Troisième séance du dimanche 09 novembre 2025

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2026 (n^os 1907 et 1999, 2057, 2049).

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la troisième partie du projet de loi ; elle a commencé d’examiner, à l’article 28, les amendements n^os 1387 et suivants, en discussion commune.

Dans la discussion commune, les amendements, n^os 1387, 1408, 1392 ont déjà été présentés par leurs auteurs.
Sur l’amendement n^o 1392, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thibault Bazin, rapporteur général de la commission des affaires sociales et rapporteur pour la branche maladie, pour donner l’avis de la commission.

Les deux premiers amendements, identiques, visent à supprimer les alinéas 1 à 17 de l’article 28. Le troisième a pour objet de s’opposer à la limitation a priori de la durée des accidents du travail et des maladies professionnelles (AT-MP), ainsi qu’à la fixation d’une durée uniforme de quatre ans pour l’ensemble des arrêts liés à une incapacité. Cette période de quatre ans n’a d’ailleurs pas été évoquée dans l’article liminaire.
J’ai pris connaissance de vos exposés des motifs, qui sont assez succincts. Je ne peux pas m’opposer à la proposition que les médecins suivent les recommandations de la Haute Autorité de santé (HAS) pour fixer la durée de l’arrêt de travail en fonction de la pathologie, d’autant plus qu’ils disposent de la possibilité d’y déroger –⁠ Mme la ministre pourra le confirmer – à condition de justifier leur décision. On pourrait bien sûr discuter de la durée de cet arrêt, quinze jours, trente jours, mais dès lors que la disposition favorise un suivi plus régulier du patient, elle va dans le bon sens.
S’agissant du troisième amendement, je considère que dépasser la durée de quatre ans ferait sortir du cadre du temporaire pour basculer dans le long terme. Le texte introduit en effet le principe selon lequel, à l’issue de la période d’incapacité temporaire, l’incapacité serait considérée comme permanente, sauf en cas d’invalidité pour maladie.
Comme je l’ai indiqué en commission, il ne faut pas laisser entendre qu’il existerait un vide à l’issue des quatre ans : on bascule soit en incapacité permanente, soit en invalidité pour maladie, en sachant que les modalités d’indemnisation –⁠ je vous le concède – sont différentes.
Ces amendements ont été rejetés par la commission. J’y suis également défavorable à titre personnel.

La parole est à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées, pour donner l’avis du gouvernement.

Ces amendements ont en réalité pour effet de supprimer l’ensemble de l’article, puisqu’ils proposent la suppression successive de plusieurs séries d’alinéas. La limitation de la durée de prescription de l’arrêt pour accident du travail à quinze jours vise à permettre un suivi plus rapide des patients. Le médecin peut toutefois y déroger –⁠ comme je l’ai souligné en évoquant sa liberté de prescription – à condition de le justifier.
L’examen de l’article 30 sera l’occasion d’évoquer le développement des outils numériques qui aideront à la prescription des arrêts maladie,…

C’est pour quand, l’article 30 ?

…puisque les recommandations de la Haute Autorité de santé seront accessibles dans le logiciel de prescription. Un arrêt de travail constitue une prescription pour laquelle ces recommandations doivent être prises en compte, sans pour autant restreindre la liberté de prescription du médecin, qui peut y déroger à condition de le justifier. Avis défavorable.

La parole est à M. Frédéric Petit.

Je suis très surpris des différences d’interprétation dans la lecture de l’article 28. Nous partageons tous le constat d’une explosion des arrêts de travail : elle est factuelle. Beaucoup d’entre nous veulent d’abord en comprendre les raisons : est-elle liée à une évolution sociétale, à une évolution de l’entreprise, ou à autre chose ? Ce n’est pas moi qui parle de fraude.
Pour ma part, cet article permet avant tout de soulever le capot, plutôt que de laisser les gens fantasmer du côté droit, ou se crisper du côté gauche. Et le mieux placé pour ouvrir ce capot reste le médecin. Si vous lisez attentivement l’article, vous verrez qu’il ne limite aucunement la prescription d’arrêts de travail : il prévoit simplement une visite médicale au bout de quinze jours, puis de deux mois. Regardez ce qui est fait… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)

La parole est à Mme Camille Galliard-Minier.

Certains d’entre vous, notamment M. Lecoq, ont indiqué que cet article allait remettre en cause les arrêts de travail. Pourtant –⁠ et ce n’est pas mon interprétation, mais bien la lettre de l’article –, il ne remet en cause ni la prescription ni la durée de l’arrêt. Celui-ci peut être renouvelé après quinze jours, puis après deux mois, comme vient de le rappeler mon collègue. Cette disposition permet au contraire un suivi régulier et cohérent.
Prenons l’exemple de la femme de ménage cité par Mme Rousseau cet après-midi : si elle a besoin d’un arrêt de travail de quinze jours en raison de la fatigue accumulée par son travail, cette mesure est pertinente. Il reste néanmoins important qu’elle soit revue pour évaluer si son état s’améliore, se dégrade ou nécessite un suivi psychologique. Certains y voient une forme de malignité, mais j’y perçois surtout un avantage pour le salarié en arrêt de travail.

La parole est à Mme Danielle Simonnet.

J’en ai assez d’entendre n’importe quoi et de laisser croire qu’il existerait un problème d’abus au travail. Pourquoi ne nous référons-nous pas aux études publiées par la Caisse nationale de l’assurance maladie (Cnam) ?

C’est vous qui parlez d’abus, ce n’est pas moi !

Selon ces études, la fraude liée aux arrêts maladie représente moins de 0,3 % des dépenses : c’est une part dérisoire.

Nous sommes d’accord !

L’augmentation des arrêts résulte surtout de l’usure au travail, des conditions de travail dégradées, du burn-out, de la souffrance au travail, de l’exposition accrue à des produits cancérogènes et de l’allongement des carrières lié à la réforme des retraites.

Regardons ce qui se passe, justement !

La logique qui consiste à systématiquement suspecter la fraude que commettrait le travailleur ou le médecin ne soigne rien, n’économise rien et ne résout rien –⁠ ni la santé des travailleurs, ni les comptes sociaux.

Donc, redonnez la main aux médecins du travail !

(Les amendements identiques n^os 1387 et 1408 ne sont pas adoptés.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 1392.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        164
        Nombre de suffrages exprimés                161
        Majorité absolue                        81
                Pour l’adoption                67
                Contre                94

(L’amendement n^o 1392 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n^o 1383.

Il vise à supprimer l’alinéa 2, qui introduit la fixation par décret d’une durée maximale d’incapacité temporaire de travail pour les travailleurs agricoles. Une telle mesure conduit à encadrer de manière uniforme des situations qui, par nature, relèvent d’une appréciation médicale individualisée. Cette incapacité temporaire est une notion clinique qui dépend de la pathologie, du contexte professionnel et de la situation de l’assuré. En substituant à ce jugement une limite administrative, le texte fragilise la capacité d’adaptation du système aux réalités du terrain.

La parole est à Mme la présidente Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.

Sur le fondement de l’article 50, alinéa 5, de notre règlement. Nous avons bien compris que vous ne souhaitiez pas ouvrir la séance de demain lundi, ce qui nous permettrait pourtant de terminer l’examen du texte avant l’expiration du délai constitutionnel au terme duquel le gouvernement peut le transmettre au Sénat –⁠ une possibilité, et non une obligation. Vous ne voulez donc pas laisser l’Assemblée nationale aller au vote.
C’est pourquoi je vous lis cet article du règlement : « L’Assemblée peut toutefois décider de prolonger ses séances soit sur proposition de la Conférence des présidents » –⁠ que Yaël Braun-Pivet a refusé de convoquer aujourd’hui –, « soit sur proposition de la commission saisie au fond » –⁠ nous ne comptons pas sur vous, monsieur le président –, « ou du gouvernement » –⁠ nous ne comptons pas non plus sur vous, mesdames et monsieur les ministres –, « ou d’un président de groupe pour continuer le débat en cours ».
Je demande donc l’organisation d’un vote afin de continuer nos débats après minuit et de garantir ainsi la possibilité de nous prononcer sur le budget de la sécurité sociale, qui concerne notre santé et représente des enjeux cruciaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. Damien Girard applaudit également.)

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n^o 1383 ?

Nous entamons une série d’amendements qui nous permettront de nous pencher successivement sur chacun des alinéas de l’article 28. S’agissant de l’alinéa 2, je ne vois pas de raison de traiter spécifiquement le régime agricole. J’ai auditionné la caisse centrale de la Mutualité sociale agricole (MSA) qui ne m’a signalé aucun problème particulier relatif à l’incapacité temporaire de travail. Je considère donc qu’il convient de traiter ce secteur comme le régime général.
Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable. Cet amendement n’a pas été examiné en commission.

La parole est à M. le ministre du travail et des solidarités, pour donner l’avis du gouvernement.

Les pénalités journalières pour accident du travail et maladie professionnelle, au-delà de trois ou quatre ans, concernent une très faible volumétrie d’assurés. Les arrêts de travail indemnisés au-delà de trois ans depuis la date d’arrêt initial sont de l’ordre de 1,3 % du total des arrêts des non-salariés agricoles indemnisés en 2024 –⁠ le chiffre est de 0,6 % pour les arrêts indemnisés au-delà de quatre ans.
Par ailleurs, les caisses de la MSA disposent d’ores et déjà, pour réaliser les contrôles, d’outils permettant de repérer les arrêts de travail au-delà d’une certaine durée, dans l’objectif de déclencher la procédure de consolidation –⁠ selon le même principe évoqué cet après-midi –, afin d’anticiper et d’accompagner les assurés vers une reprise du travail, notamment dans le cas d’un plan de reconversion professionnelle. Pour ces raisons, demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

(L’amendement n^o 1383 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Romain Eskenazi, pour soutenir les amendements n^os 677 et 678, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Notre intention initiale était de supprimer cet article car les durées minimales et maximales proposées ne sont pas décentes pour les salariés en arrêt pour raisons de santé. Ces deux amendements visent donc à encadrer la décision que vous allez prendre.
L’amendement n^o 677 a pour objet d’aligner l’avis du gouvernement sur celui de la Haute Autorité de santé, laquelle devrait préalablement se prononcer sur cette durée.
L’amendement de repli n^o 678 se fonde sur l’avis de la Cnam exprimé dans son rapport « Charges et produits », qui recommande de limiter la durée d’un arrêt de travail à un mois lors de la primo-prescription, puis à des tranches de deux mois maximum en cas de renouvellement. Nous proposons que le gouvernement ne puisse fixer un minimum inférieur à celui recommandé par la Cnam, ni un maximum supérieur. Il s’agit donc d’encadrer la décision du gouvernement par les recommandations de la Cnam.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces deux amendements sont en réalité très différents. L’amendement n^o 677 revient presque à supprimer l’article. Votre suggestion de solliciter la Haute Autorité de santé n’est pas mauvaise, mais celle-ci prend parfois du temps pour se prononcer, et je ne suis pas certain que sa recommandation sera conforme à l’objectif que nous nous fixons.
Par ailleurs, c’est déjà la Haute Autorité de santé qui émet les recommandations individuelles, pathologie par pathologie. Votre amendement, que la commission a rejeté, est donc en partie satisfait. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
L’amendement n^o 678 est un peu différent. Vous vous souvenez qu’au début de l’examen de l’article 28, je vous ai dit qu’au lieu de supprimer l’article il valait mieux l’ajuster. Vous proposez ici de porter à trente jours la durée du plafond de principe pour une première prescription d’arrêt de travail en soins de ville. C’est ce qui est prévu à l’hôpital. Les médecins avec lesquels nous avons échangé reconnaissent qu’ils ne savent pas toujours, lors d’une première prescription, apprécier la durée de l’arrêt de travail dont le patient a besoin, entre quinze jours et un mois. Comme de toute façon ils peuvent très facilement déroger à la règle d’une durée maximale de quinze jours –⁠ si celle-ci est retenue –, je pense que l’amendement n^o 678 n’a pas une grande portée normative.
Si l’Assemblée souhaite adopter l’amendement n^o 678, je ne vais pas m’y opposer. Je précise néanmoins que l’amendement n^o 678 avait été rejeté par la commission, mais à titre personnel, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée sur cet amendement du groupe socialiste.

Quel est l’avis du gouvernement ?

L’amendement n^o 677 est satisfait car la HAS émet des préconisations pathologie par pathologie. Je vous demande donc de le retirer.
Quant à l’amendement n^o 678, la durée maximale d’un arrêt de travail lors d’une première prescription a été fixée à quinze jours car les arrêts maladie qui excèdent cette durée sont beaucoup moins fréquemment prescrits en ville qu’à l’hôpital. Voilà quel est le sens de cette limite.
Cependant si vos débats vous conduisent à considérer, dans un souci de simplification, qu’il est préférable de prévoir une durée maximale d’un mois comme en sortie d’hospitalisation, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.

J’insiste, au titre de l’article 50, alinéa 5. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Exactement !

Il est bien écrit que « L’Assemblée peut […] décider de prolonger ses séances sur proposition d’un président de groupe ». Je demande donc une nouvelle fois que l’Assemblée puisse s’exprimer sur la prolongation éventuelle de cette séance afin que nous puissions aller au vote sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Pourrait-on arrêter les rappels au règlement ? Franchement, ce sont eux qui ralentissent les débats !

La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour un rappel au règlement.

Au titre de l’article 50, alinéa 5. Je souscris à cette demande de vote. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.) Nous avons décidé d’étudier la partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale qui traite des dépenses et il me semble utile que, pour la première fois depuis 2022, l’Assemblée puisse voter sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale. (M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit.)

La parole est à M. Emeric Salmon, pour un rappel au règlement.

Au titre de l’article 50, alinéa 5, en particulier de sa dernière phrase, que je rappellerai à Mmes Panot et Chatelain : « La prolongation de la séance du soir au-delà de l’horaire mentionné à l’alinéa 4 n’est admise que pour achever une discussion en cours. » Nous savons déjà que l’article 45  bis sera discuté mercredi ; nous ne pouvons donc pas terminer l’examen du texte aujourd’hui. Vous pourrez faire un rappel au règlement sur ce fondement mercredi mais pas aujourd’hui. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR ainsi que sur quelques bancs du groupe EPR.)

Eh oui !

Exactement !

Je vous propose une suspension de séance de quelques minutes afin de réunir les représentants des groupes.

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt et une heures quarante-cinq, est reprise à vingt et une heures cinquante.)

La séance est reprise.
Étant donné que deux présidentes de groupe en avaient exprimé la demande, j’ai consulté les représentants des groupes pour savoir qui souhaitait aller au-delà de minuit. Je rappelle ce que j’ai dit précédemment : la conférence des présidents a acté que les séances du lundi n’étaient pas ouvertes afin que les députés puissent se rendre dans leurs circonscriptions pour les commémorations du 11 novembre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.) Il se dégage très clairement de la discussion que nous avons eue au pied du perchoir à l’instant qu’il n’y a pas de majorité pour prolonger la séance cette nuit. Je procéderai à un vote à main levée et ensuite je ne prendrai plus de rappel au règlement sur ce sujet.
Qui est pour faire une séance prolongée qui permette de finir l’examen du texte, c’est-à-dire celui de tous les amendements restant en discussion sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale, cette nuit ? (Mme la présidente procède à la mise aux voix à main levée, à l’issue de laquelle la prolongation n’est pas adoptée.) La séance ne sera pas prolongée ; nous lèverons la séance à minuit.

Avançons !

Sur l’amendement n^o 677, la parole est à Mme Sandrine Rousseau.

Notre groupe soutiendra l’amendement n^o 677. Je souhaite répondre à la collègue sur le cas que j’ai évoqué d’une personne qui travaille pour une entreprise sous-traitante dans l’Assemblée nationale. Vous m’avez dit qu’elle serait peut-être contente de rencontrer un psychologue et d’être arrêtée quinze jours. Mais quand on en est au point de ne plus pouvoir lever les bras pour s’attacher les cheveux, on n’a pas besoin d’un psychologue ; on a besoin de ne pas travailler pour aller mieux. C’est cela que vous empêchez : le fait d’arrêter un temps de travailler pour se soigner et pouvoir revenir ensuite.
Pour moi, c’est un très mauvais calcul, car il est court-termiste et il aura de graves conséquences à moyen et long termes.

La parole est à M. Jérôme Guedj.

Si vous m’y autorisez, je m’exprimerai sur les amendements n^os 677 et 678, puisque les deux amendements ont été présentés en même temps et ont tous les deux fait l’objet d’avis. Nous avons entendu Mme la ministre s’en remettre à la sagesse de l’Assemblée sur l’amendement n^o 678 qui tend à harmoniser, dans une perspective de simplification, les durées maximales d’un premier arrêt maladie, qu’il soit prescrit à l’hôpital ou en soins de ville ; c’est aller dans la bonne direction.
En outre, nous avons vu que l’article 28 prévoit d’emblée que tout médecin peut déroger à ces durées maximales de prescription si la situation de la personne le nécessite et sur la base des recommandations de la Haute Autorité de santé.
J’ajoute –⁠ il me semble que nous n’avons pas mentionné ce chiffre ici – que seules 4 % des 15 millions de prescriptions d’arrêt de travail sont supérieures à trente jours.

Et alors ?

Sur la base de ces éléments et pour dépassionner –⁠ si j’ose dire – les débats, nous sommes prêts à retirer l’amendement n^o 677 pour privilégier l’amendement n^o 678 qui aligne la durée maximale des arrêts maladie prescrits en ville sur ceux prescrits à l’hôpital en l’établissant à un mois dans les deux cas. Je rappelle que le médecin peut toujours déroger à cette durée maximale si la situation de la personne le nécessite.

(L’amendement n^o 677 est retiré.)

(L’amendement n^o 678 est adopté ; en conséquence, les amendements n^os 1384, 1385, 1393, 1389 ainsi que les amendements identiques n^os 1386, 1395 et 1411 tombent.)

Les amendements n^os 2224 et 2225 de M. Thibault Bazin, rapporteur général sont rédactionnels.

(Les amendements n^os 2224 et 2225, acceptés par le gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat, pour soutenir l’amendement n^o 1303.

Je le retire.

(L’amendement n^o 1303 est retiré.)

Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 679, 1772 et 1970.
La parole est à M. Romain Eskenazi, pour soutenir l’amendement n^o 679.

Il vise à dispenser les personnes souffrant d’une affection de longue durée (ALD) de la nécessité de retourner chez un médecin pour prolonger leur arrêt maladie. Nous savons que, par nature, les affections de longue durée entraînent fréquemment la reconduction des arrêts maladie. Cette disposition permettrait de baisser la pression sur les temps d’attente pour les rendez-vous médicaux.

Quel est l’avis de la commission ?

Les médecins –⁠ c’est écrit noir sur blanc – pourront y « déroger […] lorsqu’ils justifient, sur la prescription, de la nécessité d’une durée plus longue au regard de la situation du patient ». Il est important de bien lire les dispositions prévues par l’article. Rien n’empêche le médecin de prescrire une durée plus importante que celle que nous venons de porter à trente jours. L’article 28 prévoit que le médecin peut déroger à la durée maximale sans difficulté. Je pense par conséquent qu’il ne faut pas exclure la limitation de durée pour les arrêts de travail liés aux ALD, ce qui permet de préserver un cadre commun.
La possibilité de dérogation comprend évidemment les ALD. Juridiquement, l’amendement n^o 679 me semble entièrement satisfait. Je vous propose donc de le retirer, à moins que l’Assemblée veuille envoyer un signal pour enfoncer le clou, quitte à aboutir à une répétition dans la rédaction du texte.
L’amendement n^o 679 a été rejeté par la commission. À titre personnel, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

J’ai omis de donner la parole pour défendre les amendements identiques n^os 1772 et 1970.
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement n^o 1772.

Nous allons enfoncer le clou comme nous y invite M. le rapporteur général. En effet, en l’état, il y a bien sûr un risque de double peine : certaines personnes en ALD verront leur arrêt de travail limité alors que dans de nombreuses situations l’ALD et l’arrêt de travail se mêlent. Le fait de présenter un diabète ou une forme d’obésité prédispose à des arrêts de travail, à des accidents du travail ou à des maladies professionnelles. Comment les distinguerez-vous ? Vous n’allez pas saucissonner les gens et les couper en bouts de salami ? Il faut bien assurer une protection à la personne telle qu’elle existe, surtout dans un pays où, rappelons-le, les conditions de travail ne cessent de se dégrader. En quarante ans, le nombre de personnes qui portent des charges lourdes a doublé, tout comme le nombre de personnes en posture pénible au travail ou le nombre de gens en intérim. Ainsi, des millions de personnes dans ce pays n’osent même pas déclarer un accident ou un arrêt de travail car sinon ils sont blacklistés sur le chantier ou dans l’agence d’intérim.
Il faut donc les protéger de cette mesure, qui consiste à plafonner la durée des arrêts de travail. Comme si les gens étaient interchangeables ! Comme si la douleur de l’un ou de l’autre était la même chose ! Comme si le médecin était incapable de protéger le patient ou la patiente qu’il prend en charge !
Nous ne sommes pas d’accord avec le fait qu’une poignée de ministres, dont certains sont multimillionnaires, s’occupent de limiter les arrêts de travail d’agents de caisse, d’ouvriers du bâtiment ou de caristes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

L’amendement n^o 1970 de Mme Béatrice Bellay est défendu.
Le rapporteur général a déjà donné l’avis de la commission sur ces amendements identiques. Quel est l’avis du gouvernement ?

Monsieur Clouet, on ne peut pas faire croire aux gens tout et n’importe quoi. Vous dites que cet article supprimerait les arrêts maladie. Je voudrais rassurer nos concitoyens : il ne s’agit pas de cela mais pour autant, il ne faut pas se voiler la face devant la croissance des arrêts maladie.
Ce n’est pas parce que vous êtes en ALD que le médecin n’a pas besoin de vous voir régulièrement. Vous avez voté l’amendement qui prévoit que le malade, qu’il soit en ALD ou pas, consulte le médecin tous les mois. Cela donne un peu plus de temps aux gens pour se soigner, notamment à ceux du Havre, monsieur Lecoq.
Parce que le patient est en ALD, il a encore plus besoin de voir le médecin pour suivre l’évolution de sa maladie, notamment si elle s’aggrave, comme s’en inquiétait une députée tout à l’heure. On ne peut donc pas faire croire, comme vous le faites, que nous voulons interdire la prescription d’arrêts maladie. Les médecins continueront à prescrire et à renouveler des arrêts maladie. Avis défavorable.

La parole est à M. Frédéric Petit.

Monsieur Clouet, nous ne limitons rien du tout. Vous n’avez pas lu cet article et vous n’êtes pas plus d’accord avec nous que nous ne le sommes avec vous. Madame la ministre, il ne s’agit pas de rassurer nos concitoyens, mais de les éclairer : quand quelqu’un raconte des salades, il faut le leur dire.
Il faut aussi être objectif : les arrêts de travail ont augmenté de 30 % en quelques années. J’ai employé des milliers de personnes et quand je sentais que quelque chose allait mal chez le personnel, ça m’inquiétait et j’ouvrais le capot pour regarder. C’est ce que nous sommes en train de faire.
Il faudra évidemment réformer les ALD, quand nous aurons compris ce qui se passe. Les conditions de travail devront être revues. Ceux qui doivent le dire, ce sont les médecins, pas nous. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. Michel Lauzzana.

Des dispositifs existent déjà pour réguler la durée des arrêts. Il n’y a pas longtemps, quand je faisais encore des remplacements, je devais m’inscrire sur une interface numérique qui me proposait des durées –⁠ soit je validais la durée, soit je passais outre pour prescrire celle qui me semblait la plus adaptée.
Le système doit cependant être amélioré pour gagner en précision, notamment dans la recherche de pathologies cliniques. Il faut aider les médecins à mieux prescrire et revoir l’interface du logiciel de la sécurité sociale, parce que toutes les pathologies ne sont pas référencées de la même manière.

La parole est à M. Hadrien Clouet.

On nage en plein trumpisme ! L’article écrit noir sur blanc que la durée maximum d’un arrêt sera fixée par décret. C’est même écrit dans quatre alinéas différents, pour faire figurer cette mesure dans le code rural et de la pêche maritime, et le code de la sécurité sociale. N’hésitez pas à le lire : vous aviez copié-collé la même phrase !
On peut dire n’importe quoi et faire comme M. Petit, qui compare ses salariés à une bagnole dont il faudrait ouvrir le capot –⁠ ça donne envie d’être salarié chez lui ! Mais on peut aussi parler de choses concrètes : nous ne sommes pas d’accord avec l’idée de définir dans la loi une durée maximum. Nous ne l’accepterons jamais, parce qu’il n’est pas juste d’imposer cela à des gens qui sont dans des situations différentes. Nous vous connaissons bien : nous savons que la limite maximum pour vous, c’est la limite minimum pour d’autres. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

Vous nous donnez l’impression de vouloir infliger une punition collective. Pour un pourcentage très réduit de débordements, vous voulez corseter le système médical et faire payer à tout le monde les abus de quelques-uns.
Je n’ai jamais été PDG, mais j’ai été maire d’une ville qui comptait plus d’une centaine de salariés. Dès que je constatais une augmentation des arrêts ou des accidents de travail, je faisais l’arbre des causes, je cherchais des explications, je réunissais les gens, j’essayais de comprendre. Il ne me venait pas à l’esprit, parce que ce n’était pas mon rôle d’employeur, de dire que c’était de la faute du médecin. Il y a des institutions de contrôle pour cela. Donnez-leur les moyens d’assurer leur mission et abandonnez cette idée de punition collective qui laisse penser que les salariés seraient des tricheurs et des menteurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. Jérôme Guedj.

Pour la qualité des débats –⁠ je m’adresse notamment à Hadrien Clouet –, il faut dire les choses telles qu’elles sont.

On ne te parle pas, à toi !

D’abord, les médecins conservent la possibilité de prescrire ce qu’ils veulent. Cette faculté n’était pas prévue dans le texte initial du gouvernement. Le Conseil d’État, dans son avis, a clairement fait comprendre au gouvernement qu’il ne pouvait pas limiter de manière générale et absolue cette possibilité. Les médecins gardent donc leur liberté de prescription au-delà de trente jours. C’est une bonne nouvelle. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Regarde ailleurs plutôt que de te tourner vers nous !

Menteur, va !

Ensuite, je rappelle que nous venons de voter un amendement qui prévoit une durée de trente jours, y compris en ville. Enfin, je le répète, on n’a que 430 000 arrêts de travail qui dépassent les trente jours. Le problème se pose parfois aussi en sens inverse : il peut arriver que des médecins prescrivent des arrêts trop longs et inadaptés à la situation du patient. La plupart des prescriptions supérieures à trente jours le sont pour les troubles anxio-dépressifs. Or la HAS recommande un arrêt de quinze jours maximum. Je préfère donc qu’on travaille à mieux adapter les arrêts de travail aux recommandations de la HAS.

(Les amendements identiques n^os 679, 1772 et 1970 ne sont pas adoptés.)

L’amendement n^o 1409 de M. Hendrik Davi est défendu.

(L’amendement n^o 1409, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Jean-Didier Berger, pour soutenir l’amendement n^o 2244.

Je le retire.

(L’amendement n^o 2244 est retiré.)

L’amendement rédactionnel n^o 2226 de M. le rapporteur général est défendu ainsi que les amendements de coordination n^o 2227, rédactionnel n^o 2228 et de coordination n^o 2229, du même auteur.  

(Les amendements n^os 2226, 2227, 2228 et 2229, acceptés par le gouvernement, sont successivement adoptés.)

Sur les amendements n^os 262 et identiques, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés et le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de six amendements identiques, n^os 262, 680, 1373, 1396, 1575 et 2106.
La parole est à M. Stéphane Mazars, pour soutenir l’amendement n^o 262.

Je le retire.

(L’amendement n^o 262 est retiré.)

La parole est à Mme Céline Thiébault-Martinez, pour soutenir l’amendement n^o 680.

Il tend à supprimer les alinéas 22 à 25 de l’article 28, qui prévoient que les visites de reprise après un congé maternité ou un arrêt de travail se feront désormais à la demande du salarié.
Le fait que cette visite ne soit plus obligatoire pour les femmes qui sortent d’un congé maternité me pose problème. En France, si l’on se réfère aux chiffres qui figurent sur le site Ameli de la sécurité sociale, 10 à 20 % des mères souffrent de dépression dans la première année qui suit la naissance d’un enfant. Ce que l’on appelle pudiquement un baby blues est en réalité une dépression post-partum, qui peut trouver sa cause dans la précarité, l’isolement, les complications liées à la grossesse. Cette dépression peut mener au suicide, qui demeure tout de même la première cause de mortalité maternelle dans l’année qui suit la naissance de l’enfant.

La parole est à M. Édouard Bénard, pour soutenir l’amendement n^o 1373.

Cet amendement de repli concerne la visite médicale de retour du congé maternité, que vous comptez rendre facultative. Mon collègue Jean-Paul Lecoq l’a dit : la santé en général et la santé au travail en particulier ne sont pas des options. Cette disposition va totalement à l’encontre de la reconnaissance des enjeux spécifiques liés à la santé des femmes.

Et après, on parle de réarmement démographique !

Une étude publiée dans The Lancet Global Health en 2023 a confirmé que les femmes étaient susceptibles de souffrir d’un grand nombre de problèmes de santé après l’accouchement, en particulier après la période habituelle de reprise du travail, quand elles ont encore moins accès aux services de santé. La visite de reprise après le congé maternité constitue ainsi un maillon essentiel dans la surveillance de la santé des femmes de retour de congé maternité.

La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n^o 1396.

Il tend à supprimer les alinéas 22 à 25 qui rendent facultative la visite médicale au retour du congé maternité. Ce n’est pas une bonne mesure. Actuellement, cette visite obligatoire vise à évaluer l’aptitude de la salariée à reprendre son poste, à prévenir les risques liés à la reprise et à adapter si nécessaire les conditions de travail.
Elle permet notamment de détecter de la fatigue, des complications post-partum, des problèmes liés à l’allaitement, ou encore des troubles psychologiques tels que la dépression post-partum. La rendre facultative reviendrait à renvoyer la responsabilité sur la salariée, qui n’a pas toujours la possibilité d’évaluer ses besoins médicaux, parfois par manque de recul psychologique.

La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement n^o 1575.

Si la grossesse est de nature physiologique, elle n’est pas sans risques pour les femmes. Qu’on ait accouché par voie basse ou par césarienne, que l’on allaite ou non son enfant, les conséquences ne sont pas anodines. Le corps a changé et reprendre une activité professionnelle n’est pas une évidence.
La visite médicale, au cours de laquelle le médecin peut détecter une dépression post-partum, est susceptible d’éviter le suicide, première cause de mortalité chez les femmes après la naissance d’un enfant. Il faut donc absolument que celles-ci continuent à voir un médecin avant de reprendre le travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 2106.

Il tend à supprimer la partie III de l’article 28, soit les alinéas 22 à 25. La présence de mon nom parmi les auteurs des amendements peut surprendre certains.

Nous apprécions !

J’ai conscience des enjeux liés à la santé mentale des femmes durant la période du post-partum. En cette année dédiée à la santé mentale, voulue par le premier ministre Michel Barnier, il est important de rappeler, même si le sujet reste tabou, que nous mesurons mal la souffrance et le sentiment de solitude que peuvent ressentir les femmes après avoir accouché. Pourtant, je suis bien convaincu que nous avons tous, dans notre entourage, une personne qui y aura été confrontée.
J’ai été surpris que cette partie III figure dans le texte. Monsieur le ministre du travail, j’ai bien entendu que vous nous donniez rendez-vous sur l’amendement de Prisca Thevenot, mais je veux rester cohérent avec le message que j’ai fait passer en début de semaine : tout ce qui relève du droit du travail n’a rien à faire dans le budget de la sécurité sociale, au risque d’être censuré par le Conseil constitutionnel.
Peu importe que l’on soit pour ou contre l’obligation de la visite médicale, le paragraphe III est un cavalier puisqu’il concerne la médecine du travail, non la branche maladie. Je voudrais que notre assemblée soit perçue comme une chambre très sérieuse et ne se fasse pas taper sur les doigts par le Sénat ou le Conseil constitutionnel. Je vous invite donc à supprimer ce paragraphe.
Quant au fond, il révèle une certaine confusion : ce n’est pas parce que la visite de reprise est obligatoire que le fait qu’elle n’ait pas eu lieu empêche la femme de reprendre son travail. Celle-ci reste libre. Je préfère le préciser à ce moment du débat. Ces amendements identiques avaient été adoptés par la commission ; à titre personnel, avis favorable.

Bravo !

Bien démontré ! Excellent rapporteur général !

Quel est l’avis du gouvernement ?

Avis défavorable. Nous ne prétendons pas, madame Amiot, que la grossesse ne présente pas de risques, et vous savez bien qu’après l’accouchement, dans les douze premiers jours, la mère peut recevoir deux visites intégralement prises en charge par l’assurance maladie ; entre le douzième jour et la sixième semaine, l’entretien postnatal précoce est pris en charge à 70 % ; un autre rendez-vous peut être pris entre la sixième et la quatorzième semaine.
Cet article prévoit que l’examen de reprise du travail devienne facultatif : les femmes qui le souhaitent le passeront mais celles qui se sentent bien, qui ont été suivies par l’assurance maladie, et pour lesquelles le manque de médecins du travail décalerait la reprise –⁠ cela arrive – en seront ainsi dispensées. Toutefois, j’entends le débat qu’il suscite. Nous en arriverons dans peu de temps à l’amendement n^o 2331, que l’on doit à Mme Thevenot et qui vise à rétablir le caractère obligatoire de cette visite pour les travailleuses affectées à des postes présentant des risques particuliers pour leur santé : je serai favorable à son adoption, qui serait une manière logique d’aboutir au compromis que nous recherchons tous.

La parole est à Mme Justine Gruet.

Le changement physique et psychologique que suscite la maternité mérite une attention toute particulière ; je tiens à saluer les professionnels de santé qui accompagnent les femmes au cours de la période périnatale. Pourrions-nous aborder la question d’un rendez-vous préventif concernant l’accompagnement de la reprise au sein de l’entreprise ? Par ailleurs, la visite dont nous débattons constitue-t-elle un frein à la reprise par suite de difficultés à obtenir un rendez-vous ? Enfin, peut-être devrions-nous envisager un meilleur accompagnement au plus près des attentes des femmes, des parents, et notamment savoir quelle attitude ils souhaiteraient voir adopter par leurs collègues lors de la reprise du travail après un décès périnatal. Là encore, un entretien au sein de l’entreprise, avant leur retour, pourrait permettre de leur poser la question.

La parole est à M. le rapporteur général.

Le sujet que vous venez d’évoquer, madame Gruet, est abordé dans le rapport sur les congés parentaux que j’ai corédigé avec Céline Thiébault-Martinez –⁠ je la vois qui me fait coucou… (Rires et applaudissements.)

Je pense plutôt qu’elle demande la parole… (« Hou hou, Thibault ! » et signes de la main sur divers bancs.)
La parole est à Mme Élise Leboucher.

Ça va être compliqué de prendre la suite ! (L’hilarité persiste sur tous les bancs.) Je laisse passer un peu de temps, mais je comprends.
Madame la ministre, nous connaissons la difficulté pour une femme d’être enceinte, de gérer une grossesse, d’avoir des enfants ; cela peut devenir un frein à l’évolution de sa carrière au sein de l’entreprise, une source de discriminations dans le monde du travail. Si cette visite cesse d’être obligatoire, certaines femmes n’oseront pas la demander et ce sera dommage, car nous passerons à côté de situations où le médecin du travail, qui est en rapport avec l’employeur, pourrait par exemple discuter de divers aménagements du poste afin de répondre aux besoins liés à l’arrivée d’un enfant. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à Mme Camille Galliard-Minier.

Il est essentiel, lorsqu’une femme a accouché, qu’elle puisse avoir des rendez-vous médicaux –⁠ au moins trois, comme l’a rappelé Mme la ministre, entre la naissance de l’enfant et la reprise du travail. Ce qui importe au moment de cette reprise, c’est qu’elle puisse voir un médecin si elle en a besoin, mais surtout –⁠ tel est le sens de l’amendement émanant de notre groupe, le n^o 2331 – si elle fait l’objet d’un suivi médical renforcé et en particulier si son état de grossesse n’est pas compatible avec ses conditions de travail. Dans ce cas, il importe de vérifier obligatoirement si son retour au travail peut avoir lieu. L’amendement que je viens de mentionner apporte donc une solution appropriée.

La parole est à Mme Céline Thiébault-Martinez.

Je rappelle que nous parlons d’une visite de reprise, relevant de la médecine du travail, que l’on voudrait rendre facultative alors qu’elle est censée confirmer que la femme qui vient de mener à terme une grossesse ou le salarié au sortir d’un arrêt de travail, est capable de reprendre son poste. Nous viendrait-il à l’idée de rendre facultative, par exemple, une visite d’aptitude ? Je ne saisis donc pas du tout comment on peut envisager que cette visite ne soit effectuée qu’à la demande de la personne en cause ; ce serait une réelle et problématique mise en danger de la santé des salariés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

La parole est à Mme Sandrine Rousseau.

Il est très important que ces visites puissent avoir lieu ; pour les médecins du travail, comme d’ailleurs pour les médecins de ville, elles constituent un moyen d’identifier des pathologies, une période post partum compliquée, des tensions domestiques. Elles permettent également d’anticiper d’éventuelles discriminations sur le lieu de travail : la femme connaît le médecin vers lequel, en cas de difficultés, elle pourra se tourner. Pour nombre de femmes, la reprise qui suit la naissance d’un enfant n’a rien d’évident ; le monde du travail n’est pas un monde de Bisounours et ce moment de vulnérabilité, de fragilité, peut donner lieu à des violences. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 680, 1373, 1396, 1575 et 2106.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        220
        Nombre de suffrages exprimés                219
        Majorité absolue                        110
                Pour l’adoption                177
                Contre                42

(Les amendements identiques n^os 680, 1373, 1396, 1575 et 2106 sont adoptés ; en conséquence, les amendements n^os 2230, 637, 2331 et 2231 tombent.)
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)

L’amendement n^o 2233 de M. le rapporteur général est un amendement de coordination.

(L’amendement n^o 2233 accepté par le gouvernement, est adopté.)

Sur l’article 28, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Êtes-vous d’accord, chers collègues, pour voter sans attendre que cinq minutes se soient écoulées ? (Assentiment.)
Je mets donc aux voix l’article 28, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        207
        Nombre de suffrages exprimés                206
        Majorité absolue                        104
                Pour l’adoption                116
                Contre                90

(L’article 28, amendé, est adopté.)

Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 28, dont quatre amendements, n^os 1423, 1715 rectifié, 1448 et 1234, pouvant être soumis à une discussion commune.
Sur les n^os 1423 et 1715 rectifié, je suis saisie par le groupe Droite républicaine de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n^o 1423.

En 2024, le coût des arrêts de travail a atteint 16,6 milliards d’euros, soit une hausse de 60 % par rapport à 2010, autrement dit une augmentation régulière de 3,8 % par an, sans explication probante. L’amendement vise à mieux maîtriser cette augmentation des arrêts, donc de leur coût pour les finances publiques, en luttant plus efficacement contre les abus et les fraudes. Pour ce faire, la prescription ou le renouvellement d’un arrêt de travail ne pourrait être délivrée lors d’un acte de télémédecine.

Déjà qu’on n’a plus de médecins, si on ne peut plus faire de télémédecine…

L’amendement n^o 1715 rectifié de M. le rapporteur général est défendu.
La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat, pour soutenir l’amendement n^o 1448.

Le montant des dépenses de sécurité sociale liées aux arrêts de travail dépasse 15 milliards par an, dont une grande partie pour des arrêts de courte durée. Depuis le 1^er janvier 2024, la prescription ou le renouvellement d’un arrêt de travail par téléconsultation ne peut porter sur plus de trois jours : si cette mesure a permis de limiter les abus favorisés par des plateformes spécialisées et constatés par le Conseil national de l’Ordre des médecins (Cnom) comme par l’assurance maladie, la Cour des comptes indique dans un rapport consacré aux téléconsultations, publié en avril, que les pratiques frauduleuses touchant la délivrance en ligne de ces arrêts persistent.
Cet amendement vise donc à interdire qu’un arrêt de travail soit prescrit ou renouvelé en téléconsultation, sauf auprès du médecin traitant ou si le patient, soit incapacité physique, soit résidence dans un territoire sous-doté, justifie de l’impossibilité de consulter autrement.

Sur l’amendement n^o 1234, je suis saisie par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé, pour soutenir l’amendement.

Il prévoit d’encadrer plus strictement la prescription d’arrêts de travail par téléconsultation en la réservant au médecin traitant ou à la sage-femme référente. Bien évidemment, il serait fait exception à cette règle lorsque le patient ne dispose pas d’un médecin traitant. L’explosion du recours aux téléconsultations depuis la pandémie de covid-19 s’est accompagnée d’une hausse spectaculaire du nombre des arrêts de travail délivrés en ligne : en 2024, selon l’assurance maladie, près de 2 millions de ces arrêts ont été validés à distance, soit une augmentation de plus de 60 % en deux ans. Cette inflation s’est traduite par une progression du coût global de l’indemnisation des arrêts maladie ; or en 2024, près d’un arrêt sur cinq prescrits en téléconsultation émanait d’un professionnel qui n’avait avec le patient aucune relation de suivi préalable.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

Pour plus de clarté, je précise que lorsque je parlerai du médecin traitant, je sous-entendrai également la sage-femme référente.
Le premier amendement, dû à M. Di Filippo et soutenu par Mme Corneloup, prévoit la suppression complète du recours à la télémédecine pour obtenir un arrêt de travail. Celui de Mme Colin-Oesterlé ne changerait rien à la durée maximale de trois jours des arrêts de travail délivrés à distance, mais vise à réserver cette pratique au médecin traitant et à la sage-femme référente, et à supprimer la dérogation prévue en cas de non-obtention d’un rendez-vous. Celui de Mme Dubré-Chirat ne laisserait subsister que les exceptions : absence du médecin traitant, non-obtention d’une consultation. D’ailleurs, sa rédaction ne lui permettrait pas forcément de s’insérer dans le code de la santé publique, car elle aboutirait à prévoir des exceptions à une règle qui n’existerait plus. Ces trois amendements n’ont pas été adoptés par la commission, contrairement au mien,…

C’est le meilleur !

…lequel vise à supprimer la possibilité, en télémédecine, de renouveler un arrêt de travail ou de porter à plus de trois jours la durée d’un arrêt en cours, mais conserve le fait que l’arrêt initial ne peut porter sur plus de trois jours, ainsi que la dérogation en faveur des patients qui n’ont pas de médecin traitant ou peuvent justifier de l’impossibilité d’obtenir une consultation classique.
La commission a choisi d’adopter l’amendement n^o 1715 rectifié. Je n’ai pas l’orgueil de l’écrivain ; c’est surtout une question de curseur.
Des assises de la télémédecine ont été lancées cet été, et on a constaté certains abus. À mon avis, une régulation est nécessaire. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée pour déterminer le curseur approprié à prévoir pour la télémédecine. Pour ma part, je trouve que la solution la plus équilibrée est celle proposée par l’amendement n^o 1715 rectifié.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Avis défavorable sur les quatre amendements.

La parole est à M. Philippe Vigier.

L’amendement le plus équilibré est effectivement l’amendement n^o 1715 rectifié adopté par la commission. Il satisfait un premier principe qui, pour moi, est essentiel : maintenir la possibilité de prescrire un premier arrêt de travail par téléconsultation. On ne peut pas parler de recul puisque c’est un dispositif qui existe et qui perdure.
Il a été dit tout à l’heure sur de nombreux bancs qu’il y avait eu une augmentation très importante des arrêts ainsi prescrits. Il est donc indispensable qu’une consultation physique intervienne en cas de renouvellement. Le renouvellement d’un arrêt de travail institue dans la durée la nécessité d’un suivi médical. Or ce suivi exige, me semble-t-il, une consultation et des investigations qu’on ne peut pas mener par téléconsultation.
Cet amendement respecte la liberté de chacun de bénéficier d’un arrêt maladie lorsque c’est nécessaire tout en l’encadrant par la confirmation demandée à un médecin en consultation physique. C’est la raison pour laquelle nous voterons pour cet amendement n^o 1715 rectifié.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

On est d’accord qu’il n’y a pas assez de médecins dans notre pays. On est d’accord que vous prévoyez d’installer des cabines de téléconsultation chez les pharmaciens, précisément parce qu’il manque de médecins. On est d’accord qu’un patient pourra se voir prescrire un arrêt de travail au cours d’une téléconsultation dans une cabine de ce type. On est d’accord qu’à la fin de l’arrêt de travail, il n’y aura pas plus de médecins dans la ville ou le village concerné. Si on est d’accord sur tous ces constats, pourquoi sortez-vous des propositions comme celle-là ? On se le demande !

On est d’accord.

Vous voulez réduire la possibilité d’avoir accès à un arrêt de travail ? Il n’y a pas de médecins ! À moins que vous ne garantissiez à chacun la possibilité d’avoir un médecin, partout dans le pays, métropole et outre-mer, c’est bien à cela qu’aboutira votre disposition… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. –⁠ Les députés des groupes GDR, EcoS et SOC applaudissent ce dernier.)

La parole est à Mme Delphine Batho.

J’allais dire ce qui vient d’être dit, donc je ne le répète pas.
Je voudrais souligner que les médecins d’un territoire rural comme le mien, où plus de 29 000 personnes n’ont pas de médecin traitant, nous demandent sans cesse de les débarrasser des consultations passées à faire de la paperasserie administrative. Ils estiment que le temps médical disponible doit être consacré à soigner les patients, et non à remplir des formulaires. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et SOC.)

La parole est à Mme Camille Galliard-Minier.

Le sujet de la télémédecine est important. En effet, dans certains territoires, notamment ruraux, la télémédecine est indispensable.
Cela étant, il est déjà prévu que les médecins procédant à une téléconsultation ne puissent pas prescrire un arrêt de travail pour une durée supérieure à trois jours ni prolonger un arrêt de travail en cours si cela conduit à porter sa durée totale à plus de trois jours. Il me semble donc que les règles qui encadrent cette faculté, encore une fois nécessaire dans certains territoires, sont suffisantes en l’état actuel.

La parole est à M. Jérôme Guedj.

Il est crucial de garantir à un patient la possibilité d’obtenir un arrêt de travail lorsqu’il n’a pas la possibilité de trouver un rendez-vous avec un médecin. La téléconsultation s’est développée dans ce sens, et c’est heureux.
C’est vrai, on peut déplorer des abus dans la prescription des arrêts de travail lors des téléconsultations mais votre réponse n’est pas la bonne.
Pour combattre ces plateformes, dont certaines sont domiciliées à l’étranger, qui se sont spécialisées dans la prescription d’arrêts de travail et les délivrent quasiment sur demande,…

Oui, et en deux ou trois clics !

…il faut un travail ciselé et méthodique de lutte contre la fraude et les abus ainsi que de lutte contre la création même de ces plateformes.
Madame la ministre, j’ai entendu vos arguments : de grâce, ne prenons pas une arme atomique pour traiter un problème qui doit être circonscrit à ce qu’il est (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS et sur quelques bancs du groupe Dem), à savoir de la fraude organisée à but lucratif par certaines plateformes. Conservons… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)

La parole est à Mme la ministre.

Les consultations de télémédecine sont aussi beaucoup plus fréquentes en métropole que là où nous cherchons des médecins.

Eh oui.

Je suis d’accord avec vous, monsieur Lecoq, j’aimerais, moi aussi, qu’il y ait des médecins dans tout notre territoire mais l’existence de la télémédecine n’est pas antinomique avec ce souhait. La télémédecine est complémentaire, elle ne remplace pas les médecins.
En revanche, dans les zones où l’offre est inexistante, la présence d’une infirmière ou d’un pharmacien peut permettre de réaliser des consultations de bonne qualité au sein d’une cabine de télémédecine. C’est une proposition complémentaire au médecin traitant, dont nous aurons toujours besoin.
Concernant les arrêts de travail, nous avions déjà voté pour la limitation à une durée de trois jours des arrêts de travail prescrits en téléconsultation. C’était, à mon sens, une bonne chose. Le dispositif est donc déjà encadré.
Aujourd’hui, ce sont surtout les jeunes qui ont recours aux téléconsultations. Ils consultent pour une angine, montrent leur gorge en visioconférence, prennent leur température dans la cabine, et repartent avec leur traitement et un arrêt de travail de trois jours. Ce n’est donc pas inutile et c’est pourquoi j’émets un avis défavorable aux amendements. Mais rassurez-vous, monsieur Lecoq, je suis d’accord avec vous sur le fait que l’intérêt principal de la télémédecine réside dans l’offre complémentaire au médecin traitant.

La parole est à M. le rapporteur général.

Chers collègues, les quatre amendements sont vraiment très différents. L’équilibre trouvé par la commission consistait à maintenir la dérogation pour les patients sans médecin traitant ou justifiant qu’ils n’ont pas pu obtenir de consultation classique.

Mais ça fait de la paperasse, il faut apporter des preuves.

Exactement.

(L’amendement n^o 1423 est retiré.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 1715 rectifié.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        216
        Nombre de suffrages exprimés                215
        Majorité absolue                        108
                Pour l’adoption                94
                Contre                121

(L’amendement n^o 1715 rectifié n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 1448 n’est pas adopté.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 1234.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        201
        Nombre de suffrages exprimés                200
        Majorité absolue                        101
                Pour l’adoption                81
                Contre                119

(L’amendement n^o 1234 n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 2278 de M. Jean-Didier Berger est retiré.

(L’amendement n^o 2278 est retiré.)

Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 681 rectifié, 2449, 757, 1223, 1482, 2084 et 2448, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 757, 1223, 1482, 2084 et 2448 sont identiques.
La parole est à Mme Céline Thiébault-Martinez, pour soutenir l’amendement n^o 681 rectifié.

Le présent amendement vise à autoriser les médecins à prescrire une reprise de l’activité en télétravail à la suite d’un arrêt de travail. Cela permettrait à des salariés de ne pas rester trop longtemps éloignés de l’emploi. C’est aussi une mesure d’aménagement pour les personnes qui auraient recouvré les capacités physiques de reprendre le travail mais voudraient s’épargner, par exemple, la fatigue des trajets.
C’est également une mesure économique, puisqu’il est toujours plus intéressant pour un salarié d’être au travail que de percevoir des indemnités journalières.
Enfin, ce serait une bonne façon de lutter contre l’absentéisme.

Sur l’amendement n^o 681 rectifié, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement n^o 2449.

Comme vient de le dire notre collègue, ce serait une mesure de bon sens et de souplesse que de permettre à certains publics, pour certaines pathologies, soit de reprendre en télétravail à la suite d’un arrêt, soit d’être en télétravail en lieu et place d’un arrêt. Cela peut être bénéfique pour le salarié, pour l’entreprise, et faciliter bon nombre de choses.
Je mesure qu’il s’agit d’une proposition de rupture par rapport à l’existant. C’est pourquoi j’ai intégré, dans ce premier amendement, la dimension symbolique d’une mise en œuvre après dialogue et accord avec les organisations syndicales. Cette disposition ne figure pas dans mon second amendement n^o 2448, également présenté dans cette discussion commune.

Vous avez donc défendu par avance l’amendement n^o 2448 ?

Oui.

L’amendement n^o 757 de M. Stéphane Viry est défendu.
La parole est à M. Laurent Croizier, pour soutenir l’amendement n^o 1223.

Effectivement, nombreux sont les patients dont l’état de santé ne justifie pas un arrêt complet mais simplement un aménagement temporaire.
Cet amendement propose donc d’autoriser les médecins à prescrire une reprise ou une poursuite de l’activité en télétravail en lieu et place d’un arrêt de travail complet, si le poste de l’assuré est éligible. Cela offre un aménagement intermédiaire que je trouve extrêmement pertinent.
C’est une mesure économiquement et socialement intelligente pour l’assuré, pour l’assurance maladie et pour l’employeur. Elle maintient le lien avec l’emploi, préserve les revenus du salarié, réduit la charge de l’assurance maladie et évite le coût d’une absence ou d’un remplacement.
Cet amendement, travaillé avec la Mutualité française, répond clairement aux enjeux contemporains.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n^o 1482.

Il s’agit d’un amendement identique défendu avec les mêmes arguments que mes collègues.

La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé, pour soutenir l’amendement n^o 2084.

De même, l’amendement vise à autoriser les médecins à prescrire une reprise ou une poursuite de l’activité en télétravail lorsque le pronostic fonctionnel le justifie et si le poste de l’assuré est éligible. Cela peut constituer une alternative proportionnée et évolutive qui facilite une reprise du travail progressive et sécurisée.

L’amendement n^o 2448 a déjà été défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Vous voulez créer un nouveau motif de prescription médicale : le télétravail thérapeutique. De manière générale, je considère favorablement les propositions qui réduiraient les dépenses liées aux arrêts de travail pour maladie et, plus largement, augmenteraient la quotité de travail.
Lorsqu’une personne n’est pas en mesure de se déplacer pour se rendre au travail mais qu’elle est en capacité de travailler à domicile, on peut comprendre qu’elle souhaite télétravailler. Cette proposition est tout de même un peu discriminante, parce que tous les métiers ne le permettent pas. Ces amendements pourraient donc être sources d’inégalités.

Ce n’est pas une obligation.

En effet, ce n’est pas une obligation.

Ça existe déjà !

Oui, l’aménagement du poste de travail existe déjà. Je dis simplement qu’il y a des postes où il n’est pas possible de se voir prescrire du télétravail thérapeutique.
Pendant cette période, qui ne serait pas un congé, le télétravailleur est donc payé. Touche-t-il des indemnités journalières ? Vos exposés des motifs laissent entendre que non, mais les dispositifs des amendements ne le précisent pas.
En résumé, je trouve l’idée intéressante, bien qu’en partie discriminante, et j’ai des doutes sur la recevabilité de la rédaction. Mes hésitations me conduisent à m’en remettre à la sagacité collective.
Je précise que les amendements n^os 757 et identiques ont été adoptés par la commission. L’amendement n^o 681 rectifié de Mme Runel présente la spécificité de solliciter un avis de la Haute Autorité de santé, et l’amendement n^o 2449 de M. Turquois prévoit la négociation et l’accord des partenaires sociaux. Vous voilà totalement éclairés. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Tout d’abord, je crains que ces amendements entraînent de la confusion entre des notions qui méritent d’être distinguées. La médecine de soins et la médecine du travail n’ont pas les mêmes prérogatives. La médecine du travail est compétente en matière d’organisation du travail, parce qu’elle connaît le travail réalisé au sein de l’entreprise ; la médecine de ville ne sait pas ce qui se passe dans l’entreprise.
Ensuite, certaines entreprises n’ont pas d’accord de télétravail. Comment faire du télétravail dans ce cas ?
Enfin, cette mesure risquerait d’engendrer une discrimination entre les salariés –⁠ les cols blancs ont accès au télétravail, pas les cols bleus, etc.
Les dispositions proposées dans ces amendements sont généreuses dans leur intention mais compliquées à appliquer. Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable sur tous les amendements en discussion commune.

La parole est à Mme Annie Vidal.

J’entends les arguments avancés, mais plusieurs points me gênent, dont certains ont été évoqués par M. le ministre. Tous les salariés ne seront pas à la même école : certains ont accès au télétravail, d’autre pas. Nous allons donc créer des discriminations. Par ailleurs, je ne sais pas comment les médecins apprécieront la capacité à faire du télétravail.
Il vaudrait mieux favoriser des reprises du travail progressives, adapter les horaires et les postes de travail, en fonction du travail, plutôt que de créer un statut hybride, dans lequel le salarié est à la fois en arrêt maladie et en situation de travail –⁠ mais en télétravail. Procéder ainsi me semble peu pertinent.

La parole est à Mme Élise Leboucher.

Excusez-moi de ne pas participer à l’enthousiasme qui a l’air d’être partagé par une grande partie de l’Assemblée s’agissant de ces amendements ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Ayant été secrétaire de comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT), je suis très choquée par ces amendements : nous risquons d’ouvrir la boîte de Pandore et de mettre la pression sur les salariés ! « Arrêt de travail » et « télétravail » : ces mots ne vont pas ensemble. Une personne en arrêt de travail n’est pas capable de travailler, que ce soit sur le lieu du travail ou à son domicile. (Mêmes mouvements.)

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

Ce débat est intéressant, mais chacun entend ce qu’il a envie d’entendre. Pour ma part, je serai assez réservé. Actuellement, des salariés consultent un médecin pour lui demander un certificat médical justifiant du fait que leur état de santé les empêche de se rendre sur leur lieu de travail, afin de pouvoir bénéficier du télétravail.

Ils ne sont pas en arrêt de travail !

Ce n’est pas un arrêt de travail !

Certes, ce n’est pas un arrêt de travail, mais on peut y voir une dérive. Je comprends tout à fait le commentaire du ministre Farandou et je suis assez d’accord avec lui. Si nous devions adopter l’un de ces amendements, ce serait le dernier, celui de notre collègue Nicolas Turquois.

Le deuxième !

Le deuxième, qui prévoit que ce dispositif puisse s’appliquer après qu’un accord a été conclu entre les partenaires sociaux. En l’absence d’un tel accord, cette disposition pourrait entraîner des dérives incontrôlables.

La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé.

Il est dommage que chaque fois que nous essayons d’avancer sur un sujet, cela suscite de telles réactions. Pardonnez-moi, madame Leboucher, je connais de nombreuses personnes qui peuvent avoir envie de retravailler alors qu’elles sont en arrêt de travail, mais qui ne sont pas capables de se déplacer. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes DR et Dem. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) De toute façon, nous ne serons pas d’accord.
Je trouve que l’argument de la discrimination n’est pas fondé. Dans ce cas-là, le télétravail en tant que tel est une discrimination, puisque les travailleurs manuels par définition ne peuvent pas télétravailler. Cet argument ne tient pas. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes HOR, DR et Dem.)

Comment allez-vous faire travailler vos domestiques ?

La parole est à M. Alexis Corbière.

On va le prendre poétiquement. Le grand Aristote disait : « Il y a trois formes d’hommes : les morts, les vivants et ceux qui vont sur la mer. » La formule est belle ; mais en matière de travail, il n’y a que deux sortes de gens : les malades et ceux qui ne sont pas malades. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Mme Annie Vidal applaudit également.) Il n’existe pas de troisième catégorie de travailleurs, malades, mais qui vont quand même travailler.
Quelle possibilité le médecin a-t-il de connaître le domicile du travailleur qui demande à travailler chez lui ? Est-ce juste ? Qu’en sait-il ? Par ailleurs, le médecin a-t-il connaissance du type de travail qui peut être réalisé par le salarié en dépit de sa maladie ? Connaît-il le lieu de production, les conditions de travail, la nature du travail ? Malgré l’étendue de ses compétences, il ne sait pas tout cela. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Nous fabriquons un dispositif totalement arbitraire. M. Cyrille Isaac-Sibille l’a dit, des gens viennent demander à leur médecin des certificats. Ce n’est pas le rôle du médecin de satisfaire une telle demande. Il juge l’état de santé de la personne sur la base de critères scientifiques : si elle doit se reposer, elle se repose. Elle n’est pas dans un entre-deux. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EcoS, EPR et LFI-NFP.)

La parole est à Mme Céline Thiébault-Martinez.

Les amendements ne concernent pas la situation d’une personne en arrêt de travail et qui irait travailler.
Prenons une personne en mi-temps thérapeutique, est-elle malade ou est-elle salariée ? En réalité, elle est les deux à la fois. Je le répète, cette mesure vise à permettre à des personnes de retourner travailler parce qu’elles le souhaitent mais n’ont pas toutes les capacités physiques ou mentales. Je rappelle aussi que cette prescription s’effectuerait avec l’accord du salarié –⁠ l’amendement le précise clairement.
S’agissant de la compétence du médecin consulté par le salarié, lorsqu’une personne rencontre des problèmes de santé liés à son travail, le médecin traitant –⁠ le médecin de famille – joue un rôle fondamental dans la relation avec l’employeur.
Les arguments qui sont donnés sont de mauvaise foi et visent juste à neutraliser une possibilité pour des salariés qui y seraient éligibles. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes DR, Dem et HOR.)

La parole est à Mme la ministre.

Je suis très défavorable à ces amendements. Il faut revenir au sens de l’arrêt maladie, qui est d’acter qu’une personne souffre d’une pathologie : elle est malade, le médecin lui propose un arrêt maladie –⁠ elle n’est pas obligée d’accepter. Lorsque je leur propose un arrêt maladie, certains patients me disent qu’ils n’en ont pas envie et qu’ils se sentent capables de travailler. C’est une discussion entre le patient et le médecin. Soit vous êtes malade, soit vous ne l’êtes pas. C’est binaire.

Non !

Cela n’a pas de sens d’affirmer qu’il existerait un état intermédiaire, qui pourrait donner lieu à une prescription par le médecin traitant de télétravail, alors que cette modalité est normalement décidée par l’entreprise –⁠ le ministre Farandou l’a très bien dit.
L’arrêt maladie n’est pas fait pour se reposer. Quand une personne est fatiguée, elle ne demande pas un arrêt maladie, elle pose des jours de congé ou des RTT. L’arrêt maladie fait suite à une pathologie. L’amendement ne concerne pas le mi-temps thérapeutique. Le mélange entre une prescription par le médecin traitant et une mesure d’adaptation de travail ne fonctionne pas. Ce n’est pas le sens de l’arrêt maladie.

Je mets d’abord aux voix l’amendement n^o 681 rectifié.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        205
        Nombre de suffrages exprimés                200
        Majorité absolue                        101
                Pour l’adoption                97
                Contre                103

(L’amendement n^o 681 rectifié n’est pas adopté.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 2449.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        205
        Nombre de suffrages exprimés                199
        Majorité absolue                        100
                Pour l’adoption                95
                Contre                104

(L’amendement n^o 2449 n’est pas adopté.)

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 757, 1223, 1482, 2084 et 2448.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        199
        Nombre de suffrages exprimés                194
        Majorité absolue                        98
                Pour l’adoption                97
                Contre                97

(Les amendements identiques n^os 757, 1223, 1482, 2084 et 2448 ne sont pas adoptés.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Sur l’amendement n^o 1998, je suis saisie par le groupe Union des droites pour la République d’une demande de scrutin public.
Sur les amendements n^os 2024, 2277 et 665, je suis saisie par le groupe Droite républicaine de demandes de scrutins publics.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Michoux, pour soutenir l’amendement n^o 1998.

Il vise à rendre effective la suspension des indemnités journalières de sécurité sociale sur la base du rapport du médecin mandaté par l’employeur, dans les cas où l’examen a pu être réalisé et a conclu à un arrêt non justifié.

Il est à mi-temps M. Ciotti ?

Actuellement, les contrôles médicaux demandés par l’employeur peuvent conduire à la suspension des indemnités complémentaires versées par ce dernier, mais ils ne produisent aucun effet automatique sur les indemnités journalières versées par l’assurance maladie. Cette dissociation est incompréhensible, surtout lorsque le rapport médical est clairement motivé. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Michoux, je comprends votre idée, mais il me semble que votre amendement doit être retiré. Nous sommes loin d’avoir des bataillons de médecins du travail à disposition et les contrôles assurés par ceux du service du contrôle médical de l’assurance maladie ne sont déjà pas si nombreux que cela. Surtout, n’opposons pas ces deux corps : faisons confiance aux caisses primaires pour le suivi des bénéficiaires d’une indemnité journalière et développons la prévention et la santé au travail –⁠ pas dans le PLFSS bien sûr. Monsieur le ministre du travail, vu le nombre de sujets que nous avons évoqués en lien avec le travail, je pense qu’il nous faudra une grande loi travail. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

On a déjà assez de problèmes comme cela ! (Sourires.)

Vous serez parti !

Quel est l’avis du gouvernement ?

Cet amendement soulève également un problème constitutionnel. Cette mesure adoptée dans le cadre du PLFSS pour l’année 2024 a fait l’objet d’une censure par le Conseil constitutionnel. Ce dernier a considéré qu’elle méconnaissait les exigences constitutionnelles de protection de la santé. C’est la raison pour laquelle je suis défavorable à votre amendement.