Deuxième séance du mercredi 19 mars 2025

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic (n^os 907, 1043 rectifié).

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n^o 857 à l’article 23 quinquies.

Je vous propose, mes chers collègues, de passer à un rythme plus soutenu dans la discussion des articles, avec seulement un orateur pour et un orateur contre sur chaque amendement. Nous sommes sur l’article 23 quinquies depuis un long moment et nous devons avancer dans l’examen du texte.

Très bien !

Si besoin, nous pourrons déroger à titre exceptionnel à cette règle pour approfondir le débat sur tel ou tel amendement.
La parole est à M. Vincent Caure, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n^o 857.

En l’état du dispositif, la décision de placement dans un quartier de lutte contre la criminalité organisée (QLCO) peut être renouvelée si les conditions restent réunies, mais il sera possible à tout moment de mettre fin à cette affectation en tenant compte de nouveaux éléments ou des circonstances –⁠ nous en avons longuement discuté lors de la séance précédente.
Le présent amendement tire les conclusions de l’avis du Conseil d’État du 14 mars 2025 et propose d’ajouter au dispositif une obligation de réexamen de la procédure d’affectation dans deux cas précis : lorsqu’est ordonnée la fin de la détention provisoire qui a justifié le placement en QLCO mais que la personne reste détenue pour une autre cause ; lorsque la personne détenue est jugée pour les faits ayant justifié le placement.

La parole est à M. le ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du gouvernement.

Avis favorable.

(L’amendement n^o 857 est adopté.)

La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n^o 423.

Il vise à faire primer les droits en supprimant la fin de l’alinéa 13, ce qui apparaît nécessaire à la lecture dudit alinéa : « La décision d’affectation au sein d’un quartier de lutte contre la criminalité organisée ne porte pas atteinte à l’exercice des droits de toute personne détenue prévus au livre III du présent code, sous réserve des aménagements qu’imposent les impératifs de sécurité et des restrictions prévues à la présente section. »
Nous vous proposons de supprimer les mots : « sous réserve des aménagements qu’imposent les impératifs de sécurité et des restrictions prévues à la présente section ». En effet, dès lors que vous entendez garantir des droits, vous ne pouvez pas prévoir des exceptions à leur exercice ; ou alors ce ne sont plus des droits.

C’est dans la loi !

Mais non, collègue ! Écrire « sous réserve des aménagements qu’imposent les impératifs de sécurité et des restrictions prévues à la présente section » revient à dire que l’on peut faire passer n’importe quoi avant les droits. Or nous, nous faisons passer les droits avant le reste, conformément au principe de sûreté que j’évoquais tout à l’heure en référence à l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, c’est-à-dire à la fois la sécurité de la personne et la sécurité d’exercice de ses droits.

Sur les amendements identiques n^os 405 et 409, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n^o 423 ?

Vous souhaitez supprimer la fin de l’alinéa 13. Sur la forme, vous jugez cette formule trop imprécise, mais elle existe déjà en droit ; c’est même celle qui prévaut en ce qui concerne les unités pour détenus violents, les UDV, et les quartiers de prise en charge de la radicalisation, les QPR. Sur le fond, je ne peux y être que défavorable puisqu’en en supprimant cette mention, vous videz de sa substance le dispositif et supprimez l’intérêt de ces nouveaux quartiers.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Nous parlons des droits des personnes détenues, en particulier de ceux mentionnés dans le code pénitentiaire, et ils n’ont rien d’extravagant. Mais on voit bien qu’à chaque fois qu’une exception est introduite dans le code au nom de la sécurité, elle devient la norme. Je vous disais précédemment, monsieur le ministre, que je me suis rendu au centre pénitentiaire d’Annœullin,…

C’est bien.

…où des tensions existent entre le corps médical et l’administration pénitentiaire en raison des contradictions entre les besoins d’extraction pour motif médical et les exigences de la surveillance. Certes, le détenu a droit à une extraction médicale, mais ce qui prend le pas, à la fin, c’est la sécurité. La cheffe d’établissement me l’a dit en ces termes : « Pour moi, c’est la sécurité d’abord. »

C’est une bonne cheffe d’établissement.

Peut-être, mais ne pas reconnaître le droit du détenu à une extraction médicale pour être soigné, c’est aussi le mettre en difficulté et faire monter le niveau de tension dans la détention, le détenu refusant de réintégrer sa cellule, etc. Et quand la cheffe d’établissement m’a dit que qu’elle ne pouvait accepter l’extraction médicale pour des raisons de sécurité, monsieur le ministre, cela ne faisait pas référence à l’éventuelle dangerosité de la personne : « J’aurais un agent en moins sur la coursive durant le temps de l’extraction, ce n’est pas possible. » Voilà de quoi nous parlons… Et à la fin, l’exception finit par devenir la règle.

(L’amendement n^o 423 n’est pas adopté.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 405 et 409.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n^o 405.

Cet amendement de mon collègue Léaument concerne les unités de vie familiale (UVF). Vous expliquez que, dans ce nouveau régime de détention, il n’y en aura pas, un point c’est tout. Votre seule concession est la dérogation à l’hygiaphone obligatoire quand il y a des enfants, et on comprend bien pourquoi : il y va de l’intérêt supérieur de l’enfant, garanti par nos textes ; vous ne le faites donc pas en vertu des droits du détenu. Mais en refusant les unités de vie familiale, vous déliez le lien familial, qui est pourtant le premier facteur de désistance, je le rappelle. Toutes les études montrent, et pas uniquement en France, que le meilleur moyen d’éviter qu’une personne récidive est de lui permettre de développer ses liens familiaux.

Vous avez raison, c’est important.

Je sais bien qu’il y a eu des agressions d’agents à l’entrée ou à la sortie de l’unité de vie familiale –⁠ j’ai quelques exemples en tête remontant à l’avant-dernière législature –, mais la violence de quelques-uns n’est pas une raison pour priver tout le monde de l’UVF. La préservation du lien familial est, je le redis, le meilleur moyen de prévenir la récidive. Et ce n’est pas seulement un droit pour le détenu : c’est aussi un droit pour ses enfants, sa famille, sa compagne ou son compagnon.

L’amendement n^o 409 de M. Ugo Bernalicis a été défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Vous voulez supprimer les alinéas 14 à 16 qui concernent les fouilles, le parloir, l’hygiaphone et l’usage du téléphone, ce qui reviendrait, là encore, à vider de sa substance l’article.
S’agissant des fouilles, un ajustement du texte est en effet nécessaire pour tenir compte de l’avis du Conseil d’État. Je vous renvoie donc à mon amendement n^o 812 que nous examinerons dans quelques minutes et qui vise à mettre en conformité le texte avec ledit avis.
Vous évoquez les unités de vie familiale. Il est difficile de déterminer le bon enchâssement de ce dispositif dans un quartier de lutte contre la criminalité organisée. L’avis du Conseil d’État est clair : l’autorité administrative est tenue de prendre en considération les situations particulières ou les circonstances exceptionnelles, et c’est ce que nous visons dans le texte, mais décliner toutes les modalités de fonctionnement des unités de vie familiale dans un quartier de lutte contre la criminalité organisée, c’est s’éloigner de manière déraisonnable de l’objectif. Avis défavorable.

On parle de deux ans renouvelables, pas de quinze jours !

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Béatrice Roullaud.

Le groupe LFI s’inquiète de la disparition de certains droits durant la détention des personnes incarcérées pour narcotrafic. La gauche s’émeut que ces délinquants et criminels dangereux se voient privés d’unités de vie familiale et imposer des fouilles systématiques après parloir au motif que ces mesures porteraient atteinte à la dignité, seraient attentatoires aux droits fondamentaux et à la protection de la vie familiale. Mais pensez-vous que la mère de Soukaïna a eu droit, elle, à la protection de sa vie familiale et que ses droits fondamentaux, notamment le droit à la vie, ont été respectés ? Certainement pas ! Pour Soukaïna, l’article 2 de la Convention européenne des droits de l’homme, le droit à la vie, a été bafoué.

Bravo !

Au fond, de quoi parle-t-on avec cet article 23 quinquies ? Il prévoit des mesures sécuritaires spéciales pour un certain type de personnes extrêmement dangereuses : des personnes qui ont froidement abattu deux agents pénitentiaires, pères de famille, en bloquant, en pleine journée, un péage d’autoroute ; des personnes qui ont ôté la vie d’une jeune étudiante en droit alors qu’elle étudiait tranquillement dans sa chambre, morte d’une balle perdue. Écoutez la douleur de cette mère trouvant son enfant gisant dans une mare de sang et osez lui parler de l’absence de vie familiale en prison et de la crainte de pratiquer des fouilles au corps parce que cela serait indigne : vous verrez sa réaction, ainsi que celle de tout un peuple qui ne souhaite qu’une seule chose, aller et venir en toute sécurité. Car c’est le premier des droits fondamentaux et il doit être protégé. Tel est l’objet de cette proposition de loi.

Je vous prie de conclure.

Or dans les quartiers sous l’emprise des narcotrafiquants, on ne peut ni aller ni venir en toute sécurité, ni même maintenant rester chez soi en toute sécurité ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

La parole est à M. Pouria Amirshahi.

Collègues du bloc central, monsieur le garde des sceaux : vous devriez vous interroger sur le fait que les dispositions les plus dures ne sont défendues que par le Rassemblement national.
On vous a dit tout à l’heure comment certains amendements font de la peine un châtiment. Mes collègues viennent à l’instant d’expliquer de manière implacable que ces dispositions dégradantes et humiliantes sont attentatoires aux principes fondamentaux de notre droit.
Vous vous êtes fixé l’objectif, que nous partageons, de créer des prisons qui ne soient pas l’objet de débordements, où les gardiens ne travaillent pas la peur au ventre. Toutefois, je veux vous rappeler les événements survenus lors la pandémie du covid-19, lorsqu’on a contraint à un point exceptionnel et inédit les droits des détenus et des prisonniers. Des dispositifs dits d’ordre public se sont imposés dans l’impréparation, pour des raisons sanitaires, mais qu’ont-ils provoqué, dans un silence médiatique assourdissant ? Plus d’une quarantaine de prisons ont été le théâtre de mouvements collectifs de protestation, dont seize ont pris la forme de mutineries. À Maubeuge et à Béziers,…

C’est chez nous !

…les surveillants ont même dû sortir des fusils à pompe –⁠ des vidéos en témoignent. À Uzerche, 200 détenus ont rendu hors d’usage deux bâtiments et 333 détenus ont dû être transférés. Je ne poursuivrai pas cette énumération, mais comprenez bien qu’en plus de porter atteinte à des principes fondamentaux, certains dispositifs auront pour effet de dégrader les conditions du maintien de l’ordre public au sein même des établissements pénitentiaires. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 405 et 409.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        139
        Nombre de suffrages exprimés                137
        Majorité absolue                        69
                Pour l’adoption                50
                Contre                87

(Les amendements identiques n^os 405 et 409 ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 349 et 537 rectifié.
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n^o 349.

Les fouilles sont évidemment utiles pour éviter que des objets ou des substances entrent dans une prison ou en sortent. L’amendement n^o 349, dans la continuité de l’amendement n^o 409 que nous venons d’examiner, tend à remettre en cause le caractère systématique de ces fouilles.
Pour rappel, Robert Badinter disait : « Être mis à nu devant un autre, c’est la première étape de la dégradation du sujet. » (Protestations sur les bancs du groupe RN.)

Elle a raison !

C’est parce que je cite Badinter que vous protestez ? Vraiment ? Voulez-vous vraiment jouer ce jeu-là ? (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

Oh, ne commencez pas !

C’est du terrorisme intellectuel !

Il me semble que nous pourrions élever un peu le niveau, chers collègues !
Reprenons. La France a déjà été sanctionnée en 2011 pour avoir imposé, de façon répétée, des fouilles intégrales. Souhaitons-nous réellement que cette proposition de loi, qui tend à l’efficacité, se fasse immédiatement retoquer ? Si vous répondez par l’affirmative, vous n’avez qu’à maintenir ce dispositif et son caractère systématique. Si, au contraire, vous voulez que des fouilles aient lieu pour surveiller ce qui entre et sort des prisons, ne les rendez pas systématiques !
Les deux prisons choisies par le ministre pour y regrouper les narcotrafiquants les plus dangereux offrent des solutions alternatives. Toutes deux disposent de scanners très puissants, qui permettent de vérifier qu’aucun objet n’est dissimulé sous les vêtements des personnes qui y entrent et qui en sortent. Ces solutions existent déjà et il n’y a donc pas lieu de dépenser le moindre euro supplémentaire.

C’est vrai !

Par conséquent, pourquoi vouloir systématiser la fouille intégrale ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS. –⁠ Mme Mathilde Feld applaudit également.)

L’amendement n^o 537 rectifié de Mme Émeline K/Bidi est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Nous sommes tous d’accord sur le besoin de disposer, grâce aux quartiers de lutte contre la criminalité organisée, d’un régime de détention qui permette d’éloigner les détenus et d’empêcher tout contact avec leur organisation criminelle. Mais je crois aussi, comme vous, que nous devons trouver un équilibre aussi juste que possible entre cet objectif et le respect des engagements internationaux de la France et des décisions du Conseil d’État et du Conseil constitutionnel.
Je défendrai donc un amendement tendant à préciser le régime des fouilles dans les QLCO et accordant une place bien plus grande à l’autorité administrative, pour rendre les dispositions du texte conformes à l’avis du Conseil d’État. Je suis donc défavorable à ces amendements, qui suppriment entièrement l’alinéa relatif aux fouilles intégrales, et je vous invite à soutenir l’amendement n^o 812 à venir.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Madame Regol, je suis en partie d’accord avec vous. Dès lors que le régime de détention permet l’utilisation d’un hygiaphone et que le chef des services pénitentiaires ou le directeur interrégional des services pénitentiaires (DISP) peut décider si des fouilles sont nécessaires, dès lors aussi que des scanners à ondes millimétriques sont disponibles, nous pouvons considérer qu’il ne faut pas rendre les fouilles systématiques.
Je rappelle que les scanners à ondes millimétriques permettent de détecter des objets transportés sous les vêtements, mais pas les substances et les objets qui seraient incorporés. Nous devrions d’ailleurs solliciter l’autorisation de l’Agence nationale des fréquences (ANFR) pour leur utilisation.
Je soutiendrai l’amendement n^o 812 du rapporteur, dont la rédaction me semble meilleure et qui tend à supprimer le caractère systématique des fouilles en confiant leur organisation aux chefs des services pénitentiaires en cas d’isolement du détenu.
Des moyens technologiques supplémentaires seront adjoints aux établissements de Vendin-le-Vieil et de Condé-sur-Sarthe. Des travaux de trois mois, après déplacement des détenus, permettront l’installation des scanners à ondes millimétriques, en cours d’achat. Le centre de Condé-sur-Sarthe est déjà équipé d’un tel scanner, mais il n’est utilisé que pour contrôler les personnes qui y entrent –⁠ nous devons en installer un deuxième pour contrôler les détenus. À Vendin-le-Vieil, nous devrons en installer deux. Cette prison sera la première à accueillir les narcotrafiquants visés par la proposition de loi.
La présence d’hygiaphones et de scanners à ondes millimétriques permet d’éviter les fouilles systématiques, qui seraient dégradantes pour les détenus –⁠ vous avez raison de le rappeler. Pour conclure, je suis d’accord avec vous sur le principe, mais j’émets un avis défavorable sur votre amendement au profit de celui du rapporteur.

La parole est à Mme Élisa Martin.

Je suis assez satisfaite de ces dernières déclarations, car à la lecture de la proposition de loi, j’avais d’abord été étonnée que vous n’ayez pas envisagé le recours aux scanners à ondes millimétriques, pourtant souvent évoqués pendant l’examen des lois relatives à l’organisation des Jeux olympiques et paralympiques de 2024. Ces scanners ont été installés pour surveiller l’entrée des stades et certains sont toujours en place et utilisés ; il aurait été surprenant de ne pas les utiliser comme solution alternative à la fouille intégrale.
Je suis d’autant plus satisfaite que je vous ai entendu admettre le caractère dégradant des fouilles systématiques. La question est d’autant plus importante qu’elle conditionne l’accès des détenus à des cours, à la bibliothèque ou à d’autres activités importantes et nécessaires.

La parole est à M. Michaël Taverne.

Collègues de gauche, il semble que vous n’ayez pas compris le but du texte.

C’est cela, oui !

Nous, on ne comprend jamais rien !

Il traite du haut du spectre du narcotrafic, c’est-à-dire d’individus dangereux qui peuvent mettre un contrat sur une tête !
Vous parlez de la systématisation des fouilles intégrales, mais dans son avis relatif à la prise en charge des personnes détenues membres de la criminalité organisée et sur l’usage accru des moyens de télécommunication audiovisuelle, le Conseil d’État souligne que « la Cour a jugé que […] des fouilles intégrales peuvent s’avérer nécessaires pour garantir la sécurité à l’intérieur des prisons ou pour prévenir des troubles ou des infractions ». Des fouilles systématiques sont donc possibles.
Pensez-vous sincèrement que les agents pénitentiaires prennent plaisir à réaliser des fouilles intégrales ?

Justement !

On ne parle pas de fouilles systématiques, mais de fouilles nécessaires.

Il est question de fouilles intégrales systématiques !

Si le quartier est sécurisé, une seule fouille sera nécessaire, il n’y aura pas besoin d’en faire tout le temps. Vous trahissez une méconnaissance du régime de détention !

Et vous, une méconnaissance du texte !

Monsieur Bernalicis, jamais vous ne verrez ce que j’ai vu à la prison de Loos, qui a fermé, mais que j’ai connue –⁠ j’étais déjà sur le terrain !

On a affaire à des Mickeys sur les bancs d’en face !

Je n’étais pas né !

Des individus plaçaient des lames de rasoir sous leurs aisselles et parfois sous leur peau. Des scanners à ondes millimétriques ne les auraient pas détectées et ils ne parviennent d’ailleurs pas à détecter les armes céramiques. De fait, une fouille intégrale, une fois réalisée, assure la sécurité des autres détenus et des agents pénitentiaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

(Les amendements identiques n^os 349 et 537 rectifié ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de quatre amendements, n^os 350, 165, 212 et 315, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 165, 212 et 315 sont identiques.
La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement n^o 350.

C’est un amendement de repli, qui tend à assouplir le régime des fouilles à nu et à supprimer leur caractère systématique.

Ce n’est pas un amendement de repli, c’est un amendement de bêtise !

Monsieur le ministre, vous venez d’exprimer votre accord de principe sur cette nécessité. Il s’agit de faire des fouilles intégrales une exception et de les organiser en fonction d’une justification spécifique et non en vertu d’un principe général. L’amendement tend à garantir le caractère individualisé et proportionné des fouilles ; son objectif, clair, est d’éviter qu’une pratique exceptionnelle ne devienne une routine automatique et injustifiée.
Le principe d’individualisation des mesures défavorables –⁠ la fouille en est une – est fondamental en droit pénitentiaire. Or la systématisation des fouilles intégrales, introduite par la proposition de loi, rompt avec ce principe et instaurerait une suspicion généralisée qui porterait atteinte à la dignité des personnes détenues et de leurs proches.
Nous convenons de la nécessité de lutter contre l’introduction d’objets illicites en détention, mais cette lutte ne doit pas être menée au détriment des droits fondamentaux. Des solutions alternatives, notamment les scanners à ondes millimétriques, permettent une détection efficace sans recours à des fouilles intrusives et dégradantes. Nous pourrons en équiper les centres pénitentiaires.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n^o 165.

Il vise à apporter des garanties au régime des fouilles intégrales dans les quartiers de lutte contre la criminalité organisée. Nous avons évoqué la dignité des personnes emprisonnées et le désagrément causé aux gardiens de prison. S’il est possible d’employer d’autres méthodes, tant mieux !
La fouille intégrale est dégradante pour les gardiens et les prévenus. L’amendement vise donc à prévoir que la fouille systématique après chaque contact physique avec une personne en mission ou en visite dans l’établissement soit justifiée et motivée. L’administration et le gardien seront laissés libres d’en apprécier le caractère nécessaire ou non.

La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n^o 212.

Je rejoins mes collègues, notamment M. Molac. Il faut d’abord penser au personnel pénitentiaire et à ses difficiles conditions de travail –⁠ cette profession a déjà du mal à recruter. Demander aux agents de pratiquer systématiquement des fouilles corporelles intégrales serait particulièrement dégradant, d’abord pour eux, ensuite pour ceux qui les subissent. Or nous disposons aujourd’hui de la technologie adéquate pour éviter des traitements aussi barbares et inhumains.

Ce n’est pas le cas !

Par cet amendement, nous souhaitons apporter des garanties au régime de fouilles envisagé, afin que ces dernières ne soient réalisées que lorsqu’il existe des raisons sérieuses de soupçonner l’introduction d’objets ou de substances interdits ou menaçants ; sans quoi le système serait disproportionné. La France a d’ailleurs déjà été condamnée par la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) –⁠ dans l’affaire Fréro –, qui a estimé que les fouilles, en vertu du principe de proportionnalité, devaient être motivées. Soyons fidèles à ce principe.

L’amendement n^o 315 de Mme Eléonore Caroit est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

Je demande leur retrait, pour les mêmes raisons qu’évoquées précédemment. À défaut, j’y serai défavorable. Je recherche sincèrement une position équilibrée. Mon amendement n^o 812 est conçu en ce sens : la référence aux articles L. 225-1 et L. 225-5 du code pénitentiaire permettra de satisfaire votre demande –⁠ si je la comprends bien – de proportionnalité : les fouilles ne seront possibles que si une première fouille ou palpation, ou encore l’utilisation des moyens de détection électronique, s’avèrent insuffisants.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

Le groupe DR votera contre ces amendements, car les fouilles intégrales systématiques visent uniquement des individus appartenant au haut du spectre de la criminalité organisée. Les collègues qui viennent de s’exprimer ne vivent pas dans le monde réel. Madame Capdevielle, avez-vous rencontré des surveillants de prison ? (M. Arthur Delaporte proteste.) Ceux avec lesquels j’ai parlé au centre pénitentiaire d’Aiton m’ont dit regretter l’absence de systématicité des fouilles, qui rend leur travail plus difficile et plus dangereux.
L’amendement du rapporteur permettra de bien cadrer le régime de fouilles. L’interdiction des fouilles intégrales systématiques est disproportionnée et crée un risque maximal pour nos agents pénitentiaires. Ces derniers demandent que la systématicité soit de nouveau la norme.
Nous ne devons pas vivre dans la même réalité ; en tout cas vous ne vivez pas dans la même réalité que les agents pénitentiaires : vos arguments ne répondent pas à leurs attentes.

La parole est à Mme Sandra Regol.

Madame Bonnivard, nos arguments sont ceux du Conseil d’État, entre autres. Les avis auxquels nous nous référons ne sont pas établis au doigt mouillé…

Avez-vous entendu les organisations syndicales ?

Inutile de me hurler dessus. Le respect du cadre de la loi, tel que le préconise le Conseil d’État, fait plutôt consensus. Nous ne cherchons pas à favoriser les personnes condamnées puisque nous sommes en train de préciser le régime carcéral spécifique qui s’appliquera à elles. Les prisons françaises connaissent déjà des régimes carcéraux spécifiques et la situation est loin d’y être rêvée si l’on se réfère aux classements internationaux : les personnes écrouées exécutent leur peine dans des conditions loin d’être enviables… À vous écouter, on pourrait penser que nous cherchons à leur accorder des faveurs ; ce n’est pas le cas.

Ce n’est pas ce que j’ai dit !

Nous voulons simplement nous inscrire dans un cadre juridique solide, qui ne puisse pas être aussitôt retoqué. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe SOC.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 350.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        171
        Nombre de suffrages exprimés                170
        Majorité absolue                        86
                Pour l’adoption                65
                Contre                105

(L’amendement n^o 350 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 165, 212 et 315 ne sont pas adoptés.)

L’amendement n^o 160 de M. Paul Molac est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Romain Baubry.

Le sujet des fouilles est intéressant. En 2007, lorsque la France a été condamnée par la CEDH, il n’y avait pas encore de législation sur le sujet ; une loi a été votée par la suite, à l’initiative des LR, qui a supprimé les fouilles intégrales systématiques dans les prisons. Vous auriez dû voter les moyens supplémentaires pour la direction de l’administration pénitentiaire (DAP) demandés par le groupe RN lorsque nous examinions le budget du gouvernement Barnier. Ce dernier prévoyait l’acquisition de cinq scanners à ondes millimétriques : nous proposions de doubler ce nombre, mais vous avez voté contre.
Vous mettez le personnel pénitentiaire en difficulté en lui refusant à la fois la systématicité des fouilles et les moyens supplémentaires pour les réaliser. Tous les agents en conviennent pourtant : ils veulent pouvoir y procéder, notamment au retour des parloirs, car les drogues, des armes, notamment en céramique, ou les téléphones ne sont pas détectés par les portiques. Donnez-leur les moyens technologiques de réaliser ces fouilles, ou bien rétablissez leur systématicité !

La parole est à M. Arthur Delaporte.

Madame Bonnivard, vous nous accusez, et notamment ma collègue Capdevielle, avocate de profession, d’être déconnectée et de ne pas connaître la condition carcérale. Je trouve cela particulièrement déplacé !

Je n’ai pas de leçon à recevoir de vous !

J’ai pour ma part échangé avec l’ensemble des syndicats pénitentiaires de mon département, meurtris par le drame d’Incarville –⁠ les agents tués venaient du Calvados. Le personnel pénitentiaire ne demande pas tant la systématicité des fouilles que davantage d’agents dans les prisons, où des palanquées de postes ne sont pas pourvus –⁠ une vingtaine au centre pénitentiaire de Caen, par exemple. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) J’ai d’ailleurs écrit au ministre à ce sujet il y a quelques semaines. Alors qu’il n’y a pas assez de personnel formé en sortie d’école, vous vous obstinez à leur demander plus de travail, toujours plus ! Imaginez-vous la tâche s’il fallait réaliser systématiquement des fouilles ? Les agents demandent certes à être mieux protégés, mais aussi à être plus nombreux !

(L’amendement n^o 160 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n^o 178.

Je rappelle que sur la question des fouilles intégrales, la France a de nouveau été condamnée par la CEDH dans l’affaire El Shennawy, pour les mêmes raisons.
Madame Bonnivard, mon exercice professionnel m’a amenée à rencontrer de nombreux gardiens de prison.

Cela fait peut-être longtemps !

Je pense avoir fait le tour de l’ensemble des établissements pénitentiaires, qui sont dans une situation dramatique. Croyez bien que les personnels préféreraient être beaucoup plus nombreux et travailler dans de meilleures conditions.

Je le sais !

Si nous pouvions leur faciliter la tâche, nous répondrions à leur première demande. Ne me faites pas grief d’ignorer leurs attentes : nous cherchons tous la même chose !

Certainement pas !

Pour que cela se passe bien en détention, il faut améliorer les conditions de travail du personnel pénitentiaire. Vous n’avez rien fait pour cela ces dernières années. Vos propos sont inadmissibles !

N’importe quoi !

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Naïma Moutchou.

Vous avez raison, madame Capdevielle, les conditions de travail des agents pénitentiaires doivent être revues et corrigées d’urgence. Je me suis rendu à la maison d’arrêt de Nantes la semaine dernière : elle était encore surpeuplée à hauteur de 200 % il y a à peine un mois. Cela n’est évidemment pas acceptable. Le groupe Horizons & indépendants est, pour cette raison, favorable à la création de places de prison supplémentaires. Mais nous ne serons pas d’accord sur ce sujet.

On le dit depuis trente ans, ça ne changera rien !

Citer les arrêts de la CEDH sur lesquels se basent les amendements en discussion ne suffit pas si l’on ne rappelle pas le fond de ces décisions –⁠ ce qu’a dit la Cour, tout ce qu’elle a dit, rien que ce qu’elle a dit : elle ne prétend pas que les fouilles intégrales systématiques sont interdites dans l’absolu, elle estime qu’elles ne doivent pas être automatiques sans justification individuelle dès lors qu’il n’y a pas de menace particulière.
Les débats que nous avons depuis lundi prouvent que la menace existe bien dans les cas dont nous parlons : les principes de la Convention européenne des droits de l’homme sont donc respectés. L’amendement de M. le rapporteur permettra de se conformer au principe de l’individualisation du régime de fouilles intégrales. Les filtres politiques ou juridiques que vous préconisez risquent en revanche de paralyser l’action que nous appelons de nos vœux. Nous préférons faire confiance à la DAP, qui sait mieux que les autres comment mener à bien cette mission.

(L’amendement n^o 178 n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 608 de M. le rapporteur est rédactionnel.

(L’amendement n^o 608, accepté par le gouvernement, est adopté.)

Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements identiques n^os 798 et 812, par le groupe Ensemble pour la République ; sur les amendements n^os 213 et identiques, par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouveau Front populaire.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 798 et 812.
La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n^o 798.

Il vise à individualiser le régime de fouilles intégrales pour les personnes détenues en quartier de lutte contre la criminalité organisée, en tenant compte de leur situation particulière, notamment de leur âge, de leur état de santé, de leur handicap, de leur identité de genre ou de leur personnalité, conformément aux principes généraux du code pénitentiaire.
Nous tirons les conséquences de l’avis rendu par le Conseil d’État le 13 mars : par cet amendement, nous respectons l’équilibre entre l’exigence sécuritaire et le respect des droits fondamentaux –⁠ preuve que les débats que nous venons d’avoir étaient superfétatoires. Les modalités d’application de ces dispositions seront précisées par décret en Conseil d’État.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 812.

Il vise de la même manière, comme l’a rappelé la vice-présidente Moutchou, à améliorer le régime des fouilles en respectant le principe de l’individualisation, conformément à la Convention européenne des droits de l’homme, aux décisions passées du Conseil d’État et à l’avis rendu récemment par ce dernier.
L’amendement précise, d’une part, que les modalités de fouille s’appliquent sous réserve des adaptations décidées par l’autorité administrative compétente –⁠ nous touchons là au cœur de la recherche d’individualisation de la décision. D’autre part, il renvoie clairement au droit existant et aux règles générales déjà prévues en la matière, à savoir les articles L. 225-1 et L. 225-5 du code pénitentiaire.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Favorable.

La parole est à M. Michaël Taverne.

Vous ouvrez une brèche. Vous avez tenté d’instaurer une sécurisation maximale des quartiers de haute sécurité, mais vous commencez déjà à faire marche arrière : d’abord en introduisant la question de l’identité de genre –⁠ qui, à ma connaissance, ne s’est jamais posée dans les réseaux criminels –, puis celle des mineurs, enfin celle de l’état de santé. Vous trouverez bientôt d’autres excuses, comme l’état psychologique. Alors que vous avez voulu, ce qui est une bonne chose, sécuriser ces quartiers au maximum, vous voilà déjà en train de flancher et de rebrousser chemin en prévoyant des cas où il n’y aura pas de fouille intégrale.
Pourtant, le Conseil d’État est clair : « des fouilles intégrales peuvent s’avérer nécessaires » si elles ne sont pas faites de manière « routinière ».

C’est ce qu’on a dit !

Or ce ne sera pas fait de manière routinière : les agents pénitentiaires doivent assurer leur propre sécurité et, dans ces quartiers de haute sécurité, agir en prenant en compte le degré de dangerosité des détenus. En considérant qu’un mineur ou qu’un détenu avec une identité de genre…

Tout le monde a une identité de genre !

…ne sont pas dangereux, vous faites marche arrière et c’est pourquoi nous voterons contre ces amendements.

La parole est à M. Pouria Amirshahi.

Ces amendements identiques sont un moindre mal, même s’ils ne satisfont pas à toutes les exigences que nous avons formulées. Monsieur Taverne, vous avez une vision sadique, doloriste de la peine, qui vise à faire mal et qui confond peine et châtiment.

Je n’ai pas dit ça !

Or ce genre de disposition, qui consiste à durcir les conditions d’incarcération, ne règle pas le problème principal : rechercher, capturer puis juger des chefs de mafia. La seule dissuasion par la gravité de la peine et les conditions de détention ne suffira pas, loin de là ; c’est un engrenage sans fin, comme l’ont démontré de nombreux arrêts de la Cour européenne des droits de l’homme.
Par ailleurs, les agents pénitentiaires, contrairement à ce qu’a dit Mme Bonnivard, ne demandent pas des fouilles intégrales systématiques ; en effet, devoir systématiquement organiser de telles fouilles les met aussi en danger.

Je ne parlais pas de fouilles intégrales mais de fouilles systématiques au parloir !

Il faut bien que vous réalisiez ce que signifie une fouille intégrale, que vous visualisiez la scène.
Bien des choses manquent dans l’amendement du rapporteur pour garantir la conformité de la disposition à des principes fondamentaux du droit. Par exemple, prévoir l’intervention d’un médecin –⁠ ce serait le minimum – lorsqu’il s’agit de rechercher des choses à l’intérieur du corps du détenu, si vous voyez ce que je veux dire. On pourrait également, comme l’a dit le garde des sceaux et comme l’a expliqué Sandra Regol, miser plutôt sur les scanners à ondes millimétriques, qui évitent les humiliations –⁠ mais ce n’est pas ce que vous cherchez à faire.
On peut, à tout le moins, accepter ce genre d’amendement qui atténue la sévérité du dispositif. Toutefois, gardez à l’esprit qu’un tel dispositif vous éloigne de l’objectif recherché : lutter contre le haut du spectre de la criminalité organisée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 798 et 812.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        183
        Nombre de suffrages exprimés                183
        Majorité absolue                        92
                Pour l’adoption                120
                Contre                63

(Les amendements identiques n^os 798 et 812 sont adoptés.)

Les amendements identiques n^os 213 de Mme Colette Capdevielle, 316 de Mme Éléonore Caroit et 729 de M. Pouria Amirshahi sont défendus.
Je mets aux voix les amendements identiques n^os 213, 316 et 729, qui ont reçu un avis défavorable de la commission et du gouvernement.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        183
        Nombre de suffrages exprimés                181
        Majorité absolue                        91
                Pour l’adoption                70
                Contre                111

(Les amendements identiques n^os 213, 316 et 729 ne sont pas adoptés.)

L’amendement n^o 226 de Mme Colette Capdevielle est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à exempter les avocats de l’hygiaphone. Nous partageons cette volonté de sanctuariser le lien entre le détenu et son avocat, et de protéger les droits de la défense. Mais je vous demande de retirer votre amendement car il sera, je l’espère, satisfait par l’amendement n^o 814 à venir, qui tend à préciser que les échanges avec les avocats ne sont concernés ni par les dispositifs de séparation aux parloirs, ni par les restrictions d’accès au téléphone.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis.

(L’amendement n^o 226 est retiré.)

L’amendement n^o 609 de M. le rapporteur est rédactionnel.

(L’amendement n^o 609, accepté par le gouvernement, est adopté.)

Je suis saisi de deux amendements, n^os 725 et 813, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement n^o 813 fait l’objet de trois sous-amendements, n^os 972, 971 et 991.
Sur cet amendement et les sous-amendements, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n^o 725.

Les parents peuvent avoir commis des crimes, il ne s’agit pas pour autant de punir leurs enfants. L’amendement vise ainsi à permettre à ces derniers de rendre visite à leurs parents, de façon plus sereine, dans les quartiers de lutte contre la criminalité organisée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)

L’humanité a parlé !

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 813, qui fait l’objet de trois sous-amendements n^os 972, 971 et 991.

Le texte prévoit déjà un aménagement du dispositif de séparation lors des parloirs en cas de visite d’un mineur. Nous sommes d’accord : il est nécessaire de permettre le contact physique entre la personne détenue et son enfant afin de faciliter le maintien des liens familiaux et de garantir l’intérêt supérieur de l’enfant.
Pour mieux expliciter cette nécessité, l’amendement vise à reformuler l’alinéa 15 : il ne s’agit plus seulement d’adapter les dispositifs de séparation en cas de visite d’un enfant, mais d’indiquer tout simplement que ces dispositifs ne s’appliquent pas dans ce cas. Cela me paraît plus simple et plus clair. Par ailleurs, comme l’a suggéré le Conseil d’État, cet amendement tend à ajouter une seconde exception aux dispositifs de séparation, celle de circonstances familiales exceptionnelles que pourraient avoir à connaître l’autorité pénitentiaire.

La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir les sous-amendements n^os 972 et 971, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Ils ont déjà été brillamment défendus par Mme Regol.

Brillamment, c’est beaucoup dire !

La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir le sous-amendement n^o 991.

Monsieur Caure, vous avez oublié de préciser une chose : l’amendement n^o 813 tel que vous l’avez rédigé se limite aux enfants de moins de 16 ans. Les sous-amendements n^os 971 et 991 que nous défendons avec M. Amirshahi permettent d’aller jusqu’à l’âge de 18 ans. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Bien sûr, ces pauvres chéris, ces pauvres petits anges !

Vous arrêtez de faire des câlins à vos enfants à partir de 16 ans, vous ?

J’arrive à peu près à comprendre votre logique de déshumanisation des personnes détenues. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Je ne suis pas d’accord avec vous, mais je comprends l’idée : selon vous, une personne qui a commis des actes délictuels ou criminels, voire –⁠ allons jusqu’au bout – qui en a tué une autre, s’est mise à l’écart de l’humanité. Mais quel est le rapport avec les enfants ?

À 17 ans et 11 mois, ce ne sont plus des enfants !

Qu’ont fait les enfants des personnes détenues qui justifierait qu’ils subissent les conséquences des actes commis par leurs parents ? Cela, je ne parviens pas à le comprendre. Vous prétendez défendre l’idée de la responsabilité individuelle mais je considère, quant à moi, que notre devoir de républicains est de nous distinguer de ce que font les narcotrafiquants. C’est face à des gens qui sont, parfois, en quelque sorte inhumains que nous devons faire la démonstration que nous restons des êtres humains. C’est cela qui fait la force de l’humanité : être capable de garder du cœur face à des gens qui l’ont perdu ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. –⁠ Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
C’est d’ailleurs sans doute ce qui nous différenciera toujours. À vous entendre, je songe aux récits qui évoquent la déshumanisation dans les prisons. En ce qui concerne la responsabilité des enfants, vous n’avez aucun argument : j’appelle donc nos collègues à prendre reconsidérer leur position et à soutenir nos sous-amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ MM. Arthur Delaporte et Benjamin Lucas-Lundy applaudissent également.)

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements et sous-amendements en discussion commune ?

Avis évidemment favorable sur l’amendement n^o 813, défavorable sur l’amendement n^o 725.
J’entends les arguments avancés pour défendre les sous-amendements qui visent à étendre l’absence de séparation physique lors des parloirs aux mineurs de 16 à 18 ans. Cependant, je rappelle que la catégorie de « mineur » connaît déjà dans le droit des régimes différenciés selon que le mineur a 14, 16 ou 17 ans.

Cela reste des enfants !

J’espère que vous me reconnaissez la volonté de parvenir, dans la rédaction de ce texte, à un point d’équilibre entre toutes les formations de cet hémicycle. Je souscris à la nécessité de préserver l’intérêt supérieur de l’enfant et je comprends qu’un détenu ait le droit d’avoir un échange hors séparation physique avec un mineur de 17 ou de 18 ans. Mon avis sur les sous-amendements à l’amendement n^o 813 est donc favorable. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.)

La parole est à M. le ministre d’État.

Le système que nous avons voulu instaurer est un système à l’italienne, qui limite les échanges tout en permettant aux détenus d’avoir des contacts physiques avec leurs enfants –⁠ à condition qu’ils aient moins de 10 ans, dans le cas italien. Cependant, plus il y aura de contacts, hors hygiaphone, plus les possibilités de faire passer des choses lors des parloirs seront nombreuses. Dès lors, à la suite de l’adoption de l’amendement de M. Caure relatif au régime de fouilles, chacun doit avoir conscience que des fouilles pourront être menées au lendemain des parloirs familiaux.
Avec le rapporteur, nous avions prévu d’exempter les enfants du dispositif de séparation jusqu’à l’âge de 16 ans. On peut étendre cette disposition jusqu’à 18 ans, en introduisant le terme de « mineur », afin de montrer que le régime n’est pas doloriste et que, s’il limite les contacts physiques le plus possible, il conçoit qu’un détenu, quoi qu’il ait fait, ait besoin de contacts familiaux –⁠ qui, dans tous les cas, demeurent difficiles, car on ne peut pas mener une vie privée et familiale dans un parloir.
J’émets donc un avis favorable sur les sous-amendements qui étendent l’exemption aux mineurs, c’est-à-dire jusqu’à l’âge de 18 ans. Mais la représentation nationale doit comprendre que cela entraîne davantage de risques de voir des éléments transmis lors des parloirs. Néanmoins, je crois que le régime est déjà suffisamment strict pour qu’on puisse tolérer cette extension et, le cas échéant, fouiller les cellules après un contact si on suspecte un passage d’éléments. Je formule donc le même avis que M. le rapporteur.

La parole est à M. le rapporteur.

J’ai été imprécis : je donne un avis favorable au sous-amendement n^o 972, qui vise à étendre la possibilité de contacts physiques entre le détenu et ses enfants de 16 à 18 ans, mais qui laisse à l’autorité administrative le pouvoir de la refuser en cas de « risque d’atteinte au bon ordre de l’établissement pénitentiaire ». En revanche, j’émets un avis défavorable sur les sous-amendements n^os 971 et 991.

La parole est à M. le garde des sceaux.

Même avis.

Dommage, c’était presque bien !

La parole est à M. Michaël Taverne.

Monsieur Léaument, nous sommes des êtres humains : nous avions bien l’intention de voter l’amendement du rapporteur –⁠ il n’y avait pas besoin de vous énerver –, afin que les mineurs de moins de 16 ans puissent rendre visite à un membre de leur famille en détention. En revanche, nous ne sommes pas d’accord pour étendre cette possibilité jusqu’à 18 ans, pour des raisons de stricte sécurité. En effet, il s’agit de quartiers sécurisés destinés à accueillir les criminels les plus dangereux : plus vous élargirez la possibilité d’y faire entrer des mineurs, plus vous augmenterez les risques. Nous voterons donc contre les sous-amendements.
Au fil de ce débat, nous perdons de notre logique. Partis de l’idée d’une sécurisation maximale, nous commençons à ouvrir certaines brèches, en revenant sur le dispositif de séparation pour les visites de mineurs, sur la systématicité des fouilles, en proposant des aménagements relatifs à l’identité de genre où à l’état de santé. Nous parlons pourtant de criminels du haut du spectre ! Ce texte nous fait gentiment basculer dans l’insécurité. (Mme Marine Hamelet applaudit.)

Pas du tout !

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

J’ai cru, un moment, que monsieur le rapporteur était favorable à nos sous-amendements tendant à supprimer le dispositif de séparation lors des visites de mineurs jusqu’à l’âge de 18 ans –⁠ en accord avec la définition de l’enfance retenue par la Convention internationale des droits de l’enfant, dont la France est signataire.

Eh oui !

Je ne relancerai pas, monsieur le ministre, le débat que nous avons déjà eu sur l’usage que vous faites des définitions du Larousse.
Au Rassemblement national, vous vous focalisez depuis tout à l’heure sur l’identité de genre. Un homme doit être fouillé par un homme, une femme par une femme : ce n’est rien d’autre que ça. (Protestations sur les bancs du groupe RN.)

Quelle mauvaise foi !

Je me réjouis que vous votiez ces amendements –⁠ ce n’était pas gagné –, même si vous le faites un peu sur la défensive. Vous n’êtes pas très à l’aise avec ce sujet, sur lequel vous n’avez déposé aucun amendement. Vous votez les amendements parce que vous êtes humains, dites-vous, tout en vous plaignant qu’ils ouvrent des brèches. Une fouille intégrale à la sortie du parloir, une fouille de la cellule : qu’est-ce qu’il vous faut de plus ? Le détenu finit par appréhender toute visite ! (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe RN.) D’ailleurs, l’étanchéité de ces nouveaux quartiers prétendument ultra-sécurisés reste à démontrer –⁠ je n’y crois pas, au nom du principe de réalité.

Un député LFI qui nous parle du principe de réalité !

Monsieur le rapporteur, en donnant un avis favorable au sous-amendement n^o 972, vous validez la possibilité d’une exception permettant à l’autorité administrative d’imposer un dispositif de séparation en cas de risque avéré d’atteinte au bon ordre de l’établissement. Je comprends la stratégie du collègue Amirshahi avec ce sous-amendement de repli –⁠ il faut bien se battre pour ce qui nous semble juste. Il me semble cependant évident, puisque ce ne sont que des personnes étiquetées comme dangereuses qui seront dans ces quartiers, qu’on refusera en conséquence à chaque fois de lever la séparation lors de la visite d’un mineur de plus de 16 ans, qui ne pourra donc plus avoir de contact physique avec son parent. Ces personnes feront des recours et seront déboutées.

La parole est à M. le ministre d’État.

Je voudrais préciser deux choses. Monsieur Taverne, tout d’abord, vous avez vous-même salué à plusieurs reprises l’importance de ce texte, que vous avez trouvé courageux, par la difficulté de son sujet, et que vous auriez aimé voir proposé depuis longtemps. Ce n’est pas parce que l’on autorise des enfants à voir leurs parents que le texte, comme vous l’avez dit, bascule dans l’insécurité –⁠ on peut dire que le point Godwin a été atteint sur tous les bancs.
Nous verrons si le Rassemblement national est capable de voter les dispositions du ministre de l’intérieur sur les techniques de renseignement. Nous verrons quand nous en viendrons à l’article 8 ter ou à la question du dossier coffre si vous êtes véritablement prêts à donner des moyens aux enquêteurs. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Nous verrons bien si vous soutenez ces dispositions !

On peut aussi ne pas être là le jour du vote !

C’est de la politique politicienne !

Non, ce n’est pas de la politique politicienne. Car ce que, individuellement, vous me dites à la buvette… (Vives protestations sur les bancs du groupe RN.)

Laissez le ministre s’exprimer, vous aurez l’occasion de lui répondre tout à l’heure !

Quand, donc, vous me demandez, à la buvette…

Ce n’est pas au niveau !

C’est un fait, ce n’est pas grave, nous avons le droit de discuter, même si apparemment ça vous gêne.
Quand vous me demandez, à la buvette, si les dispositions relatives aux écoutes et aux moyens technologiques de renseignement sont vraiment nécessaires, vous soulevez une question tout à fait compréhensible dans le cadre d’un débat démocratique. Un équilibre sera trouvé entre liberté et sécurité. Ne vous plaignez donc pas, au sujet des visites des mineurs, que le texte soit devenu totalement laxiste, quand vous vous apprêtez demain à soulever, sans doute, de légitimes questions sur les techniques de renseignement et de captation.

Ils ne seront pas les seuls !

En effet, monsieur Bothorel, et c’est tout à fait respectable. Reconnaissons donc, sans caricature, que la vérité ne se trouve pas que d’un seul côté ; le législateur doit trouver un équilibre entre liberté et sécurité.
Vous n’avez pas voté, au Rassemblement national, les dispositions que moi-même ou mes prédécesseurs avons portées dans la lutte antiterroriste, et je ne vous en fais pas grief.

Nous n’étions pas là, et ça pourrait arriver de nouveau !

En 2017, Mme Le Pen et M. Chenu étaient bien là et n’ont pas voté le projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme. Vous n’avez pas non plus voté la loi de 2021 confortant le respect des principes de la République, destinée à lutter contre le séparatisme : gardez donc pour vous vos leçons de fermeté.

Votre bilan est catastrophique, un peu de modestie !

Ce n’est pas faire preuve de lâcheté que de penser qu’un enfant peut, pour une demi-heure, être au contact de son père, au parloir, contact systématiquement suivi d’une fouille. Nous ne sortons pas du cadre raisonnable d’une discussion démocratique.
Monsieur Bernalicis, maintenant, en donnant son avis favorable au sous-amendement n^o 972, le rapporteur n’a prôné que le droit commun. Aujourd’hui, déjà, l’administration pénitentiaire peut imposer l’usage d’un hygiaphone, interdire toute vie privée et familiale, empêcher tout contact avec des mineurs, quel que soit leur âge, pour des raisons d’ordre public. Imaginons qu’un mineur ait déjà été surpris avec un téléphone ou un couteau lors d’une visite à son père : il n’est pas anormal, si ce mineur a 16 ou 17 ans, que l’administration pénitentiaire, si elle continue à en autoriser les visites, interdise dorénavant les contacts physiques.

Je n’ai pas dit cela !

C’est votre droit le plus strict de combattre le régime carcéral dans son état actuel, mais n’essayez pas de nous faire croire que le rapporteur, en acceptant le sous-amendement du groupe écologiste, sur le fondement d’arguments que nous recevons, entendrait le révolutionner pour le tirer vers moins d’autorité –⁠ même si c’est manifestement là votre projet politique, si je caricature quelques instants.

Vous caricaturez, en effet !

Seulement quelques instants ?

Nous ne faisons rien d’autre que de soutenir un amendement permettant d’avoir un même régime carcéral à tous les niveaux de détention.

La parole est à Mme Naïma Moutchou.

Vous ne pouvez pas affirmer, monsieur Taverne, que le texte bascule dans l’insécurité : c’est précisément l’inverse. Je crois que vous confondez certaines choses, dans le réflexe d’autorité sans cap et sans vision qui est le vôtre.

Oh !

Vous faites preuve d’une forme de brutalité intellectuelle, qui fait de l’emprisonnement une fin en soi ; mais les choses ne peuvent se passer ainsi. Je vous observe : vous avez balayé d’un revers de la main tous les aménagements qui ont été proposés,.…

Voilà la CPE !

…à l’exception –⁠ tant mieux – de ce dernier. Ces aménagements ne témoignent pourtant d’aucune faiblesse : ils encadrent, responsabilisent et sécurisent le régime pénitentiaire. L’appel aveugle à l’autorité a un nom : le populisme pénal. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. –⁠ Vives protestations sur les bancs du groupe RN.)

Bien parlé, madame Moutchou, mais il faudra maintenant appliquer à ces conseils à vous-même !

La parole est à M. Pouria Amirshahi.

Je vous remercie, monsieur le rapporteur, d’avoir engagé une discussion, qui fait honneur au Parlement, pour essayer de consacrer les droits et l’intérêt supérieur de l’enfant, ainsi que la préservation des relations familiales.
J’aurais cependant préféré que vous approuviez les sous-amendements n^os 971 et 991 que nous défendons avec M. Léaument. Ils sont utiles à la consolidation du dispositif que nous examinons.
La vision que vous avez d’une personne mineure et de sa capacité juridique pose en effet des problèmes de fond. Nous avons déjà eu ce débat, monsieur Attal, lorsque nous avons discuté votre proposition de loi visant à restaurer l’autorité de la justice à l’égard des mineurs délinquants et de leurs parents (M. Gabriel Attal hoche la tête en signe d’approbation), laquelle tendait à durcir les dispositifs envers les mineurs, proposition de loi que nous avons combattue.
S’il ne fallait retenir qu’une difficulté, ce serait que, pour vous, la minorité s’arrête à 16 ans. C’est en effet dès cet âge –⁠ pourquoi lui ? – que vous entendez limiter l’exercice effectif –⁠ et affectif, puisque c’est bien de cela qu’il s’agit – du droit de visite. À 16 ans, certes, on est pénalement responsable, mais là, il n’est pas question d’autoriser les visites de jeunes condamnés –⁠ seulement de permettre à des enfants de voir leurs parents.
Vous n’avez pas entendu Mme Faucillon quand elle vous le demandait tout à l’heure, mais j’imagine que vous embrassez toujours vos enfants, même quand ils ont entre 16 et 18 ans. (M. Michaël Taverne s’exclame.)

Et même après !

Ne confondons pas la jeunesse, la minorité –⁠ pénale ou pas –, avec la délinquance en général. Je préfère l’approche plus modérée de Mme Moutchou, même si je regrette qu’elle n’aille pas au bout de sa réflexion, ce qui nous aurait permis de parfaire le dispositif.

La parole est à M. Laurent Jacobelli.

Nous avons clairement dit que nous voterons l’amendement : quel est donc ce faux débat, monsieur le garde des sceaux ? Vous nous renvoyez à nos doutes sur l’article 8 ter en insinuant que nous ne serions pas aussi durs que nous le prétendrions. Excusez notre méfiance : quand vous avez été ministre de l’intérieur, vous n’avez fait preuve d’aucune fermeté ! (Mme Gabrielle Cathala s’exclame.) Les records d’insécurité, c’est vous !

C’est faux !

Les records d’immigration, c’est vous ! L’imam Iquioussen, c’est vous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Vous avez failli sur les questions de sécurité : excusez-nous d’être vigilants, c’est notre rôle auprès des Français ! (M. Benjamin Lucas-Lundy s’exclame.)
Pour en revenir à la buvette, je vous invite à moins de condescendance : si, le jour du vote, nous y sommes tous, votre texte ne sera pas adopté. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

La parole est à M. le ministre d’État.

Votez ce que bon vous semble, monsieur le député.

C’est ce qu’on fera !

Un conseil : ne soyez pas tous à la buvette !

Faites donc de la politique politicienne sur le dos de la sécurité des Français –⁠ cela permettra à chacun de voir ce qu’est, en vérité, le Rassemblement national. (M. Emmanuel Fouquart s’exclame.)
L’imam Iquioussen, c’est en effet bien moi : il n’est plus sur le territoire national.

Parce qu’il s’est barré ! (Sourires.)

On ne plaisante pas avec l’islamisme, monsieur le député. (« Oh ! » sur les bancs du groupe RN.) Le Rassemblement national n’a voté aucune loi antiterroriste. Vous n’avez pas voté la loi contre le séparatisme, à laquelle nous devons l’expulsion de M. Iquioussen. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.)

C’est n’importe quoi !

Vous souhaitez que la France aille mal, pour être mieux élus. Pas de chance, monsieur Jacobelli : vous êtes obligés de voter un texte comme celui-ci, parce que vous n’assumerez pas de jouer avec la sécurité des Français. Il vous a coûté trop cher, électoralement, de ne pas voter la loi contre le séparatisme. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)