Compte rendu de la première séance du mercredi 28 mai 2025

Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet

Mme la présidente

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1. Questions au gouvernement

Mme la présidente

L’ordre du jour appelle les questions au gouvernement.

Comptes sociaux

Mme la présidente

La parole est à M. Frédéric Valletoux.

M. Frédéric Valletoux

Vous avez comparé, monsieur le premier ministre, le redressement des finances publiques à un Himalaya budgétaire. Or il semble que la situation soit pire que celle que vous avez présentée aux Français au début de l’année. Elle semble même « hors de contrôle » s’agissant des comptes sociaux, pour reprendre l’expression de Pierre Moscovici, premier président de la Cour des comptes. Auditionné ce matin en commission des affaires sociales, celui-ci a dépeint une situation noire et particulièrement inquiétante, les comptes de la sécurité sociale étant au bord de la rupture.
Au rythme où vont les choses, avec des dépenses qui dérapent, il évoque une possible crise de liquidité, c’est-à-dire un risque sérieux de tension extrême dans le financement de la sécurité sociale, une première dans notre pays. Concrètement, le déficit s’emballe : il pourrait s’alourdir de 7 milliards d’euros en 2025, pour atteindre 22,1 milliards, un montant proche des niveaux constatés pendant le covid –⁠ sauf qu’aujourd’hui il n’y a pas de crise sanitaire.
En février dernier, lors de l’adoption du PLFSS pour 2025, vous aviez pris deux engagements très clairs pour faire face à la situation. Le premier était d’attaquer immédiatement, dès le mois de mars, la construction du PLFSS et du PLF pour 2026, en lien avec la représentation nationale. Le second, s’agissant des dépenses de santé, était d’examiner dès cette année une loi de programmation pluriannuelle fixant dans la durée des objectifs clairs de régulation des dépenses. Or, sur ces deux chantiers, nous sommes presque au début du mois de juin et nous ne voyons rien venir.
Vous avez pourtant, à plusieurs reprises, appelé de vos vœux un changement de méthode. Nous n’en voyons malheureusement pas la réalisation. Quand allons-nous commencer à nous mettre au travail ? Des réformes structurelles, tant promises et nécessaires, sont attendues. Elles sont d’autant plus nécessaires que rien ne serait pire qu’imposer une logique du rabot, à savoir faire des économies pour les économies, sans s’attaquer aux réformes de structures.

M. Sébastien Peytavie

Eh oui !

M. Frédéric Valletoux

Aussi, quels sont la méthode et le calendrier de travail que vous proposez pour la préparation des budgets pour 2026, tout en associant la représentation nationale ? En ce qui concerne plus précisément la sécurité sociale, quelles sont les pistes de réforme pour sécuriser la pérennité de notre modèle social ? (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. –⁠ Mme Brigitte Barèges applaudit également.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre chargée des comptes publics.

Mme Amélie de Montchalin, ministre chargée des comptes publics

En effet, si nous réalisons les objectifs du PLFSS, les comptes de la sécurité sociale accuseront un déficit de quelque 22 milliards d’euros à la fin de l’année. Catherine Vautrin et moi-même avons dès le mois de mars lancé des travaux très sérieux afin que la réunion de la commission des comptes de la sécurité sociale, mardi 3 juin, destinée à établir le bilan de l’année 2024, soit surtout l’occasion de définir les mesures de redressement que nous devons prendre en nous appuyant non pas sur nos seules idées, des idées anecdotiques, mais sur le travail du Haut Conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge, sur celui du Haut Conseil pour le financement de la protection sociale et sur celui du Haut Conseil pour l’avenir de l’assurance maladie.
Il s’agit de préparer l’avenir et nous ne pouvons agir que dans une seule direction : remettre les comptes de la sécurité sociale à l’équilibre. À la fin de l’année 2025, le déficit social accumulé sera de plus de 60 milliards d’euros. Cela ne peut pas continuer car cela signifie que nous dépendons de financements extérieurs pour la sécurité sociale, qui se trouve au cœur du pacte républicain.
Concrètement, quinze jours après la réunion de la commission des comptes de la sécurité sociale, j’y ai fait allusion, le comité d’alerte de l’Ondam rendra son diagnostic sur les mesures à prendre. À la fin du mois de juin, nous réunirons le comité d’alerte avec l’ensemble des collectivités locales, des acteurs de la sécurité sociale, des parlementaires, évidemment,…

M. Jérôme Guedj

Il serait temps !

Mme Amélie de Montchalin, ministre

…afin que, sous la conduite du premier ministre, nous prenions toutes les décisions pour l’année en cours. Et notre objectif ne se limitera pas à 2026 puisqu’il s’agira pour les comptes de la sécurité sociale de retrouver l’équilibre en 2029 au plus tard. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

M. Thomas Cazenave

Très bien !

Avenir institutionnel de la Guyane

Mme la présidente

La parole est à M. Davy Rimane.

M. Davy Rimane

Il y a des déplacements ministériels qui révèlent plus qu’ils ne règlent, monsieur le premier ministre. La semaine dernière, en plein mois de commémoration de l’abolition de l’esclavage, le ministre de la justice s’est livré à une démonstration d’arrogance coloniale, camouflée derrière un discours d’ordre et de responsabilité.
Pendant qu’on nous explique la République, un journaliste guyanais se fait insulter sur place, publiquement, par Gérald Darmanin, sans que cela déclenche la moindre vague d’indignation nationale. Pas de une de journal, pas de plateau télévision. Comme si l’humiliation d’un journaliste ultramarin valait moins que celle d’un confrère hexagonal. (MM. Stéphane Peu et Inaki Echaniz applaudissent.)
Cette sortie malheureuse n’est pas un simple faux pas. Elle illustre plus profondément une errance continue des plus hautes autorités de l’État dans leur compréhension des territoires d’outre-mer, en particulier de la Guyane. Une méconnaissance enracinée dans la culture administrative française, où nos territoires sont encore trop souvent considérés comme des périphéries à encadrer plutôt que comme des partenaires à écouter.
Or la Guyane n’est ni un territoire expérimental ni un laboratoire de politique sécuritaire. C’est une collectivité habitée par des citoyens qui demandent, depuis des années, à exercer pleinement leur droit à l’autodétermination. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LFI-NFP ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC.) Nous demandons depuis le gouvernement d’Édouard Philippe l’ouverture d’un véritable dialogue pour une autonomie la plus large possible de la Guyane, avec inscription dans la Constitution. On nous a opposé un calendrier vite phagocyté par un accord-cadre jamais validé.
Pendant ce temps, ce sont nos ressources qui nous échappent. Nous ne réclamons pas un privilège : nous exigeons le droit de décider nous-mêmes de notre développement, d’avoir accès à nos ressources, de déterminer nos priorités.
Ma question est simple : quand serons-nous reçus au plus haut niveau de l’État pour enfin relancer ce processus ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR, sur plusieurs bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre d’État, ministre des outre-mer.

M. Manuel Valls, ministre d’État, ministre des outre-mer

Je connais vos travaux sur l’avenir institutionnel des territoires d’outre-mer et je connais évidemment, et surtout, votre engagement en faveur de la Guyane et de son évolution institutionnelle. Vous l’avez rappelé, sous la présidence de Gabriel Serville, le congrès des élus de Guyane a adopté plusieurs résolutions en faveur d’un projet d’évolution statutaire. La dernière de ces résolutions, examinée au printemps 2024, avait pour objet la représentation des peuples autochtones de Guyane.
Il appartient donc au gouvernement –⁠ et croyez que c’est une préoccupation du premier ministre – d’y répondre. Je mesure bien sûr l’attente des élus. Nous voulons y répondre avec transparence et méthode. C’est pourquoi j’entends instaurer un dialogue selon des modalités concertées, respectueuses non seulement des élus mais aussi de l’histoire et de la culture de la Guyane.
Il ne me revient pas d’engager d’emblée des discussions en vue d’une révision constitutionnelle. En revanche, les élus de Guyane auront toute mon écoute, dans la perspective d’approfondir –⁠ et sans tabou – toutes les options avancées. Lors de mon prochain déplacement en Guyane, dans un peu plus de quinze jours, la question institutionnelle sera évidemment au programme de mes échanges avec les élus. Ces échanges se tiendront dans le cadre défini en mars 2024 par le président de la République qui, je n’en doute pas un instant, désirera lui aussi vous recevoir. Ce cadre prévoit que l’État conserve ses compétences régaliennes, que la population soit consultée, et que les forces politiques guyanaises soient unanimes –⁠ ce qui semble acquis.
Au-delà de la question institutionnelle, ce qui m’importe, c’est l’action publique concrète déployée au bénéfice des Guyanais qui méritent l’attention et le soutien de toute la nation. Je suis attaché à ce que les travaux intègrent l’élaboration d’un projet stratégique pour la Guyane. Le cadre juridique doit être mis au service d’un projet, point sur lequel nous pouvons nous mettre d’accord, et, je le répète, avec, toujours, le souci de respecter la culture de la Guyane.

Mme la présidente

La parole est à M. Davy Rimane.

M. Davy Rimane

J’entends bien votre réponse mais il faut savoir que pendant que nous perdons du temps, nos enfants continuent à être en déshérence. Les prisons, nous voulons les vider, pas les remplir. Et pour en revenir à M. Darmanin, qui a insulté toute une population, il va falloir tôt ou tard qu’il présente des excuses. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. Pierre Cordier

On ne montre pas du doigt, monsieur Rimane !

Transparence budgétaire

Mme la présidente

La parole est à Mme Sophie Ricourt Vaginay.

Mme Sophie Ricourt Vaginay

La Cour des comptes, dans son énième rapport rendu public le 15 mai dernier, n’avertit plus, elle sonne le tocsin. Elle évoque un risque réel de perte de contrôle des finances publiques et, pour la première fois, parle d’un scénario de cessation de paiement d’ici à 2027. C’est un basculement, un point de rupture.
Or, ces signaux, nous ne les découvrons pas. Dès l’an dernier, une mission d’enquête, dont Éric Ciotti était rapporteur, a entamé des travaux sur le dérapage budgétaire des années 2023 et 2024, et a révélé ce que beaucoup savaient et que vous taisiez : des budgets insincères, des hypothèses de croissance fantaisistes et des économies fictives pour habiller le vide. Le constat est accablant : un déficit qui crève les plafonds européens, une dette abyssale qui atteint 3 300 milliards d’euros.
Monsieur le premier ministre, le temps n’est plus aux tergiversations mais à la vérité. J’ai deux questions simples. Quelle est la garantie de sincérité du budget pour 2025, alors que les fondations de la loi de finances ont été sapées par vos propres illusions de croissance ? Quand direz-vous la vérité aux Français, quand leur expliquerez-vous, les yeux dans les yeux, que la République ne tient plus que par le fil de ses crédits à court terme ?
Vous avez le devoir de garantir la soutenabilité des dépenses publiques. Vous avez le devoir d’assurer la continuité de l’État. Le silence n’est plus une stratégie, c’est une fuite et l’aveu d’une faillite annoncée. Alors, avec Éric Ciotti et l’ensemble du groupe UDR, nous vous le demandons solennellement : allez-vous continuer à gouverner dans le déni, jusqu’au jour où la France ne pourra plus payer ses dettes ni tenir ses promesses ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDR et sur quelques bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre chargée des comptes publics.

Mme Amélie de Montchalin, ministre chargée des comptes publics

Oui, la situation des finances publiques nécessite l’union nationale. En effet, les finances unissent la nation et la nation a besoin d’avoir confiance dans ses finances publiques. Reste que je ne comprends pas pourquoi vous avancez que nous masquerions la réalité au point de susciter le soupçon. Le 15 avril dernier, autour du premier ministre, nous avons réuni tous les acteurs des collectivités, de la sécurité sociale, tous les parlementaires et nous avons tout mis sur la table : les données pour l’année 2025, celles qui expliquent la situation, en particulier le fait que le pays travaille moins et produit moins qu’ailleurs ; nous avons, j’y insiste, donné tous les chiffres et nous le referons d’ici à la fin du mois de juin.
Il ne s’agit pas que les uns et les autres s’opposent, il faut que la nation dans son ensemble retrouve confiance et agisse. Nous avons choisi à cette fin une méthode : la transparence. Nous ne cachons rien et nous agissons.

M. Alexandre Dufosset

On dirait Michel Barnier qui parle…

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Nous avons pris des décisions dès le mois d’avril pour que nous puissions maintenir le déficit à 5,4 % du PIB, comme s’y est engagé le premier ministre. Nous avons réuni les comités d’alerte sur tous les sujets sans jamais avoir pour objectif de dissimuler quoi que ce soit. Surtout, nous avons défini des objectifs partagés afin que la dette cesse d’augmenter d’ici à 2029. Un pays qui n’a plus de marge de manœuvre met en danger sa souveraineté. Si nous n’agissons pas ensemble, nous paierons davantage de charges d’intérêts et nous disposerons dès lors de moins d’argent pour les hôpitaux, pour la défense, pour l’éducation.

M. Laurent Jacobelli

Bravo ! Quel succès !

M. Jordan Guitton

Ça fait huit ans que vous êtes au pouvoir !

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Nous agissons sans qu’on puisse nous soupçonner d’une quelconque dissimulation. Je vous inviterai, comme tous vos collègues, à la fin du mois de juin, à ce moment de transparence nationale car les comptes doivent être publics : c’est la condition d’une action commune.

Politique de l’éducation nationale

Mme la présidente

La parole est à M. Roger Chudeau.

M. Roger Chudeau

Madame la ministre de l’éducation, nous souhaitons attirer votre attention sur trois rapports officiels publiés la semaine dernière.
Les deux premiers, qui portent sur l’enseignement primaire, et l’éducation prioritaire, émanent de la Cour des comptes. Le troisième, qui analyse l’entreprise de subversion des Frères musulmans, provient de la Direction nationale renseignement territorial.
Tout d’abord, dans l’enseignement du premier degré, rien ne va plus. On peine à recruter des professeurs, qui sont mal payés et mal formés par l’université. La pédagogie qui y est suivie est délirante et l’organisation défaillante.
Le résultat est désastreux : 50 % des entrants en sixième savent à peine lire : ils traîneront ce handicap jusqu’à la fin de leur scolarité.
Ensuite, la politique publique d’éducation prioritaire concerne 20 % des élèves. Elle dure depuis plus de 40 ans alors que son concepteur, Alain Savary, avait souhaité qu’elle fût provisoire.
Or la Cour des comptes montre sans ambiguïté que l’éducation prioritaire est un échec. Les progrès attendus, notamment des dédoublements de classes réalisés à des coûts très élevés, sont microscopiques et non durables. Tout ça pour ça !
Enfin, le rapport « Frères musulmans et islamisme politique en France » pointe l’entrisme de l’islamisme dans les écoles publiques et privées. Votre récente déclaration selon laquelle il n’y aurait pas de fichés S dans l’éducation nationale paraît lunaire dans ce contexte.
Ces trois rapports résonnent comme un réquisitoire contre des années d’immobilisme, d’anomie et de faux-semblants. Vous affirmiez faire de la jeunesse votre priorité, vouloir réformer l’éducation prioritaire, vous bombiez le torse en déclarant défendre la laïcité et les valeurs de la République, mais l’État lui-même vous dit que c’est un gigantesque échec, une mystification, un désastre.
Nous affirmons donc ici que vous avez abandonné, déconstruit, déstabilisé l’école de la République, pierre angulaire de notre contrat social et de la cohésion nationale.

M. Inaki Echaniz

Avec vous, ce sera pire !

M. Roger Chudeau

Votre responsabilité est immense, car elle engage l’avenir même de la Nation.
Ma question est simple : allez-vous enfin ouvrir les yeux ? (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre d’État, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.

Mme Élisabeth Borne, ministre d’État, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche

Vouloir évoquer tous ces sujets en deux minutes ne me paraît pas à la hauteur des défis qu’ils posent.
Tout d’abord, je vous rassure sur les rapports de la Cour des comptes qui font des constats déjà partagés et avancent des propositions dont la mise en œuvre est bien engagée.
Nous avons par exemple maintenu, dans le budget 2025, 4 000 postes dont la suppression était prévue, si bien que le taux d’encadrement dans l’enseignement primaire est historiquement haut, notamment au bénéfice des territoires ruraux.

M. Benjamin Lucas-Lundy

Mais quelle farce !

Mme Élisabeth Borne, ministre d’État

La réforme de la formation initiale de nos enseignants, qui portera ses fruits dès la rentrée 2026, permettra d’avoir, devant les élèves, des professeurs mieux préparés et mieux formés.
Quant à la politique d’éducation prioritaire, elle continuera tant que les difficultés persisteront. Je souhaite mener une politique efficace, qui tire le meilleur parti des moyens qui y sont consacrés. Je viens d’ailleurs de confier une mission d’évaluation à l’Inspection générale de l’éducation, du sport et de la recherche, qui fera des propositions afin de faire évoluer la carte et les dispositifs déployés.
Enfin, nous sommes pleinement mobilisés dans la lutte contre l’islamisme radical.
Vous n’avez sans doute pas voté la loi du 24 août 2021 garantissant le respect des principes de la République et des exigences minimales de la vie en société, qui a, dans la continuité de la loi dite Gatel de 2018, conduit à renforcer les contrôles sur les établissements privés hors contrat.
Le plan que j’ai annoncé mi-mars, prévoit également de passer de moins de dix contrôles par an dans les établissements privés sous contrat, à 1 000 cette année –⁠ 500 sont d’ores et déjà en cours ou réalisés.
Nous nous préoccupons donc à la fois d’élever le niveau de nos élèves et d’assurer le respect des valeurs républicaines dans nos établissements, comme dans les établissements privés sous et hors contrat. Nous sommes parfaitement mobilisés, monsieur le député. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)

Politique de santé mentale

Mme la présidente

La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.

Mme Nicole Dubré-Chirat

Ma question s’adresse à Yannick Neuder, ministre de la santé et de l’accès aux soins.
La santé mentale a été désignée grande cause nationale en 2025 par Michel Barnier puis par François Bayrou, signe de la volonté gouvernementale de traiter cette question sanitaire de premier plan.
Nous sommes confrontés à un véritable enjeu de santé publique, auquel il est urgent d’apporter des réponses fortes.
Chaque année en France, 13 millions de personnes sont concernées par un trouble psychique, soit un Français sur cinq. De plus, c’est le premier poste de dépense de la sécurité sociale.
Avec ma collègue Sandrine Rousseau, que j’associe à cette question, nous vous avons remis un rapport sur la prise en charge des urgences psychiatriques, qui faisait suite à de nombreux déplacements et auditions et qui a permis d’établir un diagnostic fidèle et complet de la situation.
Ce rapport, largement approuvé par les soignants du secteur psychiatrique, formulait 21 recommandations. Il a été suivi d’un courrier au premier ministre et d’une proposition de résolution.
Depuis, la situation s’est encore dégradée –⁠ comme le montre l’attaque au couteau à Nantes le 24 avril dernier –, autant pour les jeunes que pour les soignants.
Depuis cinq mois, peu d’actions ont été annoncées, alors que la santé mentale de notre jeunesse doit être priorisée, de même que celle des femmes. Nous exceptons cependant le protocole de santé mentale imposé dans tous les établissements par Élisabeth Borne lors des assises de la santé scolaire et la proposition, faite par Gabriel Attal, que chaque enfant ait vu deux fois, avant l’âge de 18 ans, un professionnel de la santé mentale.
Nous attendons un plan d’action pluriannuel pour la santé mentale et la psychiatrie, qui est en première ligne pour accompagner les patients en souffrance.
Monsieur le ministre, quelles actions comptez-vous annoncer et mettre en œuvre pour les sept mois restants de cette année de grande cause nationale ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS. –⁠ M. Stéphane Peu applaudit aussi.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre chargé de la santé et de l’accès aux soins.

M. Yannick Neuder, ministre chargé de la santé et de l’accès aux soins

Depuis 153 jours que je suis à la tête de ce ministère, la santé mentale est l’une de mes priorités.
Nous partageons ensemble le principe suivant lequel les annonces ne valent pas un vrai plan d’action structuré avec l’ensemble des acteurs.
J’en profite pour rendre hommage au rapport que vous avez rédigé avec Sandrine Rousseau. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. –⁠ M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit aussi.)

M. Inaki Echaniz

Merci la gauche !

M. Yannick Neuder, ministre

J’avais dit, alors que j’étais à la commission des affaires sociales, qu’il devait donner lieu à des mesures concrètes, inscrites dans la loi.
Cela sera fait le 11 juin prochain, à l’occasion de la marche pour la santé mentale, puisqu’un comité de stratégie santé mentale permettra d’adopter de telles mesures.
Certaines l’ont déjà été, notamment dans le plan Santé scolaire que nous avons déployé avec Élisabeth Borne, ministre de l’éducation nationale.
D’autres, relatives en particulier aux quartiers prioritaires le seront, à Montpellier lors du comité interministériel des villes, qui se tiendra le 6 juin en présence du premier ministre.
Enfin, le grand plan Sport et santé permettra encore d’en adopter d’autres, sous l’égide de la ministre des sports.
Ainsi, un grand nombre de propositions que vous avez faites avec Mme Sandrine Rousseau pourront être adoptées par la voie réglementaire, tandis que d’autres auront besoin d’un vecteur législatif.
J’espère que nous saurons le trouver ensemble puisque la situation est très urgente : il faut déstigmatiser et surtout dépister les troubles mentaux –⁠ je remercie aussi votre collègue Chantal Jourdan qui a déclenché les mesures en matière de secourisme afin de détecter ces troubles – et de sauver notre jeunesse.

Conflit israélo-palestinien

Mme la présidente

La parole est à M. Sébastien Delogu.

M. Sébastien Delogu

Il y a un an, jour pour jour, je brandissais le drapeau palestinien dans cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Comme beaucoup d’autres Français, j’ai été sanctionné, intimidé, menacé et même moqué : je vous ai vus vous moquer car je trébuchais sur des mots, mais moi au moins, mes valeurs n’ont pas titubé.
Ah, vous qui êtes si instruits, si intelligents, cette belle société, si parfaite, si mesurée, qu’avez-vous fait face à l’horreur, à part tenter de faire taire celles et ceux qui dénonçaient le génocide ? (Mêmes mouvements.)
Après vingt mois d’images abominables d’enfants démembrés par des bombes, d’enfants écrasés sous des décombres ou brûlés dans des brasiers géants ; vingt mois durant lesquels l’appareil d’État a déployé une répression sans précédent, nous pensons à celles et ceux qui ont bravé la censure pour continuer à faire vivre les principes de notre République, (Mêmes mouvements) comme cette enseignante suspendue pour une seule minute de silence en hommage aux enfants morts en Palestine.
Depuis vingt mois, l’horreur est relativisée, niée ou silenciée, et pourtant la terrible vérité éclate aux yeux de tous.
Beaucoup retournent leur veste, non par souci d’humanité envers le peuple palestinien, mais pour réhabiliter leur petite personne et faire oublier leur complicité politique et morale avec ce génocide. (Mêmes mouvements. –⁠ M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit aussi.)
Mais peu importe, au fond, l’hypocrisie de celles et ceux qui ont dépensé leur énergie à nous faire passer pour des antisémites,…

M. Emeric Salmon

Oui, oui, c’est même un pléonasme…

M. Sébastien Delogu

… tant que les voix du monde entier s’unissent dans l’urgence pour faire cesser le martyre du peuple de Palestine. (Nouveaux applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ MM. Benjamin Lucas-Lundy et Boris Tavernier applaudissent également.) Aucun innocent assassiné ne reviendra, mais la France peut encore agir pour sauver celles et ceux qui survivent à Gaza.
Alors monsieur le premier ministre, ne nous refaites pas vos discours vides qui plaisent tant à celles et ceux qui préfèrent les belles paroles aux actes justes.
Qu’attendez-vous pour suspendre l’accord d’association avec Israël ? Décrétez un embargo sur les armes mais, surtout, reconnaissez enfin l’État de Palestine. (Les députés du groupe LFI-NFP ainsi que MM. Benoît Biteau, Benjamin Lucas-Lundy et Boris Tavernier se lèvent et applaudissent vivement.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Jean-Noël Barrot, ministre de l’Europe et des affaires étrangères

Ce n’est pas en violant le règlement de cette assemblée, (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP) que vous servez la cause palestinienne. Ce n’est pas en proférant des outrances à l’encontre du gouvernement de la France que vous servez la cause palestinienne. Si tous les pays du monde, si tous les pays européens avaient adopté la même position que la France depuis le début de cette crise tragique, nous n’en serions pas là. (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Ugo Bernalicis et Mme Mathilde Panot

Non !

M. Jean-Noël Barrot, ministre

Et ce n’est pas en vous substituant aux magistrats de la Cour internationale de justice…

M. Pierre Cordier

Il faudrait peut-être faire un peu d’études pour cela.

M. Jean-Noël Barrot, ministre

…que vous servez la cause palestinienne. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Oui, les militants de la paix considèrent qu’il faut exercer une pression sur le gouvernement israélien, qu’ils ne confondent pas avec le peuple israélien. Et c’est pourquoi nous avons soutenu l’initiative des Pays-Bas de réexaminer l’accord d’association entre l’Union européenne et Israël.

M. Louis Boyard

Nous demandons des sanctions !

Mme Sophia Chikirou

Il faut des sanctions !

M. Jean-Noël Barrot, ministre

Mais les militants de la paix considèrent également qu’une des clés de la résolution du conflit israélo-palestinien se trouve dans les mains des Palestiniens. J’ai rencontré mardi matin la ministre des affaires étrangères de l’Autorité palestinienne pour l’appeler une nouvelle fois à une réforme profonde cette Autorité, qui la rendrait capable de gouverner la Palestine une fois qu’un État aura été créé.
Les militants de la paix considèrent encore que l’une des clés se trouve entre les mains des pays arabes de la région, qui doivent soutenir l’Autorité palestinienne, et accepter par avance de s’inscrire dans une architecture régionale de sécurité aux côtés de l’État d’Israël et d’un État palestinien.
Enfin, les militants de la paix n’hésitent pas à dénoncer le Hamas…

Mme Marie-Christine Dalloz

Ce que La France insoumise évite de faire !

M. Jean-Noël Barrot, ministre

… qui porte une immense responsabilité dans la situation de Gaza, qui s’est rendu responsable du pire massacre antisémite de notre histoire depuis la Shoah, qui a emporté la vie de quarante-huit de nos compatriotes et que je vous invite à dénoncer et à condamner, comme nous le faisons constamment, pour la responsabilité qu’il porte dans le sort tragique des Palestiniens à Gaza. (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme Ségolène Amiot

C’est bien, continuons comme cela, continuons d’envoyer des armes !

Mme la présidente

La parole est à M. Sébastien Delogu.

M. Sébastien Delogu

Je suis du mauvais côté du règlement, mais du bon côté de l’histoire, monsieur le ministre. (Les députés du groupe LFI-NFP ainsi que Mme Marie Pochon, M. Benoît Biteau, M. Benjamin Lucas-Lundy et M. Boris Tavernier se lèvent et applaudissent.)

Précarité menstruelle

Mme la présidente

La parole est à Mme Céline Thiébault-Martinez.

Mme Céline Thiébault-Martinez

Monsieur le premier ministre, en cette journée internationale d’action pour la santé des femmes, je voudrais revenir sur un phénomène qui est loin d’être marginal : la précarité menstruelle.
En France, une femme sur trois y a déjà été confrontée et, chez les 20-29 ans, elles sont près de 40 %.
La précarité menstruelle à un prix : l’absentéisme à l’école, au travail, le renoncement des filles à la pratique sportive, autrement dit l’assignation à résidence. C’est un enjeu de santé publique, de dignité et d’égalité.
Au cours de son existence, une femme dépense 23 000 euros en protections hygiéniques, et pourtant il n’existe aucune aide structurelle, aucun remboursement généralisé.
En 2023, la première ministre annonçait fièrement le remboursement des protections périodiques réutilisables à compter de 2024. Cette mesure a été votée par cette Assemblée, dans la loi de finance de la sécurité sociale pour 2024. Nous sommes en mai 2025 et nous n’avons toujours ni décret, ni cahier des charges définissant les produits et modèles pris en charge.
Vous avez même supprimé le budget qui y avait été affecté en 2024. Rien n’a été fait.

M. Inaki Echaniz

Il est où le décret ?

Mme Céline Thiébault-Martinez

Une mesure ambitieuse peut certes prendre du temps, mais là, ce ne sont plus des délais administratifs. Cela relève du désintérêt politique…

M. Benjamin Lucas-Lundy

Quelle honte !

Mme Céline Thiébault-Martinez

…des promesses oubliées, et d’un mépris persistant pour les besoins essentiels de millions de femmes. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)

Mme Émilie Bonnivard

C’est comme la proportionnelle, plus personne n’en parle.

Mme Céline Thiébault-Martinez

Que dire à ces femmes qui doivent choisir entre manger et se protéger ? À ces mères qui se privent pour leurs filles ? À ces étudiantes qui bricolent des protections hygiéniques avec du papier toilette, faute de mieux ? Que dire à la moitié de la population française qui attend depuis deux ans que l’État tienne sa parole ?
Nous avons voté cette loi dans cet hémicycle. Les 4 millions de femmes qui souffrent de précarité menstruelle attendent des réponses. Quand tiendrez-vous votre engagement ? Quand les femmes auront-elles enfin accès au remboursement promis ? (Mêmes mouvements.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations.

Mme Aurore Bergé, ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations

Votre question met en lumière un sujet qui a été trop longtemps tu –⁠ un vrai tabou. Parler des règles à l’Assemblée nationale paraissait complètement décalé, alors que ça n’aurait pas dû. Les règles font partie de la réalité des femmes pendant une longue période de leur vie. Il était nécessaire de briser ce tabou.

Mme Marie-Charlotte Garin

Heureusement que nous étions là pour le faire !

Mme Aurore Bergé, ministre déléguée

Les règles ne devraient pas susciter des ricanements : elles sont une réalité concrète. La précarité menstruelle constitue un enjeu majeur, puisqu’elle atteint à la dignité des femmes. Quand une femme n’est pas protégée, elle ne peut ni sortir, ni étudier, ni travailler, ni avoir de vie sociale dans de bonnes conditions.

M. Inaki Echaniz

Nous sommes d’accord !

Mme Aurore Bergé, ministre déléguée

C’est pourquoi Élisabeth Borne, lorsqu’elle était première ministre, avait souhaité que le remboursement des protections hygiéniques figure dans le Plan interministériel pour l’égalité entre les femmes et les hommes 2023-2027 et qu’il soit instauré. Vous avez raison, il y a du retard. C’est inacceptable.
C’est la raison pour laquelle, avec M. Yannick Neuder, ministre chargé de la santé et de l’accès aux soins, nous nous engageons à ce que cette mesure soit instaurée avant la fin de l’année…

M. Inaki Echaniz

Quand ?

M. Jean-Paul Lecoq

Quelle année ?

Mme Aurore Bergé, ministre déléguée

…et que les protections hygiéniques soient remboursées,…

M. Inaki Echaniz

Quand ?

Mme Aurore Bergé, ministre déléguée

…car en garantissant aux femmes l’accès aux protections, donc à la dignité, nous ferons honneur à la République.

M. Inaki Echaniz

Votre réponse n’est pas suffisamment précise !

Mme la présidente

La parole est à Mme Céline Thiébault-Martinez.

Mme Céline Thiébault-Martinez

L’urgence est là : nous devons agir maintenant ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC ainsi que sur quelques bancs du groupe EcoS. –⁠ Mme Andrée Taurinya applaudit également.)

Réindustrialisation

Mme la présidente

La parole est à M. Vincent Rolland.

M. Vincent Rolland

L’industrie française, jadis pilier de notre souveraineté et de notre rayonnement international, s’effondre. Nous ne cessons de le répéter. Plus de deux millions d’emplois industriels ont disparu en vingt ans.

M. Jean-Paul Lecoq

La faute à qui ?

M. Vincent Rolland

Monsieur le ministre chargé de l’industrie et de l’énergie, vous avez évoqué hier le dispositif Territoires d’industrie. Chaque initiative est bonne à prendre ; à condition qu’elle ne soit pas l’arbre qui cache la forêt de mesures votées précédemment contre l’industrie.
Nous avons les talents, les ressources, la créativité ; il ne manque que la volonté politique pour relever le défi.

M. Jean-Paul Lecoq

Et l’engagement des patrons !

M. Vincent Rolland

Nous avons repris l’examen du projet de loi de simplification de la vie économique, mais il n’est qu’une étape. Nous avons besoin d’un big bang de compétitivité fiscale et administrative ! Sans même parler de la pénurie de main-d’œuvre, faute de formation et d’attractivité. Et comme si cela ne suffisait pas, l’objectif zéro artificialisation nette agit comme un véritable épouvantail à l’investissement.

M. Jérôme Nury

C’est sûr !

M. Vincent Rolland

Sous votre impulsion, nous devons bâtir une majorité capable de porter haut et fort un discours de vérité sur notre compétitivité, sur la recherche et surtout sur la production en France. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)

Mme Marie Pochon

Il serait temps de trouver cette majorité !

M. Vincent Rolland

Nos filières stratégiques sont menacées, comme Tokai COBEX dans ma circonscription en Savoie. Offrons à nos industriels un prix de l’électricité plus compétitif. Il y va de leur survie.
Quelles mesures le gouvernement compte-t-il prendre pour rendre à l’industrie française sa place dans le monde ? Le groupe Droite républicaine, sous la présidence de Laurent Wauquiez, y prendra sa part. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. –⁠ Mme Brigitte Barèges applaudit également.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre chargé de l’industrie et de l’énergie.

M. Marc Ferracci, ministre chargé de l’industrie et de l’énergie

Votre question témoigne de votre fort engagement en faveur des entreprises industrielles de votre territoire. Je vous en remercie.
Notre industrie est confrontée à des défis majeurs, mais je n’irai pas jusqu’à dire, comme vous l’avez fait, qu’elle s’effondre. Nous avons recréé des emplois industriels : 150 000 depuis 2017, 10 000 rien qu’en 2024. Ce sont les chiffres de l’Insee.

M. Benjamin Lucas-Lundy

Pour combien de plans de sauvegarde de l’emploi ?

M. Marc Ferracci, ministre

Depuis quelques années, nous rouvrons des sites industriels. La réindustrialisation du pays est une réalité.
Tout cela n’est pas suffisant ; tout cela n’est pas satisfaisant. Je suis d’accord avec vous. Nous devons continuer d’agir.
D’abord, nous devons agir pour former. La réforme de l’apprentissage a permis de faire de cette voie d’insertion professionnelle une voie d’excellence, mais nous devons encore conduire la réforme des lycées professionnels, sous la direction d’Élisabeth Borne, afin qu’ils soient davantage en phase avec les besoins du marché du travail, en particulier ceux des entreprises industrielles.
Ensuite, nous devons agir pour simplifier. En ce qui concerne le ZAN que vous avez évoqué, je défends, avec M. François Rebsamen, ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation, l’idée que les projets industriels puissent ne pas y être soumis. Nous aurons bientôt l’occasion d’en discuter.
Nous devons aussi agir pour rendre les entreprises industrielles plus compétitives.

M. Benjamin Lucas-Lundy

Ce n’était pas le but des généreuses aides publiques ?

M. Marc Ferracci, ministre

Le coût de l’énergie est un des leviers pour y parvenir. La feuille de route d’EDF est très claire : fournir à nos industriels l’accès à une énergie décarbonée à des prix compétitifs, garantis pour un temps suffisamment long pour permettre les investissements.
Nous devons également agir sur le coût du travail. Nous pourrons en discuter à l’occasion des prochaines échéances budgétaires.

M. Benjamin Lucas-Lundy

Moins de dividendes, plus de salaires !

M. Marc Ferracci, ministre

Enfin, nous nous battons à l’échelle européenne pour créer des mesures de protection permettant à nos industriels de lutter à armes égales avec une concurrence féroce, souvent déloyale.
L’industrie est un facteur de prospérité, de souveraineté et de cohésion dans nos territoires. Notre ligne est claire : nous continuerons à nous battre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)

Mouvement des chauffeurs de taxi

Mme la présidente

La parole est à Mme Danielle Simonnet.

Mme Danielle Simonnet

Depuis deux semaines, les taxis sont mobilisés massivement. Si la nouvelle convention s’applique, ils seront des milliers à mettre la clé sous la porte. Pour ceux qui exercent en zone rurale ou périurbaine, c’est une question de vie ou de mort.
Sont-ils responsables de l’augmentation continue du nombre de courses conventionnées ? Non. Ce sont la casse de la santé publique, la fermeture des hôpitaux de proximité, le virage ambulatoire, les déserts médicaux, bref, les politiques libérales décidées par votre gouvernement et ses prédécesseurs qui sont responsables, pas les taxis ! Pourtant, c’est sur leur dos que vous voulez économiser, en imposant une politique tarifaire forfaitaire qui les mettra sur la paille.
Ce sera la double peine pour les habitants des zones rurales : ils ont déjà perdu l’accès au service public de santé, ils risquent désormais de perdre leurs taxis. Or si les taxis crèvent, ce sera l’isolement total. S’il n’y a plus de taxi, comment aller à une chimio, une dialyse, une IRM, surtout si l’on est âgé ? Une fois de plus, c’est aux petits que vous vous attaquez.
Pendant ce temps, les plateformes de VTC pillent les caisses de l’État et de la sécurité sociale. Elles violent les lois impunément. Vous semblez découvrir qu’il n’est pas acceptable qu’elles ne paient pas leurs impôts en France. Il y a déjà deux ans, mon rapport fait au nom de la commission d’enquête relative aux révélations des Uber Files démontrait que les plateformes fraudent les impôts et l’Urssaf, qu’elles ne respectent aucune loi, tout ça grâce à une complicité organisée au plus haut niveau de l’État. Qu’avez-vous fait depuis ? Rien ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, SOC et GDR.)
Monsieur Bayrou, renoncerez-vous à cette convention ? En zone rurale, on a besoin des taxis ; sans eux, beaucoup devront renoncer aux soins. Quelles mesures concrètes prévoyez-vous pour mettre fin à la concurrence des plateformes type Uber et pour qu’elles payent leurs impôts et leurs cotisations ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.) Quand transposerez-vous la directive européenne qui impose aux plateformes de salarier leurs travailleurs ? Cela rapporterait plus d’un milliard d’euros à la sécu.
Plutôt que de tuer les taxis et d’isoler encore plus les anciens en ruralité, il est urgent de s’attaquer à ceux qui fraudent, aux plateformes de l’ubérisation ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.)

Mme Clémentine Autain

Bravo !

M. Fabien Di Filippo

Mme Simonnet connaît très bien les territoires ruraux, elle regarde le journal de 13 heures de TF1 !

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre chargé de la santé et de l’accès aux soins.

M. Yannick Neuder, ministre chargé de la santé et de l’accès aux soins

Vous devez être plus juste et modérée dans vos propos : il n’a jamais été dit que les taxis sont responsables de quoi que ce soit.
Je suis ministre de la santé et, ai-je rappelé hier, de l’accès aux soins. J’ai donc la charge de répondre aux défauts dans l’offre de soins. C’est le but du pacte de lutte contre les déserts médicaux, proposé avec le premier ministre, et de l’amélioration de l’offre de soins au sein des hôpitaux, par leur restructuration.
Il est inutile d’agiter des peurs. Personne ne souhaite, moi le premier, puisque je suis médecin et élu d’un territoire rural, qu’un patient ne puisse se rendre à une chimiothérapie, à une radiothérapie ou à une dialyse, que ce soit dans l’Hexagone ou les outre-mer.

Mme Danielle Simonnet

C’est pourtant ce qui va se passer !

M. Yannick Neuder, ministre

Laissez-moi terminer. Il est hors de question qu’un Français ne puisse pas bénéficier d’un transport sanitaire quand il en a besoin. Mais nous serions inconscients de ne rien faire face à l’augmentation depuis 2019 de 45 % des dépenses liées aux transports sanitaires, soit plus de 6 milliards du budget de la sécurité sociale, 3 milliards rien que pour les taxis.

Mme Danielle Simonnet

À cause de vous !

M. Yannick Neuder, ministre

Nous devons faire en sorte que tous les patients qui ont besoin d’un transport puissent en bénéficier, en jouant notamment au niveau de la prescription. Il y va de notre responsabilité collective.
Il n’y a aucun risque d’ubérisation du transport sanitaire, puisque la convention ne sera pas ouverte aux plateformes. Philippe Tabarot, ministre chargé des transports, a réuni les représentants des taxis et a diligenté des contrôles des plateformes et des contrôles de rue pour éviter les maraudes.

Mme Danielle Simonnet

Les contrôles ne suffisent pas !

M. Yannick Neuder, ministre

Nous devons travailler collectivement et en responsabilité pour qu’aucune économie ne soit faite sur le dos de la santé des Français.

Mme Danielle Simonnet

C’est pourtant ce que vous êtes en train de faire ! Lisez mon rapport !

Conférence des Nations unies sur l’océan

Mme la présidente

La parole est à M. Jimmy Pahun.

M. Jimmy Pahun

Je rappelle que l’année 2025 a été déclarée année de la mer et que la 28^e édition du Parlement des enfants est dédiée à la protection des océans. Ce lundi, lors du comité interministériel de la mer, le gouvernement a fait des annonces importantes sur la préservation de la biodiversité, la lutte contre la pêche illégale, la préservation du littoral, la qualité des eaux côtières, la décarbonation du transport maritime ou les énergies marines renouvelables.
Il s’agit d’un signal fort attestant de votre volonté de défendre l’océan, en particulier dans la perspective de la troisième conférence des Nations unies sur l’océan qui se tiendra du 9 au 13 juin à Nice. La conférence sera l’occasion de pousser la communauté internationale à engager des actions urgentes pour la conservation et l’utilisation durable de l’océan.
Le président de la République a précisé les objectifs de la conférence : renforcement des aires marines protégées (AMP), protection des fonds marins, lutte contre la pollution plastique ou encore accélération de la ratification du traité sur la haute mer, à laquelle travaille notre collègue Eléonore Caroit.
Ce lundi, monsieur le premier ministre, vous avez reçu la maquette d’un paquebot à voile, symbole d’une filière industrielle française naissante et pleine de promesses et dont nous souhaitons accompagner le développement avec Agnès Firmin Le Bodo. À cet effet, nous avons déposé ensemble une proposition de loi transpartisane.
D’autres sujets sont plus compliqués, mais tout aussi essentiels à aborder : l’alignement de la définition française des AMP avec celle de la communauté internationale ou encore la politique des pêches qu’il faut réformer pour assurer l’avenir de nos pêcheurs.
À quelques jours de l’ouverture de cet événement crucial pour l’avenir de l’océan, pouvez-vous nous dire, monsieur le premier ministre, comment elle nous permettra d’avancer sur les différents dossiers internationaux liés à la protection et à l’utilisation durable des océans, ainsi que le souhaitent le groupe Les Démocrates et son président Marc Fesneau ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)

M. Erwan Balanant

Il faut relancer la filière de la marine à voile de Concarneau ! C’est là que sont construits les bateaux !

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre de la transition écologique, de la biodiversité, de la forêt, de la mer et de la pêche.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre de la transition écologique, de la biodiversité, de la forêt, de la mer et de la pêche

Votre question met en lumière cette conférence qui sera un moment essentiel pour notre diplomatie internationale, ainsi que pour les élus des territoires littoraux, pour les pêcheurs, pour les défenseurs de la biodiversité marine,…

Mme Mereana Reid Arbelot

N’oubliez pas les outre-mer !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre

…et plus généralement pour les Français. Je vous en remercie.
Du 9 au 13 juin, nous accueillerons plus de soixante chefs d’État pour relever le niveau de la protection des océans, car ils sont essentiels à la production de l’oxygène, essentiels pour nourrir plus d’un milliard d’humains, essentiels pour la régulation du climat, alors même que l’impact du dérèglement climatique ne cesse de croître. Ils constituent aussi un espace de puissance, et parfois de conflits. Enfin, ils sont un espace économique essentiel, puisque 80 % des marchandises mondiales transitent par voie maritime.
C’est pourquoi la France sera au rendez-vous. En particulier dans son rôle diplomatique, en obtenant de la part des pays présents des engagements complémentaires pour renforcer la protection des AMP, la lutte contre la pêche illégale, la décarbonation du transport maritime, la lutte contre la pollution plastique, la lutte contre l’érosion des côtes.
Nous serons également au rendez-vous à l’échelle européenne en défendant aux côtés d’Ursula von der Leyen le pacte européen pour les océans, dont nous avons largement nourri les propositions. Vous le constaterez lorsqu’il sera présenté le 9 juin par Mme von der Leyen.
La France disposant du deuxième domaine maritime mondial, elle se doit d’être responsable. C’est pourquoi le président de la République annoncera des mesures fortes, concertées avec des scientifiques, des pêcheurs et des ONG, pour rehausser le niveau de protection de nos AMP.

Centre hospitalier du Gers

Mme la présidente

La parole est à M. David Taupiac.

M. David Taupiac

La santé mentale est la grande cause nationale de 2025, nous dit-on.

M. Inaki Echaniz

On attend encore !

M. David Taupiac

Toutefois, même si les slogans sonnent bien à Paris, la réalité dans les territoires est tout autre : elle désespère chaque jour un peu plus nos concitoyens.

Mme Sandrine Rousseau

Il faut bouger sur la santé mentale, monsieur le ministre !

M. David Taupiac

La situation du Centre hospitalier du Gers n’est certes pas unique –⁠ l’effondrement de la psychiatrie est généralisé en France –, mais pour les Gersois, elle est dramatique, d’autant que les besoins en soins psychiatriques explosent, en particulier chez les jeunes.
Malgré les annonces faites à l’automne dernier par l’agence régionale de santé et les engagements pris pour recruter des médecins, la dégradation est exponentielle.
L’établissement accuse un déficit de personnel médical et administratif. Le manque actuel de psychiatres –⁠ 7,5 postes – entraînera la fermeture de dix lits en admission pour l’été.
Les délais d’admission en pédopsychiatrie dépassent huit mois et certaines situations humaines sont dramatiques. Faute de personnel, des admissions sont refusées, ce qui affecte les parcours de soins et désorganise les structures d’aval. Les urgences psychiatriques de l’hôpital général ne fonctionnent pas non plus de manière régulière et satisfaisante.
Dans le Gers, l’accès aux soins est dans une situation critique, d’autant que le fonctionnement des urgences du centre hospitalier d’Auch est maintenant dégradé depuis plusieurs années. Lorsqu’elles sont fermées, il n’y a plus que les sapeurs-pompiers en première ligne.
Pourquoi les moyens annoncés tardent-ils à arriver ? Tout n’est pas un problème de numerus clausus monsieur le ministre de la santé ! Où sont les actions de moyen terme qu’on nous a promises pour restaurer l’attractivité de l’établissement ?
Les Gersois, comme l’ensemble des Français, sont las des promesses politiques non tenues : ils attendent des réponses concrètes et rapides. (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT et SOC.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre chargé de la santé et de l’accès aux soins.

M. Yannick Neuder, ministre chargé de la santé et de l’accès aux soins

La situation du centre hospitalier du Gers est alarmante. Vous vous êtes entretenu hier avec le directeur de l’agence régionale de santé, à qui j’ai moi-même demandé de se rendre sur place dès la semaine prochaine. La gouvernance –⁠ le directeur de l’établissement est actuellement en arrêt –, la fermeture des urgences et la difficile organisation de l’offre de soins sont au programme de sa visite.
Je le confirme, tout ne se résume pas aux effets du numerus clausus ou du numerus apertus, car notre problème est bien le manque de soignants en général. Si nous voulons réarmer cet hôpital pour y rouvrir demain, comme partout ailleurs, des lits, il nous faut des soignants.
Pour cette raison, le gouvernement a introduit, dans le projet de loi de finances pour 2025, une enveloppe de 215 millions d’euros dédiée à la formation des professionnels paramédicaux, en partenariat avec les régions. En outre, de nombreux plans ont été lancés pour former un plus grand nombre de médecins.
Il faut rendre la psychiatrie plus attractive. Environ 20 % des 950 infirmiers en pratique avancée en formation se destinent à la psychiatrie, mais je souhaite que ce taux progresse. Le rapport d’information sur la prise en charge des urgences psychiatriques, présenté par Mmes Dubré-Chirat et Rousseau, préconise l’affectation d’IPA aux urgences psychiatriques.
Avec Philippe Baptiste, nous avons ouvert de nouveaux postes hospitalo-universitaires, dont le quart est orienté vers la psychiatrie. Ils n’attirent malheureusement pas autant de candidats qu’espéré.
Pour améliorer l’attractivité de la filière, nous travaillons avec des associations de jeunes psychiatres : encore 30 % des internes pensent que la psychiatrie fait peur et 60 % d’entre eux la considèrent comme une sous-spécialité.
Nous devons travailler ensemble. Les moyens financiers et les moyens humains ont été engagés. J’attends le rapport de l’ARS, je diligenterai un audit et je viendrai en personne visiter avec vous le Centre hospitalier du Gers. (MM. Romain Daubié et Laurent Panifous applaudissent.)

Mme la présidente

Nous avons terminé les questions au gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quatorze heures cinquante, est reprise à quinze heures, sous la présidence de Mme Clémence Guetté.)

Présidence de Mme Clémence Guetté
vice-présidente

Mme la présidente

La séance est reprise.

2. Simplification de la vie économique

Suite de la discussion d’un projet de loi

Mme la présidente

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de simplification de la vie économique (n^os 481 rectifié, 1191).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements identiques n^os 953 rectifié et 2639 rectifié à l’article 15, appelé par priorité. Ces amendements ont été présentés par leurs auteurs.

Article 15 (appelé par priorité - suite)

Mme la présidente

Sur les amendements identiques n^os 953 rectifié et 2639 rectifié, je suis saisie par les groupes Rassemblement national, La France insoumise-Nouveau Front populaire et Droite républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.

M. Stéphane Travert, rapporteur de la commission spéciale

Nous sommes évidemment opposés à la suppression, d’un trait de plume, de l’objectif zéro artificialisation nette (ZAN) à laquelle tendent les amendements présentés hier soir par MM. Renault et Boucard. Nous pouvons certes considérer que le ZAN doit être modifié, qu’il faut tenir compte des spécificités des territoires et modifier les procédures prévues par la loi « climat et résilience » promulguée en 2021, mais le présent texte n’est pas le bon véhicule législatif pour ce faire. Comme vous le savez, nous aurons bientôt l’occasion de plancher sur le ZAN –⁠ normalement au mois de septembre, lors de l’examen de la proposition de loi visant à instaurer une trajectoire de réduction de l’artificialisation concertée avec les élus locaux (Trace). J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre chargé de l’industrie et de l’énergie, pour donner l’avis du gouvernement.

M. Marc Ferracci, ministre chargé de l’industrie et de l’énergie

Ces amendements visent à supprimer l’article 194 de la loi « climat et résilience »,…

M. Christophe Bentz

C’est ça !

M. Marc Ferracci, ministre

…donc à défaire purement et simplement le cadre national défini afin d’atteindre l’objectif zéro artificialisation nette en 2050,…

M. Christophe Bentz

Exactement !

M. Marc Ferracci, ministre

…objectif auquel le gouvernement est évidemment attaché car il est essentiel pour protéger la biodiversité, préserver le foncier agricole et renforcer notre capacité d’adaptation au changement climatique. L’étalement urbain et l’artificialisation des sols ont de fortes conséquences environnementales et socio-économiques. Cela ne signifie pas qu’il ne faille pas aménager le ZAN…

M. Philippe Gosselin

Il y a en effet de quoi aménager !

M. Marc Ferracci, ministre

Nous sommes en effet convaincus qu’il faut par exemple permettre à certains projets industriels qui rempliraient certaines conditions d’y déroger, afin de favoriser la réindustrialisation du pays. Cependant, nous cherchons toujours à atteindre l’objectif final. Je suis défavorable aux amendements, qui vont à l’encontre de cet objectif.

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin

Les débats interrompus hier soir ont donné lieu à certaines interpellations qui ne seront peut-être plus valables aujourd’hui : en entendant hier soir notre collègue du Finistère Sandrine Le Feur dire qu’elle ne connaissait aucun maire ayant des griefs contre le ZAN, j’ai eu l’envie de l’inviter dans la Manche… (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

M. Pierre Cordier

Elle peut venir dans les Ardennes !

M. Thibault Bazin

En Normandie ou en Lorraine !

M. Philippe Gosselin

Dans tous vos départements, les maires sont évidemment nombreux à faire part des difficultés soulevées par le ZAN.

M. Fabien Di Filippo

Évidemment !

M. Philippe Gosselin

Sur le fond, nous sommes plutôt d’accord avec le rapporteur et le gouvernement, en réalité. Le ZAN est un vrai sujet. Sans remettre en cause l’économie des sols, comment remédier à la crise du logement que nous connaissons et qui tient, entre autres, à un manque de terrains constructibles ? Des entreprises installées chez nous depuis des années –⁠ je ne parle même pas des nouvelles entreprises ! – ne parviennent plus à trouver des terrains à cause de l’application du ZAN. Alors que celui-ci doit être atteint en 2050, avec un objectif intermédiaire fixé à 2030, tout se passe en fait comme s’il fallait appliquer immédiatement la loi…
Nous pourrons sans aucun doute avancer grâce à la proposition de loi Trace, mais il me paraît important de signifier dès aujourd’hui le ras-le-bol des élus locaux à l’égard du ZAN. Le maire d’une commune de ma circonscription préfère d’ailleurs parler des ZEM : des zones d’emmerdement maximum. Cet élu, maire d’une commune de 10 000 habitants, n’est pas un jusqu’au-boutiste, il n’est pas anti-environnement, mais il en a ras le bol ! Les maires veulent pouvoir construire, créer des emplois. Votons ces amendements dès aujourd’hui, nous pourrons toujours revoir l’articulation avec la proposition de loi Trace (Exclamations. –⁠ Brouhaha) : ce qui est rentré ne craint pas l’eau ! (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur quelques bancs du groupe RN. –⁠ M. Ian Boucard, président de la commission spéciale, applaudit également.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Lisa Belluco.

Mme Lisa Belluco

Je suis contente de voir les collègues du bloc central en nombre plus important qu’hier soir.

M. Philippe Gosselin

Faut-il aussi rappeler vos manœuvres ?

Mme Lisa Belluco

Certains d’entre vous m’ont expliqué hier, à cor et à cri, que la loi « climat et résilience » était la grande avancée écologique de votre précédent mandat. Eh bien oui, elle l’était ! Nous voici donc à un moment de vérité : allez-vous revenir sur votre propre texte ? Je compte sur vos voix pour rejeter ces amendements tendant à détruire la disposition la plus écologique que vous ayez prise en sept ans. (Exclamations sur les bancs des groupes EPR et DR.)

Un député du groupe EcoS

La seule !

Mme Lisa Belluco

Collègues du Rassemblement national et de la droite, ce qui tue notre ruralité, c’est votre vision étriquée et passéiste du développement économique ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC. –⁠ « Non, c’est vous ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.)

M. Philippe Gosselin

Faites preuve d’un peu de mesure !

Mme Lisa Belluco

L’étalement urbain tue nos centres-bourgs, accélère la désertification de nos villages. Pour sauver nos campagnes, il faut lutter contre l’industrialisation de l’agriculture, contre la destruction des services publics,…

M. Hervé de Lépinau

Que proposez-vous ?

Mme Lisa Belluco

…il faut penser et soutenir enfin un modèle économique compatible avec la finitude des ressources naturelles, harmonieux avec le reste du vivant. Ce ne sont pas vos supermarchés, vos entrepôts et vos autoroutes qui les sauveront ! Vous détestez nos campagnes ! Tous les projets que vous soutenez accélèrent la destruction des campagnes françaises, des paysages français, de l’agriculture française. (Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC.) Là encore, vous proposez de détruire les terres agricoles françaises, et vous voudriez nous faire croire que vous êtes du côté des ruralités et des agriculteurs ? (Mme Émilie Bonnivard s’exclame.) Vous mentez là-dessus comme sur tout le reste ! Vous œuvrez à la destruction de la France !

Mme Émilie Bonnivard

C’est sans doute pour ça qu’ils nous élisent !

Mme la présidente

La parole est à M. François Piquemal.

M. François Piquemal

Nos collègues de la droite et de l’extrême droite veulent supprimer le ZAN pour pouvoir continuer la bétonisation, en cours depuis des décennies en France, qui entraîne notamment la réduction des surfaces agricoles.

Mme Émilie Bonnivard

Bla bla bla !

M. François Piquemal

Hier, nombre d’entre vous ont développé l’argument, d’ailleurs repris aujourd’hui, selon lequel le ZAN empêcherait de construire des logements… (« Eh oui ! » et exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et DR.)

M. Philippe Gosselin

C’est en partie vrai !

M. François Piquemal

Je vous trouve particulièrement gonflés, car chaque fois que nous cherchons à faire respecter la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite loi SRU, qui impose aux communes de construire 20 à 25 % de logements sociaux, vous êtes vent debout contre nous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs du groupe EcoS.) Vous êtes toujours là pour défendre les hors-la-loi qui ne la respectent pas !
Vous porterez la responsabilité de ce qui se produira dans les prochaines décennies, comme vos amis de l’extrême droite espagnole portent celle des inondations survenues à Valence en octobre dernier, qui ont fait plus de 230 morts. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) À Valence, 23 % de la zone littérale est bétonisée et l’extrême droite, alliée à la droite, y a réduit les moyens destinés à la transition écologique, notamment ceux des services d’alerte et des services d’urgence, avec les résultats que l’on connaît.

Mme Émilie Bonnivard

Tu es élu d’où, toi ?

M. François Piquemal

Tout le monde sera comptable, à l’égard du cycle du vivant et du cycle de l’eau, comme à l’égard des agriculteurs et des agricultrices ainsi que des habitants et des habitantes de nos régions, du vote auquel nous allons procéder dans quelques instants. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Sandrine Le Feur.

Mme Sandrine Le Feur

Ce n’est pas très beau de déformer mes propos d’hier soir, cher collègue. J’ai dit que j’avais mené des auditions d’élus locaux dans le cadre d’une mission…

M. Philippe Gosselin

Je n’ai pas dit que vous n’aviez rencontré personne !

Mme Sandrine Le Feur

À cette occasion, plusieurs d’entre eux ont précisé qu’ils n’étaient pas opposés au ZAN mais qu’ils avaient besoin d’outils, notamment fiscaux, pour pouvoir l’appliquer. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

Mme Marie-Charlotte Garin

Eh oui !

Mme Sandrine Le Feur

Sachez que le Finistère compte beaucoup d’élus locaux, en particulier ruraux, et que je les côtoie : aucun ne m’a dit qu’il voulait remettre en cause le ZAN. Par ailleurs, chers collègues qui êtes si attachés à la sécurité, vous devriez prendre conscience que l’artificialisation des sols est un enjeu de sécurité pour nos concitoyens, compte tenu des dégâts qu’elle entraîne –⁠ les inondations, les sécheresses, les canicules provoquent en effet des décès ! (Mêmes mouvements.) Nous devons protéger nos concitoyens et donc conserver cet objectif zéro artificialisation nette. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, SOC, EcoS et Dem.)

M. Erwan Balanant

Bravo !

Mme la présidente

La parole est à M. Matthias Renault.

M. Matthias Renault

L’Assemblée nationale a aujourd’hui l’occasion de supprimer le ZAN. Celle-ci vous est offerte par le Rassemblement national, qui a déposé l’amendement que nous sommes en train d’examiner. Le groupe DR a déposé un amendement identique et j’espère que ses députés seront suffisamment nombreux pour les voter tous deux : les élus locaux nous regardent et certains d’entre eux, en particulier dans les zones rurales, attendent beaucoup de ce vote ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Je ne développerai pas de nouveau les arguments présentés hier soir ; le débat a déjà eu lieu. Chers collègues du bloc central, la loi « climat et résilience » a été une immense erreur. Or il est bon de reconnaître ses erreurs. J’en veux pour preuve la multiplication des dérogations dont vous avez eu l’initiative depuis le vote de cette loi !

Mme Sandra Marsaud

Pense ce que tu veux, on s’en fiche !

M. Matthias Renault

Sentez-vous libres de votre vote, chers collègues !

M. Gabriel Attal

Merci !

M. Matthias Renault

L’occasion ne se représentera peut-être pas très souvent : votons ces amendements de suppression du ZAN ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Mme la présidente

La parole est à M. Marc Fesneau.

M. Marc Fesneau

Le groupe Démocrate votera contre ces amendements. Les élus locaux nous regardent, disiez-vous, monsieur Renault. Certains d’entre nous sont aussi des élus locaux… (« Alors que faites-vous ? » sur plusieurs bancs du groupe RN.) Or nous sommes plusieurs à penser, comme nous le répétons auprès des assemblées locales, qu’il faut cesser d’artificialiser les sols ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, EPR, SOC et EcoS.) Nous avons tous répété que nous perdions tous les dix ans l’équivalent d’un département ! Alors que faire, maintenant que nous sommes au pied du mur ? C’est compliqué autant que nécessaire, à n’en pas douter ! Oui, il faut ajuster le dispositif ! C’est tout l’objet de la proposition de loi Trace qui est en cours de navette parlementaire. Sans doute la loi « climat et résilience » n’était-elle pas correctement pensée pour s’appliquer convenablement, mais il ne faudra jamais renoncer à lutter contre l’artificialisation, qui galope ! Vous qui prétendez défendre l’agriculture, vous devriez emprunter ce chemin plutôt que celui de la facilité ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Nous choisissons quant à nous celui de l’exigence ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes Dem et EPR.)

Mme la présidente

La parole est à M. Gérard Leseul.

M. Gérard Leseul

Soyons précis. Nous l’avons dit hier lors de l’examen des amendements n^os 2587 à 2190 : contrairement à ce que vous laissez entendre, collègues du Rassemblement national, 121 568 hectares sont possiblement utilisables aujourd’hui. On ne peut donc pas prétendre que le ZAN aurait conduit à ce que plus aucun mètre carré ne soit plus disponible à l’artificialisation ! Vous avez rejeté ces amendements qui visaient à revenir sur la nouvelle dérogation au ZAN introduite par amendement en commission spéciale, à hauteur de 36 470 hectares supplémentaires –⁠ sachant que les préfets auront encore la possibilité d’y déroger davantage ! Cela représente tout de même une superficie supérieure au territoire de Mayotte ou de la ville de Marseille. Ne racontez donc pas n’importe quoi : de nombreuses exemptions de l’objectif ZAN sont déjà prévues ; on peut d’ailleurs le regretter. Bref, ne cherchez pas tout déréguler, sans quoi vous finirez par tout détricoter et par abîmer la France ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. Laurent Jacobelli

Pfff, venant d’un socialiste !

Mme la présidente

La parole est à M. Éric Ciotti.

M. Éric Ciotti

Je soutiendrai ces amendements ; ce qu’ils tendent à supprimer, c’est un monstre de technocratie. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)

M. Erwan Balanant

Il faudra l’expliquer lors de la prochaine inondation dans ton territoire ! Et à ceux qui y auront perdu un proche !

M. Éric Ciotti

Le ZAN constitue une atteinte au droit fondamental de propriété et à la libre administration des collectivités locales, garantie par l’article 72 de la Constitution. Faites confiance au bon sens des élus ! Faites confiance à la liberté ! Arrêtons avec la bureaucratie ! Arrêtons avec la technocratie ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)

M. Dominique Potier

C’est de la démagogie !

M. Éric Ciotti

Nous avons besoin que notre pays se réindustrialise, qu’il accueille des usines, qu’il construise des logements. Aucune menace ne pèse sur la biodiversité ni sur les espaces : jamais la France n’a été aussi boisée ! Arrêtez avec vos délires et vos lubies ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe EcoS.) Ne trompez pas les Français ! Faites confiance au bon sens et à la liberté ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)

M. Erwan Balanant

Démagos ! Populistes inconscients !

Mme la présidente

La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit

L’artificialisation des sols nous préoccupe tous, notamment parce qu’elle menace le potentiel agricole de la France, qui repose sur ses 28 millions d’hectares de surface agricole utile. Oui, la loi « climat et résilience » et l’objectif zéro artificialisation nette posent des difficultés d’application sur le terrain.

M. Philippe Gosselin

Évidemment !

M. Thierry Benoit

Mais la proposition du gouvernement est la bonne : revoir cet objectif avec les élus locaux, en particulier dans le cadre de la proposition de loi Trace. En conséquence, il convient de s’opposer à ces amendements tendant à supprimer le ZAN. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. –⁠ M. Dominique Potier applaudit également.)

M. Philippe Gosselin

Non, il faut mettre la pression !

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^o^s 953 rectifié et 2639 rectifié.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        311
        Nombre de suffrages exprimés                306
        Majorité absolue                        154
                Pour l’adoption                127
                Contre                179

(Les amendements identiques n^os 953 rectifié et 2639 rectifié ne sont pas adoptés.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, LFI-NFP, SOC, EcoS et Dem. –⁠ Plusieurs membres des groupes LFI-NFP et EcoS se lèvent pour applaudir.)

M. Thibault Bazin

Si le vote avait eu lieu hier soir, le résultat aurait été bien différent !

Mme la présidente

Sur les amendements n° 293 et identique ainsi que sur les amendements n° 396 et identiques, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de seize amendements, n^os 293, 347, 1814, 675, 396, 416, 447, 459, 628, 1106, 1266, 2434, 1803, 460, 1269 et 2443, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 293 et 347 sont identiques, de même que les amendements n^os 396, 416, 447, 459, 628, 1106, 1266 et 2434, ainsi que les amendements n^os 460, 1269 et 2443.
La parole est à M. le président de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n^o 293, qui fait l’objet d’un sous-amendement n^o 2791.

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

Cet amendement de repli, déposé par le groupe Droite républicaine, vise à exempter du ZAN tous les projets d’intérêt majeur qu’ils soient nationaux, régionaux, intercommunaux ou communaux. Le but est d’offrir davantage de flexibilité aux collectivités locales dans le déploiement de chantiers cruciaux pour le dynamisme économique et social.
Permettez-moi un commentaire personnel sur le vote qui vient d’avoir lieu : la majorité d’aujourd’hui n’est plus celle d’hier soir et je trouve regrettable que le vote de l’Assemblée nationale se trouve ainsi considérablement changé, du fait des manœuvres dilatoires orchestrées hier par certains groupes de gauche, auxquelles se sont ajoutées celles du président de séance. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe DR. –⁠ Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

Mme la présidente

Monsieur le député, il n’y a pas eu de manœuvres dilatoires de la part du président de séance hier soir. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC. –⁠ « Si ! » et vives exclamations sur les bancs des groupes RN et UDR.) Vous pouvez bien hausser la voix, la présidence s’en est tenu à l’application du règlement : un consensus était nécessaire pour que le vote ait lieu, et vous savez bien qu’il n’était pas établi ; si bien que nous aurions pu prolonger la séance d’une heure supplémentaire sans obtenir autre chose que des suspensions et des rappels au règlement. Je n’accepte donc pas cette remise en cause de la présidence de séance d’hier soir. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe LIOT. –⁠ Protestations sur plusieurs bancs des groupes RN et DR.)

M. Pierre Cordier

On s’en moque que tu ne l’acceptes pas, c’est la réalité !

M. Pierre Meurin

D’ailleurs, c’est le président Boucard et pas « monsieur le député » !

Mme Olivia Grégoire

Oh ça va, moins de gaz !

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

Il y a eu des manœuvres dilatoires ; mais « monsieur le député », cela me va très bien !

Mme la présidente

La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n^o 347.

Mme Danielle Brulebois

Il vise à réintroduire les dispositions, adoptées au Sénat et supprimées par la commission spéciale, tendant à ne pas comptabiliser dans le ZAN les projets industriels qui, du fait de leur taille insuffisante, ne peuvent être intégrés dans l’enveloppe nationale des projets d’envergure. Le cas se présente pour l’entreprise Smoby, premier fabricant de jouets en France, qui s’apprête à créer une quarantaine d’emplois en relocalisant dans le Jura sa production chinoise. Ce projet d’agrandissement du site d’Arinthod, parce qu’il sort du cadre fixé par le ZAN, risque d’échouer, emportant avec lui 600 emplois. Une trentaine de projets d’agrandissement sont également concernés ; ces sites livrés clés en main dans le cadre du programme Territoires d’industrie risquent de ne pas voir le jour, faute de pouvoir être intégrés dans l’enveloppe nationale des projets d’envergure. Il ne faut pas que le ZAN empêche l’aboutissement de projets industriels qui créent de l’emploi et de la richesse dans nos territoires.

Mme la présidente

La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir le sous-amendement n^o 2791, à l’amendement n^o 293.

M. Xavier Roseren

Il vise simplement à intégrer dans l’amendement de M. Boucard les activités sylvicoles.

Mme la présidente

Les amendements n^os 1814 de M. Charles Rodwell et 675 de M. Ian Boucard sont défendus.
Nous en venons à une série d’amendements identiques.
L’amendement n^o 396 de M. Corentin Le Fur est défendu.
La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n^o 416.

M. Vincent Rolland

Il vise à affranchir les sites industriels, soumis au régime des installations classées pour la protection de l’environnement (ICPE), du décompte de l’artificialisation, afin d’atteindre l’objectif de réindustrialisation que notre pays s’est fixé. (Mme Élisa Martin s’exclame.) La question que j’ai posée tout à l’heure au gouvernement allait dans le même sens, tout comme le témoignage du patron d’Airbus confiant ce matin ses plus grandes difficultés à agrandir ses sites de production. Le risque est que le successeur de l’A320 finisse par être construit ailleurs qu’en France.

Mme la présidente

Les amendements n^os 447 de Mme Valérie Bazin-Malgras et 459 de Mme Virginie Duby-Muller sont défendus.
La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n^o 628.

Mme Danielle Brulebois

La France s’est fixé des objectifs ambitieux de réindustrialisation, afin de conforter son économie et sa souveraineté. Toutefois, ceux-ci paraissent de plus en plus difficiles à atteindre ; les freins demeurent trop nombreux, en particulier celui de la disponibilité du foncier. Si le législateur a pris en compte cette dimension, en permettant aux grands projets de bénéficier d’un statut et d’un cadre juridique spécifiques –⁠ celui de projet d’envergure nationale ou européenne (Pene) –, ce n’est pas le cas des projets industriels défendus par les petites et moyennes entreprises. Leurs projets d’extension peuvent se trouver bloqués, sans solution de rechange –⁠ faute de déménagement possible ou d’espaces mutualisés suffisants à l’échelle de leur bassin d’emploi –, ce qui peut donner lieu à des délocalisations. Pour tenter de répondre à cet enjeu, il est proposé d’affranchir les projets industriels soumis au régime des ICPE du décompte de l’artificialisation.

Mme la présidente

La parole est à M. le président de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n^o 1106.

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

Il vise à exclure du décompte de l’artificialisation des sols les projets industriels soumis au régime des ICPE, de manière à concilier les impératifs de développement économique et les objectifs environnementaux, ces derniers étant évidemment partagés sur tous les bancs.

M. Nicolas Bonnet et M. Jean-Claude Raux

Ben voyons !

Mme la présidente

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir les amendements n^os 1266 et 1269, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Charles Sitzenstuhl

Nous pouvons être favorables à l’objectif zéro artificialisation nette –⁠ je viens de voter à l’instant en ce sens –, tout en admettant que certaines questions se posent à l’égard des activités économiques, en particulier industrielles.

M. Romain Daubié

C’est vrai !

M. Charles Sitzenstuhl

En effet, dans la compétition économique mondiale, nous devons nous battre pour accueillir des investisseurs internationaux et permettre aux entreprises installées en France de s’agrandir rapidement. Sur ce point, certaines rigidités du ZAN mériteraient d’être assouplies.

Mme la présidente

L’amendement n^o 2434 de M. Éric Michoux est défendu.
La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement n^o 1803.

M. Nicolas Ray

Cet amendement, déposé à l’initiative de notre collègue Jean-Pierre Vigier, concerne les stations de transfert d’énergie par pompage (Step). Ces dernières, qui ont besoin d’un dénivelé pour fonctionner, sont implantées à proximité des espaces naturels, agricoles et forestiers. Il n’est pas cohérent d’inclure ces stations dans le calcul de l’artificialisation nette ; cela risquerait de freiner leur développement, alors qu’il s’agit d’installations vertueuses pour l’environnement.

Mme la présidente

Les amendements n^os 460 de Mme Virginie Duby-Muller et 2443 de M. Éric Michoux sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur ces seize amendements en discussion commune ainsi que sur le sous-amendement ?

M. Stéphane Travert, rapporteur

Je serai cohérent avec mes déclarations en commission spéciale : le réexamen de l’objectif zéro artificialisation nette doit tenir compte des impératifs de souveraineté alimentaire et de préservation des terres agricoles. Toutefois, comme l’a souligné Thierry Benoit, un texte sera discuté dans quelques semaines qui prend ce sujet à bras-le-corps. La concertation avec les élus locaux qu’il propose me paraît la meilleure manière de faire évoluer le ZAN et de l’adapter aux spécificités de chaque territoire. Je renvoie donc aux travaux en cours autour de la proposition de loi Trace et donne un avis défavorable à l’ensemble des amendements ainsi qu’au sous-amendement.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Marc Ferracci, ministre

Je souscris aux propos du rapporteur. S’agissant de l’économie générale du ZAN et des dérogations sollicitées par ces amendements, le gouvernement souhaite que le débat ait lieu lors de l’examen de la proposition de loi Trace –⁠ à une exception près, qui se justifie par la nature même de ce texte de simplification de la vie économique : celle de l’industrie.
Je l’ai dit en réponse aux amendements n^os 953 et 2639 tendant à supprimer l’article 194 de la loi « climat et résilience » : aujourd’hui, certains projets industriels, notamment lorsqu’ils ne sont pas éligibles au statut de Pene parce qu’ils sont de petite taille ou se bornent à étendre des sites existants, se trouvent entravés par les contraintes de l’objectif zéro artificialisation nette.
L’industrie ne représente plus que 4 % de l’empreinte du foncier éligible au ZAN, raison pour laquelle ce gouvernement, comme le précédent, a souhaité que les projets industriels puissent être exemptés des contraintes liées à cet objectif. Tel est le sens de l’amendement n^o 2795 portant article additionnel après l’article 15, déposé par le gouvernement : permettre l’application de cette mesure, tout en réservant à l’examen de la proposition de loi Trace la discussion générale sur l’économie du dispositif ZAN.
Je demande donc que soient retirés l’ensemble de ces amendements. Ceux qui tendent à préserver l’industrie pourront l’être au profit de l’amendement n^o 2795, qui vise le même objectif, d’une manière souvent plus ambitieuse.

Mme la présidente

La parole est à Mme Claire Lejeune.

Mme Claire Lejeune

Les auteurs de ces amendements proposent de créer des dérogations à un principe pourtant déjà établi. La catégorie de PINM –⁠ projet d’intérêt national majeur – est déjà, en soi, dérogatoire, et ne doit revêtir qu’un caractère exceptionnel. Vous avez proposé, au cours de la discussion de ce projet de loi, de pouvoir en faire bénéficier les data centers et les infrastructures. De dérogations en exceptions, la règle devient complètement illisible, le principe est perdu.

M. Thierry Tesson

C’est l’objectif !

Mme Claire Lejeune

Nous allons donc répéter les arguments que nous avons déjà avancés, tout au long de cette discussion, sur l’importance du maintien de la trajectoire zéro artificialisation nette. Elle est essentielle pour préserver la biodiversité et pour lutter contre le dérèglement climatique. Notre collègue Ciotti invoquait tout à l’heure le droit de propriété privée : sachez que 16 millions de maisons –⁠ de propriétés, donc – sont menacées par des fissures causées par le retrait-gonflement des argiles. Cette question est liée à celle de la préservation des sols et à celle du dérèglement climatique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Ces risques sont réels : on ne peut ignorer les liens entre les différentes dimensions du problème en multipliant les dérogations. Il faut s’en tenir au principe et se tourner en priorité vers l’usage des friches industrielles et commerciales.

M. Frédéric Falcon

Et si on n’a pas de friche ?

Mme Claire Lejeune

Nous l’avons rappelé : entre 90 000 et 150 000 hectares sont disponibles pour mener des projets sur des terres déjà artificialisées. Notre intérêt et notre priorité doivent être d’utiliser l’existant au lieu de bétonner à tout-va.
Nous voterons contre ces amendements, au nom de l’objectif zéro artificialisation nette, inscrit dans la loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Danielle Brulebois.

Mme Danielle Brulebois

Je suis en grand désaccord avec ce que je viens d’entendre. Les projets industriels d’importance, qui créent de l’emploi et permettent de relocaliser l’activité, ne peuvent pas être renvoyés à la loi Trace –⁠ autrement dit aux calendes grecques. (Mme Brigitte Barèges applaudit.) Faute de réponse, nos entreprises finiront par s’en aller. Il faut conserver une entreprise comme Smoby, propriété d’un investisseur allemand qui a relocalisé sa production de la Chine dans le Jura.

M. Dominique Potier

Voyons, Danielle !

Mme Danielle Brulebois

Voulons-nous défendre l’industrie française ou lui mettre constamment des bâtons dans les roues ? Qui finance notre modèle social et crée des emplois ? Ce sont les entreprises. Il faut savoir ce que l’on veut !

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

Très bien !

M. Jean-François Coulomme

Nous voulons des emplois écologiques !

Mme Danielle Brulebois

Voulons-nous maintenir notre tissu industriel ou laisser filer nos entreprises ? On ne peut pas tenir de beaux discours sur la relocalisation et la création d’emplois et dire, en même temps, à un groupe allemand qui revient de Chine et investit des millions d’euros dans le Jura : « Ah non ! Il y a le ZAN, attendez la loi Trace ! »
Je maintiens donc mon amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

Elle est bien, Mme Brulebois !

Mme la présidente

La parole est à M. Lionel Causse –⁠ du moment que son avis n’est pas le même que celui de Mme Brulebois.

M. Lionel Causse

Le ZAN est une trajectoire dont le terme est fixé à 2050. La loi « climat et résilience » autorise à consommer et à artificialiser, en plus de ce qui l’est déjà, 12 000 hectares par an, soit plus que la superficie de la ville de Paris. Le ministre nous dit que les besoins de l’industrie ne représentent que 4 % de l’empreinte du foncier éligible au ZAN ; mais pourquoi sommes-nous alors incapables, sur ces 12 000 hectares, d’en trouver 400 pour l’industrie ? (M. Dominique Potier applaudit.) Vous ne l’expliquez pas ; la question, qui nous ramène aux enjeux de planification territoriale et au travail avec les élus locaux, doit pourtant être posée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Lisa Belluco.

Mme Lisa Belluco

Je vais répondre à l’interpellation de Mme Brulebois. Ce que nous voulons ? Nous voulons préserver le vivant.

M. Thierry Tesson

Et l’humain ?

M. Philippe Ballard

Alors que vous défendez l’euthanasie ?

Mme Lisa Belluco

Nous voulons protéger les Françaises et les Français des inondations massives. Nous voulons les protéger de la perte de leurs maisons à cause du retrait-gonflement des argiles. Nous voulons les protéger de la multiplication des événements météorologiques extrêmes dus au réchauffement climatique. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. –⁠ M. Dominique Potier applaudit également.)
Cela peut vous paraître choquant, mais nous voulons protéger nos concitoyennes et nos concitoyens.

M. Philippe Ballard

Non –⁠ ce n’est simplement pas logique !

Mme Lisa Belluco

La France s’était fixé un objectif écologique : le zéro artificialisation nette. Permettez-moi de saluer, de nouveau, les députés qui, en 2021, ont soutenu cet objectif –⁠ la seule mesure écologique, ou peu s’en faut, de ces huit dernières années. Préservons-la ensemble ! N’introduisons pas des dizaines de dérogations ! Maintenir un objectif mais y déroger pour tous les cas, c’est le rendre inopérant –⁠ c’est simple à comprendre.
Comme notre collègue Causse l’a rappelé, le ZAN, de plus, n’est qu’une trajectoire : nous n’allons pas arrêter toute artificialisation du jour au lendemain.

M. Thierry Tesson

Nous n’aurons plus aucune industrie et il faudra repartir de zéro !

Mme Lisa Belluco

Donnons-nous le temps et l’espace pour réfléchir ensemble à un autre modèle de développement, un modèle qui protège les Françaises et les Français, et nous aide à lutter contre le réchauffement climatique. C’est pour cela que nous sommes ici, plutôt que pour dire bêtement que chaque objectif, chaque limite, chaque « contrainte », selon vos propres termes, est problématique –⁠ pour dire qu’il faut tout déréguler. Nous sommes plus intelligents que cela : je vous invite à soutenir la proposition de loi de nos collègues Le Feur et Pélichy, qui vise à doter les élus locaux d’outils permettant d’atteindre ces objectifs. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et UDR.) C’est plus intelligent que de répéter « pas de contrainte, pas de contrainte, pas de contrainte » ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. –⁠ M. Dominique Potier applaudit également.)

Mme la présidente

La parole est à M. Kévin Mauvieux.

M. Kévin Mauvieux

Nous n’en pouvons plus d’entendre ces propos infantilisants qui donnent l’impression que vous êtes dans le camp du bien et que tous les autres sont dans le camp du mal.

Mme Cyrielle Chatelain

Eh oui !

M. Jean-Claude Raux

Nous sommes dans le camp de la science !

M. Kévin Mauvieux

Cessez de tenir ce discours, qui commence à nous irriter !
Nos collègues de La France insoumise nous reprochent de détricoter, avec ces amendements, le zéro artificialisation nette –⁠ mais bien entendu, puisque nous n’en voulons?plus ! Nous cherchons à le détricoter, en tirant sur tous les fils qui dépassent. Nous voterons donc ces amendements qui permettront à notre pays de se réindustrialiser un minimum.
Permettez-moi de répondre également à l’intervention de Mme Brulebois, notre collègue macroniste. Vous vous offusquez que le ZAN bloque les projets –⁠ et c’est vrai – mais qu’avez-vous voté il y a dix minutes, quand il était possible de le faire sauter au moyen des amendements n^os 953 rectifié et 2639 rectifié ? (« Exactement ! » sur les bancs du groupe RN.) Cela aurait permis aux entreprises et aux industries de se réimplanter en France, mais vous avez maintenu le ZAN en votant avec La France insoumise ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) Soyez honnête, et ne venez pas maintenant pleurer parce que le ZAN existe encore.

M. Jean-Claude Raux

Il faut dire que l’honnêteté, c’est ce qui vous caractérise !

M. Kévin Mauvieux

Je n’en peux plus non plus d’entendre, depuis hier, que la gauche défendrait les agriculteurs au motif qu’elle protège les terrains : vous les protégez, mais pour faire quoi ? Vous les empêchez de travailler ! À quoi leur serviraient ces terrains que vous leur laissez ? Ils ne peuvent ni les cultiver ni y avoir des bêtes ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN?et UDR).
Vous n’êtes pas le camp du bien et nous ne sommes pas le camp du mal.

Mme Mathilde Hignet

Mais si !

M. Kévin Mauvieux

Remettons les pendules à l’heure : nous voulons un pays industrialisé, du travail pour les Français, la croissance et le développement –⁠ quand vous voulez la régression et la décroissance. Les Français choisiront. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Mme Sophie Taillé-Polian

Vous aimez les friches !

Mme la présidente

La parole est à Mme Frédérique Meunier.

Mme Frédérique Meunier

Vous vous dissimulez, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, derrière la loi Trace.

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

On les voit encore ! (Sourires.)

Mme Frédérique Meunier

Vous nous expliquez qu’elle va tout changer ; mais la loi Trace n’est pas inscrite à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale.

Mme Dominique Voynet

Il y a trois mois, la proposition de loi Duplomb ne l’était pas non plus !

Mme Frédérique Meunier

Quand allez-vous l’y inscrire ? Dans un an, dans deux ans ? Le temps que nos entreprises meurent ? Que nous soyons contraints d’augmenter nos importations ? Car c’est bien ce qui finira par se passer.
Quant à vous, à la gauche de cet hémicycle, vous vivez dans une idéologie de Bisounours.

M. Nicolas Bonnet

Ils sont gentils, au moins !

Mme Frédérique Meunier

Vous ne sortez pas de vos bureaux. Vous n’allez pas dans les territoires ruraux. Que croyez-vous ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. –⁠ Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Inutile de vous agiter ainsi ! Si vous alliez dans ces territoires, vous verriez que les communes sont en train de mourir, parce qu’elles ne peuvent plus construire. Vous verriez que les entreprises ne peuvent plus s’implanter dans les villes moyennes. Et tout cela parce que le ZAN les en empêche –⁠ êtes-vous capables de l’entendre ?

Mme Sophie Taillé-Polian

Et avez-vous vu ce que deviennent les paysages ? Avez-vous vu les friches ? C’est vous qui devriez sortir de votre bureau !

Mme Frédérique Meunier

Êtes-vous capables de reconnaître que la ruralité, aujourd’hui, se meurt ? (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

M. Raphaël Arnault

Mais arrêtez avec ça !

Mme Marie Pochon

Assez de ce misérabilisme !

Mme Frédérique Meunier

Vous allez ouvrir la voie aux importations, parce que nous ne produirons plus rien. Vous allez ouvrir la porte aux grandes villes… (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Venez plutôt chez moi, en Corrèze, vous y apprendrez beaucoup plus de choses qu’en restant sur ces bancs, engoncés dans votre idéologie de Bisounours ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes DR, RN et UDR.)

Mme la présidente

Nous en venons au vote sur ces amendements en discussion commune.

(Le sous-amendement n^o 2791 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 293 et 347.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        156
        Nombre de suffrages exprimés                152
        Majorité absolue                        77
                Pour l’adoption                77
                Contre                75

(Les amendements identiques n^os 293 et 347 sont adoptés ; en conséquence, les amendements n^os 1814, 675, 396, 416, 447, 459, 628, 1106, 1266, 2434, 1803, 460, 1269 et 2443 tombent.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RN, DR et UDR ainsi que sur quelques bancs du groupe EPR.)

Mme la présidente

La parole est à M. le président de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n^o 1781.

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

Cet amendement du groupe Droite républicaine reprend l’objectif que le Sénat s’est donné dans la proposition de loi Trace, qui a été invoquée à de nombreuses reprises pour nous dissuader de faire disparaître le ZAN. Nous vous prenons donc au mot, en proposant de repousser les échéances actuellement fixées pour la mise en compatibilité des documents d’urbanisme avec les objectifs de réduction de l’artificialisation des sols fixés par la loi « climat et résilience ».

Mme la présidente

Je vous informe que sur les amendements n^os 1213, 1216, 1218, 1219 et 1124 et identique, je suis saisie de demandes de scrutin public par le groupe Écologiste et social.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Stéphane Travert, rapporteur

Avis défavorable. Je ne crois pas être en proie aux idées fixes, mais permettez-moi de répéter, dans un souci de cohérence, ce que je disais tout à l’heure : je souhaite que ces débats soient renvoyés à l’examen de la proposition de loi Trace –⁠ pour une bonne concertation avec les élus locaux, pour un dispositif acceptable, efficient et efficace.

Mme Frédérique Meunier

Mais non !

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Marc Ferracci, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. Pierre Meurin.

M. Pierre Meurin

Je suis ravi de l’adoption des amendements n^o 293 et identique, qui reviennent quasiment à vider le ZAN de sa substance. Je comprends assez peu les gesticulations de la gauche qui vient de laisser passer un amendement très proche de celui que nous aurions pu adopter dès hier soir.

M. Christophe Bentz

Eh oui !

M. Pierre Meurin

Je le répète, le ZAN est une ligne rouge pour nous, et pour nos élus locaux, car il empêche nos communes rurales de se développer alors que le mouvement de métropolisation a concentré tous les services dans les grandes métropoles, dévitalisant la ruralité.

M. Nicolas Bonnet

Ça n’a rien à voir avec l’amendement !

M. Pierre Meurin

L’enclavement des territoires ruraux est un problème de fond, et le ZAN obéit exactement à la même logique que celle des zones à faibles émissions, qui interdisent aux Français les plus modestes d’entrer dans les grandes villes lorsqu’ils viennent des zones rurales.
Nous sommes donc ravis de l’adoption de ces amendements identiques, même si nous préférions celui de Matthias Renault, bien plus clair.
Nous partageons l’interrogation de notre collègue DR concernant la proposition de loi Trace : certes, vous avez fait une déclaration d’intention, mais quand sera-t-elle soumise au débat et au vote de cette assemblée, monsieur le ministre ?

M. Thierry Tesson

En 2028 !

M. Pierre Meurin

Nous n’avons pas confiance en vous car vous n’avez pris aucun engagement concernant l’examen parlementaire de ce texte. Il est donc évident qu’il est préférable de supprimer le dispositif du ZAN.
Si vous répondez à notre question, nous pourrons ensuite discuter de ce que vous comptez faire dans le cadre de ce texte, sur lequel nous travaillerons assidûment. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. Hendrik Davi.

M. Hendrik Davi

Nous voterons contre ces amendements, qui représentent un recul, car ils visent encore à repousser les objectifs fixés. Je vais faire de la pédagogie de répétition –⁠ écoutez bien : actuellement, 9,5 % des surfaces françaises sont artificialisées. Pourquoi est-ce un problème ? D’abord, parce que cela affecte la biodiversité, déjà en crise. Les insectes disparaissent, les oiseaux aussi. La première cause est l’utilisation de pesticides, mais l’artificialisation des terres joue également un rôle important.
Ensuite, cette artificialisation accroît la fréquence des inondations. Plus on artificialise les terres, plus on favorise les drames, comme ceux dont nous avons été témoins dans de nombreuses métropoles européennes et mondiales. C’est pourquoi, je le répète, il faut éviter d’artificialiser les terres.
Enfin, que faites-vous des agriculteurs ? La part des surfaces agricoles est passée de 55 à 50 %, et toutes les études montrent que cette diminution est directement liée à l’étalement urbain et à l’artificialisation des terres.
Le sujet est donc sérieux. Le dispositif ZAN a déjà permis de réaliser des progrès, mais ils restent largement insuffisants puisque l’artificialisation continue. Nous ne sommes pas allés assez loin, et c’est pourquoi nous ne devons absolument pas voter ces amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)

Mme la présidente

La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier

Je le dis sans agressivité, mais je souhaite interpeller nos collègues du bloc central. Lors de la dernière législature, nous n’avons voté qu’une seule loi véritablement structurante –⁠ la loi dite climat et résilience –, défendue par Emmanuelle Wargon et soutenue par presque tous les bancs. Elle traduisait une ambition, et pourtant, nous n’avons cessé de la détricoter. (M. René Pilato s’exclame.) La proposition de loi Trace témoigne aussi d’un manque d’ambition.
Sous couvert de simplification, vous remettez en cause un des acquis essentiels de cette loi alors que le premier comité de pilotage de la Conférence nationale sur l’eau, voulu par Matignon et dirigé par la ministre chargée de la transition écologique, ouvre dans quarante-cinq minutes.
La dissociation est stupéfiante entre les arguments entendus sur les bancs du bloc central et l’ambition de la ministre, qui cherhe à trouver des solutions sur la question de l’eau, dans une approche transpartisane. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Je le dis à tous ceux qui participent à ce détricotage : nous le savons avec certitude, ce sont les classes populaires qui paieront le plus lourd tribut au dérèglement climatique !

Un député du groupe RN

Oh là là !

M. Dominique Potier

Puisqu’il semble que chacun partage son témoignage, permettez-moi d’apporter le mien. J’ai été le coauteur d’un schéma de cohérence territoriale (Scot), l’un des plus vastes de France, celui du Sud Meurthe-et-Moselle, qui réunissait la métropole et tous les territoires ruraux. Il a été adopté à l’unanimité.
Cette ambition de planification écologique nous a conduits à créer des instruments. Certes, ils sont encore insuffisants, mais l’initiative des socialistes, plaidant pour une agence nationale pour le renouvellement rural, sur le modèle de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine (Anru), et celles de Sandrine Le Feur, illustrent que nous pouvons inventer des solutions innovantes pour le bâti, pour la reconquête des friches, la sobriété foncière et, ainsi, préserver à la fois notre souveraineté alimentaire et la biodiversité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)
J’observe, enfin, une certaine schizophrénie dans la position de la droite : d’un côté, elle défend l’adoption rapide de la proposition de loi Duplomb, et, de l’autre, elle reste indifférente à l’appel des agriculteurs, qui plaident pour qu’on économise les sols afin de protéger la nourriture de demain. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, LFI-NFP et EcoS.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Sandrine Le Feur.

Mme Sandrine Le Feur

Chacune et chacun doit prendre conscience de ce qui est en train de se passer : les élus locaux ont investi du temps et dépensé beaucoup d’argent pour mettre leurs documents d’urbanisme en conformité avec la loi. Presque toutes les régions ont achevé ce travail. Et pourtant, avec le détricotage en cours de l’objectif ZAN, ils vont devoir tout recommencer.

Mme Delphine Batho

Félicitations !

Mme Sandrine Le Feur

Ne vous attendez donc pas à des remerciements de la part des élus locaux ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS. –⁠ M. Gérard Leseul applaudit également.)

Mme la présidente

La parole est à M. Guillaume Lepers.

M. Guillaume Lepers

Je tiens à apporter une précision : il ne s’agit pas de savoir si nous sommes pour ou contre l’artificialisation car je ne pense pas que quiconque ici souhaite artificialiser à tout prix.

M. Dominique Potier

Ah bon ?

M. Jean-Claude Raux

Si !

M. Guillaume Lepers

Laissez-moi finir, s’il vous plaît –⁠ on va essayer d’avancer. Je salue l’initiative présidentielle, il y a quelques années, visant à s’attaquer à ce sujet. Cependant, le dispositif ZAN ne fonctionne pas partout en France. Dans les territoires ruraux, des cris d’alerte se font entendre. (Mme Marie Pochon s’exclame.)
Moi aussi, je trouve scandaleux que certaines métropoles s’étendent sur des terres agricoles depuis dix, vingt, trente, voire quarante ans. Sur ce point, nous sommes d’accord. Mais pourquoi bloquer des maires ou des présidents de communautés de communes qui veulent juste accueillir une petite entreprise, alors qu’ils ont un taux de chômage supérieur de 2 ou 3 points à celui des grandes métropoles ? Ils cherchent à faire baisser le chômage, à attirer et retenir la jeunesse, à maintenir des élèves dans nos écoles, à faire vivre nos petits commerces.
C’est ce que j’aimerais vous expliquer : peut-être ne percevez-vous pas ce cri du cœur de la ruralité, qui souffre d’une loi appliquée uniformément sur tout le territoire, créant un véritable blocage et de lourds freins dans les zones rurales.
Il ne s’agit pas de se dire pour ou contre l’artificialisation. Nous sommes autant que vous attachés à la biodiversité et à l’agriculture. Mais comprenez bien que cette loi comporte des imperfections : il faut y mettre un terme car elle est en train de détruire nos territoires ruraux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN. –⁠ Mme Frédérique Meunier applaudit également.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Manon Meunier.

Mme Manon Meunier

Je commence à en avoir marre d’entendre de tels discours sur les ruralités. Si les territoires ruraux se meurent, ce n’est pas à cause du ZAN. Cela a commencé bien avant, à cause des politiques austéritaires que vous avez menées, chers collègues ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe EPR.)
Cela a commencé à cause de vos choix budgétaires, validant tous les ans les baisses de budget. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Exclamations sur les bancs des groupes RN, EPR et DR.)
Chaque année, vous avez plaidé pour l’austérité, et offert des cadeaux aux riches ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Pierre Meurin

C’est vous qui avez voté Macron !

Mme Manon Meunier

Vous étiez là, collègues du Rassemblement national, pour détricoter le projet de loi de finances à chaque occasion, pour voter contre toutes les taxations que nous proposions.
Si les campagnes se meurent, c’est parce que les centres de tri et les bureaux de poste ferment les uns après les autres, c’est parce qu’on ferme aussi des classes, et parce que les services publics disparaissent progressivement de nos campagnes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Et cela, c’est à cause de vos politiques austéritaires, et non à cause du ZAN !
Le ZAN, lui, protège avant tout les agriculteurs et agricultrices qui nourrissent nos territoires. (Mêmes mouvements.)
Ce ne sont pas vos projets d’installation classée pour la protection de l’environnement (ICPE) ni vos projets agro-industriels qui assureront la souveraineté alimentaire de la France ! (Applaudissements quelques bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ « Oh ! » sur les bancs du groupe RN.)
Ces projets agro-industriels ne font qu’encourager l’importation massive d’engrais russes, de matériaux et d’alimentation animale venant d’Amérique du Sud. Ce n’est pas ainsi que nous atteindrons la souveraineté alimentaire. Nous y parviendrons avec un élevage paysan,…

M. Thierry Tesson

Et avec du quinoa ?

Mme Manon Meunier

…avec une agriculture paysanne ancrée dans son territoire, qui sait s’adapter à son environnement.

M. Thierry Tesson

Bien sûr que non !

Mme Manon Meunier

Si vous connaissiez réellement la ruralité, vous le sauriez et vous protégeriez le principe de zéro artificialisation nette. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Brigitte Barèges.

Mme Brigitte Barèges

Je comprends que ce débat suscite des passions et qu’il soit difficile de rester calme de part et d’autre. Madame Meunier, je respecte votre engagement pour la nature, et croyez bien que nous sommes tous défenseurs de l’environnement, y compris les agriculteurs et les chasseurs. (Exclamations sur les bancs du groupe EcoS.)
J’ai été maire plus de vingt ans à partir de 2001. J’ai également été présidente d’une communauté d’agglomération et présidente de Scot.

M. Sébastien Delogu

Les temps changent, madame !

Mme Brigitte Barèges

Aujourd’hui, notre territoire, situé près de Toulouse, subit une forte pression foncière : nous accueillons plus de 1 000 habitants par an. Ces nouveaux arrivants doivent être logés, et il faut construire des infrastructures, des services publics –⁠ des écoles, par exemple.

Mme Manon Meunier

Elles existent, les écoles !

Mme Brigitte Barèges

Un grand hôpital est en projet, situé à proximité d’une future gare qui accueillera une ligne à grande vitesse (LGV).
Certains territoires ont donc besoin de plus de souplesse. L’objectif initial du ZAN était tout à fait défendable –⁠ sur le papier, les principes semblent louables –, mais votre approche est trop dogmatique car vous n’êtes pas élus locaux. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme Sophie Taillé-Polian

Démétropolisation !

Mme Brigitte Barèges

Hier, j’ai participé à une réunion du groupe d’études forêt et filière bois, dont le président vient d’intervenir. Nous avons appris qu’il n’y a plus d’oiseaux dans une magnifique forêt près de Mulhouse, située dans une zone Natura 2000, la forêt s’étant desséchée faute d’irrigation (Exclamations sur plusieurs bancs des groupe EcoS et LFI-NFP),…

M. Jean-François Coulomme

Eh oui, le manque d’eau est un problème !

Mme Brigitte Barèges

…et non à cause de la déforestation ou d’un projet immobilier.

M. Jean-François Coulomme

Quel est le lien avec nos discussions ?

Mme Brigitte Barèges

Ironiquement, les oiseaux que l’on voulait tellement protéger ont disparu et, avec eux, la forêt ! Soyons plus raisonnables et essayons d’échanger avec bon sens.

M. René Pilato

Le bon sens est l’ennemi de la raison !

Mme Brigitte Barèges

C’est ce que je défends, comme je l’ai toujours fait.

M. Jean-Claude Raux

Écoutez les scientifiques !

Mme Brigitte Barèges

Je n’ai jamais autant végétalisé ma ville que depuis vingt ans et je comprends l’importance de protéger l’eau et la nature. Mais nous devons aussi répondre aux besoins de nos habitants –⁠ de plus en plus nombreux –, créer des services publics, construire des logements, une gare et un hôpital.

Mme Sophie Taillé-Polian

Peut-être aussi revitaliser les territoires ?

Mme Brigitte Barèges

Or, à cause du ZAN, ce n’est plus possible ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UDR.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1781.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        165
        Nombre de suffrages exprimés                160
        Majorité absolue                        81
                Pour l’adoption                70
                Contre                90

(L’amendement n^o 1781 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n^o 1213.

Mme Lisa Belluco

Nos collègues sénateurs ont reçu un courrier dont je vais citer quelques passages, voire le lire en entier si j’en ai le temps.

Plusieurs députés du groupe RN

Non !

Mme Lisa Belluco

Il provient de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles.
« La FNSEA a pris connaissance des travaux du Sénat sur la proposition de loi visant à instaurer une trajectoire de réduction de l’artificialisation concertée avec les élus locaux (TRACE), adoptée en commission des affaires économiques sénatoriale le 19 février dernier.
« La préservation des terres agricoles est partie intégrante de l’action syndicale menée par la FNSEA et son réseau. Elle est une condition indispensable pour assurer la sécurité alimentaire de nos concitoyens, dont on mesure tous l’importance dans la période difficile que nous traversons actuellement. Elle est aussi nécessaire pour faciliter l’accès au foncier au plus grand nombre d’agriculteurs.
« Depuis plus de vingt ans, la FNSEA conduit des actions de sensibilisation auprès des élus locaux afin de les inciter à mettre en place des politiques d’aménagement moins consommatrices de foncier agricole. Elle agit aussi auprès des parlementaires et des ministres en charge de l’aménagement du territoire, de l’agriculture et de l’environnement afin que soient mis en place des outils destinés à lutter contre l’artificialisation des terres agricoles.
« Le zéro artificialisation nette à l’horizon 2050 (ZAN), inscrit dans la loi « climat et résilience » du 22 août 2021, répond à cette préoccupation. La FNSEA ne conteste pas que le dispositif du ZAN est perfectible. De plus, la lutte contre l’artificialisation des terres agricoles doit se concilier avec d’autres enjeux, notamment le maintien de l’activité économique dans les territoires ruraux.
« La FNSEA a donc accueilli avec bienveillance les différentes initiatives visant à améliorer la mise en œuvre du ZAN. Avec bienveillance, certes, mais avec vigilance. La FNSEA reste extrêmement attachée à ce que la loi impose des objectifs ambitieux de préservation des terres agricoles. Mais la FNSEA juge que la proposition de loi, en l’état, n’offre pas toutes les garanties nécessaires à cette préservation.
« Ce ne sont pourtant pas… » (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Stéphane Travert, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Marc Ferracci, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. Jordan Guitton.

M. Jordan Guitton

Depuis hier soir, nous débattons à nouveau du dispositif ZAN, et j’aimerais expliquer pourquoi nous allons voter contre la série d’amendements proposés par la gauche et l’extrême gauche.
Derrière le terme de sobriété foncière, chers collègues, il y a en réalité un seul mot, qui résume votre programme économique et politique, celui que vous défendez aussi bien en Europe qu’en France : c’est la décroissance, une décroissance qui touche tous les territoires ruraux. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe UDR.)

Mme Élisa Martin

On ne s’en cache pas ! On veut une vie douce ; une vie ralentie !

M. Jordan Guitton

Dans certains départements, l’agglomération capte presque toute l’activité économique. Avec le ZAN et votre principe de sobriété foncière, vous risquez d’empêcher les élus locaux –⁠ qui se battent – de réaménager leur territoire (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN), d’attirer de petites entreprises, de mener des projets de réaménagement, de construire des logements et, surtout, de redynamiser la démographie et l’économie des territoires ruraux. Vous les privez des outils nécessaires pour agir.
Autant nous pouvons débattre de sobriété foncière dans les grandes villes –⁠ et nous le faisons au sein du Rassemblement national –, autant, dans les territoires ruraux, le ZAN et ce principe en général posent problème. Derrière ces mots, qui peuvent sembler raisonnables, se cache un objectif global de décroissance, inscrit dans vos programmes. (M. Pierre Meurin applaudit.)
À tous les élus locaux qui se battent pour leur territoire, à tous les Français qui veulent vivre dans la ruralité et à tous ceux qui souhaitent que ces territoires redeviennent économiquement attractifs, nous disons qu’ils pourront toujours compter sur les élus du Rassemblement national (Applaudissements sur les bancs du groupe RN) –⁠ sur Jordan Bardella au Parlement européen, pour combattre le pacte vert, qui relève de la décroissance politique,…

M. François Cormier-Bouligeon

On ne l’a jamais vu au Parlement, Jordan Bardella !

M. Jordan Guitton

…et sur le groupe de Marine Le Pen à l’Assemblée nationale,…

Mme Danielle Simonnet

Elle est où d’ailleurs ? Elle n’est pas là ?

M. Jordan Guitton

…pour combattre la décroissance que vous appelez de vos vœux !
Si, demain, la France n’a plus assez de place pour construire des bâtiments à destination des entreprises, nous tomberons dans la décroissance ! Nos émissions de CO₂augmenteront car nous serons contraints d’importer encore plus de produits puisque nous ne les fabriquerons plus chez nous. (M. Pierre Meurin applaudit.) Votre programme politique, c’est l’inverse de l’écologie ! Nous sommes pragmatiques en matière d’économie : nous défendrons toujours la croissance économique pour nos territoires, pour la France et pour les Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. René Pilato.

M. René Pilato

C’est avec beaucoup d’intérêt que j’entends nos collègues du Rassemblement national parler de croissance plutôt que de décroissance.
Vous prônez la souveraineté de la France ; sur ce point, nous pouvons être d’accord. Mais démontrez-nous par un calcul comment on peut nourrir –⁠ avec une agriculture biologique ou conventionnelle, peu importe – 60, 67, 70 millions d’habitants ? Jusqu’où doit aller cette croissance ? Il est facile de faire des effets de manche et de promettre à tout le monde qu’on fera ci ou ça –⁠ par exemple supprimer le ZAN. Mais montrez-nous vos calculs en matière de souveraineté alimentaire ! Sur quoi vous fondez-vous ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN. –⁠ Mme Brigitte Barèges s’exclame également.) Sur du vent, des idées préconçues, des considérations électoralistes, mais pas sur des éléments concrets !

M. Pierre Meurin

Non, sur le terrain !

M. René Pilato

Si la loi ZAN a vu le jour et si, comme l’a dit une collègue, toutes les collectivités territoriales ont revu leur façon d’organiser la démographie, le logement, l’industrie, c’est peut-être parce que des gens ont réfléchi à la question ! Vous venez tout démonter sans vous appuyer sur une étude d’impact. Qu’êtes-vous en train de faire, à part brasser du vent ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Lisa Belluco.

Mme Lisa Belluco

Collègues, vous appelez les Françaises et les Français à faire confiance à Jordan Bardella pour se battre au Parlement européen.

M. Théo Bernhardt

Exactement !

Mme Lisa Belluco

Mais pour défendre les intérêts des Françaises et des Français, encore faudrait-il qu’il s’y rende ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC.) Encore faudrait-il qu’il travaille, qu’il siège, qu’il se mobilise sur des textes ! Mais où est-il ? (Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.)

M. Frédéric Maillot

Il est sur TikTok !

Mme Lisa Belluco

Vous avez ensuite évoqué la possibilité de donner aux élus locaux des outils pour mettre en œuvre le ZAN. Mais c’est exactement ce que proposent mes collègues Le Feur et Pélichy –⁠ ne pas supprimer les objectifs du ZAN mais donner aux élus locaux des outils pour leur permettre de les atteindre, notamment des outils fiscaux. Il faut réorienter nos ressources fiscales vers des politiques plus sobres, moins consommatrices de foncier, en particulier de terres agricoles.
Enfin, nous le répétons : nous sommes en effet pour la baisse de la consommation car les ressources naturelles de notre monde sont finies. Nous finirons par atteindre une limite. Si nous ne commençons pas à nous restreindre, à planifier une trajectoire économique qui permette de préserver les citoyennes et les citoyens tout en permettant une décroissance, il y aura de la casse. Il y en aura tôt ou tard, parce que les ressources naturelles sont finies –⁠ c’est un fait indéniable. Nous sommes sur terre et il existe des limites.
Nous pouvons soit les prendre en compte et nous organiser au mieux, soit fermer les yeux en répétant « Croissance, croissance, croissance : youpi, on va tout casser ! », comme vous le faites. Mais quand on atteindra le mur des ressources naturelles, comment on fera ? On sera tous dans une situation bien difficile et des millions de Françaises et de Français connaîtront la plus grande précarité.

Mme Sophie Taillé-Polian

Bravo !

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1213.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        160
        Nombre de suffrages exprimés                155
        Majorité absolue                        78
                Pour l’adoption                64
                Contre                91

(L’amendement n^o 1213 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir les amendements n^os 1216, 1218 et 1219, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Mme Lisa Belluco

Les ajouts successifs à ce texte finiront par faire disparaître complètement le principe du ZAN. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN et sur plusieurs bancs du groupe DR. –⁠ Mme Brigitte Barèges applaudit également.)
La commission a autorisé un dépassement des objectifs du ZAN au niveau local et national pouvant aller jusqu’à 30 %. Par ces trois amendements de repli, nous proposons de ramener ce chiffre respectivement à 5, 10 ou 20 %.
L’objectif zéro artificialisation nette permet de lutter contre l’artificialisation des terres, notamment agricoles. Un collègue a prétendu tout à l’heure que nous ne voulions plus de paysans, de bêtes, de cultures sur les terres –⁠ je ne sais plus trop car c’était un peu confus. Mais nous voulons justement qu’il y ait des bêtes sur les terres, et pas dans des bâtiments ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EcoS et LFI-NFP. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe RN. –⁠ Mme Brigitte Barèges s’exclame également.) Nous souhaitons qu’elles pâturent, qu’elles soient en plein air ! Nous appelons de nos vœux un élevage paysan, qui entretient nos paysages, qui préserve les zones bocagères, qui entretient les zones de montagne. C’est cela que nous devons soutenir. Ce n’est pas en artificialisant ces terres dédiées à l’élevage, qui sont dites pauvres, que nous soutiendrons l’élevage paysan.
C’est pourtant ce que vous proposez en supprimant le ZAN. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Quelles terres seront artificialisées en premier ? Les plus pauvres, dont les agriculteurs n’arrivent malheureusement plus à tirer un revenu. Au lieu de faire des propositions pour soutenir le revenu des agriculteurs, l’élevage paysan et le pastoralisme, que proposez-vous ? L’artificialisation des terres agricoles : bravo ! Et vous prétendez défendre les Françaises et les Français ? Vous prétendez défendre l’agriculture ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Stéphane Travert, rapporteur

Je serais assez favorable à vos amendements, madame Belluco. J’essaie cependant d’être cohérent et de ne pas voir des morceaux de ZAN dans tous les textes que nous étudions. Je vous renvoie donc une fois de plus à la loi Trace. Avis défavorable pour ces raisons.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Marc Ferracci, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. le président de la commission spéciale.

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

Nous avons bien fait de rejeter l’amendement d’hier, qui nous a permis d’engager ce débat intéressant sur le ZAN. Je remercie toutes celles et ceux qui ont voté l’amendement n^o 293, que j’ai défendu avec les collègues de la Droite républicaine.
J’appelle l’attention des collègues qui veulent renforcer l’objectif ZAN que, par cet amendement, nous avons considérablement diminué la portée du dispositif. Cela permettra de redévelopper notre pays, en rendant possibles beaucoup plus de projets industriels. J’ai l’impression que certains sur ces bancs ne se sont pas rendu compte de la portée de cet amendement.

M. Pierre Cordier

Très bien !

Mme Caroline Parmentier

Oui !

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

Je tenais aussi à remercier tous ceux qui se sont réjouis un peu trop tôt de leur petite victoire sur la non-suppression du ZAN et sont partis la fêter devant les médias : comme ils ne sont pas restés dans l’hémicycle, ils n’ont pas pu voter contre mon amendement ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, DR et UDR.)

Mme la présidente

La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani

Je soutiens ces amendements. Il est de bon ton de critiquer la décroissance ; il est vrai que tout l’équilibre de la société –⁠ l’emploi, les comptes publics – repose sur la croissance. Mais nous vivons dans un monde fini.

Mme Sandrine Rousseau

Bravo !

M. Michel Castellani

Après la guerre, la France comptait 39 millions d’habitants ; nous sommes 68 millions à présent. C’est une logique qui ne peut pas éternellement continuer. Volens nolens, elle arrivera à son terme. Au niveau mondial, on dénombre 70 millions de personnes en plus chaque année, qu’il faut loger, nourrir, soigner, éduquer, le tout dans un monde fini. Qu’on le veuille ou non, plus on anticipe ce phénomène, plus on en prend conscience, mieux ce sera, car les choses vont vite. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS ainsi que sur quelques bancs du groupe LIOT.)

Mme la présidente

La parole est à M. Hendrik Davi.

M. Hendrik Davi

Il faut voter un de ces amendements de repli, qui évitent que l’on rogne trop sur l’objectif ZAN actuel.
Ce qu’a dit ma collègue à propos de la croissance est très important. À l’échelle anthropologique, la planète a des limites : nous allons devoir diminuer d’une façon ou d’une autre notre consommation de ressources naturelles et d’énergie. C’est un fait anthropologique, personne n’y peut rien, c’est ainsi. (Mme Brigitte Barèges et M. Thierry Tesson s’exclament.)
Vous opposez croissance et décroissance, mais nous n’en sommes même pas là. Actuellement, l’artificialisation des terres progresse quatre fois plus vite que l’augmentation de la population. Nous ne vous demandons donc pas d’entrer dans la décroissance, mais de ralentir l’artificialisation, c’est tout.
Nous devons le faire pour nos agriculteurs. Ce débat est en effet lié à celui que nous avons eu sur les pesticides. Le modèle agricole importe : si nous choisissons l’agriculture biologique ou une agriculture plus respectueuse de l’environnement, nous aurons besoin de plus de surfaces agricoles. Tout est lié dans notre projet. C’est une raison supplémentaire pour ne pas artificialiser encore davantage les sols. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)

M. Julien Guibert

Mais nous parlons des métropoles !

Mme la présidente

La parole est à Mme Manon Meunier.

Mme Manon Meunier

Collègues du Rassemblement national, comment voulez-vous assurer la souveraineté alimentaire si nous ne disposons plus de terres agricoles ? (Murmures sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.) Chaque année, 50 000 à 60 000 hectares sont artificialisés –⁠ c’est énorme ! Les terres agricoles sont les premières victimes, car la loi ne les protège pas si bien. Demain, comment ferez-vous ? Vous nous critiquez sans cesse en disant que c’est de la faute des écologistes si les paysages sont affectés par les éoliennes. Mais quand vous aurez tué tout l’élevage paysan en favorisant l’élevage agro-industriel, et que tous les animaux seront dans des bâtiments aux mains de l’agro-industrie, les prairies et les paysages ne seront plus entretenus ! Considérerez-vous alors que ces paysages sont satisfaisants pour la ruralité ?

Un député du groupe RN

C’est délirant !

Mme Manon Meunier

Vous êtes des défenseurs des milieux ruraux en carton ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)

M. Frédéric Maillot

En carton non recyclable !

Mme Manon Meunier

Des défenseurs en carton de la souveraineté alimentaire ! Vous nous rendrez simplement davantage dépendants des importations de tous les produits nécessaires à l’agro-industrie –⁠ l’alimentation animale, l’énergie, les matériaux. Votre modèle ne tient pas la route : vous êtes des patriotes en papier mâché. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. –⁠ Exclamations et sourires sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Ballard.

M. Philippe Ballard

Chers collègues, je vais essayer de vous démontrer que nous ne sommes pas des patriotes de pacotille. Vous oubliez déjà qu’il n’y a jamais eu autant de forêt en France. Je vous inviterai dans ma circonscription, qui compte de nombreux élus ruraux. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Quand je parcours ma circonscription de l’Oise avec mes collègues, je vois des champs qui succèdent à des forêts qui succèdent à des prés, et ainsi de suite –⁠ je pourrais continuer longtemps.

Mme Sophie Taillé-Polian

C’est une vision scientifique, ça !

M. Philippe Ballard

Un rapport du Sénat, qui remonte à un an et demi, a démontré qu’un tiers des produits alimentaires transformés ou non transformés en France ne peuvent pas y être produits. Nous retrouvons malgré tout ces produits bourrés de cochonneries dans nos assiettes, parce que nous entravons la production française. Nous avons bien fait de voter la motion de rejet préalable hier, car nous pourrons autoriser nos paysans à utiliser ces produits phytosanitaires et supprimer des normes qui les empêchent de produire.
Nos chiffres sont tout à fait solides. Collègue Pilato, vous nous avez dit que nos propos ne reposaient pas sur des chiffres, mais c’est le cas.

M. René Pilato

Ah oui ?

M. Philippe Ballard

Je viens de dresser un constat et de fournir des solutions. En France, nous pouvons retrouver notre souveraineté alimentaire et nourrir 68 millions de Français. Nous ne sommes pas des patriotes de pacotille, c’est chiffré : lisez notre documentation ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.)

M. René Pilato

Donnez-moi vos sources, je les consulterai avec plaisir !

Mme la présidente

La parole est à M. Guillaume Lepers.

M. Guillaume Lepers

Vous souhaitez mettre tout le monde dans des cases : les bons face aux méchants. Indirectement, vous êtes assez désagréables vis-à-vis des élus locaux. Pensez-vous que quand on est un élu local, on a envie de détruire les paysages ?

Mme Mathilde Feld

Nous sommes aussi des élus locaux !

M. Guillaume Lepers

Vous mélangez tout. Vous nous parlez de grosses entreprises agro-alimentaires ; nous vous parlons parfois de petites et moyennes entreprises qui ont envie de se développer, ce qui n’est plus possible avec le ZAN. Arrêtez de caricaturer ! Faites confiance à nos élus locaux, qui sont les premiers aménageurs du territoire en France ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et DR.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1216.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        179
        Nombre de suffrages exprimés                171
        Majorité absolue                        86
                Pour l’adoption                75
                Contre                96

(L’amendement n^o 1216 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1218.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        179
        Nombre de suffrages exprimés                176
        Majorité absolue                        89
                Pour l’adoption                77
                Contre                99

(L’amendement n^o 1218 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1219.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        179
        Nombre de suffrages exprimés                174
        Majorité absolue                        88
                Pour l’adoption                77
                Contre                97

(L’amendement n^o 1219 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 1124 et 2212.
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n^o 1124.

Mme Lisa Belluco

Il s’agit d’un nouvel amendement de repli. Monsieur le rapporteur, vous vous dites d’accord avec le fond de mes amendements mais les repoussez au motif que le texte ne concerne pas le ZAN. Dans les faits, il contient pourtant des dispositions relatives au ZAN ; d’autres viennent encore de s’y ajouter. Nous pourrions donc au moins limiter les dégâts. Pour ce faire, nous proposons simplement de supprimer la seconde phrase de l’alinéa 42.
Les dispositions votées en commission tendent à autoriser les communes à dépasser de 30 % la surface d’artificialisation maximale qui leur est allouée, et même à la dépasser de plus de 30 % à condition d’obtenir l’accord du préfet de département. Dans ces conditions, il n’y aurait plus de limite à l’artificialisation. Nous proposons donc de supprimer à tout le moins la possibilité d’excéder les 30 % de dépassement autorisés par la première phrase de l’alinéa.
Si nous luttons contre l’artificialisation des sols, c’est pour préserver les terres agricoles ! C’est la vingt-cinquième fois que nous l’expliquons ; ce n’est pourtant pas compliqué. L’artificialisation se fait sur des terres agricoles. Vous proposez de niveler l’agriculture française par le bas : si les autres pays font mal, faisons aussi mal qu’eux, dites-vous ! Au moins, si nous intoxiquons les Français, ce sera avec des pesticides pulvérisés en France plutôt qu’ailleurs. Quelle bonne idée !

M. Pierre Cordier

N’importe quoi !

Mme Lisa Belluco

Pour notre part, nous souhaitons la niveler par le haut, quitte à fixer des exigences aux agriculteurs. L’agriculture française est exigeante, elle travaille bien ; aidons-la à progresser encore, aidons-la à protéger les Français. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.) Refusons d’importer des aliments de moins bonne qualité, traités avec des produits interdits en France. Par ailleurs, définissons des prix planchers et prenons des mesures pour soutenir les revenus des agriculteurs. (Mêmes mouvements.) Tout cela, nous l’avons déjà proposé ! C’est par de telles mesures que nous protégerons réellement notre agriculture et que nous tirerons tout le monde vers le haut. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)

Mme la présidente

La parole est à M. Nicolas Bonnet, pour soutenir l’amendement n^o 2212.

M. Nicolas Bonnet

Adoptons l’amendement et revenons à l’essence du ZAN, qui tient compte des limites planétaires, de la finitude des ressources naturelles et de la nécessité d’arrêter de les surexploiter.

M. Thierry Tesson

Nous ne sommes qu’à 1 % du total !

M. Nicolas Bonnet

Cela ne vous a peut-être pas échappé : en 2025, il nous a fallu environ quatre mois pour épuiser les ressources que la planète peut renouveler en un an. Nous devons ménager davantage notre environnement, préserver les espaces agricoles, naturels et forestiers. Ils sont nécessaires à la biodiversité ou encore à la récolte du bois de construction ou de chauffage. Nous avons besoin de ces ressources ; nous ne saurions continuer à grignoter constamment du terrain sur les espaces naturels.
D’ailleurs, le ZAN a été conçu comme un objectif à long terme : il ne doit pas être atteint immédiatement mais à l’horizon 2050. Je vous mets au défi de me citer des projets qui seraient d’ores et déjà empêchés à cause du ZAN. Nous n’en sommes pas encore au zéro artificialisation nette, nous devons y arriver progressivement, ce qui laisse le temps de mener des projets de réindustrialisation, en priorité sur des friches. Il est encore possible de construire, y compris sur des espaces naturels ou agricoles ; il faut simplement se restreindre et s’astreindre à ralentir l’artificialisation pour qu’elle atteigne zéro en 2050.
L’amendement vise donc à revenir aux principes du ZAN que nous avons majoritairement approuvé il n’y a pas si longtemps.

Mme la présidente

Sur l’article 15, je suis saisie par les groupes Ensemble pour la République et La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Stéphane Travert, rapporteur

L’article 15 vise à simplifier la construction de centres de données. Bien que j’approuve le contenu de ces amendements, il me semble préférable, du point de vue légistique, de concentrer dans un même texte les dispositions qui concernent l’objectif zéro artificialisation nette. Cela serait plus cohérent. Nous avons pour mission d’écrire la loi correctement, je rends donc un avis défavorable sur les amendements.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Marc Ferracci, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à Mme Dominique Voynet.

Mme Dominique Voynet

Au cours de la dernière demi-heure, plusieurs orateurs ont plaidé pour accorder de la liberté aux maires de petites communes souhaitant sauver leur école ou accueillir quelques emplois. Pourtant, la réalité concrète que nous connaissons tous, dans chacune des 577 circonscriptions de France, c’est la multiplication ou la pérennisation de zones d’activité, de zones commerciales, de zones artisanales, de zones industrielles (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS), en concurrence les unes avec les autres, qui finiront par devenir des friches sur lesquelles s’installeront d’énormes hangars, des stocks de matériaux pondéreux ou encore des garages accueillant des poids lourds pendant le week-end.

Mme Frédérique Meunier

C’est fini, ça ! C’était il y a trente ans !

Mme Dominique Voynet

Ces projets créeront très peu d’emplois ou de valeur ajoutée et entraîneront de graves conséquences pour l’environnement, pour la ressource en eau et pour la disponibilité du foncier. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.) Cessez donc de verser dans la caricature pour faire pleurer votre audience ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.)

M. Bernard Chaix

Qu’êtes-vous en train de faire ?

Mme Dominique Voynet

Je ne fais pleurer personne, je vous alerte ! (M. Dominique Potier applaudit.)

M. Pierre Cordier

Vous auriez pu donner l’alerte entre 1997 et 2001, quand vous étiez aux affaires !

Mme Dominique Voynet

Faisons preuve d’un peu de sagesse et respectons l’esprit du ZAN. Monsieur le rapporteur, vous renvoyez ces discussions à plus tard, mais cela fait des mois que nous parlons sans arrêt du ZAN et que chaque texte est l’occasion de nouveaux coups de boutoir contre la loi « climat et résilience », qui avait pourtant été largement adoptée par l’Assemblée nationale et par le Sénat. Il est franchement désolant de reculer sans cesse en sacrifiant l’environnement, la biodiversité et l’avenir de l’humanité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)

M. Thierry Tesson

Vous, vous sacrifiez les emplois et les paysans !

Mme la présidente

La parole est à M. Marc de Fleurian.

M. Marc de Fleurian

Nous venons d’entendre le sermon de Mme Voynet.

Mme Sandra Regol

Oh, ça va !

M. Marc de Fleurian

Nous y sommes habitués car elle le répète depuis mon enfance.

Mme Dominique Voynet

Cela vous avait manqué ?

M. Marc de Fleurian

Pour ma part, quand je veux entendre un bon sermon, je vais à la messe plutôt qu’à l’Assemblée nationale ! (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Mme Sandra Regol

La laïcité, vous savez ce que c’est ?

M. Marc de Fleurian

Je vais reformuler vos propos. Vous voulez empêcher nos communes rurales de se développer, de construire des maisons pour les familles ou encore de construire des entreprises pour les ouvriers. (Mme Dominique Voynet mime un violoniste en train de jouer.) D’ailleurs, cela fait longtemps que vous ne parlez plus aux ouvriers : ils sont chez nous !

M. Arnaud Le Gall

Combien y en a-t-il sur vos bancs ? Tartuffe !

M. Marc de Fleurian

Vous justifiez ce programme par la volonté de protéger les terres agricoles et demandez une densification de l’habitat. En parallèle, vous refusez le progrès technique agricole et prônez le retour à une agriculture vivrière. En somme, vous voulez faire dormir les Français dans des tours et leur faire repiquer le riz à la main dans des rizières. Depuis Staline, depuis Pol Pot, vous n’avez pas changé ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. –⁠ Exclamations sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)

M. Jean-Claude Raux

C’est vraiment pathétique !

M. Alexis Corbière

Nullissime !

Mme la présidente

La parole est à M. Gérard Leseul.

M. Gérard Leseul

Chers collègues spécialistes du papier mâché, du carton, des pacotilles, des sermons et des mensonges (L’orateur se tourne vers les bancs des groupes RN et UDR), comme nous l’avons répété à de multiples reprises en commission spéciale puis en séance, la loi permet déjà de bâtir sur un terrain non artificialisé. Vous ne pouvez pas prétendre que toute construction est interdite : ce n’est pas vrai, cela vous a été maintes fois démontré.

Mme Ayda Hadizadeh

Ils ont l’habitude de mentir !

M. Gérard Leseul

Monsieur le rapporteur, vous avez répondu avec cordialité et bienveillance à Mme Belluco que vous compreniez l’objet de ses amendements et en souteniez même l’ambition, mais que les principes de la bonne légistique nous interdisaient de les adopter. Or les amendements identiques que nous examinons visent seulement à supprimer la seconde phrase de l’alinéa 42. Nous vous proposons donc d’adopter ces amendements de simplification légistique, que nous soutiendrons. (Mme Dominique Voynet applaudit.)

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour un rappel au règlement.

Mme Sandrine Rousseau

Il se fonde sur l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats. Je rappelle que Pol Pot était un génocidaire et qu’il a tué 1,7 million de personnes, soit 20 % de la population du Cambodge. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et LFI-NFP. –⁠ « Oui ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.)

M. Emeric Salmon

C’était le sens du propos ! Il ne l’a pas dit, mais il le pensait !

Mme Sandrine Rousseau

Je rappelle aussi qu’une partie de cette population dont l’Assemblée nationale a commémoré le génocide il y a quelques semaines s’appelait les boat people et que nous sommes fiers de les avoir accueillis en France. Comparer les écologistes à des génocidaires, c’est honteux de votre part ! C’est inadmissible ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Ecos et LFI. –⁠ Mmes Sandra Regol, Danielle Simonnet et plusieurs députés du groupe LFI-NFP se lèvent pour applaudir. –⁠ Mme Ayda Hadizadeh applaudit également.) Cela mériterait une sanction.

Article 15 (appelé par priorité – suite)

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 1124 et 2212.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        188
        Nombre de suffrages exprimés                187
        Majorité absolue                        94
                Pour l’adoption                87
                Contre                100

(Les amendements identiques n^os 1124 et 2212 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 2648.

M. Marc Ferracci, ministre

Il vise à faciliter l’implantation de projets industriels ou numériques fortement consommateurs d’électricité. Il s’agit d’autoriser le ministre chargé de l’énergie à réserver une capacité de raccordement sur le réseau de transport dans des zones jugées favorables, ce qui permettra non seulement de préparer l’arrivée de tels projets sur le territoire en anticipant et en accélérant leur raccordement, mais aussi de minimiser l’impact sur le réseau de transport. La procédure de raccordement associée sera déclinée dans la documentation technique de l’opérateur RTE, Réseau de transport d’électricité, après consultation des parties prenantes et approbation de la Commission de régulation de l’énergie (CRE).

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Stéphane Travert, rapporteur

Nous revenons ici à l’objectif central de l’article 15, qui consiste à faciliter l’implantation de centres de données. L’amendement n’a pas été examiné par la commission spéciale, mais j’y suis favorable à titre personnel.

Mme la présidente

La parole est à M. Matthias Renault.

M. Matthias Renault

Le gouvernement et le bloc central n’ont de cesse d’expliquer que les dispositions relatives au ZAN doivent être examinées dans le cadre de la proposition de loi Trace et que le présent projet de loi n’est pas le bon véhicule législatif pour en débattre, alors même qu’on multiplie les dérogations depuis l’entrée en vigueur de la loi « climat et résilience », s’étant rendu compte que le ZAN allait trop loin. Eh bien, suivant la même logique, je propose d’attendre l’examen de la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE) pour débattre de la gestion de l’électricité. En conséquence, nous nous abstiendrons sur cet amendement. (M. Thierry Tesson applaudit.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Claire Lejeune.

Mme Claire Lejeune

Par l’article 15, vous souhaitez ouvrir grand la porte à l’installation de centaines de centres de données sur notre territoire. Nous avons souligné les risques liés à un tel projet, notamment en matière de consommation d’énergie. L’Irlande en est un bon exemple : le développement à tout va de centres de données devrait augmenter la consommation d’électricité du pays de 11 à 27 %, ce qui entraînera des risques de blackout.
Si, en détricotant le ZAN et en permettant le développement sans limite des centres de données, vous pensez faire un cadeau aux territoires ou à la ruralité, vous vous trompez. (Mmes Ségolène Amiot et Manon Meunier applaudissent.) L’installation de centres de données permet la création d’un emploi pour 10 000 mètres carrés ; elle crée donc très peu d’emplois, n’assure pas notre souveraineté numérique et met seulement en danger notre accès aux ressources vitales que sont l’eau et l’énergie. Nous vous invitons donc à voter contre l’amendement. (Mme Manon Meunier applaudit.)

Mme la présidente

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

M. Charles Sitzenstuhl

Je soutiens l’amendement du gouvernement. Sans vouloir recommencer le débat que nous avons déjà eu à propos des centres de données, je rappelle à notre collègue qu’il n’y a pas de pénurie d’électricité en France, bien au contraire.
Nous produisons et nous exportons énormément d’électricité, en particulier parce que nous avons relancé le nucléaire, ce dont nous sommes très fiers. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Les énergies renouvelables participent également au mix énergétique. Nous voulons donc vous rassurer : vraiment, il n’y a pas de risque de pénurie d’électricité en France.

Mme Sophia Chikirou

Ce n’est pas cohérent ! Les pénuries s’expliquent par la surconsommation d’énergie. Il faut de la sobriété !

Mme la présidente

La parole est à M. Hendrik Davi.

M. Hendrik Davi

Il y a plusieurs erreurs factuelles dans ce que vous venez de dire.
D’abord, la relance du nucléaire ne peut pas avoir augmenté la production de l’électricité parce que les centrales ne sont pas actuellement construites. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs du groupe SOC.) Le réacteur qui a été mis en service s’arrête et repart, mais il ne produit pas d’électricité non plus.
Ensuite, pour évaluer la pénurie d’électricité, il ne faut pas observer les moyennes, mais examiner la production dans le temps et dans l’espace. Dans le temps, quand il y a eu des soucis dans les vieilles centrales nucléaires, durant plusieurs hivers, nous avons connu des pénuries d’électricité. Dans l’espace, il y a également des problèmes ; je suis bien placé pour le savoir car c’est le cas dans les Bouches-du-Rhône. Les salariés de Réseau de transport d’électricité (RTE), alors qu’on évoque à la fois le raccordement électrique des bateaux de croisière et celui des data centers, soutiennent que l’ajout de ces derniers créera un problème de tension sur le réseau à Marseille et qu’il faudra couper le courant dans dix ou vingt ans à une partie de la population en journée pour que les data centers puissent fonctionner. C’est la vérité et c’est ce que disent les agents d’EDF. Il y a donc un problème.
Il faut voter contre cet amendement, car la disposition qu’il prévoit constitue une erreur. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. Marc Ferracci, ministre

À écouter certaines interventions, je pense que tout ce que j’ai dit n’a sans doute pas été parfaitement compris ou entendu.

Mme Dominique Voynet

Nous sommes trop bêtes ! (Sourires.)

M. Marc Ferracci, ministre

L’amendement vise, suivant la logique de l’article 15, à faciliter le raccordement électrique des data centers ainsi que celui des projets industriels. Nous faisons d’une pierre deux coups. (M. le ministre se tourne vers les bancs du groupe RN.) Je m’étonne que ceux qui nous interpellent en défendant à cor et à cri la réindustrialisation du pays privent les projets industriels électro-intensifs, dont beaucoup attendent des investissements, de la possibilité d’un raccordement rapide. La cohérence de leur attitude m’échappe.

(L’amendement n^o 2648 est adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 15, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        202
        Nombre de suffrages exprimés                202
        Majorité absolue                        102
                Pour l’adoption                105
                Contre                97

(L’article 15, amendé, est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Manon Meunier.

Mme Manon Meunier

Je demande une suspension de séance.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures trente-cinq, est reprise à seize heures quarante.)

Mme la présidente

La séance est reprise.

Après l’article 15 (amendements appelés par priorité)

Mme la présidente

Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 15 et de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n° 2787, par les groupes Ensemble pour la République et La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur les amendements n^os 2582 et 2768, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 2787.

M. Marc Ferracci, ministre

Il vise à exempter les projets d’intérêt national majeur, au sens de l’article L. 300-6-2 du code de l’urbanisme, du champ de consultation de la Commission nationale du débat public (CNDP), tout en maintenant la saisine facultative. Ces projets peuvent toujours faire l’objet d’une concertation sous l’égide de la CNDP lorsque le porteur de projet ou le préfet le demande, directement ou à la suite de l’exercice du droit d’initiative, conformément à l’article L. 121-17 du code de l’environnement. Le gouvernement a annoncé à plusieurs reprises –⁠ dernièrement en novembre 2024 – sa volonté de rendre facultatif, pour les projets stratégiques, le recours à la Commission nationale du débat public. Il s’agit d’une mesure de simplification importante qui enverra un signal positif aux investisseurs français et étrangers qui souhaitent s’implanter en France.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Stéphane Travert, rapporteur

Je tiens à souligner que cet amendement a été repoussé en commission. Néanmoins, à titre personnel, j’émets un avis favorable, pour les raisons que nous avons exposées lors de l’examen de l’article 15. Il ne s’agit pas d’éviter la consultation du public, qui demeure indispensable pour l’ensemble des projets, mais de rendre effective la volonté de simplification administrative. La faculté de recourir à une concertation reste toutefois garantie et prévue dans le code de l’environnement. L’équilibre entre l’efficacité des procédures et le respect des principes est parfaitement préservé.

Mme la présidente

La parole est à Mme Danielle Simonnet.

Mme Danielle Simonnet

Pour vous, simplifier signifie en finir avec la démocratie et la préoccupation à l’égard de l’environnement. Je suis membre de la CNDP et je m’oppose à l’amendement du gouvernement. Vous aviez voulu exonérer, par décret, les projets industriels de toute participation obligatoire du public, et le Conseil d’État a rendu un avis défavorable. Malgré ce désaveu, voilà que, par le truchement d’un amendement gouvernemental, dans ce projet de loi fourre-tout, vous voulez de nouveau imposer cette mesure qui bafoue la fragile démocratie environnementale, méprisant ainsi l’article 7 de la Charte de l’environnement.
Votre principal argument consiste à prétendre que le débat démocratique ferait perdre du temps.

M. Sylvain Maillard

Oui, c’est ça le problème !

Mme Danielle Simonnet

Sachez que la durée légale des débats est de quatre mois et que les projets ne sont souvent lancés que plusieurs années après la fin de la phase du débat public imposée par la loi.
Vous prétendez également que le débat public coûterait trop cher, or son organisation dans le cadre de la CNDP est exclusivement à la charge des industriels qui proposent le projet. Le coût moyen d’un débat public est de 1 million d’euros, alors que nous parlons de projets qui coûtent souvent plusieurs milliards et qui reçoivent des subventions publiques dont le montant s’élève à plusieurs centaines de millions d’euros. Le gouvernement assumerait donc de sacrifier le débat public démocratique sur les projets pour faire gagner 1 million d’euros à des industriels qu’il subventionne plusieurs centaines de fois plus ; c’est indigne.
Le projet de décret qui avait été soumis à consultation a recueilli plus de 4 000 avis, parmi lesquels seuls onze étaient favorables. Les personnels de la CNDP, comme les acteurs et les actrices du débat public, sont opposés à votre amendement.
Ne remettez pas en cause le droit à la participation citoyenne et démocratique, et le droit de l’environnement ! N’empêchez pas la tenue de débats d’intérêt général sur l’impact écologique des projets industriels ! Le débat démocratique n’est pas un frein à la mise en œuvre de projets industriels ou d’aménagement du territoire. Au contraire, il est le principal levier pour garantir la conformité des projets à l’urgence écologique et à l’intérêt général.
Nous vivons une semaine noire pour la démocratie et l’écologie : après le retour des néonicotinoïdes et du modèle américain des fermes usines, la fin de l’obligation de débat public ouvre la porte aux projets industriels antiécologiques.

Mme la présidente

La parole est à Mme Chantal Jourdan.

Mme Chantal Jourdan

Nous nous opposons à cet amendement qui représente une attaque contre la démocratie. Alors que, pour faire vivre celle-ci, nous avons plus que jamais besoin de la CNDP, il tend à réduire le rôle de cette instance. S’il était adopté, il amoindrirait la portée du code de l’environnement, puisque le public ne serait plus consulté sur les questions environnementales et n’aurait plus connaissance de l’impact des projets d’intérêt national majeur, qui nécessitent pourtant une forte acceptation sociale.
Encore une fois, au nom de la démocratie, nous vous demandons de renoncer à cet amendement. Si vous ne le faites pas, nous voterons contre. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Danielle Brulebois.

Mme Danielle Brulebois

L’amendement du gouvernement tend à exempter les projets d’intérêt général majeur de l’obligation de débat ou de concertation en amont, sous l’égide de la Commission nationale du débat public.
Le gouvernement a déjà indiqué à plusieurs reprises son souhait d’exclure l’ensemble des projets industriels de cette procédure. Celle-ci n’existe pas dans tous les pays d’Europe,…

Mme Manon Meunier

Et alors ?

Mme Danielle Brulebois

…et allonge les délais au point que les projets mettent quatre ans pour se réaliser. C’est un élément très négatif pour l’attractivité de la France.
J’avais déposé un amendement, jugé irrecevable – je n’ai toujours pas compris pourquoi –, afin de revenir à la position initiale du gouvernement et exclure l’ensemble des projets de nature industrielle du champ de la CNDP. La concertation du public serait préservée, grâce à une procédure spécifique instaurée par la loi relative à l’industrie verte : le public est associé au projet à un stade précoce de la procédure, dès le dépôt du dossier, sous l’égide d’un commissaire enquêteur ou d’une commission d’enquête. Cette procédure répond pleinement aux engagements internationaux de la France –⁠ je pense à la convention d’Aarhus et à la directive relative à l’évaluation des incidences de certains projets publics et privés sur l’environnement. Elle permet aussi l’application de l’article 7 de la Charte de l’environnement.

Mme la présidente

La parole est à Mme Claire Lejeune.

Mme Claire Lejeune

Il y a les adversaires assumés de la démocratie et de l’écologie –⁠ le Rassemblement national, qui avait tenté de supprimer la CNDP ; et ceux qui avancent masqués –⁠ le gouvernement en fait partie. L’amendement traite d’une catégorie déjà dérogatoire, les projets d’intérêt national majeur, à laquelle il ajoute un peu de tout, des centres de données aux infrastructures. Puis il explique que ces projets n’entreront plus dans le champ des débats organisés par la CNDP.
Or l’intérêt national majeur ne se décrète pas a priori ; l’intérêt général se construit justement par le débat public, sous l’égide de la CNDP. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vouloir supprimer le débat, c’est faire preuve d’un grand mépris pour tous ceux qui œuvrent au quotidien pour que chaque projet fasse l’objet d’une consultation publique, pour qu’il y ait de l’intelligence collective, de l’entente.
C’est précisément cette procédure qui prévient le développement de conflits autour des projets et qui permet de distinguer les projets d’intérêt général de ceux qui sont le fruit d’une fuite en avant aveugle –⁠ je pense aux projets qui bénéficient initialement d’investissements avant de se traduire par des emplois sabrés et des plans de licenciement.

M. Laurent Jacobelli

On ne comprend rien !

Mme Claire Lejeune

L’intérêt général se construit par le débat. Ce n’est pas à un gouvernement qui n’a aucune légitimité, qui n’a pas de majorité dans ce pays et qui est obligé de s’appuyer sur le Rassemblement national, de décréter ce qu’est l’intérêt national majeur. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. Marc Ferracci, ministre

D’abord, le Conseil d’État a repoussé le projet de décret parce qu’il estimait que la disposition en question était de niveau législatif ; n’y voyez donc pas un rejet sur le fond. Nul ne peut nier que nous avons un problème de délai pour les projets industriels. C’est le sens des dispositions de l’article 15, que nous pourrions élargir à l’ensemble des projets industriels. Au-delà des enquêtes publiques, les procédures mettent du temps à se déployer –⁠ bien plus que dans d’autres pays. L’objectif du projet de loi est de réduire ces délais.

Mme Danielle Simonnet

Le problème, ce n’est pas le temps, vous le savez bien !

M. Marc Ferracci, ministre

Ensuite, j’ai entendu parler de mépris de la démocratie.

Mme Marie Mesmeur

Si vous respectiez la démocratie, vous ne seriez pas là !

M. Marc Ferracci, ministre

Ce sont plutôt les serviteurs de l’État qui sont méprisés –⁠ je pense aux préfets, qui décident, en leur âme et conscience, sur la base de considérations locales, de lancer des enquêtes devant la CNDP. Une enquête engagée par un préfet est ainsi en cours, donnant lieu à un débat autour de la ligne à haute tension qui doit alimenter le terminal industrialo-portuaire de Fos-sur-Mer. Les préfets pourront continuer de solliciter la CNDP, en vertu de ce qu’ils estiment être l’intérêt général. Vos propos sont méprisants pour l’esprit de responsabilité qui anime nos préfets. Votre perception de leur action n’est pas la mienne ; je les respecte et je salue leur action.
Vous voyez donc bien que des garde-fous existent et continueront d’exister.

Mme Danielle Simonnet

Non !

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 2787.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        143
        Nombre de suffrages exprimés                143
        Majorité absolue                        72
                Pour l’adoption                69
                Contre                74

(L’amendement n^o 2787 n’est pas adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 2582, qui fait l’objet de cinq sous-amendements : les sous-amendements identiques n^os 2769 et 2770, les sous-amendements identiques n^os 2743 et 2800 ainsi que le sous-amendement n^o 2768.

M. Marc Ferracci, ministre

Par le présent amendement, le gouvernement propose de créer la possibilité de reconnaître la raison impérative d’intérêt public majeur (RIIPM) plus tôt dans la vie des projets, sans attendre l’autorisation environnementale qui arrive à la fin du processus d’étude. Cette reconnaissance pourrait ainsi intervenir dès le stade de la déclaration d’utilité publique (DUP) ou de la déclaration de projet, lorsqu’elle est prononcée par l’État pour les projets qui ne nécessitent pas d’expropriation.
Cela permettrait de purger le risque contentieux sur ce sujet crucial, en même temps et devant le même juge que pour le risque contentieux sur la DUP ou la déclaration de projet, cette purge intervenant le plus souvent avant l’engagement des travaux.
Cette reconnaissance ne pourra être contestée qu’à l’occasion d’un recours dirigé contre la DUP, dont elle serait divisible. La possibilité de reconnaître la RIIPM en amont de l’autorisation environnementale existe aujourd’hui, mais uniquement pour un nombre restreint de projets. Le Conseil constitutionnel a récemment jugé que cette possibilité était conforme à la Constitution.
Ainsi, cette disposition permettra de sécuriser les projets le plus en amont possible de leur conception, tout en assurant la protection efficace de l’environnement, dans le respect du droit européen.

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Mazars, pour soutenir le sous-amendement n^o 2769.

M. Stéphane Mazars

Il vise à préciser l’amendement du gouvernement en corrigeant l’ambiguïté de la rédaction. L’État devrait statuer expressément sur la reconnaissance de la raison impérieuse d’intérêt public majeur au moment de la déclaration de projet ou de la déclaration d’utilité publique. Cette mesure est essentielle, car l’ambiguïté peut se payer cher en blocages administratifs, en contentieux interminables et en projets abandonnés malgré des années de travail, d’expertise, de concertation et, parfois, de consensus local. Le sous-amendement tend donc à donner au porteur de projet une lisibilité juridique essentielle, tout en encadrant strictement la procédure par un décret en Conseil d’État. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

M. François Cormier-Bouligeon

Excellent ! Quel plaideur !

Mme la présidente

La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir le sous-amendement n^o 2770.

M. Jean Terlier

Je voudrais évoquer la situation que nous avons vécue dans le Tarn avec le projet de l’autoroute A69. En 2021, une déclaration d’utilité publique a été validée par le Conseil d’État ; une autorisation environnementale est ensuite venue la compléter. Quatre ans après la validation de la DUP, cette autorisation environnementale a été annulée, ce qui a entraîné l’arrêt des travaux, alors que le chantier était fini à 70 %. C’est pour éviter cette incongruité et ce décalage entre deux actes administratifs et leur contestation, au demeurant légitime, qu’il faut rendre concomitantes la déclaration d’utilité publique et les autorisations environnementales. Ainsi, les deux contentieux seront traités au même moment et nous ne revivrons pas le désastre de l’autoroute A69.
Je tiens également à dire que lundi, dans le cadre de la niche EPR, nous débattrons de l’autoroute A69 et de la validation des autorisations environnementales. Nous constatons qu’une obstruction parlementaire s’est organisée, avec près de 700 amendements déposés pour un seul article par les groupes de la France insoumise et des écologistes. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. François Cormier-Bouligeon

Quelle honte !

M. Jean Terlier

Nous comprenons bien que vous n’avez pas apprécié les résultats du vote en commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, mais si vous aimiez la démocratie et le débat, vous vous y prendriez autrement. (Les exclamations se poursuivent.) Je vous engage à retirer vos amendements, afin d’éviter de bloquer la démocratie.

Mme Marie Mesmeur

Mais arrêtez avec ça ! La démocratie, c’est le résultat des urnes !

Mme la présidente

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir le sous-amendement n^o 2743.

M. Gérard Leseul

Monsieur le ministre, vous avez évoqué la démocratie et le sens de l’État des préfets, mais cela n’a rien à voir. Je pensais d’ailleurs que votre amendement sur la CNDP était présenté par le président de la commission spéciale.
Contrairement à ce que vous pouvez penser, nous ne sommes ni dans l’opposition systématique ni dans l’obstruction, et nous proposons de sous-amender votre amendement qui nous paraît déséquilibré. En effet, nous en partageons l’ambition mais nous souhaitons le préciser en complétant l’alinéa 2 par la phrase suivante : « À peine de nullité de la reconnaissance précitée, aucun commencement de travaux n’est autorisé jusqu’à ce que la déclaration de projet précitée soit purgée de tout recours. » Cela nous semble indispensable pour sécuriser des projets qui peuvent être complexes et nécessiter des dérogations au code de l’environnement.

Mme la présidente

La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir le sous-amendement n^o 2800.

Mme Lisa Belluco

Il vise à interdire de commencer les travaux avant que la déclaration de projet ne soit purgée de tout recours, afin d’éviter que des chantiers démarrent puis s’arrêtent, et que l’argent public soit jeté par la fenêtre. Cela va dans le sens d’une amélioration des procédures.
Collègue Terlier, vous dites que nous n’aimons pas la démocratie, parce que nous déposons trop d’amendements.

M. Henri Alfandari

Eh oui ! C’est de l’obstruction !

Mme Lisa Belluco

Je ne comprends pas la logique : nous vous proposons de prendre le temps de débattre des sujets importants, mais apparemment, cela vous gêne tellement que vous en arrivez à rejeter vos propres textes.
Quand on vient d’un groupe qui n’accepte pas le débat, qui rejette son texte dès que des amendements sont déposés, qui enjambe l’Assemblée pour aller directement en commission mixte paritaire, qui ne permet pas à l’Assemblée de prendre le temps de voter des dispositions importantes, comme la réforme des retraites, on ne donne pas de leçons de démocratie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Ian Boucard

Il n’y avait pas « des amendements », il y en avait 3 000 !

Mme Marie Mesmeur

Elle a raison !

Mme Lisa Belluco

C’est vous qui refusez tout débat ! Nous utiliserons tant que nous le pourrons notre droit fondamental de parlementaires, le droit d’amender : c’est tout ce qu’il nous reste,…

M. Sylvain Maillard

Snif !

Mme Lisa Belluco

…puisque vous ne nous laissez plus la parole pour donner notre avis et nous prononcer. Nous continuerons à déposer des amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Mazars, pour soutenir le sous-amendement n^o 2768.

M. Stéphane Mazars

Il vise à intégrer dans le dispositif les projets pour lesquels une déclaration d’utilité publique ou une déclaration de projet est déjà intervenue. Pourquoi faire une loi pour sécuriser l’avenir si l’on abandonne les projets en cours, déjà planifiés depuis des années ? Je pense à plusieurs projets emblématiques : à celui de l’A69, bien sûr, mais aussi à celui de la RN88 en Aveyron, déclaré d’utilité publique depuis 1997, ou au contournement de Beynac, dont la DUP est toujours en vigueur.
Tous ces projets s’inscrivent dans une même logique d’intérêt général : désenclaver les territoires, sécuriser les infrastructures et fluidifier les mobilités. Le sous-amendement n^o 2768 permet donc, sous réserve qu’aucune décision juridictionnelle définitive n’ait annulé les déclarations que j’évoquais, de reconnaître que ces projets répondent à une raison impérative d’intérêt public majeur, ce qui préserve les engagements publics qui ont été pris et évite un gaspillage massif d’argent public.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?

M. Stéphane Travert, rapporteur

Je pensais que nous aurions ce débat à propos de l’article 20 bis AB, qui a été introduit en commission spéciale par l’amendement de notre collègue Jean Terlier. Toutefois, la proposition que fait ici le gouvernement est intéressante et elle me semble enrichie par les sous-amendements n^os 2769 et 2770 et 2768, sur lesquels j’émets un avis favorable. Je suis en revanche défavorable aux sous-amendements n^os 2743 et 2800, qui réduiraient la portée de l’amendement du gouvernement.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Marc Ferracci, ministre

Mon avis sera assez similaire à celui du rapporteur. Sur les sous-amendements n^os 2769 et 2770, qui soulèvent des questions mais dont la démarche est intéressante, je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée, ; j’émettrai en revanche un avis défavorable sur les sous-amendements n^os 2743, 2800 et 2768.

Mme la présidente

La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.

Mme Anne Stambach-Terrenoir

Monsieur Terlier, vous entendre parler du respect de la démocratie, alors que vous êtes membre du parti du président qui s’est assis sur le résultat des élections législatives, c’est assez savoureux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Alexandre Dufosset

Hors sujet !

Mme Anne Stambach-Terrenoir

Cet amendement, on l’a compris, résulte du traumatisme qu’a constitué la déclaration d’illégalité de l’autorisation environnementale du chantier de l’autoroute A69, dont je rappelle que l’État est entièrement responsable. C’est l’État qui a choisi d’engager des travaux, alors qu’il savait qu’il y avait un très fort risque d’illégalité ; c’est l’État, et l’État seul, qui est responsable du fiasco actuel.
Vous proposez que la raison impérative d’intérêt public majeur d’un projet soit désormais reconnue au moment de la déclaration d’utilité publique. Ce faisant, vous mélangez deux niveaux juridiques différents. La raison impérative d’intérêt public majeur vient du droit européen, qui a été transcrit dans notre droit de l’environnement, alors que la déclaration d’intérêt public est un décret ministériel. Actuellement, si l’on veut faire un recours, on passe par le tribunal administratif, puis éventuellement par la cour d’appel et on ne saisit le Conseil d’État qu’en dernier recours. Désormais, le Conseil d’État sera le seul recours possible, ce qui enlèvera du pouvoir aux juridictions locales. En fait de simplification, vous ne faites que limiter le droit au recours.
Le deuxième effet du texte sera de limiter l’information du public. Il n’est pas vrai que le public est largement informé au moment de la DUP : c’est seulement lorsqu’un projet est réellement mis en œuvre que les gens commencent à s’informer.
Tout cela semble à la fois contraire à notre Constitution et au droit d’accéder aux informations relatives aux risques environnementaux, garanti par l’article 7 de la Charte de l’environnement.
Au moment de la DUP, les objectifs sont souvent flous ; or ; pour justifier une raison impérative d’intérêt public majeur, on a besoin d’objectifs précis, tant en termes de gains potentiels que d’atteintes à l’environnement. Il faut disposer d’une étude environnementale sérieuse. J’ai donc une autre proposition à vous faire : que l’on ne lance pas des travaux quand les autorités administratives indépendantes nous disent qu’il y a un risque d’illégalité. Quand on détecte des atteintes à l’environnement, on cherche des alternatives, on ne passe pas en force ; bref, on respecte la loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Mme Lisa Belluco applaudit également.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jean Terlier.

M. Jean Terlier

J’aimerais répondre aux attaques personnelles dont j’ai fait l’objet. En commission du développement durable, nous avons adopté la proposition de loi relative à l’A69 et vous avez été largement battus. À la suite de ce vote, vous avez, et il faut l’assumer, déposé 700 amendements pour nous empêcher d’adopter ce texte en séance publique. Ne dites pas que cette obstruction assumée est conforme à l’idée que vous vous faites de la démocratie : je ne l’imagine pas.
Sur le fond, je remercie le rapporteur et le ministre d’avoir émis un avis favorable sur nos sous-amendements identiques. Ils doivent permettre de contester un projet au moment de la déclaration d’utilité publique grâce à laquelle l’État peut exproprier des gens ou passer des accords amiables, mais aussi au moment de l’autorisation environnementale. La reconnaissance de la raison impérative d’intérêt public majeur fournira une appréciation sur la portée environnementale du chantier. Les deux actes administratifs pourront faire l’objet d’une contestation au même moment, mais pour des motifs différents.
Ces deux sous-amendements vont dans le bon sens ; ils éviteront effectivement la multiplication des procédures devant le tribunal administratif et des situations comme celle que l’on a connue pour l’autoroute A69 : des travaux qui ont commencé en 2021, parce qu’on avait une DUP, et qui ont été stoppés parce que l’autorisation environnementale a été invalidée par le tribunal administratif. À ce propos, je tiens à me féliciter avec le gouvernement du fait que la cour d’appel vient d’ordonner la reprise du chantier de l’autoroute A69. Et je tiens à remercier le gouvernement pour cette très belle initiative. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, Dem et HOR. –⁠ Mme Brigitte Barèges applaudit également.)

Mme la présidente

La parole est à M. Henri Alfandari.

M. Henri Alfandari

La réalité, c’est que vous ne voulez pas qu’un dispositif qui s’est appliqué aux énergies renouvelables le soit à d’autres projets qu’on considère d’intérêt majeur.

Mme Delphine Batho

Tout le monde n’était pas d’accord !

M. Henri Alfandari

C’est vrai, madame Batho, mais la plupart de vos collègues voulaient la reconnaissance de la RIIPM pour les projets d’énergies renouvelables, et elle figure désormais dans le code de l’environnement –⁠ c’est ainsi. On peut débattre de la RIIPM, mais le problème, c’est que vous faites d’un droit d’amendement un droit d’obstruction. Le texte relatif à l’autoroute A69 a été adopté en commission Bien sûr, on peut en débattre à nouveau dans l’hémicycle, mais une dizaine ou une vingtaine d’amendements desquels on débattrait de manière correcte pourrait suffire pour comprendre les enjeux de la discussion et passer au vote. Votre but, c’est d’éviter que l’on en arrive au vote sur un texte que vous rejetez. C’est anormal, c’est un détournement de nos procédures. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)

M. Pierre Pribetich

Regardez l’histoire parlementaire !

Mme la présidente

La parole est à Mme Lisa Belluco.

Mme Lisa Belluco

Ce débat est amusant. Qui est majoritaire en conférence des présidents et qui a la main sur l’ordre du jour ?

M. Henri Alfandari

C’est vous qui êtes majoritaires !

Mme Lisa Belluco

Si l’on considère que le débat sur la proposition de loi relative à l’autoroute A69 est vraiment important, alors il faut y consacrer du temps. Vous ne pouvez pas dire aux parlementaires que nous sommes que leur droit d’amendement n’est plus reconnu et qu’ils doivent limiter leurs prises de parole.

Un député du groupe EPR

Assumez que vous faites de l’obstruction !

Mme Lisa Belluco

Nous assumons que nous avons besoin de temps pour parler d’un projet qui va détruire des espèces protégées, qui va artificialiser des milliers d’hectares, qui va causer des destructions irréversibles et avoir des effets sur l’environnement et la santé humaine (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.) Oui, nous avons besoin de temps pour parler de cela ! Oui, nous avons besoin de temps pour parler d’un projet qui va bénéficier à des intérêts privés et à quelques-uns de vos amis, qui ont besoin de cette autoroute pour gagner vingt minutes entre Castres et Toulouse ! (Mêmes mouvements.)
Vous avez la main sur l’ordre du jour : vous pouvez nous permettre de consacrer plus de temps à ce débat. Si vous reconnaissez les décisions de justice, ce qui ne semblait pas être le cas autrefois, retirez votre texte ! Puisque la cour d’appel a permis la reprise des travaux, votre texte n’a plus lieu d’être ! Tout à coup, on peut écouter la justice, alors qu’on ne l’écoutait pas il y a deux mois ! Retirez cette proposition de loi, nous gagnerons tous du temps ! (Mêmes mouvements.)

Mme Brigitte Barèges

Est-ce que nous pourrions passer au vote ?

M. Laurent Jacobelli

Qu’est-ce que c’est que ce monologue ? Cela ne veut rien dire !

Mme Lisa Belluco

Monsieur le ministre, comment pouvez-vous dire que la reconnaissance automatique de la raison impérative d’intérêt public majeur permettra de mieux protéger l’environnement ? Est-ce que vous comprenez bien ce que vous dites ? En réalité, c’est la première des trois conditions qui permet de déroger à la protection des espèces protégées. Reconnaître automatiquement la RIIPM très en amont, à un stade où l’on ne sait même pas ce que sera le projet –⁠ puisque la DUP ne contient pas d’étude d’impact précise –, c’est n’avoir aucune idée de l’impact réel qu’aura le projet sur l’environnement. Et vous prétendez que cette disposition va renforcer la protection de l’environnement ! Mais où va-t-on ? Cela n’a aucun sens ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

Mme Émilie Bonnivard

Ça fait du bien quand ça s’arrête !

Mme la présidente

Je mets aux voix les sous-amendements identiques n^os 2769 et 2770.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        152
        Nombre de suffrages exprimés                145
        Majorité absolue                        73
                Pour l’adoption                76
                Contre                69

(Les sous-amendements identiques n^os 2769 et 2770 sont adoptés.)

Mme la présidente

Je mets aux voix les sous-amendements identiques n^os 2743 et 2800.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        156
        Nombre de suffrages exprimés                155
        Majorité absolue                        78
                Pour l’adoption                76
                Contre                79

(Les sous-amendements identiques n^os 2743 et 2800 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 2768.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        159
        Nombre de suffrages exprimés                156
        Majorité absolue                        79
                Pour l’adoption                81
                Contre                75

(Le sous-amendement n^o 2768 est adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 2582, tel qu’il a été sous-amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        160
        Nombre de suffrages exprimés                159
        Majorité absolue                        80
                Pour l’adoption                85
                Contre                74

(L’amendement n^o 2582, sous-amendé, est adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 1606 de M. Charles Fournier est défendu.

(L’amendement n^o 1606, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement n^o 1788, par le groupe Écologiste et social ; sur l’amendement n^o 135, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire.
Lez scrutinz sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Madame Belluco, vous demandez la parole pour intervenir sur l’amendement suivant, j’imagine ?

Mme Lisa Belluco

Je vous demande une suspension de séance de cinq minutes, madame la présidente.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures dix, est reprise à dix-sept heures vingt.)

Mme la présidente

La séance est reprise.
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n^o 1788.

Mme Lisa Belluco

Je le retire, madame la présidente.

(L’amendement n^o 1788 est retiré.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement n^o 135.

Mme Frédérique Meunier

Il vise à ce que l’aménagement d’un domaine skiable, dès lors que ses retombées économiques et sociales sont manifestes, soit identifié comme une raison impérative d’intérêt public majeur ; établir ce lien permettrait de lever l’obstacle quasi infranchissable que la raison impérative d’intérêt public majeur risque de devenir. Il s’agit d’engager la même réflexion qu’ont menée les pouvoirs publics pour la production hydroélectrique, le nucléaire ou l’agriculture, afin que les communes ayant un domaine skiable puissent être protégées.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Stéphane Travert, rapporteur

Le fait de reconnaître systématiquement l’aménagement des domaines skiables comme présentant une raison impérative d’intérêt public majeur reviendrait à affaiblir la protection des espaces naturels sensibles et à contourner l’examen au cas par cas, que nous souhaitons rigoureux, exigé par le droit environnemental européen et national. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Marc Ferracci, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. Hendrik Davi.

M. Hendrik Davi

Regardez les scénarios d’enneigement de Météo-France, chers collègues ! Très sérieusement, les domaines skiables vont rencontrer un souci économique : il n’y aura plus de neige. Sauf à vouloir absolument faire du ski sans neige, comme à Dubaï, un amendement de ce type est quelque peu surréaliste.

M. Emeric Salmon

Mais non !

M. Hendrik Davi

Franchement, faites-le lire à des experts du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (Giec) ! J’en connais certains, comme Valérie Masson-Delmotte : je lui transmettrai votre amendement. Ils seront atteints d’un fou rire –⁠ jaune !

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 135.

Mme Danielle Simonnet

Madame la présidente, il y a un problème d’affichage ; nous avons cru à la mise aux voix de l’amendement Belluco, le précédent ! (« Faut suivre ! » sur quelques bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 1788 a été retiré : il était encore affiché ? Très bien ; je remets donc aux voix le n^o 135.

Un député du groupe RN

C’est scandaleux !

Mme la présidente

Je n’avais pas ce problème d’affichage, chers collègues, mais s’il y en a eu un…

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        122
        Nombre de suffrages exprimés                121
        Majorité absolue                        61
                Pour l’adoption                40
                Contre                81

(L’amendement n^o 135 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 211, 361 et 782.
La parole est à M. le président de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n^o 211.

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

L’article 15 permet d’étendre aux centres de données, en raison de leur importance pour les transitions numérique et écologique, pour la souveraineté nationale, le statut de projet national d’intérêt majeur.
Afin d’accompagner cette reconnaissance et d’accélérer le déploiement de ces centres, il est en outre essentiel de faciliter leur raccordement aux réseaux de fibre optique. L’amendement, déposé par M. Fabrice Brun, tend donc à réintroduire dans le texte une disposition adoptée par le Sénat en vue de réduire les délais d’examen des demandes de permission de voirie du domaine public, ainsi que le délai laissé aux propriétaires ou aux syndics de copropriété pour présenter leurs observations au sujet de l’implantation de servitudes liées aux télécommunications.

Mme la présidente

Les amendements n^os 361 de Mme Marie-Noëlle Battistel et 782 de Mme Anne Le Hénanff sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Stéphane Travert, rapporteur

Avis défavorable : il serait certes pragmatique de réduire les délais, mais cela pourrait nuire à l’évaluation approfondie des impacts locaux et à la prise en compte des préoccupations des riverains ou copropriétaires, en particulier dans les zones sensibles. Cette dérogation, qui diminuerait également le temps accordé aux consultations publiques, risque par ailleurs de susciter des questions touchant la qualité des concertations et la transparence du processus décisionnel.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Marc Ferracci, ministre

Même avis.

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 211, 361 et 782.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        128
        Nombre de suffrages exprimés                123
        Majorité absolue                        62
                Pour l’adoption                53
                Contre                70

(Les amendements identiques n^os 211, 361 et 782 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n^o 2291, par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement n^o 2195, par le groupe Écologiste et social.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n^o 2291 de M. Jérôme Buisson est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Stéphane Travert, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Marc Ferracci, ministre

Même avis.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 2291.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        131
        Nombre de suffrages exprimés                126
        Majorité absolue                        64
                Pour l’adoption                43
                Contre                83

(L’amendement n^o 2291 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 2795.

M. Marc Ferracci, ministre

Dans la continuité des débats de cet après-midi, cet amendement vise à assouplir les contraintes en matière de ZAN pour les projets industriels : il s’inscrit donc dans le processus de ce projet de loi de simplification de la vie économique. Cela a été dit sur un certain nombre de bancs, ces projets sont parfois entravés par les contraintes relative à l’artificialisation. L’industrie n’est concernée que par 4 % du foncier éligible au ZAN, ce qui signifie qu’il existe une possibilité de développer des projets industriels sans renoncer à l’objectif de maîtrise de l’artificialisation des sols. C’est précisément ce à quoi tend cet amendement.
Concrètement, en reprenant le principe retenu dans la loi de 2023 relative à l’industrie verte, le gouvernement propose ici une mesure qui préserve l’esprit du ZAN tout en assouplissant, je le répète, les contraintes pour les projets industriels : ces derniers seront exemptés dans le cadre d’une enveloppe de 10 000 hectares pour cinq ans, décomptés nationalement, mutualisés entre les régions, avec un décompte ex post.
Tout cela s’inscrit dans la logique de simplification économique et ne fait pas obstacle à ce que l’économie générale du ZAN soit traitée dans le cadre de l’examen de la proposition de loi Trace, dont le gouvernement envisage l’examen à l’automne.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Stéphane Travert, rapporteur

Nous sommes sur la même ligne que le gouvernement, et j’émets un avis favorable sur l’amendement. Il traite essentiellement des projets industriels et non de tout ce qui entre dans le périmètre du ZAN –⁠ cela relèvera du champ de la proposition de loi Trace que nous examinerons à l’automne.

Mme la présidente

La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.

Mme Cyrielle Chatelain

Le groupe Écologiste et social votera bien évidemment contre cet amendement. Il y a quelques instants, cet hémicycle a voté non pas un « assouplissement », mais un détricotage, point par point, de la loi ZAN. Monsieur le ministre, nous avons discuté du ZAN pendant plusieurs heures durant lesquels votre mutisme, votre silence, ne laisse aucun doute sur la position du gouvernement : vous avez laissé faire, vous avez laissé enterrer l’une des mesures de la loi « climat et résilience ». (Applaudissements sur bancs du groupe EcoS et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Ne dites pas que vous ne voulez qu’aménager légèrement les dispositions du ZAN : vous voulez revenir en arrière.
S’agissant de l’industrialisation, je souhaite aborder la situation en Isère : malheureusement, depuis la cession de Vencorex, une friche industrielle polluée de 120 hectares est laissée à l’abandon. C’est une verrue sur un territoire, et c’est extrêmement dangereux. C’est l’un des nombreux exemples de terres artificialisées qui ne sont pas utilisées à des fins industrielles. Qu’allez-vous faire pour éviter l’artificialisation des sols et pour que ce terrain puisse retrouver une activité ?
Je prendrai également l’exemple isérois de STMicroelectronics, entreprise pour laquelle des milliards d’euros d’argent public ont été déversés. Elle souhaitait grignoter des espaces naturels, et le gouvernement laissait faire. Pourtant, elle a annoncé une vague de licenciements.
Ne peut-on pas privilégier des espaces déjà artificialisés ? Quand le gouvernement aura-t-il le courage d’aller expliquer aux entreprises que ce n’est pas open bar ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.) Il faut leur dire qu’elles ne peuvent pas faire leur marché, prendre les milliards, prendre nos terres, exploiter les gens et les laisser ensuite sans rien sauf des friches polluées. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Mme Ayda Hadizadeh applaudit également.)

M. Emeric Salmon

Zola est de retour !

Mme Ayda Hadizadeh

Zola, c’est mieux que Maurras…

Mme la présidente

La parole est à M. le président de la commission spéciale.

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

Madame Chatelain, il convient de rétablir les faits. Les groupes parlementaires de l’ex-majorité présidentielle ont voté avec vous contre l’amendement qui vise à supprimer le ZAN. Un certain nombre d’autres députés ont voté pour mais mes collègues ont voté avec vous pour conserver le ZAN.

Mme Sandra Marsaud

Merci de le rappeler !

Mme Cyrielle Chatelain

Je m’adressais à M. le ministre.

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

C’est moi qui vous réponds ; le ministre vous répondra s’il en a envie. Vous parlez, je vous réponds, c’est comme ça –⁠ c’est le jeu de la démocratie.
En ce qui concerne les assouplissements possibles…

Mme Ségolène Amiot

Ce n’est plus de l’assouplissement, c’est de la contorsion !

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

…, nous avons adopté un amendement assouplissant considérablement le ZAN ; c’était notre volonté. Je me suis exprimé en ce sens, et la démocratie a parlé.
Cet amendement du gouvernement vise à assouplir le ZAN pour les projets industriels uniquement. Je trouve que c’est un très bon amendement, et j’invite mon groupe ainsi que l’ensemble des groupes qui souhaitent assouplir le ZAN à le voter.

Un député du groupe RN

C’est un excellent amendement !

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. Marc Ferracci, ministre

Madame la présidente Chatelain, vous avez abordé plusieurs sujets.
Au sujet des friches industrielles, je souhaite rappeler que la plupart des projets entravés par le ZAN ne sont pas des projets nouveaux ; ce sont des projets d’extension. Il s’agit souvent d’entreprises déjà localisées sur le territoire qui ont besoin d’ajouter quelques hectares à des installations existantes. Je ne nie pas l’enjeu des friches –⁠ mais pour ces projets-là, l’existence de friches ne résout pas le problème.

Mme Danielle Brulebois

Eh oui !

M. Marc Ferracci, ministre

J’ajoute à cela le fait que certains territoires n’ont pas d’histoire industrielle. J’ai eu l’occasion d’échanger avec des élus toulousains ; la ville de Toulouse n’a pas connu une histoire industrielle comparable à celle d’autres territoires.

Mme Cyrielle Chatelain

Et l’aérospatiale, c’est du tricot ?

M. Marc Ferracci, ministre

Dès lors, les élus alertent sur le fait qu’ils ont besoin de marges de manœuvre pour développer l’industrie dans leur territoire, parce que les friches y sont présentes en nombre très réduit.
Il faut donc s’adapter à la diversité et aux spécificités des territoires. C’est l’objet de cet amendement, qui vise à assouplir le dispositif et à faire en sorte que les projets industriels, en particulier de petite taille qui ne sont pas éligibles au statut de Pene, puissent être éligibles aux exemptions du ZAN.
À l’heure actuelle, l’empreinte industrielle au titre du foncier éligible au ZAN s’élève à 4 %. Tous ceux qui estiment que l’industrie est un moteur de souveraineté, de prospérité et de cohésion territoriale pour notre pays seront satisfaits si cette empreinte industrielle atteint 7, 8 ou 9 %. Même en atteignant ces seuils, nous serons encore en maîtrise de l’artificialisation des sols. Cet amendement vise simplement à donner à nos territoires la possibilité de se réindustrialiser.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 2795.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        140
        Nombre de suffrages exprimés                136
        Majorité absolue                        69
                Pour l’adoption                79
                Contre                57

(L’amendement n^o 2795 est adopté.)

M. Kévin Pfeffer

Heureusement qu’on est là ! Vous nous remercierez plus tard…

Mme la présidente

La parole est à Mme. Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n^o 2195.

Mme Lisa Belluco

Cet amendement de mon collègue Charles Fournier propose de rendre obligatoire la réalisation d’une étude de potentiel de valorisation de la chaleur fatale pour tous les centres de données présentant une puissance thermique de plus de 5 mégawatts.
Cette proposition figure déjà dans le code de l’environnement –⁠ nous proposons simplement de l’étendre aux centres de données.
Les gisements non exploités de chaleur fatale à proximité de réseaux de chaleur sont estimés à 15 térawattheures. C’est de l’énergie perdue, dans un contexte où nous avons pourtant besoin de l’économiser. Il s’agirait donc de ne pas perdre cette énergie que l’on produit.
Puisque, grâce à cette superbe loi et à son article 15, nous allons installer des centres de données très puissants partout et ce sera formidable (Sourires), récupérons au moins la chaleur fatale qu’ils produisent.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Stéphane Travert, rapporteur

Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Marc Ferracci, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.

Mme Cyrielle Chatelain

Je soutiens cet amendement qui prolonge le débat que nous avons eu sur les centres de données et qui réaffirme la nécessité de réutiliser l’énergie.
Je souhaite aussi répondre à M. le ministre qui a mentionné l’exemple de Toulouse comme territoire n’ayant pas d’histoire industrielle.
Monsieur le ministre, je suis assez peu étonnée que vous défendiez aussi mal l’industrie si vous connaissez aussi peu notre territoire. À Toulouse, il y a Airbus, Thales, Safran… C’est quand même de l’industrie !

M. Marc Ferracci, ministre

Ce sont les élus toulousains qui le disent !

Mme Cyrielle Chatelain

Toulouse fait partie des seize plus grandes zones d’emploi en France. Cette ville concentre un nombre conséquent d’emplois et de savoir-faire. Nous avions rencontré les syndicats de Thales ; ils nous avaient parlé des productions qu’ils sont en train de réaliser pour la défense nationale. On ne peut pas dire que ce territoire n’a pas de compétences et de savoir-faire industriels. Je ne doute pas que ces personnes travaillent dans un certain nombre de lieux.
Ensuite, vous n’avez pas répondu à ma question. Ce débat pose évidemment la question de l’augmentation des capacités existantes des entreprises. Toutefois, dans le cas de STMicroelectronics, qui a bénéficié de l’assouplissement des règles, on s’interroge sur les conséquences de la suppression de plusieurs centaines d’emplois. Comment réagissez-vous ? Quelles sont les conséquences pour les entreprises qui suppriment des emplois –⁠ ou qui décident de quitter le territoire ?
Une autre question concerne les entreprises qui souhaitent s’installer. Deux solutions se présentent alors : l’installation peut se faire soit sur de nouveaux terrains, soit sur des zones déjà industrialisées. En Isère, nous avons 120 hectares de friche industrielle polluée. Ailleurs, Arkema a fermé une partie de ses ateliers, ce qui génère de la pollution au mercure –⁠ les habitants sont donc exposés à des substances dangereuses.
Qu’allez-vous faire pour que nous puissions vivre en sécurité et pour que nous puissions accueillir de nouvelles entreprises ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)

Mme la présidente

La parole est à M. Gérard Leseul.

M. Gérard Leseul

Je rejoins la présidente Chatelain dans sa question au ministre : nous savons qu’il y a malheureusement trop de zones industrielles polluées dans nos territoires. Il convient de s’assurer que les entreprises qui quittent un terrain, quelle qu’en soit la raison, soient tenues de les dépolluer. Pourtant, vous l’avez refusé à plusieurs reprises.
Vous n’avez pas répondu aux questions qui découlent de cet amendement. Il ne vise pas à créer une obligation d’utilisation et de valorisation de la chaleur fatale ; il ne vise qu’à étudier la faisabilité de cette démarche. Dans certains centres de données ou certaines installations industrielles, la récupération de la chaleur fatale n’est pas possible car ils sont trop éloignés de zones d’habitations ou de zones de recyclage. Dans d’autres cas, cette utilisation est possible. Cet amendement demande qu’une étude soit menée sur la faisabilité de la valorisation. Je pense donc que chacun devrait soutenir cette disposition.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. Marc Ferracci, ministre

Mon but n’est pas d’entamer un débat sur l’industrie puisque nous l’aurons dans les prochaines semaines.
Lorsque je vais sur le terrain, c’est pour discuter avec les acteurs de terrain –⁠ à Toulouse, j’ai échangé avec les élus de Toulouse.

Mme Cyrielle Chatelain

Je ne vous ai toujours pas vu en Isère en tout cas…

M. Marc Ferracci, ministre

Vous avez cité l’exemple de Thales pour dire que Toulouse avait une histoire industrielle. Il ne m’a pas échappé que Toulouse avait une base industrielle formidable ; c’est en particulier le lieu où se logent les fleurons de notre industrie aéronautique et spatiale qui font la fierté de l’industrie nationale et du pays tout entier. Mais Thales a été créé en 2000, madame la présidente Chatelain. C’est un petit peu court pour constituer une histoire industrielle –⁠ vous l’admettrez.

Mme Delphine Batho

Thales n’est pas parti de rien…

Un député du groupe EcoS

Ça fait tout de même vingt-cinq ans !

M. Benjamin Lucas-Lundy

Le macronisme a été créé après !

M. Marc Ferracci, ministre

C’est un petit peu court pour générer des friches industrielles.

M. Sylvain Maillard

Il a raison ! (Il applaudit.)

M. Marc Ferracci, ministre

Essayons de dépasser les caricatures.
Pour revenir à la question que vous m’avez posée concernant la dépollution, des dispositions normatives relatives à la dépollution s’appliquent d’ores et déjà aux entreprises qui quittent les sites industriels –⁠ je sais que vous le savez, parce que vous y êtes très attentive. Nous appliquons ce droit en vigueur avec toute la rigueur nécessaire.
Vous avez évoqué le sujet de Vencorex. Nous avons eu l’occasion d’échanger à ce sujet ; nous reprendrons les discussions, je l’espère, autour de la préfète qui encadre et supervise les activités de dépollution du site comme il est de droit.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 2195.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        143
        Nombre de suffrages exprimés                140
        Majorité absolue                        71
                Pour l’adoption                57
                Contre                83

(L’amendement n^o 2195 n’est pas adopté.)

Article 15 bis A

Mme la présidente

La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.

Mme Anne Stambach-Terrenoir

Cet article accorde la qualité de raison impérative d’intérêt public majeur à tout un tas de projets.
Je rappelle que la raison impérative d’intérêt public majeur permet de déroger à l’interdiction de destruction des espèces protégées. Avec cet article, les possibilités de dérogation à cette interdiction vont être considérablement élargies. Nous venons d’éviter que les stations de ski sans neige en fassent partie, mais de nombreux autres cas seront inclus : les data centers, les routes, et plus ou moins tous les projets industriels.
Ce texte vise à conférer cette qualité à l’ensemble des projets qualifiés d’opérations d’intérêt national, aux projets reconnus d’intérêt national majeur, aux projets d’infrastructures déclarés d’utilité publique… On en vient à se demander ce qui, au juste, ne relèvera pas d’une raison impérative d’intérêt public majeur !
Soyons plus francs : brûlons directement le code de l’environnement, et qu’on n’en parle plus !

Un député du groupe RN

Excellente idée !

Mme Anne Stambach-Terrenoir

Disons haut et fort qu’on peut détruire les espèces protégées et leurs habitats en tout temps et en tous lieux, et que cela n’a aucune importance !
L’extinction en cours ? Ce n’est pas notre problème. L’artificialisation galopante ? Ce n’est pas notre problème. Nos descendants se débrouilleront bien avec une Terre invivable…
J’ajoute tout de même que le gouvernement a raison lorsqu’il affirme dans son amendement de suppression, que tout cela n’est probablement pas conforme au droit européen.
Dans votre aveuglement à vouloir détruire la biodiversité, vous risquez de provoquer exactement ce que vous voulez éviter, à savoir une insécurité juridique pour les projets.
J’appelle tout le monde à la raison : il faut absolument supprimer cet article.

Mme la présidente

La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.

M. Benjamin Lucas-Lundy

Notre collègue a raison : allez-y franco, brûlez, déchirez le code de l’environnement ! Supprimez tout ce qui peut protéger ce qu’il reste de biodiversité dans notre pays : allons-y, rasons gratis ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Franchement ! Cet article est la caricature absolue de ce que vous proposez, ou de ce que vous imposez, depuis le début de l’examen de ce texte.

M. Thierry Tesson

Parlez pour vous !

M. Benjamin Lucas-Lundy

On ne légifère pas dans une bulle, avec ses petites obsessions anti-écolos primaires ! On est instruit par la science, par la démonstration concrète et quotidienne dans notre environnement de l’extinction de la biodiversité et de la nécessité de la protéger, donc de protéger ces espaces.
Et vous, vous voulez autoriser à construire à gogo, partout. Tout devient éligible à la dérogation. Ce n’est pas raisonnable, pas sérieux.
Comment, dans vingt ou trente ans, pourrons-nous regarder nos enfants en face et assumer qu’un après-midi, comme ça, l’air de rien, dans une loi qui prétend simplifier la vie économique mais qui ne simplifie rien du tout et à laquelle personne à l’extérieur ne comprend rien, on a donné encore plus d’armes pour détruire la planète et la biodiversité ? C’est lamentable ! (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)

Mme Cyrielle Chatelain

Bravo !

Mme la présidente

La parole est à M. Henri Alfandari.

M. Henri Alfandari

Je voudrais revenir sur la question de la conformité avec le droit européen, sujet que nous retrouverons plus loin.
L’argument selon lequel cet article n’est pas conforme à nos obligations conventionnelles nous a déjà été opposé, notamment pendant l’examen de la loi relative à industrie verte. Hélas, il est faux, pour des raisons assez simples.
« En vertu de l’article 2, paragraphe 4, de la directive relative à l’évaluation des incidences sur l’environnement, les États membres peuvent, dans des cas exceptionnels, exempter des projets spécifiques des dispositions prévues par celle-ci, lorsque l’application desdites dispositions entraînerait une atteinte à la finalité du projet, pour autant que les objectifs de la directive soient atteints. » Voilà ce que dit la Commission.
C’est précisément ce que fait cet article : il coordonne les modalités de la RIIPM avec d’autres dispositifs existants, pour pouvoir mener des projets. Cela ne va pas à l’encontre du droit européen ! (M. le président de la commission spéciale applaudit.)
À un moment, il va falloir lire le droit européen plutôt que de se réfugier derrière lui pour ne rien faire !
Quant à la directive relative à l’évaluation des incidences de certains plans et programmes sur l’environnement, que l’on nous oppose souvent aussi, son article 4 dispose que « lorsque les plans et les programmes font partie d’un ensemble hiérarchisé, les États membres, en vue d’éviter une répétition de l’évaluation » peuvent décider du moment où est réalisée cette évaluation.
Au lieu de vous payer de mots sur l’écologie, vous devriez comprendre que la véritable évaluation des impacts doit être au niveau du projet, pas à celui des plans et programmes. C’est le projet qui crée des impacts ; et si nous voulons réduire ceux-ci, c’est au niveau du projet qu’il faut s’interroger.
Tous les arguments sur la conformité avec le droit européen sont donc faux. Ils découlent d’une mauvaise lecture des directives.
La vraie question, c’est celle-ci : faut-il considérer que des projets considérés comme d’intérêt national, qui font l’objet d’une déclaration d’utilité publique, d’un PINM…, rentrent dans le cadre d’une RIIPM, afin de les sécuriser, ou pas ? Nous sommes beaucoup à penser que c’est la bonne solution. Certains ne le veulent pas. Mais arrêtez de nous dire que cet article n’est pas conforme à nos obligations conventionnelles. C’est faux !

Mme la présidente

Nous en venons aux amendements.
Nous commençons par neuf amendements identiques, n^os 2596, 595, 842, 1047, 1386, 1982, 2010, 2055 et 2143, qui tendent à supprimer l’article 15 bis A, sur lesquelles je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire, Écologiste et social et Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 2596.

M. Marc Ferracci, ministre

Le gouvernement souhaite en rester à la rédaction actuelle de l’article L. 411-2-1 du code de l’environnement, contrairement à ce que propose cet article, résultat de l’adoption en commission de l’amendement CS803.
Si le gouvernement partage, vous le savez, l’objectif de sécuriser juridiquement les projets tout en assurant la protection de la biodiversité, la rédaction retenue –⁠ qui vise à établir une présomption par rapport à la RIIPM – emporte un fort risque de non-conformité au droit de l’Union européenne et, partant, d’insécurité juridique pour les porteurs de projets. J’ai entendu les arguments développés par M. Alfandari mais je maintiens cette analyse.
Certes, sans rapport cette question de conventionnalité, le Conseil constitutionnel a validé ce dispositif de présomption irréfragable pour les énergies renouvelables et les projets nucléaires dans un cadre très spécifique, mais ces dispositifs répondent à un « objectif de valeur constitutionnel de protection de l’environnement », ce qui n’est pas le cas de l’ensemble des projets couverts par la rédaction adoptée en commission spéciale.
C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cet article.

Mme la présidente

La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n^o 595.

Mme Lisa Belluco

Cet article attribue automatiquement la qualité de projet répondant à une raison impérative d’intérêt majeur à un très grand nombre de projets, quels que soient leur nature, leur intérêt, leur objet, leur utilité.
Autrement dit, ils pourraient déroger aux règles de protection des espèces protégées, puisque le code de l’environnement dispose que les dérogations peuvent être délivrées « dans l’intérêt de la santé et de la sécurité publiques ou pour d’autres raisons impératives d’intérêt public majeur ». C’est quelque chose qui est censé être vérifié au cas par cas, projet par projet : cela ne peut pas concerner tous les projets avant tout examen. Ou alors, autant éradiquer tout simplement les espèces protégées ! Si nous nous débarrassons de la protection des espèces, nous serons plus tranquilles, c’est sûr.
Au-delà du problème de la conformité avec le droit européen, c’est un problème de lutte contre l’effondrement de la biodiversité. Près de 800 millions d’oiseaux ont disparu depuis 1980, soit un déclin de 25 % en quarante ans : c’est une étude du CNRS –⁠ Centre national de la recherche scientifique – datant de 2019 qui le disait. Aujourd’hui, c’est pire : il y a environ 20 millions de disparitions par an.
Les oiseaux, comme le dirait notre ami Allain Bougrain-Dubourg, sont l’indicateur de la biodiversité : quand ils disparaissent, c’est toute la biodiversité qui disparaît. Et nous faisons partie de la biodiversité : si elle s’effondre, nous verrons se multiplier les zoonoses, les problèmes de santé de toutes sortes. Il ne s’agit pas seulement de protéger les beaux oiseaux qui sont dans nos champs, mais aussi de nous protéger nous-mêmes !
Soyons raisonnables et maintenons le niveau de protection de la biodiversité –⁠ même si, malheureusement, nous l’avons déjà un peu dégradé.

Mme la présidente

La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy, pour soutenir l’amendement n^o 842.

M. Benjamin Lucas-Lundy

Comme on n’a pas le droit d’interpeller les collègues, je m’adresserai à vous, madame la présidente. J’aimerais que nos collègues lepéno-trumpo-retaillistes nous expliquent ce que leur ont fait les petits oiseaux et les espèces protégées ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Je me demande s’ils ont un cœur, une sensibilité, un peu d’humanité… On a tous, au moins une fois, enfant –⁠ même si ça passe ensuite, pour les plus rudes d’entre nous – été émerveillés par la nature, par les oiseaux qui chantent.

M. Thierry Tesson

Oh là là, le niveau ! Vous devriez lire l’annuaire, carrément !

M. Benjamin Lucas-Lundy

Pourquoi veulent-ils détruire à tout prix la biodiversité ? Je sais bien qu’il y a des oiseaux migrateurs, ce qui doit vous poser problème : la migration est une obsession permanente chez vous, je l’ai bien compris. (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
De quoi parle-t-on ici ? Quand on étend à ce point une dérogation, celle-ci devient en réalité la règle. Assumez : ce que vous souhaitez, avec votre acharnement à tout détruire, avec votre volonté d’aller encore plus loin que M. Trump et M. Musk, c’est l’accélération de l’effondrement de la biodiversité. Il n’y a pas de protection de la biodiversité sans zones protégées, sans règles, sans normes, sans lois, sans espaces où il est garanti que la biodiversité sera protégée.
Vous avez peut-être des enfants, des petits-enfants : est-ce que vous n’avez pas envie qu’ils puissent s’émerveiller devant le chant des oiseaux ?

Mme Ayda Hadizadeh

Il a raison, laissez les oiseaux tranquilles !

M. Benjamin Lucas-Lundy

Renoncez et supprimons cet article, parce que c’est vraiment n’importe quoi. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)

M. Sébastien Humbert

Quel ringard !

Mme la présidente

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n^o 1047.

M. Gérard Leseul

On le voit ici comme on le voyait à l’article 1^er : le gouvernement, après avoir ouvert la boîte de Pandore, s’efforce de temps en temps de la refermer –⁠ mais il a bien du mal.
Je vous rejoins, monsieur le ministre, sur le fait qu’il faut supprimer cet article.
La raison impérative d’intérêt public majeur permet de déroger aux interdictions de destruction d’espèces animales et végétales protégées et d’altération de leurs habitats naturels, uniquement lorsqu’il n’existe pas de solution alternative. C’est donc un dispositif qui doit rester exceptionnel : l’étendre aussi largement le dénature complètement.

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 1386.

M. Stéphane Travert, rapporteur

Tel qu’il est issu des travaux de la commission spéciale, cet article porte atteinte à l’équilibre entre le développement économique et la protection de la biodiversité. En cohérence avec les principes fondamentaux du droit de l’environnement mais aussi avec la directive « habitats », j’en souhaite la suppression.

Mme la présidente

La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement n^o 1982.

Mme Anne Stambach-Terrenoir

Nous proposons évidemment de supprimer cet article.
La raison impérative d’intérêt public majeur fonde l’une des possibilités de dérogation à l’interdiction d’espèces protégées. Faut-il rappeler dans quel contexte nous parlons ? Nous vivons la sixième extinction des espèces ; un million d’entre elles sont menacées, et cette évolution va mille fois plus vite que lors des autres phases d’extinction qu’a connues la planète. Au début de ce mois encore, une étude britannique a montré que nous avons perdu 63 % des populations d’insectes entre 2021 et 2024. En trois années seulement ! Pour vous donner une idée de l’ampleur du phénomène, l’écologue Vincent Bretagnolle, chercheur au CNRS et spécialiste depuis des années de ce sujet, a qualifié ce résultat de « stupéfiant ». Cela devrait toutes et tous nous terrifier !
Derrière la disparition des insectes, c’est en effet celle des oiseaux qui vient. Nous avons déjà perdu un quart des populations d’oiseaux en Europe au cours des quarante dernières années.
Et si vraiment l’effondrement des animaux, des fleurs, des plantes ne vous touche pas, pensez au moins qu’ensuite, ce sera notre espèce qui sera menacée.
Un rapport de l’IPBES, la Plateforme intergouvernementale scientifique et politique sur la biodiversité et les services écosystémiques, auquel ont participé des chercheurs du CNRS, vient de montrer que l’effondrement de la biodiversité est intrinsèquement lié au réchauffement climatique. Aggraver l’une de ces crises aggrave l’autre, tout cela fonctionne ensemble. Et nous commençons à le vivre dans nos chairs : personne ne peut nier ce qu’il se passe. Nous voyons les inondations et les incendies meurtriers se multiplier. C’est à cela que nous devons répondre ! L’aménagement du territoire comme la réindustrialisation doivent être pensés à l’aune de cette réalité, et pas contre elle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP ainsi que sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Claire Lejeune, pour soutenir l’amendement n^o 2010.

Mme Claire Lejeune

Aux termes de l’article 15 bis A, l’ensemble des projets d’intérêt général majeur, mais aussi les projets qualifiés d’opération d’intérêt national, les projets reconnus d’intérêt majeur ou encore les projets d’infrastructure déclarés d’utilité publique sont réputés répondre à une raison impérative d’intérêt public majeur –⁠ autrement dit, à peu près tous les projets.
Vous voulez accélérer de façon complètement aveugle des projets industriels, des constructions de routes ou d’infrastructures. L’effet sur la biodiversité serait grave, comme mes collègues vous l’ont rappelé.
J’ajouterai que laisser une anarchie de projets se développer sans que les élus locaux et la population locale puissent se prononcer ne fait pas une stratégie de réindustrialisation. Si vous vouliez réindustrialiser, vous élaboreriez une planification, secteur par secteur, en prenant en compte la question de la bifurcation écologique.
Avec cet article, ce que vous voulez autoriser, c’est du tourisme pour les multinationales qui viennent une fois par an à Choose France investir dans des projets qui n’ont aucune cohérence entre eux et donc l’impact sur notre pays sera catastrophique. Et dans trois ans, ils repartiront en laissant des salariés sur le carreau, comme le font ArcelorMittal ou Vencorex. Même votre excuse de la réindustrialisation ne tient pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La destruction de la biodiversité et l’anarchie, voilà tout ce que vous faites !
On a beaucoup entendu ici que nous dessinerions un camp du bien contre un camp du mal. Ce qui est clair, c’est qu’il y a ici le camp de ceux qui rappellent ce que disent la science, les données, les faits, et ceux de l’autre côté qui dénigrent systématiquement la science et nient ses résultats.
Le sérieux, c’est de voter ces amendements de suppression, car cet article va beaucoup trop loin.

------------------Cette partie de la séance est en cours de finalisation---------------------------------------------

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures quarante, est reprise à dix-huit heures quarante-cinq.)

Mme la présidente

La séance est reprise.
La parole est à M. le président de la commission spéciale.

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

Nous nous attaquons donc à cet article 15 ter relatif aux zones à faible émission, les fameuses ZFE que nous avons supprimées en commission spéciale. Nous examinons d’abord l’amendement de suppression, qui revient sur le vote de la commission, puis nous aborderons des amendements proposant des aménagements du dispositif.
Je redis mon opposition, et celle du groupe Droite républicaine, au principe même des ZFE, et je souhaite rappeler comment elles ont été créées. L’idée de départ est bonne : nous partageons évidemment tous l’objectif d’améliorer la qualité de l’air. La question est de savoir comment on s’y prend.
Nous pensons que cela ne peut se faire au prix de l’exclusion d’une partie de la population (Applaudissements sur les bancs des groupes DR, RN et UDR ainsi que sur quelques bancs du groupe EPR), qu’on confinerait dans les zones rurales. On ne peut pas empêcher ceux qui n’ont pas les moyens d’acquérir un véhicule propre d’entrer dans les plus grandes métropoles, notamment la capitale de notre pays. La portée symbolique de la mesure est forte : Paris ne serait plus accessible en véhicule pour certains de nos concitoyens.

Mme Sandra Regol

Il n’y a pas que la voiture. Il y a des trains, des transports en commun !

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

Je n’ai pas dit qu’il n’y avait pas de transports en commun à Paris. Vous, les groupes de gauche, vous défendez en permanence, et à juste titre, les personnes les plus précaires. Or, avec les ZFE, une personne qui habite en banlieue parisienne pourrait venir faire le ménage dans les bureaux à Paris, mais ne pourrait pas, une fois par an, parce qu’elle veut y emmener ses enfants en voiture, accéder à la capitale française. Cela pose un problème d’égalité.
Quand les ZFE ont été créées, des dispositifs d’aide devaient être déployés pour accompagner le renouvellement du parc automobile. Pour diverses raisons, ils n’ont pas totalement fonctionné, d’autant que, depuis, il y a eu le covid et la guerre en Ukraine, et que notre dette est ce qu’elle est. C’est ainsi qu’une grande partie de la population pourrait ne plus accéder à nos grandes villes telles que Paris, Lyon ou Strasbourg.

Mme Sandra Regol

À Strasbourg, il y a des aides pour changer de voiture !

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

Vous répondrez au micro, madame Regol !
Nous tiendrons notre position de suppression pure et dure du dispositif des ZFE. Je vous le dis par avance, madame la présidente : je serai défavorable à l’ensemble des amendements déposés à l’article 15 ter qui proposent soit de revenir sur la suppression des ZFE, soit de réaménager l’article. L’amendement gouvernemental, notamment, qui propose de supprimer les ZFE à Strasbourg, à Toulouse et à Bordeaux pour ne les maintenir qu’à Paris et à Lyon crée une inégalité dans l’inégalité, qui serait encore moins compréhensible.

Mme la présidente

La parole est à M. Pierre Meurin.

M. Pierre Meurin

Je suis ému car tout mon mandat converge vers cette soirée. La lutte contre les ZFE est un combat que je mène depuis quatre ans, et je voudrais un débat apaisé et sérieux sur ce sujet. Les ZFE ne servent à rien et représentent un outil de séparatisme territorial et social. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Les ZFE ne servent à rien parce que la qualité de l’air s’améliore naturellement dans nos grandes villes grâce au renouvellement du parc automobile et aux améliorations technologiques de nos voitures. Les chiffres sont documentés, je vous y renvoie, et nous pouvons en parler quand vous le voulez.

M. Arthur Delaporte

C’est de l’antiscience !

Mme Andrée Taurinya

Non mais là, ce n’est pas du tout sérieux ! C’est ridicule.

Mme Sandrine Rousseau

C’est le discours de sa vie ! Il attendait ce moment depuis deux ans.

M. Pierre Meurin

Le système Crit’Air est très mal pensé puisqu’en 2026, les véhicules Crit’Air 3 –⁠ véhicules essence antérieurs à 2006 et diesel antérieurs à 2011 – seront interdits dans de nombreuses agglomérations. Or les filtres à particules sur les véhicules diesel, dont la présence a guidé la définition de cette vignette, existent depuis la fin des années 1990. Le système Crit’Air n’a donc absolument aucun sens.
Par ailleurs, l’abrasion des pneus produit beaucoup plus de particules fines…

M. Jérémie Iordanoff

Enlevez les pneus, alors !

M. Pierre Meurin

…de dioxyde et de monoxyde d’azote que l’échappement de nos véhicules. Un Range Rover Crit’Air 1 pollue donc moins que votre petite citadine Clio Crit’Air 4. Bilan : rien ne va dans ces critères !
Ensuite –⁠ on en a beaucoup débattu –, les ZFE entraînent un séparatisme territorial et social et remettent en question le pacte républicain : Liberté, Égalité, Fraternité. Elles portent atteinte à la liberté de circulation –⁠ une liberté constitutionnelle. Elles compromettent l’égalité et créent une fracture territoriale en interdisant l’accès des grandes villes, qui ont concentré tous les services, aux populations des zones rurales, auxquelles on a tout piqué. Quant à la fraternité, comment pouvez-vous imposer une telle mesure ?
Les Insoumis, vous vous êtes abstenus en commission, et vous avez manifesté contre les ZFE ; attention à ce vote, qui est très scruté par les Français !

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Marc Fesneau, pour un rappel au règlement.

M. Marc Fesneau

Mon rappel se fonde sur l’article 100.
J’ai une question pratique : si le premier amendement est voté, aucun des autres ne sera examiné ?

Mme la présidente

C’est un amendement de suppression de l’article, donc aucun autre amendement à l’article 15 ter ne serait examiné.

M. Pierre Meurin

Il faut voter contre l’amendement de suppression !

M. Marc Fesneau

Nous soutenons plutôt les amendements gouvernementaux, ou ceux de notre rapporteur, mais nous ne pourrons donc pas les examiner si nous adoptons l’amendement de suppression.

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

Exact !

Mme la présidente

Exactement.

Article 15 ter (appelé par priorité - suite)

Mme la présidente

La parole est à Mme Manon Meunier.

Mme Manon Meunier

Le groupe La France insoumise a toujours été opposé aux ZFE. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Cette mesure répond au problème de la pollution de l’air –⁠ un vrai problème, à la fois écologique et sanitaire –, mais elle est très mal conçue et créé énormément d’inégalités sociales. Dans notre pays, 15 millions de personnes sont en situation de précarité de mobilité, et l’application des ZFE pourrait aggraver la situation en privant certaines personnes d’accès à leur emploi, aux soins, à des éléments indispensables de la vie quotidienne.
Nous avons toujours considéré que cette mesure créait des inégalités sociales et un sentiment d’injustice pour ceux qui la voient comme de l’écologie punitive. Nous n’ignorons pas le problème de santé publique, mais nous pensons que l’écologie doit être populaire, au service de la population. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) C’est pourquoi, chaque année, lors de l’examen du projet de loi de finances, notre groupe propose d’investir davantage –⁠ on parle de milliards supplémentaires – dans les transports publics, notamment le train. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Plus de 90 % des Français vivent à moins de dix minutes d’une gare, nos territoires ruraux sont irrigués de petites lignes ferroviaires. Il ne faut pas tenir un double discours, en étant contre les ZFE tout en refusant les investissements dans les transports publics, collègues du Rassemblement national ! (Mêmes mouvements.) Il faut sortir de l’hypocrisie et proposer de réelles solutions pour lutter contre la pollution de l’air tout en permettant à nos concitoyens de se déplacer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mme la présidente

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

M. Charles Sitzenstuhl

Deux raisons me poussent à être contre toutes les ZFE. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. –⁠ M. Romain Daubié et M. le président de la commission spéciale applaudissent également.)
D’abord, je suis député du Bas-Rhin, en Alsace, où se trouve la ZFE de Strasbourg, mais ma circonscription est en dehors de celle-ci. J’observe depuis plusieurs années que les Français qui vivent hors de ces zones pensent que les métropoles pourvues de ZFE se retranchent, ce qui aggrave le sentiment de fracture territoriale entre, d’un côté, les grandes métropoles et, de l’autre côté, les villes moyennes et les villages. Ce point ne doit pas être pris à la légère dans le contexte actuel de crise démocratique.
La deuxième raison, qui m’a définitivement convaincu, est l’hypocrisie du dispositif. Je croyais en effet, naïvement, qu’il y avait de vrais contrôles, mais j’ai appris qu’on parlait de « ZFE pédagogiques ». On fait croire aux gens qu’on ne peut plus entrer dans les ZFE avec leurs véhicules, ce qui crée beaucoup de colère, mais il n’y a aucun contrôle. Cela rend nos citoyens dingues. Supprimons donc toutes les ZFE ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Sandra Regol.

Mme Sandra Regol

Je tiens à corriger les nombreuses approximations de notre collègue Sitzenstuhl concernant la ZFE de Strasbourg.
Vous avez raison, il y a ZFE et ZFE : cet outil n’est pas abouti, et c’est bien le problème. C’est aux élus des municipalités de penser la manière de garantir l’égalité entre les citoyens. À Strasbourg ou à Lyon par exemple, les familles se voient proposer des aides…

M. Timothée Houssin et M. Matthias Renault

Avec de l’argent magique ?

Mme Sandra Regol

…pour cesser d’utiliser la voiture, changer de véhicule ou adopter des mobilités douces.

M. Alexandre Dufosset

Et la voiture à 40 000 euros, on en parle ?

Mme Sandra Regol

Il existe aussi des parkings relais pour faciliter l’accès aux villes à moindre coût. En effet, la voiture coûte cher : tout le monde n’a pas les moyens de payer le carburant qui augmente chaque mois, les réparations et les assurances, qui représentent plusieurs milliers d’euros à la charge des familles.
Outre ces investissements, on peut aussi accorder des dérogations aux professionnels et permettre aux personnes qui ont besoin de venir des villes environnantes de le faire un certain nombre de jours par an.

M. Emeric Salmon

Vous faites de la charité en leur donnant quelques jours !

Mme Sandra Regol

Dans ces villes environnantes, d’ailleurs, le taux de pauvreté, monsieur Sitzenstuhl, est bien inférieur à celui de la ville de Strasbourg où il est de 26 %. Alors évitez de donner des leçons sur la manière de gérer les inégalités, car on les connaît un peu mieux quand on vient d’une circonscription où la pauvreté est plus importante !

M. Laurent Jacobelli

Ça se saurait !

Mme Sandra Regol

La seule question que l’on doit se poser est celle de l’usage de l’outil pour assurer l’égalité. Il ne faut pas le supprimer sans s’interroger sur la responsabilité de vos élus de droite qui ont développé les ZFE sans avoir ce souci en tête. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

Mme Géraldine Grangier

À d’autres !

M. Anthony Boulogne

Vous êtes des bobos !

Mme Sandra Regol

Si vous avez un problème avec les ZFE, c’est à cause de la manière dont vos élus ont appliqué cette mesure. Les nôtres ont travaillé dans le sens de l’égalité, pour les habitants de leurs villes et pour ceux qui y viennent.

M. Alexandre Dufosset

Avec quel argent ?

Mme Sandra Regol

Les presque 4 millions de personnes qui viennent chaque année visiter le marché de Noël de Strasbourg ne semblent pas avoir de difficultés à accéder à la ville.

M. Emeric Salmon

Forcément, ceux qui n’y ont pas accès n’y viennent pas !

Mme Sandra Regol

Il faut arrêter d’employer des arguments fallacieux. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)

Mme la présidente

La parole est à M. Thierry Sother.

M. Thierry Sother

Ne transformons pas cette discussion en débat alsacien ou strasbourgeois et revenons à la question des ZFE ! Les ZFE ne sont pas une solution miracle, mais elles peuvent être améliorées. À l’échelle européenne, il existe des villes ou des pays où ce dispositif fonctionne, car il fait l’objet d’un accompagnement. Le cas de la ZFE de Strasbourg, qui concerne en fait trente-trois communes de l’Eurométropole de Strasbourg,…

M. Théo Bernhardt

C’est encore pire !

M. Thierry Sother

…a été cité à plusieurs reprises. Ce n’est pas parfait, et il faut aller plus loin dans l’accompagnement pour ne pas transformer ces ZFE en source de ségrégation sociale et spatiale. Cependant la pollution de l’air provoque 40 000 morts par an en France, et ce problème exige des réponses.
Depuis que les ZFE ont été déployées, le gouvernement a été défaillant en matière de contrôle et de sanctions. Pourquoi, depuis des années, n’accompagne-t-il pas les collectivités locales dans ces tâches ? Les ZFE, si elles sont créées, doivent être contrôlées. Elles ne peuvent pas seulement avoir une vocation pédagogique.
Le dispositif des ZFE n’est pas parfait, mais nous pouvons l’améliorer. Des amendements ont été déposés en ce sens. Pensons aux 40 000 décès annuels provoqués par la pollution de l’air ! Il n’est pas possible d’attendre, il faut agir ; c’est une question de santé publique. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Blandine Brocard.

Mme Blandine Brocard

Nous ne pouvons pas nous contenter d’opposer ceux qui défendent à tout prix la qualité de l’air –⁠ un objectif au demeurant légitime – à ceux qui défendent à tout prix la facilité de déplacement. Ce n’est pas le débat. Admettons que l’on adopte l’amendement de suppression de l’article 15 ter, on ne pourrait pas pour autant rétablir les ZFE en l’état. Les critères sont à perfectionner.
Dans ma circonscription, limitrophe de Lyon, je ne compte plus les témoignages d’habitants qui voudraient moins polluer, qui sont prêts à changer de voiture, mais qui n’en ont pas les moyens, malgré les quelques aides existantes. Alors que 30 % du parc automobile est concerné, la métropole de Lyon a décidé d’accélérer le calendrier.
Ces habitants sont prêts à faire des efforts, mais s’ils ne peuvent pas utiliser leur voiture et que les transports en commun ne sont pas suffisamment développés, cela devient compliqué. Louise Morel, qui est strasbourgeoise, m’a indiqué qu’il y avait des parkings relais à Strasbourg, mais qu’ils se situaient dans la ZFE. On ne peut pas empêcher un grand nombre de citoyens de se déplacer. On ne peut pas assigner à résidence ceux qui n’ont pas les moyens de s’acheter une voiture neuve. Il faut combattre le sentiment d’exclusion.
Les députés du groupe Les Démocrates voteront contre cet amendement de suppression, afin d’améliorer l’accès aux ZFE pour tous. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)

Mme la présidente

La parole est à M. Corentin Le Fur.

M. Corentin Le Fur

Les ZFE sont une très mauvaise réponse à un vrai problème, celui de la dégradation de la qualité de l’air. C’est un dispositif catastrophique et j’y suis très hostile.
C’est la mesure la plus injuste qui soit, parce qu’elle exclut de certaines zones du territoire, en particulier des métropoles, les plus pauvres, les plus modestes et les ruraux qui, souvent, ne peuvent pas avoir de véhicule plus propre. Elle crée donc un sentiment de rejet ; pire, elle est en train de dégoûter des milliers de personnes de l’écologie, partout en France, alors que c’est une cause noble qui devrait tous nous rassembler. Il faut absolument que nous supprimions ce dispositif.

M. Timothée Houssin

Les Verts dégoûtent les gens !

M. Corentin Le Fur

La qualité de l’air est un sujet fondamental. Il faut apporter des réponses à sa dégradation, par le changement accompagné du véhicule et par la défense du ferroviaire, quand c’est possible. Cela suppose des investissements et le groupe Droite républicaine a fait des propositions en ce sens sur la TVA appliquée aux billets de train.

M. Benjamin Lucas-Lundy

Quelle audace !

M. Corentin Le Fur

Nombreux sont nos compatriotes qui n’ont pas d’autre solution que la voiture et ce sont souvent les plus modestes qui possèdent les véhicules les plus polluants. Les ZFE leur donnent le sentiment qu’ils sont exclus d’une partie du territoire ; c’est insupportable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)

M. Thierry Tesson

Ce n’est pas un sentiment ! C’est la réalité !

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Luc Fugit.

M. Jean-Luc Fugit

La qualité de l’air dépend de ce qu’on mesure : les émissions des véhicules alimentés par des énergies fossiles, les émissions industrielles, résidentielles ou agricoles. Dans tous les cas, il existe des politiques publiques qui visent à diminuer ces émissions –⁠ ainsi du plan national de réduction des émissions de polluants atmosphériques (Prépa) ou des actions menées dans des secteurs spécifiques. En ce qui concerne les véhicules alimentés aux énergies fossiles, les ZFE constituent le principal outil.
Dans sa décision du 25 avril 2025, le Conseil d’État constate que les mesures prises en France ces dernières années pour améliorer la qualité de l’air ont porté leurs fruits, entre autres parce que les ZFE ont permis de diminuer les pollutions aux oxydes d’azote et aux particules fines.
Monsieur Meurin, quand vous avez prétendu vous intéresser aux pollutions provoquées par le frottement des pneus sur la route, vous avez évoqué les oxydes d’azote. Ça n’a rien à voir ! Ces gaz sont uniquement liés au fonctionnement d’un moteur alimenté aux énergies fossiles. Les pneus produisent bien des particules fines, mais pas des oxydes d’azote.

M. Pierre Meurin

C’est vrai !

M. Jean-Luc Fugit

Les ZFE servent à restreindre la circulation ; ce ne sont pas des outils de planification ou d’interdiction. On peut y déroger, comme le permettent déjà nombre de mesures instaurées dans certaines ZFE. L’interdiction n’est donc pas totale. Elle est d’ailleurs progressive, puisque ce sont d’abord les véhicules classés Crit’air 4 et 5 qui ont été concernés.
D’un point de vue sanitaire, les ZFE sont également un outil intéressant. Les seuils de pollution aux oxydes d’azote sont dépassés seulement dans les agglomérations parisienne et lyonnaise, raison pour laquelle il faut repousser l’amendement de suppression, de manière à examiner l’amendement n^o 2599 rectifié déposé par le gouvernement.

Mme la présidente

Veuillez conclure, monsieur le député !

M. Jean-Luc Fugit

Il vise à conserver les objectifs du dispositif tout en le réformant en profondeur, afin d’éviter notamment les effets d’exclusion sociale. Nous, députés du groupe EPR, souhaitons… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)

Mme la présidente

La parole est à M. Joël Bruneau.

M. Joël Bruneau

Je vous livre mon expérience d’élu de droite ayant instauré une ZFE dans son intercommunalité, la communauté urbaine de Caen la Mer. La qualité de l’air est un sujet qui devrait dépasser les oppositions partisanes, car elle relève de notre responsabilité collective ; il appartient à tout le monde de s’en saisir. Les ZFE partaient d’un bon sentiment, mais leur déploiement ne permet pas de relever correctement le défi de la dégradation de la qualité de l’air.
À Caen, nous avons appliqué la loi en commençant par l’exclusion des véhicules classés Crit’air 5, soit les plus anciens véhicules, avec une dérogation accordée aux petits rouleurs.

M. Pierre Meurin

Il y a les véhicules non classés aussi !

M. Joël Bruneau

La mise en œuvre de la mesure avait un côté ubuesque et hypocrite, puisque l’on nous a expressément demandé d’exclure de la ZFE le périphérique de Caen. Par conséquent, quelqu’un qui habite un quartier en périphérie de la ville, un quartier social par exemple, à côté du périphérique, et qui possède une vieille voiture, continuera d’être pollué par l’air vicié du périphérique, mais ne pourra plus utiliser son vieux véhicule, parce qu’il risquerait de polluer les habitants du centre-ville.

M. Thierry Tesson

Eh oui !

M. Laurent Jacobelli

C’est juste !

M. Joël Bruneau

Si l’on voulait faire de la cause écologique un motif de révolution pour les moins bien lotis d’entre nous, on ne s’y prendrait pas mieux. Il faut conserver la volonté d’améliorer la qualité de l’air, qui est au principe du dispositif. À titre personnel, je ne voterai pas l’amendement de suppression, mais il est urgent d’améliorer le système pour le rendre plus opérationnel, d’autant plus que les ZFE ne sont pas contrôlées, les outils pour le faire, promis depuis plusieurs années, n’étant toujours pas au point. (M. Freddy Sertin applaudit.)

Mme la présidente

La parole est à M. Guillaume Lepers.

M. Guillaume Lepers

Liberté, Égalité, Fraternité ; mais pas pour la ruralité. On dit aux habitants des territoires ruraux qu’ils n’ont plus de médecins, qu’il n’y a plus de spécialistes, qu’ils doivent aller dans les grandes villes pour consulter. Ils s’exécutent. Après, on ferme de plus en plus de services de leurs hôpitaux de proximité, et encore une fois, ils doivent aller dans les grandes villes. Ils s’exécutent.

M. Manuel Bompard

C’est la conséquence de vos politiques !

M. Guillaume Lepers

S’il vous plaît, ayez un peu de respect !
On leur explique ensuite que les formations ne seront pas déconcentrées, parce qu’il faut tout concentrer dans les grandes villes, où convergent alors les étudiants qui quittent les villes moyennes. D’une part, on incite les habitants des territoires ruraux à rejoindre les grandes villes ; d’autre part, on leur dit qu’ils ne doivent pas y entrer.

Mme Sabrina Sebaihi

Ce n’est pas vrai !

M. Guillaume Lepers

À un moment donné, il faut de la cohérence !
Je pense aussi à nos artisans : on ne peut pas leur interdire d’entrer dans nos grandes villes, il y va de leur liberté.
Je me bats pour la ruralité. Pour elle, il faut supprimer les ZFE. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN. –⁠ M. Olivier Marleix applaudit également.)

Mme Sandra Regol

Il y a plein de dérogations pour les artisans !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement de suppression ?

M. Stéphane Travert, rapporteur

Dans un souci de clarté, je rappelle quelques éléments au sujet de l’amendement de suppression sur lequel nous voterons dans quelques instants et dont la présentation a, je l’ai senti, provoqué une certaine confusion.
La commission spéciale avait voté la suppression du dispositif ZFE, contre mon avis et contre l’avis du gouvernement. L’amendement de suppression permettrait de rétablir le dispositif et de revenir à la situation initiale, créée par la loi « climat et résilience ». Or, avec le gouvernement, nous souhaitons modifier le fonctionnement des ZFE, sur la base des arguments que j’ai déjà fournis.
Voter cet amendement nous empêcherait de modifier leur fonctionnement pour prendre en considération la contrainte qu’ils exercent sur nombre de nos concitoyens tout en continuant à lutter contre les particules fines et contre la pollution de l’air. Voilà pourquoi j’ai émis un avis défavorable sur l’amendement de suppression, afin que nous puissions débattre du dispositif pour en corriger les effets, que certains jugent délétères, et pour lever les obstacles à son efficacité.

M. Marc Fesneau

Merci !

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Marc Ferracci, ministre

Avis favorable.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1724.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        147
        Nombre de suffrages exprimés                139
        Majorité absolue                        70
                Pour l’adoption                24
                Contre                115

(L’amendement n^o 1724 n’est pas adopté.)

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy, pour un rappel au règlement.

M. Benjamin Lucas-Lundy

Il se fonde sur l’article 45 de la Constitution.
Je m’étonne qu’en séance comme, déjà, en commission, nous débattions de ce sujet qui n’a rien à voir avec la simplification économique. C’est la preuve de l’absurdité de ce texte, sorte de puzzle… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. –? M. Arthur Delaporte applaudit ce dernier.)

Article 15 ter (appelé par priorité - suite)

Mme la présidente

Je suis saisie d’un grand nombre d’amendements pouvant être soumis à une discussion commune, dont plusieurs séries d’amendements identiques.
Nous commençons par l’amendement n^o 310. La parole est à M. Thierry Sother pour le soutenir.

M. Thierry Sother

Nous entamons une longue discussion commune au sujet des ZFE. Ne tombons pas dans la caricature ou dans le populisme ! La qualité de l’air et sa pollution sont des sujets importants, comme les moyens que nous pouvons mettre au service des Français pour améliorer leur vie quotidienne.
Un certain nombre d’agglomérations ont choisi de créer des ZFE ces dernières années. Elles s’y sont engagées et ont investi en ce sens, notamment en créant des aides pour le changement de véhicule et en développant d’autres formes de mobilité –⁠ le train ou le bus. À Montpellier, par exemple, les transports sont gratuits. Les moyens de lutte pour la qualité de l’air ne manquent pas.
Supprimer les ZFE ou les restreindre à Paris et à Lyon, comme le souhaite le gouvernement, ne me semble pas une bonne chose. Je propose que, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le gouvernement remette au Parlement un rapport qui permettrait de mesurer et de corriger les effets néfastes des ZFE.
Dans de nombreuses villes européennes, les ZFE fonctionnent. Il ne faut pas faire du cas français une généralité. Être antiscience, c’est tendance, parfois même dans notre hémicycle, mais il faut que nous puissions objectiver la situation. Que ce soit en Italie ou en Belgique, à Bruxelles, les ZFE fonctionnent. Nous devons comprendre le mécanisme correctement et nous l’approprier pleinement afin qu’il soit opérationnel. Supprimer le dispositif n’est pas une bonne chose ; transformons-le pour le rendre plus efficace ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

Mme la présidente

Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n^o 310, par les groupes Rassemblement national et Droite républicaine ; sur les amendements n^o 1842 et identique, par le groupe Rassemblement national ; sur l’amendement n^o 1391, par les groupes Rassemblement national et Droite républicaine ; sur les amendements n^o 2599 rectifié et identiques, par les groupes Rassemblement national, Ensemble pour la République et Droite républicaine ; sur le sous-amendement n° 2801, par le groupe Rassemblement national ; sur les amendements n^os 2113 et 2415 ainsi que sur les amendements n^o 1867 et identique, par le groupe Droite républicaine.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sabrina Sebaihi, pour soutenir l’amendement n^o 2439.

Mme Sabrina Sebaihi

Il tend à demander au gouvernement de remettre chaque année au Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l’exclusion sociale un rapport concernant son action d’accompagnement du développement des ZFE.
Cet amendement est très important. Nous nous accordons tous sur le fait que les ZFE, telles qu’elles ont été imaginées, ne sont pas des outils parfaits, mais qu’elles sont perfectibles. Cela ne signifie pas qu’il faille tout balayer d’un revers de main mais, au contraire, qu’il faut accompagner la création des ZFE. Le gouvernement doit aider les citoyens qui en ont le plus besoin à changer de véhicule, mais aussi à se déplacer autrement, en adoptant d’autres formes de mobilité.
Certains d’entre vous évoquent le monde rural, mais moi, je suis élue d’un territoire très populaire. N’ayant pas les moyens de changer de véhicule, ses habitants seraient a priori contre les ZFE. C’est pourtant dans ce type de territoires qu’on trouve les personnes les plus malades, les plus exposées à la pollution de l’air, avec une prévalence très importante de l’asthme chez les enfants. Faut-il opposer les enjeux économiques aux enjeux sanitaires ? Je ne le pense pas. Il faut plutôt accompagner les personnes concernées. Le développement des ZFE a pâti…

M. Pierre Meurin

D’un manque de pédagogie ?

Mme Sabrina Sebaihi

…du fait que le gouvernement ne l’a pas assorti de tous les dispositifs prévus. Certaines collectivités ont fait des choix différents.

M. Thierry Tesson

Ah !

Mme Sabrina Sebaihi

Elles ont par exemple autorisé des dérogations, pour que les gens qui en avaient besoin puissent aller travailler avec leur véhicule. Si vous ne savez pas comment créer des ZFE, je vous invite à prendre exemple sur les excellents maires écologistes qui y sont parvenus dans leurs territoires. Ces ZFE fonctionnent correctement.

M. Thierry Tesson

Mais ces maires ne seront pas réélus !

Mme Sabrina Sebaihi

Au lieu de chercher à supprimer les ZFE et à rendre les gens malades –⁠ la pollution de l’air cause plus de 40 000 morts par an –, je vous conseille de regarder là où les ZFE donnent des résultats. Que cela vous plaise ou non, elles en donnent dans les villes tenues par les écologistes. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)

M. Théo Bernhardt

On n’y croit pas trop !

M. Laurent Jacobelli

Que ces maires arment les polices municipales, ce sera plus utile !

Mme la présidente

Nous en venons à deux amendements identiques.
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n^o 1842.

Mme Lisa Belluco

Il tend à définir un cadre clair et applicable au niveau national pour les accès dérogatoires aux ZFE. Les collectivités où de telles zones ont été créées peuvent proposer des dérogations locales, mais une partie des maires et des élus d’établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) n’utilisent pas cette possibilité. Nous proposons de définir un cadre national pour assouplir le dispositif et le rendre acceptable tout en maintenant l’objectif de protéger nos concitoyens exposés à la pollution de l’air liée aux véhicules thermiques. Il s’agit de généraliser les règles d’ores et déjà en vigueur dans certaines villes telles que Lyon ou Strasbourg. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 2440 de M. Charles Fournier est défendu.
Nous abordons les amendements identiques n^os 2599 rectifié, 1798 rectifié, 2405 rectifié et 2542 rectifié, qui font l’objet d’une longue série de sous-amendements.
La parole est à Mme la ministre de la transition écologique, de la biodiversité, de la forêt, de la mer et de la pêche, pour soutenir l’amendement n^o 2599 rectifié.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre de la transition écologique, de la biodiversité, de la forêt, de la mer et de la pêche

Je vous présente mes excuses pour l’heure à laquelle je vous rejoins, mais j’étais auditionnée par la commission des finances. Je devrai vous quitter à vingt heures pour prendre part à une négociation internationale.
L’article 15 ter de la proposition de loi résulte de l’adoption, en commission spéciale, d’un amendement tendant à supprimer les ZFE. La pollution de l’air est à l’origine de près de 40 000 décès prématurés par an. Elle cause donc presque autant de morts que les pathologies induites par le tabagisme et quinze fois plus que les accidents de la route. Les zones à faibles émissions ont contribué à la diminution du nombre de décès précoces et de maladies.

M. Pierre Meurin

Dans quelle mesure ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre

Je vous renvoie aux études qui ont été faites à ce sujet.

M. Pierre Meurin

Pourquoi ne donnez-vous pas les chiffres ? Connaissez-vous réellement ces études ?

Mme la présidente

Monsieur Meurin, s’il vous plaît.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre

L’amendement n^o 2599 rectifié répond à la volonté de concilier bonne santé et droit de circuler.
La santé, vous le savez, est affectée par le niveau de pollution, particulièrement élevé dans les grandes agglomérations, en particulier celles de Paris et de Lyon où ce niveau est quatre fois supérieur aux seuils recommandés par l’Organisation mondiale de la santé (OMS). Les pathologies induites sont connues : je vous renvoie aux études de l’hôpital Robert Debré, où elles sont soignées. La pollution de l’air provoque des décès précoces, mais aussi 30 000 nouveaux cas d’asthme chaque année, des accidents vasculaires cérébraux, des infarctus précoces ou la diminution des capacités respiratoires ; elle compromet, plus largement, la capacité de nos concitoyens à vivre en bonne santé plus longtemps. Les chiffres sont inquiétants. La professeure Jocelyne Just, spécialiste du sujet, peut en témoigner, tout comme les praticiens du service des urgences où sont admis les enfants vivant entre l’autoroute A1 et le périphérique –⁠ l’une des zones où la pollution induite par la circulation routière est la plus importante.
La garantie du droit de circuler passe par plusieurs mesures. En premier lieu, l’obligation de créer des zones à faibles émissions ne s’appliquera plus qu’aux deux seules villes, Lyon et Paris, où la pollution dépasse les seuils réglementaires, ainsi qu’à leurs agglomérations. Les collectivités locales des autres agglomérations seront libres de s’organiser comme elles le souhaitent.
Cette mesure rassure certainement les Français, à qui l’on peut rappeler qu’elle ne s’applique pas à tous les détenteurs de véhicules classés Crit’Air 3…

M. Pierre Meurin

Bien sûr que si !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre

…mais seulement à ceux qui devront se rendre régulièrement dans les ZFE de Paris et de Lyon.

M. Thierry Tesson

À ceux qui travaillent, donc !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre

Une période transitoire de sensibilisation, jusqu’à la fin de l’année 2026, pourra être instaurée par les collectivités, afin de faciliter l’information des usagers et de leur permettre de bénéficier d’aides importantes –⁠ jusqu’à de 5 000 euros pour l’acquisition d’un véhicule d’occasion, jusqu’à 10 000 euros pour l’acquisition d’une voiture compatible avec les nouvelles normes écologiques. Nous souhaitons développer cet accompagnement, qui permettrait d’éviter, conformément à la demande des collectivités locales, d’appliquer des sanctions avant la fin de l’année 2026.
Les autres collectivités territoriales pourront créer des ZFE si elles le souhaitent, selon des critères qu’elles détermineront : il y va du principe de décentralisation et du respect des mesures déjà prises par les collectivités.
Enfin, des droits de circuler devront être explicitement prévus au sein des ZFE. Ceux-ci existent : ceux qui se lèvent tôt pour aller travailler ne sont pas soumis à des restrictions de la circulation ; le week-end, aucune restriction de la circulation n’est imposée à Paris ; un patient voulant voir son médecin a le droit de circuler. Ces cas sont prévus, mais ils ne sont pas suffisamment connus. Il faut rassurer les Françaises et les Français au sujet de leur droit de circuler.
L’amendement tend à rendre le dispositif plus lisible et à concilier santé publique et liberté de circuler ; il nous engage tous. Le 12 mai dernier, j’ai réuni les représentants des agglomérations pour discuter avec eux du renforcement des aides au changement de motorisation. À partir du mois de septembre, le leasing social de 5 000 véhicules sera réservé aux personnes dont le domicile ou le lieu de travail est situé dans une commune dont une partie du territoire est située au sein d’une ZFE. L’accès au droit de circuler sera amélioré, au bénéfice des plus modestes et de ceux qui ont besoin de leur véhicule pour circuler.

M. Laurent Jacobelli

Pas un applaudissement !

Mme la présidente

Sur tous les sous-amendements aux amendements n^o 2599 rectifié et identiques, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutins publics.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n^o 1798 rectifié de M. Xavier Roseren est défendu.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 2405 rectifié.

M. Stéphane Travert, rapporteur

Cet amendement, qui tend à aménager le fonctionnement des zones à faibles émissions, est identique à celui défendu par Mme la ministre et s’appuie sur les mêmes éléments.

Mme la présidente

L’amendement n^o 2542 rectifié de M. Philippe Bolo est défendu.
Nous en venons aux sous-amendements, en commençant par deux sous-amendements identiques, n^os 2726 et 2760.
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir le sous-amendement n^o 2726.

Mme Lisa Belluco

Il tend à confirmer le caractère obligatoire des ZFE dans les agglomérations de plus de 150 000 habitants et à laisser aux ministres de l’environnement et des transports la possibilité de fixer la liste des communes incluses dans ces agglomérations et de la réviser tous les cinq ans.
Nous proposons donc un retour aux ZFE dans leur forme initiale. Nous avons déposé d’autres sous-amendements, qui tendent à adapter les ZFE pour assouplir leur cadre, mais je veux d’ores et déjà rappeler qu’un certain nombre de propositions ont été avancées pour accompagner le développement de ces zones, mais que ni ce gouvernement ni les précédents ne s’en sont malheureusement saisis.
Mon collègue Gérard Leseul a par exemple mené une mission flash, lors de la précédente législature, sur le déploiement des ZFE. Il a formulé plusieurs propositions, notamment relatives au poids des véhicules : on pourrait arrêter d’accepter les SUV dans les ZFE et adopter des dispositions plus souples à l’égard des petits véhicules, moins émetteurs de particules fines liées au freinage et au frottement des pneus sur les routes.
Il faut refaire ce travail. Nous proposons d’ailleurs de revoir les critères de la vignette Crit’Air afin de prendre en compte le poids des véhicules et de favoriser les plus légers d’entre eux. Notre collègue Damien Adam, qui n’a malheureusement pas été réélu en 2024, avait déposé une proposition de loi pour accélérer le verdissement des flottes automobiles des entreprises. Il cherchait ainsi à créer un marché des véhicules électriques d’occasion, afin que les personnes qui en ont besoin puissent se procurer des véhicules dits propres à moindre prix. Ce type de mesures permettraient d’accompagner et de soutenir la mise en place des ZFE.

Mme la présidente

La parole est à Mme Sabrina Sebaihi, pour soutenir le sous-amendement n^o 2760.

Mme Sabrina Sebaihi

Il me paraît important que la responsabilité de créer ou non une ZFE ne repose pas entièrement sur les maires. L’amendement du gouvernement cible malheureusement Paris et Lyon, et rend le dispositif optionnel dans les autres villes, déportant la charge de maintenir ou non la ZFE sur les maires concernés. Compte tenu de l’importance de la qualité de l’air du point de vue sanitaire –⁠ la pollution de l’air cause plus de 40 000 morts par an, cela a été rappelé –, il revient selon nous à l’État de définir les périmètres et d’accompagner les collectivités. Il faut les aider à changer leur parc automobile –⁠ plusieurs d’entre elles rencontrent des difficultés sur ce point – et à déployer les ZFE sur leur territoire, mais aussi à aménager les dérogations nécessaires afin que nos concitoyens ne les perçoivent pas comme une contrainte, mais au contraire comme un moyen de protéger leur santé. C’est important : pour qu’une mesure soit acceptée, elle doit être comprise et elle doit être juste.
Il faut par exemple retravailler les critères en ce qui concerne les SUV car certains de ces véhicules, quoique neufs, sont très polluants sans pour autant être exclus des ZFE. N’oublions pas non plus la question de la verbalisation : certains usagers en font souvent l’objet au motif que leur véhicule serait trop vieux, or il faut aussi faire preuve de justice sur ce point, car on constate avec surprise que, lorsque l’alternance des plaques d’immatriculation autorisées à circuler en région parisienne est mise en place, certains côtés du périphérique sont plus concernés que d’autres –⁠ je vous laisse deviner à quels endroits les plus précaires sont plus susceptibles d’être verbalisés. Nous avons, là aussi, besoin de justice sociale, de justice fiscale, de justice sanitaire. Il est important que l’État joue son rôle. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)

Mme la présidente

Nous en venons à deux autres sous-amendements identiques, n^os 2727 rectifié et 2761.
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir le sous-amendement n^o 2727 rectifié.

Mme Lisa Belluco

Il vise également à rétablir les ZFE, dans leur version actuelle, dans toutes les agglomérations de plus de 150 000 habitants. Néanmoins nous proposons encore une fois des adaptations. Lors de chaque projet de loi de finances, nous plaidons d’ailleurs pour allouer des moyens supplémentaires aux transports collectifs ou à la prime à la conversion –⁠ afin que les véhicules rétrofités, par exemple, y soient éligibles ; nous proposons de financer davantage le leasing social ou la lutte contre la pollution de l’air par d’autres biais. Toutes ces propositions sont sur la table. Elles permettraient de développer d’autres modes de mobilité au bénéfice de ceux qui, actuellement, sont obligés de recourir à leur voiture individuelle –⁠ personne ne le nie dans cet hémicycle ! L’État doit ainsi prévoir des dispositifs pour favoriser l’accès de ces personnes à des véhicules plus propres –⁠ ce serait bon aussi pour leur portefeuille, parce que des véhicules plus récents, qui consomment moins, leur coûteront moins à l’année, y compris en matière d’entretien.
Bien qu’elles soient sur la table depuis de nombreuses années, ces propositions écologiques ne sont pas reprises par la Macronie, qui leur préfère des mesures sans accompagnement, avant de conclure que l’écologie ne fonctionne pas et qu’il faut donc les supprimer. Ce n’est pas la bonne façon de faire ! Il faut toujours penser les mesures d’accompagnement qui vont avec les mesures à visée écologique. On ne peut pas tout changer du jour au lendemain de manière abrupte sans aider les personnes les plus précaires, pour qui ces mesures peuvent présenter des difficultés. On ne peut pas prétendre que l’écologie ne fonctionne pas si l’on ne se donne pas les moyens d’accompagner correctement l’application des mesures écologiques.

Mme la présidente

Le sous-amendement n^o 2761 de M. Charles Fournier est défendu.
Nous passons à deux autres sous-amendements identiques, n^os 2728 rectifié et 2762.
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir le sous-amendement n^o 2728 rectifié.

Mme Lisa Belluco

Similaire au précédent, il vise à fournir un cadre national de dérogations permettant d’assouplir les ZFE au profit, entre autres, des petits rouleurs, des personnes titulaires d’une carte d’invalidité ou des parents de ces derniers, afin qu’ils puissent y accéder même avec un véhicule inadapté. S’il faut maintenir les ZFE, il leur faut néanmoins un peu de souplesse.

Mme la présidente

La parole est à Mme Sabrina Sebaihi, pour soutenir le sous-amendement n^o 2762.

Mme Sabrina Sebaihi

Comme ma collègue Belluco, j’estime qu’il est important que les ZFE n’apparaissent pas comme une contrainte ; il faut donc faciliter au maximum le respect des règles qui s’y rapportent. Il ne s’agit pas d’entraver les déplacements mais de faire en sorte que la qualité de l’air s’améliore, là où la pollution est la plus grande, là où des enfants très jeunes souffrent souvent d’asthme –⁠ les maladies respiratoires et les allergies se développent de plus en plus dans les territoires les plus pollués.
Par cet amendement, nous proposons plusieurs critères, inspirés de ceux mis en place dans les villes écologistes –⁠ je sais que cela va vous faire hurler ! –, afin d’intégrer le plus de personnes possibles dans le dispositif. Ces critères doivent bien sûr être adaptés aux urgences et aux priorités de chaque territoire, sans exclure personne, afin que le plus grand nombre bénéfice d’une qualité de l’air respirable et que le nombre de morts dues à cette pollution diminue.

M. Laurent Jacobelli

Dans les villes écolos, on meurt à cause du narcotrafic, ce n’est pas mieux !

Mme Sandra Regol

Vous devriez lire davantage les rapports du ministère de l’intérieur !

Mme la présidente

La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir le sous-amendement n^o 2801.

M. Pierre Meurin

Je suis content de vous avoir en face de moi, madame la ministre. Je rappelle que je vous ai demandé la semaine dernière, en commission, de me fournir le chiffre démontrant que les ZFE améliorent la qualité de l’air. Vous ne m’avez pas répondu alors et vous ne m’avez pas plus renseigné tout à l’heure, puisque vous vous êtes contentée de me renvoyer aux études, sans me donner aucun chiffre. Vous vous étiez pourtant engagée, la semaine dernière, à m’en fournir un ! Alors soit vous êtes gênée, soit vous n’êtes pas capable de le démontrer ! Pour ma part, en revanche, je peux démontrer que les ZFE n’améliorent pas la qualité de l’air… (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)

Mme Sandra Regol

Tous les scientifiques le disent, mais le RN saurait mieux !

M. Pierre Meurin

J’ai d’ailleurs présenté suffisamment d’arguments en ce sens. Pardonnez-moi, mais vous faites la part belle à l’industrie automobile électrique chinoise, alors que ces véhicules pèsent plus lourd et sollicitent davantage les pneus ; sachant que les particules fines sont surtout produites par les pneus –⁠ pour 70 à 80 % d’entre elles –, le vrai sujet n’est pas l’échappement des voitures –⁠ d’où le caractère insensé des vignettes Crit’Air – mais bien l’abrasion des pneus sur la chaussée. (M. Pierre Pribetich s’esclaffe.)
Soit dit en passant, lorsque les maires écologistes réduisent la largeur de la voirie, ils créent des bouchons et favorisent l’abrasion des pneus, entraînant une pollution beaucoup plus importante. Leurs politiques sont donc criminelles, en réalité, du point de vue de l’amélioration de la qualité de l’air !
Les ZFE n’ont aucun sens, elles sont séparatistes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. –⁠ Vives exclamations sur les bancs du groupe EcoS.)

Mme Dominique Voynet

On nage en pleine confusion mentale !

M. Pierre Meurin

Il y aura certes des dérogations, madame la ministre, mais depuis quand la liberté de circulation des Français doit-elle obéir à un régime dérogatoire ? Êtes-vous sérieuse ? Chers collègues du bloc central, j’ai eu de nombreuses conversations avec vous, mettons un terme à cette dinguerie !

Mme Sandra Regol

Vous n’y connaissez rien !

M. Pierre Meurin

Vous êtes nombreux, dans votre for intérieur, à être opposés à ce dispositif qui ne fonctionne pas : votons en conscience et supprimons-le ! Nous nous mettrons ensuite autour d’une table pour imaginer un dispositif intelligent susceptible d’améliorer la qualité de l’air. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à Mme Sabrina Sebaihi, pour un rappel au règlement.

Mme Sabrina Sebaihi

Sur la base de l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats, il n’est pas acceptable de laisser dire que les maires écologistes seraient des criminels ! (Protestations sur les bancs du groupe RN.) C’est exactement ce que vous venez de dire !

Plusieurs députés du groupe RN

Ce n’est pas un rappel au règlement !

Mme Sabrina Sebaihi

Je tiens à rappeler au Rassemblement national que ce qui est criminel, c’est la pollution de l’air, qui fait chaque année des milliers de morts ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. –⁠ M. Dominique Potier applaudit également.)

Article 15 ter (appelé par priorité - suite)

Mme la présidente

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir le sous-amendement n^o 2698.

M. Gérard Leseul

Au nom du groupe Socialistes et apparentés, madame la ministre, je voudrais vous faire part de toute ma déception, de tout mon agacement et de toute ma désapprobation quant à la méthode que vous avez adoptée depuis le vote des lois sur les ZFE. Nous avons maintes fois formulé des propositions, qui ont été en partie rappelées par mes collègues tout à l’heure : la mission flash, que j’avais conduite avec mon collègue du groupe Les Démocrates Bruno Millienne, avait notamment débouché sur de très nombreuses propositions. Pour faire court, nous partageons l’ambition de réduction des émissions polluantes. Cependant les critères des ZFE –⁠ cela a été rappelé, parfois maladroitement – sont effectivement mauvais : le poids des véhicules, en particulier, n’est pas suffisamment pris en compte. Nous vous le répétons depuis plus de deux ans : nous avons des tas d’améliorations à apporter au dispositif. Or que constate-t-on ? Rien ou quasiment rien n’a été fait jusqu’à présent. Vous avez laissé les collectivités locales se débrouiller avec ce dispositif qui leur a été imposé par la loi. C’est un pur scandale ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

C’est vrai !

M. Gérard Leseul

Les collectivités locales qui ont travaillé pour réduire les émissions n’ont bénéficié d’aucun accompagnement de l’État. Zéro ! L’État n’a pas communiqué, il n’a fait preuve d’aucune pédagogie. Nos propositions ont-elles été prises en compte par le comité de suivi ? Quasiment pas, puisqu’il n’y a eu qu’une réunion en mars 2024,…

M. Pierre Pribetich

Une seule !

M. Gérard Leseul

…et plus aucune depuis !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre

Il y en a eu une en 2025, le 12 mai !

M. Gérard Leseul

Ah bon ? Les députés qui siègent au comité de suivi n’auraient donc pas été conviés ? J’en apprends de belles ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Mme la présidente

La parole reste à M. Gérard Leseul, pour soutenir le sous-amendement n^o 2699.

M. Gérard Leseul

La colère a du mal à retomber, madame la ministre, monsieur le ministre, parce que votre responsabilité morale est grande s’agissant de ce dispositif que votre majorité a voté et fait voter ! Elle est grande à l’égard de tous nos concitoyens qui se sont mis la rate au court-bouillon avec les Crit’Air 5, 4, voire 3 ! Vous avez mis plusieurs collectivités territoriales bien intentionnées dans l’embarras, ce qui constitue une nouvelle faute morale du gouvernement et du bloc central (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC) –⁠ sans parler du fait que ce bloc est revenu, en commission, sur certains textes qu’il avait précédemment votés.

M. Dominique Potier

Le bloc central débloque !

M. Gérard Leseul

Voilà pourquoi je suis en colère, madame la ministre, et voilà la raison d’être de mes pauvres sous-amendements rédactionnels, qui ne visent qu’à remettre au centre des dispositifs que vous proposez l’intérêt de nos concitoyens, celui des travailleurs, bien sûr, et de tous ceux qui peinent à changer de véhicule ou à se rendre en centre-ville pour bénéficier des services de centralité, ou encore pour venir à l’hôpital. Il y a évidemment des mesures dérogatoires ou d’accompagnement à prendre : voilà deux ans qu’on les propose ! Pourquoi n’avez-vous pas communiqué sur le sujet à l’échelle nationale ? Oui, je suis en colère ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir le sous-amendement n^o 2804.

Mme Blandine Brocard

Au terme de nos débats sur les ZFE, ces dernières ne doivent plus s’apparenter à des zones de forte exclusion.

M. Pierre Meurin

Ah, voilà les éléments de langage !

Mme Blandine Brocard

Nous avons beaucoup parlé des travailleurs et des artisans. Mon sous-amendement concerne quant à lui les personnes âgées. Je pense en particulier à celles qui habitent Caluire-et-Cuire, parce qu’elles sont directement concernées. Je pense en particulier à un petit papy, empêché par la ZFE d’aller déjeuner chez ses enfants le dimanche midi, à Lyon. Il peut quand même y aller, allez-vous me dire ! Certes, mais pour cela, il doit obtenir le statut de petit rouleur qui lui autorisera cinquante-deux sorties par an ! Vous rendez-vous compte du délire ? (M. le président de la commission spéciale applaudit.)

M. Laurent Jacobelli

C’est une honte !

M. Pierre Meurin

Eh oui, elle a tout dit : c’est une dinguerie !

Mme Blandine Brocard

Je devrais donc dire à mon petit papy que s’il veut aller déjeuner avec ses enfants, il faut qu’il aille sur internet pour remplir un dossier de petit rouleur ? On marche sur la tête !

M. Dominique Potier

Vous ne faites pas partie de la majorité ?

Mme Blandine Brocard

Ne supprimons pas les ZFE, mais faisons en sorte qu’elles marquent une véritable avancée, qu’elles n’excluent personne et qu’on ne marche plus sur la tête. (Mme Émilie Bonnivard applaudit.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Luc Fugit, pour soutenir le sous-amendement n^o 2721 rectifié.

M. Jean-Luc Fugit

Rappelons que le Conseil d’État, dans sa décision du 25 avril, a jugé que les mesures prises pour améliorer la qualité de l’air portaient leurs fruits. Sachez, monsieur Meurin, que l’on émet 30 % de dioxyde d’azote –⁠ lié aux véhicules à énergie fossile – de moins qu’il y a huit ans ; on peut le porter à notre crédit.

M. Pierre Meurin

Cela n’a rien à voir avec les ZFE !

M. Jean-Luc Fugit

Le présent sous-amendement vise à rétablir une forme d’équité et de bon sens dans l’application des restrictions de circulation associées aux ZFE –⁠ car ces dernières ne constituent pas des dispositifs d’interdiction, mais de restriction. Si ces restrictions sont nécessaires pour des raisons sanitaires, elles peuvent donner lieu à des effets de bord non négligeables.
Parmi les oubliés de ces politiques publiques figurent les associations, notamment celles qui assurent des missions essentielles telle que l’aide alimentaire, les maraudes, l’accompagnement vers l’emploi, l’animation dans les quartiers populaires et les zones rurales. Faute de moyens, elles utilisent des véhicules particulièrement anciens, qui relèvent des Crit’Air 3, 4 ou 5. Leur interdire l’accès à certaines zones, c’est les empêcher d’agir.
C’est pourquoi nous proposons une reconnaissance simple et ciblée : accorder une dérogation aux associations qui se sont vu délivrer un agrément conformément à la loi du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations, autrement dit à celles reconnues d’intérêt général. Cette reconnaissance leur permettrait de continuer à remplir leurs missions, y compris dans les zones à faibles émissions mobilité. Par solidarité et pragmatisme, je vous invite à adopter ce sous-amendement.

Mme la présidente

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir le sous-amendement n^o 2805.

M. Charles Sitzenstuhl

Je rappelle que je suis favorable à la suppression de toutes les ZFE. Mon sous-amendement vise à montrer que la solution proposée par le gouvernement est artificielle et peu opérante. Même les collègues écologistes, qui persistent à défendre les ZFE, expliquent qu’il faut les vider de leur substance, ce qui est peu compréhensible pour nos concitoyens ; il serait plus simple de les supprimer ! (« Voilà ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
L’alinéa 8 de l’amendement gouvernemental tend à introduire dans le code général des collectivités territoriales (CGCT) certaines dérogations. On peut d’ailleurs douter de la bonne rédaction de cet alinéa sur le plan légistique : que signifie « certains publics tels que les ménages les plus modestes » ? Comment objective-t-on cela en une disposition normative ?
Je propose de supprimer « très petites » devant « entreprises » : pourquoi seules les très petites entreprises seraient-elles concernées, et pas les PME ni les entreprises les plus grandes ?

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

Il a raison !

M. Charles Sitzenstuhl

Allons au bout de la démarche : supprimons ces ZFE que nos concitoyens ne comprennent pas et qui ne fonctionnent pas, au profit de dispositifs plus simples et plus clairs susceptibles d’embarquer l’ensemble des Français dans la nécessaire transition écologique !

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Gérard Leseul, pour un rappel au règlement.

M. Gérard Leseul

Nous avons à examiner une très longue série de sous-amendements. En vertu de l’article 100 relatif à la bonne tenue des débats, je voudrais savoir, madame la présidente, comment s’organisera la fin de cette discussion. Une vingtaine de sous-amendements restent à examiner et je doute que nous puissions procéder au vote avant 20 heures.

M. Thierry Tesson

C’est comme hier soir avant minuit !

M. Gérard Leseul

Si c’est comme hier soir, alors nous pourrions lever à 20 heures.

Mme la présidente

Une trentaine de sous-amendements restent à examiner, à quoi s’ajoute la suite des amendements en discussion commune ; s’ensuivront les avis du rapporteur et du ministre, avant, sans aucun doute, quelques prises de parole supplémentaires. Il me paraît tout à fait déraisonnable d’envisager de voter avant 20 heures ; prolonger la séance ne me paraît pas non plus approprié. Je vous propose donc que nous levions la séance à 20 heures, puis que nous reprenions cette discussion commune lors de la prochaine séance. Cela vous convient-il ? (Assentiment sur tous les bancs.)

M. Ian Boucard, président de la commission spéciale

Très bien !

Article 15 ter (appelé par priorité - suite)

Mme la présidente

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir les sous-amendements n^os 2700, 2701, 2702 et 2697, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Pierre Meurin

Oui, n’hésitez pas à mutualiser !

M. Gérard Leseul

Les amendements n^os 2700, 2701 et 2702 sont rédactionnels et insistent sur la nécessité d’un accompagnement social sérieux pour éviter toute exclusion, dont plusieurs collègues ont légitimement souligné la réalité, ou tout sentiment d’exclusion –⁠ car, dans le cas des ZFE, il y a presque davantage de sentiment d’exclusion que d’exclusion réelle.

M. Pierre Meurin

C’est comme le sentiment d’insécurité !

M. Gérard Leseul

Quant à l’amendement n^o 2697, il tend à instaurer un carnet d’usage, tel qu’il a pu être expérimenté par des collectivités locales agiles. Ce carnet permet à tout citoyen, travailleur ou retraité, d’entrer et de sortir d’une ZFE, qu’il y vive ou non, une ou deux fois par semaine ou par mois, et ce quel que soit son Crit’Air. Nous avions déjà formulé cette proposition à l’issue de la mission flash que j’avais conduite en 2022 avec Bruno Millienne, et dans la proposition de loi qui lui avait fait suite. Ces carnets sont déjà utilisés dans certaines ZFE en France et à l’étranger ; cela fonctionne et cela permet d’éviter toute frustration suscitée par l’interdiction d’entrer ou de sortir d’une ZFE.

Mme la présidente

Nous en venons à trois sous-amendements identiques, n^os 2729, 2763 et 2802.
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir le sous-amendement n^o 2729.

Mme Lisa Belluco

Le sous-amendement vise à éviter qu’un moratoire de dix-huit mois soit instauré sur les ZFE –⁠ en effet, l’amendement n^o 2599 rectifié du gouvernement propose que, durant cette période, le contrôle de l’application des ZFE soit seulement pédagogique. Toutefois, comme les ZFE de Lyon et de Paris sont les seules concernées, et qu’une période pédagogique a déjà été expérimentée dans ces deux agglomérations, je vois mal pourquoi il faudrait la prolonger de dix-huit mois supplémentaires.
Par ailleurs, je m’étonne de voir certains députés de la Macronie s’offusquer de la mise en œuvre des ZFE-m, alors qu’ils en sont les créateurs !

M. Pierre Meurin

C’est vrai ! Elle a raison !

Mme Lisa Belluco

Jean-Luc Fugit, en particulier, combattait à l’époque –⁠ époque désormais lointaine – pour leur maintien. Pourtant, la loi « climat et résilience » qui a instauré les ZFE a bien dû être précédée d’une étude d’impact –⁠ je ne crois pas qu’en 2021, l’administration ignorait comment mener à bien ce genre d’études. Je m’étonne donc que vous découvriez les effets de textes que vous avez vous-mêmes élaborés, et que vous vous offusquiez des conséquences de leur application. Je peine à comprendre pourquoi vous préférez détruire les dispositifs que vous défendiez il y a quatre ans, plutôt que de chercher à les améliorer en proposant des mesures d’accompagnement et en soutenant les ménages modestes dans la transition des mobilités. C’est regrettable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Sabrina Sebaihi, pour soutenir le sous-amendement n^o 2763.

Mme Sabrina Sebaihi

Je suis surprise par les alinéas 9 et 10 de l’amendement du gouvernement. Vous concentrez l’obligation à instaurer une ZFE sur Paris et Lyon, c’est-à-dire les agglomérations où elles fonctionnent déjà, où des dérogations sont prévues et où les usagers commencent à s’y habituer. Dès lors, pourquoi instaurer un moratoire de dix-huit mois ?
Par ailleurs, cela a été dit, le Conseil d’État lui-même juge que les mesures prises ont amélioré la qualité de l’air, à Paris et à Lyon, notamment en ce qui concerne les particules fines –⁠ leur seuil de pollution est respecté à Lyon et, hormis quelques pics, à Paris. Améliorer la qualité de l’air n’est pas un petit enjeu : cela signifie moins de maladies et moins de morts dans ces territoires où l’air est extrêmement pollué. La qualité de l’air est aussi essentielle pour les plus précaires, ceux qui vivent dans les quartiers populaires, parce qu’ils sont déjà très exposés aux pollutions des sols et des eaux –⁠ nous pourrions au moins leur épargner celle de l’air.

Mme la présidente

La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir le sous-amendement n^o 2802.

M. Pierre Meurin

Je ne m’étendrai pas plus que de raison sur ce sujet.
Madame la ministre, vous vous êtes engagée publiquement, la semaine dernière, à me communiquer les chiffres qui démontrent que les ZFE ont amélioré la qualité de l’air ; vous ne l’avez pas fait. Pourriez-vous expliquer à la représentation nationale en quoi les ZFE améliorent la qualité de l’air, ce que je conteste fermement depuis trois ans ?

Mme la présidente

La ministre ne peut pas vous répondre en pleine discussion commune, pendant la présentation des amendements.

M. Pierre Meurin

Mais la ministre a dit qu’elle nous quittait à 20 heures !

Mme la présidente

C’est le règlement ; elle ne peut pas vous répondre maintenant.
Nous passons à deux autres sous-amendements identiques, n^os 2730 et 2764.
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir le sous-amendement n^o 2730.

Mme Lisa Belluco

Collègue Meurin, peut-être que la ministre pourra vous répondre lors de la reprise, soyez patient !
Le présent sous-amendement tend à instaurer un comité de réforme. En effet, nous reconnaissons que la mise en œuvre des ZFE peut être améliorée, et nous avançons plusieurs propositions en ce sens. Ce comité de réforme –⁠ dont nous avons proposé qu’il soit composé de bénévoles afin de ne pas contrevenir à l’article 40 de la Constitution, composition que le gouvernement peut tout à fait modifier – pourra proposer des mesures d’accompagnement ou, parfois, d’assouplissement, ainsi que des façons de prendre en compte les plus précaires, qui rencontrent des difficultés à se déplacer du fait des ZFE. Nous pouvons améliorer le dispositif plutôt que le supprimer purement et simplement.
Airparif estime que 2 100 décès ont été évités depuis l’instauration des ZFE parisiennes ; ce n’est peut-être pas grand-chose, mais c’est déjà pas mal. Les ZFE parisiennes ont également permis de faire baisser de 14 % le dioxyde d’azote et de 13 % les particules fines ; ce n’est pas rien, car ces émissions ont un effet considérable sur les maladies respiratoires, qui sont souvent chroniques et qui touchent beaucoup d’enfants en Île-de-France et dans les grandes agglomérations. Ce n’est pas un petit sujet ; l’impact des ZFE est avéré et a été mesuré. À nous de prendre les mesures d’accompagnement nécessaires pour continuer à bénéficier de l’amélioration de la qualité de l’air tout en prévenant les dommages pour les personnes en difficulté.

Mme la présidente

La parole est à Mme Sabrina Sebaihi, pour soutenir le sous-amendement n^o 2764.

Mme Sabrina Sebaihi

Comme l’a expliqué Mme Belluco, nous proposons d’instaurer un comité de réforme afin d’adapter les ZFE et de les rendre acceptables, pour que le plus grand nombre puisse y circuler et bénéficier de l’amélioration de la qualité de l’air. Le manque d’investissement du gouvernement pour accompagner le déploiement des ZFE est problématique. La transition écologique et la santé de nos concitoyens requièrent de l’argent ; combien êtes-vous prêts à investir pour faire en sorte que les ZFE fonctionnent, que la qualité de l’air continue de s’améliorer et qu’il y ait moins de morts dans les régions les plus polluées ?

Mme la présidente

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir les sous-amendements n^os 2705, 2703 et 2704, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Gérard Leseul

Ils visent tous trois à modifier l’alinéa 10 de l’amendement gouvernemental, qui dispose qu’« une période d’adaptation peut être prévue dans l’arrêté établissant la zone à faibles émissions mobilité, jusqu’au 31 décembre 2026 ». L’aménagement d’une telle période d’adaptation est tout à fait impératif et il convient donc d’écrire que cette période d’adaptation « est » prévue dans l’arrêté –⁠ c’est l’objet du sous-amendement n^o 2705.
Les sous-amendements n^os 2703 et 2704 proposent, quant à eux, deux dates alternatives à celles que le gouvernement a retenues pour fixer la fin de cette période pédagogique : le 31 décembre 2030, pour le premier et, en repli, pour le second, le 31 décembre 2028. Les collectivités et les citoyens ont besoin d’un temps d’adaptation.

Mme la présidente

Nous en venons à deux sous-amendements identiques, n^os 2731 et 2765.
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir le sous-amendement n^o 2731.

Mme Lisa Belluco

Une fois n’est pas coutume, je ne suis pas d’accord avec notre collègue Gérard Leseul. Par ces sous-amendements, nous proposons, au contraire, de raccourcir la période pédagogique proposée par le gouvernement. Dans les agglomérations concernées par le maintien des ZFE auquel tend l’amendement du gouvernement –⁠ Paris et Lyon –, l’adaptation a déjà eu lieu depuis un certain temps : inutile de prévoir un délai supplémentaire de deux, quatre ou six ans.
Nos amendements tendent donc à réduire d’un an la durée de cette période, pour y mettre un terme le 31 décembre 2025.

Mme la présidente

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

3. Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente

Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi de simplification de la vie économique.
La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures.)

Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra

Première séance du mercredi 28 mai 2025

Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet

1. Questions au gouvernement

Comptes sociaux

Avenir institutionnel de la Guyane

Transparence budgétaire

Politique de l’éducation nationale

Politique de santé mentale

Conflit israélo-palestinien

Précarité menstruelle

Réindustrialisation

Mouvement des chauffeurs de taxi

Conférence des Nations unies sur l’océan

Centre hospitalier du Gers

Présidence de Mme Clémence Guetté vice-présidente

2. Simplification de la vie économique

Suite de la discussion d’un projet de loi

Discussion des articles (suite)

Article 15 (appelé par priorité - suite)

Rappel au règlement

Article 15 (appelé par priorité – suite)

Après l’article 15 (amendements appelés par priorité)

Article 15 bis A

Rappel au règlement

Article 15 ter (appelé par priorité - suite)

Rappel au règlement

Article 15 ter (appelé par priorité - suite)

Rappel au règlement

Article 15 ter (appelé par priorité - suite)

Rappel au règlement

Article 15 ter (appelé par priorité - suite)

3. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Clémence Guetté
vice-présidente