus importants contribuent à hauteur de ces revenus. Cette fiscalité est juste et il n’y a pas à appliquer aux retraités un traitement différent au seul motif qu’ils sont retraités. Ils ne doivent pas être les nouveaux boucs émissaires d’un système en échec dont la seule obsession est d’opposer les Français les uns aux autres.
Nous sommes naturellement pour l’unité de la nation et considérons que les responsables de la situation actuelle sont ceux qui ont dirigé le pays, sûrement pas les honnêtes gens qui ont eu le malheur de travailler toute leur vie et devraient en plus avoir celui de payer pour les échecs des macronistes. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

La parole est à M. Charles de Courson.

L’article 6 n’est absolument pas adapté ; il est aussi injuste. En effet, si l’on supprime l’abattement de 10 % en vigueur, les revenus fiscaux de référence augmenteront de 10 %, ce qui aura un effet paradoxal : des retraités non imposables connaîtront une diminution de certaines prestations calculées sur le fondement du revenu fiscal de référence. Ainsi, on assistera par exemple à une réduction de l’ordre de 400 millions du montant des aides au logement versées à des gens non imposables. La suppression de l’abattement de 10 % est donc une erreur.
En revanche, cet article a le mérite de soulever un problème : le plafond de l’abattement en vigueur, qui s’élève à 4 400 euros, n’est pas conjugalisé, de telle sorte qu’il s’applique identiquement aux deux pensions prises ensemble d’un couple de retraités et à celle d’un retraité célibataire. Conjugaliser ce plafonnement serait juste et équilibré.
Il faut donc voter contre l’article. S’il y a quelque chose à faire, c’est conjugaliser ce plafond.

La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

Bonjour à toutes et à tous. Je suis heureux de vous retrouver en séance après avoir retrouvé certains d’entre vous en commission hier soir.
Cet article révèle le défaut originel de ce budget. Au lieu de taxer davantage tous ceux qui ont bénéficié des largesses des gouvernements qui se sont succédé depuis 2017, on s’attaque à la plupart des contribuables et citoyens français par des coupes budgétaires injustes et autres augmentations d’impôts.
C’est encore plus évident s’agissant des retraités. Tandis que certains ici maintiennent mordicus qu’il ne faut pas imposer davantage les milliardaires et que ceux-ci auraient même raison de s’exiler si jamais on voulait le faire, on essaie de nous faire croire que les vrais privilégiés de ce pays sont les retraités.
On nous demande de ne pas nous inquiéter en avançant que ceux dont la pension est inférieure à 1 660 euros par mois ne seront pas touchés. Faut-il rappeler que le montant moyen des pensions de retraite en France s’élève à 1 683 euros par mois ? L’idée que ceux qui perçoivent plus de 1 660 euros par mois sont des privilégiés qu’il conviendrait d’imposer davantage ne passe pas. La preuve : depuis le début de l’examen de ce budget, toutes les mesures de ce type sont détricotées sur presque tous les bancs de l’Assemblée.
Je voudrais également dire à quel point tout cela est un non-sens économique. Cette année, les recettes de la TVA ont diminué de 10 milliards. Il est impossible de ne pas corréler cette diminution avec celle de la consommation des ménages. S’attaquer au pouvoir d’achat des retraités ne saurait qu’aggraver le problème, notamment dans de nombreux territoires français où l’existence de ces retraités sous-tend l’économie et le commerce.

Le taux d’épargne augmente !

Pour toutes ces raisons, je pense que, tout comme il a été rejeté en commission, cet article sera immédiatement supprimé. Le gouvernement devrait enfin songer à nous présenter un budget qui cesse de pénaliser l’ensemble des Français.

La parole est à M. le rapporteur général.

Chacun adoptera la position qu’il estime juste. Je rappellerai quelques chiffres relatifs à cette disposition, qui est une mesure de rendement et non de justice sociale.
Selon l’estimation préalable, elle rapporterait 1,2 milliard d’euros en 2026 et 1,5 en 2027 puis, en vitesse de croisière, 900 millions d’euros par an. C’est le chiffre à garder en tête.
L’idée est d’accroître l’imposition des foyers dont les revenus se situent dans la moitié supérieure tout en l’allégeant –⁠ en théorie, j’y reviendrai – pour les autres foyers. 39 % des pensionnés appartiennent aux foyers perdants, qui auraient à acquitter une contribution supplémentaire d’impôt sur le revenu de l’ordre de 212 euros ; quelque 12 % des pensionnés appartiennent aux foyers gagnants, qui bénéficieraient d’une réduction d’impôt sur le revenu de 139 euros en moyenne. Quant aux autres foyers, leur impôt sur le revenu ne changerait pas.
J’ai parlé de 12 % de pensionnés gagnants. En réalité, ce pourcentage est vraisemblablement inférieur en raison des effets de bord évoqués par certains d’entre vous, en particulier s’agissant des prestations sociales auxquelles les bénéficiaires peuvent accéder en fonction de leur revenu imposable. Concernant par exemple les aides au logement, il est assez probable qu’un certain nombre des pensionnés les plus modestes qui en perçoivent les voient diminuer.

Bien sûr !

Sans doute ceux qui bénéficieront en dernière analyse de la mesure seront-ils plutôt les pensionnés les plus modestes qui sont propriétaires de leur logement et n’ont de ce fait pas besoin de telles aides.

La parole est à Mme la ministre.

Ce débat important s’inscrit dans le prolongement de celui qui nous a animés hier au sujet des retraites. Pourquoi le gouvernement propose-t-il ce qui n’est pas la suppression de l’abattement mais sa réforme ? Parce qu’il est antiprogressif : plus les revenus que l’on perçoit sont importants, plus on en bénéficie. Outre son rendement, l’application de cette mesure permettrait à 1,6 million de foyers de retraités, soit 15 à 20 % des retraités, de profiter d’une baisse d’impôt de 139 euros en moyenne, comme l’a indiqué le rapporteur général. En effet, elle a un effet progressif : si l’abattement est forfaitaire et fixé à 2 000 euros, il est proportionnellement plus important pour ceux dont les revenus sont plus faibles que l’abattement en vigueur.
Nous apportons aussi davantage de justice, comme l’a dit M. de Courson, en instaurant un abattement lié au nombre de personnes composant le foyer fiscal –⁠ 2 000 euros pour une personne seule et 4 000 euros pour un couple. Aujourd’hui, l’abattement ne peut dépasser 4 400 euros, quelle que soit la composition du foyer. Je tords ainsi le cou à quelques propos que j’ai entendus : non, il n’est pas question d’ouvrir une guerre des générations ; oui, il est question de soutenir les retraités modestes –⁠ nous pouvons nous rejoindre sur cet objectif –, ceux qui entrent tout juste dans le barème de l’impôt sur le revenu, c’est-à-dire ceux dont le revenu fiscal imposable se situe entre 15 000-17 000 euros et 20 000 euros par an.
La mesure que le gouvernement propose permettra donc trois avancées : être plus juste en prenant en compte le nombre de personnes composant le foyer ; réduire l’impôt sur le revenu pour 1,6 million de foyers, objectif d’autant plus intéressant qu’il est ciblé sur les retraités tout juste imposables et donc modestes ; établir un rendement fiscal plus équitable puisque 84 % en sera assuré par les 20 % des retraités les plus aisés –⁠ et même 60 % par les 10 % les plus aisés.
À cet égard, faisons le point sur les votes qui ont eu lieu jusqu’à maintenant. Le barème de l’impôt sur le revenu a été complètement dégelé et les pensions de retraite ont été augmentées pour tous les retraités. Cela signifie que si l’on veut créer une forme de partage, une forme de redistribution au sein de la population retraitée, il faut contribuer à organiser une solidarité au sein de la génération des retraités en votant cet article.

Mais l’impôt sur le revenu est déjà progressif !

J’insiste sur le fait que cette mesure n’oppose pas les actifs et les retraités, mais organise une forme de solidarité au sein de la population des retraités pour que les 10 % les plus aisés contribuent à 60 % du rendement, ce qui permettra, in fine, de baisser l’impôt de 1,6 million de foyers parmi eux. Je crois vraiment que ce serait une bonne évolution, d’autant plus qu’elle rendrait le dispositif plus lisible et permettrait à la fois que les hausses soient très modérées –⁠ le rapporteur général a donné les chiffres : 200 euros d’augmentation sur l’année pour les plus aisés, ce qui me paraît tout à fait supportable –…

C’est une moyenne !

…et que les impôts baissent pour de nombreux retraités, élément à relever dans un contexte où nous sommes budgétairement contraints.
Même si la mesure que nous proposons a donc un sens, je comprends que beaucoup d’entre vous soient attachés à conserver l’abattement de 10 %. Je rappelle néanmoins que son fonctionnement actuel est anti-progressif, car il bénéficie plus aux retraités aisés qu’aux retraités modestes. Si vous voulez maintenir cet abattement, je pense que les amendements de repli n^os 1361 de M. de Courson et 3419 de M. Juvin méritent débat.

Eh oui !

Celui de M. de Courson propose de plafonner l’abattement de 10 % à 2 200 euros pour une personne seule et à 4 400 euros pour un couple, introduisant donc l’idée d’un abattement dépendant du nombre de personnes composant le foyer. Je pense que cette proposition a une forme de rationalité. L’amendement de M. Juvin propose de plafonner à 3 000 euros l’abattement de 10 %, et ce pour tous les foyers.
Il me semble qu’après l’examen des amendements de suppression, nous pourrons débattre de propositions qui permettent de concilier beaucoup de vos attentes, même si je reste, comme vous le voyez, intimement convaincue par la mesure proposée par le gouvernement.  En effet, elle maintient un abattement tout en le rendant plus juste,  puisque calculé en fonction du nombre de personnes composant le foyer, permet une baisse d’imposition pour 1,6 million de foyers et met à contribution les 10 % des retraités les plus aisés pour assurer la solidarité entre retraités, un concept intéressant à concrétiser. Je suis donc défavorable aux amendements de suppression. Nous avons matière, comme sur tous les autres sujets, à débattre dans le détail, ce que ne permettraient pas ces amendements qui demandent d’emblée à annuler la mesure proposée sans nous laisser en discuter. Du reste, vous aurez toujours la possibilité à la fin des discussions, au vu des éclairages apportés, de voter ou non l’article.
J’espère que mes explications vous ont convaincus.

Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n^os 70, 273, 300, 390, 1244, 1344, 1439, 1714, 2536, 3503 et 3631, tendant à supprimer l’article 6.
L’amendement n^o 70 de Mme Alexandra Martin est défendu. 
La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement n^o 273.

L’article prévoit de transformer l’abattement de 10 % en un abattement forfaitaire, mais cette réforme fera plus de perdants que de gagnants. C’est une augmentation d’impôt sur les retraités, sur des gens qui ont travaillé et cotisé toute leur vie, notamment sur les retraités des classes moyennes, qui ont des retraites d’un niveau moyen. Il y aura des effets de bord, cela a été expliqué, puisque le revenu fiscal de référence conditionne un certain nombre d’aides. Le groupe Droite républicaine est opposé à une hausse de la fiscalité au détriment des Français qui ont travaillé toute leur vie.

Sur les amendements n^os 70 et identiques, je suis saisie par les groupes Rassemblement national, Ensemble pour la République, La France insoumise-Nouveau Front populaire et Droite républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la ministre.

J’ai omis dans mon intervention liminaire un élément très important. J’entends les inquiétudes sur les effets de bord qu’aurait cette réforme, en particulier s’agissant de l’accès aux aides au logement pour les retraités locataires puisqu’elle modifie le revenu fiscal de référence. Je vous épargnerai les détails de la mécanique du système d’information de la caisse d’allocations familiales (CAF) et du régime de calcul des aides personnalisées au logement (APL), qui sont très complexes, mais je peux vous garantir ici qu’il y aurait un coût pour l’État de 210 millions d’euros puisque 625 000 foyers seraient gagnants en termes d’APL avec la réforme que nous proposons. C’est une information que je crois importante pour vous tous et je me tiens évidemment à la disposition de ceux d’entre vous qui voudraient approfondir la question –⁠ monsieur le président de la commission, je suis tout à fait prête à vous transmettre l’intégralité des détails de la mécanique qui amènent à cette conclusion –, sachant que l’imbrication des revenus fiscaux de référence, des barèmes et de la situation des retraités au regard de ces aides aboutit aux chiffres que je viens de donner. Cela veut dire que les craintes de certains, que je comprends tout à fait, ne se concrétiseraient pas dans le cadre de notre réforme.

Nous en revenons aux amendements.
La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n^o 300.

Cet amendement propose la suppression de l’article 6, qui prévoit de remplacer l’abattement de 10 % par un abattement forfaitaire de 2 000 euros. Le résultat de cet article serait évidemment l’alourdissement de la charge fiscale pour de nombreux retraités, en particulier ceux issus des classes moyennes et des classes moyennes supérieures. C’est bien sûr un mauvais signal envoyé à celles et ceux qui ont travaillé et cotisé toute une vie. Environ 7 millions de retraités seraient touchés. Or nous sommes, vous l’avez compris, opposés à toute augmentation d’impôt.

La parole est à M. Corentin Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 390.

De même que notre groupe s’est opposé hier au gel des retraites, qui aurait frappé durement toutes les petites retraites, nous nous opposons aujourd’hui à cette hausse d’impôt déguisée au détriment des retraités, notamment les retraités des classes moyennes, y compris les classes moyennes inférieures. Notre groupe s’oppose à toutes les hausses d’impôt alors que notre pays est celui qui prélève le plus de taxes et d’impôts en Europe.
Mais je sens monter un climat assez malsain. Dans un pays déjà très fracturé, je me méfie d’une division intergénérationnelle, voire de fractures intergénérationnelles ; elles sont toujours extrêmement néfastes. Ne cherchons pas de boucs émissaires aux difficultés que traverse notre pays. Les retraités de France ont travaillé et cotisé, souvent dans des conditions difficiles ; ne les taxons pas davantage. La solution viendra d’une baisse des dépenses, surtout pas d’une hausse des impôts sur ceux qui travaillent ou qui ont travaillé. (M. Jean-Didier Berger applaudit.)

La parole est à M. Éric Michoux, pour soutenir l’amendement n^o 1244.

Bien évidemment, le groupe UDR votera contre cet article. Il n’est pas question de racketter nos retraités, eux qui ont construit cette belle France depuis les années 1960-1970, comme s’ils étaient coupables d’une situation qu’ils n’ont pas voulue. Avant de songer à spolier nos retraités, il faudrait peut-être travailler à réorganiser notre pays et réduire toutes ces normes, réglementaires ou législatives, qui entravent le bon fonctionnement de notre nation. Non, on ne fera pas les poches de nos retraités ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UDR.)

La parole est à Mme Claire Lejeune, pour soutenir l’amendement n^o 1344.

C’est fou à quel point pour vous, la Macronie, le fait de pouvoir partir à la retraite et bénéficier d’une pension digne pour avoir une vie pleine et entière après et en dehors du travail serait désormais une forme de luxe ou de privilège ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Entendre ce matin M. Kasbarian ou vous, madame la ministre, dire qu’on aurait augmenté les retraites alors qu’on s’est seulement opposés au gel des pensions, c’est tout de même quelque chose ! Nous ne cesserons de vous le répéter : partir à la retraite et en vivre dignement, c’est un droit pour tous ceux qui ont cotisé au long de leur carrière ! (Mêmes mouvements.) Les retraités sont systématiquement en première ligne de toutes les petites économies que vous cherchez à droite à gauche, ici sur les malades en affection de longue durée (ALD), là sur les retraités au travers de cet article. En commission, madame la ministre, vous avez dit que c’était une mesure de justice entre les retraités. Il est scandaleux d’entendre de tels propos alors que cette mesure va pénaliser tous les retraités au-dessus de 1 666 euros et que vous avez constamment refusé d’appliquer la justice entre les Français,…

Veuillez conclure.

…notamment lorsque nous avons débattu… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. –⁠ Plusieurs députés du groupe LFI-NFP applaudissent cette dernière.)

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 1439.

L’article 6 constitue un véritable irritant dans ce budget.

S’il n’y avait que celui-là…

Si on veut aboutir à un budget pour la France, il faut arrêter de s’en prendre à ceux qui ont travaillé et à ceux qui travaillent. Cet article est l’exemple même des rabots qu’il faut éviter. Allons plutôt chercher des ressources là où il y a des dépenses indues et inefficaces –⁠ mais ce n’est pas ce qu’il propose. (M. Jean-Didier Berger applaudit.)

La parole est à M. Alexandre Dufosset, pour soutenir l’amendement n^o 1714.

Cet article propose de supprimer l’abattement fiscal de 10 % applicable aux pensions de retraite et de le remplacer par un abattement plafonné à 2 000 euros. Il va notamment affecter les retraités les plus modestes ainsi que les veufs et les célibataires. Derrière l’apparente simplicité d’un montant uniforme, on crée en réalité de nombreux perdants, en particulier ceux dont la pension dépasse à peine le seuil d’imposition. Ce n’est pas un meilleur ciblage, mais un nivellement par le bas qui ignore les réalités de la vie, les charges fixes et le poids de l’inflation. Nos aînés n’ont pas la possibilité d’augmenter leurs revenus et ils ont besoin de stabilité et de lisibilité fiscales. Modifier l’abattement, c’est introduire de l’insécurité dans des foyers toujours très fragiles. Pour toutes ces raisons, je propose au nom du groupe Rassemblement national de supprimer cette réforme et de maintenir les dispositions actuelles : elles sont plus justes, plus protectrices et plus respectueuses de ceux qui ont travaillé toute leur vie. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

L’amendement n^o 2536 de M. Laurent Mazaury est défendu.
La parole est à M. Tristan Lahais, pour soutenir l’amendement n^o 3503.

On voit bien qu’au travers de cet article, vous cherchez à récupérer des recettes que vous avez perdues en supprimant beaucoup d’impôts ces dernières années, contribuant ainsi à faire du déficit public et de la dette publique ce qu’ils sont aujourd’hui, avec une explosion de la dette. On a l’impression que vous essayez de vous rattraper, mais dans la précipitation et avec beaucoup de maladresse. Et puis vous vous accrochez à quelques totems, comme l’a dit le président Coquerel : vous n’avez voulu soulever ni la question de la fiscalité des plus riches ni la question de la fiscalité du patrimoine. En définitive, vous ne voulez pas non plus vraiment employer tous les instruments qui sont à votre disposition pour permettre une meilleure progressivité de l’impôt –⁠ je pense en particulier aux grands impôts progressifs, dont l’impôt sur le revenu.
Alors vous bricolez, vous proposez des dispositions peu lisibles et même peu compréhensibles, comme cette suppression de l’abattement forfaitaire à 10 %. On peine à prendre toute la mesure de leurs effets de bord. Je tiens à rappeler que tous les salaires sont prélevés sur une base de 90 % et que l’abattement de 10 % est donc le droit commun.
Nous demandons que les retraités ne soient pas opposés aux autres catégories et que l’on puisse taxer… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)

La parole est à M. Laurent Wauquiez, pour soutenir l’amendement n^o 3631.

Vous connaissez notre position : pas d’augmentation d’impôt, pas d’augmentation de taxe, des baisses de dépenses. Or après avoir proposé d’augmenter les impôts sur les entreprises familiales, après avoir taxé –⁠ n’est-ce pas, monsieur le président de la commission des finances ? – la petite épargne des Français, on nous propose maintenant de s’attaquer aux retraités. Ce ne sont pas des privilégiés, mais une génération qui a travaillé souvent dur, plus dur que nous. La retraite n’est pas un privilège : c’est un droit. Et cet abattement a été créé en 1978 pour préserver le pouvoir d’achat des retraités.
Pour nous, c’est non. Il est hors de question de s’attaquer au pouvoir d’achat de ceux qui travaillent ou à celui des retraités.
Bien sûr, l’offensive est déguisée et vous avez l’habileté de nous présenter une chauve-souris digne de la fable de La Fontaine. On nous dit : « Regardez les plumes ! Il s’agit d’un oiseau », mais nous regardons les poils et nous voyons bien que c’est une augmentation d’impôt. Pour 20 % de retraités qui bénéficieraient de la mesure, 80 % seraient pénalisés. Et parmi les 20 %, certains perdraient des aides. Enfin, la conjugalisation aurait des effets assez injustes pour des couples dont les deux membres perçoivent des revenus similaires.
Notre proposition demeure la même, car si vous voulez réussir votre plan de redressement, il vous faut avoir les Français à vos côtés. Vous ne pouvez pas associer économies sur les dépenses et augmentations d’impôts. Il faut agir uniquement sur les dépenses et protéger le pouvoir d’achat de la France qui travaille comme de celle qui a travaillé toute sa vie. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

Elle leur a donné un avis favorable. Au-delà, peut-être me permettrez-vous de préciser quelques effets attendus de la mesure proposée ? En moyenne, on observerait un gain de 278 euros par an pour les retraités du premier décile et une perte de 395 euros pour ceux du dernier décile. Il y aurait 39 % de perdants et 12 % de gagnants, en sachant que ces derniers pourraient être touchés par une baisse des aides au logement que l’Institut des politiques publiques (IPP) estime à 400 millions d’euros à mode de calcul constant, alors que Mme la ministre a parlé de modifications réglementaires.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je répète que la hausse de 210 millions d’euros des APL ne résulterait pas de modifications réglementaires. L’IPP et le ministère divergent quant aux effets de la mesure proposée sur ces aides. Puisque M. Lahais a parlé d’équité entre les Français, je rappelle que si l’abattement est individuel pour les actifs, il s’applique aux revenus du couple pour les retraités.

C’est justement pour ça qu’il ne faut pas le supprimer ! Cela pénaliserait les femmes !

C’est précisément l’inverse, madame la députée ! La mesure serait bénéfique aux couples où existe un fort écart de revenus entre les deux partenaires puisqu’à deux, l’abattement forfaitaire est de 4 000 euros, indépendamment du niveau de revenu. Cela représente une meilleure aide qu’aujourd’hui pour les femmes retraitées dont les revenus sont très différents de ceux de leur conjoint. Si vous voulez appliquer aux retraités le principe en vigueur pour les actifs, c’est-à-dire un abattement individuel mais multiplié par deux quand on est en couple, il vous faut adopter l’amendement de M. de Courson. Notre proposition est un forfait, pour qu’il y ait des gagnants, notamment parmi les retraités les plus modestes. M. de Courson propose autre chose : un mode de calcul pour les retraités identique à celui appliqué aux actifs.
Vous l’aurez compris, j’aimerais que nous puissions débattre des différentes options proposées pour faire évoluer le mécanisme de l’abattement. Comme M. le président Wauquiez l’a indiqué, il a été créé en 1978, une année où l’impôt sur le revenu a beaucoup augmenté. À l’époque, le prélèvement à la source n’existait pas et le président de la République, Valéry Giscard d’Estaing, a proposé l’abattement comme une mesure de transition valable un an. Près de cinquante ans après, il est toujours là.

C’est à cause de ces hausses d’impôt qu’il n’a pas été réélu en 1981 !

Il aurait dû garder Jacques Chirac comme premier ministre…

La parole est à M. Emeric Salmon.

Je veux soutenir l’amendement de mon collègue Dufosset. La mesure qu’il vise à supprimer a été annoncée en grande pompe par le premier ministre Bayrou en juillet. Or M. Bayrou a été congédié par cette assemblée le 8 septembre notamment en raison de cette mesure.

Il s’est taclé lui-même !

Il est exact qu’il s’est congédié tout seul… Je ne comprends pas pourquoi, alors que M. Bayrou est parti par la porte, cette mesure revient par la fenêtre. Nous ne devrions même pas en discuter. J’ai honte pour elle quand je me souviens des propos tenus par Mme Primas à la télévision le 16 juillet. Elle a déclaré que les retraités aisés pouvaient bien payer plus d’impôts. Ainsi, pour le gouvernement, un retraité est aisé dès lors qu’il gagne plus de 1 660 euros par mois. Pour toutes ces raisons, nous voterons en faveur des amendements de suppression. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

La parole est à M. Paul Midy.

Alors que nous reprenons l’examen du projet de loi de finances, je tiens à répondre à nos collègues de La France insoumise. Nous discutons du budget depuis plusieurs semaines, à travers le PLF ou le PLFSS, et l’Assemblée a voté des milliards d’euros de dépenses supplémentaires et des milliards d’euros d’impôts supplémentaires. Les textes budgétaires comportent désormais la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus (CEHR) Fillon, la contribution différentielle sur les hauts revenus (CDHR) Barnier, la taxe sur les holdings, la hausse de la CSG sur les revenus du patrimoine, l’élargissement de l’impôt sur la fortune immobilière (IFI) et la surtaxe sur l’impôt sur les sociétés. Que vous faut-il de plus ?

La taxe Zucman !

On ne sauvera pas le pays en l’écrasant avec des taxes supplémentaires. On le sauvera grâce à un surcroît de travail et de croissance, grâce à des entreprises plus productives et plus innovantes. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Oui aux compromis nécessaires pour avoir un budget, mais non à l’explosion des impôts ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

La parole est à Mme Estelle Mercier.

Depuis les déclarations de François Bayrou de juillet, les retraités sont particulièrement stigmatisés. Loin d’essayer de réunir la nation ou de promouvoir la solidarité intergénérationnelle, François Bayrou et le projet de budget les montrent du doigt. Les boomers seraient les grands responsables des problèmes budgétaires, voire de grands irresponsables qui, seuls, profiteraient du modèle social français. Prétendre cela est un non-sens économique et politique. Les retraités ont cotisé toute leur vie, ils contribuent activement à la consommation, ils font vivre les associations grâce à leur travail informel, ils sont acteurs de notre cohésion sociale et, dans un contexte difficile, ils sont souvent solidaires de leurs enfants et de leurs petits-enfants. Toucher à leur pouvoir d’achat est à la fois un non-sens économique et une mesure politiquement indigne. Nous voterons donc en faveur de la suppression de cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 70, 273, 300, 390, 1244, 1344, 1439, 1714, 2536, 3503 et 3631.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        233
        Nombre de suffrages exprimés                230
        Majorité absolue                        116
                Pour l’adoption                213
                Contre                17

(Les amendements identiques n^os 70, 273, 300, 390, 1244, 1344, 1439, 1714, 2536, 3503 et 3631 sont adoptés ; en conséquence, l’article 6 est supprimé et les amendements suivants tombent.)

La parole est à M. Davy Rimane.

À l’instar de ce qui a été fait dans le PLFSS, cet article vise à raboter l’accompagnement fiscal de l’appareil productif des territoires d’outre-mer. Il représente pour nous un problème majeur car il témoigne d’une méconnaissance des économies ultramarines. La conséquence d’un tel rabotage serait une casse économique pure et simple. En effet, le tissu économique ultramarin dépend en grande partie d’importations venues de l’Union européenne –⁠ et particulièrement de la France hexagonale –, avec des prix majorés. Tout le monde sait que la vie est chère dans les outre-mer. Avec des prix d’achat majorés de 30 à 40 %, sans accompagnement fiscal lui permettant d’être compétitif, c’est la mort assurée pour tout l’appareil productif ultramarin. Cet article 7 ne doit donc pas être conservé.
Hier, en réponse à ma question au gouvernement, le premier ministre s’est engagé à ne pas s’opposer aux démarches des députés ultramarins sur ce sujet. Nous sommes disposés à parler d’évolutions ultérieures mais, pour l’année 2026, il n’est pas possible d’appliquer la proposition du gouvernement, sauf à vouloir briser l’économie des territoires d’outre-mer.

Je suis saisie de neuf amendements identiques, n^os 25, 180, 482, 543, 668, 928, 1562, 2941 et 3270, tendant à supprimer l’article 7.
La parole est à M. Moerani Frébault, pour soutenir l’amendement n^o 25.

Je le dis avec gravité : si nous laissons passer l’article 7, nous prendrons la responsabilité d’une déflagration économique et sociale dans les territoires d’outre-mer. Son adoption aboutirait en effet à une baisse de 30 à 40 % du soutien à l’investissement productif outre-mer, soit 300 à 400 millions d’euros en moins. Le tout sans étude d’impact préalable territoire par territoire et sans concertation avec les acteurs locaux, qui, de la Fédération des entreprises des outre-mer (Fedom) aux structures territoriales de la Confédération des petites et moyennes entreprises (CPME) et du Medef en passant par les représentants des secteurs du bâtiment et des travaux publics (BTP), du tourisme, du transport aérien, de l’agriculture ou de la pêche, sont vent debout contre cette mesure.
Certes, le dispositif de défiscalisation mérite d’être réformé et amélioré, le système de contrôle, d’être renforcé. Toutefois, on ne peut démanteler un outil structurant sans proposer de mécanismes de remplacement. En outre-mer, tous les indicateurs économiques et sociaux sont nettement moins bons que dans l’Hexagone. Dans un tel contexte, fragiliser l’investissement productif serait une faute politique et économique. La commission des finances de l’Assemblée s’est prononcée à la quasi-unanimité pour cet amendement de suppression et je vous remercie d’avance de faire de même.

La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement n^o 180.

Nous ne pouvons pas laisser les territoires ultramarins tomber aux mains du narcotrafic. Or c’est ce qui adviendrait si l’article 7 était adopté. Nous proposons de le supprimer du projet de loi de finances afin de permettre une concertation entre l’État et les acteurs locaux en amont de toute réforme de la fiscalité liée à l’investissement productif.
Personne ici ne peut contester le bien-fondé des objectifs du gouvernement : moderniser, verdir et rendre plus efficaces les aides fiscales. Mais les outre-mer ont des modèles économiques singuliers, avec des équilibres fragiles et une dépendance forte à ces dispositifs de compensation. Une réforme de cette ampleur ne peut être décidée sans un dialogue approfondi avec les collectivités, les entreprises et les parlementaires ultramarins. Ainsi que le président de la délégation aux outre-mer, M. Rimane, l’a expliqué, l’aide fiscale à l’investissement productif est un outil de compensation des contraintes spécifiques des territoires ultramarins.

La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n^o 482.

Puisque Mme la ministre est passée sans nous voir ni nous entendre, en dépit des réunions que nous avons organisées et des suppliques –⁠ ou presque – que nous lui avons adressées, j’en appelle par cet amendement à l’ensemble de mes collègues, quel que soit leur bord politique. Joignant ma parole à celles de MM. Rimane et Califer, j’affirme une nouvelle fois que les outre-mer ne doivent plus être une variable d’ajustement. Avant de décider de ce coup de rabot, de cette réforme drastique sinon dramatique, le gouvernement aurait au moins pu avoir l’amabilité de consulter les députés et le monde économique ultramarins. Il sait très bien, par exemple, que depuis le covid, nos économies sont atones et qu’outre-mer, le taux de chômage est en moyenne à 18 %. J’appelle donc tous les députés à voter avec nous la suppression de l’article 7. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

L’amendement n^o 543 de M. Joseph Rivière est défendu.
La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement n^o 668.

Cet amendement vise à protéger nos territoires ultramarins d’un choc économique et social majeur. Oui, l’article 7 est une véritable bombe à retardement : brutales et injustes, les coupes qu’il prévoit frapperaient sans discernement les économies ultramarines, déjà sous tension.
D’un trait de plume, vous rayez entre 300 et 400 millions d’euros par an de soutien à l’investissement productif dans ces territoires, sans étude d’impact ni concertation préalable, sans même regarder la réalité du terrain. Cette réalité, c’est celle d’entrepreneurs qui se battent chaque jour pour maintenir leur activité, c’est celle de jeunes qui espèrent un emploi, d’agriculteurs qui n’en peuvent plus, de familles qui vivent dans l’incertitude.
Le tourisme, l’industrie, l’agriculture, le BTP, tous ces secteurs vont être frappés de plein fouet par cette mesure, dont les conséquences sur le terrain seront immédiates. En effet, la baisse uniforme de 11 points des taux de réductions et crédits d’impôt entraînerait une diminution de 30 % à 40 % de l’aide fiscale accordée aux porteurs de projets.
Madame la ministre, une telle mesure n’est pas acceptable. Les territoires ultramarins ne demandent pas de privilèges ; ils demandent de la justice, de la confiance et de la cohérence. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Sur les amendements n^o 25 et identiques, je suis saisie par les groupes Rassemblement national, Socialistes et apparentés et Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Christian Baptiste, pour soutenir l’amendement n^o 928.

Chers collègues, je sais parfaitement que nombre d’entre vous ne connaissent pas la réalité de nos territoires d’outre-mer. Aussi bien sommes-nous dans cet hémicycle pour vous en informer, en vous faisant part non de nos chimères ou de nos représentations mentales, mais de ce qui émane du terrain, des acteurs de terrain, notamment des chefs d’entreprise. En tant que rapporteur spécial des crédits de la mission Outre-mer, j’ai rencontré de nombreuses entreprises au cours de ma mission d’évaluation de la loi pour le développement économique des outre-mer (Lodeom) et nous avons compris que les coupes claires dans le dispositif Lodeom ou les aides fiscales à l’investissement productif constitueraient une catastrophe. Par conséquent, nous demandons la suppression de cet article. Nous pourrons ainsi, dès le début de l’année prochaine, associer tous les acteurs, chefs d’entreprise comme parlementaires, à une réflexion sur les évolutions possibles et surtout procéder à une véritable étude d’impact.
Nous sommes ici pour témoigner de la réalité de nos territoires. Chers collègues, suivez-nous en votant en faveur de la suppression de cet article ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

La parole est à M. Frantz Gumbs, pour soutenir l’amendement n^o 1562.

Solidaire des orateurs ayant appelé à la suppression de cet article, en particulier de mes collègues d’outre-mer, je citerai quelques exemples illustrant les conséquences négatives que risque d’avoir la suppression de ces aides fiscales. Dans le secteur de l’hôtellerie, le plafonnement de l’aide à 7 000 euros par mètre carré habitable ne tient pas compte des surcoûts spécifiques des projets de construction de catégories quatre et cinq étoiles, dont il rendrait la réalisation impossible. Les coupes affecteraient également la relance du logement social et intermédiaire. Quant au conditionnement de l’aide à des critères environnementaux uniformes, il ne tient pas compte des réalités techniques propres à ces collectivités.
La suppression de l’article 7 vise donc à préserver la cohérence et la stabilité du régime de défiscalisation, indispensable à notre développement économique.

La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement n^o 2941.

Je m’associe aux collègues, notamment ultramarins, qui proposent de supprimer cet article modifiant les règles relatives à l’investissement outre-mer en réduisant les exonérations d’impôt et de cotisations. À première vue, une telle modification constitue une victoire idéologique pour nous, qui critiquons sans relâche la volonté du gouvernement de fonder sa politique d’aide à l’emploi outre-mer exclusivement sur des mesures d’exonération et de défiscalisation. Le fait qu’il revienne sur ce dispositif nous donne manifestement raison, tout comme le rapport qu’avait rendu l’Inspection générale des finances (IGF) en mai dernier, lequel soulignait le peu d’effet de ces exonérations sur l’emploi, les salaires ou la rentabilité des entreprises bénéficiaires.
Cependant, ces réductions ne s’accompagnent aucunement de l’octroi de moyens supplémentaires, alors que le taux de chômage dans ces territoires reste bien trop important, comme l’a rappelé un collègue. Opérée de cette façon, une telle baisse ne peut être tolérée. Elle ne procède pas d’une révélation par laquelle le gouvernement aurait pris conscience des effets négatifs de sa politique économique, mais revient à faire payer par les outre-mer les pots cassés de son échec. Nous souhaitons donc la suppression de cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à Mme Émeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n^o 3270.

Madame la ministre, quand on lit cet article, on se demande ce qui a pu se passer dans la tête de vos prédécesseurs. Comment ont-ils pu penser un seul instant que dans nos territoires ultramarins, ils pouvaient s’attaquer au tourisme –⁠ l’hôtellerie, les résidences secondaires, les villages de vacances –, aux professions libérales, aux agriculteurs –⁠ par le biais des acquisitions de véhicules –, au BTP, aux aéronefs, aux navires, à la pêche ou au logement intermédiaire ? Tout cela en nous laissant faire le tri dans la série d’alinéas de cet article sans fin. Il ne nous appartient évidemment pas de dire qui doit vivre et qui doit mourir, quel secteur de l’économie a le droit de continuer d’exister et quel autre verra l’ensemble de ses acteurs mettre la clé sous la porte. C’est pourquoi nous avons déposé un amendement tendant à supprimer l’article dans son intégralité.
Je sais bien qu’à l’instar du premier ministre, vous avez reconnu que cet article 7 était un effort insurmontable demandé à nos territoires ultramarins, mais je note que vous n’avez pas décidé de le supprimer pour autant. Il nous reviendra donc de le faire collectivement. (M. Davy Rimane applaudit.)

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a donné un avis favorable à ces amendements de suppression.
Cela étant, mon rôle est aussi de vous éclairer sur quelques éléments d’ordre technique et financier –⁠ après tout, nous examinons un projet de loi de finances. Pour les finances publiques, le coût de ces dépenses fiscales s’élève à 300 millions, chiffre qu’il faut avoir en tête. Elles ont augmenté de 95 % en sept ans, sans doute sous l’effet d’une accumulation de crédits et de réductions d’impôt, les premiers s’ajoutant aux secondes sans que ces dernières soient supprimées. Enfin, comme plusieurs collègues d’outre-mer l’ont souligné, un rapport de l’IGF réalisé en 2023 pose une question fondamentale : quelle est l’efficacité de ces très nombreuses aides sur l’économie réelle ?

Exactement !

Les uns et les autres, vous avez d’ailleurs appelé de vos vœux non un coup de rabot comme celui que prévoit cet article, mais une revue générale de ces dépenses, une analyse critique de chacune de ces aides. Voilà les éléments que je souhaitais porter à votre connaissance, tout en confirmant l’avis favorable de la commission.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Avant de donner cet avis, qui tient compte des discussions en cours –⁠ je tiens d’ailleurs à assurer à tous les députés que je continuerai de travailler avec eux et de leur répondre, comme je l’ai déjà fait sur différentes questions –, je voudrais expliquer pourquoi cette proposition figure dans le texte du gouvernement. Lors de la discussion de la loi de finances pour 2023, les débats avaient abouti à la prolongation de ces niches fiscales jusqu’en 2029. Les députés avaient toutefois souhaité assortir cette prolongation d’une évaluation du dispositif, laquelle a bien été produite par l’IGF. Celle-ci souligne que, du point de vue de la bonne utilisation des fonds publics, l’application du dispositif soulève trois types de difficultés.
Premièrement, cette aide sert manifestement à importer des biens dont certains n’ont rien à voir avec l’investissement productif. Je demanderai d’ailleurs à mes services de se montrer beaucoup plus rigoureux sur la mise en œuvre de cette disposition fiscale, qui n’a pas vocation à financer l’importation de montres connectées, d’électroménager ou d’autres produits sans rapport avec l’investissement productif. Il s’agit là d’abus, qui appellent des contrôles.
Deuxièmement, cette évaluation a mis en évidence la revente rapide de biens –⁠ des bateaux, des avions – dont l’achat est financé par l’État au travers de cette niche fiscale, censément au titre du développement local. D’où une proposition d’allongement des durées de détention obligatoire des biens ainsi financés avant que leurs propriétaires ne puissent les revendre.
Troisième élément, déjà souligné par le M. le rapporteur général : le cumul des crédits d’impôt et des réductions d’impôt paraît excéder ce qui semble nécessaire pour favoriser le développement. Telles sont les conclusions du rapport de l’IGF.
Cela étant, je vous écoute les uns et les autres. Des discussions sont en cours avec les entreprises de vos différents territoires, notamment avec la Fedom. Les territoires ultramarins ne présentent pas une réalité économique homogène –⁠ nous le savons tous, et vous mieux que quiconque. Par conséquent, nous avons matière, me semble-t-il, à faire évoluer le dispositif dans trois directions.
Premièrement, une baisse uniforme de 11 points du taux de la réduction d’impôt est probablement trop brutale. Deuxièmement, il convient sans doute que nous adoptions une approche territoire par territoire, notamment en ce qui concerne la fixation des plafonds proposés. Troisièmement, l’allongement de la durée de détention des bateaux et aéronefs pourrait faire l’objet d’un consensus, après que cette mesure aura été retravaillée. Quatrièmement, le périmètre du dispositif pourrait être étendu aux énergies renouvelables et au logement social de façon beaucoup plus explicite, comme certains députés et certains acteurs l’ont proposé, ce qui constituerait une bonne nouvelle.
Pour les finances publiques, le rendement attendu des mesures prévues à l’article 7 était le suivant : 10 millions d’euros en 2026, 200 millions en 2027 et 300 millions en 2028. Il ne s’agissait donc pas d’obtenir un rendement à très court terme, mais plutôt de suivre les préconisations issues du rapport de l’IGF –⁠ je tenais à le préciser.
Sur ces amendements de suppression, je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée. Ce faisant, je vous signifie que nous avons bien entendu que la mesure n’était pas prête en l’état, tout en maintenant que certaines mesures consensuelles –⁠ d’ailleurs approuvées par de nombreux acteurs économiques, dont la Fedom – pourraient être prises au cours des prochaines semaines dans le cadre de la navette parlementaire.
Cela n’enlève rien à la principale exigence que nous devons nous imposer collectivement –⁠ le premier ministre l’a encore répété hier dans cet hémicycle, en réponse à la question de M. le président de la délégation aux outre-mer : élaborer une stratégie de développement économique territoire par territoire, qui mobilise au mieux tous les outils d’accompagnement, des subventions aux niches fiscales, et de manière spécifique. Les différents territoires d’outre-mer –⁠ La Réunion, Mayotte, la Martinique, la Guadeloupe, la Guyane, Saint-Pierre-et-Miquelon ou encore Saint-Martin, dont je salue le député – ne connaissent en effet pas la même réalité. Il convient donc de prendre des mesures plus spécifiques –⁠ je le dis aussi en tant que ministre des comptes publics –, comme cela a été dit à propos de la Lodeom.
Une fois encore, je m’en remets à votre sagesse. Cela ne concerne pas seulement les députés ultramarins : les outre-mer sont dans la République et tous les députés de cet hémicycle sont concernés par ce vote, puisqu’ils sont souverains. Dans les prochaines semaines, nous pourrons améliorer le dispositif et le recentrer, sachant bien que certaines dérives n’ont rien à voir avec la loi elle-même, puisqu’elles tiennent à un défaut de contrôle, auquel je souhaite mettre un terme,…

Pourquoi changer la loi, dans ce cas ?

…afin que ces abus soient désormais sévèrement punis.

Les demandes de prise de parole étant nombreuses, j’en autoriserai davantage, sans dépasser un orateur par groupe, si M. le président de la commission en est d’accord.
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

Le groupe EPR votera en faveur de ces amendements de suppression –⁠ certains ont d’ailleurs été déposés par des collègues ultramarins de notre groupe. Non qu’il ne faille rien faire ni rien modifier à la Lodeom, mais parce que nous partageons le sentiment exprimé par notre collègue Frébault : tout cela est allé bien trop vite, le gouvernement n’ayant pas pris le temps de consulter les parlementaires ultramarins.
Il est vrai, madame la ministre, que le rapport de l’IGF fait état de plusieurs difficultés et qu’il faudra améliorer le dispositif –⁠ vous avez notamment mis en avant l’insuffisance des contrôles –, mais les mesures ici proposées sont bien trop abruptes et leur adoption mettrait en danger le tissu économique ultramarin. Du reste, nous ne doutons pas que, dirigé par un ancien ministre des outre-mer, le gouvernement saura reprendre cette question avec plus de méthode. (M. Paul Midy applaudit.)

La parole est à M. Davy Rimane.

Vous avez évoqué une augmentation de 95 % de la dépense fiscale, monsieur Juvin, mais vous n’êtes pas en mesure de nous dire pourquoi ni comment. Une telle augmentation n’est pas nécessairement une mauvaise chose : elle signifie aussi que le territoire se développe ! Vous mettez en doute l’efficacité de ces accompagnements fiscaux,  mais en l’absence d’étude d’impact, vous êtes bien incapable de nous dire quels seraient les effets de leur suppression.
Ensuite, madame la ministre, vous dites que l’évaluation de l’IGF démontre l’existence de difficultés à différents niveaux. Certes, mais le contrôle du dispositif est à la main du ministère : c’est à vous de vous assurer qu’il n’y a pas de dérives. On se rend compte que vous ne connaissez pas vraiment le tissu économique de nos territoires ; vous ne savez pas de quoi il est fait et vous n’avez pas idée de sa fragilité, qui est liée à l’extrême cherté de la vie en outre-mer.
J’ajoute, en prenant mes collègues ultramarins à témoin, que nous ne voulons pas dépendre des accompagnements fiscaux ni du bon vouloir des uns et des autres. Nous ne sommes pas là pour rester la main tendue face à qui que ce soit ! Loin de nous contenter de la situation actuelle, nous voulons transformer notre économie et gagner notre autonomie en nous affranchissant de toutes ces aides. La suppression de cet article permettra à nos entreprises de subsister, mais elle ne suffira pas à assurer notre développement futur. (Mme Émeline K/Bidi applaudit.)

La parole est à M. Max Mathiasin.

Quand je vous entends parler des outre-mer, madame la ministre, je vois bien que vous ne connaissez pas nos territoires. Vous êtes ministre du budget : vous parlez en technocrate de territoires dont vous ne connaissez rien. Vous ne savez pas qu’ils ont un cœur battant ; vous ne savez pas qu’ils font partie intégrante de la France et qu’ils se sont eux aussi battus pour elle ! Ces territoires ont contribué au développement de l’Hexagone, à ce qu’il est et à ce que nous sommes. À chaque fois que vous en parlez, vous commencez par évoquer les dysfonctionnements et les fraudes : c’est du mépris ! Mentionnez les aspects positifs avant de faire ressortir les faiblesses ! Vous voulez faire passer tous les ultramarins pour des fraudeurs, des resquilleurs et des gens qui cherchent à vivre sur la bête, mais ce n’est pas exact, madame !

Ce n’est pas ce que j’ai dit !

C’est ce que vous avez dit lorsque nous vous avons rencontrée : vous avez commencé par évoquer la fraude. Nous ne sommes pas des fraudeurs ; nous sommes des travailleurs ! Nous n’aspirons qu’à une chose pour notre jeunesse : qu’elle puisse vivre normalement et décemment ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe SOC. –⁠ M. Davy Rimane applaudit également.)

La parole est à M. Christian Baptiste.

Nous voulons des dispositifs qui soient vertueux et adaptés à notre réalité. Les chefs d’entreprise que j’ai eu l’occasion de rencontrer pourraient accepter de revoir le dispositif à la baisse ; mais ce que nous n’acceptons pas, c’est le mépris de la non-concertation. Vous l’avez dit : ce n’est pas seulement l’affaire des territoires dits d’outre-mer, c’est celle de l’ensemble des députés ! Je vous invite à essayer de comprendre et de connaître nos territoires. Nous vous le disons très clairement : il n’est pas question qu’une évolution se fasse jour sans une concertation approfondie, qui doit évidemment inclure des études d’impact ; mais nous sommes prêts à discuter pour adapter notre politique économique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

La parole est à M. Yoann Gillet.

Vous parlez d’abus, madame la ministre ; il y en a peut-être et même sûrement, mais ils ne sauraient justifier à eux seuls ce coup de rabot qui nous paraît déraisonnable parce qu’il aurait inévitablement des conséquences dramatiques.
Je me contenterai d’un exemple : le crédit d’impôt relatif aux hôtels, qui est calculé au mètre carré et vise à favoriser le développement touristique des outre-mer. C’est évidemment –⁠ j’espère que vous en avez conscience – un enjeu majeur pour les territoires ultramarins. Son seul plafonnement aurait des conséquences catastrophiques pour des territoires qui ont besoin de se développer.
Monsieur le rapporteur général, vous disiez que le coût de ces dépenses fiscales s’élevait à 300 millions, mais quel serait le coût social de l’article 7 s’il était voté ?

Merci, monsieur Gillet.

Abandonner les outre-mer n’est pas une solution ; revoir les critères d’éligibilité à ces aides apparaît à l’évidence nécessaire, mais couper des budgets sans aucune logique… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)

La parole est à Mme Claire Lejeune.

Je veux moi aussi exprimer mon soutien à nos collègues ultramarins. Je comprends leur colère et pourquoi ils ont employé le mot « mépris » à propos de vos positions, madame la ministre. Vous avez détaillé le rapport de l’IGF et toutes les bonnes raisons que nous aurions de revenir sur ces dispositifs fiscaux, mais laissez-moi vous rappeler qu’à l’occasion d’autres débats qui ont eu lieu ici même, nous avons cité de nombreux rapports qui démontraient l’existence de dysfonctionnements et d’abus s’agissant du CIR –⁠ crédit d’impôt recherche – ou du Cisap –⁠ crédit d’impôt services à la personne. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Or vous n’avez pas voulu y toucher !
En revanche, quand il s’agit de faire des coupes sèches en supprimant brutalement des dispositifs fiscaux destinés à des territoires qui comptent parmi les plus fragiles de notre pays, avec des conséquences que vous n’êtes même pas capables d’évaluer, vous n’hésitez pas ! Au lieu de regarder la réalité en face en proposant des réformes et des améliorations, vous capitulez. Je trouve moi aussi que votre position trahit un immense mépris. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ MM. Max Mathiasin et Davy Rimane applaudissent également.)

La parole est à M. Philippe Gosselin.

Je soutiens également ces amendements. La situation économique et sociale des outre-mer est non seulement singulière mais aussi très grave : ce n’est pas le moment d’abandonner les efforts consentis par la nation en direction de ces territoires qui appartiennent à la République, même s’ils sont ultramarins –⁠ et si je dis « même », c’est par rapport aux propos tenus par certains.
Si des excès ou des malfaçons sont constatés, comme l’IGF semble l’avoir démontré, qu’il y ait des contrôles et des sanctions ! Mais en l’occurrence, les propositions du gouvernement tartinent assez épais, comme on dit chez moi en Normandie ! La Lodeom va être revue et sans doute faut-il l’améliorer –⁠ je n’ai pour ma part aucune objection à ce que certains de ses dispositifs soient évalués et modifiés ; mais si nous adoptions cet article 7, l’investissement productif des collectivités d’outre-mer serait amputé de 300 millions d’aides publiques. Il faut trouver une autre solution ! Il est urgent, par ailleurs, de développer des stratégies déclinées par territoire, car c’est ce qui fait défaut depuis des années.

La parole est à Mme la ministre.

Je répète que le gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée. Je répète aussi qu’il n’y a pas de mépris dans mes propos. Comme sur tous les sujets, je fais œuvre de transparence à votre égard en vous exposant les arguments qui ont présidé à la rédaction de l’article et les éléments du débat. Je le dis avec beaucoup d’humilité : je ne prétends pas connaître les besoins de chaque territoire. C’est bien pour cela que j’ai dit, monsieur le président de la délégation aux outre-mer, qu’il fallait différencier les outils territoire par territoire –⁠ vous prônez cette méthode avec beaucoup de conviction, comme l’ensemble de vos collègues ultramarins, et nous sommes d’accord sur ce point. Je tiens donc vraiment à ne pas subir de faux procès. J’ai indiqué que nous étions en train d’étudier trois sujets avec la Fedom –⁠ vous-mêmes participez d’ailleurs à ces discussions qui se concrétiseront peut-être, sinon cette année, dans le budget de l’année prochaine : le taux, la différenciation territoriale et le périmètre de la niche fiscale.
Ensuite, madame Lejeune, vous avez évoqué la mission de l’Inspection générale des finances. L’an dernier, dans le PLF pour 2025, toutes ses préconisations sur le crédit d’impôt recherche ont été appliquées ! Nous aurons d’ailleurs un débat –⁠ dans quelques minutes peut-être –, suite à l’initiative du député Paul Midy, sur la préconisation du rapport qui concerne l’installation des jeunes professionnels de santé : plusieurs députés proposent que nous revenions en arrière parce qu’elle empiète trop sur d’autres dispositifs. Par ailleurs, nous avons très longuement débattu du crédit d’impôt services à la personne lors de l’examen de l’article 2 : le dispositif n’a certes pas été supprimé, mais il a fait l’objet d’un recentrage, à l’initiative notamment de la députée Pirès Beaune.
Je veux bien écouter vos arguments un peu fallacieux censés démontrer que nous faisons du tri entre les différents rapports, mais je crois que ce n’est pas le cas. Il n’y a aucun mépris dans mes propos ni aucune volonté de tordre le bras de l’hémicycle !

Il n’y a rien du tout !

Je le rappelle : je n’ai pour vous convaincre que mes mots. Vous avez un pouvoir beaucoup plus grand que le gouvernement (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS)  : votre vote ! Vous avez l’occasion de l’exprimer.

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 25, 180, 482, 543, 668, 928, 1562, 2941 et 3270.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        249
        Nombre de suffrages exprimés                243
        Majorité absolue                        122
                Pour l’adoption                242
                Contre                1

(Les amendements identiques n^os 25, 180, 482, 543, 668, 928, 1562, 2941 et 3270 sont adoptés ; en conséquence, l’article 7 est supprimé et les amendements suivants tombent.)
(Mme Émeline K/Bidi et M. Davy Rimane applaudissent.)

L’amendement n^o 35 de M. Moerani Frébault, portant article additionnel après l’article 7, est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

La commission a rejeté cet amendement. Vous proposez d’assouplir considérablement les conditions d’éligibilité du secteur des croisières au régime d’aide fiscale à l’investissement outre-mer, en calculant les aides sur 100 % du coût de revient des navires, certes dans la limite de 500 000 euros par cabine. Ce serait un changement absolument majeur ! Il me semble que vous risquez de créer des effets d’aubaine considérables, alors même que les dépenses fiscales en question affichent déjà une dynamique très forte –⁠ leur coût a doublé depuis 2017. Le rapport d’évaluation établi par l’IGF en 2023 n’a démontré aucun effet significatif de ce régime sur la réalisation effective d’investissements en outre-mer. Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je comprends votre volonté de soutenir le secteur des croisières ; mais comme l’a dit le rapporteur général, adopter votre amendement reviendrait à financer 100 % du coût de revient des bateaux de croisière, soit plus qu’un triplement de la base de calcul de l’aide actuelle, en leur apportant un soutien public direct pouvant aller jusqu’à 500 000 euros par cabine ! Nous venons de débattre du régime d’aide fiscale à l’investissement productif en général ; je souhaite que nous en restions au travail approfondi secteur par secteur, territoire par territoire, que j’ai appelé de mes vœux, et que nous évitions de créer nous-mêmes des dispositifs qui iraient très au-delà de ce que les finances publiques peuvent faire pour soutenir des acteurs économiques. Pour le dire autrement, ce que vous proposez reviendrait quasiment, pour l’État, à acheter des bateaux…

C’est exactement ça !

…puisqu’en l’espèce, l’investisseur ne serait même pas tenu de participer ; autant créer une compagnie nationale !

Ce n’est pas vraiment la philosophie que nous défendons !

On ne peut pas financer 100 % de l’investissement jusqu’à 500 000 euros par cabine ; comme le dit justement M. le député Gosselin, je ne crois pas que ce soit la philosophie qui préside à la création de niches ou d’aides fiscales. Ce sont des soutiens à l’investissement, mais il ne s’agit pas que l’État se substitue à l’investisseur privé lui-même. Travaillons au soutien du secteur des croisières en Polynésie, mais faisons-le à l’aide de dispositifs mieux calibrés que ce que vous proposez.

Faisons une mission bateau en Polynésie !

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

(L’amendement n^o 35 est retiré.)

L’amendement n^o 3743 de M. Olivier Serva est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Vous proposez là encore d’élargir l’éligibilité au dispositif de défiscalisation. Vous voulez cette fois l’appliquer aux investissements consistant, dans le secteur du transport aérien ou maritime, en l’acquisition de matériels d’occasion ayant subi des travaux de rénovation, de réhabilitation ou de transformation. Votre proposition va dans le sens d’un réemploi de moyens déjà disponibles, ce qui me paraît vertueux ; cependant, elle se heurte au droit de l’Union en matière d’aides d’État, celles-ci se limitant en principe aux seuls investissements initiaux et excluant, sauf exception, les investissements de renouvellement. Je rappelle encore une fois que le coût de ces dépenses fiscales a presque doublé depuis 2017. Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. le député Serva fait une proposition qui, brossée à grands traits, peut paraître de bon sens : pourquoi l’État ne financerait-il pas l’acquisition de biens d’occasion ? En réalité, la doctrine européenne en matière d’aides publiques et de soutiens fiscaux énonce que l’on ne peut pas financer deux fois le même bien. En effet, s’il y a une aide à l’investissement pour acquérir non seulement du matériel neuf mais aussi du matériel d’occasion –⁠ lorsque le matériel est revendu à un deuxième investisseur –, il existe un risque de double financement. En vertu de la doctrine européenne, on ne peut soutenir que le premier investissement.
Je suis moi aussi très attachée à la dynamique vertueuse de rénovation, de réemploi et de recyclage (Mme Christine Arrighi s’exclame), mais une telle mesure serait source de nombreux abus plutôt que de bienfaits. Elle n’est probablement conforme ni à la Constitution ni au droit européen. Je suggère donc le retrait de l’amendement ; sinon, mon avis sera défavorable.

(L’amendement n^o 3743 est retiré.)

L’amendement n^o 2575 de M. Nicolas Metzdorf est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement porte sur la réduction d’impôt pour rénovation de logements anciens : il vise à substituer au plafond de 50 000 euros par logement un plafond de 2 000 euros par mètre carré de surface habitable. La commission a rejeté l’amendement. D’abord, le dispositif vient d’être assoupli : la loi de finances pour 2024 a supprimé la condition de localisation géographique qu’il était nécessaire de remplir pour bénéficier de la réduction d’impôt. Surtout, le plafond augmenterait considérablement : pour un logement de 100 mètres carrés, il quadruplerait.
Je crains à la fois une explosion du coût de la dépense fiscale et des effets d’aubaine tout à fait majeurs. Pardonnez-moi de dire un peu brutalement ce qui ressort du rapport de l’IGF : une véritable économie de la défiscalisation est en place. Environ 70 % des montages financiers sont réalisés par deux monteurs d’affaires. Je ne suis pas certain que les outre-mer bénéficient vraiment de l’argent qui leur est ainsi versé. Il me semble que l’usage de l’argent public est ici détourné de son objet initial. L’argent public doit aller d’abord aux Français, non aux opérateurs ou monteurs d’affaires qui profitent d’un système fiscal très généreux. J’émets donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

S’agissant des dispositifs de défiscalisation outre-mer, je l’ai dit, il convient de mener un travail avec les acteurs économiques de chaque territoire, éventuellement pour différencier les outils.

Peut-être aussi en fonction des territoires.

La rénovation des logements, en particulier des logements sociaux, est un enjeu prioritaire ; elle doit donc bénéficier de soutiens. Je l’ai indiqué à la représentation nationale, le gouvernement est ouvert à une extension du régime d’aide fiscale à l’investissement productif en outre-mer (Rafip) à cette fin. Cela pourrait être une bonne idée pour favoriser l’adaptation du parc de logements aux besoins, notamment à une population qui vieillit. Cela n’est pas nécessairement très connu : c’est dans les départements ultramarins que le vieillissement de la population est le plus marqué et, partant, que l’adaptation des logements est la plus urgente.
Comme l’a relevé le rapporteur général, la mesure proposée ici va bien au-delà. Un tel dispositif serait trop généreux par rapport aux besoins et insoutenable pour nos finances publiques. Un soutien direct de 2 000 euros par mètre carré de surface habitable serait manifestement décalé par rapport à nos moyens et aux dispositifs existants.

Et aurait un effet inflationniste !

Bien sûr !

(L’amendement n^o 2575 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n^o 1315.

Cet amendement, que je défends au nom de ma collègue Estelle Youssouffa, tend à remédier aux difficultés de logement à Mayotte, notamment à lever les freins à la rénovation et à la construction de logements sociaux.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à rendre éligible au crédit d’impôt au titre des investissements dans les départements d’outre-mer l’acquisition ou la construction de logements neufs destinés à une opération de bail réel solidaire (BRS) et à porter à dix-huit mois le délai de conclusion d’un contrat de location-accession ouvrant droit au crédit d’impôt à la suite de la construction de tels logements.
Dans un rapport de 2020 relatif à l’accès au logement, la Cour des comptes a relevé les besoins que vous avez mentionnés –⁠ je partage moi aussi votre constat –, mais a noté que, malgré leur objectif louable, la multiplicité des dépenses fiscales en faveur du logement avait un effet inflationniste, qui a été amplement documenté.
D’autre part, le coût de ce crédit d’impôt a triplé depuis 2017 : il est passé de 100 millions à 300 millions d’euros. Compte tenu de la situation très compliquée pour nos finances publiques, nous devons envisager avec lucidité une telle extension du champ du crédit d’impôt. J’émets donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis.

(L’amendement n^o 1315 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Émeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n^o 3271.

Cet amendement de mon collègue Frédéric Maillot vise à ouvrir le crédit d’impôt en faveur des investissements outre-mer aux travaux de rénovation, de réhabilitation ou de réhabilitation lourde de logements intermédiaires. Vous le savez, les problèmes de logement sont très importants outre-mer. Nous sommes confrontés à une double difficulté : d’une part, le vieillissement des bâtiments y est accéléré, notamment en raison du climat ; d’autre part, les bailleurs sociaux doivent s’occuper de la rénovation des logements alors même qu’ils n’ont pas encore fini de rembourser les emprunts qui ont financé leur construction.
J’ai bien entendu ce que vous avez dit tout à l’heure, madame la ministre : vous estimez qu’il ne faut pas financer deux fois un même bien. Cependant, « bon marché coûte cher », comme le dit un dicton usité à La Réunion. Si l’on ne rénove pas ces bâtiments, il faudra au bout du compte les reconstruire de zéro. Je ne suis pas sûre que l’État y soit gagnant du point de vue financier.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous souhaitez rendre éligible au crédit d’impôt les travaux de rénovation, de réhabilitation ou de réhabilitation lourde de logements intermédiaires. La commission a rejeté cet amendement.
Je l’ai dit précédemment, le coût de cette dépense fiscale a triplé depuis 2017, passant de 100 millions à 300 millions d’euros. Dans le contexte financier actuel, il paraît difficile de donner un avis favorable à l’amendement. En outre, dans le rapport remis en 2023 par l’IGF, que j’ai cité à plusieurs reprises, une telle évolution du champ du crédit d’impôt n’est pas considérée comme prioritaire, compte tenu de l’effet inflationniste de ce crédit d’impôt sur le prix des logements. Mon avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Pour que la représentation nationale soit bien éclairée, je précise qu’il existe déjà un dispositif fiscal d’aide à la réhabilitation de logements intermédiaires et de logements locatifs. Ce dispositif est inclus dans le Rafip et a d’ailleurs été étendu à la Nouvelle-Calédonie. Selon moi, il ne serait pas de bonne politique d’élargir le dispositif dès maintenant par amendement, de manière déconnectée de la discussion d’ensemble que nous devons mener à ce sujet. D’autre part, comme l’a relevé le rapporteur général, l’empilement de dispositifs mal calibrés risque d’aboutir à un renchérissement des mesures de rénovation.
J’établis un parallèle avec MaPrimeRénov’. Ce dispositif présente un grand intérêt : il aide des ménages modestes à rénover leur logement. Toutefois, il a un inconvénient : dès lors que le particulier annonce qu’il bénéficiera de MaPrimeRénov’, le prix des travaux augmente de 15 % à 30 %.
Nous devons veiller au meilleur usage de l’argent public : il ne faudrait pas que cela débouche sur un nombre identique ou moindre de rénovations pour plus cher !
Je suggère un retrait de l’amendement. Plutôt que de prendre ainsi une mesure isolée, incluons ce sujet dans la discussion sur la révision du Rafip.

(L’amendement n^o 3271 n’est pas adopté.)

Sur les amendements identiques n^os 481, 2244 et 2532 ainsi que sur l’amendement n^o 1818, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons aux amendements identiques n^os 481, 2244 et 2532.
La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n^o 481.

Cet amendement permettrait aux organismes HLM de bénéficier du crédit d’impôt en faveur du logement social outre-mer lorsqu’ils construisent des Ehpad destinés aux personnes aux revenus modestes. Mme la ministre vient de souligner à quel point la question du vieillissement était prégnante dans les outre-mer.
Rappelons que l’année dernière, les deux chambres du Parlement avaient adopté un amendement identique à celui-ci, l’Assemblée n’ayant toutefois pas adopté la première partie du budget. La commission mixte paritaire avait in fine supprimé la mesure du texte.

La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement n^o 2244.

La Martinique et la Guadeloupe font partie des départements où le vieillissement de la population est le plus marqué. Ce que vous dit cet amendement, c’est que nous ne savons pas mourir plus tôt !
L’amendement vise à étendre le bénéfice du crédit d’impôt en faveur du logement social outre-mer aux Ehpad destinés à accueillir des personnes aux revenus modestes, souvent en situation difficile. Bien que ces établissements remplissent toutes les conditions du logement social –⁠ agrément, plafonds de loyer et de ressources –, ils sont exclus du dispositif pour une raison purement technique : ils comprennent aussi des espaces de soins à caractère médical. Cette exclusion n’a pas de sens. Dans nos territoires ultramarins, le vieillissement de la population et la précarité de nombreux aînés rendent urgente la création d’établissements adaptés et accessibles. Il importe surtout que le reste à charge soit soutenable.
Il est vrai que les outils existants sont utilisés, mais nous demandons une adaptation du dispositif fiscal pour tenir compte de la réalité sociale.

La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement n^o 2532.

Cet amendement a été déposé par mon collègue Marcellin Nadeau. Comme l’ont dit les orateurs précédents, il s’agit de rectifier ce que nous considérons comme une erreur qui n’a que trop perduré : les sociétés HLM ne peuvent pas bénéficier du crédit d’impôt lorsqu’elles construisent des Ehpad pour nos aînés, nos mémoires vivantes –⁠ nos gangans, comme on dit en Guyane. Il faut bâtir des lieux décents où ils puissent finir leurs jours dans de bonnes conditions.
Notre collègue Mathiasin l’a rappelé, un amendement identique avait été adopté par les deux chambres l’année dernière.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

Une telle mesure aurait une utilité sociale –⁠ pour le dire vite, cela aurait plus de sens que de financer des bateaux ! Toutefois, la commission a rejeté ces amendements.

Quel est l’avis du gouvernement ?

S’agissant des dispositifs d’aide à l’investissement productif, il nous revient, je l’ai dit, de traiter trois sujets : le taux, la territorialisation et le périmètre. J’ai cité jusqu’à présent deux domaines : le logement social et les énergies renouvelables. L’extension du champ du crédit d’impôt aux Ehpad serait plutôt opportune –⁠ nous en avons parlé ensemble lors d’une réunion récente –, mais je préférerais que nous l’abordions dans le cadre des travaux collectifs qui vont s’ouvrir, notamment avec les représentants du monde économique. Il s’agit de prendre en considération deux besoins : avoir une économie productive et disposer d’un parc de logements à même d’accompagner le vieillissement de la population.
Permettez-moi à cet égard de saluer le rapport sur le grand âge dans les outre-mer, établi en 2020 par ma suppléante, Stéphanie Atger, au nom de la délégation aux outre-mer. Il relevait l’immense besoin d’accompagnement des personnes âgées dans ces territoires.
Je ne suis pas favorable à ces amendements, car ils sont détachés de la réforme plus large que nous entendons conduire, mais je suis très sensible et très ouverte à cette proposition intéressante sur une question importante. Là aussi, il convient de s’interroger sur une différenciation en fonction des territoires, les enjeux n’étant évidemment pas les mêmes en Guyane, à La Réunion, en Martinique ou en Guadeloupe.

La parole est à M. Davy Rimane.

L’un n’empêche pas l’autre, madame la ministre ! Le travail de ciblage du dispositif ne doit pas nous dissuader de voter cet amendement qui répond à une demande croissante sur nos territoires. N’opposons pas cette proposition et la réforme à venir : les deux démarches peuvent être complémentaires. Validons le principe aujourd’hui, quitte à le préciser par la suite.

La parole est à M. Max Mathiasin.

Mme la ministre dit toujours : « Non, non, non ! » à toutes nos propositions pour les outre-mer, quelles qu’elles soient ! J’ai rappelé que cet amendement, adopté avec sagesse par les deux chambres, n’avait disparu qu’en raison du recours à l’article 49.3 sur le précédent budget. Il est urgent de le voter ! Vous soulignez vous-même le vieillissement de la population : nous ne pouvons plus attendre. Supposons que, pour des raisons diverses, les négociations n’aboutissent pas. Que ferons-nous ? Nos aînés patienteront encore ? Faites un effort : au lieu de dire « non », dites « oui » ! (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe GDR.)

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 481, 2244 et 2532.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        182
        Nombre de suffrages exprimés                170
        Majorité absolue                        86
                Pour l’adoption                127
                Contre                43

(Les amendements identiques n^os 481, 2244 et 2532 sont adoptés.) (Applaudissements sur divers bancs.)

La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement n^o 1818.

Cher collègue Mathiasin, j’offre à Mme la ministre l’opportunité de dire enfin « oui ».

En l’absence de notre collègue Béatrice Bellay, j’ai l’honneur de défendre cet amendement qui vise à créer un cadre fiscal incitatif et structurant pour accompagner le désamiantage et la reconstruction du parc de logements dans les outre-mer tout en encourageant la structuration d’une filière locale pérenne de gestion de l’amiante.

À l’attention de M. le rapporteur général, je souligne que le désamiantage coûte très cher. La mise en œuvre d’une politique de l’habitat ambitieuse, sûre et équitable pour l’ensemble des territoires ultramarins est indispensable : ces territoires appartiennent à l’espace français et leur parc de HLM est vieillissant et insuffisant.

Quel est l’avis de la commission ?

Votre amendement semble satisfait. Selon le Bulletin officiel des finances publiques (Bofip) : « Le crédit d’impôt en faveur du logement social outre-mer prévu à l’article 244 quater X du code général des impôts (CGI) s’applique, sous conditions, aux organismes de logement social (OLS) qui réalisent les investissements suivants dans les départements d’outre-mer (DOM) : - acquisition ou construction de logements locatifs sociaux ; […] - travaux de rénovation ou de réhabilitation des logements sociaux achevés depuis plus de vingt ans ; […] ».

Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?