Compte rendu de la première séance du vendredi 11 avril 2025

Présidence de Mme Naïma Moutchou
vice-présidente

Mme la présidente

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

1. Simplification de la vie économique

Suite de la discussion d’un projet de loi

Mme la présidente

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de simplification de la vie économique (n^os 481 rectifié, 1191).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 913 portant article additionnel après l’article 1^er.

Après l’article 1^er (suite)

Mme la présidente

Je rappelle que des scrutins publics ont été demandés sur le vote des amendements n^os 913, 939, 914, 930, 901 et 936, et qu’ils ont été annoncés.
La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement n^o 913.

M. Matthias Renault

Dans la suite des débats d’hier soir, je tiens à préciser au préalable que nous sommes évidemment très attachés à la mise en œuvre d’une politique de l’habitat.
L’amendement vise à réinternaliser l’Anah –⁠ Agence nationale de l’habitat – au sein de la direction générale de l’aménagement, du logement et de la nature. L’Anah, comme l’Anru –⁠ Agence nationale pour la rénovation urbaine – et l’ANCT –⁠ Agence nationale de la cohésion des territoires –, procède historiquement du démantèlement d’une structure centrale qui relevait entre autres du ministère chargé de l’aménagement du territoire et qui s’appelait la délégation à l’aménagement du territoire et à l’action régionale, dite Datar. Créée en 1963 par de Gaulle et Pompidou, cette structure, qui avait pour mission de mettre en œuvre la politique d’aménagement du territoire, a été progressivement démantelée, notamment dans les années 2000-2010, dans le cadre d’un mouvement général de développement des opérateurs de l’État, à tel point que même une partie des missions de l’Anah est aujourd’hui externalisée : je pense à Capgemini pour les missions de conseil ou à Docaposte pour les instructions de dossiers. Il faut mener une vraie réflexion sur la réinternalisation des agences chargées de la politique du logement et revenir au modèle des années 1960 incarné par la Datar, un modèle qui fonctionnait bien. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

M. Charles Fournier

Ah, la nostalgie !

Mme la présidente

La parole est à M. Christophe Naegelen, rapporteur de la commission spéciale pour les titres I^erà VI, pour donner l’avis de la commission.

M. Christophe Naegelen, rapporteur de la commission spéciale

L’amendement propose une suppression brutale de l’Anah et je note que les nombreux autres organismes que vous proposez de supprimer après l’article 1^ersont, eux aussi, ou des opérateurs de l’État, ou d’autres structures importantes. De telles suppressions, dans la perspective d’une réorganisation s’inscrivant dans une éventuelle « réinternalisation » –⁠ terme que vous avez déjà utilisé hier soir –, nécessiteraient au préalable un travail beaucoup plus approfondi. Nous sommes tous conscients que certaines structures ont besoin d’un changement, que ce soit dans la gouvernance ou dans les missions attribuées. Mais autant, s’agissant des amendements sur l’article 1^er, nous avons eu du temps, depuis l’examen en commission jusqu’à l’hémicycle, pour approfondir la réflexion, autant ce n’est pas le cas ici. Vos amendements ne sont la conséquence d’aucune étude d’impact et ne proposent rien concernant les personnes qui composent ces structures : je pense notamment à l’Anah qui, contrairement à nombre de structures que l’on a supprimées, a des effectifs et un budget considérables.
Ce sera donc un avis défavorable et ce sera dans le même esprit et pour les mêmes raisons que, sur la plupart des autres amendements portant article additionnel après l’article 1^er, j’émettrai un avis identique.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de l’action publique, de la fonction publique et de la simplification, pour donner l’avis du gouvernement.

M. Laurent Marcangeli, ministre de l’action publique, de la fonction publique et de la simplification

J’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer hier sur les propositions d’articles additionnels après l’article 1^er. Dans le droit fil de ce que vient de dire M. le rapporteur, j’indique que tous les amendements qui auront trait aux opérateurs de l’État seront repoussés par le gouvernement pour une bonne et simple raison : nous n’avons pas le recul nécessaire pour opérer des coupes claires. Or cet amendement demande ni plus ni moins que la suppression pure et simple de l’Anah, suppression à laquelle je considère que nous ne pouvons pas, à ce stade, procéder. Avis défavorable.

Mme la présidente

J’aimerais en revenir, compte tenu du temps déjà écoulé depuis le début de l’examen des articles, à la lettre du règlement : un orateur pour et un orateur contre. J’admettrai éventuellement deux orateurs pour et deux orateurs contre si le sujet le mérite, mais vraiment pas davantage.

M. Charles Fournier

Vous organiserez une rotation au niveau des orateurs ?

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à Mme Claire Lejeune, pour un rappel au règlement.

Mme Claire Lejeune

Jusque-là, on avait droit à plus d’interventions qu’un orateur pour et un orateur contre. Or vous allez constater qu’il s’agit d’amendements portant sur des sujets très importants puisqu’on va voter sur la suppression d’opérateurs de l’État disposant de budgets et de moyens humains très considérables. Se limiter à si peu d’orateurs ne permettra pas d’aborder ces sujets de manière approfondie.
On n’a déjà pas eu d’autre choix sur l’article 1^erque de balayer de manière très superficielle toute une série de sujets. Le minimum, c’est de disposer d’une liberté d’expression un peu plus grande qu’un orateur pour et un orateur contre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Thierry Tesson

Mais vous allez tous dire la même chose !

Mme la présidente

Il y a bien sûr des sujets importants, mais vous savez bien que tout sujet est important pour le député qui s’exprime à son sujet,…

M. Maxime Laisney

C’est vrai !

Mme la présidente

…et tous les amendements justifieraient alors un nombre d’orateurs frisant l’infini, ce qui n’est évidemment pas envisageable. J’ai bien dit que je ferais preuve de souplesse, mais quand je vois la souplesse qu’a manifestée la vice-présidente Guetté et la manière dont la séance publique s’est tenue hier soir, le rapport de confiance en devient compliqué. On va voir comment se déroule la suite de cette séance.

Après l’article 1^er (suite)

Mme la présidente

La parole est à Mme Sophie Pantel.

Mme Sophie Pantel

Je tiens à rappeler que l’Anah n’est pas juridiquement une agence, mais un établissement public, et qu’elle n’est pas issue de la Datar, mais du Fonds national d’amélioration de l’habitat qui avait été créé dans les années 1950 pour répondre aux problématiques de logement à la sortie de la guerre. À ses différentes missions, notamment la lutte contre le logement indécent, s’est ajoutée aujourd’hui celle de la rénovation énergétique, qui tend à devenir prépondérante. Supprimer l’Anah, ce serait faire fi d’une gouvernance qui a fait ses preuves en regroupant des agents de l’État, des élus mais aussi des experts, et se priver de leur apport et de leur expertise.
Par ailleurs, dans bon nombre de départements, ont été créées des maisons de l’habitat et des maisons de l’urbanisme, qui font participer les associations à la politique du logement à travers des transferts d’aide à la pierre. Or la proposition de réinternaliser l’Anah ne prend pas en compte ces éléments.
J’ajoute qu’il n’y a évidemment aucune étude d’impact et qu’en tant qu’ancienne présidente de l’Agence nationale pour l’information sur le logement, je peux vraiment témoigner de la grande qualité des services de l’Anah.
À l’heure où certains se font les chantres de la ruralité, la disposition proposée mettrait à mal l’accompagnement du logement sur nos territoires alors même que la question du logement reste un sujet d’actualité partout en France.

Mme la présidente

La parole est à M. Bérenger Cernon.

M. Bérenger Cernon

Cet amendement qui vise à supprimer l’Anah est dans la droite ligne de ce qui se pratique depuis le début de l’examen de ce texte : c’est une litanie de commissions et d’agences qu’on essaye petit à petit de supprimer. Or l’Anah, c’est l’aide à la rénovation thermique, et à l’heure où on parle de crise climatique, où nombre de logements sont des passoires thermiques ou des bouilloires thermiques, supprimer cet organisme serait paradoxale. Le traitement des habitats très dégradés indigne aussi à juste titre et je pense que dans toutes nos circonscriptions, on a déjà été confronté à ce genre de problème. L’Anah traite également de l’adaptation des logements à la perte d’autonomie due au vieillissement de la population, sachant que malheureusement, la précarité contraint de plus en plus de personnes qui n’ont pas les moyens d’aller dans les Ehpad à rester chez elles. Et puis il y va aussi du développement de logements à prix modéré, les relations de l’Agence avec les bailleurs permettant d’obtenir des prix inférieurs à ceux du marché.
On voit donc que l’Anah a une réelle utilité. En 2015, environ 77 000 logements ont bénéficié de ses services et, en 2023, plus de 620 000. Il y a une montée en puissance.
Certes, il y a peut-être des points à revoir, mais supprimer purement et simplement l’Anah serait tout simplement honteux parce qu’on s’en prendrait alors aux plus précaires, à ceux qui en ont le plus besoin. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Simplifier la vie économique et plus largement la vie des gens ne consiste pas à supprimer des agences. Au contraire, vous allez faire alors des super-agences et externaliser davantage encore en passant une fois de plus par des cabinets de conseil comme McKinsey ou autres, qui vont coûter une blinde à l’État, alors qu’il existe des instances qui sont largement capables de faire bien mieux et pour beaucoup moins cher. (Mêmes mouvements.) Les gens nous disent qu’ils veulent de la simplification, mais en matière de démarches administratives, notamment en ayant en face d’eux des personnes compétentes, formées, capables de leur répondre ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et LIOT.)

M. Paul Molac

Très juste !

Mme la présidente

La parole est à M. Sébastien Humbert, puis nous passerons au vote.

M. Sébastien Humbert

Le problème de l’Anah, c’est le manque de proximité avec les usagers. L’accès à l’Agence est difficile,…

Mme Anna Pic

Juridiquement, ce n’est pas une agence !

M. Sébastien Humbert

…notamment pour les personnes âgées qui ne sont pas dans le tout-numérique –⁠ certains l’ont évoqué –, alors que cet opérateur de l’État fonctionne systématiquement et presque uniquement en ligne. Il y a aussi un manque de décentralisation : elle n’est pas présente, par exemple, dans les maisons France Services, et seulement ponctuellement dans certaines communautés de communes. Je pense que le fonctionnement global de cette agence n’est aujourd’hui pas pertinent. (M. Thierry Tesson applaudit.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 913.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        53
        Nombre de suffrages exprimés                51
        Majorité absolue                        26
                Pour l’adoption                11
                Contre                40

(L’amendement n^o 913 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement n^o 939.

M. Matthias Renault

Il propose la suppression du Fonds national des aides à la pierre (Fnap).
Pour répondre à l’argument que vient d’exposer le collègue, à savoir le risque de recourir à des prestataires, je redis que l’Anah fait déjà appel à de tels prestataires, en l’occurrence Capgemini et Docaposte.
Par ailleurs, vous et vos collègues dites depuis le début du débat que les agences sont un moyen de bénéficier d’une expertise. Mais les ministères, l’administration –⁠ directions centrales, directions générales, services, bureaux, etc. – doivent précisément être un lieu d’expertise, ils sont tout de même faits pour cela.

M. Éric Coquerel

Mais vous voulez couper les moyens des ministères !

M. Matthias Renault

C’est une question d’organisation des pouvoirs publics et non de manque d’expertise.
S’agissant du Fonds national des aides à la pierre, je rappelle qu’au départ, l’idée était d’avoir une parité de financement entre l’État et les bailleurs sociaux. Or, depuis 2017, il y a une baisse de financement de l’État et donc un certain désengagement de sa part, ce qui montre que la réinternalisation d’organismes extérieurs n’équivaut pas forcément à la baisse des moyens de l’État dans ces politiques publiques. En outre, la Cour des comptes a relevé une certaine incapacité de ce fonds à garantir des loyers modérés.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Marcangeli, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. Charles Fournier.

M. Charles Fournier

Je tiens tout d’abord à dire que réinternaliser ne signifie pas qu’il n’y aurait plus de prestations privées ; ce pourrait même être l’inverse, faute de ressources suffisantes en interne. En effet, si l’idée est de faire des économies, vous considérez sûrement qu’il faut réduire le nombre de fonctionnaires tout en leur confiant les missions aujourd’hui dévolues aux agences. Je rappelle que les agences ont souvent été créées en vue d’une plus grande efficacité ; je suis pour qu’une étude sur ce point soit menée sérieusement.
Vous faites référence à des études d’impact, monsieur le rapporteur, tant mieux si elles existent, mais nous disons depuis le début que le plus nécessaire est d’examiner sérieusement si les usagers vont gagner quelque chose à tel ou tel changement. Est-ce que ce sera plus simple pour eux ? Est-ce que ce sera plus efficace pour eux ? C’est ce qui devrait nous guider tous. Il y a évidemment une efficacité économique à trouver, mais ce n’est pas à ce titre qu’on peut abîmer le service rendu aux usagers. Voilà quelle devrait être avant tout notre préoccupation puisque notre responsabilité est de faire en sorte que les services publics soient efficaces pour nos concitoyens. (M. Maxime Laisney applaudit.)

M. Gérard Leseul

Très bien !

Mme la présidente

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

M. Aurélien Saintoul

Les amendements dont nous débattons depuis le début de la séance sont des cavaliers législatifs : le texte porte sur la simplification de la vie économique ; vous dites qu’il faut simplifier la vie des usagers, mais ce n’est pas l’objet du projet de loi. Si vous voulez simplifier la vie des usagers du service public, pourquoi n’avez-vous pas mis à l’ordre du jour du Sénat l’examen du texte sur l’obligation d’ouverture de points d’accueil physique, que nous avons fait adopter par l’Assemblée lors de la précédente législature ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous n’en avez évidemment pas voulu.

M. Charles Fournier

C’est vrai !

M. Aurélien Saintoul

Vous voulez alléger la bureaucratie pour ceux qui se lancent dans la création d’une entreprise. C’était le point de départ du texte sur la simplification de la vie économique. Or qu’êtes-vous en train de faire ? Vous expliquez qu’alors qu’il y a des gens qui travaillent dans des organismes investis d’une mission, cette mission serait mieux gérée par d’autres ; mais vous refusez toujours de créer des postes de fonctionnaires. (Mêmes mouvements.)

M. Charles Alloncle

Il y en a 7 millions !

M. Charles Fournier

Vous n’allez pas économiser autant de postes ! Il y aura toujours des gens !

M. Charles Alloncle

On peut agir en proportion !

M. Charles Fournier

Démontrez-le !

M. Aurélien Saintoul

Vous ne pouvez pas nous dire en même temps qu’on dépense trop, que trop de moyens sont affectés à l’accomplissement de missions que tout le monde reconnaît comme indispensables, et que les structures ne sont pas adéquates. Soit vous vous engagez pour qu’il y ait des guichets physiques à la disposition de tous les usagers du service public –⁠ car les problèmes avec les procédures en ligne ne concernent pas que les personnes âgées –, soit, au moins, vous laissez les choses en l’état pour que les missions restent accomplies. Mais, en réalité, vous voulez sabrer dans les missions, et c’est cela qui pose problème. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 939.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        61
        Nombre de suffrages exprimés                61
        Majorité absolue                        31
                Pour l’adoption                15
                Contre                46

(L’amendement n^o 939 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 914 de M. Matthias Renault est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Marcangeli, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à Mme Claire Lejeune.

Mme Claire Lejeune

Comme hier, lorsque des amendements proposant la suppression d’organismes importants ne seront pas défendus dans le détail, nous prendrons la parole pour réagir. Ici, il s’agit de l’Agence nationale du contrôle du logement social (Ancols). Collègues du RN, vous n’êtes pas crédibles quand vous dites que votre volonté de supprimer l’Anah ou d’autres instances ne signifie pas votre opposition à l’action menée par ces organismes. Ainsi, pas plus tard qu’hier, l’un d’entre vous a dit que la politique de la ville consistait à déverser des milliards sans que ces sommes servent à grand-chose. Nous avons donc de bonnes raisons de penser que, quand vous ciblez l’Anah, le Fnap ou l’Ancols, vous visez une politique publique dont vous voulez couper les financements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. Jérémie Iordanoff applaudit également.)
Il en va de même avec votre volonté de réinternalisation. Si vous vouliez vraiment résoudre des problèmes d’organisation ou proposer des rationalisations, vous déposeriez des textes complets visant à modifier des politiques publiques. En réalité, vous voulez rayer d’un trait de plume toute une série d’organismes sans rien envisager à la place. En matière de ressources humaines ou de moyens financiers, vous proposez des suppressions sèches. Vos arguments ne sont donc pas crédibles.
J’en reviens à l’Ancols. En tant que députés, nous sommes constamment saisis de problèmes dans les logements sociaux, qu’il s’agisse d’ascenseurs en panne, d’insalubrité ou de rénovation thermique.

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

Ça n’a rien à voir !

Mme Claire Lejeune

Cette agence émet des avis très régulièrement, fait un travail de contrôle et produit des rapports sur les bailleurs sociaux, qui ont la responsabilité d’une part importante des logements en France. Sa suppression ne se traduirait que par une baisse du contrôle des logements sociaux et par une dégradation des conditions de vie des Françaises et des Français qui y résident. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit

La feuille de route de M. le ministre est claire. Hier, comme ce matin au début de nos débats, il a dit s’opposer à la suppression d’agences, d’autorités administratives ou d’établissements publics, en un mot de tout opérateur de l’État. Les trois amendements dont nous venons de parler révèlent malgré tout qu’à un moment donné, une urgence se présentera à nous : celle de travailler non seulement à une simplification mais aussi à une rationalisation,…

M. Emeric Salmon

Très bien !

Mme Marie Mesmeur

Ah, que ce mot est beau !

M. Thierry Benoit

…à un meilleur service rendu au public, à une meilleure gestion des coûts et à une meilleure gouvernance. En effet, au fil des quatre ou cinq dernières décennies, les structures et les missions ont connu une sédimentation, à tel point qu’elles deviennent difficiles à comprendre, y compris pour nous autres les élus, même si nous avons eu des mandats locaux, voire pour les représentants de l’État –⁠ je pense particulièrement aux sous-préfets d’arrondissement, qui en sont la pointe avancée dans les territoires.
Un outil a été créé et développé par les gouvernements successifs d’Emmanuel Macron : le réseau France Services, que M. Renault a évoqué. France Services devrait être la porte d’entrée vers les multiples structures existantes. La situation des finances publiques va exiger sous peu de temps qu’on travaille non seulement à la simplification des structures –⁠ elle ne serait pas suffisante –, mais aussi à leur rationalisation, car la sédimentation des missions du service public les a rendues diffuses, confuses et nébuleuses. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n° 2626, je suis saisie par les groupes Rassemblement national, La France insoumise-Nouveau Front populaire et Écologiste et social d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Matthias Renault.

M. Matthias Renault

J’ai entendu dire que s’en prendre à un opérateur, même pour le réinternaliser, revenait à s’en prendre à une politique publique. Étant donné la mission de l’Ancols, on pourrait à la limite dire que nous remettons en cause le contrôle du logement social, mais en aucun cas le logement social lui-même. Vous devriez demander aux bailleurs sociaux ce qu’ils pensent de cette agence et de ses critères d’évaluation. Sont-ils contents d’être contrôlés ?
Par ailleurs, les chambres régionales des comptes contrôlent aussi les offices publics de l’habitat (OPH), sur lesquels elles publient régulièrement des rapports très complets. Il ne faut pas multiplier les instances de contrôle.
Enfin, nous sommes d’accord pour redéfinir par une loi les critères d’attribution des logements sociaux, sur lesquels il y a beaucoup à dire, même si ce n’est pas le sujet du jour.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 914.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        70
        Nombre de suffrages exprimés                68
        Majorité absolue                        35
                Pour l’adoption                20
                Contre                48

(L’amendement n^o 914 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Charles Alloncle, pour soutenir l’amendement n^o 2626.

M. Charles Alloncle

Il vise à supprimer douze conseils nationaux parmi les moins utiles, dont certains ont déjà fait l’objet de débat. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) À entendre les arguments de la gauche, dont on voit qu’ils sont de plus en plus travaillés et qu’ils mobilisent des armées de collaborateurs, s’attaquer aux conseils nationaux dans les domaines de l’habitat, de l’air, de la statistique ou des opérations funéraires signifie qu’on est contre la transition écologique,…

Mme Claire Lejeune

Oui, vous l’êtes !

M. Charles Alloncle

…le logement, l’air, les statistiques ou les enterrements –⁠ point sur lequel nous pourrions être tous d’accord. Merci de nous épargner les insultes et les accusations de climato-négationnisme que nous avons pu entendre en commission !
Le premier argument contre ces douze conseils nationaux tient au fait qu’ils ne se réunissent presque jamais.

Mme Marie Mesmeur

C’est faux !

M. Charles Alloncle

Je vous mets au défi de prouver le contraire. Je donne deux exemples. Savez-vous combien de fois le Conseil national des opérations funéraires (Cnof) s’est réuni en 2023 ? Une fois. Le Conseil national de la sécurité routière (CNSR) ne s’est réuni que trois fois au cours des deux dernières années. A-t-on vraiment besoin de défrayer avec de l’argent public des gens qui se réunissent alors que leurs réunions pourraient avoir lieu au sein des ministères dont ils dépendent ?
Le second argument est que ces conseils font doublon, voire triplon, avec d’autres organismes ou avec des collectivités locales. S’agissant de la transition écologique, nous avons souvent répété au cours des deux derniers jours qu’une demi-douzaine d’organismes traitent de cette question. Les conseils nationaux font aussi doublon avec le Conseil économique, social et environnemental (Cese), que nous aimerions d’ailleurs supprimer, mais ce n’est pas l’objet de ce texte. Le Cese et ces conseils ont exactement les mêmes responsabilités. (Murmures sur les bancs du groupe SOC.)
Je voudrais simplement dire en conclusion… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)

Mme la présidente

Votre temps de parole est largement écoulé : il est compliqué d’évoquer douze conseils nationaux en deux minutes.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Marcangeli, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Luc Fugit.

M. Jean-Luc Fugit

Je m’oppose à cet amendement qui tend à supprimer douze conseils nationaux. Je n’en évoquerai qu’un seul, le Conseil national de l’air (CNA), une instance de concertation et de proposition. Monsieur Alloncle, vous avez parlé d’inefficacité, mais savez-vous quels acteurs participent au CNA ?

M. Gérard Leseul

Non ! (M. Thierry Tesson proteste.)

M. Jean-Luc Fugit

Il regroupe des scientifiques, des collectivités territoriales, des représentants du monde agricole, des entreprises et, surtout, les associations agréées de surveillance de la qualité de l’air, qui sont des opérateurs de l’État –⁠ je ne sais pas si vous savez quel travail ils mènent. Vous allez me demander à quoi sert le CNA. Il a contribué à l’amélioration de la qualité de l’air en France, constante depuis vingt ans, qu’on parle de l’oxyde d’azote ou des particules fines, même si elle reste insuffisante dans certains milieux urbains denses.
Avec votre amendement, vous vous attaquez au plan de réduction des émissions de polluants atmosphériques, sur lequel je suis intervenu hier après-midi pour soutenir M. le ministre, et à l’amélioration de la qualité de l’air, à laquelle nuisent la circulation urbaine et les installations de chauffage au bois non performantes. Je trouve regrettable que vous vous attaquiez à ce que font des opérateurs de l’État pour essayer d’améliorer la qualité de l’air.
Vous parlez d’inefficacité, mais avez-vous regardé ce que font et apportent les conseils que vous visez ? Sachez qu’au cours des législatures précédentes, antérieures à votre élection comme député, nous avons voté des mesures, issues des travaux du CNA, qui portent leurs fruits en matière d’amélioration de la qualité de l’air que nous respirons, à l’intérieur des bâtiments ou à l’extérieur. Le CNA ne fait doublon avec personne, il est la seule instance en France où l’on parle de ces sujets. Avant de vouloir tout supprimer, vous devriez réfléchir un peu. J’espère que l’Assemble s’opposera largement à cet amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, LFI-NFP, SOC, EcoS, Dem et GDR. –⁠ M. Paul Molac applaudit également.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Manon Meunier.

Mme Manon Meunier

Vous vous évertuez depuis deux jours à dire que l’article 1^ern’est pas une tronçonneuse et que vous n’êtes pas trumpistes. Pourtant, vous entendez supprimer douze organismes en un seul amendement, avec des études d’impact si poussées que votre seul argument est : « Le CNSR ne s’est réuni que trois fois en 2023. » Or trois plénières par an, c’est plutôt bien !

M. Charles Alloncle

À 100 000 euros la plénière !

Mme Manon Meunier

Autre excellent argument : on supprime douze organismes dont le nom commence par « Conseil national », du Cnof au Conseil national de la transition écologique (CNTE) en passant par Conseil national de la formation des élus locaux (CNFEL) ou par le Conseil national de l’habitat (CNH). Ça part dans tous les sens, sans aucune étude d’impact.
J’invite mes collègues à regarder combien est pauvre l’exposé sommaire rédigé par l’extrême droite pour justifier cet amendement. Puisque l’on en est à compter les réunions que tiennent les organismes, je vais prendre l’exemple du Conseil national de la protection de la nature (CNPN), que vous voulez supprimer. En 2024, il s’est réuni pas moins de quarante-quatre fois en séance plénière et il prévoit la même chose pour 2025. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. Gérard Leseul applaudit également.)
Comme son nom l’indique, le CNPN donne son avis sur l’impact de tout gros projet sur la biodiversité. Et vous prétendez ne pas être climatosceptique et soutenir la transition écologique ? Comment vous croire, puisque vous voulez supprimer le CNPN, dont les avis sont fondamentaux pour déterminer si un projet est acceptable ou non, au moment où toutes les terres agricoles du pays sont en voie d’artificialisation ? Ce que vous faites est scandaleux et –⁠ oui ! – trumpiste ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

La parole est à M. Charles Alloncle.

M. Charles Alloncle

Hors des postures, je n’ai entendu aucun argument de fond qui justifierait le maintien de l’un de ces douze comités.

Plusieurs députés du groupe LFI-NFP

Mais si !

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

Ceux de M. Fugit, quand même !

M. Charles Alloncle

À part proférer des accusations parfaitement basses et auxquelles personne ne croit concernant le climatoscepticisme, le climatonégationnisme, la climatophobie et autres ridicules néologismes à suffixe dont vous êtes familiers mais qui ne veulent rien dire (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS), seriez-vous en mesure de m’expliquer quelle est la différence entre les travaux du Conseil national de protection de la nature et ceux du Conseil national de la biodiversité ? Vous en voyez, vous, une différence ?

Plusieurs députés des groupes LFI-NFP et EcoS

Oui !

M. Charles Alloncle

Eh bien, nous en reparlerons, parce que moi, j’ai réalisé un travail approfondi,…

Plusieurs députés du groupe LFI-NFP

Non !

M. Charles Alloncle

…alors que vous, vous restez à la surface des choses.
Quant à l’accusation de manier la tronçonneuse et d’être trumpistes, il existe 1 200 agences et opérateurs de l’État, qui nous coûtent des dizaines de milliards d’euros chaque année. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Maxime Laisney

Voilà qui s’appelle de l’estimation au doigt mouillé !

M. Charles Alloncle

Mon amendement vise à en supprimer 12 sur ces 1 200 : je vous laisse calculer la proportion, mais je n’ai pas l’impression de sortir la tronçonneuse, ni d’être en train de bousculer l’État de droit ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes UDR et RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. Pierre Meurin.

M. Pierre Meurin

Eh bien, en dépit de l’heure matinale, il y a déjà de l’ambiance. Ça promet pour le reste de la journée !
Cet amendement nous permet de découvrir des choses très intéressantes –⁠ par exemple qu’il existe un Conseil national de pilotage des agences régionales de santé : vu que nous souhaitons supprimer les ARS, une telle structure nous semble parfaitement absurde.
Quant au Conseil national de l’air, je ne résiste pas au plaisir de répondre à M. Fugit. Je ne suis pas sûr qu’il y ait besoin d’un tel conseil dans la mesure où la qualité de l’air s’améliore naturellement. (Exclamations et rires sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Eh oui, chers collègues : l’air que nous respirons n’est plus celui que nous respirions pendant la révolution industrielle !

Plusieurs députés du groupe LFI-NFP

Oh là là !

M. Pierre Meurin

Et pourquoi cela ? Parce qu’il y a eu des progrès technologiques, en particulier dans le domaine des transports. La qualité de l’air s’améliore naturellement dans les grandes villes du fait du renouvellement du parc automobile.

M. Jimmy Pahun

C’est grâce aux ZFE !

M. Pierre Meurin

J’en profite pour dire que j’ai hâte de discuter de la suppression définitive des zones à faibles émissions (ZFE). (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 2626.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        76
        Nombre de suffrages exprimés                73
        Majorité absolue                        37
                Pour l’adoption                22
                Contre                51

(L’amendement n^o 2626 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 930 de M. Matthias Renault est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Marcangeli, ministre

Défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Gérard Leseul.

M. Gérard Leseul

Je me demandais tout à l’heure si notre collègue aurait en son temps demandé la suppression du Conseil national de la Résistance (CNR) –⁠ tant il ne semble pas comprendre que l’objet d’un conseil national est d’organiser la concertation. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP, EcoS et GDR. –⁠ M. Jean-Luc Fugit applaudit également. –⁠ Vives exclamations sur les bancs des groupes RN et UDR.)

M. Thierry Tesson

C’est indigne !

M. Gérard Leseul

S’agissant du présent amendement, qui n’a pas été présenté, permettez-moi de vous en lire l’exposé sommaire : « Dans le triple objectif de dégager des économies d’échelle, de rationaliser le paysage administratif français et d’accroître l’efficacité de l’action publique, le présent amendement vise à supprimer la Caisse de garantie du logement locatif social [CGLLS], en vue de sa réinternalisation au sein de la direction générale de l’aménagement, du logement et de la nature. »
Visiblement, vous ne savez pas ce que fait exactement ce fonds de garantie. Comme son nom l’indique, il est chargé de garantir les prêts de la Caisse des dépôts consentis aux organismes constructeurs de logements locatifs sociaux ; il aide par ailleurs les organismes de logement locatifs en difficulté au moyen de prêts ou de subventions directes.
Laissez-moi vous poser une question, monsieur Renault. Que voulez-vous supprimer en définitive : le logement locatif social, la caisse de garantie, la garantie ou les trois à la fois ? Question subsidiaire : voulez-vous soumettre la direction générale de l’aménagement, du logement et de la nature au Comofi, le code monétaire et financier –⁠ puisque la Caisse de garantie du logement locatif social en relève ?

M. Alexis Corbière

Voilà des questions fort pertinentes !

Mme la présidente

La parole est à Mme Sandrine Nosbé.

Mme Sandrine Nosbé

Vous voulez supprimer la Caisse de garantie du logement locatif social, établissement public créé par la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite loi SRU, afin de favoriser, à travers la construction de logements sociaux, la mixité sociale.
« Mixité sociale » : voilà des mots qui de toute évidence vous dérangent –⁠ comme « social » et « solidaire » hier, lorsque vous vouliez supprimer l’économie sociale et solidaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme Anne-Laure Blin

Franchement, c’est n’importe quoi !

Mme Sandrine Nosbé

Que cela vous plaise ou non, cette caisse joue un rôle bien précis : elle garantit les prêts que la Caisse des dépôts accorde aux bailleurs sociaux, et aide par des prêts ou des subventions directes les organismes de logement locatif social en difficulté ; elle favorise la réorganisation et le regroupement des organismes HLM et finance leurs actions de formation.
Bref, le logement est sa spécialité et c’est de cela que nous devrions discuter ici, pour nous en soucier, au lieu de réclamer la suppression de cette caisse de garantie qui a toute sa place dans le champ administratif.

M. Charles Alloncle

Et pourquoi donc ?

Mme Sandrine Nosbé

Alors qu’on compte en France 4,2 millions de personnes mal logées, 350 000 personnes sans domicile et 2,7 millions de personnes en attente d’un logement social, dont 100 000 ménages reconnus prioritaires, vous tirez à la courte paille le sort d’agents publics, telle la CGLLS, qui joue pourtant un rôle essentiel. Depuis hier, vous rayez de manière obsessionnelle les agences, les conseils, les commissions, sans aucune étude d’impact. C’est irresponsable, c’est délirant ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Monsieur le ministre, assumez-vous cette dérive ?

Mme la présidente

La parole est à M. le président de la commission spéciale.

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

Je ne suis pas le porte-parole du ministre, mais je crois qu’il s’est assez largement exprimé pour dire qu’il était défavorable à tous ces amendements. Le procès que lui intente Mme Nosbé me semble un peu maladroit.

M. Laurent Marcangeli, ministre

Grossier !

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

Et même grossier.

Mme Sandrine Nosbé

Qu’il retire son texte, alors !

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

Pour le reste, on peut toujours prétendre que certains ne connaissent pas les fonctions des uns et des autres.

M. Charles Fournier

C’est ce que vous avez dit hier…

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

J’étais pour ma part en désaccord avec l’amendement de M. Alloncle sur les conseils nationaux –⁠ et M. Fugit a expliqué avec précision à quoi servait le Conseil national de l’air. Toutefois, lire la fiche procurée par son groupe politique tout en prétendant connaître parfaitement le sujet ne démontre pas pour autant que l’on sait avec exactitude la fonction de l’organisme en question. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
À quoi sert la CGLLS ? Elle sert à garantir les prêts accordés aux bailleurs sociaux par la Caisse des dépôts. Neuf fois sur dix, les collectivités territoriales, qu’il s’agisse des agglomérations ou des conseils départementaux, le font déjà.

M. Thibault Bazin

Il a raison !

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

La Caisse des dépôts n’est pas un organisme totalement privé et il me semble que l’on peut tout de même se poser la question de savoir s’il est nécessaire qu’un organisme comme la CGLLS vienne prélever des ressources aux bailleurs sociaux pour garantir des prêts. Je suis un défenseur du logement social et je pense que les fonds alloués à la CGLLS seraient plus utiles pour aider les bailleurs sociaux à construire des logements.
Nous avons parlé tout à l’heure de l’Ancols. Certains se sont faits les défenseurs du logement social en demandant le maintien de cet organisme. Pourtant, tous ceux qui siègent dans le conseil d’administration d’un bailleur social savent que tous les bailleurs sociaux demandent la suppression de l’Ancols,…

M. Thibault Bazin

C’est vrai !

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

…pour la simple et bonne raison que le logement social est le seul domaine d’activité où vous payez le bourreau qui vient vous contrôler, vous inflige des amendes et parfois vous coupe la tête.

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à Mme Claire Lejeune, pour un rappel au règlement.

Mme Claire Lejeune

Je me fonde sur l’article 100, concernant la bonne tenue des débats.
M. le président de la commission spéciale vient de déclarer que ma collègue Sandrine Nosbé lisait des fiches préparées par le groupe (« Oui, c’est le cas ! » sur les bancs des groupes RN et UDR),…

Mme Anne-Laure Blin

C’est ce qu’elle a fait !

Mme Claire Lejeune

…sous-entendant ainsi qu’elle ne pourrait pas réfléchir par elle-même. (M. le président de la commission spéciale proteste.)

M. Thibault Bazin

Il n’a pas dit ça !

Mme Claire Lejeune

Ce sont des propos extrêmement méprisants. (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. –⁠ Les députés du groupe LFI-NFP applaudissent cette dernière.)

Mme la présidente

Merci, madame Lejeune. Nous prenons acte de ce que vous venez de dire mais je ne pense pas que M. le président de la commission spéciale se soit exprimé dans cet esprit.

Mme Andrée Taurinya

Si ! Il ne l’aurait pas dit à un député ! Il sous-entend que les femmes députées sont nulles !

Après l’article 1^er (suite)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 930.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        80
        Nombre de suffrages exprimés                77
        Majorité absolue                        39
                Pour l’adoption                27
                Contre                50

(L’amendement n^o 930 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement n^o 901.

M. Matthias Renault

Je le retire.

M. Charles Fournier

Évidemment, quand il s’agit du secret-défense, on réfléchit !

(L’amendement n^o 901 est retiré.)

Mme la présidente

La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement n^o 936.

M. Matthias Renault

Il s’agit là de l’Établissement pour l’insertion dans l’emploi. Cet établissement public se trouve en concurrence avec d’autres établissements et dispositifs, parmi lesquels les écoles de la deuxième chance, le service militaire volontaire et le contrat d’engagement jeune.
En outre, il existe vingt centres en France métropolitaine, ce qui fait que les ruraux y ont très peu accès. Je ne vois pas pourquoi il y aurait une inégalité d’accès à ce service.
Enfin, la Cour des comptes a publié en 2021 un rapport assez critique sur cet établissement, signalant un déficit récurrent dû à une augmentation incontrôlée de la masse salariale et à une hausse des frais de gestion de ces centres. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Marcangeli, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. Charles Fournier.

M. Charles Fournier

Je voudrais que l’on ne passe pas totalement sous silence l’amendement n^o 901 qui a été retiré en catimini. Il concernait l’instance qui permet de déclassifier des éléments qui relèvent du secret-défense.

M. Matthias Renault

Il a été retiré ! C’est vraiment parler pour ne rien dire.

Mme la présidente

Venons-en à l’amendement en cours d’examen, s’il vous plaît, monsieur Fournier.

M. Charles Fournier

J’y viens, madame la présidente, mais cette remarque était nécessaire. En effet, cela montre que vous avez fait des coupes à l’aveugle. En l’occurrence, vous vous en êtes aperçu, et c’est tant mieux –⁠ mais nous sommes là sur le même registre.
Nous ne prétendons pas connaître toutes les structures. En revanche, à chaque fois que nous en connaissons une, nous souhaitons examiner de quelle manière elle fonctionne et quelle place elle occupe dans notre organisation.
Nous contestons la méthode employée, qui consiste, dans nombre de cas, à supprimer sans chercher à connaître –⁠ d’ailleurs, c’est le reproche qui nous avait été adressé, le premier jour : de ne pas connaître ces organismes. Peut-être serait-il bon que nous travaillions ensemble pour examiner de quoi il s’agit. Personne ici ne peut avoir la prétention de tout savoir ! Examinons donc ensemble si chacun des organismes est utile ou de quelle manière il peut l’être. Pour l’heure, à chaque fois, on veut en supprimer un sans se demander ce que vont devenir ses missions, ni ce que cette suppression apportera sur le plan économique ou pour les usagers. Ce n’est pas acceptable.

Mme la présidente

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

M. Aurélien Saintoul

Je rebondis sur ce que vient de dire notre collègue Fournier. Le retrait de l’amendement n^o 901 est symptomatique : il montre à quel point vous vous êtes fait plaisir en y allant à la hache –⁠ et non à la tronçonneuse. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Supprimer la Commission du secret de la défense nationale ! Enfin ! Vous montrez là les limites de votre sens des responsabilités. Ce que vous vous êtes dit, c’est que vous alliez pouvoir tout supprimer !

M. Thierry Tesson

Au fait !

M. Aurélien Saintoul

En l’espèce, vous révélez aussi votre vrai visage, puisque cette commission a pour fonction de garantir un peu de transparence sur les sujets relevant de la défense nationale, afin de s’assurer que la justice puisse bien accéder à certains documents.

M. Thierry Tesson

Quel rapport avec le sujet ? Cet amendement a été retiré !

Mme la présidente

Venez-en à l’amendement en cours d’examen, cher collègue.

M. Aurélien Saintoul

Évidemment, vous n’avez pas voulu montrer à quel point vous étiez en opposition avec la justice ces derniers temps –⁠ mais on le sait bien : vous ne supportez pas l’État de droit. C’en était une illustration trop évidente et, fort heureusement, vous avez reculé. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Matthias Renault, pour un rappel au règlement.

M. Matthias Renault

Je suis obligé de faire un rappel au règlement sur le fondement de l’article 100, puisque je voudrais répondre aux orateurs au sujet de l’amendement précédent, le n^o 901.
Son objectif n’était nullement de supprimer le secret-défense. (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)

M. Charles Fournier

Je n’ai pas dit cela !

M. Matthias Renault

La question est de savoir qui en fait l’évaluation.

M. Charles Fournier

C’est bien la preuve que vous ne savez pas comment cela fonctionne !

M. Matthias Renault

En l’occurrence, l’idée était de confier cette tâche au secrétariat général pour l’administration du ministère des armées, le SGA. Voilà à qui reviendrait la mission !

M. Charles Fournier

Vous supprimez une autorité administrative indépendante !

M. Matthias Renault

Avez-vous déjà eu une habilitation secret-défense, monsieur Fournier ?

Après l’article 1^er (suite)

Mme la présidente

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

M. Jocelyn Dessigny

Je voudrais revenir à l’amendement en cours d’examen. Il s’agit de supprimer une strate du millefeuille administratif, concernant la réinsertion dans l’emploi.
Il y a un peu plus d’un an, nous avions adopté un texte pour le plein emploi, qui, comme je l’avais prévu, n’a pas eu les effets espérés, puisque le chômage remonte –⁠ n’en déplaise au ministre de l’époque, qui affirmait le contraire. Rien n’a changé. On a conservé l’intégralité des agences et des strates administratives et territoriales.
Il faudrait quand même réfléchir sérieusement et supprimer ces multiples strates afin d’avoir un seul pilote dans l’avion qui puisse diriger nos politiques de l’emploi et de la réinsertion. Finissons-en avec les agences d’État, les services régionaux, départementaux, intercommunaux, communaux ! Leur foisonnement a pour seul résultat que le demandeur d’emploi qui cherche vraiment un travail ne sait plus à qui s’adresser.

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur.

M. Christophe Naegelen, rapporteur

Je prends la parole, car le collègue Fournier m’a interpellé ; je pense qu’il voulait parler de l’intervention du président Boucard, dont je suis certain qu’il ne souhaitait stigmatiser personne.
Oui, notre collègue Renault a bien déposé des amendements qu’il a ensuite retirés, sans doute parce qu’il s’est rendu compte de son erreur.

M. Matthias Renault

Maintenant, je les défendrai tous, si c’est comme ça !

M. Christophe Naegelen, rapporteur

Vous auriez tout aussi bien pu le faire lors de la discussion des amendements portant sur l’Oenaf –⁠ Observatoire des espaces naturels, agricoles et forestiers – ou la CNCCCT –⁠ Commission nationale de conciliation des conflits collectifs de travail –, quand nous nous sommes aperçus qu’ils ne s’étaient pas réunis depuis leur création, en 2016 et en 2008 respectivement. Moi-même, il m’est arrivé de changer d’avis entre l’examen en commission et la séance publique.
Sur un article aussi complexe que l’article 1^er, tant par sa structure que par les nombreuses de portes qu’il ouvre, nous avons tous tenté, quel que soit notre groupe, d’apporter notre pierre à l’édifice dans les limites inhérentes à l’exercice. Il me semble que nous devrions continuer, comme nous l’avons plutôt bien fait hier, à débattre de manière apaisée, en évitant les mises en cause personnelles et en cherchant plutôt à avancer.

Mme Marie Mesmeur

Ce n’était pas une mise en cause personnelle !

M. Charles Fournier

Dites-le à tout le monde !

M. Christophe Naegelen, rapporteur

Je le dis à tout le monde, mais il est plus facile de regarder dans votre direction, monsieur Fournier. Je pourrais vous tourner le dos, mais ce serait légèrement impoli de ma part.
Voilà, en tout cas, le propos que je voulais tenir, afin que nous puissions finir l’examen des amendements portant article additionnel après l’article 1^erpour nous concentrer sur les amendements relatifs au fond du texte.

Mme la présidente

Je vous remercie. Nous ferons le point à 10 heures sur le nombre d’amendements examinés, mais je pense que nous pouvons largement faire mieux.
Je mets aux voix l’amendement n^o 936.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        83
        Nombre de suffrages exprimés                80
        Majorité absolue                        41
                Pour l’adoption                29
                Contre                51

(L’amendement n^o 936 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements n^o 8 et identique, par les groupes Rassemblement national, Socialistes et apparentés, et Écologiste et social ; sur l’amendement n^o 950, par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement n^o 977, par les groupes Rassemblement national, La France insoumise-Nouveau Front populaire et Écologiste et social ; sur les amendements n^o 27 et identique, par les groupes Rassemblement national, Socialistes et apparentés, et Écologiste et social.
Tous ces scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 8 et 959.
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n^o 8.

Mme Anne-Laure Blin

Malgré les propos condescendants de certains collègues, notre travail me semble fondamental : il met sous les yeux des Français la réalité de notre État de droit, celle de plusieurs institutions dont tout le monde ignore l’existence, ce qui n’est pas dénué d’intérêt.
Ce travail concerne tous les domaines de l’action publique –⁠ j’ai eu l’occasion d’en parcourir beaucoup. En l’occurrence, mon amendement concerne le domaine scolaire, en particulier le Conseil d’évaluation de l’école (CEE).
Le rang de la France au dernier classement Pisa –⁠ Programme international pour le suivi des acquis des élèves – laisse songeur : le niveau baisse en lecture, en mathématiques, en sciences ; mais nous avons un Conseil d’évaluation de l’école !

M. Charles Fournier

C’est assez condescendant, ça !

Mme Marie Mesmeur

Il faut le renforcer au lieu de le supprimer !

Mme Anne-Laure Blin

Je vois venir l’argument : vous me direz sans doute que je suis hostile à l’école publique. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Non, je suis pour l’instruction de tous les élèves de France, je vous le précise tout de suite.

M. Aurélien Saintoul

C’est de la dénégation !

Mme Anne-Laure Blin

Force est toutefois de constater qu’existent –⁠ si je vous l’apprends, tant mieux ! – le Conseil supérieur de l’éducation et le Conseil supérieur des programmes (CSP), dont les prérogatives s’apparentent à celles du CEE.

Mme Andrée Taurinya

Mais non, vous mélangez tout !

Mme la présidente

Madame Taurinya, s’il vous plaît !

Mme Anne-Laure Blin

Le CEE produit un faible nombre de publications ; en tout état de cause, ses activités pourraient facilement trouver place au sein d’autres institutions existantes, d’où cette demande de suppression.

Mme la présidente

La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement n^o 959.

M. Matthias Renault

Ma collègue Blin a proposé cet amendement en commission.

Mme Anne-Laure Blin

C’est le mien !

M. Matthias Renault

Elle tient à ce que ce soit rappelé en séance publique.
Le Conseil d’évaluation de l’école fait évidemment doublon avec le Conseil supérieur de l’éducation.

Mme Marie Mesmeur

Non, il sert à faire progresser les méthodes d’apprentissage !

Mme Anne-Laure Blin

Vous avez vu nos résultats au classement Pisa ?

Mme Marie Mesmeur

Donc on fait quoi, on supprime ?

Mme la présidente

Madame Mesmeur, s’il vous plaît, je vous donne la parole dans un instant.

M. Matthias Renault

On pourrait créer un conseil d’évaluation pour chaque ministère –⁠ de la justice, des armées, de l’enseignement supérieur et de la recherche, de l’agriculture. Si le CEE est si important, à quoi sert le ministère de l’éducation nationale ?

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Marcangeli, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à Mme Marie Mesmeur.

Mme Marie Mesmeur

Nous sommes mal classés aux tests Pisa, donc on supprime le CEE ? On n’essaie pas de faire mieux ?
Les exposés sommaires des amendements déposés par le Rassemblement national et par Les Républicains…

Mme Anne-Laure Blin

La Droite républicaine !

Mme Marie Mesmeur

…affirment que le Conseil d’évaluation de l’école et le Conseil supérieur de l’éducation feraient doublon. Je vais donc faire le travail que vous auriez dû faire en vous lisant les missions de l’un et de l’autre.
Les missions du CEE sont les suivantes : « veiller à la cohérence des évaluations, nationales et internationales ; donner un avis sur les méthodologies, les outils et les résultats de ces évaluations ; […] établir une synthèse des différents travaux portant sur les acquis des élèves, les dispositifs éducatifs et les établissements d’enseignement scolaire ». Le CEE vient par exemple de publier un rapport traitant des écarts entre les filles et les garçons en mathématiques à l’école élémentaire.
Le Conseil supérieur de l’éducation –⁠ sa création remonte tout de même à 1989 ! – émet quant à lui des avis sur « les objectifs et le fonctionnement du service public de l’éducation ; les règlements relatifs aux programmes, aux examens, à la délivrance des diplômes et à la scolarité ; les questions intéressant les établissements d’enseignement privés et les personnels de ces établissements placés sous contrat » –…

Mme Anne-Laure Blin

C’est bien, vous avez bien lu !

M. Matthias Renault

Ça s’appelle le ministère de l’éducation nationale !

Mme Anne-Laure Blin

Tout est dit !

Mme Marie Mesmeur

…mission dont la commission d’enquête sur l’affaire Bétharram montre l’importance.
Certes, les deux conseils ont vocation à éclairer les pouvoirs publics et à enrichir le débat public, mais ils n’ont pas du tout les mêmes missions.
Tout porte à croire que dès que vous voyez les mêmes mots, voire des mots relevant simplement du même champ sémantique –⁠ en l’occurrence « école » et « éducation » –, vous considérez que les missions sont les mêmes. Je vous demande de faire preuve d’un peu d’honnêteté intellectuelle et politique, ou du moins de curiosité, avant de chercher à supprimer des instances.
Pour finir, je ne peux m’empêcher de relever que rien, pas même une nuance, ne distingue les amendements du RN de ceux des Républicains, sauf peut-être quelques sauts de ligne. Comme l’indiquait ma collègue Manon Meunier, vos exposés sommaires sont aussi pauvres et dépourvus d’arguments les uns que les autres, à croire qu’ils ont été écrits conjointement.
Cela soulève une question, collègues : quelle nuance sépare les Républicains du RN ? On ne la voit pas plus dans vos amendements que chez Retailleau !

Mme Hanane Mansouri

La différence, c’est qu’ils votent pour vous, et vous pour eux !

Mme la présidente

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

M. Charles Sitzenstuhl

Ce que nous venons d’entendre sur les bancs de gauche fournit un exemple supplémentaire du caractère complètement absurde des débats que nous avons depuis plusieurs jours. Alors qu’il est question d’un organisme créé par Jean-Michel Blanquer, voilà maintenant que des collègues siégeant à gauche, voire très à gauche, défendent son héritage après l’avoir attaqué, critiqué, vilipendé pendant cinq ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. –⁠ Mme Prisca Thevenot applaudit également.)

Mme Anne-Laure Blin

Savoureux ! Ils défendent l’héritage de la Macronie !

M. Charles Sitzenstuhl

Cela montre à quel point notre hémicycle s’est mué en monde parallèle depuis deux ou trois jours.
Hier matin à la même heure, vous étiez totalement engagés en faveur de la suppression du Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur (HCERES) ;…

Mme Marie Mesmeur

Ça n’a rien à voir ! Allez vous renseigner !

M. Charles Sitzenstuhl

…aujourd’hui, vous affirmez qu’il faut conserver le CEE.

Mme Manon Meunier

Ce n’est pas la même chose. Un peu de sérieux !

M. Charles Sitzenstuhl

Sur des sujets quasiment identiques, sur des structures du même type, vous avez adopté des positions complètement antagonistes à vingt-quatre heures d’intervalle ! (M. le président de la commission spéciale applaudit.)

M. Charles Fournier

Ce n’est pas sérieux !

M. Charles Sitzenstuhl

Oui ! Vos propos ne sont pas sérieux, vos positions sur ce texte ne sont franchement pas sérieuses ! (Mme Prisca Thevenot et M. Laurent Croizier applaudissent.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Florence Herouin-Léautey.

Mme Florence Herouin-Léautey

Comme vous le dites, nos débats sont un peu lunaires. Nous examinons un texte censé simplifier la vie économique des entreprises.

Mme Anne-Laure Blin

Et à faire le ménage !

Mme Florence Herouin-Léautey

Eh bien, bravo ! Je ne comprends même pas comment de tels amendements ont pu être jugés recevables. Ces propositions de suppression touchent aux domaines les plus divers et n’apporteront pas même un début d’aplanissement des difficultés quotidiennes de nos concitoyens ou des entreprises.
Le Conseil d’évaluation de l’école sert précisément à évaluer l’efficacité des politiques publiques et à éclairer leurs évolutions. Quand on veut supprimer des instances, on doit évaluer les effets de la suppression envisagée. Or vous n’avez pas conduit ce travail d’évaluation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme Anne-Laure Blin

On voit combien ça sert…

Mme Florence Herouin-Léautey

Le Conseil supérieur de l’éducation ne procède pas à des évaluations ; il émet des avis en amont, avant qu’ici même, nous n’adoptions des propositions de loi, afin que nous sachions si les textes proposés servent bien les objectifs assignés. C’est précisément le travail qui n’a pas été fait. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI-NFP.)

Mme la présidente

La parole est à M. Matthias Renault. Nous procéderons ensuite au vote.

M. Matthias Renault

Collègue Sitzenstuhl, nous avons proposé la suppression des deux instances, aussi bien le CEE que le HCERES. C’est peut-être le prix de l’absence de modération, de « en même temps » : nous faisons preuve d’une certaine cohérence.

M. Charles Fournier

Vous êtes d’accord !

Mme Marie Mesmeur

Oh là là, c’est mignon !

Mme Andrée Taurinya

On voit l’alliance !

M. Matthias Renault

Mme Mesmeur a lu in extenso le descriptif des missions du CEE, mais je n’ai pas compris en quoi elles différaient de la mission générale du ministère de l’éducation nationale. Il s’agit pourtant d’un grand ministère dont, historiquement, la gauche pourrait et devrait être fière : c’est à peu près la seule institution qui tienne débout dont elle puisse réclamer l’héritage, du moins dans la version initiale, celle de la III^eRépublique. Après cette lecture intégrale des missions du CEE, je ne vois toujours pas la différence avec celles du ministère de l’éducation.

Mme Marie Mesmeur

Vous devriez venir en commission des affaires culturelles et de l’éducation !

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 8 et 959.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        76
        Nombre de suffrages exprimés                71
        Majorité absolue                        36
                Pour l’adoption                28
                Contre                43

(Les amendements identiques n^os 8 et 959 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement n^o 950.

M. Matthias Renault

Il concerne l’Office national d’information sur les enseignements et les professions (Onisep). Cet office est censé contribuer au service public de l’orientation, mais il est beaucoup trop généraliste. (M. Charles Fournier soupire.) Sa mission a été affaiblie par la loi de 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel. Le déploiement du fameux service public de l’orientation, dit SPO,…

Mme Florence Herouin-Léautey

SPRO ! Quelle ignorance !

Mme Anna Pic

Ce n’est pas possible !

M. Matthias Renault

…a été un échec patent : quand un élève veut s’orienter professionnellement ou qu’une personne au chômage cherche une formation adéquate, ils sont confrontés à une multitude d’acteurs, dont l’Onisep, et n’accèdent qu’à des informations bien trop générales pour être opérationnelles.
Il convient donc de refonder le service public de l’orientation. La refondation avait été entamée, mais elle n’a encore donné aucun résultat. Il faut un service simple : un élève ou un demandeur d’emploi à la recherche d’une formation ou d’une orientation professionnelle devrait avoir affaire à un seul acteur.

M. Nicolas Sansu

Mais bien sûr…

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Marcangeli, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à Mme Andrée Taurinya.

Mme Andrée Taurinya

Dans leur exposé sommaire, les auteurs de l’amendement écrivent qu’il faut « dégager des économies ». Or elles ont déjà été réalisées, puisque les effectifs de l’Onisep ont été réduits de moitié par rapport à 2011.
Qu’a produit cette réduction d’effectifs ? Une surcharge de travail pour les enseignants, en particulier pour les professeurs principaux, qui doivent conduire ce travail d’information auprès de leurs élèves. Pour avoir été professeure principale d’élèves de troisième, je peux vous le dire : l’Onisep n’était pas toujours assez efficace.
Plutôt que de supprimer l’Onisep, il vaudrait donc mieux essayer d’améliorer son fonctionnement en recrutant davantage. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Vous n’évoquez jamais cette possibilité et quand vous déposez des propositions de loi pour supprimer ces organismes, en disant vouloir les réintégrer dans les services de l’éducation nationale –⁠ il s’agit en réalité de les y intégrer, puisqu’ils n’y ont jamais été –, vous ne dites jamais avec quels moyens !

Mme Anne-Laure Blin

Encore de l’argent public !

Mme Andrée Taurinya

De notre côté, nous avions formulé des propositions pour améliorer le budget de l’éducation nationale en allant chercher l’argent là où il est, afin de dégager de nouvelles recettes ; mais vous, vous ne le voulez pas ! Ce que vous voulez, c’est faire des économies (« Oui ! » sur les bancs du groupe RN), donner moins de moyens aux élèves…

Mme la présidente

Merci, madame Taurinya.

Mme Andrée Taurinya

…pour qu’ils puissent s’informer sur les métiers auxquels ils pourraient accéder… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. –⁠ Les députés du groupe LFI-NFP applaudissent cette dernière.)

M. Pierre Meurin

C’est vrai que c’était long : on voit bien qu’elle a été prof !

Mme la présidente

La parole est à Mme Mélanie Thomin.

Mme Mélanie Thomin

Sans doute par ignorance –⁠ ignorance crasse, excusez-moi du terme –, vous êtes en train de vous attaquer au seul outil qui existe, à destination du monde enseignant, en matière d’orientation des élèves. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et LFI-NFP. –⁠ M. Jean-Luc Fugit applaudit également.) Je voudrais réagir fermement à ce propos ; comme ma collègue, j’ai été professeure principale dans un lycée et je peux vous dire qu’orienter des élèves, ce n’est pas facile ! On a supprimé les conseillers d’orientation dans les établissements scolaires (Mêmes mouvements), ce qui fait que les professeurs principaux se retrouvent seuls, en première ligne, alors qu’ils disposent de très peu d’outils pour guider correctement l’orientation de leurs élèves. Un organisme tel que l’Onisep permet donc de fournir à ces derniers des informations de base pour qu’ils puissent choisir la bonne école, la formation la mieux adaptée à leur profil dans l’enseignement supérieur.
Enfin, je voudrais souligner un dernier point : le monde enseignant constate un phénomène qui est sans doute l’héritage de Jean-Michel Blanquer :…

M. Thierry Tesson

Ah, tiens !

Mme Mélanie Thomin

…l’enseignement du second degré subit aussi les assauts d’organes du privé lucratif, de start-up de l’éducation…

Mme Marie Mesmeur

Exactement !

Mme Anna Pic

Eh oui !

Mme Mélanie Thomin

…qui se proposent d’orienter les élèves en suivant leurs propres règles. C’est tout bonnement injuste…

Mme Marie Mesmeur

Inacceptable !

Mme Mélanie Thomin

…et contraire aux règles de bonne orientation des élèves, telles qu’elles existent lorsque ce sont des structures publiques qui s’en chargent. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Par conséquent, oui au maintien de l’Onisep !

M. Pierre Meurin

Ça ne sert à rien !

M. Thierry Tesson

Ça ne marche pas, ce truc !

Mme Mélanie Thomin

Nous en avons besoin. Nous avons besoin de davantage de moyens humains, notamment le retour de conseillers d’orientation dans chaque établissement scolaire,…

M. Pierre Meurin

Ça se saurait si ça marchait, l’orientation !

Mme Mélanie Thomin

…pour qu’ils effectuent un travail utile de concert avec les enseignants. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP et EcoS.)

Mme la présidente

La parole est à M. Frédéric-Pierre Vos.

M. Frédéric-Pierre Vos

Moi aussi, chers collègues, j’ai enseigné –⁠ pendant quinze ans ;…

M. Nicolas Sansu

Pauvres élèves !

M. Frédéric-Pierre Vos

…les travaux de l’Onisep ne nous servaient pas à grand-chose.

Mme Florence Herouin-Léautey

Ah bon ?

M. Frédéric-Pierre Vos

Ce qui a été inventé sous le général de Gaulle est complètement obsolète de nos jours. La plupart des métiers d’avenir n’existent pas encore ; l’intelligence artificielle va tout révolutionner. Tout sera modifié ! Le personnel de l’Onisep, dont le logiciel date fatalement des années soixante ou soixante-dix, est donc complètement inadapté à la révolution des métiers et des professions qui se profile.

Mme Andrée Taurinya

Mais ce n’est pas vrai !

Mme Anna Pic

C’est n’importe quoi !

M. Frédéric-Pierre Vos

Il n’a plus aucune raison d’exister, pas plus que les dinosaures ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

Une députée du groupe LFI-NFP

Dur de lutter contre la bêtise !

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 950.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        81
        Nombre de suffrages exprimés                78
        Majorité absolue                        40
                Pour l’adoption                32
                Contre                46

(L’amendement n^o 950 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Nous avons examiné dix amendements en une heure, ce qui est très peu. À ce rythme, il faudrait mathématiquement 127 heures pour terminer l’examen de ce texte (Exclamations sur divers bancs) ; 127 heures que nous n’avons pas ! Je reviens donc à la règle du « un pour, un contre », qui pourra être modulée en fonction des sujets –⁠ mais seulement à titre exceptionnel.

M. Laurent Marcangeli, ministre

Ça fait du bien d’avoir une présidente qui préside !

Mme la présidente

La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement n^o 977.

M. Matthias Renault

Il a trait au Médiateur national de l’énergie, instance qui a été créée en 2006 et qui vise à trouver des solutions à l’amiable entre les particuliers et les fournisseurs d’énergie.

Mme Anne-Laure Blin

C’est encore du plagiat !

M. Matthias Renault

Il est vrai qu’il a fait montre d’une certaine activité,…

M. Jean-Luc Fugit

Oui !

M. Matthias Renault

…mais les fournisseurs disposent déjà de leurs propres services de règlement des conflits. J’ai hâte de savoir quelle sera la réaction de la gauche à ce propos. Il y a deux ans, notre assemblée a examiné un texte qui visait à rétablir un grand service public de l’électricité –⁠ la proposition de loi visant à la nationalisation du groupe EDF : ne trouveriez-vous pas normal qu’il y ait, au sein d’EDF redevenue une grande entreprise publique, un service dédié au règlement des conflits avec les usagers ? Ce serait tout de même plus logique ! Au lieu de cela, on a fait de la fourniture en électricité une activité privée, dotée d’un service client qui prend la forme d’un médiateur entre les entreprises concernées et leurs clients.

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour un rappel au règlement.

Mme Anne Stambach-Terrenoir

Sur le fondement de l’article 100 de notre règlement, relatif à la bonne tenue de nos débats. J’ai bien entendu que vous aviez demandé d’accélérer, madame la présidente, mais voyez quels sujets nous abordons ! Après avoir évoqué l’énergie, nous parlerons de la CNDP –⁠ Commission nationale du débat public – et de l’OFB –⁠ Office français de la biodiversité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Ces amendements… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)

M. Thierry Tesson

Il ne faut rien supprimer, on a compris !

Mme la présidente

Je viens de dire quelle règle nous allons suivre. Tous les sujets sont importants, mais nous sommes contraints par le temps. Je m’en tiens à « un pour, un contre » sauf, éventuellement, sur certains sujets. Voilà le cadre dans lequel nous examinerons ces amendements, et je n’y reviendrai pas !

M. Pierre Meurin

C’est de l’obstruction !

Après l’article 1^er(suite)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n^o 977 ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur

Sur un sujet comme la CNDP, peut-être pourrons-nous discuter plus longuement, mais je suis d’accord avec Mme la présidente : sur la majorité des amendements, tenons-nous en à « un pour, un contre », pour essayer d’avancer.
Pour en revenir à l’amendement, l’avis est défavorable. Depuis sept ans que je suis élu, j’ai moi-même eu à solliciter le Médiateur de l’énergie pour des habitants de ma circonscription. Nous en avons parlé en commission ; pour le coup, je pense que cette instance a une utilité.

Mme Anne-Laure Blin

On en a parlé en commission et vous n’étiez pas de cet avis !

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Marcangeli, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. Maxime Laisney.

M. Maxime Laisney

Cet amendement du Rassemblement national nous donne l’occasion, encore une fois, de démasquer sa fourberie.

M. Pierre Meurin

Démusker ? (Sourires sur les bancs du groupe RN.)

M. Thierry Tesson

C’est un néologisme ?

M. Maxime Laisney

Monsieur Renault, je vous écoute depuis trois jours ; j’ai vraiment l’impression que vous cherchez une place dans le gouvernement de M. Bayrou ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Je vais redire quelles sont les missions du Médiateur de l’énergie : il doit d’une part informer les consommateurs sur leurs droits, et d’autre part proposer des solutions à l’amiable en cas de contentieux entre des consommateurs et des entreprises du secteur de l’énergie. Le recours au Médiateur de l’énergie est gratuit. Vous avez dit, monsieur Renault, qu’il a « une certaine activité » ; non, il n’a pas « une certaine activité » ! En 2024, il a été sollicité à propos de 1,2 million d’interventions pour impayés, dont 300 000 coupures de gaz ou d’électricité.
Vous dites qu’il fait doublon avec les services de médiation d’EDF et d’Engie ; mais même si l’État possède 100 % du capital d’EDF, c’est malheureusement une société anonyme ! Même chose pour Engie, au capital de laquelle l’État est en outre minoritaire. Pour ma part, je fais plutôt confiance aux « Robins des bois » d’EDF, ces salariés qui refusent d’appliquer les coupures d’électricité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Vous vous dites du côté du peuple mais en vérité, vous vous mobilisez pour supprimer un organisme qui permet de venir en aide aux plus modestes lorsqu’ils éprouvent des difficultés pour payer leurs factures d’énergie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Une fois encore, on voit que l’extrême droite, ce n’est que la droite en pire ! (Mêmes mouvements.)

M. Christophe Bex

Le contraire de Robin des bois !

Mme la présidente

La parole est à M. Matthias Renault.

M. Matthias Renault

J’ai eu une discussion avec Mme Blin dans les couloirs ; elle me disait qu’ayant été la première à avoir déposé un amendement sur le Médiateur de l’énergie,…

Mme Anne-Laure Blin

Malhonnêteté intellectuelle !

M. Matthias Renault

…elle revendiquait une sorte de droits d’auteur dessus. Je reconnais donc la priorité des Républicains sur le sujet.

Mme Anne-Laure Blin

Et vous teniez le discours inverse en commission spéciale !

M. Charles Fournier

Il y a crise dans la relation, là !

Mme Marie Mesmeur

Travaillez sur votre couple !

M. Matthias Renault

De la même manière, je pourrais dire que pendant le budget, j’ai déposé quatre-vingts demandes de suppression d’opérateurs que le groupe DR n’a pas votées ! Voilà, ce sont un peu des gamineries. Nous pourrons en rediscuter hors micro, madame Blin.

M. Charles Fournier

Tous les couples traversent des crises, c’est normal !

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 977.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        82
        Nombre de suffrages exprimés                78
        Majorité absolue                        40
                Pour l’adoption                29
                Contre                49

(L’amendement n^o 977 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 27 et 962.
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n^o 27.

Mme Anne-Laure Blin

Au-delà du plagiat de mon amendement (« Oh, ça va ! » sur les bancs du groupe RN), ce qui me gêne, c’est surtout la contradiction entre le discours exprimé par le Rassemblement national ce matin et celui, exactement inverse, qu’il tenait en commission.
Le présent amendement a trait à la Commission supérieure nationale du personnel (CSNP) des industries électriques et gazières (IEG), qui exerce les attributions de la Commission nationale de la négociation collective, de l’emploi et de la formation professionnelle (CNNCEFP) en matière d’extension des accords collectifs et d’abrogation des arrêtés d’extension.
Cette commission comporte trente-huit membres, qui se réunissent deux fois par an, et délègue nombre de ses compétences à des sous-commissions, ce qui donne lieu à un véritable millefeuille administratif. Ces réunions se déroulent dans des locaux appartenant au ministère de la transition écologique ; leur coût n’est donc pas connu. Cependant, les compétences de cette CSNP recoupent celles de la Commission nationale de la négociation collective ; de la même manière qu’en commission et faisant preuve d’une constance certaine à ce sujet, je demande donc la suppression de ce doublon administratif.

Mme la présidente

L’amendement n^o 962 de M. Matthias Renault est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur

La commission avait en effet examiné cet amendement et s’y était opposée. Avis défavorable de la commission, donc, mais j’y suis favorable à titre personnel –⁠ je reste moi aussi fidèle à ce que j’avais dit. Ces compétences peuvent être exercées par la Commission nationale de la négociation collective, qui comporte elle-même six sous-commissions susceptibles de mener à bien de telles missions.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Marcangeli, ministre

Défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Emeric Salmon.

M. Emeric Salmon

Nous allons voter cet amendement de Mme Blin, puisqu’il est identique à celui de M. Renault ;…

Mme Anne-Laure Blin

Vous êtes gonflés, quand même !

M. Emeric Salmon

…cela montre bien que nous ne sommes pas sectaires ! (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

Mme Anne-Laure Blin

Le culot ! Incroyable !

M. Emeric Salmon

Voyez la différence, collègues de LFI, entre le RN et LR : je ne sais pas si vous connaissez M. Patrick Alexandre, candidat LFI dans la troisième circonscription du Maine-et-Loire, mais il s’est retiré pour faire élire Mme Blin face au RN ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

Mme Anne-Laure Blin

Non, non !

M. Christophe Naegelen, rapporteur

On comprend mieux pourquoi vous vous entendez aussi bien !

M. Emeric Salmon

Si, si, il s’est retiré ! Il était qualifié au second tour et il s’est retiré.

M. Nicolas Sansu

Et il a eu raison !

Mme la présidente

S’il vous plaît, on en revient à l’objet de l’amendement, monsieur Salmon !

M. Emeric Salmon

Si Mme Blin est là, c’est grâce à LFI ! (Mêmes mouvements.)

M. Nicolas Sansu

Ça, c’était une intervention sur le fond !

Mme la présidente

La parole est à Mme Manon Meunier.

Mme Manon Meunier

Vous dites que la CSNP coûte de l’argent et qu’elle se réunit –⁠ deux fois par an – dans les salles du ministère chargé de l’énergie : précisément, cela ne coûte rien !

Mme Anne-Laure Blin

Aucun intérêt, donc !

Mme Manon Meunier

Il n’y a en réalité aucun gain budgétaire à la supprimer, puisqu’elle n’entraîne aucun coût pour l’État. En revanche, elle a une vraie spécificité : les entreprises relevant du statut des IEG sont régies par un corpus réglementaire et non par une convention collective de branche. Sa suppression priverait l’État, les fédérations d’employeurs et les organisations syndicales représentatives d’un tiers-lieu d’échange et de discussion tripartite unique et précieux,…

Mme Anne-Laure Blin

Il y en a assez, des tiers-lieux ! Pourquoi un autre ?

Mme Manon Meunier

…dans un contexte de changements rapides, tant juridiques qu’économiques et sociaux. Il faut donc empêcher cette suppression et nous voterons évidemment contre.

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 27 et 962.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        80
        Nombre de suffrages exprimés                78
        Majorité absolue                        40
                Pour l’adoption                34
                Contre                44

(Les amendements identiques n^os 27 et 962 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de sept amendements, n^os 162, 314, 1896, 903, 402, 1140 et 2286, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 314 et 1896 sont identiques, de même que les amendements n^os 402, 1140 et 2286.
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n^o 162, par les groupes Rassemblement national, La France insoumise-Nouveau Front populaire, Socialistes et apparentés et Écologiste et social ; sur les amendements identiques n^o^s 314 et 1896, par les groupes Rassemblement national, Socialistes et apparentés et Écologiste et social ; sur l’amendement n^o 903, par les groupes Rassemblement national et Écologiste et social ; sur les amendements identiques n^os 402, 1140 et 2286, par les groupes Socialistes et apparentés et Écologiste et social.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir l’amendement n^o 162.

M. Pierre Meurin

Nous en venons à la discussion commune portant sur la suppression de la Commission nationale du débat public. J’anticipe que cette proposition va, comme d’habitude, faire hurler la gauche,…

M. Charles Fournier

Oui !

M. Pierre Meurin

…pour une raison très simple : la CNDP est l’organe des soirées mondaines des écolos. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

M. Rodrigo Arenas

Vous, vous passez vos soirées mondaines en Autriche avec des nazis !

M. Pierre Meurin

Lesdits écolos veulent abaisser notre nucléaire, instaurer des ZFE, bref faire tout ce qui est contraire aux intérêts de la France et des Français. Il n’y a que des écolos à la CNDP,…

M. Charles Fournier

La blague !

M. Pierre Meurin

…et ce qu’elle organise n’a de débat que le nom. Dans ma circonscription, je n’ai rencontré personne qui sache ce qu’est la CNDP. (Mêmes mouvements.) Instaurée par M. Barnier, elle a échoué dans la totalité de ses missions.
J’avais déposé en commission un amendement identique à cet amendement n^o 162. Il n’avait pas été adopté mais avait reçu un avis favorable de M. le rapporteur, probablement parce qu’il sécurise les procédures en cours, qui pourraient donc aller à leur terme.
Gageons qu’il existe aujourd’hui une majorité pour supprimer la CNDP. Je rappelle que Bruno Le Maire avait fait une proposition en ce sens à l’époque où il était ministre de l’économie.

M. Emeric Salmon

Dommage que M. Sitzenstuhl ne soit pas là pour l’entendre !

M. Pierre Meurin

Si nous adoptons l’un de ces amendements, nous réaliserons de très importantes économies. La CNDP ne sert à rien,…

M. Rodrigo Arenas

Vous non plus, vous ne servez à rien ! Pourtant, vous êtes payé.

M. Pierre Meurin

…si l’on excepte son rôle d’incubateur d’influence pour les écologistes, que nous serions pourtant inspirés ne pas écouter, tant ils ont fait de mal à la France ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Mme la présidente

Je vous donne de nouveau la parole, monsieur Meurin, pour soutenir l’amendement n^o 314.

M. Pierre Meurin

C’est un amendement de repli, qui prévoit la suppression pure et simple de la CNDP. L’effet du n^o 162 serait, je l’ai dit, moins radical.

Mme la présidente

La parole est à M. Alexandre Allegret-Pilot, pour soutenir l’amendement n^o 1896.

M. Alexandre Allegret-Pilot

J’emboîte le pas à mon collègue Pierre Meurin. Nous assistons dans cet hémicycle à une scène assez cocasse : nous avons en face de nous des cryptorévolutionnaires qui veulent tout changer et passer à la VI^e République mais n’entendent rien supprimer ! (Sourires sur les bancs des groupes UDR et RN.) Sur plus de 1 000 entités, le texte vise à en supprimer 7 %. Or, depuis le début, ils n’ont donné leur accord à aucune suppression. Peut-être cela viendra-t-il ?

Mme Lisa Belluco

Non, il faut faire le travail correctement !

M. Alexandre Allegret-Pilot

J’y vois deux explications possibles. Soit il s’agit d’une posture de pacotille : vous êtes en réalité les alliés de ce système, comme le montrent les accords, connus de tous, que vous avez passés avec le bloc central lors des législatives. Autrement dit, vous ne faites preuve d’aucune cohérence : changeons de République mais conservons tous les instances, même les plus fantoches ! Les Français ne sont pas dupes. (Mêmes mouvements. –⁠ M. Pierre Meurin applaudit.) Soit vous souffrez du syndrome de Diogène, ce qui est peut-être plus grave : il faut tout garder au cas où. S’il en est ainsi, nous ne voulons pas que notre République ressemble à la chambre de certains ! (Sourires.)

M. Charles Fournier

Vous avez mis longtemps à écrire cette intervention ?

M. Alexis Corbière

Ça veut dire quoi, tout ça ?

M. Rodrigo Arenas

Vous ne servez à rien !

M. Alexandre Allegret-Pilot

La Commission nationale du débat public et les entités similaires procèdent d’une technique qui, en créant des arguments d’autorité fallacieux, vise à esquiver la responsabilité décisionnelle des instances constitutionnelles, dont font partie le président de la République, le Parlement et les exécutifs locaux. Prenons un exemple : quel est le résultat du grand débat ?

M. Charles Fournier

La CNDP n’y a joué aucun rôle !

M. Alexandre Allegret-Pilot

Qui peut nous fournir le bilan de ce véritable simulacre, auquel M. Cohn-Bendit, tiré au sort, a participé ? Analysons avec sérieux ces mécanismes qui masquent mal du copinage et un détournement subtil de notre démocratie.
Allons maintenant sur le site de la CNDP. Les publications y sont en écriture dite inclusive, ce qui est contraire à la Constitution.

M. Sébastien Humbert

Exactement !

M. Alexandre Allegret-Pilot

Si une instance est dépourvue de légitimité et ne respecte pas la Constitution, rien que pour cela, il faut la dissoudre ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)

Mme Manon Meunier

Quoi ?

M. Alexandre Allegret-Pilot

Sur ce même site, on constate que l’un des derniers débats traite de la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE). Il s’agit du débat dont nous ne parvenons pas à obtenir l’organisation à l’Assemblée, alors que le pouvoir législatif est ici ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Bref, on amuse la galerie, on simule, on trompe les Français. Ces pseudo-débats, qui ne sont d’ailleurs pas représentatifs, ne sont jamais utilisés dans la décision.

Mme Lisa Belluco

Alors ça a du pouvoir ou ça n’en a pas ?

M. Alexandre Allegret-Pilot

C’est une façon de donner un pouvoir illégitime à une technocratie qui ne dit pas son nom. Dilution, parasitage des instances classiques : nous sommes face à un détournement de la vigueur démocratique, comme on détournerait un fleuve. La seule commission nationale du débat public est ici même ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement n^o 903.

M. Matthias Renault

Ce n’est pas la première fois que l’on propose la suppression de la Commission nationale du débat public. Son coût de fonctionnement n’est pas négligeable : 4 millions d’euros par an. (« Ah ! » et « C’est un thème d’actualité ! » sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)

M. Nicolas Sansu

C’est le montant que vous avez détourné !

M. Alexis Corbière

Ce chiffre vous porte malheur !

M. Matthias Renault

L’ancienne présidente de la CNDP gagnait 15 000 euros par mois ; voilà un beau placard doré de la République ! En réalité, la CNDP organise non pas le débat public, mais un débat alimenté par un milieu associatif extrêmement politisé,…

M. Maxime Laisney

Alors, il faut renforcer la CNDP !

M. Matthias Renault

…en particulier par des associations écologistes radicales. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

Mme Lisa Belluco

Vous voulez aussi supprimer les associations ?

M. Matthias Renault

Celles-ci préemptent le débat public, notamment sur certains projets d’industrialisation. Leur seul objectif est de mettre des bâtons dans les roues.
Je rappelle les termes de l’article 3 de la Constitution : « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. » Le débat sur la programmation pluriannuelle de l’énergie doit avoir lieu non pas au sein de la Commission nationale du débat public ou avec celle-ci, mais ici, au Parlement. S’agissant des projets territoriaux qui peuvent susciter un débat, le bon outil est non pas la CNDP mais le référendum d’initiative locale.
En résumé, les outils de débat sont le Parlement et le référendum. La parole doit revenir aux parlementaires et au peuple ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 402 de M. Corentin Le Fur est défendu.
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n^o 1140.

Mme Anne-Laure Blin

La Commission nationale du débat public est une autorité administrative indépendante (AAI),…

M. Pierre Meurin

Elle est très dépendante des écolos !

Mme Anne-Laure Blin

…ce qui signifie qu’elle n’est placée sous aucune tutelle politique. Or la légitimité est détenue par le peuple et par nous, qui sommes ses représentants.

M. Benoît Biteau

Arrêtez !

Mme Anne-Laure Blin

Au sein de cette AAI, les agents s’autogèrent.

Mme Julie Ozenne

Hors sujet !

Mme Anne-Laure Blin

Et, disons-le clairement, les nominations procèdent parfois du copinage. Quant au budget, il s’élève non pas à 4 millions –⁠ ce montant correspond seulement au coût de fonctionnement –, mais à 10 millions.

M. Benoît Biteau

Qui dit mieux ?

Mme Anne-Laure Blin

Les débats organisés par la CNDP ne permettent pas aux territoires de mener à bien leurs projets. Ainsi en a-t-il été dans ma région, les Pays de la Loire, des fameux débats qui ont été menés durant plus de six mois autour du projet d’aéroport à Notre-Dame-des-Landes. Sur les bancs de la gauche, vous êtes encore un certain nombre à contester ce projet,…

M. Maxime Laisney

Oui !

Mme Anne-Laure Blin

…bien que vous ayez relevé hier la très forte fréquentation de l’actuel aéroport de Nantes. Fermons la parenthèse.
La Commission nationale du débat public n’a pas lieu d’être. Il y a en effet des doublons administratifs. Au-delà même de la représentation nationale, qui a toute légitimité à cet égard, les pouvoirs publics disposent déjà d’outils pour consulter, notamment le référendum. Encore faut-il, bien sûr, en respecter les résultats ! Quand les habitants du département de la Loire-Atlantique votent en faveur de la construction d’un aéroport, il est tout de même préférable de suivre leur avis. (M. le président de la commission spéciale applaudit.)
En tout état de cause, je le répète, la CNDP n’a pas lieu d’être. Il faut donc la supprimer.

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

Excellente Anne-Laure Blin !

M. Emeric Salmon

Élue grâce à LFI !

Mme la présidente

La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement n^o 2286.

Mme Marie Lebec

Nous proposons la suppression de la CNDP, pour plusieurs raisons, outre l’enjeu budgétaire qui est effectivement important.
Nos collègues de gauche nous ont accusés à plusieurs reprises de ne pas avoir sondé les acteurs à propos des organismes dont la suppression est envisagée. S’agissant de la CNDP, j’ai rencontré des industriels de mon territoire. D’après leur vision, lorsque des projets économiques émergent, la CNDP ne contribue guère à l’apaisement et à l’identification de voies de compromis avec les habitants du territoire concerné ; elle est plutôt un facteur de ralentissement des projets.

M. Charles Fournier

C’est faux !

Mme Marie Lebec

J’ai aussi sondé les élus locaux de ma circonscription. Certains projets portés par des élus locaux pourraient avoir besoin d’un appui dans le cadre d’une consultation publique. Or les élus en question n’ont pas d’échanges avec la Commission nationale du débat public.
Enfin, nous devons nous demander s’il y a des doublons. Les assemblées, bien sûr, animent le débat public et politique. Mais il existe de nombreuses autres instances de débat. Je pense notamment au Cese et aux conventions citoyennes, instrument plus hybride. Dès lors, il ne paraît pas nécessaire de maintenir la Commission nationale du débat public. (MM. Pierre Meurin et Thierry Tesson applaudissent.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur

Je prendrai un peu de temps pour traiter ce sujet très important. La commission est défavorable à ces amendements, puisqu’elle s’est prononcée, au cours de ses travaux, contre la suppression de la CNDP. Je souhaite néanmoins, à titre personnel, éclairer les débats de notre assemblée en lui faisant part des éléments qui ressortent d’une analyse détaillée du travail de la CNDP.
La CNDP déploie une activité réelle et diversifiée, mais très concentrée et mal identifiée. En 2023, elle a organisé sept débats publics, mené à bien vingt-sept concertations préalables et réalisé douze missions de conseil ou d’appui méthodologique. En dépit de cette densité d’action, la CNDP reconnaît elle-même un déficit chronique de notoriété, celle-ci demeurant limitée à une sphère technico-institutionnelle.

Mme Anne-Laure Blin

Ça, c’est clair !

M. Christophe Naegelen, rapporteur

La participation effective ne saurait être dissociée de l’appropriation populaire de l’instance qui l’organise. Or cette appropriation n’est pas avérée.
D’autre part, l’efficacité préventive de la CNDP reste à démontrer. Par-delà son activisme procédural, la CNDP n’a pas toujours su produire les effets de désamorçage ou de médiation qu’on pouvait attendre d’elle. Se présentant comme un tiers neutre, elle est dépourvue de tout pouvoir de contrainte et ses recommandations demeurent parfois inopérantes face à des dynamiques d’opposition locales. Notre collègue a donné l’exemple de l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes.
Dans son rapport annuel de 2023, le CNDP ne propose pas de bilan qualitatif global sur l’impact des débats passés, ni de métrique indépendante qui permettrait d’évaluer leur valeur ajoutée pour la décision publique.
Je ne reviens pas sur la question du coût. Sur un sujet de cette importance, je ne suis pas sûr que le coût doive être l’argument principal.
L’article 7 de la Charte de l’environnement consacre un droit constitutionnel à l’information et à la participation du public. La suppression de la CNDP ne saurait en aucun cas aboutir à une régression de ces droits. En revanche, une réorganisation des dispositifs existants –⁠ via l’intégration renforcée de la participation dans les procédures d’enquête, la montée en compétences des services déconcentrés de l’État ou la création d’un pôle dédié à la participation citoyenne au sein du ministère chargé de l’environnement – pourrait permettre de maintenir les garanties offertes par la CNDP sans en reproduire les lourdeurs structurelles.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Marcangeli, ministre

M. le rapporteur l’a dit, nous devons l’existence de la CNDP notamment à la Charte de l’environnement, qui prévoyait la création d’outils de participation du public aux débats portant sur les transformations d’un territoire donné.
L’objectif initial de la CNDP, lorsque Michel Barnier a décidé de la créer, était de disposer d’un cadre qui donne aux citoyens la possibilité de s’exprimer dans un climat de confiance et de transparence.

Mme Anne-Laure Blin

Ça, c’était au départ !

M. Laurent Marcangeli, ministre

Un autre objectif était sous-jacent : éviter autant que possible les recours administratifs et judiciaires, les discussions conduites en amont devant permettre de purger un certain nombre de contradictions ou d’inquiétudes. Sur ce point, après quelques années d’existence de la CNDP, le moins que l’on puisse dire, c’est que…

Mme Anne-Laure Blin

C’est un échec !

M. Laurent Marcangeli, ministre

…les recours sont encore assez nombreux contre les projets d’envergure portés par les élus ou par l’État dans les territoires.

M. Benoît Biteau

Cela n’a rien à voir !

Mme Julie Ozenne

Le problème, c’est que vous n’écoutez pas la population !

M. Laurent Marcangeli, ministre

Au nom du gouvernement, je me dois de soulever un autre problème : l’action de la CNDP peut avoir pour conséquence de créer des entraves à des projets industriels de taille moyenne –⁠ on ne parle pas là de projets immenses. C’est un constat que nous devons faire, sans esprit idéologique. Il faut donc que nous nous posions des questions sur le fonctionnement de la CNDP et sur le périmètre dans lequel elle intervient.
La position du gouvernement ne vous surprendra pas car elle n’est pas nouvelle. Dans le passé, sous l’égide d’Olivia Grégoire et de Bruno Le Maire, le gouvernement avait essayé de redéfinir le champ d’action de la CNDP. Défavorable à la suppression de cette instance proposée par les amendements dont nous débattons, le gouvernement déposera un amendement à l’article 15 reprenant le projet de redéfinition de son périmètre d’action, notamment en ce qui concerne l’industrie.

M. Alexis Corbière

Ça veut dire quoi ?

M. Laurent Marcangeli, ministre

Il sera défendu par le ministre chargé de l’industrie. J’invite celles et ceux qui souhaitent un assouplissement du champ d’action de la CNDP à lire cet amendement, étant observé qu’il nous faudrait accélérer nos travaux si nous désirons parvenir à l’examiner.

Mme Anne-Laure Blin

Ça c’est sûr !

M. Laurent Marcangeli, ministre

Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Je donnerai ensuite la parole à un orateur par groupe sur ce sujet.

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

Je remercie M. le ministre pour son argumentaire, même si j’arrive à la conclusion inverse de la sienne. Comme notre excellent rapporteur Christophe Naegelen, je suis très favorable aux amendements visant à supprimer la CNDP.
En premier lieu, le coût de cette instance est colossal : 10 millions d’euros !
Venons-en à son bilan. Mme Ozenne nous dit : « Vous n’écoutez pas le peuple. »

Mme Julie Ozenne

Oui !

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

C’est un argument à géométrie variable : quand le peuple vous dit qu’il est favorable à l’aéroport Notre-Dame-des-Landes, vos amis manifestent contre son ouverture.

M. Thierry Tesson

Eh oui !

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

Quand le peuple du Sud Tarn est favorable à l’A69, vos amis manifestent contre l’autoroute…

Mme Julie Ozenne

Parce qu’elle était illégale !

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

…et bloquent un chantier de construction qui a déjà coûté 1 milliard, mettant sur le carreau 800 salariés. Il faudrait savoir ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

M. Charles Fournier

Vous êtes partisan, c’est tout !

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

Vous me dites qu’il faut écouter le peuple. Des référendums et des consultations sont organisés mais quand leurs résultats ne vous plaisent pas, vous manifestez pour les faire annuler. (M. Christophe Bex s’exclame.)

M. Rodrigo Arenas

Et le référendum sur la Constitution européenne, vous l’avez respecté ?

Mme Julie Ozenne

Vous avez gaspillé l’argent public !

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

Je crois que cette majorité écoute le peuple et je vous invite à en faire autant.
Convenons que, si elle est un très bel objet, issu d’une très bonne intention, la CNDP n’a pas fonctionné –⁠ on l’a vu au moment des gilets jaunes.

Mme Anne-Laure Blin

Elle est même contre-productive !

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

Je le dis d’autant plus facilement que j’appartiens à la famille politique qui l’a mise en place. J’adore Michel Barnier, je me revendique de son héritage mais il se trouve que la CNDP est une erreur. Supprimons-la ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Claire Lejeune.

Mme Claire Lejeune

Ces amendements révèlent la réalité profonde de ce texte. Vous persistez à dire qu’il s’agirait d’innocentes propositions de rationalisation et que vous ne vous en prendriez ni à l’écologie ni à la démocratie, mais vous proposez quand même de supprimer la CNDP, l’instance chargée du débat démocratique sur chaque projet industriel ou d’aménagement du territoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Et vous défendez ces amendements avec des arguments révélateurs de votre logique. En commission, notre collègue Pierre Meurin a déclaré que les « vrai[s] citoyen[s] » ne connaissaient pas la CNDP. Qu’est-ce que ça veut dire ? Il y aurait donc des faux citoyens en France (Mêmes mouvements), sous-entendu des personnes avec des convictions écologistes, des personnes qui s’opposeraient à des projets industriels susceptibles d’affecter leur vie, leur santé et leur environnement ?
Vous êtes non seulement climatosceptiques –⁠ je le maintiens – mais vous prouvez aussi que vous êtes antirépublicains. (Mêmes mouvements.) En France, il n’existe pas de hiérarchie entre les citoyens. En revanche, il existe un droit de participation au débat public, garanti par la Charte de l’environnement, et un droit constitutionnel au débat et à la libre expression sur les projets affectant nos santés et nos vies.

Mme Anne-Laure Blin

Cela n’autorise pas à occuper des chantiers pour entraver les projets !

Mme Claire Lejeune

D’un côté, nous avons ceux qui veulent supprimer tout net la CNDP et, de l’autre, ceux qui avancent masqués en cherchant à retirer les projets industriels de son périmètre d’action, ce qui reviendrait à en faire une coquille vide. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Voilà la réalité !
Sur ce vote, nous verrons des voix EPR se mêler à celles de l’extrême droite pour attaquer le cœur de notre démocratie. Ce qui se passe ce matin est honteux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. Charles Fournier.

M. Charles Fournier

Quelle vision simpliste de la simplification ! Pour en avoir été membre, je connais la CNDP…

M. Thierry Tesson

Tout s’explique !

M. Charles Fournier

…et je peux en parler un peu plus sérieusement que cela n’a été fait.
D’abord, je rends hommage à Michel Barnier (M. Gérard Leseul et Mme Lisa Belluco applaudissent. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe RN)…

Un député du groupe RN

Vous n’avez pas voté la censure ?

M. Charles Fournier

…de l’avoir instituée car les questions écologiques soulèvent des débats importants dans notre pays et qu’il est nécessaire de disposer d’un lieu permettant au public d’être informé sur les impacts potentiels des projets. Évidemment, on y parle d’écologie : c’est le sens même de la Charte de l’environnement et de la création de la CNDP.
J’en viens à la composition de cette instance. Sur ce sujet, monsieur Meurin, vous dites n’importe quoi !

Mme Andrée Taurinya

Comme sur tous les sujets !

M. Charles Fournier

Si vous l’aviez étudiée, vous auriez vu que le Medef et la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA) sont représentés à la CNDP et qu’elle compte peu d’écologistes au regard du nombre d’élus locaux et de parlementaires qui siègent en son sein. (« Mais oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Vous parlez des débats qui n’auraient pas fonctionné mais vous ne parlez pas de tous ceux qui ont permis d’apaiser une situation, d’éclairer nos concitoyens sur les choix opérés ; or ils constituent l’essentiel des débats menés par la CNDP.
À Notre-Dame-des-Landes, le périmètre de la consultation faisait débat et donnait lieu à des désaccords profonds ; suivant que leur lieu de résidence était plus ou moins éloigné de l’aéroport, les personnes interrogées n’avaient pas la même opinion sur son impact, étant observé qu’un aéroport a un retentissement bien au-delà d’un département.
Vous avez évoqué le grand débat national ; à l’époque, le salaire de Chantal Jouanno a été jeté en pâture dans la presse. Si vous aviez examiné –⁠ ce que vous n’avez pas fait – les pratiques dans les autres autorités indépendantes, vous auriez constaté que les salaires y sont comparables au sien. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

M. Alexandre Allegret-Pilot

Justement !

M. Charles Fournier

Certes, on peut discuter de leur niveau…

M. Emeric Salmon

Que croyez-vous que nous sommes en train de faire ?

M. Charles Fournier

…mais Chantal Jouanno s’était retirée du débat et elle ne porte aucune responsabilité quant à la tournure qu’il a prise, se transformant en exercice vertical entre le président et le peuple, dont on n’a rien fait. Incriminer la CNDP est donc scandaleux !

M. Alexandre Allegret-Pilot

Quels sont les arguments ?

M. Charles Alloncle

Vous n’avez pas un argument !

Mme Julie Ozenne

Mais vous n’écoutez pas ! Débouchez-vous les oreilles !

M. Charles Fournier

Enfin, en quoi cela vous dérange-t-il qu’il y ait un débat sur le sujet ? Vous voulez réduire au silence celles et ceux qui ne sont pas d’accord avec votre vision du monde ? C’est antidémocratique ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Interpellations entre les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS et ceux des groupes RN et UDR.)

Mme la présidente

La parole est à M. Nicolas Sansu. Un peu de silence s’il vous plaît !

M. Nicolas Sansu

Mes collègues l’ont dit : la CNDP est chargée d’organiser le débat public sur les grands projets d’aménagement, notamment –⁠ mais pas seulement – les projets industriels. Vous savez très bien que sur ces sujets, personne ne peut se passer d’accompagnement. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et LFI-NFP.) Même dans des projets plus petits soumis à enquête publique, les maîtres d’ouvrage sont accompagnés pour permettre le débat démocratique sur un territoire. (Mêmes mouvements.) Si on supprime la CNDP, comme il y aura de toute façon une demande de débat et d’organisation démocratique, on fera le bonheur de McKinsey, chère Marie Lebec !

M. Pierre Meurin

La CNDP utilise déjà les services de McKinsey !

M. Nicolas Sansu

On demandera à McKinsey de s’en occuper. Ne nous trompons pas : ce ne sont pas le débat démocratique et le droit au recours qui doivent être mis en cause mais la longueur parfois excessive des délais nécessaires pour purger les recours. Voilà le problème : nos tribunaux sont engorgés !

Mme Marie Mesmeur

Engorgés par le RN !

M. Nicolas Sansu

Je voudrais dire au Rassemblement national : arrêtez la caricature ! Le président de la CNDP n’est pas un affreux gauchiste écologiste, il vient du cabinet de Christophe Béchu. (Protestations sur les bancs du groupe RN.)

M. Charles Alloncle

Quel argument !

M. Nicolas Sansu

Franchement, s’il y a un conseil national à supprimer aujourd’hui, c’est celui du Rassemblement national, qui a coûté 4 millions et engorgé les tribunaux ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS.)

Mme la présidente

La parole est à M. Pierre Meurin.

M. Pierre Meurin

On a entendu beaucoup de choses. On nous accuse d’être antirépublicains…

Mme Marie Mesmeur

Vous l’êtes !

M. Jean-François Coulomme

C’est vrai !

M. Pierre Meurin

…parce que nous voulons supprimer une énième commission. La grandiloquence de l’extrême gauche est suspecte. Pourquoi vous arcboutez-vous à ce point pour défendre la CNDP ? J’ai beaucoup de respect pour le président Papinutti que j’ai auditionné lorsque j’étais rapporteur sur les crédits de la mission Développement durable du budget, mais il ne m’a pas convaincu de l’utilité de cette commission. La CNDP est aussi l’instance de recasage des copains. Au départ, Barbara Pompili était pressentie pour prendre sa tête, ce qui lui aurait permis de cesser d’être pénible à l’Assemblée nationale tout en continuant à percevoir le salaire de 14 000 euros par mois qu’elle perçoit actuellement pour une mission d’information qui vise à défendre les ZFE.

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

Elle ira dans un Ceser !

M. Pierre Meurin

Je rappelle les interruptions de débats sur le nucléaire dans le cadre de la CNDP. À un moment donné, il faut comprendre que le débat démocratique ne se tient pas dans une obscure instance parasitée par les écologistes…

Mme Marie Mesmeur

La honte ! Vous êtes insupportables !

M. Pierre Meurin

…mais à l’Assemblée nationale ! Le débat démocratique se fait ici, par la voix des représentants élus. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Supprimons la CNDP et qu’on n’en parle plus !

M. Rodrigo Arenas

C’est vous qu’il faut supprimer !

M. Pierre Meurin

Monsieur le ministre, pourquoi ne suivez-vous pas la préconisation de Bruno Le Maire ? Pourquoi s’arc-bouter pour conserver quelque chose qui ne sert strictement à rien,…

M. Charles Fournier

C’est faux !

M. Rodrigo Arenas

C’est vous qui ne servez à rien !

M. Pierre Meurin

…qui crée des lourdeurs administratives pour les porteurs de projet et qui entraîne des conséquences telles que l’occupation du chantier de l’A69 ? (Protestations sur les bancs du groupe EcoS.) Il faut arrêter l’effet cliquet des normes écologistes. Il y a ici un vrai symbole : votons la suppression de la CNDP ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

M. Rodrigo Arenas

Vendus !

Mme la présidente

La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit

Je remercie le ministre Laurent Marcangeli de nous avoir informés que le ministre chargé de l’industrie viendrait dans l’hémicycle, à l’occasion de l’examen de l’article 15, pour travailler sur le périmètre d’action de la CNDP en matière de projets industriels. Cela signifie que le gouvernement prend conscience de la nécessité de réviser, de réformer et d’ajuster le fonctionnement de la CNDP.
En France, toute personne élue ou nommée, y compris dans une autorité administrative indépendante, doit rendre des comptes. Le niveau des rémunérations dans les AAI parisiennes est particulièrement préoccupant. Une rémunération tournant autour de 10 000 à 15 000 euros par mois choque nos concitoyens. Si nous leur demandons de se serrer la ceinture au quotidien, il faudra bien un jour que ces AAI et les agences de l’État donnent l’exemple en matière de rémunérations.

M. Charles Fournier

Nous sommes d’accord !

Mme Manon Meunier

Il faut aussi taxer les riches !

M. Rodrigo Arenas

Il faut un impôt sur les grandes fortunes !

M. Thierry Benoit

Outre la nécessité de travailler à la réforme du périmètre de ces organismes, il convient aussi d’améliorer leur gouvernance et la transparence de la prise de décisions en leur sein. En effet, cela est nécessaire pour que les porteurs de projet, qu’il s’agisse des collectivités –⁠ pour les infrastructures routières ou aéroportuaires – ou des industriels aient confiance dans ce type d’organismes.

Mme la présidente

La parole est à M. Gérard Leseul.

M. Gérard Leseul

Dans ce festival de mensonges, il nous faut revenir à ce qu’est réellement la CNDP. Créée en 1995, c’est une autorité indépendante : si ce terme peut vous déplaire, la qualité première de la CNDP est de ne pas être aux ordres de quiconque mais d’organiser le droit à l’information et à la participation du public dans l’élaboration des projets –⁠ routiers, autoroutiers, ferroviaires, énergétiques – et des politiques publiques dans leur dimension environnementale. Ainsi, vous voulez supprimer la structure qui permet à nos concitoyens de comprendre l’incidence des projets sur le territoire qu’ils habitent, sur leur environnement humain, social et biophysique –⁠ droit reconnu par l’article 7 de la Charte de l’environnement !

M. Charles Fournier

Clairement !

M. Gérard Leseul

Prenons l’exemple du nouveau réacteur de type EPR de Penly. Il devait coûter 70 milliards au départ mais en coûtera peut-être 140 ou 150 à l’arrivée. Pensez-vous sérieusement qu’il est possible de construire un EPR 2 à Penly, dans la banlieue dieppoise, sans informer l’ensemble de la population sur ce projet ? (M. Charles Fournier applaudit.)

Mme Anne Stambach-Terrenoir

Exactement !

M. Gérard Leseul

C’est fou ! Vous ne pouvez pas créer un nouvel équipement nucléaire sur un territoire sans demander à la population ce qu’elle en pense. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Or le débat public n’est pas fait pour interdire ou autoriser, mais pour éclairer, c’est-à-dire pour permettre aux citoyens de donner leur avis. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Quatre mois ont été consacrés à la consultation relative à Penly et il a fallu deux mois pour rendre les conclusions, ensuite de quoi la décision est revenue, non pas à la CNDP, comme vous le sous-entendez (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur), mais aux autorités publiques.

Mme la présidente

Merci, monsieur Leseul. La parole est à M. Paul Molac.

M. Paul Molac

Je souris quand j’entends parler de vrais citoyens qui ne connaissent pas la CNDP. Les vrais citoyens ne connaissent pas plus la CDNPS –⁠ commission départementale de la nature, des paysages et des sites – ou la CDPENAF –⁠ commission départementale de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers –, ou diverses autres instances désignées par des sigles barbares de ce type (Mme Justine Gruet applaudit),…

M. Emeric Salmon

Voilà !

M. Paul Molac

…tout simplement parce qu’ils n’ont pas affaire à elles. Cela ne veut pas dire qu’elles ne sont pas utiles !

M. Charles Fournier

Exactement !

M. Paul Molac

C’est bien le problème. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Elles le sont, évidemment !
Deux visions s’affrontent : selon l’une, qu’on peut qualifier de bonapartiste, on a le chef et après, ça descend. On la retrouve parfois dans certains partis démocratiques, car elle est malheureusement fort répandue au sein des différents partis politiques français. (M. Charles Fournier applaudit.) Selon l’autre vision, il y a, certes, une démocratie représentative d’un côté, mais aussi une démocratie participative de l’autre. Certains défendent cette démocratie participative, estimant que ce n’est pas parce que les citoyens ont mis un bulletin dans une urne à un moment donné qu’ils sont d’accord avec la totalité des positions de la personne pour laquelle ils ont voté. Il faut donc évidemment, s’agissant de certains projets, leur demander leur avis ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe SOC.) Cela me semble être le minimum, surtout quand ces projets ont des effets directs sur eux.
C’est là que bât blesse. Dans l’optique de certains, il s’agit d’abord de définir l’intérêt général et, une fois qu’il l’a été, peu importent les intérêts des personnes concernées : elles doivent plier. Ce n’est pas comme ça que je vois la démocratie. L’intérêt général ne doit pas à fouler aux pieds les intérêts des personnes qui subiront les effets de projets décidés en son nom. Celles-ci ont le droit de demander que leurs situations particulières soient prises en considération. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. –⁠ M. Charles Fournier applaudit également.) C’est pourquoi que je voterai pour que la CNDP soit préservée.

Mme Danielle Simonnet

Je veux, moi aussi, dire un mot !

Mme la présidente

Votre groupe s’est déjà exprimé.

Mme Danielle Simonnet

Mais je suis membre de la CNDP ! Je suis la seule ici à y participer. Ça compte, quand même !

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Bolo.

M. Philippe Bolo

Pour éclairer les débats, je souhaiterais partager avec vous une expérience personnelle doublée d’une réflexion méthodologique sur l’intérêt de la CNDP.
Cette expérience a trait à la programmation pluriannuelle de l’énergie de 2017, qu’encadrait la CNDP. À Angers, dans le Maine-et-Loire, j’avais organisé, avec un collègue de La République en marche, un débat impliquant les forces vives présentes, au sujet de la place des énergies renouvelables dans l’agriculture. Ce n’étaient pas deux écologistes qui organisaient cet événement –⁠ voilà déjà un argument qui tombe. De plus, les participants étaient des agriculteurs, des représentants d’associations, ainsi que ceux des services de l’État, dont la grande majorité n’étaient pas des écologistes. (M. Gérard Leseul applaudit.)
De ce débat a émergé un ensemble de préconisations relatives à la mise en œuvre de politiques ayant trait au bois énergie et au photovoltaïque, en lien avec l’agriculture, préconisations reprises dans le rapport de la CNDP remis au gouvernement. Cela montre bien que, dans les territoires, avec l’aide de la CNDP, les parlementaires peuvent organiser des réunions auxquelles assistent des publics de toute sorte, compétents sur les sujets traités.
S’agissant de la méthodologie, quel est le sens du travail de la CNDP ? À chaque fois que l’on mène un projet –⁠ d’infrastructure, éolien, ou autre –, plus on en parle tôt avec ceux qui, sur le terrain, sont concernés, plus on peut détecter de signaux faibles indiquant ce qui risque de mal fonctionner.

M. Jean-François Coulomme

Bien sûr !

M. Philippe Bolo

Si on les prend en compte, il est possible de corriger les projets et de les rendre bien plus acceptables. (Mme Manon Meunier applaudit.) C’est ça aussi, le sens de la CNDP.
Quant aux délais que la CNDP allongerait, il faut aussi tenir compte de ceux qui sont liés à la concertation en amont, à l’obtention des autorisations environnementales et à la réalisation des travaux, avec tous les aléas que cela suppose.

Mme Danielle Simonnet

Exactement !

M. Philippe Bolo

Pour toutes ces raisons, le groupe Les Démocrates ne soutiendra pas ces amendements. Nous restons cependant ouverts à la possibilité d’une amélioration du fonctionnement de la CNDP, afin de la rendre aussi efficiente que possible. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)

Mme Danielle Simonnet

Bien parlé !

Mme la présidente

La parole est à Mme Anne-Laure Blin.

Mme Anne-Laure Blin

Une fois n’est pas coutume –⁠ notre collègue du Maine-et-Loire saura de quoi je parle –, je vais vous faire lecture de l’avis du garant CNDP sur la réponse de l’Agence publique pour l’immobilier de la justice à son bilan de la concertation préalable au projet de centre pénitentiaire d’Angers-Les-Landes, qu’il est prévu de créer dans le Maine-et-Loire. En effet, la maison d’arrêt d’Angers est dans un état catastrophique et nous avons bien besoin d’y construire cet établissement de près de 800 places.

M. Jean-François Coulomme

Comme au RN !

M. Charles Fournier

Sauf qu’ils ne sont pas d’accord avec vous !

Mme Anne-Laure Blin

Il est donc écrit dans cet avis : « Les modalités telles qu’elles ont été conduites ont permis au public de se faire entendre et de faire en sorte qu’in fine, dans votre réponse au bilan, vous repreniez les questions et y apportiez des réponses dans le sens souhaité par les publics, notamment s’agissant des nuisances de vie telles que la vue, le bruit, la lumière, la sécurité, etc., mais aussi sur les projets architecturaux et environnementaux. »
En réalité, vous vous fichez royalement de la CNDP. Ce que vous voulez, c’est perdre du temps en retardant la réalisation de projets ! (Vives protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

M. Benoît Biteau

N’importe quoi !

Mme Anne-Laure Blin

Vous allez comprendre très vite, et M. Fournier peut-être davantage encore que nos autres collègues de gauche. Hier, en effet, Europe Écologie-Les Verts a déposé un recours contre la déclaration d’utilité publique de ce projet, alors même que vous disposez des réponses fournies par la CNDP à l’issue de la consultation.

Mme Sandrine Rousseau

Et alors ?

Mme Anne-Laure Blin

En disposant de l’éclairage de la CNDP, retirerez-vous, demain, votre recours contre le projet pénitentiaire de Loire-Authion ?

Mme Danielle Simonnet

Si vous pensez qu’il n’y aura plus de recours après la suppression de la CNDP…

Mme la présidente

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

M. Charles Sitzenstuhl

Ce débat est important et délicat. Un certain nombre de députés du groupe Ensemble pour la République voteront en faveur des amendements n^os 402, 1140 et 2286…

M. Jean-François Coulomme

Avec le RN, bravo !

Mme Anne-Laure Blin

Ce sont nos amendements !

M. Charles Sitzenstuhl

…dont les deux premiers ont été déposés par des députés du groupe Droite républicaine et le dernier par notre collègue Marie Lebec. D’autres collègues de notre groupe voteront différemment. Je tiens à le préciser d’emblée car, sur ce sujet, il est nécessaire d’avoir une discussion équilibrée, qui ne soit pas caricaturale.
J’ajoute, comme je l’ai dit tout à l’heure avec un peu de malice sur un autre sujet, qu’il est très étonnant de voir les groupes de gauche manifester la volonté de sanctuariser les créations décidées il y a trente ans par des gouvernements de droite.

M. Maxime Laisney

Ils n’ont quand même pas fait que des conneries !

M. Charles Sitzenstuhl

Tout le monde le sait : c’est Michel Barnier, lorsqu’il était ministre RPR chargé de l’environnement, qui a créé la CNDP.

M. Nicolas Sansu

C’était Chirac !

M. Charles Sitzenstuhl

Le même Michel Barnier est quand même arrivé à la conclusion, trente ans plus tard, qu’il était opportun de rediscuter du périmètre des missions de la CNDP, du nombre de ses agents et de ses moyens.
Lorsque nous étions au pouvoir, nous avons fait le même constat : si la CNDP peut être utile s’agissant de certains projets, plusieurs études menées par des spécialistes ont démontré qu’elle ralentit la réalisation des projets industriels.

M. Charles Fournier et Mme Danielle Simonnet

C’est faux, vous mentez !

M. Charles Sitzenstuhl

En 2024, à la tribune de l’hémicycle, le premier ministre Gabriel Attal a indiqué, dans sa déclaration de politique générale, que nous devions réorienter la CNDP vers les projets d’envergure nationale. C’est une piste de travail sur laquelle nous demandons au gouvernement d’avancer.

M. Charles Fournier

C’est faux ! Le répéter ne le rend pas vrai !

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 162.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        123
        Nombre de suffrages exprimés                117
        Majorité absolue                        59
                Pour l’adoption                41
                Contre                76

(L’amendement n^o 162 n’est pas adopté.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Jean-François Coulomme

On voit où sont vos intérêts, au RN !

M. Jocelyn Dessigny

Ce sont les intérêts du peuple français !

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 314 et 1896.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        119
        Nombre de suffrages exprimés                113
        Majorité absolue                        57
                Pour l’adoption                40
                Contre                73

(Les amendements identiques n^os 314 et 1896 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 903.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        121
        Nombre de suffrages exprimés                115
        Majorité absolue                        58
                Pour l’adoption                41
                Contre                74

(L’amendement n^o 903 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 402, 1140 et 2286.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        126
        Nombre de suffrages exprimés                120
        Majorité absolue                        61
                Pour l’adoption                47
                Contre                73

(Les amendements identiques n^os 402, 1140 et 2286 ne sont pas adoptés.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)

Mme la présidente

Je suis saisie de quatre demandes de scrutin public : sur l’amendement n^o 32, par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Écologiste et social ; sur l’amendement n^o 942, par les groupes Rassemblement national et Écologiste et social ; sur l’amendement n^o 909, par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement n^o 1877, par le groupe Écologiste et social.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures cinquante-cinq, est reprise à onze heures dix.)

Mme la présidente

La séance est reprise.
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n^o 32.

Mme Anne-Laure Blin

Il vise à fusionner le Haut Comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire (HCTISN) avec l’Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection (ASNR). Le HCTISN, qui a la charge d’informer et d’organiser le débat sur les risques liés aux infrastructures nucléaires, doublonne avec l’ASNR : il convient donc de le supprimer. En outre, il a fait parler de lui récemment en raison d’une nomination qui m’a interpellée, celle de Dominique Voynet, pourtant notoirement opposée à la filière nucléaire française. S’il s’agit d’informer sur les risques, la vocation de cette instance ne doit pas être politique !

M. Nicolas Sansu

Supprimez Dominique Voynet, ça ira plus vite !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Marcangeli, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. Maxime Laisney.

M. Maxime Laisney

Je n’ai plus les mots…

M. Charles Alloncle

Ne prenez pas la parole, dans ce cas !

M. Maxime Laisney

Hier, vous avez supprimé la Commission nationale d’évaluation du financement des charges de démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs. J’ai souligné à cette occasion que vous cherchiez à renforcer l’opacité au sein d’une filière qui ne parvient jamais à tenir ses engagements financiers. Vous voulez aujourd’hui carrément supprimer…

Mme Anne-Laure Blin

Fusionner !

M. Maxime Laisney

…le HCTISN, mis en place par la loi dite TSN du 13 juin 2006, relative à la transparence et à la sécurité en matière nucléaire. Ce qui vous gêne en réalité avec cette instance, c’est qu’elle est pluraliste : tous les acteurs de la filière y sont représentés. Tout à l’heure, nous rappelions que le Medef et la FNSEA siègent à la CNDP. Ici, ce sont tous les acteurs de la filière, et aussi, désormais,…

M. Emeric Salmon

Ceux qui veulent la détruire !

M. Maxime Laisney

…Mme Voynet. Il est normal que des débats contradictoires aient lieu au sein d’une instance pluraliste dédiée à l’information sur la sécurité nucléaire, y compris avec ceux qui sont opposés au nucléaire !
Cerise sur le gâteau : dans l’article que votre amendement vise à ajouter au code de l’environnement, vous écrivez que l’ASNR « peut émettre un avis sur toute question sur la sécurité nucléaire ainsi que sur les contrôles qu’elle effectue ». Elle rendrait donc un avis sur ses propres contrôles ? Génial ! Dans quelle dimension sommes-nous ?
Permettez-nous d’être inquiets : il y a dix jours, une fuite a été constatée sur le circuit primaire d’un réacteur de la centrale de Flamanville ; hélas, le centre local de crise n’a pas été gréé par l’ASNR, alors qu’il l’aurait sans doute été par l’IRSN –⁠ l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire – à l’époque de l’organisation duale avec l’ASN –⁠ l’Autorité de sûreté nucléaire –, les deux entités ayant depuis fusionné pour donner naissance à l’ASNR. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Deuxièmement, alors que vous cherchiez jusqu’ici à supprimer toutes les instances qui ne se réunissent jamais, vous indiquez dans l’exposé sommaire de votre amendement que le HCTISN s’est réuni huit fois en 2022 : huit fois en un an, cela représente tout de même du boulot ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. Gérard Leseul applaudit aussi.) Enfin, vous vous indignez que son budget ait atteint 73 000 euros cette même année 2022…

Mme Anne-Laure Blin

Pour un voyage au Japon !

M. Maxime Laisney

Pardonnez-moi, mais il est peut-être possible de faire des économies ailleurs ! La Cour des comptes a par exemple calculé que le coût des réacteurs nucléaires de type EPR 2 s’élevait pour l’instant à environ 100 milliards d’euros. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 32.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        71
        Nombre de suffrages exprimés                67
        Majorité absolue                        34
                Pour l’adoption                24
                Contre                43

(L’amendement n^o 32 n’est pas adopté.)
(M. Maxime Laisney applaudit.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 942 de M. Matthias Renault est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Marcangeli, ministre

Défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel

L’amendement vise à supprimer l’Institut national de l’environnement industriel et des risques (Ineris). C’est le bouquet ! Quiconque connaît cet institut sait le rôle évident qu’il joue en matière de prévention des risques.

M. Jean-Luc Fugit

Oui !

M. Éric Coquerel

J’invite les collègues qui veulent le supprimer à le visiter. Lors de l’incendie de l’usine Lubrizol, par exemple, l’Ineris a été le premier à intervenir et à établir un diagnostic –⁠ ce qu’il fait partout en France. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Il est toujours possible d’envisager des relocalisations de telle ou telle instance, mais ce n’est pas ce que vous proposez en l’occurrence, puisque vous envisagez carrément de la supprimer – j’en tombe à la renverse. Au moment de Lubrizol, nous avons tous regretté la diminution du nombre des inspections. Et vous voudriez aujourd’hui supprimer l’un des instituts les plus efficaces en la matière ? L’Ineris est hérité, rappelons-le, du Centre d’études et recherches des Charbonnages de France (Cerchar), dont le rôle a été fondamental, historiquement, pour prévenir les risques en France. Je ne comprends pas que vous puissiez proposer sa suppression ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.)

Mme la présidente

La parole est à M. Matthias Renault.

M. Matthias Renault

Nous subissons ce genre de remarques quasiment à chaque fois. Il faut lire l’exposé sommaire de mon amendement : s’il vise à supprimer l’Ineris, c’est « en vue de sa réinternalisation au sein de la direction générale de l’énergie et du climat (DGEC) ».

M. Éric Coquerel

C’est absurde !

M. Matthias Renault

Il ne s’agit donc pas d’une suppression sèche.

Mme Lisa Belluco

Si !

M. Matthias Renault

L’Ineris est, vous l’avez rappelé, né de la fusion du Cerchar et de l’Institut national de recherche chimique appliquée (Ircha). Je ne doute pas qu’à l’époque, vous auriez voté contre cette fusion, en arguant du fait que les deux instances n’avaient rien en commun. Si l’idée de le réinternaliser au sein de la DGEC ne vous convient pas, nous pourrions réfléchir à une fusion avec le Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM). Qu’en pensez-vous ?

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 942.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        80
        Nombre de suffrages exprimés                78
        Majorité absolue                        40
                Pour l’adoption                25
                Contre                53

(L’amendement n^o 942 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements, n^os 909 et 1877, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement n^o 909.

M. Matthias Renault

Nous arrivons à un morceau de taille : l’Agence de la transition écologique (Ademe). (« Ah ! » sur plusieurs bancs.)

M. Thierry Tesson

Un totem !

M. Matthias Renault

Je le dis d’emblée, l’amendement ne propose ni une suppression sèche de l’Ademe et de ses 4 milliards d’euros de budget, même si celui-ci est considérable et en constante augmentation,…

M. Benoît Biteau

Est-ce tant que ça ?

M. Matthias Renault

…ni le licenciement de ses 1 400 agents.
En revanche, il y a un sujet de fond. D’abord, presque tous les projets financés par l’Ademe le sont aussi par la Banque des territoires et par les régions, d’où un enchevêtrement des compétences.
Ensuite, une anecdote me semble révélatrice de l’idéologie qui peut s’infiltrer au sein d’une institution qui tend à devenir de plus en plus autonome. Une excellente étude a paru il y a peu sous la signature de l’Ademe afin de préciser la fréquence de lavage des vêtements.

M. Charles Fournier

Cette publication était destinée aux enfants, arrêtez un peu !

M. Matthias Renault

Un pyjama et un soutien-gorge peuvent être portés sept fois, un vêtement de sport une à trois fois et un slip une fois. Voilà de l’écologie raisonnable, on peut porter son slip un jour entier ! (Sourires sur les bancs des groupes RN et UDR.)

M. Charles Fournier

C’est ridicule, vous versez dans la caricature !

M. Matthias Renault

Plus sérieusement, on constate une dérive idéologique chez cette agence.

M. Charles Fournier

Oh là là !

M. Matthias Renault

Elle survalorise les énergies renouvelables et pose un vrai problème du point de vue des finances publiques dans un pays où la dette atteint 3 300 milliards d’euros et où la programmation pluriannuelle de l’énergie risque de passer par décret, sans être examinée par le Parlement, alors qu’elle engage 300 milliards d’euros d’investissements.

M. Thierry Tesson

Une honte !

M. Matthias Renault

Sur cette somme, 100 milliards d’euros devraient subventionner le développement des énergies renouvelables et 35 milliards d’euros devraient être consacrés au raccordement des éoliennes en mer.
Ces sujets doivent être discutés par le Parlement,…

M. Nicolas Sansu

Rien ne l’empêche !

M. Matthias Renault

…et non au sein d’une agence autonome qui engage les finances publiques et dont les compétences sont parfois redondantes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. Charles Alloncle, pour soutenir l’amendement n^o 1877.

M. Charles Alloncle

Je souscris pleinement à l’argumentation que vient de présenter notre collègue Renault. Avant de partager quelques chiffres avec vous, je me réjouis du consensus transpartisan qui semble entourer la suppression de l’Ademe. Le président du Sénat lui-même dénonçait il y a quelques mois l’inutilité de cette agence qui apparaît comme un symptôme de notre bureaucratie.

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

Sacré Gérard !

M. Charles Alloncle

On a rappelé les chiffres : l’Ademe coûte 1 milliard d’euros à l’État et gère un budget de 4 milliards. Elle rend des rapports qui nous expliquent combien de jours on peut porter son slip avant de le laver –⁠ c’est évidemment très utile. Elle finance exclusivement des associations écologistes antinucléaires.

M. Charles Fournier

C’est faux !

M. Nicolas Sansu

Mensonge !

M. Gérard Leseul

Ridicule !

M. Charles Alloncle

Pas un centime de ces milliards d’argent public ne va à l’industrie nucléaire !

Mme Julie Ozenne

Vous êtes un complotiste !

M. Sébastien Humbert

C’est dans le rapport !

M. Charles Alloncle

Autre chiffre, qui ne devrait pas vous plaire : sur les quatre dernières années, les effectifs de l’Ademe ont crû de 25 %. Comment justifier une telle augmentation ? Je doute même que les défenseurs de cette agence y parviennent !

Mme Julie Ozenne

Le changement climatique ! (Mme Julie Ozenne met ses mains en porte-voix.)

Mme la présidente

Madame Ozenne ! Pas de hurlements, s’il vous plaît !

M. Charles Alloncle

Rien de plus habituel dans ces accusations !

M. Jocelyn Dessigny

On n’est pas dans une manifestation !

M. Charles Alloncle

L’art de la manifestation s’exprime jusque dans l’hémicycle –⁠ vos outrances nous y ont habitués, elles ne nous échaudent plus ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

Poursuivez, s’il vous plaît.

M. Charles Alloncle

Mon collègue Matthias Renault l’a rappelé : nous n’avons pas besoin de l’Ademe. Au-delà de son coût exorbitant pour le contribuable, elle fait doublon avec une bonne douzaine d’autres organismes et collectivités. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDR.)

M. Nicolas Sansu

Ce n’est pas vrai !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur

La commission a donné un avis défavorable sur ces amendements.
Compte tenu de sa structure actuelle, je ne me ferai pas le principal défenseur de l’Ademe. Il reste que les missions qui sont les siennes en matière d’écologie et d’efficacité énergétique sont très importantes pour les territoires et les entreprises. Sa suppression n’apporterait donc aucun avantage.
Nous devrions plutôt, comme l’a suggéré M. Fournier, travailler différemment –⁠ pourquoi pas dans le cadre d’une commission transpartisane et commune aux deux assemblées – pour tenter de formuler la vision du Parlement au sujet de ces opérateurs et de redonner du pouvoir à la démocratie. Les collectivités pourraient se voir confier les compétences de certains de ces opérateurs et je ne doute pas que la coopération des élus et des fonctionnaires de ces collectivités pourrait produire des résultats de haut niveau.
Quoi qu’il en soit, la suppression de l’Ademe ne peut pas être décidée au détour d’un simple amendement à un texte déjà particulièrement riche. Il y va de la sérénité de nos débats.
Mon avis personnel rejoint donc l’avis défavorable de la commission. J’appelle néanmoins les différents groupes à demander à la présidente de l’Assemblée la création d’une délégation chargée de travailler sur ce sujet.

M. Nicolas Sansu

Espérons qu’elle ne coûte pas trop cher ! (Sourires.)

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Marcangeli, ministre

Je devance l’examen d’autres amendements –⁠ notamment ceux relatifs à l’OFB – et rappelle la méthode choisie par le gouvernement : celui-ci ne donnera pas d’avis favorable à la suppression d’opérateurs tels que l’Ademe. En effet, des travaux sont en cours au Sénat et une mission interinspections a été lancée en vue de réorganiser l’action de l’État et de refonder l’action publique.
L’organisation des missions de l’Ademe mérite d’être discutée, mais pas dans le cadre d’un amendement portant article additionnel après l’article 1^erde ce projet de loi. L’avis du gouvernement est donc défavorable.

Mme la présidente

Je vais donner la parole à deux orateurs pour et deux orateurs contre l’amendement, en commençant par M. Charles Fournier.

M. Charles Fournier

On entend souvent dire que l’Ademe défend une position idéologique et que cela justifierait sa suppression. Ceux qui tiennent ce discours font l’aveu permanent qu’ils veulent voir disparaître tout ce qui est en désaccord avec eux. Cette vision du monde pose problème ! (M. Maxime Laisney applaudit.)

M. Alexis Corbière

C’est vrai !

M. Charles Fournier

L’Ademe accompagne les petites collectivités. Contrairement à ce que vous avez prétendu, elle ne finance que très rarement les associations : elle soutient principalement les projets des collectivités territoriales et des entreprises du secteur privé. Elle propose à ces acteurs un accompagnement et une expertise que l’on ne trouve plus dans nos services publics. Il est donc nécessaire de conserver l’Ademe.
Faut-il qu’elle reste une agence ? On peut en discuter.

M. Charles Alloncle

Voilà !

M. Charles Sitzenstuhl

C’est pertinent !

M. Charles Fournier

Mais vous ne proposez pas de discuter, vous proposez sa suppression au détour d’un amendement –⁠ une initiative qui rassemble souvent la droite et l’extrême droite.

M. Thierry Tesson

Dans ce cas, quand pourrons-nous discuter ? Jamais ?

M. Charles Fournier

J’appelle à un travail sérieux. Mes deux propositions ont malheureusement été déclarées irrecevables. La première consistait à créer une délégation parlementaire…

M. Thierry Tesson

Et un conseil de plus !

M. Charles Fournier

…pour identifier les compétences à internaliser –⁠ sachant que l’autonomie de l’Ademe lui donne quand même une grande réactivité pour agir dans les territoires sans attendre l’aval de qui que ce soit. La deuxième visait à demander à la Cour des comptes d’appuyer ces travaux.

M. Charles Alloncle

C’est déjà le cas !

M. Charles Fournier

L’organisation que je suggère aurait pu nous éviter de travailler au doigt mouillé comme nous le faisons. Je suis fermement opposé à la suppression de l’Ademe. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)

Mme la présidente

La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit

Je suis convaincu qu’il faut conserver l’Ademe, dont le personnel est compétent. En revanche, je fais une proposition. L’Ademe est un établissement public à caractère industriel et commercial (Epic), rattaché au ministère de la transition écologique. Je propose que l’on retire ce statut à l’agence pour la fondre complètement dans le ministère. En région, l’Ademe pourra être placée sous l’autorité des préfets, relayés par les sous-préfets d’arrondissement.

M. Sébastien Chenu

Très bien !

M. Thierry Benoit

Je propose également qu’en région, les parlementaires aient leur mot à dire sur les projets financés par l’Ademe. Celle-ci est intégralement financée par l’État.

M. Stéphane Travert

Comme la dotation d’équipement des territoires ruraux !

M. Thierry Benoit

Nous sommes parlementaires et contrôlons l’action du gouvernement. Nous devons aussi contrôler l’utilisation des fonds publics.
Il serait rationnel d’organiser ce contrôle en région, sous l’autorité des préfets –⁠ qui sont en quelque sorte la porte d’entrée pour les élus locaux comme pour les porteurs de projets et les parlementaires. Ne supprimons pas l’Ademe, mais travaillons pour la replacer sous l’autorité directe du ministère et, en région, sous celle des préfets.

Mme la présidente

La parole est à M. Sébastien Chenu.

M. Sébastien Chenu

D’abord, l’Ademe coûte cher –⁠ son budget est de 4 milliards d’euros !

M. Nicolas Sansu et M. Charles Fournier

Ce sont principalement des subventions !

M. Sébastien Chenu

Ensuite, l’Ademe est souvent une planque –⁠ son président est un ancien député macroniste, battu aux élections, qui a trouvé de quoi se recycler. L’Ademe, c’est aussi de la rigidité –⁠ raison pour laquelle Gérard Larcher la dénonce –, ça engendre de la norme…

M. Alexis Corbière

Ça engendre de la norme ? Première nouvelle !

M. Sébastien Chenu

…et c’est inefficace pour mener à bien la transition écologique. Attention, on parle d’une agence qui présente certains angles morts, c’est le moins que l’on puisse dire !
Et oui, l’Ademe, c’est idéologique. Pas parce qu’elle ne nous plaît pas, mais parce qu’elle est dangereuse !

M. Alexis Corbière

Elle est dangereuse ! Qui l’eût cru ?

M. Sébastien Chenu

L’une de ses dernières campagnes le démontre. Je ne parle pas de celle qui nous indiquait la fréquence de lavage de nos slips –⁠ vous aviez peut-être besoin de l’information, mais pas nous. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme Andrée Taurinya

Arrêtez avec ça !

M. Sébastien Chenu

Non, je pense à une campagne qui mettait en scène un « dévendeur » pour décourager l’achat de produits neufs.

M. Tristan Lahais

C’est très bien !

M. Sébastien Chenu

Cette campagne a découragé la consommation et porté un préjudice grave au commerce. Les commerçants s’étaient ligués contre une telle promotion de la déconsommation, faite avec de l’agent public.

M. Tristan Lahais

Et alors ?

M. Sébastien Chenu

Oui, l’Ademe est un organe idéologique et dangereux pour l’économie. Nous devons la faire évoluer et réduire son autonomie. À cet égard, la proposition de M. Benoit me convient ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Gérard Leseul, pour un rappel au règlement.

M. Gérard Leseul

Sur le fondement de l’article 100 du règlement de l’Assemblée nationale, je demande un assouplissement des règles de prise de parole, pour que plusieurs groupes puissent s’exprimer sur ces amendements relatifs à l’Ademe.

Mme la présidente

Cette règle a déjà été assouplie : j’avais annoncé une prise de parole pour et une contre chaque amendement, j’accepte deux interventions pour et deux interventions contre les amendements en discussion. (M. Gérard Leseul proteste.)
Vous savez très bien que notre agenda est contraint. Jusqu’à présent, la parole a bien circulé. (Protestations sur plusieurs bancs.) Nous venons d’entendre deux prises de parole pour et une prise de parole contre l’amendement, ce qui me semble équilibré.

M. Gabriel Attal

C’est même très équilibré !

Mme la présidente

Je vous propose de nous en tenir à ce fonctionnement, sinon nous ne viendrons pas à bout de l’examen de cet article –⁠ et encore moins de ce texte.

Mme Florence Herouin-Léautey

Nous ne sommes pas les auteurs des amendements tendant à supprimer l’Ademe !

Mme Marie Mesmeur

Nous avons entendu un seul orateur contre l’amendement !

Mme la présidente

Non, deux contre et un pour. Êtes-vous pour l’amendement ?

Mme Claire Lejeune

Il faut deux pour et deux contre !

Mme la présidente

On ne va pas réinventer les règles. Êtes-vous favorable aux amendements du Rassemblement national ? J’avais cru comprendre que ce n’était pas le cas !

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

S’il y a besoin d’une intervention contre l’amendement, je peux la faire !

M. Stéphane Travert

Et s’il y a besoin d’une intervention pour, je peux m’en charger !

Mme la présidente

Si c’est comme ça, je reviens à une prise de parole pour et une prise de parole contre. Je veux bien faire preuve de souplesse, mais à condition que tout le monde en fasse autant ! (M. Gabriel Attal applaudit.)

Mme Prisca Thevenot

Bravo, madame la présidente !

M. Laurent Marcangeli, ministre

C’est la fête du slip ! (Sourires.)

Après l’article 1^er (suite)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 909.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        99
        Nombre de suffrages exprimés                93
        Majorité absolue                        47
                Pour l’adoption                29
                Contre                64

(L’amendement n^o 909 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1877.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        96
        Nombre de suffrages exprimés                89
        Majorité absolue                        45
                Pour l’adoption                27
                Contre                62

(L’amendement n^o 1877 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n^o 947, par les groupes Rassemblement national, La France insoumise-Nouveau Front populaire et Écologiste et social ; sur l’amendement n^o 2250, par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Écologiste et social ; sur l’amendement n^o 1245, par les groupes Rassemblement national et Écologiste et social ; sur l’amendement n^o 2515, par le groupe Écologiste et social ; sur l’amendement n^o 938, par les groupes Rassemblement national et Écologiste et social.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous nous en tiendrons dorénavant à la règle d’un orateur pour et un orateur contre sur chaque amendement.
La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement n^o 947.

M. Matthias Renault

L’Office français de la biodiversité : voilà un autre gros morceau, car il ne s’agit pas de n’importe quelle administration. De dérive en dérive, c’est devenu une véritable police environnementale punitive, avec des agents armés.

M. Nicolas Sansu

Ça l’a toujours été ! Comme la police de l’eau !

M. Matthias Renault

Visiblement, ça ne dérange pas ceux qui prônent sans cesse le désarmement de la police nationale.

Mme Andrée Taurinya

Et inversement !

M. Matthias Renault

Il y a donc des agents armés qui déboulent chez des agriculteurs, chez des particuliers en territoire rural, ou qui viennent embêter les chasseurs.

M. Jean-François Coulomme

Pauvres chasseurs !

M. Matthias Renault

C’est une situation orwellienne, si ce n’est dystopique, dans laquelle des agents, à bord de voitures siglées « Police environnement », se comportent parfois en véritables cow-boys de la ruralité. Cela fait pourtant des siècles que la police y est normalement assurée par la maréchaussée.
L’OFB multiplie les contrôles sur tout et n’importe quoi : les usages de l’eau,…

M. Jean-François Coulomme

L’eau, c’est la vie !

M. Matthias Renault

…l’entretien des haies, l’utilisation de produits phytosanitaires. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Ils traitent ceux qui ne respectent pas ces réglementations tatillonnes comme de véritables délinquants.

M. Maxime Laisney

Ils commettent pourtant des délits ! Mais c’est vrai que vous avez du mal avec la notion de délinquance !

M. Matthias Renault

L’OFB est devenu un frein au développement de l’activité en milieu rural.

Mme Anna Pic

N’importe quoi !

M. Matthias Renault

Nous prônons le transfert des missions de police de l’environnement à la gendarmerie nationale, seule légitime à intervenir en ruralité. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur

L’OFB, qui résulte de la fusion de l’Agence française de la biodiversité (AFB) et de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage (ONCFS), est-il une réussite complète ? Si l’on regardait dans le détail et que l’on écoutait nos concitoyens, on trouverait sûrement des choses à améliorer. Néanmoins, on ne peut pas le supprimer d’un trait de plume par un amendement à ce projet de loi. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Marcangeli, ministre

Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Aurélie Trouvé.

Mme Aurélie Trouvé

L’OFB, ce sont 3 000 agents, dont 1 700 inspecteurs de l’environnement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Ils ont une mission simple : faire respecter la loi, spécifiquement le droit de l’environnement.

Mme Anne-Laure Blin

Il y a déjà la police et la gendarmerie pour ça !

Mme Aurélie Trouvé

Ils sont les gardiens de notre patrimoine ; ils sont les gardiens de la loi.
Je m’étonne que le Rassemblement national propose de laisser carte blanche à ceux qui voudraient fouler aux pieds la loi, puisqu’il ne sera plus possible de les sanctionner. (Mêmes mouvements.) Qu’il ne nous fasse plus jamais la leçon sur la fermeté de la loi !

M. Jean-François Coulomme

Exactement !

Mme Aurélie Trouvé

Vous proposez que les délinquants environnementaux continuent de sévir, sans risque de sanction ou d’inspection. (Mêmes mouvements.)

Mme Anne-Laure Blin

Votre respect de la loi est aussi à géométrie variable !

Mme Aurélie Trouvé

Il y a pourtant un danger plus large. L’OFB est constamment mis en cause, et d’abord par le premier ministre, qui, dans sa déclaration de politique générale, a dit que les inspecteurs humiliaient les inspectés.

Mme Anne-Laure Blin

Et le syndicaliste de l’OFB sur France Inter ?

Mme Aurélie Trouvé

Je rends hommage aux 50 % d’agents de l’OFB qui étaient en grève en réaction aux propos du premier ministre. (Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent et applaudissent, ainsi que Mme Lisa Belluco et M. Benoît Biteau. –⁠ Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS. –⁠ Les applaudissements durent jusqu’à la fin de l’intervention de l’oratrice.) Hommage à tous les agents qui font respecter la loi ! Hommage à tous les agents à qui l’on met une cible dans le dos simplement parce qu’ils font leur travail ! Nous traversons la sixième crise d’extinction de la biodiversité. Il n’y a pas de sécurité alimentaire s’il n’y a pas d’abeilles pour polliniser et de rongeurs ou d’insectes pour faire de la lutte biologique. Nous avons besoin de la biodiversité. Merci aux agents de l’OFB !

Mme Marie Mesmeur

Bravo !

M. Jean-François Coulomme

Le RN n’aime pas la police !

Mme la présidente

La parole est à M. Sébastien Chenu.

M. Sébastien Chenu

L’OFB est le bras armé de votre idéologie dirigée contre la ruralité et vise à emmerder les agriculteurs et les paysans tout au long de l’année. Il est le bras armé de la décroissance. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Jérôme Guedj

Il y a des enfants dans les tribunes ! Surveillez votre langage !

M. Sébastien Chenu

Un certain nombre d’agents de l’OFB ont qualifié les agriculteurs de dealers. Mais nous savons où sont les dealers ! Ils sont parfois élus à l’Assemblée nationale et siègent sur les bancs de La France insoumise ! (Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Jean-François Coulomme

Et vous êtes des voleurs !

M. Sébastien Chenu

Je parlais tout à l’heure de planque. L’OFB en est une belle ! Sa présidente, Mme Sylvie Gustave-dit-Duflo, était candidate pour Macron aux élections européennes.

M. Nicolas Sansu

Exact !

M. Sébastien Chenu

Son ancien président, M. Thierry Burlot, est un ancien socialiste devenu macroniste. Toutes ces instances ne sont que des planques pour les copains du système. Ne comptez pas sur nous pour soutenir ça ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

M. Charles Fournier

S’ils avaient été au RN, vous n’auriez pas proposé la suppression de l’OFB !

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Gérard Leseul, pour un rappel au règlement.

M. Gérard Leseul

Il se fonde sur l’article 100 de notre règlement. Dans le public, il y a des enfants. Je demande aux députés du Rassemblement national de parler correctement en leur présence et de veiller à la bonne tenue de leurs propos. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP et EcoS et sur quelques bancs des groupes EPR, Dem, HOR et GDR.)

Mme Andrée Taurinya

Cela fait deux fois que vous employez des gros mots, monsieur Chenu !

Après l’article 1^er (suite)

Mme la présidente

La parole est à M. le président de la commission spéciale.

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

Je suis d’accord avec M. Leseul : ne crions pas quand il y a des enfants dans le public. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. Jérôme Guedj

Exactement !

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

Il faudra néanmoins que nous ayons un débat dépassionné au sujet de l’OFB.
Je suis particulièrement sensible à l’hommage rendu aux agents de l’OFB et j’en remercie Mme Trouvé. L’OFB peut être critiqué, que ce soit ses fonctions ou ses missions et la façon dont elles sont exercées, sans pour autant critiquer les agents qui les accomplissent.

M. Jean-François Coulomme

C’est pareil pour la police !

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

Je suis tout à fait d’accord. J’allais dire la même chose. J’espère d’ailleurs que si un policier ou un gendarme était agressé, La France insoumise lui rendrait le même hommage.

M. Jean-François Coulomme

Nous le faisons déjà !

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

Vous êtes les premiers à leur hurler dessus ! Vous êtes les premiers à mettre en cause les policiers et les gendarmes ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) J’espère que l’hommage qui leur sera rendu trouvera le même écho sur vos bancs ! Je serai alors le premier à vous applaudir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. Rodrigo Arenas

Vous mentez et vous le savez !

M. Benoît Biteau

C’est n’importe quoi !

M. Charles Fournier

Apaiser les débats, tu parles…

Rappels au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Sébastien Chenu, pour un rappel au règlement.

M. Sébastien Chenu

Il se fonde sur l’article 70, alinéa 1 du règlement. M. Leseul nous fait la leçon. C’est d’ailleurs à ça que l’on reconnaît un socialiste : ce sont d’éternels donneurs de leçons.

M. Charles Fournier

Alors que vous, jamais ! C’est bien connu !

M. Sébastien Chenu

Monsieur Leseul, avant de faire de telles remarques, consultez le règlement, car vos propos reviennent à mettre en cause la présidence de la séance.

Mme Marie Mesmeur

Pas du tout !

Mme la présidente

Je vous remercie de me défendre, monsieur Chenu.

M. Alexis Corbière

Avec des soutiens pareils…

Mme la présidente

Monsieur Léaument, si cela concerne le même sujet, il est inutile de demander la parole.

M. Antoine Léaument

Non !

Mme la présidente

Je vous laisse le bénéfice du doute, mais je couperai le micro si ce n’est pas le cas.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.

M. Stéphane Travert

Le bénéfice de celui qui vient d’arriver !

M. Antoine Léaument

Sur la base de l’article 70, alinéa 3 du règlement, j’aimerais répondre à cette mise en cause de notre groupe. (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)

Mme la présidente

Je vous avais prévenu. Tout cela relève du débat. Des piques peuvent être échangées et elles peuvent vous déplaire, mais dans ce cas, il faut que vous baissiez tous d’un ton, sinon il n’y aura plus que des rappels au règlement.

Mme Marie Mesmeur

Ce n’était pas une pique, mais un mensonge !

Après l’article 1^er (suite)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 947.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        100
        Nombre de suffrages exprimés                93
        Majorité absolue                        47
                Pour l’adoption                29
                Contre                64

(L’amendement n^o 947 n’est pas adopté.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)

Mme la présidente

La parole est à M. Charles Alloncle, pour soutenir l’amendement n^o 2250.

M. Charles Alloncle

Supposément, on ne pourrait pas supprimer d’un trait de plume un organisme, un haut conseil ou un comité. C’est un argument qui revient souvent. Mais alors à quoi servons-nous ? À quoi servent ces heures de débats ? À quoi servent ces centaines d’amendements ? N’est-ce pas pour simplifier ?

M. Laurent Marcangeli, ministre

Non, c’est pour ralentir l’examen du texte !

M. Charles Alloncle

Cet amendement tend à supprimer sept hauts conseils. Ce sont généralement les meilleurs endroits où recaser les copains, souvent de la Macronie ces dernières années –⁠ Mme Bérangère Couillard ou M. Clément Beaune, par exemple.

M. Roland Lescure

Oh là là !

M. Charles Alloncle

Ils sont payés entre 5 000 et 6 000 euros net par mois,…

M. Nicolas Sansu

Comme les députés !

M. Stéphane Travert

Non, ils sont bénévoles !

M. Charles Alloncle

…pour produire un ou deux rapports par an.
Je me suis renseigné sur les sept hauts conseils que je vous propose de supprimer. D’abord, je me félicite que nous ayons échappé à la création d’un Haut Conseil à la simplification, grâce à un amendement que j’ai déposé en commission et qui bénéficiait d’un soutien transpartisan. La seule solution que propose la technostructure pour simplifier est la création d’un haut conseil. Cela en dit long sur la bureaucratisation qui frappe l’Assemblée et le gouvernement.
Parmi les sept hauts conseils que j’ai ciblés, il y a le Haut Conseil pour le climat (HCC), dont chaque réunion coûte 80 000 euros, et qui redouble ou retriple une douzaine d’instances existantes. Il y a le Haut Conseil de stabilité financière (HCSF) qui, souffrant de réunionite, ne fait que se réunir avec l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR), la Banque de France, l’Autorité des marchés financiers (AMF) et l’Autorité des normes comptables (ANC). Leurs membres ont pour seul rôle d’organiser des réunions entre ces différentes instances.

M. Gérard Leseul

Ils apprécieront !

M. Charles Alloncle

Il y a aussi le Haut Conseil du dialogue social, qui nous rappelle que le dialogue est important. Il est temps que cela parvienne aux oreilles des députés macronistes. Nous échapperions à bien des débats.
Bref, quand l’administration qualifie un nouvel organisme à financer de « haut », c’est pour mieux masquer sa vacuité.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur

Vos amendements ont tendance à englober plusieurs organismes pour les supprimer. Si vous aviez proposé un amendement par conseil ou par commission, cela nous aurait fait perdre du temps, mais cela nous aurait permis de rentrer davantage dans le détail. Il est plus intéressant de proposer un amendement par organisme.
Comme vous proposez la suppression de sept hauts conseils, mon avis est forcément défavorable. D’autant plus que vous incluez le Haut Conseil pour l’avenir de l’assurance maladie (HCAAM), dont il a déjà été question. La suppression du HCSF présente le risque de fragiliser la surveillance macroprudentielle qui vise à prévenir les crises financières. Je pourrai continuer ainsi pour nombre de hauts conseils dont vous avez proposé la suppression.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Marcangeli, ministre

Avis défavorable. Surtout, continuez à déposer des amendements qui fonctionnent par tir groupé, nous n’en avons pas eu suffisamment depuis le début de l’examen ! Le projet de loi vise à alléger les contraintes, qu’elles pèsent sur les entreprises, les citoyens, l’industrie, les TPE –⁠ très petites entreprises –, les artisans ou les commerçants. Nous perdons du temps, alors qu’il faudrait discuter des façons d’alléger ces contraintes, notamment à l’article 2, du guichet Dites-le nous une fois (DLNUF) ou du principe « silence vaut acceptation ».

Mme Julie Ozenne

On perd du temps !

Mme la présidente

Je vais suivre la règle deux pour, deux contre, car vous êtes nombreux à me demander la parole.

M. Charles Fournier

L’amendement concerne sept organismes !

Mme la présidente

Je le sais. Croyez-moi, l’exercice est compliqué !
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.

Mme Anne Stambach-Terrenoir

Cet amendement est emblématique de l’attitude de certains, digne de Massacre à la tronçonneuse, puisque vous proposez de supprimer pas moins de sept hauts conseils. Dans la liste, on trouve le HCAAM, qui a été rétabli hier –⁠ preuve du consensus quant à son utilité. On trouve aussi le Haut Conseil de la santé publique (HCSP), qui évalue la stratégie nationale de santé publique et formule des recommandations sur les politiques vaccinales. Peut-être avez-vous déjà oublié la pandémie de covid-19 ou le risque annuel d’épidémie de grippe aviaire ? Les politiques vaccinales sont utiles. Le HCSP donne son avis sur les risques sanitaires et il produit de la prospective en matière de santé.
Enfin, vous entendez supprimer le Haut Conseil pour le climat. Il s’agit d’une instance consultative, comprenant treize membres –⁠ parmi lesquels des chercheurs de l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (Inrae) ou des climatologues – chargés de donner un éclairage indépendant…

M. Charles Alloncle

Ils sont nommés par le gouvernement !

Mme Anne Stambach-Terrenoir

…sur la politique climatique de l’État. Je ne sais pas quel est le mot qui vous gêne le plus : « climatique » ou « indépendant » ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Cet organisme est régulièrement auditionné à l’Assemblée, et pour cause : il émet un avis sur la trajectoire de réduction des émissions de gaz à effet de serre, qui repartent à la hausse depuis l’année dernière. Le Haut Conseil pour le climat fournit également des éclairages sur l’état des puits de carbone, qui suscitent une grande inquiétude : ils absorbent de moins en moins de CO₂, ce qui présente un réel danger pour l’avenir.
De manière générale, le budget de l’écologie a déjà été amputé de 1,5 million d’euros. Les politiques menées en la matière sont si peu à la hauteur que des citoyens, victimes de catastrophes naturelles, attaquent l’État en justice pour inaction climatique. En bons tenants de l’obscurantisme, vous proposez simplement de casser le thermomètre pour persévérer dans cette inaction. C’est parfaitement irresponsable ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Rodrigo Arenas

Elle a tout dit !

Mme la présidente

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

M. Charles Sitzenstuhl

Nous sommes en faveur de la simplification ; mais il faut la conduire de façon organisée, réfléchie et responsable. L’amendement déposé par notre collègue d’extrême droite montre l’amateurisme complet des groupes UDR et RN à propos de la simplification administrative. Je rejoins, ce qui n’est pas si fréquent, une partie des arguments développés par notre collègue de gauche : on ne peut pas faire des tirs groupés de la sorte.
Arrêtons-nous sur le Haut Conseil de stabilité financière, que M. Alloncle souhaite supprimer. Il s’agit pourtant d’une instance indispensable.

M. Charles Alloncle

Elle fait la même chose que l’ACPR !

M. Charles Sitzenstuhl

Pas du tout ! Vous ne savez pas de quoi vous parlez !

M. Charles Alloncle

Quelle est la différence, alors ?

M. Charles Sitzenstuhl

Quand vous proposez de supprimer un organisme, renseignez-vous préalablement à son sujet ! Le HCSF découle des engagements européens pris par la France après la grave crise financière de 2008 et joue un rôle majeur dans la surveillance des marchés financiers. Le HCSF travaille et accomplit les missions que lui confère la loi ; il ne doit d’ailleurs rien coûter au contribuable puisqu’il réunit le ministre de l’économie, le gouverneur de la Banque de France, des membres de l’ACPR, de l’AMF et de l’ANC, ainsi que des chercheurs de haut niveau. La suppression du HCSF fragiliserait le secteur financier et nos épargnants. Nous ne pouvons pas, monsieur Alloncle, travailler de cette façon : ce n’est pas sérieux ! Il est irresponsable de vouloir supprimer d’un coup tous ces organismes simplement parce que leur appellation débute par « Haut Conseil » ! (M. Gérard Leseul et Mme Eva Sas applaudissent.)
Si certains de ces organismes n’ont pas fait la preuve de leur utilité, d’autres comme le HCSF sont absolument essentiels et doivent être conservés pour nous protéger. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.)

Mme la présidente

La parole est à M. Charles Alloncle.

M. Charles Alloncle

Il est insupportable de recevoir des leçons d’expertise et de maîtrise technique (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS)…

M. Benoît Biteau

Vous faites la même chose !

Mme Florence Herouin-Léautey

Vous n’y connaissez rien !

M. Charles Alloncle

…de la part de gens qui ont ruiné le pays et cramé la caisse depuis des années, et qui nous prennent de haut sans avancer le moindre argument de fond ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)
Monsieur Sitzenstuhl, je n’ai peut-être pas votre physique ni votre CV de conseiller de Bruno Le Maire, mais j’ai fait deux ou trois choses dans ma vie : j’ai notamment participé à l’audit, réalisé par la Cour des comptes, de la Banque de France.

Mme Sophie Taillé-Polian

Vous voulez supprimer la Banque de France ?

M. Charles Alloncle

Cela vous étonne peut-être, mais allez consulter le rapport de cet audit, qui a duré environ six mois : toutes les missions que vous décrivez sont déjà effectuées par la Banque de France.

M. Charles Sitzenstuhl

Ce n’est pas vrai !

M. Charles Alloncle

La Banque de France, qui coûte déjà très cher au contribuable, dispose d’économistes et de spécialistes de haut niveau afin de réaliser des missions de contrôle prudentiel.
Quant à l’accusation d’obscurantisme, elle devient habituelle et, venant des bancs d’en face qui en connaissent un rayon en la matière, c’est plutôt une médaille et une fierté. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Vous affirmez que le Haut Conseil pour le climat est indépendant, mais vous semblez ignorer que ses membres sont nommés par le gouvernement ! Quelle est l’indépendance d’un Haut Conseil dont l’intégralité des membres sont nommés par le gouvernement ?

Mme Sophie Taillé-Polian

Si vous lisiez ses avis, vous verriez qu’il est indépendant !

M. Charles Alloncle

Avant de monter sur la barricade et de préparer vos petits extraits pour les réseaux sociaux, qui flatteront votre électorat et votre ego, relisez vos dossiers et consultez le site internet de cet organisme pour vérifier le mode de nomination de ses membres ! Nous, cela fait des semaines que nous avons effectué ce travail ; on ne vous a d’ailleurs pas vus en commission, à part pour voter contre le texte. Faites votre part ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)

M. Laurent Croizier

Vous feriez mieux d’arrêter de donner des leçons !

Mme Anne Stambach-Terrenoir

C’est vraiment n’importe quoi !

Mme la présidente

La parole est à M. Matthias Renault.

M. Matthias Renault

Monsieur Sitzenstuhl, je perçois bien dans votre intervention la gêne qui est celle du bloc central dans ce débat. En commission, nous avons décidé de supprimer plusieurs organismes divers et variés, mais voilà qu’arrivés en séance, le gouvernement et le bloc central tentent de freiner des quatre fers. Entre la gauche et son conservatisme bureaucratique…

M. Emeric Salmon

Soviétique !

M. Matthias Renault

…et la droite au sens large qui tient à rationaliser l’ensemble des comités, vous tentez d’adopter une posture d’expert et de modérateur.
Concernant le Haut Conseil de stabilité financière, vous vous opposez à sa suppression en formulant des propos assez condescendants : souffrez que nous défendions une position différente ! En 2024, à l’occasion de l’examen de la proposition de loi visant à compléter les dispositions applicables au Haut Conseil de stabilité financière, le Rassemblement national a prôné la suppression de cette instance.

M. Charles Sitzenstuhl

C’est irresponsable !

M. Matthias Renault

Ce n’est pas irresponsable, écoutez plutôt nos arguments ! D’une part, nous considérons que ses missions ne sont pas clairement distinguées de celles de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution. D’autre part, sur le fond, le Haut Conseil de stabilité financière détermine le taux d’effort en matière de crédit immobilier, or nous pensons que c’est au ministre de l’économie de le faire, parce qu’il est responsable devant le Parlement et la commission des finances. La détermination de ce taux doit être repolitisée ; elle n’a pas à être confiée à une autorité indépendante.

M. Charles Fournier

C’est long !

M. Matthias Renault

Nous avons donc étudié ce sujet et en avons déjà débattu dans l’hémicycle : vous contenter de la posture du sachant, comme si nous n’y comprenions rien, est un peu court ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN et UDR.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 2250.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        101
        Nombre de suffrages exprimés                97
        Majorité absolue                        49
                Pour l’adoption                31
                Contre                66

(L’amendement n^o 2250 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 1245 de M. Nicolas Meizonnet est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Marcangeli, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière

De quel amendement parlons-nous ?

Mme la présidente

Il faut suivre !

M. Alexis Corbière

Tant d’amendements se succèdent ! J’y suis : cette fois, l’amendement vise à supprimer le Comité national de la biodiversité (CNB).

M. Alexandre Sabatou

Ils ne savent pas de quoi ils vont parler, mais ils vont parler quand même !

M. Alexis Corbière

Or le CNB ne représente pas un coût budgétaire significatif. De façon générale, à l’heure de la sixième extinction de masse, où une espèce d’oiseau sur huit, un mammifère sur quatre et un amphibien sur trois sont en voie de disparition, vouloir ainsi supprimer l’ensemble des organismes de contrôle –⁠ qui sont sans aucun doute perfectibles – paraît complètement à contre-courant.
M. Chenu a déclaré que ces organismes constituaient le bras armé des politiques de régulation : il a raison ! Vous entendez précisément désarmer toutes ces instances, afin de satisfaire votre volonté de dérégulation générale. Vous ne voulez pas de règles, pas de normes, pas de droit international ! Voilà le sens profond de tous vos amendements et la raison pour laquelle nous voterons résolument contre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)

M. Christophe Naegelen, rapporteur

Très bien !

Mme la présidente

La parole est à Mme Lisa Belluco.

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

Pourquoi donner la parole à deux orateurs du même groupe ?

M. Charles Fournier

On a dit deux orateurs pour, deux orateurs contre !

Mme Lisa Belluco

J’ajouterai, puisque cet amendement vise également à supprimer le Conseil national de protection de la nature (CNPN), que ce dernier a été rénové en 2016. Pourrions-nous passer notre temps à autre chose que défaire ce qui a été fait et considérer que nos collègues de 2016 avaient réfléchi au sujet et fait du bon travail ? Le CNPN fournit une expertise scientifique et technique sur les questions de biodiversité. Le CNB, quant à lui, est une instance d’information, d’échange et de consultation sur les enjeux stratégiques liés à la biodiversité.
Le CNPN donne notamment son avis sur les demandes de dérogation « espèces protégées » pour les projets d’envergure nationale –⁠ c’est sans doute ce qui vous dérange ! Protéger des espèces peut paraître contraignant, mais l’ensemble du vivant est interconnecté : protéger certaines espèces, c’est aussi nous protéger nous-mêmes, car nous dépendons du reste du vivant. Si nous protégeons les fleurs, les oiseaux, les abeilles et les autres espèces vivantes, c’est parce que sans elles, nous tomberons davantage malades et nous finirons par nous éteindre nous aussi.

M. Thierry Tesson

Oh là là, c’est peut-être un peu excessif !

Mme Lisa Belluco

Cela peut paraître déroutant, mais c’est bien la situation dans laquelle nous nous trouvons : comme l’a rappelé mon collègue Corbière, nous vivons une extinction massive de l’ensemble de la biodiversité. C’est pourquoi il paraît logique de préserver des organismes d’experts qui tentent d’éclairer la décision publique afin d’endiguer cette sixième extinction de masse. On en est encore loin ! Mais tâchons de ne pas tout confondre et de respecter ces instances d’expertise.

Mme la présidente

La parole est à M. Matthias Renault.

M. Matthias Renault

Les interventions précédentes n’ont nullement fait mention des missions concrètes de ces deux comités.

Mme Lisa Belluco

Et les avis sur les dérogations « espèces protégées » ?

M. Matthias Renault

Nous assistons à des envolées lyriques sur le thème de la catastrophe climatique et de l’extinction des espèces.

M. Charles Fournier

Ce n’est pas lyrique, c’est réel ! Mais ça ne vous intéresse pas !

Mme Sophie Taillé-Polian

Revoyez votre définition du lyrique !

M. Matthias Renault

La déconnexion avec l’objet de l’amendement est complète. Si ce Comité national de la biodiversité et ce Comité national de protection de la nature sont si indispensables, à quoi sert le ministère de l’environnement ?

M. Benoît Biteau

Ce n’est pas la même chose !

M. Matthias Renault

Créé en 1971 par Georges Pompidou, ce ministère visait dans son appellation originelle « la protection de la nature et de l’environnement ». Il constitue une avancée historique permise par la droite, qui défendait une logique environnementaliste et non une écologie punitive comme c’est le cas actuellement. À quoi sert le ministère de l’environnement si tous ces comités d’experts sont si indispensables ?

Mme Sophie Taillé-Polian

À associer les experts !

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1245.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        95
        Nombre de suffrages exprimés                91
        Majorité absolue                        46
                Pour l’adoption                28
                Contre                63

(L’amendement n^o 1245 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement n^o 2515.

Mme Marie Lebec

Il s’agit d’un amendement d’appel qui vise à supprimer les comités de bassin. Nous sommes tous conscients du caractère crucial des questions d’accès à l’eau et de protection de cette ressource –⁠ cela dit pour prévenir toute polémique de la part de nos collègues de gauche.
Le but est d’interpeller le ministre –⁠ même si le sujet relève davantage des attributions de la ministre de la transition écologique – à propos du chevauchement de compétences entre les comités de bassin et les agences de l’eau, dont les périmètres géographiques sont identiques. Parmi les missions des agences de l’eau figurent la gestion de la ressource, la restauration des zones humides, la réduction de la pollution, la préservation et la restauration des zones côtières. Quant aux comités de bassin, ils ont pour mission d’élaborer le schéma directeur d’aménagement et de gestion des eaux (Sdage), de définir la politique de gestion et de protection de la ressource et d’évaluer les grands projets d’aménagement.
S’il importe de disposer d’une politique de l’eau bien coordonnée, les comités de bassin et les agences de l’eau font manifestement doublon.

Mme Anna Pic

Non !

Mme Marie Lebec

Certes, des différences subsistent entre ces instances, notamment dans leur composition. Mais on peut se demander pourquoi tout n’est pas géré directement par l’une ou l’autre de ces deux entités. De plus, les comités de bassin réunissent un grand nombre d’acteurs : n’est-ce pas source de confusion ?
Enfin, des parlementaires peuvent siéger dans les comités de bassin : est-ce vraiment leur rôle ? (Mme Florence Herouin-Léautey s’exclame.) La même question se pose à propos d’autres membres de ces comités.
Il ne s’agit, encore une fois, que d’un amendement d’appel ; mais nous avons là un cas typique de surcomplexité.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Marcangeli, ministre

J’ai beau ne pas être le ministre en charge de ces questions, j’ai tout de même apporté, en début de séance et tout à l’heure encore, des éléments de réponse à votre interpellation.
Une vaste refondation de l’action publique doit passer, je pense, par le questionnement du nombre de structures existantes. Le premier ministre a ainsi demandé à l’ensemble des services de l’État, le 21 février dernier, d’engager une réflexion en ce sens afin de gagner en efficience et d’éviter la dispersion. J’espère que les travaux du gouvernement comme des parlementaires en vue de rassembler un certain nombre d’initiatives et de donner plus de lisibilité à l’action publique iront dans le sens que vous indiquez. Je vous demande néanmoins de retirer votre amendement. Sinon, je donnerai un avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Gérard Leseul.

M. Gérard Leseul

Mme Lebec présente cet amendement comme un amendement d’appel ; mais c’est en réalité un amendement visant à supprimer les comités de bassin, ce qui n’a aucun sens. Vous pouvez demander que le fonctionnement ou l’organisation des comités de bassin soient revus…

M. Roland Lescure

C’est ce qu’elle fait !

M. Gérard Leseul

Non, ce n’est pas ce qu’elle fait, puisque son amendement en demande la suppression !

M. Roland Lescure

C’est ce qu’elle dit, en tout cas !

M. Gérard Leseul

Combien y a-t-il de bassins, madame Lebec ?

M. Sébastien Chenu

Il y en a douze !

M. Benoît Biteau

Il y en a six !

M. Gérard Leseul

Il y en a six dans l’Hexagone, et cinq chez nos amis ultramarins. Et vous voudriez tout regrouper dans une agence de l’eau ? Alors que chaque bassin hydrographique a des problèmes qui lui sont propres ? Vous ne faites même pas la distinction entre les bassins des comités et les bassins-versants ! En outre, les problèmes qui se posent dans l’Hexagone ne sont pas les mêmes que ceux qui se posent dans les outre-mer. Vous ne pouvez pas tout regrouper dans un même ensemble !

M. Charles Sitzenstuhl

Elle n’a pas dit cela !

M. Gérard Leseul

Mais si, c’était bien le sens de son propos sur l’agence de l’eau !

Mme Liliana Tanguy

Et alors ?

M. Charles Fournier

C’est ce qui est écrit dans l’amendement : il supprime !

M. Gérard Leseul

Nous nous opposons bien entendu à cette suppression qui ne procède d’aucune réflexion.

Mme la présidente

La parole est à M. Benoît Biteau.

M. Benoît Biteau

Supprimer les comités de bassin, c’est sans aucun doute mettre fin à la représentation des députés dans ces assemblées, mais c’est tailler quelque peu à la serpe.
Les comités de bassin sont le « parlement de l’eau » que toute l’Europe nous envie. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC.) Tous les citoyens y sont représentés et peuvent y parler d’un fluide extrêmement précieux, que la loi classe parmi les communs –⁠ c’est ce que font l’article 1^erde la directive-cadre européenne sur l’eau du 23 octobre 2000 ainsi que l’article 1^erde la loi du 30 décembre 2006 sur l’eau et les milieux aquatiques. Sur un commun, tout le monde doit avoir la parole : c’est l’intérêt de ce parlement de l’eau que forment les comités de bassin.
L’agence de l’eau, elle, fonctionne avec les crédits des usagers et doit faire vivre le code de l’environnement. Or quelles sont les priorités du code de l’environnement ? La première : distribuer de l’eau potable en qualité et en quantité suffisantes. La deuxième : garantir le bon état des milieux aquatiques, sans lesquels il n’y a ni eau potable ni eau destinée à des usages économiques. Cette dernière –⁠ cette eau dont les agriculteurs ont parfois besoin – fait l’objet de la troisième priorité du code de l’environnement.
Je vous invite à aller expliquer aux élus des communes et des EPCI –⁠ les établissements publics de coopération intercommunale – que les agences de l’eau vont disparaître.

M. Charles Sitzenstuhl

Mais elle n’a pas dit ça !

Mme Liliana Tanguy

Vous déformez ses propos !

M. Benoît Biteau

Ce sont pourtant ces agences qui font vivre l’assainissement, qui font vivre la restauration des réseaux d’eau potable et qui permettent à ces collectivités de nous débarrasser, par exemple, des canalisations en plomb. C’est bien le principe pollueur-payeur qui permet de financer tous ces enjeux. Prenez garde de ne pas supprimer des instances absolument décisives, en allant à contre-courant de ce que nous voulons faire à l’échelon européen : s’affranchir des limites administratives, que l’eau ne connaît pas. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et SOC).

Mme la présidente

La parole est à Mme Marie Lebec.

Mme Marie Lebec

Il est impossible de débattre dans ces conditions !

M. Benoît Biteau

Et pourquoi ?

Mme Marie Lebec

Je vous dis que mon amendement est un amendement d’appel –⁠ façon de demander des précisions sur les fonctions des comités de bassin au regard de celles de l’agence de l’eau.

M. Benoît Biteau

Retirez-le, dans ce cas !

Mme Marie Lebec

Est-il permis de s’interroger sur l’existence d’opérateurs et de comités dont les missions sont excessivement proches ?

M. Benoît Biteau et M. Gérard Leseul

Mais pas du tout !

Mme Marie Lebec

Les propos sont travestis et déformés : il est impossible de débattre avec vous, quand bien même on le voudrait.

Mme Béatrice Bellay

Mais votre amendement abroge !

Mme Annaïg Le Meur

Vous n’écoutez pas !

Mme Marie Lebec

La manière que vous avez de travestir et de caricaturer sans cesse les propos est insupportable ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et HOR.)
Je suis dans mon rôle de parlementaire quand je m’interroge sur l’existence des comités de bassin et des agences de l’eau.
Je remercie le ministre pour sa réponse, qui met en avant la volonté de rationalisation qui est celle de l’État : c’est une démarche que nous soutenons.

Mme Béatrice Bellay

C’est hors sujet !

Mme Marie Lebec

Je retire donc mon amendement.

M. Henri Alfandari

Ah bon ?

Mme Marie Lebec

Encore une fois, cette façon de débattre en m’attribuant des propos que je n’ai pas tenus est insupportable. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et HOR.)

(L’amendement n^o 2515 est retiré.)

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Gérard Leseul, pour un rappel au règlement.

M. Gérard Leseul

Au titre de l’article 100 de notre règlement, sur la bonne tenue et la sincérité de nos débats.
Certes, madame Lebec, vous retirez votre amendement…

Mme Anne-Laure Blin

Eh bien voilà, il est retiré !

M. Gérard Leseul

…–⁠ il reste vrai que vous y avez écrit « l’article L. 213-8 du code de l’environnement est abrogé ».
Nous ne faisons donc que répondre… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)

Mme la présidente

Ceci relève du débat et n’est pas un rappel au règlement !

Mme Annaïg Le Meur

Eh oui !

Mme Anna Pic

Mais si, sur la sincérité des débats !

Mme la présidente

Pourrions-nous enfin avancer ? De là où je suis, je peux constater que personne n’écoute personne. Il en résulte des débats alambiqués et sans queue ni tête. Ceux qui nous regardent doivent souffrir, eux aussi ! (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)
Je serai dorénavant très attentive à ce que l’on puisse débattre des amendements. Je prendrai un pour et un contre, et je vous demande de vous signaler à l’avance. Inutile de faire des rappels au règlement à ce sujet !

Après l’article 1^er (suite)

Mme la présidente

La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement n^o 938.

M. Matthias Renault

Il a trait au Conservatoire du littoral. Soyons clairs : la loi du 3 janvier 1986 relative à l’aménagement, la protection et la mise en valeur du littoral, dite « loi littoral », a été une très bonne loi. Elle a permis, au contraire de ce qui s’est passé dans d’autres pays, de préserver les paysages littoraux français d’un mouvement effréné de bétonisation –⁠ c’est maintenant le développement tout aussi effréné de l’éolien en mer qui les menace. (Mme Claire Marais-Beuil applaudit.)

Mme Mélanie Thomin

N’importe quoi !

M. Matthias Renault

L’évolution du Conservatoire du littoral soulève néanmoins quelques questions, du fait de la politique d’acquisition foncière qu’il conduit –⁠ une politique assez agressive. Vous me direz que c’est là sa mission. Reste que cela porte objectivement atteinte au droit de propriété –⁠ au sujet duquel nous devons être vigilants – et à l’action des collectivités locales
On peut également se demander si le Conservatoire du littoral n’a pas connu, ces dernières années, une sorte de dérive idéologique. (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe EcoS.)
Dans un contexte d’érosion côtière…

Plusieurs députés des groupes LFI-NFP et EcoS

Il se trompe d’amendement !

M. Alexandre Sabatou

On ne peut pas parler ?

M. Matthias Renault

…–⁠ phénomène qui existe, même pour les climatodénialistes ou climatosceptiques que vous nous accusez souvent d’être –, les ouvrages de protection, notamment les digues, sont presque toujours interdits par le Conservatoire du littoral, qui met ainsi en danger les habitations. Cela procède d’une idéologie consistant à penser que la nature reprend ses droits, au détriment des activités humaines : ça va trop loin.
Nous ne prônons évidemment pas la suppression du Conservatoire du littoral, pas plus que nous ne remettons en cause la loi « littoral ». Mais nous demandons que le préfet ait la main, via les DDTM –⁠ les directions départementales des territoires et de la mer. Il y a un ministre de l’environnement et un préfet de département qui sont là pour cela et qui rendent des comptes au Parlement. Ce serait plus simple. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN et UDR.)

M. Benoît Biteau

Vous vous êtes trompé, monsieur Renault !

Mme la présidente

Vous avez défendu l’amendement n^o 928, qui vient plus tard. Je considérerai donc ce dernier comme défendu. Le n^o 938, lui, concerne l’Établissement public du Marais poitevin.

Mme Andrée Taurinya

Ça patauge !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur

Défavorable, sur le n^o 938 comme sur le n^o 928.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Marcangeli, ministre

Même avis, sur les deux amendements.

Mme la présidente

Ces erreurs peuvent arriver. Nous reprenons le cours normal de la discussion, sur l’amendement n^o 938.
La parole est à M. Rodrigo Arenas.

M. Rodrigo Arenas

Il est assez étonnant de vouloir supprimer l’Établissement public du Marais poitevin, qui doit son existence au fait que notre pays n’a pas respecté une directive européenne en ce qui concerne la protection des moineaux. Cela évoquera peut-être à certains d’entre vous la campagne d’extermination des moineaux lancée par Mao Zedong,…

M. Henri Alfandari

Tiens, j’y pensais justement !

M. Rodrigo Arenas

…mais la chose est sérieuse. Défendre une agence chargée de la protection de la biodiversité –⁠ en particulier les moineaux –, ce n’est pas simplement défendre une espèce qui est dans les livres, mais un écosystème complet. Heureusement que cette agence existe : elle permet la défense de la puissance publique. Car, contrairement au chapelet d’approximations que nous venons d’entendre, cet établissement est présidé par le préfet, représentant de l’État. La composition de cet établissement ne découle pas d’un processus de nomination par l’État, mais des forces vives du territoire. Soyons donc sérieux un moment !
Je trouve en revanche délicieux, pour faire une approximation, que celles et ceux qui appellent à un référendum pour recueillir l’avis du peuple –⁠ dont nous sommes pourtant les représentants – soient précisément les mêmes qui se sont assis sur le seul référendum ayant traité de l’Europe, en n’en respectant pas le verdict.

M. Charles Sitzenstuhl

Ça n’a pas été le seul, il y a eu le référendum sur Maastricht !

M. Emeric Salmon

Et Notre-Dame-des-Landes ?

M. Rodrigo Arenas

Nous sommes contre cet amendement, au nom de la défense de la représentation du peuple, dont l’avis doit être respecté quand il est consulté –⁠ ce qui ne semble pas clair pour tout le monde ici. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 938.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        92
        Nombre de suffrages exprimés                90
        Majorité absolue                        46
                Pour l’adoption                28
                Contre                62

(L’amendement n^o 938 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de cinq demandes de scrutin public : sur l’amendement n^o 54, par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire, Socialistes et apparentés et Écologiste et social ; sur l’amendement n^o 928, par les groupes Rassemblement national, La France insoumise-Nouveau Front populaire, Socialistes et apparentés et Écologiste et social ; sur l’amendement n^o 951, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement n^o 55, par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Écologiste et social ; et sur l’amendement n^o 9, par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Écologiste et social.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n^o 54.

Mme Anne-Laure Blin

Conseil national de la montagne, Conseil national du bruit, de l’eau, de l’air…

Mme Marie Mesmeur

Tout ce qui est essentiel, quoi !

Mme Anne-Laure Blin

…–⁠ j’aurais dû déposer un amendement de création du Conseil national du vent, vous l’auriez sans doute voté.

Mme Marie Mesmeur

C’est minable !

Mme Anne-Laure Blin

Nous avons d’ailleurs la chance d’avoir dans cette enceinte le président du Conseil national de l’air…

M. Jean-Luc Fugit

Tout à fait !

Mme Anne-Laure Blin

…qui pourra nous expliquer où réside son intérêt.

M. Jean-Luc Fugit

Je l’ai fait tout à l’heure !

Mme Anne-Laure Blin

Nous n’aurons en tout cas pas le temps de parler des ZFE.

M. Stéphane Travert

Pas ce matin ! (Sourires.)

Mme Anne-Laure Blin

C’est toutefois l’occasion d’évoquer la question, puisque ce Conseil national est à l’initiative des fameuses Zapa –⁠ les zones d’action prioritaires pour l’air – dont les ZFE sont issues. Nous voyons donc combien est réelle la volonté de réduire considérablement les libertés des Français, jusqu’à la ségrégation,…

M. Thierry Tesson

On sait d’où ça vient !

Mme Anne-Laure Blin

…comme j’ai eu l’occasion de le dénoncer cette semaine auprès du premier ministre.
Au-delà de ces questions, et puisque notre objectif est de rationaliser l’action de l’État, il existe bien des doublons sur ce sujet : Santé publique France et le Haut Conseil de la santé publique proposent déjà un appui scientifique et technique dans l’élaboration de certaines dispositions législatives et réglementaires ayant trait à des enjeux de qualité de l’air et de pollution.
En toute franchise, si vous fouillez un peu l’activité du Conseil national de l’air, vous aurez déjà grand mal à trouver sa composition exacte –⁠ j’ai dû m’assurer auprès de notre collègue qu’il en était bien le président ! (Mme Marie Mesmeur s’exclame.) Vous finissez par y arriver en rassemblant deux ou trois éléments. Mais vous ne trouvez, en tout état de cause, aucune feuille de route, aucune transparence, aucune volonté –⁠ si ce n’est, peut-être, celle d’avoir des réseaux d’influence dans les ministères afin de faire la promotion des ZFE.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur

Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Marcangeli, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à Mme Sandrine Nosbé.

Mme Sandrine Nosbé

La suppression du Conseil national de l’air n’a pas grand-chose à voir avec le projet de loi de simplification de la vie économique. Ou alors, cela prouve simplement que ce texte vise à liquider toute instance liée à l’environnement et à la santé publique.
Le Conseil national de l’air est une autorité de concertation, de consultation et de propositions dans le domaine de la lutte contre la pollution de l’air et de l’amélioration de la qualité de l’air. Il est saisi par le ministère en charge de la transition écologique.
Faut-il rappeler que chaque année, 40 000 personnes meurent à cause de la pollution de l’air et de la présence de particules fines responsables de nombreuses maladies chroniques, notamment cardiovasculaires et respiratoires ? Mais il est vrai qu’à droite et à l’extrême droite, vous êtes pour le tout-voiture –⁠ vous aimez la bagnole !

Plusieurs députés du groupe RN

Oui, exactement !

Mme Sandrine Nosbé

La qualité de l’air est le cadet de vos soucis, comme ces dizaines de milliers de personnes qui meurent chaque année. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Comment pourriez-vous comprendre l’utilité du Conseil national de l’air alors que vous êtes aveuglés par votre climatoscepticisme ?

M. Laurent Croizier

C’est insupportable ! Donnez votre avis, c’est tout !

Mme Sandrine Nosbé

Nous voterons bien évidemment contre cette suppression. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Luc Fugit.

M. Jean-Luc Fugit

Je reprends la parole, même si je suis déjà intervenu ce matin. J’avais également abordé brièvement le sujet hier après-midi lors d’une intervention sur l’agriculture.
Madame Blin, nous parlons ici du Conseil national de l’air. Le débat sur les zones à faibles émissions aura lieu, nous y reviendrons. Ces ZFE sont un outil à disposition des collectivités pour améliorer la qualité de l’air que respirent nos concitoyens, et elles ne sont pas nées uniquement dans l’esprit des membres du Conseil national de l’air. Elles sont issues des assises de la mobilité de 2018, qui ont donné lieu à de nombreux ateliers avant de conduire à l’adoption de la loi d’orientation des mobilités (LOM) en 2019.

Mme Anne-Laure Blin

Oui, mais avant, dès 2011, il y avait les Zapa !

M. Jean-Luc Fugit

Avant cette loi, la France n’avait pas adopté de réforme structurante et majeure sur les transports depuis 1982. Ces ZFE, créées en 2019 donc, existent en Allemagne et en Italie depuis une vingtaine d’années.
Quant au Conseil national de l’air, il réunit divers acteurs : le monde agricole, le Medef, les associations environnementales, les syndicats, ainsi que des scientifiques.

Mme Anne-Laure Blin

Ils siègent tous dans les Ceser et au Conseil économique, social et environnemental !

M. Jean-Luc Fugit

Madame Blin, nous avons besoin de cet espace de concertation, qui élabore des propositions et travaille en collaboration avec le gouvernement. Il rassemble également les associations agréées de surveillance de la qualité de l’air. Cela ne vous plaît peut-être pas,…

Mme Anne-Laure Blin

Non !

M. Jean-Luc Fugit

…mais c’est dans ce type d’instance que se construit la réflexion. Je vous invite à assister à une séance et à échanger avec les différents experts qui y participent : vous comprendrez quel niveau de connaissances et de compétences ils apportent.

Mme Anne-Laure Blin

Ils émettent simplement des vœux !

M. Jean-Luc Fugit

Sans ce conseil, nous n’aurions pas pu mettre en place certaines politiques d’amélioration de la qualité de l’air. Et améliorer la qualité de l’air que respirent nos concitoyens, c’est améliorer leur santé, ce qui devrait vous intéresser, mais aussi les finances de notre pays.

Mme Anne-Laure Blin

Ah, évidemment, j’avais oublié !

M. Jean-Luc Fugit

Un exemple concret : en 2015, les sénateurs ont publié un rapport démontrant que la pollution de l’air coûte 100 milliards d’euros par an à la France, dont 4 milliards en dépenses de sécurité sociale… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. –⁠ Les députés du groupe EcoS et M. Pieyre-Alexandre Anglade applaudissent ce dernier.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

M. Jocelyn Dessigny

Je tiens à répondre à la caricature de l’extrême gauche, qui dit que nous aimerions la bagnole. Comme vous le savez certainement –⁠ du moins, je l’espère –, nous sommes nombreux à être élus dans des territoires ruraux. Pour nous, avoir accès à une voiture et pouvoir nous déplacer dans des villes comme Reims ou Paris, qui selon vous méritent d’être en ZFE, c’est essentiel –⁠ à moins de vouloir nous empêcher d’accéder aux soins, de travailler et de vivre pleinement. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Ce n’est pas par principe que nous aimons la voiture, mais par nécessité. Nous en avons besoin pour nous déplacer. À Villers-Cotterêts, nous n’avons pas de métro, ni de train comme en région parisienne. Alors, nous sommes peut-être des pauvres petits ruraux de seconde classe à vos yeux, mais nous sommes tout aussi français que vous ! (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Nous méritons d’avoir accès aux soins, à la sécurité et au travail, comme tout le monde ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. –⁠ M. Jean-Luc Fugit s’exclame.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 54.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        86
        Nombre de suffrages exprimés                85
        Majorité absolue                        43
                Pour l’adoption                28
                Contre                57

(L’amendement n^o 54 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 928 de M. Matthias Renault est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Marcangeli, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à Mme Murielle Lepvraud.

Mme Murielle Lepvraud

Deux hypothèses peuvent expliquer pourquoi vous souhaitez supprimer le Conservatoire de l’espace littoral et des rivages lacustres.

M. Roland Lescure

Ils n’aiment pas la mer !

Mme Murielle Lepvraud

Soit vous ne savez pas ce qu’il fait, et donc vous ignorez qu’il protège plus de 200 000 hectares de rivages et de zones humides. Soit vous savez que le Conservatoire est là pour préserver notre biodiversité et nos espaces littoraux, mais souhaitez porter atteinte à ceux qui protègent l’environnement et empêchent de bétonner toujours davantage nos rivages. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
À l’heure où le recul du trait de côte –⁠ dû au changement climatique – devient une préoccupation majeure, il est impératif de ne pas supprimer le Conservatoire du littoral. Au contraire, il faut lui donner les moyens nécessaires pour accomplir pleinement sa mission. (Mêmes mouvements.)
Plus largement, cette coconstruction entre la Macronie, la Droite républicaine et le Rassemblement national, qui vise à supprimer des organismes publics sous prétexte qu’ils coûtent cher, soulève une question importante.

M. Laurent Croizier

Mais arrêtez de parler des autres ! Parlez pour vous !

Mme Murielle Lepvraud

Que se passera-t-il une fois que toutes ces instances auront disparu ? Vous aurez recours à des cabinets de conseil, qui coûtent bien plus cher. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Votre texte est donc non seulement incohérent, d’inspiration trumpiste (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN), mais également contre-productif par rapport à l’objectif que vous prétendez rechercher.

M. Matthias Renault

C’est toujours le même refrain !

Mme Murielle Lepvraud

Les cabinets de conseil, rappelons-le, coûtent un pognon de dingue ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

La parole est à M. Matthias Renault.

M. Matthias Renault

J’en profite pour m’excuser, car j’ai défendu par erreur cet amendement tout à l’heure. Donc, quand vous dites que je ne connais pas le Conservatoire du littoral, ce n’est pas vrai. J’ai expliqué les raisons pour lesquelles je proposais non pas sa suppression, mais sa réinternalisation au sein des directions départementales des territoires et de la mer (DDTM). (« Voilà ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Vous dénoncez une inspiration trumpiste, mais dans quel pays du monde existe-t-il un équivalent du Conservatoire du littoral ? (« Et alors ? » sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

M. Rodrigo Arenas

En France ! Vous n’êtes pas français ?

Mme Béatrice Bellay

C’est peut-être parce qu’on est la deuxième puissance maritime mondiale, non ?

Mme Liliana Tanguy

Ou pour éviter de bétonner le littoral ?

M. Matthias Renault

Puisque vous connaissez très bien le sujet, vous avez probablement fait un parangonnage : dans quel pays trouve-t-on une institution comparable au Conservatoire du littoral ? (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. Laurent Marcangeli, ministre

J’ai déjà donné un avis défavorable sur cet amendement. Je peux témoigner de l’action du Conservatoire du littoral chez moi, en Corse. Dans des territoires comme le mien, nous avons besoin d’outils de cette nature pour protéger notre environnement.
Prenons garde de ne pas donner l’impression, à travers cet amendement que je sais motivé par une volonté de recentrage des missions et de lisibilité accrue de l’action publique, qu’on oublie que des instances comme celle-ci peuvent produire de très belles réussites sur le terrain.
D’ailleurs, cet outil a été créé dans les années 1970 à l’initiative d’un élu dont je tiens à saluer la mémoire : M. Nicolas Alfonsi. Député, puis sénateur, il avait à cœur de protéger les côtes et le littoral de Corse. Son engagement a permis d’obtenir de belles réussites. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS. –⁠ Mme Annaïg Le Meur applaudit également.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 928.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        86
        Nombre de suffrages exprimés                83
        Majorité absolue                        42
                Pour l’adoption                26
                Contre                57

(L’amendement n^o 928 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n^o 55.

Mme Anne-Laure Blin

Toutes ces institutions, ces conseils... Franchement, c’est un peu pathétique. Mon amendement vise cette fois le Conseil national du bruit, chargé de mesurer et de rédiger des guides sur le bruit, dans les aéroports si j’ai bien compris. Mais sauf erreur de ma part –⁠ nous en avons discuté hier soir –, c’est aussi le rôle de l’Autorité de contrôle des nuisances sonores aéroportuaires (Acnusa) ! (Exclamations sur les bancs du groupe EcoS.)
Ce conseil mesure aussi le bruit dans les espaces sportifs de plein air.

Mme Annaïg Le Meur

Oui !

Mme Julie Ozenne

Et dans les cours d’école où, aujourd’hui, les enfants portent des bouchons d’oreille !

M. Laurent Croizier

Arrêtez de crier !

Mme Anne-Laure Blin

Vous croyez qu’ils mesurent aussi ce type de bruit au CNB ? Franchement, remettons les pieds sur terre ! Il s’agit clairement d’une instance inutile.

M. Benoît Biteau

Taisez-vous !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Marcangeli, ministre

J’ai bien connu le bruit dans cet hémicycle. (Sourires.) Même avis.

Mme la présidente

Oui, nous devrions peut-être songer à étendre les compétences du CNB. (Sourires.) La parole est à Mme Gabrielle Cathala.

Mme Gabrielle Cathala

Le bruit est une question politique centrale.

M. Alexandre Sabatou

Tout est central avec vous !

Mme Gabrielle Cathala

Le Conseil national du bruit est une instance indispensable. Il a été créé en 1982 et fut la première instance placée auprès du ministère de l’environnement.
On retrouve dans votre amendement les arguments habituels : ce conseil ne produirait presque pas d’avis et ne servirait à rien. Pourtant, cette instance, dont certains députés sont membres –⁠ puisqu’elle regroupe collectivités, professionnels et parlementaires – se réunit vingt-cinq fois par an. Elle rédige environ deux ou trois avis chaque année et, surtout, elle a publié, conjointement avec l’Ademe –⁠ que vous voulez aussi supprimer – deux études très importantes, l’une en 2016 et l’autre en 2021. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Celle de 2021 est particulièrement intéressante. Vous devriez la lire, car elle traite du coût social des dommages sanitaires liés au bruit, évalué à 155 milliards d’euros par an en France. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Mme Florence Herouin-Léautey applaudit également.)
Le bruit favorise les maladies cardiovasculaires, les troubles de la santé mentale, voire l’obésité. Il engendre toute une série de pathologies dont les coûts non marchands s’élèvent à plus de 134 milliards d’euros, et les coûts marchands dépassent les 20 milliards.
Enfin, l’Organisation mondiale de la santé (OMS) nous le rappelle : la pollution sonore est la deuxième cause de dommages environnementaux et sanitaires après la pollution de l’air.
Vous évoquez le bruit des cours d’école, des terrains de sport ou d’autres espaces, mais cette étude de 2021 parle aussi du bruit et de la souffrance au travail. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Chaque année, en France, 121 000 accidents du travail sont directement liés au bruit et 600 travailleurs développent une surdité due à leur exposition au bruit. Pourtant, on ne vous entend jamais parler de ces accidents-là ! (Mêmes mouvements.)

M. Laurent Croizier

Invitez vos collègues à faire moins de bruit !

Mme Gabrielle Cathala

Je conseille donc à tous les collègues qui n’auraient pas lu ce rapport passionnant de le consulter. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 55.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        85
        Nombre de suffrages exprimés                85
        Majorité absolue                        43
                Pour l’adoption                30
                Contre                55

(L’amendement n^o 55 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 9 de Mme Anne-Laure Blin est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Marcangeli, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à Mme Mélanie Thomin.

Mme Mélanie Thomin

Je souhaite réagir à cette tentative de supprimer la Commission consultative de suivi des conséquences des essais nucléaires, alors qu’une commission d’enquête est en cours à l’Assemblée nationale pour évaluer et reconnaître les conséquences de ces essais nucléaires, dont Mme Reid Arbelot, notre collègue de Polynésie française, est la rapporteure. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI-NFP.)
Vous indiquez que cette commission ne s’est pas réunie depuis 2020. C’est un fait, mais pour des milliers de familles en France –⁠ en Polynésie française ou dans un département comme le mien, le Finistère, où habitent des centaines de vétérans de ces essais nucléaires –, votre amendement est vu comme une attaque contre des vétérans de notre armée, ces hommes et femmes qui ont vécu les essais nucléaires en Polynésie française.
Je ne comprends pas le but de votre démarche. Pire, je suis sidérée. Cette commission est utile, car elle permet de déterminer les types de maladies induits par ces essais nucléaires. Il reste encore beaucoup à faire pour compléter la liste, car nous n’avons pas fini de comprendre toutes les conséquences de ces essais.

Mme Anne-Laure Blin

Mais c’est l’objet de la commission d’enquête !

Mme Mélanie Thomin

Vous êtes en train de détruire un travail qui permet à des milliers de familles d’être reconnues dans leurs souffrances. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) C’est aussi la souffrance de nombreux territoires français que vous annihilez. C’est très grave, et c’est une entrave à la reconnaissance des conséquences de ces essais nucléaires dans notre pays.
Alors qu’il faut réparer, et aussi renforcer la cohésion nationale dans un moment où nous devons réinventer notre défense nationale, vous êtes parfaitement à côté de la plaque, chère collègue ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP, EcoS et GDR.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Anne-Laure Blin.

Mme Anne-Laure Blin

Moi aussi, je suis sidérée : une nouvelle fois, vous nous accablez. Nous débattons de la rationalisation d’organes de gouvernance ! Il ne s’agit absolument pas de juger les préjudices ou d’atteindre les victimes des essais nucléaires. Simplement, et vous l’avez dit vous-même, cette instance ne s’est pas réunie depuis plusieurs années.

M. Maxime Laisney

C’est faux ! Elle s’est réunie sous la pression de la commission d’enquête !

M. Nicolas Sansu

Elle s’est réunie début avril !

Mme Anne-Laure Blin

La commission d’enquête mettra en évidence les responsabilités. Alors arrêtez de tenir ces discours misérabilistes en prétendant que vous êtes le camp du bien…

M. Alexis Corbière

C’est vrai ! (Sourires.)

Mme Anne-Laure Blin

…et nous celui du mal, comme si nous étions les grands méchants.
Cela fait quarante-huit heures que vous nous assénez le même discours, en essayant de nous faire croire que vous êtes les seuls à même de gouverner. Quand on voit l’état du pays, on s’interroge sur vos compétences ! (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)

M. Charles Fournier

C’est vous qui êtes de la maison, pas nous !

M. Alexis Corbière

C’est la première fois qu’on voit ça !

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 9.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        83
        Nombre de suffrages exprimés                82
        Majorité absolue                        42
                Pour l’adoption                30
                Contre                52

(L’amendement n^o 9 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n^o 948, par les groupes Rassemblement national, La France insoumise-Nouveau Front populaire, Socialistes et apparentés et Écologiste et social ; sur l’amendement n^o 934, par les groupes Rassemblement national, La France insoumise-Nouveau Front populaire et Écologiste et social ; sur l’amendement n^o 23, par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Écologiste et social ; et sur l’amendement n^o 975, par le groupe Rassemblement national.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement n^o 948.

M. Matthias Renault

Il porte sur l’Office français de l’immigration et de l’intégration (Ofii).
Comme vous le savez, notre programme en la matière est assez complet et précis.

M. Nicolas Sansu

Oui, assez clair, assez simple en effet !

M. Matthias Renault

Quel est le problème ? Outre l’Ofii, la direction générale des étrangers en France et l’Office français de protection des réfugiés et apatrides (Ofpra), le ministère de l’intérieur recourt à des prestataires –⁠ des associations idéologiques qui prennent en charge une partie du parcours des personnes en situation irrégulière. Non seulement elles leur délivrent une prestation que devrait assurer l’administration, mais elles mettent aussi des bâtons dans les roues de cette dernière.
Il est temps de rationaliser cette organisation et de mettre de l’ordre dans les différents parcours. La direction générale des étrangers en France s’occupe de l’immigration légale. Nous proposons que les demandes d’asile soient traitées dans les consulats et les ambassades.

Mme Andrée Taurinya

Mais c’est impossible ! Vous êtes hors-sol !

M. Matthias Renault

Il faut les externaliser de sorte que toute personne qui n’aura pas suivi ce parcours se retrouve en situation irrégulière si elle pénètre sur le territoire français sans autorisation. Il faut rationaliser le parcours, en passant éventuellement par l’Ofpra. Quoi qu’il en soit, il ne faut pas recourir à deux organismes différents.
Le parcours de réintégration dans le pays d’origine des personnes en situation irrégulière doit être organisé par un seul opérateur et ne peut pas être aussi éclaté qu’il l’est aujourd’hui.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Marcangeli, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à Mme Gabrielle Cathala.

Mme Gabrielle Cathala

L’Ofii a été créé sous Nicolas Sarkozy en 2009, après la fusion de divers services.
Si son mode de fonctionnement actuel ne nous convient pas, il s’agit bien d’une administration nécessaire. Je comprends qu’elle vous gêne ! Encore cette semaine, votre potentiel nouveau candidat –⁠ si Mme Le Pen ne pouvait pas se présenter à l’élection présidentielle (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP) –, M. Wauquiez, a fait la une du JDNews en proposant de déporter à Saint-Pierre-et-Miquelon les personnes sous obligation de quitter le territoire français (OQTF). Le directeur de l’Ofii a rappelé à cette occasion qu’une telle proposition était farfelue et techniquement impossible. Personnellement, je regrette qu’il n’ait pas avancé des arguments moraux et humanistes, mais il a quand même mis en difficulté ceux qui défendent ce type de solutions caricaturales.
De même, l’Ofii vous gêne quand il chiffre les OQTF, ce qu’il fait chaque année. Il a montré qu’en 2024, sur 140 000 OQTF prononcées –⁠ la plupart sont illégales et disproportionnées –, seules 20 000 ont été exécutées. Toutes ces OQTF que vous soutenez inconditionnellement ne servent à rien. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Emeric Salmon

Elles ne sont pas exécutées, c’est bien le problème !

Mme la présidente

La parole est à M. Emmanuel Grégoire.

M. Emmanuel Grégoire

Cet amendement n’est qu’un prétexte pour taper sur l’Ofii et parler d’immigration. Vous attaquez une institution héritée de la seconde guerre mondiale et du Comité national de la Résistance : l’Office national de l’immigration a été créé par ordonnance le 2 novembre 1945.
Toutes vos considérations n’ont rien à voir avec le sens de votre amendement, qui est purement démagogique. Il ne vous sert qu’à aborder le sujet de l’immigration lors de l’examen de ce projet de loi qui concerne la simplification de la vie économique. (M. Gérard Leseul applaudit.)

Mme la présidente

La parole est à M. Alexandre Sabatou.

M. Alexandre Sabatou

J’ai l’impression de vivre un mauvais rêve.

Plusieurs députés du groupe LFI-NFP

Nous aussi !

M. Maxime Laisney

Un cauchemar !

M. Alexandre Sabatou

Notre pays a 3 000 milliards de dettes, il n’y a plus un rond dans les caisses de la France et vous êtes incapables de suivre nos recommandations qui visent à rationaliser les dépenses publiques. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Matthias Renault et le Rassemblement national ont travaillé sérieusement pour trouver où faire des économies tout en préservant les dépenses essentielles.

Mme Marie Mesmeur, M. Charles Sitzenstuhl et M. Emmanuel Grégoire

Rendez les millions !

M. Alexandre Sabatou

Vous vous agitez, comme d’habitude ! Nous avons cherché à préserver les services publics, mais pour ce faire, il faut supprimer tous ces comités Théodule.

Mme Marie Mesmeur

Mais non !

M. Roland Lescure et M. David Amiel

En l’occurrence, ce n’est pas un comité, mais un office !

M. Alexandre Sabatou

Si vous voulez vous battre contre les suppressions de postes d’enseignant ou pour l’hôpital, il faut supprimer ces comités et rationaliser la dépense publique. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN et UDR.)

Mme la présidente

Veuillez en rester à la défense de l’amendement.

M. Alexandre Sabatou

Vous manifestez tous les week-ends place de la République pour changer le monde, faire la révolution et instaurer la VI^e République. Pourtant, quand il s’agit de changer quoi que ce soit, vous votez contre.

Mme la présidente

Monsieur Sabatou, veuillez vous en tenir à l’amendement.

M. Alexandre Sabatou

Vous voulez taxer les riches, mais pas les copains ! (Mme Marie Mesmeur s’exclame.)

M. Alexis Corbière

Bien sûr, on protège le capital ! (Sourires.)

Mme la présidente

La parole est à M. Matthias Renault.

M. Matthias Renault

Je souhaite revenir brièvement sur la proposition de M. Wauquiez. Nous sommes d’accord, c’est complètement idiot.

M. Alexis Corbière

Ah !

M. David Amiel

Restez-en là !

M. Matthias Renault

Les personnes en situation irrégulière ne doivent pas rester en France, mais retourner dans leur pays d’origine. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UDR.)
Si l’idée était de construire un centre de rétention administrative (CRA) géant à Saint-Pierre-et-Miquelon…

M. Charles Fournier

Ou à Sainte-Hélène !

M. Matthias Renault

…–⁠ mais je n’en suis même pas sûr –, il existe des moyens plus simples et moins coûteux pour parvenir au même résultat. C’est précisément ce que nous avons l’intention de faire : construire des centres de rétention administrative de très grande taille, avec du bâti et les commodités d’usage –⁠ c’est un projet tout à fait humaniste.

M. Alexis Corbière

Une sorte de goulag humaniste !

M. Matthias Renault

Ces centres trouveraient leur place dans le parcours des personnes en situation irrégulière qui doivent retourner vers leur pays d’origine. Il faut effectivement construire des centres de rétention administrative de très grande taille dans notre pays : nous ne disposons pour l’heure que de 2 000 places, réparties dans vingt-cinq CRA, alors que 600 000 à 900 000 personnes sont en situation irrégulière. D’un point de vue logistique, on ne peut pas expulser toutes ces personnes.

M. Alexis Corbière

Et donc vous voulez enfermer 600 000 personnes ?

M. Roland Lescure

Sûrement à Montreuil, en plus ! (Sourires.)

M. Matthias Renault

Ce n’est pas à Saint-Pierre-et-Miquelon ou je ne sais où qu’il faut trouver le foncier disponible, mais autour des aéroports, et en mobilisant du foncier appartenant au ministère de la défense le cas échéant. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS. –⁠ Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 948.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        83
        Nombre de suffrages exprimés                83
        Majorité absolue                        42
                Pour l’adoption                26
                Contre                57

(L’amendement n^o 948 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 934 de M. Matthias Renault est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Marcangeli, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à Mme Chantal Jourdan.

Mme Chantal Jourdan

Cet amendement tend à supprimer le Centre national de la propriété forestière (CNPF). Il s’agit pourtant d’un interlocuteur essentiel pour la formation des propriétaires forestiers. Nous en avons plus que jamais besoin.

M. Alexandre Sabatou

On a besoin de tout ! Mais si tout est important, rien ne l’est !

M. Emeric Salmon

Elle va être belle, la VI^e République !

Mme Chantal Jourdan

Le CNPF est notamment chargé d’agréer les plans de gestion de plus de 20 hectares –⁠ c’est essentiel.
Compte tenu de l’état de la forêt et des conséquences du changement climatique, il convient de revoir régulièrement les objectifs et les méthodes de sylviculture. Le CNPF collabore en outre avec d’autres structures comme l’Office national des forêts (ONF) afin de construire un meilleur avenir pour la forêt et l’humanité.
Depuis le début de ces discussions, je ne comprends pas qu’on veuille supprimer ces structures. Alors que le monde devient très complexe, nous avons besoin…

M. Emeric Salmon

De simplification !

Mme Chantal Jourdan

…d’instances d’information, de discussion et de prise de décision. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Manon Meunier.

Mme Manon Meunier

Je trouve dommage que vous n’ayez pas justifié la suppression du Centre national de la propriété forestière, cher collègue d’extrême droite. Le CNPF ne peut pas être considéré comme inactif !
En tout cas, ce n’est pas le cas chez moi, dans le Limousin. De deux choses l’une : soit c’est spécifique au Limousin, soit vous ne sortez pas assez de chez vous.
En France, la forêt privée est constituée de nombreuses petites parcelles. Le CNPF permet de créer des liens entre les propriétaires forestiers, afin de mutualiser les coûts et de regrouper les chantiers. Il offre aussi des formations, qui se déroulent sur le terrain, comme l’expliquait Mme Jourdan, pour que les propriétaires puissent se préparer au changement climatique en adaptant leurs pratiques forestières.
Je serais donc curieuse d’entendre vos arguments, collègues du Rassemblement national : pourquoi vouloir supprimer le CNPF, et par quoi entendez-vous le remplacer ? Les agents effectuent un travail considérable sur le terrain. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 934.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        86
        Nombre de suffrages exprimés                86
        Majorité absolue                        44
                Pour l’adoption                26
                Contre                60

(L’amendement n^o 934 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements, le n^o 23 de Mme Anne-Laure Blin et le n^o 975 de M. Matthias Renault, qui peuvent être soumis à une discussion commune.
Ils sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Marcangeli, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

M. Charles Sitzenstuhl

Les collègues proposent de supprimer la Commission nationale de la coopération décentralisée. J’aurais apprécié qu’ils présentent leurs arguments. Il me paraît en effet important d’avoir un bref débat sur cette thématique importante –⁠ la coopération décentralisée et les sujets transfrontaliers. Étant un député alsacien, j’y suis bien sûr très sensible : les collectivités territoriales ont un rôle important à jouer.
Ainsi, la collectivité européenne d’Alsace peut aider à harmoniser les politiques de valorisation des châteaux forts, à construire des réseaux cyclables cohérents de part et d’autre de la frontière, ou réfléchir à l’avenir de notre fleuve commun, le Rhin.
Je souhaite néanmoins appeler l’attention des collègues et du gouvernement sur ce que je considère comme des dérives de l’action extérieure des collectivités.
Ces dernières semaines, j’ai été très surpris d’entendre certains présidents de conseils régionaux s’exprimer longuement sur des questions de défense. Ainsi, Mme Carole Delga, présidente de la région Occitanie, a annoncé tambour battant que sa région serait « un acteur clé du réarmement » : « En tant que présidente de la région Occitanie, je mobiliserai 200 millions d’euros pour la défense. » D’autres présidents se sont aussi exprimés.
Monsieur le ministre, il faut que l’État reprenne la main sur l’action extérieure des collectivités. Ces dernières doivent rester à leur place, notamment en ce qui concerne la défense, qui est au cœur des compétences régaliennes de l’État. On assiste à une dérive des conseils régionaux en la matière.

M. Nicolas Sansu

On leur a donné la compétence économique !

Mme la présidente

La parole est à M. Charles Fournier.

M. Charles Fournier

Je suis très surpris par vos propos, car la compétence développement économique relève de la région. À ce titre, les régions se préoccupent évidemment de l’économie de la défense. Dans la mienne, à Bourges, sont implantées beaucoup d’entreprises industrielles du secteur. Les régions peuvent donc légitimement s’exprimer sur ce sujet. Par ailleurs, les élus régionaux ont aussi le droit de s’exprimer sur des sujets qui ne les concernent pas directement, comme nous !
Vous avancez un argument utilisé depuis longtemps par le Rassemblement national, à savoir que les collectivités ne devraient pas s’occuper d’affaires extérieures.

M. Charles Sitzenstuhl

Je n’ai pas dit cela !

M. Charles Fournier

Si, ou presque : vous avez pris un exemple pour démontrer qu’elles ne devraient pas jouer sur ce terrain.
Je vous le dis, la coopération décentralisée des collectivités territoriales est très utile. Il faut que les régions coopèrent entre elles. Certes, l’État a ses responsabilités, il définit la politique étrangère, mais heureusement qu’il existe une coopération sur les questions économiques, de santé, de solidarité ou de lutte contre la pauvreté, et la Commission nationale de la coopération décentralisée y contribue.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. Laurent Marcangeli, ministre

J’interviens car j’ai été poliment interpellé sur la place des collectivités dans des politiques qui ne peuvent être menées que par l’État, ce qui est le cas de la politique de défense nationale.
Par ailleurs, l’un des arguments favorables au maintien de ces instances touche aux territoires ultramarins, qui ont sans doute un regard particulier et beaucoup plus sensible à faire valoir dans le cadre des politiques de coopération décentralisée qu’elles mènent. D’où mon avis défavorable, que je n’avais pas étayé.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 23.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        84
        Nombre de suffrages exprimés                83
        Majorité absolue                        42
                Pour l’adoption                29
                Contre                54

(L’amendement n^o 23 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 975.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        80
        Nombre de suffrages exprimés                79
        Majorité absolue                        40
                Pour l’adoption                28
                Contre                51

(L’amendement n^o 975 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 970, je suis saisie par les groupes Rassemblement national, Socialistes et apparentés et Écologiste et social d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n^o 970 de M. Matthias Renault est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Marcangeli, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. Rodrigo Arenas.

M. Rodrigo Arenas

Il paraît curieux de proposer la suppression du Comité des finances locales (CFL), qui permet de répartir la dotation globale de fonctionnement (DGF) et qui contribue –⁠ de façon obligatoire – à la préparation du budget sur lequel nous aurons à nous prononcer dans quelques mois, avec les conséquences politiques qu’il nous reviendra de tirer. Je m’étonne que l’on puisse présenter cette mesure comme une simplification de la vie économique, alors même que le CFL éclaire la décision du Parlement et qu’il est nécessaire pour que la France fonctionne. Rappelons aussi qu’il est notamment dirigé par des maires issus de la ruralité, maires que certains d’entre nous ont défendus ces derniers temps.
Mais après tout, nous ne sommes pas à une approximation près. Tout à l’heure, le rapporteur a dit que notre groupe était antipolice.

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

C’est moi qui l’ai dit !

M. Rodrigo Arenas

Je tiens à redire que nous l’avons soutenue dans chaque situation et que la seule demande de commission d’enquête sur le suicide dans la police est venue de nos rangs. Je vous invite par conséquent à vous montrer très prudent dans vos propos à l’encontre des collègues de mon groupe. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

La parole est à M. Matthias Renault.

M. Matthias Renault

Le Comité des finances locales doublonne avec la mission de la Cour des comptes,…

M. Nicolas Sansu

Non !

M. Matthias Renault

…qui publie chaque année un rapport sur les finances publiques locales, auquel j’ai modestement contribué dans mes précédentes fonctions, et avec les missions des chambres régionales des comptes. Le contrôle de la répartition de la dotation globale de fonctionnement pourrait être effectué par la direction générale des finances publiques (DGFIP). La question, en l’occurrence, c’est l’avenir de la DGF. Un groupe de travail a été constitué sur le sujet au sein du Comité des finances locales. Il n’a pas abouti. C’est bien dommage, car c’est un vrai sujet politique et de transparence : sur quels critères s’opère la répartition de la DGF ?
La production de rapports par le CFL n’a aucun intérêt, à moins de critiquer le rapport annuel de la Cour des comptes sur les finances locales. Il faudrait alors nous dire en quoi ce dernier est insuffisant, étant entendu que les données utilisées par le CFL sont les mêmes que celles de la Cour des comptes –⁠ le CFL cite la Cour.

M. Nicolas Sansu

Il est saisi de tous les projets de décrets concernant les collectivités !

M. Matthias Renault

À un moment donné, il faut arrêter de multiplier les instances qui produisent des rapports.

M. Nicolas Sansu

Là, nous parlons des élus locaux !

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur.

M. Christophe Naegelen, rapporteur

Je tiens à dire à notre collègue Arenas que je n’ai jamais tenu les propos qu’il me prête.

Mme Anna Pic

Ce n’était pas vous !

M. Christophe Naegelen, rapporteur

C’est le rapporteur qui a été mentionné et je suis le rapporteur. C’est donc à vous de faire preuve de prudence, cher collègue !

M. Rodrigo Arenas

Excusez-moi, je me suis trompé, c’est vrai.

Mme la présidente

La parole est à M. le président de la commission spéciale.

M. Rodrigo Arenas

Le coupable !

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

En effet, c’est moi qui suis concerné et non M. le rapporteur. Je reconnais que vous défendez la police, monsieur Arenas. Comme vous à l’instant, je me suis trompé et vous ai confondu avec certains de vos voisins qui affirment en permanence que la police tue, qu’elle est un danger pour certaines personnes. Je siège à la commission des lois et j’ai entendu ce type d’affirmations de la part de votre groupe –⁠ je n’ai pas ciblé toute la gauche, les autres groupes que le vôtre tenant des positions beaucoup plus modérées quand bien même ils ne partagent pas du tout mes convictions.
Je me suis exprimé au nom de mon groupe lors de l’examen du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi), mais aussi du projet de loi pour une sécurité globale préservant les libertés, la loi « sécurité globale ». J’avais entendu à l’époque des choses pas très chouettes sur les forces de l’ordre, venant de membres de votre groupe –⁠ mais pas de vous personnellement. Je maintiens donc l’intégralité de mes propos. Et c’est bien Jean-Luc Mélenchon qui a dit : « La police tue », ce n’est pas moi.

Mme Andrée Taurinya

Il n’a jamais dit ça !

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

Je retrouverai les extraits et vous les communiquerai pour la séance de cet après-midi.
Je conclurai mon intervention en indiquant, chers collègues, que si nous maintenons notre rythme de travail, il nous reste à ce stade 135 heures de débat.

M. Nicolas Sansu

C’est bien…

M. Charles Fournier

Vous avez ouvert la boîte !

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

Ceux qui ne veulent pas qu’on aborde les autres sujets se satisferont de ce rythme de croisière, celui d’un paquebot qui n’avance pas très vite, qui est même resté bloqué au port –⁠ pas celui d’Ajaccio, monsieur Marcangeli. (Sourires.) Mais je pense aux autres, à ceux qui ont envie qu’on aborde d’autres sujets essentiels comme les data centers, les ZAN –⁠ objectifs zéro artificialisation nette –, les ZFE… J’en appelle par conséquent à la responsabilité de l’ensemble des groupes –⁠ et je m’inclus. Il faut savoir si nous voulons avancer ou si nous préférons que ce texte de simplification reste au fond des abîmes de l’histoire.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 970.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        84
        Nombre de suffrages exprimés                82
        Majorité absolue                        42
                Pour l’adoption                26
                Contre                56

(L’amendement n^o 970 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 12 et 969, qui font l’objet d’une demande de scrutin public.
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n^o 12.

Mme Anne-Laure Blin

L’Observatoire des finances et de la gestion publique locales (OFGL) a pour mission de fournir au gouvernement et au Parlement les analyses nécessaires à l’élaboration des dispositions du projet de loi de finances concernant les collectivités locales. Ses compétences se superposent avec celles de la Cour des comptes, qui publie chaque année un rapport sur la situation financière des collectivités territoriales. Ce n’est pas tout : les données présentées par l’OFGL sont tirées des travaux menés par la DGFIP et par l’Insee. On peut donc y voir un doublon. La gauche ne le reconnaîtra sans doute pas, une fois encore, mais la question vaut d’être examinée.

Mme la présidente

L’amendement n^o 969 de M. Matthias Renault est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Marcangeli, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à Mme Sandrine Nosbé.

Mme Sandrine Nosbé

Il est très étonnant de vouloir supprimer l’OFGL.

Mme Anne-Laure Blin

Un observatoire !

Mme Sandrine Nosbé

Il joue en effet un rôle clé dans la compréhension et le pilotage des finances des collectivités territoriales. Cet observatoire centralise et analyse des données financières fiables, issues de sources officielles, qui permettent de mieux suivre l’évolution des budgets locaux et d’assurer une meilleure transparence de l’action publique.
L’OFGL permet en outre de mesurer les moyens dont disposent les collectivités territoriales. Le supprimer revient donc à prolonger cette envie de broyer ces collectivités et de mettre davantage les communes sous perfusion. Sans cet observatoire, les parlementaires et les Français ne pourraient plus voir ce qu’on fait des finances publiques et des finances locales. Nous assistons depuis plusieurs années à des attaques sans précédent contre l’autonomie fiscale et la libre administration des collectivités territoriales, et ce n’est pas votre loi de finances pour 2025…

Mme Anne-Laure Blin

Ce n’est pas la nôtre !

Mme Sandrine Nosbé

…qui améliorera la situation : la dotation globale de fonctionnement prévue –⁠ 27,4 millions d’euros – est bien inférieure aux besoins. Proposer de supprimer l’OFGL est donc absurde, mais il est vrai que nous nageons dans l’Absurdie depuis plusieurs heures. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

M. Charles Sitzenstuhl

Franchement, ce qui est absurde, c’est de conserver un Observatoire des finances locales qui dépend lui-même du Comité des finances locales, sachant que nous avons une Cour des comptes, des chambres régionales des comptes, une Inspection générale des finances, un ministère de l’économie et des finances, l’Insee, organe du ministère mais indépendant, une commission des finances à l’Assemblée, une autre au Sénat et des délégations aux collectivités territoriales dans chacune des deux chambres.

Mme Anne-Laure Blin

Sans compter les associations d’élus !

M. Charles Sitzenstuhl

Tout cela est extravagant. On peut donc supprimer cet observatoire qui, d’ailleurs, est présidé par le président du CFL, lui-même premier vice-président de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF). On peut donc y aller sans difficulté.

M. Nicolas Sansu

Oh ! Évidemment…

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 12 et 969.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        77
        Nombre de suffrages exprimés                76
        Majorité absolue                        39
                Pour l’adoption                31
                Contre                45

(Les amendements identiques n^os 12 et 969 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement n^o 90, par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire, Socialistes et apparentés et Écologiste et social ; sur l’amendement n^o 915, par le groupe Rassemblement national.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements n^os 90 de Mme Anne-Laure Blin et 915 de M. Matthias Renault, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Laurent Marcangeli, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à Mme Manon Meunier.

Mme Manon Meunier

Une fois de plus, c’est quand même gros : vous voulez supprimer l’ANCT ! Là encore, nous aimerions bien connaître vos motifs. Vous vous faites en permanence les défenseurs des territoires ruraux. Il se trouve que ma circonscription, située dans le nord de la Haute-Vienne, est très rurale et compte de nombreuses petites communes. Et le rôle de l’ANCT consiste notamment à accompagner nos petites communes rurales, à leur apporter un soutien technique. Dans ces petites communes, on ne dispose pas toujours au sein du conseil municipal d’une personne dotée de l’expertise technique nécessaire sur tous les domaines abordés, et c’est bien normal.
L’ANCT aide vraiment ces communes à développer des projets en leur fournissant des évaluations techniques. C’est aussi le cas dans les territoires de montagne. Conscients des besoins de ces derniers, vous êtes d’ailleurs revenus sur la suppression du Conseil national de la montagne. L’ANCT accompagne techniquement ces communes et finance leurs projets. Les questions liées à l’artificialisation des sols ou à l’adaptation aux changements climatiques nécessitent en effet une réelle expertise. Vous qui vous faites les défenseurs des territoires ruraux, dites-nous donc pourquoi vous souhaitez supprimer l’ANCT ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

La parole est à M. Gérard Leseul.

M. Gérard Leseul

Merci, madame la présidente, pour vote présidence vigilante.
Vous voulez supprimer l’ANCT. Elle vient pourtant d’être créée –⁠ en 2019 – à la demande, précisément, des élus locaux et des associations d’élus ruraux, qui souhaitaient bénéficier d’un accompagnement concernant l’ensemble des dispositifs publics. Je rappelle que sa gouvernance reflète la forte implication des collectivités locales, notamment des associations d’élus, puisque dix d’entre elles, dont l’Association des maires ruraux de France (AMRF), siègent au sein de son conseil d’administration.
L’exposé sommaire de l’amendement n^o 90 fait état d’un rapport de la Cour des comptes. Je rappelle que depuis 2019,…

Mme Anne-Laure Blin

L’ANCT a été créée le 1^erjanvier 2020 !

M. Gérard Leseul

…l’ANCT a fait l’objet de plus d’une trentaine de rapports d’information et d’évaluation, autant de leviers d’amélioration de son action.
D’ailleurs, ce rapport de la Cour des comptes était intitulé « L’Agence nationale de la cohésion des territoires : un outil à consolider ». Il ne visait ni à supprimer l’ANCT, ni à la fusionner avec d’autres agences. Les travaux précités ont permis d’améliorer des dispositifs nationaux pilotés par l’ANCT : France Services, Action cœur de ville, Petites villes de demain, Territoires d’industrie, l’accès au numérique, Cités éducatives, pour n’en citer que quelques-uns. Cela prouve l’utilité de l’ANCT.

Mme la présidente

La parole est à Mme Anne-Laure Blin.

Mme Anne-Laure Blin

C’est vraiment savoureux, parce que l’ANCT a été voulue par le président de la République. Vous trouvez donc que c’est une belle création. Elle a été créée le 1^erjanvier 2020, il y a cinq ans, on peut donc en tirer le bilan. Vous avez cité des dispositifs : Action cœur de ville, Petites villes de demain ; mais savez-vous comment cela se passe dans les territoires ?

M. Gérard Leseul

Oui !

Mme Anne-Laure Blin

De nouveaux critères, de nouvelles exclusions sont sans cesse définis, si bien qu’on ne sait plus qui s’occupe de quoi. L’ANCT illustre précisément la dilution des moyens qui sont mobilisés au profit des communes rurales sans être efficients. Je ne fais que dresser un constat.
Puisque vous paraissez très informé sur l’ANCT, vous savez sans doute qu’un rapport de la Cour des comptes a pointé son manque de transparence –⁠ transparence dont vous êtes habituellement les chantres. Il souligne que les documents budgétaires transmis au conseil d’administration ne distinguent pas les dépenses qui relèvent de l’emploi des recettes fléchées des autres dépenses. Bref, c’est assez obscur.
Comme à propos de l’Ademe ou de l’OFB, j’ose donc évoquer le fait que certains aspects du fonctionnement de notre État portent préjudice aux Français alors qu’on leur fait croire que les politiques publiques sont généreuses. C’est inadmissible. En l’absence de contrôle par les élus, il convient de supprimer ces agences.

Mme la présidente

La parole est à M. Matthias Renault.

M. Matthias Renault

Tout d’abord, nous l’avons déjà dit, nous prônons la reconstitution de la grande Datar. Créée par le général de Gaulle, elle a été démantelée au profit d’une multitude d’opérateurs chargés qui du logement et de l’habitation, qui de l’aménagement du territoire, dont l’ANCT est l’un des derniers-nés aux côtés de l’Anru, de l’Anah ou du Cerema –⁠ Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement.
Ensuite, vous dites que l’ANCT accompagne les communes rurales. Or il ressort d’une mission d’information menée par le Sénat en 2023 que plus de la moitié des élus locaux ne connaissent même pas son existence, tandis que les trois quarts disent ne pas y avoir recours. Et dans les enquêtes qualitatives sur lesquelles s’est appuyée la mission d’information, les critiques fusent de toutes parts. Vous avez évoqué le rapport de la Cour des comptes en présentant son titre comme une sorte d’éloge de l’ANCT, mais ce n’est pas le cas : il relève au contraire l’illisibilité de son fonctionnement, son manque de transparence et sa faible présence territoriale.
De toutes les agences, l’ANCT est sans doute celle dont on peut le plus sérieusement envisager la suppression. Le Sénat comme la Cour des comptes observent que son rôle dans l’ingénierie de la perception des fonds européens est peu clair. Si vous pouviez d’ailleurs nous éclairer sur ce point, cela nous permettrait de tester votre niveau d’expertise.

Mme Manon Meunier

Ce ne sont pas les bons critères ! Cela concerne les fonds du Feder !

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. Laurent Marcangeli, ministre

La réorganisation de notre action publique est un vaste sujet. Et pour des raisons de lisibilité, je comprends que des parlementaires souhaitent en débattre à travers le dépôt d’amendements.
Il se trouve que j’ai été à la tête d’une commune de 75 000 habitants –⁠ certes, ce n’est pas dans la ruralité. Le dispositif Action cœur de ville a bien fonctionné dans ma commune, même si ce n’est peut-être pas le cas partout. Le taux de satisfaction des maisons France Services est de 96 %. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

M. Gabriel Attal

Eh oui !

M. Laurent Marcangeli, ministre

Aucun Français ne se trouve à plus de 20 minutes d’une maison France Services…

M. Christophe Bex

Cela dépend !

M. Laurent Marcangeli, ministre

…et l’on continue le déploiement, avec une extension des offres de services. Je me suis par exemple rendu dans le Cher il y a quelques semaines pour signer une convention avec le département afin d’y inclure les MDPH –⁠ maisons départementales des personnes handicapées – à titre expérimental. Vous pouvez vous interroger sur le fonctionnement de l’ANCT, mais vous ne pouvez pas discréditer ainsi, d’un trait de plume, l’action de cet outil qui a fait ses preuves. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et SOC.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 90.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        74
        Nombre de suffrages exprimés                72
        Majorité absolue                        37
                Pour l’adoption                25
                Contre                47

(L’amendement n^o 90 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 915.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        71
        Nombre de suffrages exprimés                70
        Majorité absolue                        36
                Pour l’adoption                25
                Contre                45

(L’amendement n^o 915 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente

Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Suite de la discussion du projet de loi de simplification de la vie économique.
La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures cinq.)

Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra

Première séance du vendredi 11 avril 2025

Présidence de Mme Naïma Moutchou vice-présidente

1. Simplification de la vie économique

Suite de la discussion d’un projet de loi

Discussion des articles (suite)

Après l’article 1er (suite)

Rappel au règlement

Après l’article 1er (suite)

Rappel au règlement

Après l’article 1er (suite)

Rappel au règlement

Après l’article 1er (suite)

Rappel au règlement

Après l’article 1er (suite)

Rappel au règlement

Après l’article 1er (suite)

Rappel au règlement

Après l’article 1er (suite)

Rappels au règlement

Après l’article 1er (suite)

Rappel au règlement

Après l’article 1er (suite)

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Naïma Moutchou
vice-présidente

Après l’article 1^er (suite)

Après l’article 1^er (suite)

Après l’article 1^er (suite)

Après l’article 1^er (suite)

Après l’article 1^er(suite)

Après l’article 1^er (suite)

Après l’article 1^er (suite)

Après l’article 1^er (suite)

Après l’article 1^er (suite)