Première séance du vendredi 07 novembre 2025

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2026 (n^os 1907 et 1999, 2057, 2049).

Hier soir, l’Assemblée nationale a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 279 portant article additionnel après l’article 8.

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 279 et 892.
L’amendement n^o 279 de M. Jérôme Guedj est défendu.
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement n^o 892.

Il vise à intégrer au calcul des cotisations relatives à la branche accidents du travail et maladies professionnelles (AT-MP) le taux de survenance de pratiques pathogènes, dans une logique de prévention. Il s’agit de ne pas se contenter de constater les accidents ou les maladies professionnelles lorsqu’ils arrivent puis d’intervenir en aval, mais de repérer les pratiques qui peuvent donner lieu à ce type d’événement afin de les dissuader en amont.

La parole est à M. Thibault Bazin, rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

Vous voulez moduler le taux des cotisations AT-MP en fonction de la survenance de pratiques pathogènes et accidentogènes. Une majoration s’applique déjà aux cotisations des entreprises qui ont commis une infraction relevée par l’inspection du travail ou qui font l’objet d’une injonction de la Carsat –⁠ caisse d’assurance retraite et de santé au travail.
D’autres mesures ont été prises pour lutter contre les pratiques pathogènes et accidentogènes au sein de l’ensemble des entreprises, notamment dans le cadre de la loi du 2 août 2021 pour renforcer la prévention en santé au travail qui, suite à l’accord national interprofessionnel (ANI) du 9 décembre 2020, a mis en œuvre une logique de prévention primaire dans les entreprises. S’y ajoute le document unique d’évaluation des risques et de prévention (Duerp), qui sert à identifier collectivement et régulièrement les principales pratiques à risque. Votre amendement me paraît donc satisfait : je vous invite à le retirer. À défaut, l’avis sera défavorable. Je précise que cet amendement avait été rejeté par la commission.

La parole est à M. le ministre du travail et des solidarités, pour donner l’avis du gouvernement.

Même avis.

La parole est à M. Hadrien Clouet.

Comme je l’avais dit en commission, je ne partage évidemment pas l’avis du rapporteur général. Il me semble que ce dont il parle ne répond pas vraiment à nos préoccupations. Il évoque à raison l’application de surcotisations lorsqu’une infraction ou certains événements particuliers sont constatés mais, pour ma part, je ne suis pas d’accord pour être dans le tout répressif vis-à-vis du monde des employeurs et des employeuses ! Je vous trouve finalement très dur : on a l’impression, à vous écouter, que le monde patronal mérite seulement d’être réprimé. Il n’y aurait qu’à sévir !

Alors, monsieur Bazin ?

Que se passe-t-il à neuf heures du matin ? (Sourires.)

Je ne suis pas d’accord et je ne partage pas cette vision : je pense qu’il faut accompagner, prévenir, orienter les pratiques et non adopter une attitude que je trouve un peu brutale avec les employeuses et les employeurs du pays. (Sourires.) Nous pourrions obéir à une logique d’orientation douce et pacifique plutôt que de toujours privilégier la répression de l’infraction. Aimez davantage les patrons et suivez-nous !

(Les amendements identiques n^os 279 et 892 ne sont pas adoptés.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 298 et 1843.
La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n^o 298.

Si c’est à nous de vous expliquer qu’il faut être précautionneux à l’égard des employeurs, on commence bien la journée ! (Sourires.)

Eh oui !

Nous voulons aborder la question de la sous-traitance. Selon une étude publiée en 2024, 38 % des entreprises y ont recours pour un montant total d’environ 372 milliards d’euros. Or une autre étude réalisée par la Dares –⁠ direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques – en 2023 met en évidence une surexposition aux accidents du travail des salariés des entreprises de la sous-traitance. La cotisation AT-MP n’a d’ailleurs pas uniquement pour objet de réparer des préjudices : elle sert aussi à faire de la prévention. C’est le sens de notre amendement.

L’amendement n^o 1843 de Mme Danielle Simonnet est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

J’essaie d’adopter une position équilibrée en défendant à la fois les employeurs et les employés. Je ne suis pas devenu Insoumis pendant la nuit…

Pas loin !

…et je pense que M. Clouet n’est pas devenu Républicain –⁠ …

Non, pas du tout ! Pas de « droite républicaine », en tout cas !

…même si nous sommes en effet tous un peu républicains, enfin je l’espère.
Monsieur Monnet, vous voulez augmenter les cotisations AT-MP des entreprises donneuses d’ordre lorsqu’un sous-traitant présente une sinistralité élevée. J’ai moi-même travaillé dans le secteur du bâtiment, où le sujet de la sous-traitance se pose. Quand plusieurs entreprises interviennent sur un chantier, il est vrai que les risques sont plus importants ; l’entreprise donneuse d’ordre a donc la responsabilité de coordonner l’ensemble. En cas de risque spécifique lié à la présence de salariés de différentes entreprises, elle doit aussi établir un plan de prévention. Cela va même plus loin : quand il existe des risques liés aux interférences induites par la sous-traitance, les Carsat peuvent enjoindre à l’entreprise utilisatrice de prendre des mesures de prévention ; en cas d’inobservation des mesures prescrites, elles peuvent ensuite lui imposer le paiement de cotisations supplémentaires.
Vous voyez donc que je ne suis pas pour le tout répressif, monsieur Clouet, et qu’une forme de modulation proche de ce que vous proposez existe déjà dans le droit en vigueur. Il faut trouver un équilibre entre prévention et sanction en cas de non-respect des mesures de prévention. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable. J’ajoute que l’amendement avait été rejeté par la commission.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Les accidents du travail sont en effet une cause essentielle –⁠ il en a déjà été question hier et vous avez raison d’appeler notre attention là-dessus. Je voulais d’ailleurs le dire hier : dès que le temps m’en sera donné, notamment lorsque nous aurons achevé cet épisode budgétaire majeur, je compte bien m’investir sur ce sujet en m’appuyant sur mon expérience acquise à la SNCF.
La sous-traitance est un sujet particulièrement sensible et vous avez raison de relever que le risque est généralement plus élevé pour les salariés qui travaillent pour des sous-traitants. Il faut donc mettre l’accent sur la prévention : la meilleure chose à faire en matière d’accidents du travail c’est de les prévenir. Le rapporteur général a fait la liste des dispositifs prévus. Les plans de prévention éventuellement renforcés par l’intervention de la Carsat : voilà la bonne réponse de fond à apporter. Pour ces raisons, avis défavorable.

La parole est à M. Yannick Monnet.

Vous ne pouvez pas nous renvoyer systématiquement dans les cordes à chaque fois que nous abordons un sujet, en disant lui accorder de l’importance sans essayer d’y apporter des réponses. C’est trop facile ! (Mme Sandrine Rousseau applaudit.) C’est même une forme de négligence. Vous le savez, monsieur l’ancien président de la SNCF : ce sont souvent les donneurs d’ordre qui maltraitent les sous-traitants et qui dégradent leurs conditions de travail ! Si on ne se donne pas les moyens de les sanctionner, rien ne changera. Vous parlez de contrôles mais vous savez très bien que les moyens sont inexistants en la matière ; dans de nombreux domaines, on ne contrôle plus ! Il faut donc agir clairement au lieu d’attendre qu’une réflexion soit entamée on ne sait quand. Envoyons un signal fort dès maintenant !

La parole est à M. Alexis Corbière.

Je suis totalement d’accord avec ce que vient de dire mon collègue. Monsieur le rapporteur général, vous ne pouvez pas nous répondre au conditionnel en disant que les Carsat « peuvent » intervenir, et cetera, alors que la France est un cas particulier : c’est le pays où l’on constate le taux le plus élevé de morts au travail et d’accidents du travail. Cette singularité est liée notamment à la chaîne de fonctionnement qui vient d’être décrite –⁠ le fort recours aux sous-traitants dans certains secteurs tels que la santé ou le nettoyage ; on ne peut pas se contenter de l’observer passivement, en utilisant le conditionnel !
Je rappelle d’ailleurs qu’au sein même de l’Assemblée, la mort d’un travailleur nous avait beaucoup émus ; c’était un agent d’entretien qui travaillait pour une entreprise sous-traitante. Il est temps de sortir de cette attitude d’attente un peu passive : il faut créer, et cela passe notamment par l’adoption de ces amendements, les conditions permettant de sanctionner les manquements, pour que cesse ce cycle infernal qui fait de notre pays celui où l’on compte le plus de travailleurs qui meurent ou se blessent rudement sur leur lieu de travail.

La parole est à M. Frédéric Petit.

Ayant été civilement et pénalement responsable de milliers de salariés soumis à des risques d’accident du travail, je veux apporter mon témoignage. Les Carsat ont été évoquées mais je me dois de préciser qu’en France, les accidents du travail sont majoritairement des accidents de la route.

Non !

Il faut bien regarder les chiffres ! Ensuite, s’agissant de la sous-traitance, je rappelle aussi que le plus efficace des outils, c’est précisément ce que font les donneurs d’ordre. Dans les entreprises sérieuses, il n’y a plus, en France, aucun contrat de sous-traitance qui n’intègre pas des conditions relatives à la sécurité et à la formation sur cette question. Ces conditions sont établies avant que les personnes concernées viennent travailler ; sinon, le contrat de sous-traitance ne peut être conclu ! Ce dont vous parlez est donc traité au niveau des contrats des donneurs d’ordre, ce qui prouve bien que toutes les parties prenantes –⁠ donneurs d’ordre et sous-traitants – sont de plus en plus vigilantes en la matière.

(Les amendements identiques n^os 298 et 1843 ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Hadrien Clouet pour soutenir les amendements n^os 1593 et 1594, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Ils vont en effet dans le même sens : il s’agit d’introduire des surcotisations pour décourager des comportements entrepreneuriaux nuisibles à l’intérêt général. Le premier amendement s’attaque à un sujet majeur dans l’industrie : les retards de paiement des entreprises vis-à-vis de leurs sous-traitantes et de leurs sous-traitants. Depuis trois jours, on entend des collègues nous dire que lever 500 millions voire 1 milliard d’euros de cotisations serait abominable –⁠ on a l’impression que ce serait un crime contre l’humanité. Parallèlement, les retards de paiement des grands groupes atteignent la somme cumulée de 15 milliards d’euros !
Comment, dès lors, traiter ces deux phénomènes de pair ? Nous proposons de créer une surcotisation qui va apporter de l’argent aux caisses de sécurité sociale, afin de pénaliser les retards de paiement aux petites entreprises. Pour une fois, vous vous soucierez des petits patrons ! (M. Damien Maudet applaudit. –⁠ Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem.) Je suis désolé de revenir à la charge mais j’ai l’impression que La France insoumise est la seule à déposer des amendements pour défendre les petits patrons –⁠ et nous allons continuer à le faire. (M. Damien Maudet applaudit.)

Arrête un peu, ça va nous énerver au bout d’un moment !

Je dis que nous sommes les seuls ; bon, peut-être faut-il y ajouter un ou deux collègues à droite, mais c’est bien le maximum !
Bref, nous tenons à défendre la trésorerie des très petites, petites et moyennes entreprises (TPE-PME) ; de ce point de vue, il me semble que ce que nous proposons est un outil utile. Un grand groupe ne paie pas à temps ; la trésorerie de la petite entreprise concernée est vide : une surcotisation s’applique ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) De cette manière, le grand groupe est dissuadé de recourir à cette pratique qui est néfaste à l’ensemble de l’écosystème économique de son territoire et les caisses de la sécurité sociale se remplissent : il n’y a que des gagnants !
Par exemple, un territoire comme celui de Toulouse, où un cinquième des équipementiers aéronautiques sont en difficulté, a besoin de ce type de protection pour l’ensemble des TPE-PME. Pensez à elles : adoptez l’amendement !

Quel est l’avis de la commission ?

Les entreprises ne sont pas les seules à avoir des délais de paiement importants à l’égard de leurs fournisseurs.

L’État aussi !

Certains acteurs publics de grande taille peuvent aussi être concernés ! L’État a aussi sa part de responsabilité. C’est le cas par exemple dans mon territoire, où il arrive que des établissements publics paient avec quatre mois et demi ou cinq mois de retard des artisans ou des entreprises qui sont en grande difficulté. Le problème est donc réel, je le reconnais, mais il va bien au-delà des seules entreprises.
Quant à la solution que vous proposez, elle ne me semble pas adaptée. Je précise que les entreprises sont déjà passibles d’une amende administrative dont le montant peut atteindre 2 millions d’euros. Cela dit, j’ai bien entendu M. Corbière et M. Monnet : je ne néglige pas les problèmes que vous soulevez. Nous avons déjà abordé le sujet des maladies professionnelles mais s’agissant des accidents du travail, nous avons demandé au ministre de nous faire le bilan du dispositif de signalisation relatif à la sécurité au travail. Peut-être faut-il le compléter à l’aide d’une approche comparative, de manière à progresser sur ce sujet, mais je ne suis pas certain que le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) soit le bon véhicule pour y parvenir, d’autres outils me semblent plus adaptés. Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je suis sur la même ligne que M. le rapporteur général. Le sujet économique que vous soulevez est réel : il ne s’agit en aucun cas de le contester. En revanche, je m’étonne que l’on utilise la régulation par les cotisations sociales comme un instrument générique pour régler tout ce qui doit l’être dans notre pays. Il me semble que ce n’est pas leur vocation ! Avis défavorable.

Plusieurs demandes de prise de parole m’ont été adressées. Je tiens tout de même à vous alerter sur le fait qu’il nous reste 1 220 amendements à examiner ; à ce rythme, il faudrait soixante-cinq heures pour arriver au bout du texte, or nous ne les avons pas. Nous avançons au rythme de dix-huit amendements à l’heure ;…

Il faut doubler !

…je vous remercie donc de respecter ce qui a été décidé en conférence des présidents : un pour, un contre, et une minute maximum.

Très bien !

La parole est à M. Alexis Corbière.

Monsieur Petit, on ne peut pas dire que la majorité des accidents du travail ont lieu pendant le temps de transport, ce qui ramènerait la question à un problème de circulation routière. Telle n’est pas la réalité. On dénombre 700 à 800 accidents du travail mortels par an. En 2022, il y en a eu 730, auxquels il faut ajouter 256 accidents pendant le temps de transport. Dans la grande majorité des cas, les salariés perdent la vie sur leur lieu de travail, souvent en raison du non-respect de normes. Mentionnons un autre problème : l’absence d’inspecteurs et de contrôleurs du travail. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)

(Les amendements n^os 1593 et 1594, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Je suis saisie de deux amendements, n^os 1544 et 1552 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Louise Morel, pour soutenir ces deux amendements, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Nous avons adopté ici, il y a quelques mois, le projet de loi portant transposition des accords nationaux interprofessionnels en faveur de l’emploi des salariés expérimentés. Ces deux amendements relèvent du même esprit : permettre aux seniors de travailler davantage. Par l’amendement n^o 1552 rectifié, nous proposons de faire un geste en faveur des retraités qui exercent une activité sous le statut de microentrepreneur, en exonérant leur pension de retraite de CSG –⁠ contribution sociale généralisée – et de CRDS –⁠ contribution pour le remboursement de la dette sociale. Nous adresserions ainsi un message simple aux retraités : lorsque vous exercez une activité, l’État vous encourage.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

Je comprends et partage votre souci…

Ça commence mal !

…de soutenir les retraités qui reprennent une activité, en l’occurrence en créant une entreprise individuelle.
Toutefois, vous proposez d’exonérer entièrement de CSG et de CRDS les pensions de retraite versées aux personnes ayant le statut de mircoentrepreneur, sans tenir compte du montant des revenus professionnels qui donneraient lieu à cette exonération. J’ai l’impression que, proportionnellement, cette mesure favoriserait davantage les retraités les plus fortunés –⁠ ceux qui sont soumis au taux le plus élevé du barème bénéficieraient d’une réduction de 8,8 points de leurs prélèvements sociaux – que les plus modestes –⁠ dont certains sont déjà exonérés de CSG sur les revenus de remplacement.
En outre, la perte de recettes induite par cette exonération totale de CSG et de CRDS n’est pas évaluée.
La commission n’a pas examiné ces amendements. À titre personnel, je vous invite à les retirer, compte tenu notamment de la situation de nos comptes sociaux. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Madame Morel, je salue votre engagement sur les questions relatives au travail et vous remercie pour le rôle que vous avez joué dans la transposition des ANI que vous avez cités. De manière plus générale, je rends hommage au groupe Modem, qui participe activement à la recherche de convergences –⁠ l’exercice n’est pas simple – et s’attache à ce qu’un budget soit proposé à la fin de ce parcours législatif.
Sur les amendements, mon argumentation est la même que celle du rapporteur général : je comprends bien l’intérêt d’une telle mesure mais, dans le contexte qui est le nôtre, il me paraît difficile d’accepter cette exemption particulière. Je vous invite à retirer les amendements.

La parole est à Mme Louise Morel.

Je vous remercie pour ces explications. Si je comprends bien, la mesure est un peu trop ambitieuse et mal évaluée. Or nous avons encore du temps d’ici au 22 décembre. Je souhaite donc maintenir les amendements : nous pourrions introduire cette mesure dans le texte et mettre à profit la navette parlementaire pour l’affiner, par exemple en retenant une seule des deux exemptions –⁠ celle de CSG ou celle de CRDS – ou en fixant un seuil. J’ajoute que cette mesure correspond à une demande forte qui remonte du terrain –⁠ plusieurs de nos concitoyens l’ont évoquée lors de réunions publiques ou de permanences que j’ai organisées. J’aimerais que nous avancions à ce sujet.

La parole est à M. Yannick Monnet.

Je voterai contre ces amendements.
Monsieur le ministre, tout le monde s’attache à doter la sécurité sociale d’un budget, mais les amendements du bloc central, de la droite et de l’extrême droite consistent uniquement à réduire les recettes. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et EcoS.) Ce sera donc un budget rabougri ! Chers collègues, vous ne faites aucune proposition pour augmenter les recettes de la sécurité sociale !

C’est bien vrai !

C’est un véritable problème : en fin de compte, on débouchera sur un budget qui ne correspondra pas aux besoins de la population.

C’est vrai !

(Les amendements n^os 1544 et 1552 rectifié, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Sur les amendements n^o 894 et 895, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Damien Maudet, pour soutenir l’amendement n^o 894.

Nous l’avons dit à plusieurs reprises, la France est championne d’Europe pour le versement de dividendes : leur volume a atteint 100 milliards d’euros l’année dernière. Or nombre d’entreprises qui versent des dividendes peuvent profiter des exonérations de cotisations sociales.
Prenons l’exemple du groupe LVMH, qui a réalisé 14 milliards d’euros de profits et versé environ 6 milliards d’euros de dividendes. Devinez quoi ? LVMH a profité de 197 millions d’euros d’exonérations de cotisations sociales. Quelqu’un peut-il me dire à quoi ont servi ces 197 millions d’euros d’exonérations ? Le pire est qu’elles sont financées par la TVA des Français !
Comprenez bien : les Français ont payé, par l’intermédiaire de la TVA, 197 millions d’euros à un groupe qui a versé 6 milliards d’euros de dividendes à ses actionnaires, actionnaires qui bénéficient eux-mêmes, depuis 2017, d’un impôt réduit sur ces dividendes. Expliquez-nous votre logique ! Une entreprise capable de verser des dividendes ne devrait pas bénéficier d’exonérations de cotisations sociales. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Exactement !

Excellent !

Quel est l’avis de la commission ?

Je rêve moi aussi que la France soit championne d’Europe l’année prochaine ! (Sourires.)
Vous êtes obsédés par le CAC40 ! En 2024, le volume des dividendes s’est établi à 300 milliards d’euros. Le chiffre de 100 milliards correspond aux dividendes versés par les seules entreprises du CAC40.
Vous souhaitez que l’on tienne compte des bénéfices pour le calcul du bandeau maladie. Or, à mon avis, vous vous êtes trompé de cible –⁠ ça arrive, je me trompe aussi parfois : d’une part, les bénéfices ne sont pas forcément versés sous forme de dividendes ; d’autre part, votre amendement porte non pas sur le bandeau maladie, mais sur la réduction proportionnelle de la cotisation d’assurance maladie, dite réduction maladie, dont bénéficient les travailleurs indépendants. Je ne suis pas sûr que vous souhaitiez vraiment pénaliser les travailleurs indépendants ! Qui plus est, la réduction maladie tient déjà compte de la situation économique du bénéficiaire puisqu’elle est proportionnelle à ses revenus professionnels.
La commission avait rejeté cet amendement. Je vous invite à le retirer, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.

Très bien !

Quel est l’avis du gouvernement ?

J’avais compris que cet amendement concernait non pas les grandes entreprises –⁠ que vous venez d’évoquer –, mais les travailleurs indépendants. Peut-être y a-t-il une confusion entre la réduction proportionnelle maladie qui a remplacé le CICE –⁠ crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – et la réduction maladie dont bénéficient les travailleurs indépendants ?
Aux termes de votre amendement, la réduction maladie des travailleurs indépendants devrait désormais tenir compte du bénéfice réalisé au cours de l’année précédente. Cette mesure aurait pour effet de diminuer le montant de la réduction pour les travailleurs indépendants qui réalisent un chiffre d’affaires positif, y compris pour ceux dont les revenus sont les plus faibles. Vous comprendrez que, dans ces conditions, j’y sois défavorable.

La parole est à Mme Sandrine Rousseau.

J’ignore s’il y a une erreur dans la rédaction de cet amendement, mais vous nous répondez toujours la même chose depuis le début de l’examen du PLFSS : ce n’est pas le bon outil, ce n’est pas possible. Vous ne nous laissez qu’une seule voie : dire amen, valider l’ensemble de vos propositions sans avoir la moindre capacité de porter la contradiction ni d’amender.

Vous n’êtes pas majoritaires !

Si aucun des outils dont nous discutons ne peut être utilisé pour modifier, ne serait-ce que légèrement, la trajectoire que vous avez tracée, à quoi bon passer nos jours et nos nuits dans cet hémicycle ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)

La parole est à M. Michel Lauzzana.

Ne versez pas dans la caricature ! Nous avons déjà fait des concessions, nous discutons beaucoup, et c’est très bien ainsi. Par ailleurs, nombre de vos amendements n’ont pas lieu d’être ou tombent à plat. En l’espèce, l’amendement porte sur les travailleurs indépendants ; vous mélangez des éléments qui n’ont rien à voir les uns avec les autres.
Vous êtes obsédés par la fiscalité. Or celle-ci ne peut pas tout résoudre. (Mme Sandrine Rousseau s’exclame.) Elle n’a pas vocation à régler des problèmes qui ne sont pas de son ressort.
Vous êtes aussi obsédés par les dividendes. Ayez en tête la manière dont le monde des entreprises est structuré en France : il y a quelques très grandes entreprises, qui réalisent des bénéfices élevés –⁠ et c’est tant mieux –, un grand nombre de petites et moyennes entreprises et très peu d’entreprises de taille intermédiaire (ETI). Ajoutons que les grandes entreprises font une partie de leurs bénéfices à l’étranger. À cet égard, l’exemple cité est mal choisi : le groupe LVMH réalise moins de 9 % de son chiffre d’affaires dans notre pays alors qu’il y paie des impôts ; autrement dit, il ramène de la richesse en France. Sortez de ces obsessions !

(L’amendement n^o 894 est retiré.)

La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement n^o 895.

Il vise à réduire les inégalités de salaire entre les femmes et les hommes.
Vous connaissez la situation dans notre pays : les salaires versés aux femmes sont en moyenne inférieurs de 22 % aux salaires versés aux hommes. Si l’on tient compte de la qualification, de la profession et du secteur –⁠ autrement dit, si l’on raisonne « toutes choses étant égales par ailleurs » –, il reste un écart salarial inexpliqué, d’au moins 4 %, qui n’a aucun sens économique.
On pourrait s’interroger sur l’intérêt de réduire un écart qui ne fait que 4 %. Cependant, les inégalités salariales sont créées dès le plus jeune âge, puisque les toutes-petites et les tout-petits sont orientés vers des filières de formation différentes. En réalité, tout est fait socialement pour maintenir l’écart de salaire à 22 %.
Cette situation a deux conséquences. D’abord, elle a un caractère humiliant : le principe « à travail égal, salaire égal » n’est toujours pas respecté dans notre pays. Ensuite, elle a un effet macroéconomique tout à fait détestable : elle nous prive de 35 milliards d’euros de salaires féminins. Si les femmes étaient payées à égalité avec les hommes, 35 milliards supplémentaires alimenteraient la consommation, ce qui profiterait aux TPE-PME –⁠ à ceux que nous essayons de défendre, un peu seuls, depuis le début de l’examen de ce texte. En outre, 9 milliards supplémentaires entreraient dans les caisses de la sécu. Cet amendement n’a donc que des vertus. (Mme Anne Stambach-Terrenoir applaudit.)

Sur l’amendement n^o 2491, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n^o 895 ?

Nous avons déjà débattu de cette question. Je vous fais la même réponse que précédemment : je suis défavorable à cet amendement. Il avait été rejeté par la commission.

Bravo !

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis.

Bravo !

La parole est à Mme Karine Lebon.

Dans trois jours, le 10 novembre, à partir de 11 h 31, les femmes seront considérées comme travaillant gratuitement, en raison de la persistance de cet écart salarial. (Mme Gabrielle Cathala et M. Hadrien Clouet applaudissent.) À La Réunion, on dit : nou travail pou la po patat !
Si nous voulons éviter cela, nous allons devoir faire, à un moment donné, des gestes forts en faveur de l’égalité salariale. Montrons que nous voulons vraiment instaurer dans notre pays l’égalité réelle entre les femmes et les hommes !

Je mets aux voix l’amendement n^o 895.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        127
        Nombre de suffrages exprimés                125
        Majorité absolue                        63
                Pour l’adoption                31
                Contre                94

(L’amendement n^o 895 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n^o 2491.

Sur cette partie du PLFSS, notre seule obsession est la bonne utilisation de l’argent public. Le discours que vous tenez depuis le début de la discussion consiste à dire que les aides publiques et les exonérations sont destinées à aider les entreprises à maintenir les emplois. Cependant, parfois, elles licencient.
Nous proposons que, lorsqu’un licenciement pour motif économique a été jugé sans cause réelle et sérieuse, l’entreprise rembourse les aides publiques et le montant des exonérations de cotisations sociales dont elle a bénéficié au titre des salariés concernés par le licenciement. C’est la moindre des choses ! D’accord pour aider mais, en cas de tromperie, les aides doivent être remboursées !

Quel est l’avis de la commission ?

Madame Lebon, nous évoquerons l’égalité hommes-femmes à l’occasion du débat sur les retraites : il est vrai qu’il reste fort à faire, notamment sur la conciliation entre vie familiale et vie professionnelle.

Cela se joue maintenant !

Non, car ce n’est pas le bon outil.

Les retraites sont le résultat des carrières…

Nous avons déjà longuement examiné la question de la conditionnalité : les allègements généraux de cotisations ne s’appliquent qu’en cas de versement de salaire et ils sont soumis à certains objectifs.
Votre amendement concerne les licenciements économiques sans cause réelle et sérieuse : je rappelle qu’ils peuvent être contestés en justice, le juge ayant la faculté de condamner l’auteur du licenciement à réintégrer le salarié et à lui verser des indemnités.
Indépendamment du fond, la rédaction de votre amendement est problématique car son adoption conduirait à écraser un article du code du travail prévoyant qu’un salarié victime d’un licenciement abusif peut prétendre à une indemnité correspondant au préjudice subi. Dans la mesure où tel n’est sans doute pas votre souhait, je vous invite à retirer votre amendement.

Si vous êtes d’accord avec ce que j’ai dit, sous-amendez !

À défaut, je lui donne un avis défavorable, étant observé qu’il n’a pas été étudié par la commission.

Quel est l’avis du gouvernement ?

J’ai déjà exprimé mon désaccord avec les mesures visant à conditionner a priori le bénéfice de la réduction générale dégressive unique au respect de certaines normes, notamment en matière d’emploi. Vous comprendrez que je sois aussi opposé à des mesures qui la remettent en cause a posteriori.
Ces débats successifs illustrent une divergence de fond. Pour le gouvernement, les allégements de cotisations sont un levier essentiel pour diminuer le coût du travail en France ; ils ne peuvent se transformer en instrument de sanction à l’égard des employeurs.
Enfin, les licenciements pour motif économique sont très encadrés –⁠ c’est bien normal – et les suppressions d’emplois ne sont pas une mesure que les employeurs envisagent à la légère. Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à votre proposition.

Je mets aux voix l’amendement n^o 2491.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        136
        Nombre de suffrages exprimés                134
        Majorité absolue                        68
                Pour l’adoption                33
                Contre                101

(L’amendement n^o 2491 n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 842 de M. Stéphane Viry est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n^o 842.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        137
        Nombre de suffrages exprimés                132
        Majorité absolue                        67
                Pour l’adoption                50
                Contre                82

(L’amendement n^o 842 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement n^o 896.

Il vise l’instauration d’une surcotisation pour dissuader un comportement entrepreneurial déplorable consistant à accepter qu’au sein d’une entreprise la rémunération la plus basse puisse être plus de vingt fois inférieure à la plus élevée. Nous n’avons pas inventé cette échelle de un à vingt : elle est utilisée par la Confédération européenne des syndicats, le groupement le plus large du monde du travail existant à l’échelle continentale.
Ne pas respecter cet écart dissuade l’engagement au travail de nombreuses personnes en CDI qui, payées au lance-pierre, finissent le mois à découvert pendant que des grands patrons –⁠ je pense à celui de Stellantis – ne cessent se gaver en menant parfois leur entreprise dans le mur.
Si vous croyez vraiment au discours que vous tenez depuis hier –⁠ l’entreprise est un projet commun, bla bla bla ! –, alors créez un lien entre le salaire le plus haut et le salaire le plus bas ! Il faut entraîner les salariés sur le même bateau et non sur une sorte d’immense paquebot où les passagers de l’arrière coulent tandis que ceux de l’avant se gavent.
On va nous opposer que les cotisations sociales n’ont rien à voir là-dedans. C’est faux : en raison de l’effet déplorable de ces écarts de salaire, certaines personnes sont dépendantes du soutien de la sécurité sociale pour vivre alors même qu’elles perçoivent un salaire. C’est donc bien la sécurité sociale qui doit bénéficier des pénalités liées aux salaires excessifs de certains PDG. (Mme Anne Stambach-Terrenoir applaudit.)

Quel est l’avis de la commission ?

Je comprends votre idée. Cependant en augmentant les cotisations vieillesse, qui sont créatrices de droits, vous allez paradoxalement favoriser me semble-t-il ceux que voulez pénaliser.
En outre, ce dispositif inciterait les entreprises à recourir à des modes de rémunération alternatifs aux salaires et, en cas de bénéfices, à ne pas en redistribuer une partie sous forme d’augmentations salariales mais à privilégier en particulier le versement de dividendes. Là encore, on est loin de votre objectif ! Je vous inviterai à retirer votre amendement, rejeté par la commission. À défaut, avis défavorable.

Accélérez !

Il ne sert à rien de me répéter dix fois d’aller plus vite !

Quel est l’avis du gouvernement ?

J’irai droit au but : dans notre pays, une entreprise fixe librement sa politique salariale sous réserve de respecter le smic et les minima de branche. La libre détermination de la rémunération par l’employeur et le salarié constitue un élément de l’attractivité d’une entreprise sur le territoire.
La loi impose des obligations de transparence aux entreprises cotées : elles doivent rendre publics les écarts entre les hautes rémunérations et la rémunération moyenne, ceux entre les hautes rémunérations et la rémunération médiane, et l’évolution sur cinq ans de ces ratios. Pour l’ensemble de ces raisons, je suis défavorable à votre amendement.

La parole est à M. Alexis Corbière.

L’encadrement des salaires s’applique dans le secteur dynamique de l’économie sociale et solidaire : ce n’est donc pas du tout antiéconomique.
Un mot à l’attention de monsieur le ministre : je milite en faveur d’un changement de vocabulaire. Vous parlez d’allégement de cotisations –⁠ nous voulons tous être allégés de quelque chose – mais il s’agit, en réalité, un alourdissement de la dette de la sécurité sociale. Il est trop facile de dire « allégeons les cotisations » ! La conséquence de cet allégement, c’est le déficit et les difficultés pour la sécurité sociale. Le vocabulaire est intéressant : une expression positive sert à masquer une réalité pénalisante pour notre système de protection sociale.

La parole est à M. Hervé de Lépinau.

L’amendement Clouet m’offre l’occasion de revenir sur la problématique des très hauts salaires. La France souffre d’une sorte d’endogamie régnant dans les conseils d’administration : ce sont toujours les mêmes qui décident de la rémunération des patrons. Il est normal qu’un patron qui travaille bien soit bien rémunéré. En revanche, il est scandaleux qu’un patron qui laisse derrière lui un champ de ruines perçoive les rémunérations qu’on connaît. Le groupe Atos –⁠ un groupe français remarquable – est en train de s’effondrer. Les dirigeants successifs qui l’ont démoli sont partis avec des rémunérations particulièrement confortables. Monsieur le ministre, vous connaissez ce milieu : la réforme éthique devra se faire à ce niveau-là. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

(L’amendement n^o 896 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement n^o 2260.

Cet amendement propose de rétablir la cotisation à l’assurance chômage, supprimée par la LFSS pour 2018 et remplacée par l’affectation d’une partie de la CSG.
En fiscalisant le régime d’assurance chômage, vous voulez reprendre la main sur les flux financiers et les contrôler politiquement, y compris en les réaffectant si besoin à d’autres usages que ceux pour lesquels les Françaises et les Français et les travailleuses et travailleurs ont contribué.
Deuxièmement, vous voulez dessaisir le monde syndical.
Enfin, vous avez opéré un versement décalé : l’augmentation de CSG a été réalisée avant la baisse des cotisations chômage de sorte que, pendant cinq mois, vous avez empoché le pactole. Cela démontre bien les logiques de gestion…

Pactole, non !

Si, le pactole ! Quand les gens cotisent pour l’assurance chômage et que leurs cotisations partent dans le budget de l’État, ça s’appelle un pactole ou plutôt un détournement. Je ne voulais pas employer le terme, mais vous avez eu raison de me reprendre !
Il s’agit de rétablir le principe de cotisation et donc d’assurance contre le risque de chômage.

Quel est l’avis de la commission ?

Si on adoptait votre amendement, on augmenterait les cotisations et on baisserait le salaire net des salariés. C’est inacceptable ! Je ne pense pas que vous vouliez porter préjudice aux salariés. Je vous invite donc à retirer cet amendement ; sinon, avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

La mesure sur laquelle vous voulez revenir est une mesure de pouvoir d’achat favorable aux actifs. Au surplus, l’enjeu financier global s’élève à 15 milliards, ce qui n’est pas rien. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 2260 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 897 et 2493.
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement n^o 897.

Il s’agit d’étendre les cotisations sociales à la prime dite Macron –⁠ avec un tel nom, ça commence mal –, dispositif qui substitue une logique de prime à des rémunérations salariales pérennes, fixes et irréversibles. Ce dispositif a pourtant un coût : quand vous êtes payés par une prime, vous ne cotisez pas au régime d’assurance vieillesse… Et les mêmes qui ont créé cette prime de nous dire six mois plus tard : « Regardez, il manque de l’argent pour la Caisse nationale d’assurance vieillesse (Cnav), il faut faire une réforme des retraites ! »
En réalité, nous payons nous-mêmes la prétendue rémunération supplémentaire versée sous forme de primes en déficit des comptes sociaux, en lits d’hôpitaux qui ferment, en franchises médicales, en réformes des retraites. Ce n’est pas possible ! D’accord pour les primes mais à condition de payer des cotisations dessus afin que ces primes servent l’intérêt général plutôt que de siphonner la sécurité sociale.

Sur les amendements identiques n^os  897 et 2493, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n^o 2493.

De cette longue série d’amendements et de cette intéressante discussion, il ressort que vous vous fichez de la sécurité sociale ! Pour vous, elle n’est qu’un simple levier économique ! Vous n’en faites pas un outil de protection puisque vous passez votre temps à réduire les recettes.

Non !

Monsieur le ministre du travail, je vous le répète, à force de vouloir baisser le coût du travail, vous diminuez sa valeur ! Le travail a un coût parce qu’il a une valeur.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Monnet, nous ne traitons pas ici du coût du travail mais du partage de la valeur quand elle existe, ce qui n’est le cas ni dans tous les secteurs, ni dans toutes les entreprises.
Monsieur Clouet, vous m’avez reproché tout à l’heure d’être violent avec les entreprises ; moi, je vous trouve très violent avec les salariés ! En réalité –⁠ je le dis à tous nos collègues pour qu’ils aient conscience sur quoi nous allons voter –, votre amendement ne supprime pas les exonérations sur la prime de partage de la valeur, il supprime la prime elle-même, dont 5,9 millions de salariés ont bénéficié !
Et ne faites pas croire qu’ils ne participent pas au financement de la protection sociale : la prime est assujettie à 9,2 % de CSG, 0,5 % de CRDS, au forfait social de 20 % dans les entreprises de plus de cinquante salariés, et elle sera concernée par la hausse de 9,2 % à 10,4 % de la CSG patrimoine adoptée avant-hier. Si nous sommes engagés sur une trajectoire de baisse des prélèvements sur les revenus du travail, cela ne remet pas en cause le financement de la protection sociale. Avis défavorable. (Mme  Sandra Marsaud applaudit.)

Quel est l’avis du gouvernement ?

Alors que cette prime existe depuis 2022, son régime social a connu récemment de nombreuses évolutions. La dernière en date, proposée par le gouvernement dans le cadre de la LFSS pour 2025, a consisté à intégrer cette prime dans le champ des éléments de rémunération retenus pour apprécier la réduction générale des cotisations.
Nous avons ainsi bénéficié de 700 millions d’euros de recettes supplémentaires pour les comptes sociaux.
Une nouvelle modification du régime de ce complément de salaire, très apprécié des employeurs comme des salariés, le rapporteur général l’a rappelé, me semblerait illisible. Avis défavorable.

La parole est à Mme Danielle Simonnet.

Nous soutiendrons ces amendements. Nous avons déjà eu un débat sur ces primes. Vous le savez, nous sommes pour les augmentations de salaire, que l’on considère le salaire direct ou indirect, brut ou socialisé. Vous prétendez de votre côté qu’il est dans l’intérêt des travailleurs de percevoir des primes. Or celles-ci ne sont pas soumises à cotisations sociales : ce que vous donnez dans une poche, vous le reprenez dans l’autre.
Vous nous faites croire que vous adoptez un point de vue comptable mais dans ce cas vous avez tout faux puisque vous creusez le trou de la sécu. En réalité, votre point de vue est idéologique. Nous avons d’ailleurs lu Révolution, le livre dans lequel Emmanuel Macron se vantait de mettre fin au salariat et au système de protection sociale.
Notre référence historique, ce serait plutôt le Conseil national de la Résistance parce que nous sommes attachés au salaire socialisé et à la protection sociale. Nous estimons donc que toutes les primes doivent donner lieu à cotisations. Voilà pourquoi nous voulons des augmentations de salaire. (M. Alexis Corbière applaudit.)

La parole est à M. Jean-François Rousset.

Les salaires et les primes, ce n’est pas pareil. Le salaire est encadré, discuté dans le cadre d’une convention entre les employeurs et les salariés. Le versement d’une prime est lié à différents facteurs –⁠ le mérite ou la mobilité par exemple mais je pourrais aussi citer la prime d’attractivité – et son niveau varie en fonction des circonstances. Il me paraît fondamental de laisser aux entreprises la liberté de distribuer un peu de pouvoir d’achat comme elles le souhaitent.

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 897 et 2493.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        151
        Nombre de suffrages exprimés                151
        Majorité absolue                        76
                Pour l’adoption                48
                Contre                103

(Les amendements identiques n^os 897 et 2493 ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n^o 277.

Il vise à appliquer le forfait social à la prime de partage de la valeur pour les rémunérations supérieures à trois smic. De trop nombreux compléments de salaire ont un taux de forfait social inférieur à 20 %.
Cet amendement de Jérôme Guedj, cosigné par les autres députés du groupe Socialistes et apparentés, ne fait que traduire une recommandation de la Cour des comptes –⁠ elle figure dans son rapport de 2024. Chacun a bien compris qu’il était nécessaire de lutter contre le contournement du salaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Quel est l’avis de la commission ?

Je vais peut-être vous surprendre mais votre vœu est déjà exaucé. La prime de partage de la valeur est soumise au forfait de 20 % dans l’ensemble des entreprises de plus de 250 salariés. Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.

La parole est à Mme la ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du gouvernement.

Il y a des débats que nous avons et d’autres que nous n’avons pas. Monsieur Guedj, vous aviez déposé un amendement n^o 163 pour que nous discutions de la possibilité de plafonner des exonérations de charges lorsque les montants distribués sont très élevés, de l’ordre de plusieurs millions d’euros –⁠ alors que le présent amendement n^o 277 concerne des rémunérations de quelques milliers d’euros. Or le n^o 163 n’a pas été jugé recevable pour des raisons qui m’échappent car je le trouvais plutôt intéressant et j’étais prête à donner un avis de sagesse. J’invite l’ensemble des députés à le lire. Nous ne l’aurions bien sûr pas intégré dans sa rédaction actuelle mais il aurait pu être amélioré dans le cadre de la navette.
M. Guedj a souvent évoqué ici, en citant notamment un rapport du Conseil des prélèvements obligatoires, la question de la très grande concentration de la distribution d’actions gratuites. Nous allons mener un travail sur ce sujet avec tous les députés intéressés en souhaitant que le Sénat soit associé à cette discussion, laquelle est impossible actuellement puisque l’amendement a disparu et qu’il aurait dû de toute façon être retravaillé.
J’en viens à l’amendement n^o 277. Je le répète : l’exonération de CSG et de charges pour la prime de partage de la valeur ne s’applique que jusqu’à 3 000 euros pour tous les salariés et jusqu’à 6 000 euros s’il existe un dispositif d’intéressement. Un plafond a donc déjà été fixé –⁠ au-delà de ce seuil, la PPV est soumise à des charges, par exemple au forfait social. Je précise que, des modifications ayant été apportées, une phase de transition est prévue entre 2024 et 2026.
J’en profite pour vous signaler que votre prochain amendement n^o 280 est satisfait –⁠ avec mes équipes, nous n’avons pas compris ce qu’il apportait de nouveau.
L’amendement n^o 277 ne me semble pas le bon outil mais sincèrement, le n^o 163 me semblait intéressant et pourrait être réintégré au cours de la navette, au prix de quelques ajustements.
Nous ne balayons donc pas votre proposition d’un revers de main. Le rapport du Conseil des prélèvements obligatoires a pointé les défauts d’un dispositif que nous pouvons mieux encadrer. Nous aurons l’occasion d’y revenir puisque ce débat ne peut pas avoir lieu aujourd’hui.

La parole est à M. Jérôme Guedj.

Il est vrai qu’un incident s’est produit, semble-t-il, s’agissant de mon amendement relatif à la distribution d’actions gratuites, une question que j’ai encore abordée hier soir et que nous avions évoquée en commission –⁠ nombre de parlementaires y avaient alors été sensibles. Il me semble nécessaire de renforcer la socialisation en la matière, c’est-à-dire prévoir une contribution au financement de la sécurité sociale au vu de l’extrême concentration des revenus concernés. Je vous rappelle les chiffres : plus de 3 milliards d’actions gratuites distribuées à des personnes dont le revenu annuel est supérieur à 100 000 euros.
J’entends, madame la ministre, que vous êtes disponible pour en discuter. Vous auriez d’ailleurs pu nous le proposer vous-même dès le départ mais c’est le travail parlementaire qui nous en donne l’occasion. Il faudrait donc qu’un amendement soit déposé au Sénat –⁠ pourquoi pas par le gouvernement ou par des sénateurs de tous bords qui suivent nos débats et que je salue au passage ? Nous sommes en tout cas plusieurs à souhaiter travailler sur cette question.
Je précise que 400 à 500 millions d’euros de recettes potentielles pour la sécurité sociale sont en jeu. Alors que nous cherchons des millions, et même des milliards, chaque moyen d’augmenter les ressources compte.
À la suite de votre réponse, je retire l’amendement n^o 277.

(L’amendement n^o 277 est retiré.)

Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement n^o 898 par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire et sur l’amendement n^o 280 par le groupe Droite républicaine.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n^o 898.

Par cet amendement, nous proposons de supprimer l’exonération de cotisations prévue pour la prime de partage de la valeur, dite prime Macron, lorsque les entreprises disposent de filiales dans des paradis fiscaux.
En effet, l’évasion fiscale massive à laquelle se livrent certains grands groupes et entreprises de notre pays –⁠ McDonald’s, TotalEnergies ou McKinsey par exemple – est à l’origine d’une perte considérable de moyens pour la puissance publique. Hélas, nous constatons depuis le début de l’examen du PLF et du PLFSS, que le gouvernement ne trouve rien à redire à ces pratiques et ne cherche pas à désempuantir l’État.
D’une certaine manière, la prime de partage de la valeur favorise l’évasion sociale. Le manque à gagner pour les finances est colossal. Si l’on ne fait rien, c’est la faillite de notre système de sécurité sociale qui se profile à l’horizon. Nous sommes évidemment opposés à un tel encouragement à sa destruction.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n^o 898.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        190
        Nombre de suffrages exprimés                187
        Majorité absolue                        94
                Pour l’adoption                50
                Contre                137

(L’amendement n^o 898 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n^o 280.

Cet amendement porte sur une autre exonération liée, non pas à la PPV, mais au PPVE, le plan de partage de la valorisation de l’entreprise.
Il vise à abaisser à 6 000 euros le plafond d’exemption de cotisations pour la prime accordée au titre du PPVE lorsque la rémunération du salarié est supérieure à trois smic.
Madame la ministre, vous avez dit tout à l’heure que l’amendement était satisfait. Or cela m’inquiète un peu car, après vérification, les mécanismes d’exonération liés à la PPV et à la PPVE sont différents.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Madame la ministre, maintenez-vous l’avis que vous avez exprimé tout à l’heure ?

Je dois reconnaître que j’avais lu l’amendement un peu trop vite. Je parlais de la prime de partage de la valeur alors qu’il porte sur le plan de partage de la valorisation de l’entreprise –⁠ nous sommes d’accord, les deux dénominations sont proches !
Sur cet amendement, pour être franche, je ne sais pas vous répondre.

Pour une fois, nous vous posons une colle !

Si je suis ce que m’indique la fiche de banc, je devrais vous inviter à le retirer et, à défaut, rendre un avis défavorable. Faut-il instaurer un plafond d’exemption pour la PPVE, en miroir du dispositif prévu pour la PPV ? Faute d’expertise sur le sujet, je vous laisse juger de la pertinence d’une telle mesure.

La parole est à M. Nicolas Turquois.

Nous avons discuté de plusieurs mesures qui visent à supprimer, à partir d’un certain de niveau de salaire, l’exonération de cotisations sociales, même si parfois le forfait social est prévu, ce qui permettrait de récupérer des sommes importantes.
Nous devons mener une réflexion sur cette question. Le niveau de certaines rémunérations et de certaines primes suscite des interrogations chez nos concitoyens, voire les choque.
Mon groupe est plutôt favorable à l’amendement de M. Guedj –⁠ même si nous n’avons peut-être pas correctement circonscrit le périmètre de la prime. À tout le moins, cette question mérite d’être étudiée.

La parole est à M. Hadrien Clouet.

J’aimerais apporter ma contribution puisque, semble-t-il, l’expertise a été défaillante –⁠ ça arrive aux meilleurs, en tout cas ça arrive en Macronie.
Soyons clairs : cet amendement porte sur la PPVE qui n’est pas la prime de la valeur mais un plan collectif indexé sur la valeur de l’entreprise calculée sur un nombre d’années donné. Actuellement, ce dispositif donne lieu à une exonération massive de cotisations et même à une défiscalisations des revenus versés à ce titre.
L’amendement instaure un plafond à 6 000 euros. Il me semble plus que raisonnable d’estimer qu’au-delà de ce seuil, on est en mesure de contribuer au financement de la sécurité sociale. Cela ne poserait aucun problème en matière de pouvoir d’achat ou de consommation populaire. Le seul enjeu est celui de la nécessaire mise à contribution pour une surrémunération, un « sur-revenu » –⁠ je ne parle pas d’un revenu excessif mais d’un revenu qui vient s’ajouter au salaire direct.
À cause de ce nouveau trou dans la maille de la sécurité sociale, ce sont des milliards d’euros qui s’échappent chaque année.
Si vous nous expliquez, dans ce même PLFSS, qu’il faut procéder à des coupes dans le budget des hôpitaux ou encore diminuer le montant des pensions de retraites et du salaire des soignants, c’est justement à cause de dispositifs comme celui-ci, qui remunèrent les personnes de façon individuelle plutôt que collective. Or lorsqu’on tourne le dos au collectif, on demande aux salariés de payer eux-mêmes leur rémunération. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Guedj, nous avions débattu en commission du PPVE et je vous avais répondu. Ce dispositif est différent de la PPV.
C’est un autre dispositif, auquel ne s’applique pas le forfait social. Néanmoins, une contribution de 20 % est demandée aux bénéficiaires, qui s’ajoute à la CSG, dont le taux est de 9,2 % –⁠ elle a été réévaluée – et à la CRDS. L’enjeu que vous soulevez est donc traité par d’autres moyens et la prime que vous visez fait l’objet d’une imposition qui n’est pas nulle.

Je mets aux voix l’amendement n^o 280.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        197
        Nombre de suffrages exprimés                192
        Majorité absolue                        97
                Pour l’adoption                75
                Contre                117

(L’amendement n^o 280 n’est pas adopté.)

Sur l’amendement n^o 235, je suis saisie par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement rédactionnel n^o 1472 de M. Yannick Monnet est défendu.

(L’amendement n^o 1472, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement n^o 235.

Il s’agit encore une fois de conditionner le versement des exonérations. J’ai souvent entendu dire, au cours de ce débat : « Vous voulez taxer, taxer ! » Mais nous examinons le volet recettes du PLFSS : nous cherchons donc des recettes ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC.) Pourtant, en dépit du caractère basique de l’exercice, vous semblez assez peu réceptifs à l’idée même qu’il y ait un volet recettes…
L’amendement prévoit de conditionner les exonérations de cotisations sociales à la prévention des souffrances au travail, donc au fait pour l’indice de sinistralité –⁠ qui mesure la fréquence des accidents du travail ou encore des burn-out – de ne pas dépasser un certain seuil. Je rappelle que nous assistons à une montée assez inquiétante de la souffrance au travail : 45 % des salariés des entreprises se disent en souffrance au travail, dont 25 % en souffrance extrême. La consommation de psychotropes a explosé, particulièrement chez les salariés et plus encore chez les jeunes. Il faut revoir l’organisation et le management des entreprises et sanctionner celles qui se comportent mal avec leurs salariés.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement a été repoussé par la commission et mon avis personnel à son sujet est également défavorable. On ne peut pas dire qu’il n’y aura pas de volet recettes : le total des cotisations s’élève à 318 milliards d’euros !

Il y a 150 milliards de CSG et un peu de TVA. Le total des recettes, c’est 645 milliards.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Les règles de calcul des cotisations sociales accidents du travail et maladies professionnelles (AT-MP) incitent déjà à la prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles. Comme vous, je pense qu’il faut prendre en considération les enjeux de santé mentale en général et dans l’entreprise en particulier. Les affections psychiques sont prises en compte dans les politiques de prévention. Ces pathologies sont bien sûr comptabilisées parmi les sinistres professionnels, accidents du travail ou maladies professionnelles.
Par ailleurs, l’ensemble des entreprises peuvent se voir appliquer des majorations qui jouent assez efficacement leur rôle de sanctions.
Pour toutes ces raisons, mon avis est défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n^o 235.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        191
        Nombre de suffrages exprimés                191
        Majorité absolue                        96
                Pour l’adoption                64
                Contre                127

(L’amendement n^o 235 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement n^o 2219.

Merci de me rappeler qu’il y a des recettes, monsieur le rapporteur général : qu’on soit là sert quand même à quelque chose ! Mais la question est la suivante : comment les augmenter ?

Taxer, taxer, taxer !

De ce point de vue, force est de constater que peu de pistes se dessinent.
L’amendement tend à lutter contre les licenciements boursiers, c’est-à-dire des licenciements pour motif économique dans des entreprises qui réalisent des bénéfices, voire dont les bénéfices augmentent.
Cet amendement a d’abord été déposé par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire avant que le groupe Écologiste et social ne le reprenne en séance. Nous vous invitons évidemment à le soutenir : vous comprenez bien en quoi de tels licenciements dits économiques constituent une supercherie. (Mme Danielle Simonnet applaudit.)

Exactement !

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Ainsi que nous l’avons déjà largement indiqué, les situations du type que vous évoquez sont encadrées tant par la loi que par la jurisprudence de la Cour de cassation. La mesure que vous proposez s’ajouterait aux garanties qu’offre l’état actuel du droit du travail, ce qui ne paraît pas nécessaire. En cas de requalification du licenciement par le juge, elle donnerait même lieu à une double sanction. Pour ces raisons, mon avis est défavorable.

La parole est à Mme Joëlle Mélin.

Nous nous opposons évidemment à cet amendement.
Je profite de la parole qui m’est donnée pour faire le bilan de ces amendements portant article additionnel après l’article 8. La discussion de tels amendements, quel que soit l’article dont elle suit l’examen, constitue pour les députés un cadre d’expression libre, et c’est tout à fait normal. Mais on ne peut pas bâtir un budget aussi saucissonné, composé d’éléments si disparates, en partant dans tous les sens entre les étals de la foire aux fausses bonnes idées. Il n’y a aucune stratégie, aucun axe de travail. À force de chercher un compromis –⁠ que vous avez peut-être trouvé avec notre vice-ministre de la santé M. Guedj ! –,…

Ministre de la solidarité !

Non, il y a une ministre de la santé !

…nous en arrivons à un montage budgétaire qui ne peut pas satisfaire les Français qui nous regardent. Nous émettons le vœu que tout le monde se reprenne et suive une stratégie dont l’objectif serait de donner paix et sérénité aux Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

La parole est à M. Alexis Corbière.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous citer un cas, un seul, dans lequel la justice se serait prononcée contre des licenciements décidés dans une entreprise qui avait versé d’importants dividendes ? Vous prétendez que de telles situations sont encadrées mais elles posent tout de même problème.

La parole est à M. le ministre.

J’ai confiance dans la justice de mon pays ! (Sourires.)

(L’amendement n^o 2219 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Bertrand Bouyx, pour soutenir l’amendement n^o 293.

Il tend à retirer la PPV de l’assiette de calcul de la réduction générale des cotisations patronales pour les entreprises de moins de cinquante salariés. Vous l’avez dit : ce sont certes des recettes mais, du côté des entreprises, ce sont des cotisations dont le prélèvement a des répercussions directes sur le versement de la PPV, auquel elles ne procèdent pas car, ce qu’elles donneraient d’un côté, elles le perdraient de l’autre, dans la mesure où ce versement entraînerait une baisse de la réduction des cotisations patronales. Pour ces petites entreprises, il serait intelligent de revenir à la philosophie initiale de la PPV, de telle sorte qu’elle soit totalement exonérée et sortie de cette assiette.

Quel est l’avis de la commission ?

Je suis très sensible à cette proposition dont l’effet, si elle était adoptée, serait d’accroître les exonérations dont bénéficient les entreprises de moins de cinquante salariés sur la PPV. Cependant, son coût m’inquiète : il pourrait s’élever à plusieurs centaines de millions d’euros –⁠ je ne suis pas capable de le chiffrer précisément mais peut-être la ministre dispose-t-elle des éléments requis pour ce faire. Dans le contexte actuel, marqué par la nécessité de tenir une trajectoire de redressement de nos comptes sociaux, je demande le retrait de cet amendement, que la commission n’a pas examiné, faute de quoi mon avis sera défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

L’année dernière, en commission mixte paritaire, un accord a été trouvé, qui a permis de générer 800 millions d’euros de recettes pour la sécurité sociale. Si votre amendement était voté, il entraînerait une réduction d’autant de ces recettes.
D’autre part, les craintes qui s’étaient exprimées au sujet d’une baisse possible des montants distribués sous forme de PPV en cas d’application de la disposition que votre amendement propose de modifier se sont révélées infondées : la disposition s’applique et nous n’observons aucune baisse des montants de prime distribués.
Je vous propose de stabiliser le cadre social et fiscal. Mon équipe a dressé un tableau relatif à l’impôt sur le revenu, aux cotisations, à la CSG, au forfait social et autres mécanismes dépendant de la taille des entreprises : il comporte déjà au moins douze cases pour prendre en compte douze paramètres différents !
J’entends votre intuition. Toutefois, pour 2025, il a été décidé de stabiliser notre cadre autrement. Votre amendement, s’il était voté, coûterait 800 millions d’euros. Dans le cadre de notre débat, il est difficile d’y être favorable.

La parole est à M. Hendrik Davi.

Pour une fois, je suis d’accord avec la ministre : on peut être contre cet amendement parce qu’il tend à accroître encore les exonérations, ce que nous ne pouvons nous permettre.
Je réponds à Mme Mélin : si l’on observe les votes, on constate qu’en général, le Rassemblement national vote majoritairement avec la Macronie depuis trois ou quatre jours. Alors peut-être ne discutez-vous pas avec les ministres, mais s’il y a un compromis politique, c’est bien celui que le Rassemblement national a passé avec la Macronie pour défendre les plus riches ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe EcoS. –⁠ Protestations sur quelques bancs du groupe RN.) L’analyse des scrutins est limpide à cet égard !
Enfin, j’assume notre stratégie, qui est très claire : je ne suis pas fan des allègements de cotisations sociales. Il y en a à présent pour 80 milliards ! Or il est tout à fait justifié, normal et cohérent de demander aux entreprises qui polluent ou ne respectent pas leurs salariés de payer, car ces comportements génèrent des coûts pour la sécurité sociale, en arrêts de travail et en dépenses maladie. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)

La parole est à M. Bertrand Bouyx.

Compte tenu des éléments chiffrés relatifs aux comptes sociaux apportés par le ministère, je retire mon amendement.

(L’amendement n^o 293 est retiré.)

La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n^o 91.

Cet amendement prévoit la remise d’un rapport qui permettra de connaître enfin toute la vérité sur les dysfonctionnements du régime social des indépendants (RSI) et de son système informatique SNV2, qui perdurent même après la suppression de ce régime et son transfert vers le régime général. Je rappelle que la LFSS pour 2024 prévoyait déjà la remise de ce rapport mais le gouvernement ne l’a jamais réalisé ni n’a jamais répondu aux sollicitations des parlementaires à ce sujet.
Il apparaît également nécessaire, dans un souci de respect de la légalité, d’analyser la solidité juridique de la personnalité morale du RSI et des différentes caisses de l’Urssaf.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons eu un échange à ce sujet en commission. Je suis sensible aux difficultés spécifiques que l’évolution du RSI et du régime des travailleurs indépendants a suscitées en outre-mer, et plus particulièrement à La Réunion. Dans la mesure où votre demande de rapport s’adresse au gouvernement, je laisse Mme la ministre vous répondre.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Vous pointez du doigt les difficultés qu’a créées la transition du RSI vers le nouveau fonctionnement du recouvrement. J’entends que cette transition a pu être plus difficile encore dans les outre-mer que dans l’Hexagone et que le rapport voté en 2024 n’a manifestement pas été communiqué aux parlementaires. En général, je préfère que l’on apporte des solutions plutôt que d’écrire des rapports et privilégie l’action plutôt que le constat. Je suis donc la plupart du temps défavorable à l’inscription de demandes de rapport dans les budgets : mieux vaut se mettre en mode action et chercher des solutions aux problèmes.
En réponse à votre amendement, qui souligne une difficulté réelle, je m’engage à ce que la direction de l’Acoss, l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, sous l’égide de son directeur général, fasse un point spécifique avec les parlementaires ultramarins au sujet des problèmes que vous évoquez –⁠ cela me semble plus utile à court terme – et je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée sur cette demande de rapport.

La parole est à M. Max Mathiasin.

Je rappelle à M. le rapporteur général que la commission n’en a pas appelé à la sagesse de l’Assemblée mais a adopté cet amendement. Alors qu’est-ce qu’on fait ? Nous intervenons régulièrement à ce sujet depuis 2018, non seulement à l’occasion des questions au gouvernement mais aussi en posant des questions écrites, et nous ne recevons pas de réponse. Je n’ai donc aucune raison de me fier davantage à vous qu’à vos prédécesseurs.

La parole est à Mme la ministre.