Deuxième séance du lundi 05 novembre 2018

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2019 (n^os 1255, 1302).

Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des crédits relatifs à l’écologie, au développement et à la mobilité durables, au budget annexe « Contrôle et exploitation aériens », ainsi qu’aux comptes d’affectation spéciale « Financement des aides aux collectivités pour l’électrification rurale », « Transition énergétique », « Aides à l’acquisition de véhicules propres » et « Services nationaux de transport conventionnés de voyageurs » (n^o 1302, annexes 16 à 19 ; n^o 1288, tomes VI et VII ; n^o 1304, tome V ; n^o 1285, tomes II à VIII), s’arrêtant à l’amendement n^o 245 rectifié.

La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n^o 245 rectifié.

Monsieur le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, madame la ministre chargée des transports, on a beaucoup parlé tout à l’heure de l’aide que nous devons apporter aux ménages les plus précaires, notamment pour lutter contre la précarité énergétique. Vous avez vanté, à raison, le dispositif des chèques énergie, adopté dans le cadre de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte afin de remplacer les tarifs sociaux, qui permet d’élargir considérablement les bénéficiaires de cet accompagnement.
Le présent amendement vise à augmenter de façon assez importante le montant du chèque énergie. Certes, vous l’avez déjà fait une première fois, de sorte que ce chèque avoisinerait les 200 euros en 2019 et 2020. Cependant, pour aider nos concitoyens les plus fragilisés à payer leurs factures, dans un contexte d’augmentation du prix de l’énergie, et à mieux isoler leurs habitations, il est nécessaire de rehausser un peu votre ambition.
La lutte contre la précarité énergétique est un enjeu essentiel. Si nous voulons bien comprendre toutes les actions menées au nom de la transition énergétique, nous devons d’abord nous intéresser aux ménages les plus fragiles, qui sont souvent les premières victimes de cette précarité : ils vivent dans des logements mal isolés et ont du mal à payer leurs factures très importantes.

La parole est à M. Julien Aubert, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.

Mon cher collègue, vous proposez de transférer un demi-milliard d’euros du programme 203 « Infrastructures et services de transport » vers le programme 345 « Service public de l’énergie » en vue d’augmenter sensiblement le montant du chèque énergie. Vous mettez le doigt sur un véritable problème : l’hiver va arriver et, eu égard aux problèmes de pouvoir d’achat qui font l’actualité, certains Français risquent d’avoir des problèmes pour se chauffer.
Cet amendement avait été déposé en commission, mais il n’a pas été défendu : la commission n’a donc pas donné son avis. À titre personnel, j’y suis favorable. En effet, l’augmentation de la fiscalité dite « verte » – elle est d’autant plus verte que le budget est dans le rouge (Sourires) – pose de vrais problèmes, à très court terme, en particulier pour les Français les plus modestes. Certes, votre amendement ne répond pas à tous les problèmes qui se posent, notamment pour les classes moyennes. Il souligne aussi la contradiction à vouloir atténuer le choc fiscal tout en menant une politique de transition énergétique, dans la mesure où le chèque énergie ne finance pas forcément la consommation d’énergies renouvelables.
J’en profite pour dire au Gouvernement quelque chose que j’ai indiqué dans mon rapport spécial : je suis favorable à l’instauration d’une prime à la casse. Je sais que cela vous plaît, monsieur le ministre d’État, mais je ne parle pas de la prime à la casse prévue par le Gouvernement : je souhaiterais plutôt une prime à la casse visant à encourager le remplacement des anciennes chaudières au fioul. Si vous n’aimez pas ma première prime à la casse, il vous reste une chance au tirage ! (Sourires.)

La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, pour donner l’avis du Gouvernement.

Monsieur Bouillon, vous proposez d’augmenter le chèque énergie de façon assez massive en prélevant les crédits alloués à l’entretien des routes – il faut bien prendre l’argent quelque part ! Vous allez me dire qu’il fallait bien trouver un gage pour augmenter cette dépense, mais quand même… S’il faut trouver un gage, ce n’est pas pour satisfaire à un jeu d’écriture, mais pour éviter de déséquilibrer davantage le budget. Vous savez comme moi qu’aujourd’hui, ce dernier n’est pas équilibré : les dépenses sont très supérieures aux recettes. On ne peut pas jouer au bonneteau avec 500 millions d’euros. Je le dis très clairement : il est hors de question de réduire les budgets d’investissement prévus pour l’entretien des routes ou des infrastructures ferroviaires. En effet, depuis des années, on a trop délaissé l’entretien de ces infrastructures au profit d’autres projets, ce qui explique la dégradation de nos réseaux ferroviaire et routier.
S’agissant du chèque énergie, il faut refaire un tout petit peu d’histoire. Ce dispositif n’est généralisé que depuis 2018 – il avait été expérimenté en 2016 et 2017 mais ne concernait pas tout le monde. Créé par la loi de 2015 pour remplacer les tarifs sociaux de l’électricité et du gaz, son périmètre avait été élargi, après débat, au fioul, ce qui constituait une nouveauté. Le dispositif fonctionne plutôt bien puisque 3,6 millions de personnes ont demandé à en bénéficier. Cette année, elles bénéficieront d’ailleurs d’une augmentation importante, puisqu’elles toucheront 200 euros au lieu de 150 euros. Il faudrait améliorer le taux de recours, afin que les personnes qui y ont droit mais n’ont pas bien compris comment cela fonctionnait ou ont égaré les documents à remplir en bénéficient véritablement. Avec Gérald Darmanin, nous travaillerons donc à la simplification du dispositif.
Sur le reste, le débat est toujours le même. Une enveloppe de 700 millions d’euros est déjà budgétée pour le chèque énergie en 2019. Les 500 millions d’euros que vous proposez d’ajouter ne seraient-ils pas plus utiles s’ils permettaient d’instaurer, par exemple, une prime à la casse des chaudières au fioul, ou tout du moins de favoriser le remplacement de ces dernières ? C’est ce que nous voulons faire.
Même si vous n’avez pas évoqué cette question, des mesures devraient aussi être prises en matière de transports et de déplacements. Nous y travaillons. Il faut sans cesse chercher à adapter nos dispositifs pour mieux répondre aux besoins du moment. Là encore, nos mesures ne doivent pas se limiter à une prise en charge des frais occasionnés : elles doivent aussi encourager les transformations, inciter nos concitoyens à changer leur équipement de chauffage, leur voiture ou leur comportement. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 245 rectifié n’est pas adopté.)

Je suis saisie de six amendements, n^os 1030 rectifié, 424 rectifié, 813 rectifié, 423, 591 et 638, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 424 rectifié et 813 rectifié sont identiques, de même que les amendements n^os 591 et 638.
La parole est à Mme Jennifer De Temmerman, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n^o 1030 rectifié.

La commission du développement durable a adopté quasi unanimement cet amendement abondant de 200 millions d’euros, les crédits de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, l’ADEME. Cette volonté de doubler le fonds chaleur est largement partagée sur tous les bancs, et l’efficience du dispositif reconnue par tous. Pour atteindre l’objectif de 38 % de chaleur renouvelable en 2030, il faudrait porter le rythme de production à 5 térawatts-heures, alors que nous n’en sommes qu’à 2,1. Il faut donc doubler l’effort, et ce rapidement, car les décisions d’investissement s’inscrivent dans un temps assez long et les élections municipales devraient contribuer à geler les investissements des communes en 2020.
L’affectation par l’Agence, sur son propre budget, de 100 millions d’euros au fonds chaleur constitue un premier pas, que je salue ; elle permet de recycler une partie de la trésorerie disponible du fait de l’abandon de certains projets. Cependant, je crains que cela ne suffise pas pour que toutes les missions de l’Agence disposent des ressources nécessaires, qu’il s’agisse du traitement des déchets, de la lutte contre la pollution, de l’économie circulaire ou encore du plan hydrogène.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n^o 424 rectifié.

Cet amendement, dont le premier signataire est M. Descoeur, vise à doubler les moyens dédiés au fonds chaleur en lui affectant 200 millions d’euros supplémentaires. Nous voulons donner à l’ADEME les moyens de ses ambitions en matière d’accompagnement de la transition énergétique. Je rappelle que la chaleur représente près de 50 % des besoins énergétiques de notre pays et qu’elle est aujourd’hui massivement produite par les énergies fossiles.

La parole est à Mme Danielle Brulebois, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n^o 813 rectifié, qui est identique.

Cet amendement, adopté à la quasi-unanimité par la commission du développement durable, vise à abonder de 200 millions d’euros les autorisations d’engagement et les crédits de paiement de l’action 12 du programme 181, qui prévoit le financement de l’ADEME, et de gager cette dépense sur l’action « Politique des ressources humaines et formation » du programme 217.
En tant que rapporteure pour avis, j’avais demandé en commission le retrait de cet amendement visant à augmenter les crédits du fonds chaleur, dans la mesure où la trésorerie de l’ADEME est suffisante. En outre, cette dépense est gagée sur les autres programmes de la mission « Écologie, développement et mobilité durables », pour lesquels j’ai souligné, dans mon rapport pour avis, les besoins importants en termes d’effectifs.
Je comprends l’intention de la commission, qui veut accroître notre soutien au fonds chaleur afin d’atteindre les objectifs énergétiques de la France – les énergies renouvelables doivent représenter 23 % de notre mix énergétique en 2020 et 32 % en 2030. Par ailleurs, le Président de la République et le ministre d’État se sont engagés à abonder de 200 millions d’euros les crédits de l’ADEME dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l’énergie, la PPE.
Je vous l’ai dit, cet amendement a été adopté par la commission du développement durable, mais j’y suis toujours défavorable. Certes, l’argument tenant au gel des investissements pendant la période électorale est tout à fait sérieux, mais je ne doute pas qu’il a été pris en compte dans le projet du Gouvernement et de l’ADEME d’allouer 100 millions d’euros supplémentaires au fonds chaleur. Il serait d’ailleurs très difficile de monter en un an la totalité des projets que permettrait un doublement des moyens de l’Agence dès 2019. Le Gouvernement s’est engagé devant la représentation nationale à porter les crédits du fonds chaleur à 300 millions d’euros d’ici à 2019 : je pense que nous pouvons accorder notre crédit à la parole gouvernementale, qui est la traduction de la promesse présidentielle durant la campagne électorale.
Par ailleurs, du fait du report ou de l’abandon de projets passés, l’ADEME dispose d’une trésorerie suffisante. Elle peut donc lancer des appels à projets sans amputer les dotations des autres fonds, qu’il s’agisse du fonds déchets ou du fonds hydrogène. L’Agence a d’importantes marges de trésorerie : fin 2018, cette dernière sera d’environ 234 millions d’euros. Je le répète, ces marges résultent pour l’essentiel de projets abandonnés par les porteurs. Ainsi, plus de 153 millions d’euros ont été dégagés en 2017, contre 65 millions l’année précédente. L’année 2018 confirme cette tendance, puisque près de 80 millions d’euros étaient déjà dégagés à la fin du mois d’août. Ce sont donc plus de 230 millions d’euros qui ont été libérés en deux ans et qui sont prêts à être réinvestis.
Contrairement à ce que l’on a pu entendre, le budget de l’ADEME a augmenté de plus de 10 % en 2018 et 2019. Le budget d’engagement, c’est-à-dire le montant alloué aux nouveaux projets de l’Agence, s’élevait à 540 millions d’euros en 2018 – contre 524 millions en 2017 –, dont 220 millions d’euros pour le fonds chaleur. Ce budget a été porté à 574 millions d’euros par le budget rectificatif d’octobre, le fonds chaleur ayant été porté à 245 millions d’euros. Autrement dit, le budget d’engagement de l’ADEME a augmenté de 50 millions d’euros, soit près de 10 % de hausse entre 2017 et 2018. Dans ces conditions, l’ADEME n’a pas besoin de crédits supplémentaires en 2019 pour augmenter son budget d’intervention et porter le fonds chaleur à 300 millions d’euros.
Je le répète, je pense que nous pouvons faire confiance au Gouvernement et à M. le ministre d’État, qui tiendra les engagements pris devant la représentation nationale.

Quelle prise de risque !

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n^o 423.

Il s’agit d’un amendement de repli visant à affecter 100 millions d’euros supplémentaires au fonds chaleur.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n^o 591.

Cet amendement, qui est lui-même un amendement de repli par rapport à l’amendement de repli qui vient d’être présenté, me semble très raisonnable. Il vise en effet à transférer 85 millions d’euros à ce programme.
Le fonds chaleur était doté de 215 millions d’euros en 2018 et vous souhaitiez porter ce montant à 300 millions en 2019. Or, le budget de l’ADEME, qui gérera ce fonds, n’augmente pas. Je me demande donc comment seront financés ces 300 millions. Je ne souhaiterais pas, en effet, que ce soit au détriment d’autres actions, comme la création du fonds hydrogène, le soutien à la mise en place du service public de la performance énergétique, le développement du fonds air mobilité ou le soutien au contrat de transition énergétique. Monsieur le ministre d’État, pourriez-vous nous expliquer comment on parvient à ce chiffre de 300 millions d’euros sans augmenter le budget de l’ADEME ?
L’amendement tend donc à ajouter 85 millions d’euros pour pouvoir porter les crédits du fonds chaleur de 215 à 300 millions d’euros.

La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n^o 638.

Monsieur le ministre d’État, madame la ministre, cet amendement, qui va dans le même sens que celui de Mme Battistel, vise à traduire dans les faits votre annonce selon laquelle le montant du fonds chaleur de l’ADEME serait porté à 300 millions d’euros pour 2019, contre 215 millions en 2018, ce qui représente une augmentation de 40 %. On nous indique aujourd’hui que l’ADEME interviendra sur ce projet alors que son budget n’augmente pas du tout. C’est précisément cela, monsieur le ministre d’État, que nous reprochent les Français, à nous, élus de la République et membres du Gouvernement : ils nous reprochent de ne pas dire la vérité.
Ainsi, l’ADEME ne voit pas son budget augmenter, alors que ses compétences s’élargissent. Une conséquence, que j’évoquais tout à l’heure avec Mme la ministre des transports, est qu’un très beau projet d’installation, de déploiement et de développement d’une station d’hydrogène en Indre-et-Loire ne peut pas recevoir un soutien financier de l’ADEME, car celle-ci ne dispose pas de crédits à cette fin, alors qu’en même temps, nous taxons toutes celles et tous ceux qui utilisent des véhicules thermiques au quotidien dans ce secteur géographique. C’est là une approche très concrète de la situation : l’ADEME ne peut pas intervenir pour soutenir ce projet de développement d’une implantation qui relève de la transition énergétique. C’est un vrai problème, monsieur le ministre, et c’est ce message qu’avec la grogne des territoires, les Français essaient de nous transmettre – de vous transmettre.  (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

La parole est à M. Éric Coquerel, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

Les amendements n^os 1030 rectifié, 424 rectifié et 813 rectifié n’ont pas été examinés par la commission des finances, non plus que l’amendement n^o 423. Les amendements n^os 591 et 638, qui proposent une augmentation de 85 millions du budget de l’ADEME,  quant à eux, l’ont été et ont reçu un avis défavorable de la commission.
Pour ma part je suis favorable à tous ces amendements, dont certains sont, comme l’on dit les orateurs qui les ont présentés, des amendements de repli – je pense aux amendements n^os 591 et 638, ainsi qu’à l’amendement n^o 423. Pourquoi cette augmentation du budget de l’ADEME est-elle nécessaire ?
Il se trouve, tout d’abord, qu’une majorité a validé ces amendements en commission du développement durable et peut-être l’hémicycle pourrait-il suivre ce vote majoritaire – qui comprenait donc, pour le dire clairement, le vote des députés du groupe La République en marche.
Nous savons tous, par ailleurs, qu’il faut augmenter le budget du fonds chaleur, dont le doublement en 2020 est du reste une promesse du candidat Macron. Or, compte tenu de la réduction des crédits de l’ADEME, c’est actuellement impossible sans un effort financier, et cela, année après année, pour des raisons purement arithmétiques.
J’émets donc un avis favorable sur tous ces amendements, même s’ils ne sont peut-être pas gagés d’une manière satisfaisante – ils le sont, en effet, sur la masse salariale du ministère, ce qui ne serait pas tenable. J’invite donc le Gouvernement à lever ce gage et à valider plutôt les trois premiers amendements de la série, qui prévoient une augmentation du budget de l’ADEME de 200 millions d’euros.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour répondre notamment à Mme Auconie, je précise qu’on ne met pas tout dans le fonds chaleur, notamment pas un projet hydrogène,…

Il ne s’agit pas de cela !

…car ce fonds est destiné à financer des projets des collectivités locales dans le domaine de la chaleur renouvelable. Il s’agit donc de la transformation d’équipements, notamment de réseaux de chaleur, même de petite taille, qui permettent de disposer de chaleur renouvelable, et non plus issue du fioul, du gaz ou d’autres énergies non renouvelables.
En deuxième lieu, pour ce qui est du budget de l’ADEME, nous avons entrepris, comme je l’ai dit depuis déjà plusieurs semaines, de porter le budget du fonds chaleur à 300 millions d’euros en 2019. Je comprends qu’il puisse y avoir des interrogations sur la réalité de cet engagement, mais il faut rappeler que ce n’est pas le Parlement qui vote le budget de l’ADEME, avec ses différents postes de dépenses, car cette agence dispose de son propre conseil d’administration et adopte elle-même son budget. En revanche, le Gouvernement a prévu, dans son projet de budget soumis aujourd’hui au débat de l’Assemblée nationale, la dotation annuelle de l’ADEME. L’Assemblée a voté l’an dernier, dans le cadre de la loi de finances, une augmentation du budget de l’ADEME, qui avait subi une réduction depuis plusieurs années et qui a donc été consolidé en 2018. Cet effort est poursuivi en 2019.
Je vous confirme que le projet de budget qui sera soumis au vote du conseil d’administration de l’ADEME le 6 décembre prochain prévoit bien un montant de 307 millions d’euros – il s’agit du tableau n^o 9, « Opérations pluriannuelles, chaleur renouvelable ». Cet engagement est clair et net, et il sera tenu notamment parce que l’ADEME n’a pas dépensé beaucoup des sommes qui étaient prévues l’an dernier : c’est ce qui lui permettra de dégager le budget nécessaire pour 2019.
Je vous invite donc à retirer ces amendements, à défaut de quoi j’émettrais un avis défavorable. En effet, leur adoption créerait un effet secondaire tout à fait négatif. De fait, certains amendements proposent de prélever sur d’autres budgets du ministère de la transition écologique et solidaire pour abonder le fonds chaleur de l’ADEME, alors que cette dernière dispose déjà des réserves nécessaires pour le financer. Ce ne serait donc pas une bonne opération, car il s’agirait un jeu de transfert entre une autre ligne budgétaire et l’ADEME. D’autres l’ont prévu et j’imagine qu’il s’agit là des gages habituels en pareil cas, mais la mesure proposée revient à enlever des moyens humains au ministère de la transition écologique et solidaire, car ces lignes budgétaires correspondent à des postes de ce ministère, dont il faudrait alors supprimer un grand nombre.
Je vous invite donc vraiment à ne pas voter ces amendements si leurs auteurs ne les retirent pas, et à considérer que le projet de budget de l’ADEME pour 2019 qui sera adopté le 6 décembre prochain, avant même l’adoption du projet de loi de finances par l’Assemblée nationale et le Sénat, permettra de disposer de ces 307 millions d’euros pour 2019.

La parole est à M. Martial Saddier.

Monsieur le ministre d’État, madame la ministre, ces discussions ressemblent tellement à celles que qui se tiennent au sein d’une agence de l’eau que je ne puis qu’intervenir. La situation est, en effet, exactement la même.
Je tiens d’abord à apporter un soutien sans faille à l’ADEME, cette agence d’État qui est une chance pour notre pays. Au fil des années, elle s’est dotée de collaboratrices et de collaborateurs de grande qualité, qui sont devenus des experts, mais des experts territoriaux, c’est-à-dire qu’ils se déplacent et sont capables d’apporter des solutions et d’assurer un accompagnement, avec des solutions adaptées. En effet, ce qui peut être valable dans le sud de la France en zone rurale ne l’est pas nécessairement à Lyon et il ne faut pas nécessairement apporter les mêmes réponses à Lille ou à Paris, en fonction des enjeux ou des sources d’émissions.
Tous les orateurs qui s’expriment ce soir sur ce sujet soulignent que, si l’ADEME compte plusieurs fonds, elle n’a qu’une seule trésorerie. C’est en effet le propre d’une agence d’État – et c’est du reste le cas pour les agences de l’eau – : cette unique trésorerie représente la différence entre les crédits d’engagement et les crédits de paiement. De fait, lorsqu’une agence d’État s’engage sur des projets, elle le fait l’année n et doit alors stocker de l’argent : Bercy appelle cela de la trésorerie, mais il s’agit en fait de crédits d’engagement en attente de crédits de paiement à l’année n+1 ou n+2. Ainsi, mes chers collègues, lorsqu’on nous refait le coup de taper dans la trésorerie de l’ADEME, cela revient tout simplement à prendre sur des crédits d’engagement dont il faudra bien, un jour ou l’autre, honorer la facture.
Lorsque vous affirmez – et je le dis en toute confiance, monsieur le ministre d’État – qu’il y aura bien 300 millions d’euros dans la maquette budgétaire votée par le conseil d’administration de l’ADEME, si on maintient ces 300 millions d’euros dans le fonds chaleur et si on prélève sur la trésorerie, il est inévitable que, comme nous l’avons connu pour les agences de l’eau, certains crédits d’engagement correspondant à d’autres fonds ne soient pas maintenus.

Très bien !

La parole est à M. le ministre d’État.

Monsieur Saddier, je ne veux pas qu’il y ait de faux débat entre nous. Si certains projets ne sont pas financés, c’est parce qu’ils ne se réaliseront pas. Il ne s’agit pas de projets  en attente d’appels de fonds, mais de projets abandonnés et que l’ADEME n’aura donc pas à financer. Cet argent non utilisé peut donc l’être en 2019 sans entrer en concurrence avec des opérations qui subiraient ainsi des retards de paiement. Les choses doivent être aussi claires que possible.

La parole est à Mme Sophie Auconie.

Monsieur le ministre d’État, je ne fais pas d’amalgame entre le fonds chaleur et les questions liées à l’hydrogène. Je vois cependant une agence, l’ADEME, qui a pour vocation d’intervenir très concrètement dans des domaines liés à la transition énergétique et qui a, comme le disait M. Saddier, des fonds fléchés, comme le fonds chaleur ou le fonds hydrogène, mais une seule trésorerie. Au bout du compte, concrètement,  des porteurs de projets – des collectivités territoriales ou locales et des EPCI – qui portent des projets allant dans le sens de ce vers quoi vous voulez que nous allions, à savoir la transition énergétique sur les territoires et, en l’espèce, d’un projet d’implantation de station hydrogène –, interpellent l’ADEME et   n’obtiennent pas de réponse de celle-ci, dont la trésorerie ne peut satisfaire cette demande.

La parole est à M. le ministre d’État.

Madame Auconie, comme vous le reconnaissez vous-même, cette question ne relève pas du fonds chaleur – mais d’autres débats peuvent, bien sûr, se greffer sur celui-ci.
Pour ce qui concerne l’hydrogène, un appel à projets de l’ADEME sera lancé sur le thème de l’hydrogène et du transport. Si le projet que vous évoquez – que je ne connais pas et dont nous ne débattrons pas ici, à l’Assemblée nationale – relève de ces critères, il pourra être financé. Il faut cependant être clair : il ne suffit pas qu’un projet vise à promouvoir l’hydrogène ou d’autres énergies renouvelables pour qu’il soit automatiquement financé. Un appel à projets comporte en effet certains critères et il est donc normal que l’ADEME les applique.
Je saisis du reste cette occasion de remercier M. Saddier pour les propos qu’il a eus sur la qualité, le professionnalisme et l’engagement sur le terrain des agents de l’ADEME. On se plaint assez, en effet, qu’il n’y ait pas assez de travail sur le terrain : ici, il s’agit d’agents qui interviennent sur le terrain pour évaluer les projets. L’ADEME juge ainsi en connaissance de cause, et non pas à l’aveugle en se bornant à remplir des documents administratifs, mais en évaluant les projets. Le financement de ces derniers n’est donc pas automatique.
Je ne connais pas le projet que vous évoquez, mais l’ADEME a des moyens pour un appel à projets dans le domaine de l’hydrogène et de la mobilité en 2019.

Avec des moyens ou sans moyens ?

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure pour avis.

Monsieur le ministre d’État, le débat, en effet, ne concerne pas seulement le fonds chaleur, mais lorsqu’on augmente le budget de celui-ci au sein d’un même budget global qui reste stable, on peut imaginer que se pose la question du sort des autres actions à mener.
Je souhaiterais donc exprimer une interrogation. Je ne remets nullement en cause ce que vous venez de dire à propos du vote du budget de l’ADEME qui, le 6 décembre, actera définitivement l’allocation de 307 millions d’euros au fonds chaleur. En revanche, le budget étant constant, et même si certains projets sont abandonnés – car j’ai cru comprendre que ce sera le cas –, ne peut-on pas se demander pourquoi ces projets abandonnés seront aussi nombreux ? Est-ce une question d’accompagnement ou d’insuffisance du financement, ou ces financements ne sont-ils pas assez incitatifs – auquel cas il pourrait être pertinent d’utiliser le reliquat de fonds pour adopter une approche plus incitative ? Je constate en effet que certains projets ont été mis en péril, à partir de 2014, à la suite de la forte baisse du prix des énergies fossiles, si bien que cela devenait moins incitatif.
Peut-être faut-il alors subventionner davantage pour que cela reste incitatif. En effet, la baisse du prix des énergies fossiles ne peut être que temporaire. Sur le long terme, nous sommes de toute façon confrontés à une hausse, comme nous le constatons aujourd’hui. La question porte donc sur un rééquilibrage à l’intérieur du budget de l’ADEME, avec une réutilisation du reliquat des projets abandonnés : ne pourrait-il servir à être plus incitatif sur les projets restants ?

La parole est à M. Bruno Duvergé.

Monsieur le ministre d’État, si nous comprenons bien, tous les crédits de l’ADEME n’ont pas été utilisés l’année précédente : je rejoins donc Mme Battistel dans son interrogation sur les causes. Pour ma part, j’ai eu une expérience avec l’ADEME quand j’étais maire, ayant eu recours à son budget pour subventionner une pompe à chaleur géothermique : j’ai failli abandonner parce que c’était complexe pour une commune qui n’avait pas beaucoup d’ingénierie. Nous aimerions donc avoir de plus amples explications sur les causes d’abandon, afin de nous assurer que cela ne se reproduise pas dans le futur.

La parole est à M. le ministre d’État.

Pour répondre aux deux questions qui viennent d’être posées sur les causes, la principale raison de l’abandon des projets qui devaient être réalisés et financés avec le fonds chaleur de l’ADEME entre 2014 et 2007 tient au prix bas du gaz. J’aimerais bien que l’on soit cohérent d’un débat à un autre : c’est exactement ce que j’ai dit par ailleurs – je ne sais plus si c’est à l’Assemblée nationale ou au Sénat – sur les chaudières au fioul. Vous pouvez demander à n’importe quel chauffagiste de France, il vous confirmera que dès que les prix du fioul baissent, une personne qui a besoin de changer sa chaudière en panne – je ne parle pas d’une personne se lançant dans une démarche de changement de mode de chauffage –, si les prix du fioul baissent, aura le réflexe de demander à se rééquiper en chaudière au fioul. Si les prix du fioul sont orientés à la hausse depuis un certain temps, alors il y a une réflexion sur un autre mode de chauffage. C’est la même chose pour une collectivité : il faut absolument avoir cela en tête.
Après, on pourrait dire qu’il faut encore plus de subventions pour compenser mais, à un moment donné, cela atteint sa limite car dans ce cas, cela affectera le nombre de projets que l’on subventionne. Si l’on veut en effet subventionner davantage chaque projet, alors il y aura moins de projets. Les collectivités, comme c’est le cas dans l’industrie et avec les particuliers, doivent se tourner vers les technologies qui, dès aujourd’hui, sont les plus compétitives, et elles sont nombreuses !
En matière d’énergie, je le dis de façon systématique, nous devons faire attention : qu’il s’agisse de la programmation pluriannuelle de l’énergie à l’échelle de la France, de la stratégie de la France pour les dix ans à venir, notamment en matière d’énergies renouvelables, ou d’un raisonnement collectivité par collectivité, nous devons nous orienter vers les technologies qui marchent, qui sont compétitives et éprouvées. Il est possible de faire des programmes de recherche-développement, par exemple sur l’hydrogène, mais il s’agit là de prototypes et non de technologies éprouvées ; c’est d’ailleurs pour cette raison que cela s’inscrit dans le cadre du programme d’investissements d’avenir. En revanche, les chaudières à bois – granulés ou paillettes –, sont des équipements éprouvés. Reste ensuite à bien les dimensionner pour que cela soit compétitif – des communes de toutes tailles l’ont déjà démontré. Ainsi, même s’il y a un petit coup de pouce, l’investissement s’équilibre, d’autant qu’il est en général amorti sur dix, quinze ou vingt ans. Il en va de même pour le solaire thermique, etc. Je crois vraiment qu’il faut aller dans ce sens-là plutôt que de courir après ce qui ressemble parfois à des chimères technologiques.

(L’amendement n^o 1030 rectifié n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 424 rectifié et 813 rectifié ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 423 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 591 et 638 ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Saïd Ahamada, pour soutenir l’amendement n^o 1023.

Cet amendement soulève deux points techniques mais pas tant que cela, puisqu’il s’agit, pour le premier point, d’un problème de maquette budgétaire. L’action 43 « Ports » du programme 203 « Infrastructures et services de transports » consiste principalement en opérations de dragage ; vous serez d’accord avec moi pour considérer que les ports et le dragage relèvent plutôt des affaires maritimes. Or, dans la maquette budgétaire, ils sont rattachés au programme 203 et non au programme 205 « Affaires maritimes ». D’ailleurs, en tant que rapporteur spécial aux affaires maritimes, je suis en charge à la fois du programme 205 et de l’action 43 relative aux ports : il me semble donc assez logique de regrouper les crédits de l’action 43 sous l’en-tête du programme 205 « Affaires maritimes ».
Deuxième point : si vous abondez dans ce sens, je souhaite que cette nouvelle action, que j’ai appelée « Soutien à la compétitivité des grands ports maritimes », bénéficie de 10 millions d’euros supplémentaires, que l’on prendrait sur l’action 04 « Routes-Entretien ». En effet, nous n’avons pas aujourd’hui de moyens de financement pour le déploiement d’infrastructures d’alimentation en électricité à quai et en GNL – gaz naturel liquéfié – dans les ports. L’AFITF – Agence de financement des infrastructures de transport de France – devrait pouvoir financer ce type d’action, sauf qu’aujourd’hui, rien n’est prévu dans les contrats de plan État-région. Ainsi, jusqu’en 2020, aucune action ne viendra financer des améliorations d’infrastructures en matière d’aménagement des quais.
Cela pose quand même un petit problème : nous avons voté un amendement autorisant le sur-amortissement des navires achetés par les armateurs sur trois ans. Or, jusqu’en 2021, les ports ne pourront pas, en cas de financement AFITF, s’appuyer sur l’État pour financer ces infrastructures. Financer des navires qui se rendront dans d’autres ports européens, voire ailleurs, ne me semble pas être une bonne idée : nous devons donc favoriser l’aménagement de nos ports pour répondre aux besoins des armateurs.

Quel est l’avis de la commission sur votre amendement ?

Favorable ! (Sourires.)

Ça simplifie les choses !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement vise à transférer des crédits du programme 203 « Infrastructures et services de transports » vers le programme 205 « Affaires maritimes », notamment pour avoir un impact positif sur l’économie maritime. Je comprends l’intention mais cela sort du cadre tel qu’il est fixé sur les compétences et missions réglementairement attribuées à chacun des programmes. Aujourd’hui, le programme 205 vise tout ce qui est régulation des navires, des marins, de la mer et de ses ressources, tandis que le programme 203 assure de façon générale tout le soutien aux équipements et aux infrastructures de transports. Je comprends l’intention mais ce que l’on gagnerait en lisibilité d’un côté serait perdu de l’autre concernant les moyens affectés à une politique globale de soutien aux infrastructures et à leur entretien. Je vous propose donc le retrait de votre amendement ; à défaut, avis défavorable.

(L’amendement n^o 1023 est retiré.)

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n^o 697.

Monsieur le ministre d’État, je vous ai entendu répondre tout à l’heure sur le fonds chaleur. Comme j’ai envie d’être aimable ce soir, je dirai simplement que la méthode Coué ne crée pas des crédits – autrement dit, vous ne m’avez pas vraiment convaincu. Cela dit, avec cet amendement, nous vous laissons une possibilité de réparer, de manière minimale, le problème qui nous est posé. En effet, l’ADEME voit cette année ses subventions diminuer de 6 millions d’euros, soit 1 % du montant total. Dans le même temps, le champ de ses missions a été élargi, avec notamment le développement de la méthanisation et l’hydrogène – nous avons déjà parlé du fonds chaleur, donc je n’y reviendrai pas. Je ne vois pas bien comment l’on peut faire plus avec moins. J’ai bien compris que c’était une méthode de gouvernement, dont on essaie de nous convaincre que cela marche, un peu comme la multiplication des pains, mais voilà ce que je vois : l’ADEME ne pourra pas faire ce qui est prévu avec une telle diminution de budget.
C’est d’autant plus injuste que, depuis 2018, les crédits de l’ADEME sont budgétisés alors que son budget était auparavant en partie alimenté par la taxe générale sur les activités polluantes. Or, bien que cette taxe augmente, l’ADEME ne profite pas de cette augmentation. Il y a donc une double punition : ses ressources sont entièrement budgétisées et elle se retrouve avec moins d’argent, alors même que la taxe sur laquelle elles étaient indexées jusqu’à maintenant augmente. Pour toutes ces raisons, je vous invite à revenir sur cette baisse de subventions.
J’ai entendu la réponse de Mme Borne. Je sais bien que c’est l’exercice qui veut cela : nous sommes obligés de gager – on ne peut pas faire autrement. Nous le faisons donc, d’une manière qui ne nous satisfait pas puisque cela consiste à prendre de l’argent sur un budget qui en a pourtant besoin, tout en souhaitant que le Gouvernement lève le gage. En l’occurrence, nous gageons donc cette compensation sur l’action 03 « Politique et programmation de l’immobilier et des moyens de fonctionnement » au sein du programme 217 « Conduite et pilotage des politiques de l’écologie, du développement et de la mobilité durables ». Mais, comme je pense que vous accepterez cet amendement, je vous propose de lever le gage.

Quel est l’avis de la commission sur votre amendement ?

La commission a repoussé cet amendement mais vous avez compris que j’y étais favorable.

Nous avions bien compris, monsieur Coquerel !
Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le député, je crois qu’il y a une petite erreur rédactionnelle dans votre amendement : vous proposez d’augmenter le budget de 60 millions pour annuler une baisse de 6 millions !
Deux remarques sur le fond : tout d’abord, gager une dépense, ce n’est pas un gage comme dans un jeu pour enfants ! Cela signifie : où prend-on l’argent quand on augmente les dépenses quelque part ? Doit-on les baisser ailleurs ? Doit-on augmenter les recettes ? À un moment donné, il faut être concret !

Et la fiscalité écologique ?

Madame Auconie, je n’ai pas réagi tout à l’heure à l’une de vos précédentes interventions mais j’avoue que je n’ai pas beaucoup apprécié la formule : « les Français ont en ont assez qu’on cherche à les gruger », que vous avez employée à la tribune de l’Assemblée nationale. Mais quand on baisse la taxe d’habitation, qu’on la supprime en trois ans pour 80 % des ménages, est-ce qu’on les gruge ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Avec 11 milliards d’euros de prélèvements en moins, est-ce qu’ils sont grugés ?

Oui, car vous les récupérez ailleurs !

Il faut quand même être concret : un budget se bâtit avec des recettes et des dépenses ! Je constate que les mêmes qui proposent d’augmenter les dépenses n’ont pas le courage d’assumer les augmentations de recettes ! Nous, nous essayons de trouver un équilibre entre les recettes et les dépenses, sachant que, je le rappelle, nous continuons à avoir un déficit ! Nous ne sommes pas des obsédés de l’équilibre budgétaire à 2017 ou à 2018.

Oui, on avait remarqué !

Nous faisons les choses très progressivement pour réduire le déficit. Et on nous le reproche, d’ailleurs, sur la partie droite de l’hémicycle, où on trouve qu’on devrait aller beaucoup plus loin, beaucoup plus vite dans la diminution des dépenses, sans jamais proposer d’ailleurs la moindre proposition de baisse ! (« Si ! »sur les bancs du groupe LR.) Jamais ! Ce n’est pas qu’un exercice théorique : c’est une réalité concrète.

Nous, on vous propose d’augmenter les impôts des riches !

Par ailleurs, vous soulevez un autre sujet, monsieur Coquerel – comme il reviendra à plusieurs reprises, je vous réponds –, concernant la question des taxes affectées. Je ne rouvrirai pas le débat de fond mais, personnellement, je suis toujours étonné que des gens de gauche proposent des taxes affectées. En effet, cela signifie que telle taxe prélevée est affectée à telle dépense : il ne reste plus aucune marge de manœuvre, plus aucun choix budgétaire à l’intérieur du budget – c’est-à-dire qu’il n’y a plus de choix politique.

C’est comme cela qu’on fait avaler une taxe aux citoyens : en l’affectant !

Deuxièmement, vous le savez très bien – et si vous ne le savez pas, je vous le rappelle –, les taxes affectées, c’est très bien tant que le produit augmente. Mais le jour où le produit baisse, qu’est-ce qu’on fait ? En l’occurrence, avec la TGAP, vous pouvez tout à fait avoir ce problème-là pour le budget de l’ADEME : comment fait-on ?

La taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, c’est bien !

Nous préférons que les choses soient claires et nettes : le budget de l’ADEME a été rehaussé en 2018 et conforté en 2019, sans recourir à une taxe affectée, qui pourrait varier. Cet après-midi, l’un d’entre vous a posé la question concernant l’Agence française pour la biodiversité et l’Office national de la chasse et de la faune sauvage, financés par des taxes affectées ! Si celles-ci diminuent, comment fait-on pour continuer à financer l’organisme en question ?
Il faut donc être concret. Nous ne sommes pas favorables aux taxes affectées, qui ne permettent ni de faire des choix politiques ni de construire un budget. Deuxièmement nous sommes favorables à ce que quand on augmente une dépense en faveur d’un secteur, on réalise une économie ailleurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Éric Coquerel, rapporteur spécial.

Vous voyez, monsieur le ministre d’État : on veut être aimable avec vous mais vous êtes toujours désobligeant. La question de l’environnement n’est pas un jeu d’enfant.
Premièrement, je n’ai pas défendu l’affectation de taxes. J’observe simplement que si des taxes lui avaient été affectées, le budget de l’ADEME aurait mécaniquement augmenté. Or, vous faites le choix de baisser sa subvention alors que par ailleurs vous avez décidé que l’AFB, elle, ne serait financée que par des taxes affectées. Montrez-vous donc cohérent avec ce que vous dites !
Vous voulez un autre choix ? En voici un : reprenez les 9 milliards d’euros que vous avez donnés aux plus riches avec la suppression de l’ISF et l’institution de la flat tax et donnez-les à l’ADEME !  C’est ainsi que vous pourrez nous convaincre  que la transition énergétique est votre priorité au lieu de dilapider de l’argent. Je peux vous dresser une liste de niches fiscales : il y a largement de quoi alimenter l’ADEME !
Si vous voulez que le débat reste correct, n’utilisez pas des termes qui laissent penser que l’opposition, au motif qu’elle n’est pas d’accord avec vous – quelle que soit d’ailleurs cette opposition – voudrait gruger les Français. Ce n’est pas un jeu d’enfants : ce sont des choix que vous faites. Contrairement à ce que vous prétendez, le budget de votre ministère ne va pas augmenter par rapport à l’inflation et le budget du programme que je défends est en baisse. Vous pourrez me dire tout ce que vous voulez, ce n’est pas comme ça que vous allez me convaincre que vous défendez une vraie transition écologique. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

La parole est à Mme Sophie Auconie.

Je suis désolée, monsieur le ministre d’État, mais je vais aller dans le même sens. Aujourd’hui, les Français sont très insatisfaits des mesures qui sont prises. Allons ensemble dans les territoires écouter ce qu’ils disent. Je veux bien tout ce que vous voulez mais objectivement les Français ne comprennent pas les mesures qui sont  prises parce que ce qu’on leur dit n’est pas conforme à la réalité.
Alors que la fiscalité écologique augmente de 4 milliards d’euros,  le budget du ministère de la transition écologique et solidaire n’augmente que de 1 milliard : pourquoi cet écart de 3 milliards ? Quand le budget de l’ADEME baisse alors que le nombre de ses missions augmente, certains projets d’ores et déjà fléchés sont moins financés.  J’entends bien qu’il y a des appels d’offres sur un certain nombre de thématiques de 2019. Il n’en reste pas moins que la réalité n’est pas celle que vous exprimez ce soir, elle est celle que les Français ressentent. Ils sont en plein désarroi parce qu’ils ne sont ni écoutés ni entendus par vous, monsieur le ministre d’État. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

(L’amendement n^o 697 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n^o 246.

Je voudrais d’abord remercier celles et ceux d’entre vous qui ont participé au Conseil d’orientation des infrastructures, notamment ceux qui ont fait en sorte que l’enjeu du vélo y soit pris en considération alors qu’on a plutôt l’habitude dans ce type d’exercice de parler des grandes infrastructures. Tout cela va dans le bon sens.
Il faut saluer aussi l’annonce d’un plan vélo abondé de 350 millions d’euros sur sept ans. Mon amendement vise à préciser à partir de quand et pour quel budget. Je devine en partie la réponse que vous allez me faire, me renvoyant au projet de loi d’orientation sur les mobilités, comme vous l’avez fait systématiquement lors de  l’examen de la loi ferroviaire mais celui-ci ne sera examiné que l’année prochaine. Il me semble important de sanctuariser dès maintenant 50 millions d’euros destinés à concrétiser budgétairement une ambition que je pense partagée par tous.

Quel est l’avis de la commission ?

Votre amendement vise à retirer  20 millions d’euros  au budget destiné au réseau routier non concédé qui en a pourtant grand besoin. Je ne nie pas que le vélo ait besoin de crédits mais un budget est déjà prévu pour l’appel à projets de l’ADEME lancé en septembre. Ce budget prévoit d’ores et déjà 2 millions d’euros pour permettre aux collectivités de lever l’ensemble des freins au développement du vélo, qu’il s’agisse des infrastructures, de l’accompagnement pour sécuriser l’usage du vélo en ville,  de la création de pôles multimodaux, soit exactement ce dont nous avons besoin.
À cela s’ajoutent les 350 millions d’euros du plan vélo. Les crédits seront inscrits au budget de l’AFITF et seront consommés progressivement.
Pour ces raisons, j’émettrai un avis défavorable à cet amendement qui n’a pas été soutenu en commission, tout en comprenant votre volonté de promouvoir la pratique du vélo.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je vous remercie, monsieur le député, de saluer la réorientation de notre politique d’infrastructures. Nous souhaitons effectivement donner la priorité aux transports du quotidien, sortir de l’addiction aux très grands projets et s’occuper très concrètement du quotidien des Français qui ont besoin qu’on améliore leur mobilité.
Dans ce cadre, nous avons, avec le Premier ministre et avec le ministre d’État,   ministre de la transition écologique et solidaire, présenté un plan vélo prévoyant la mise en place d’un fonds vélo doté de 350 millions d’euros sur sept ans. Comme l’a dit Mme la rapporteure spéciale, nous avons d’ores et déjà lancé un appel à projets financé par l’ADEME pour que chaque collectivité élabore un plan vélo. Dès 2019, 50 millions d’euros seront réservés sur les crédits de l’AFITF pour engager ces programmes par lesquels l’État veut accompagner les collectivités, notamment pour lever les discontinuités des itinéraires à vélo.
Votre demande étant satisfaite, je propose que vous retiriez votre amendement. À défaut, l’avis y sera défavorable.

(L’amendement n^o 246 est retiré.)

La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n^o 672.

Le présent amendement vise à ajouter 30 millions d’euros aux moyens du plan de déploiement de l’hydrogène. En juin dernier, le Gouvernement avait annoncé un grand plan de déploiement de l’hydrogène et du stockage de l’énergie, doté de 100 millions d’euros dès 2019. Un certain nombre d’actions ont été lancées, dont un premier appel à projets de l’ADEME il y a quelques semaines, notamment dans le domaine de la mobilité à hauteur de 20 millions d’euros.  Un soutien de 50 millions d’euros est également prévu dans le cadre du Grand plan d’investissement pour des projets à dominante industrielle. Il manque donc 30 millions d’euros pour arriver aux 100 millions prévus pour la première année. D’où cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission n’a pas examiné cet amendement mais j’y suis favorable à titre personnel. J’estime effectivement que les crédits budgétaires doivent être orientés massivement vers la lutte contre les émissions de gaz à effet de serre. Alors que celles-ci auraient dû être réduites de 3 %, elles ont augmenté de 5 % par rapport aux objectifs de l’accord de Paris.
Cet amendement prévoit 30 millions d’euros supplémentaires pour le plan de déploiement de l’hydrogène en vue de la transition énergétique, ce qui est tout à fait raisonnable et c’est pourquoi je vous demande, chers collègues, monsieur le ministre d’État, de l’accepter.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous pensons qu’il y a un potentiel pour développer progressivement d’autres usages de l’hydrogène, celui du moins qui n’émet pas de CO₂. En effet, aujourd’hui, 95 % de l’hydrogène utilisé émet beaucoup de CO₂ lors de sa fabrication à partir du méthane mais on peut produire de l’hydrogène par électrolyse de l’eau. Cette technique évite l’émission de CO₂ mais elle est  deux fois plus chère que la technique traditionnelle.
Il faut donc mettre en place des programmes de recherche-développement. C’est le but des financements prévus en 2019 à l’ADEME et dans le cadre du programme d’investissements d’avenir. Si toutefois ces financements se révélaient insuffisants, nous ne serions pas opposés à des ajustements à la hausse.  
C’est pourquoi je vous demande de retirer cet amendement. À défaut, je donnerai un avis défavorable.

La parole est à M. Matthieu Orphelin.

Il y a depuis dix ans en France un vrai problème de répartition des efforts de recherche entre les différentes formes d’énergie. Ainsi l’effort de recherche pour le seul nucléaire est-il égal à celui consenti en faveur de l’ensemble des énergies renouvelables, du stockage et de la maîtrise de l’énergie. Nous devons arriver à inverser nos priorités en matière de recherche publique. C’est l’objet de cet amendement.
Je le retire néanmoins à ce stade en considération des propos du ministre d’Etat. Je le défendrai à nouveau lors de l’examen de la mission « Recherche et enseignement supérieur ». Je redis cependant que ce chiffre de 100 millions est celui du Gouvernement. J’ai entendu votre engagement qu’il pourrait y avoir un complément si cela s’avère nécessaire. Il est très important de consacrer des moyens de recherche, notamment publique, dans le domaine du stockage de l’énergie et de toutes les nouvelles formes d’énergie. Les chiffres montrent qu’on devrait pouvoir y consacrer plus de crédits.

(L’amendement n^o 672 est retiré.)

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n^o 696.

Cet amendement vise à éviter à l’Office national de la chasse et de la faune sauvage, l’ONCFS, de « se retrouver dans une impasse ». L’expression n’est pas de moi, mais de M. Thibault, son directeur général, que nous avons auditionné. En effet, la baisse des redevances cynégétiques entraînera un manque à gagner de 21 millions d’euros pour l’Office, dont les effectifs baissent depuis des années : en gros, tous les deux ans, c’est un garde-chasse qui disparaît par département. Sans ces 21 millions d’euros, l’Office ne pourra pas boucler son budget.
Vous avez réagi cet après-midi, monsieur le ministre d’État, quand je me demandais en présentant mon rapport si tout cela ne visait pas à déléguer la police de la chasse aux fédérations de chasseurs, ce qui était le cas autrefois. Je veux bien croire à la sincérité de votre réaction mais dans ce cas il faut donner de l’argent à l’ONCFS d’une manière ou d’une autre car s’il ne peut pas boucler son budget, on  dira au bout d’un moment qu’il fait mal  son travail  et que d’autres sont tout à fait prêts à le faire à sa  place : les chasseurs eux-mêmes.
Je ne veux pas à cette heure entrer dans le débat sur la baisse des redevances cynégétiques, qui, je le rappelle toutefois, ne concerne que les chasseurs les plus riches puisque seule la redevance nationale a été abaissée, mais chacun conviendra qu’elle ne doit pas entraîner l’affaiblissement de l’ONCFS. C’est pourquoi je demande cet abondement de 21 millions d’euros.
Les crédits gageant cette compensation seraient pris sur l’action « Politique et programmation de l’immobilier et des moyens de fonctionnement » mais encore une fois, nous invitons le Gouvernement à lever le gage.

Quel est l’avis de la commission sur votre amendement, monsieur Coquerel ?

Je crois que j’ai du mal à me souvenir que la commission y est défavorable, mais elle l’est bel et bien.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le rapporteur spécial, vous me donnez l’occasion de m’exprimer le plus clairement possible sur les budgets de l’Agence française pour la biodiversité et de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage. M. Saddier s’est également inquiété, cet après-midi, et s’est demandé si la politique de préservation de la biodiversité serait financée par un prélèvement sur les agences de l’eau. Cette question a déjà fait l’objet d’un long débat l’année dernière, animé notamment par Mme la présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, Barbara Pompili.
En l’occurrence, les choses sont claires : pour 2019, il y aura bien une perte de recettes liée à la diminution du coût du permis de chasse, monsieur Coquerel, et vous avez eu raison de le souligner. En ce qui me concerne, à la différence de certains – qui pourraient faire ce calcul – je ne considère pas qu’un plus grand nombre de personnes passera le permis, ceci compensant cela : je ne pense pas que cela se vérifiera. Cette perte de recettes évaluée à 21,5 millions d’euros sera financée sur la trésorerie, le fonds de roulement de l’ONCFS.
En 2020, le Gouvernement lancera la fusion des deux établissements pour créer un nouvel établissement public dédié à la biodiversité. Entre autres missions, il fera que  la police de la chasse soit déliée de toute emprise des fédérations de chasseurs, lesquelles adhèrent à cette évolution alors que tel n’était pas le cas en 2015 et 2016 – Barbara Pompili s’en souvient qui, alors secrétaire d’état à la biodiversité, avait  mené à bien le projet de création de l’Agence française pour la biodiversité. Il faudra dès lors trouver des recettes budgétaires pérennes – c’est en effet beaucoup plus clair – afin de déterminer explicitement les sommes que nous voulons dépenser pour notre principal outil de promotion de la biodiversité en France.
Je vous invite donc à retirer votre amendement. À défaut, avis défavorable.

La parole est à M. Éric Coquerel.

C’est un peu la même réponse qui nous avait été faite l’année dernière à propos des agences de l’eau : le fonds de roulement, ma foi, peut servir au fonctionnement des opérateurs. Ce n’est pas vous, monsieur le ministre d’État, qui étiez alors à cette place mais M. Lecornu, mais le propos était le même. On a toujours l’impression que le fonds de roulement serait une espèce de magot qui ne servirait à rien pour les opérateurs et que l’État aurait bien raison de récupérer. Or, ce n’est pas le cas !
Vous comptez sur cette utilisation du fonds de roulement – vous l’avez dit vous-même – et vous considérez que la question sera résolue par la fusion avec l’AFB prévue en 2020. Vous n’avez pas annoncé que, l’an prochain, un crédit budgétaire supplémentaire permettra de compenser à l’ONCFS ce manque à gagner.

Si !

Dans ce cas-là, répétez-le !
Auditionné par moi-même, M. Olivier Thibault, directeur général de l’ONCFS, a déclaré qu’« en l’état, le budget » ne lui « permettra pas d’assurer le versement des salaires après le mois de février ». Telle est la réalité des choses. Les dépenses de personnels représentent 79 % du budget de l’opérateur. Voilà ce qu’explique le directeur général lors d’une audition publique ! Je ne suis pas favorable au report d’un financement qui, de facto, est supprimé.
De surcroît, monsieur le ministre d’État, une solution existe : si vous ne voulez pas d’un amendement gagé, relevez le plafond des agences de l’eau de 21 millions afin d’abonder l’ONCFS ! Cette solution vous permettrait de ne pas grever le budget, puisque vous expliquez qu’il faut être réaliste, et cela serait indolore pour tous.
Vous placez l’un des opérateurs de votre ministère en grand péril – il y en a d’autres, nous allons y venir – alors que son rôle, chacun en conviendra, est absolument nécessaire.

La parole est à M. Martial Saddier.

Je remercie M. le ministre d’État car depuis le début de l’examen du budget, nous n’avions pas eu de réponse aussi précise sur qui compenserait la baisse du coût du permis de chasse. N’étant pas chasseur, je ne discuterai pas de la question du permis de chasse mais je note que ce soir, et je vous en remercie, nous avons une réponse très claire et très précise quant au budget pour 2019.
J’ai envie de dire, monsieur le ministre d’État, qu’à chaque budget suffit sa peine (Sourires) et sans doute en conviendrez-vous mais si, d’une manière ou d’une autre, c’est l’AFB qui, demain, prend ces 21 millions, je rappelle à la représentation nationale que celle-ci sera entièrement financée par un prélèvement sur une partie des ressources des agences de l’eau – souvenez-vous du fameux « plafond mordant !» – comme les parcs nationaux.
Plutôt que de nous retrouver l’année prochaine, à la même époque, « bugne à bugne », sur le même sujet, je propose que nous nous mettions rapidement autour de la table et que, par pitié, on n’ampute pas encore de 21 millions le budget des agences de l’eau dans la prochaine loi de finances !

La parole est à M. le ministre d’État.

Je souhaite que les choses soient très claires : si on ne s’est pas fait comprendre, il faut expliquer à nouveau.
J’ai clairement dit que, pour 2020, le financement et le bon fonctionnement du nouvel établissement public né de la fusion de l’ONCFS et de l’AFB ne seront pas assurés par le biais de la taxe affectée des permis de chasse mais d’une dotation budgétaire. Il faudra que le Parlement adopte un projet de loi. Le texte en est prêt et sera soumis à votre discussion dans les mois à venir de manière à ce que le nouvel établissement voie le jour au 1er janvier 2020.
Pendant l’année de transition, en 2019, le mode de financement sera tel que je vous l’ai décrit, mais il ne peut pas être prolongé tel quel dans la durée.
Monsieur Coquerel, ne laissez pas entendre à la représentation nationale par la lecture que vous venez de faire d’un extrait de votre rapport que les salaires des agents de l’ONCFS ne seraient pas payés à partir du 1^er février 2019 !

C’est une citation !

Vous rendez-vous compte de l’irresponsabilité que ce serait de vous présenter un budget ne permettant pas de payer les salaires des agents au 1^er février 2019 ? Il faut être très clair !
Par ailleurs, je souscris tout à fait aux propos de M. Saddier : il faudra réfléchir, de toute façon, à un financement pérenne de l’outil dont nous nous serons dotés avec ce nouvel établissement public pour agir sur les territoires en faveur de la biodiversité et qui sera, en quelque sorte, notre bras armé en métropole et en outre-mer.

La parole est à M. Julien Aubert.

Vous dites, monsieur le ministre d’État, que le fonds de roulement de l’ONCFS sera taxé : décidément, vous taxez tout ce qui roule ! (Sourires.) Vous oubliez néanmoins ce qui s’est passé en 2016 : l’État ne lui pas versé le dernier quart de sa subvention pour missions de service public, s’élevant à 9 millions d’euros, en raison du surgel des crédits et du calendrier.
En l’occurrence, c’est de 21 millions d’euros que l’on ampute le budget de l’Office mais si, au lieu de se limiter à l’année n, on tient compte également de l’année n-2, ce sont au total 30 millions qui ont été prélevés sur un budget qui, je vous le rappelle, s’élève à 114 millions.
Je ne vais pas vous traiter d’irresponsable mais la responsabilité, ce serait de permettre à l’ONCFS d’être correctement géré.
Personnellement, je trouve qu’il y aurait beaucoup à dire quant à la baisse du coût du permis de chasse national mais ce n’est pas à l’ONCFS de la prendre en charge. On a parfois l’impression que le monde de la chasse est duel. Lorsque vous avez pris vos fonctions, votre priorité a été de diviser par deux tous les quotas de chasse traditionnelle, à commencer par ceux de la chasse à la glu, et ce d’ailleurs au mépris de l’avis du comité consultatif.
Envoyer les bons messages suppose, d’une part, de ne pas donner l’impression qu’on laisse l’ONCFS supporter le cadeau du Gouvernement concernant le permis de chasse et, d’autre part, de rechercher dès maintenant des solutions durables.
La citation de mon collègue Coquerel est assez inquiétante : j’espère en effet que les salaires des agents de l’ONCFS seront toujours payés après février 2019 ! M. Coquerel a fait son travail de rapporteur spécial et j’aimerais que la représentation nationale dispose de tous les détails de cette histoire. L’addition de l’ensemble des chiffres montre qu’au final, le montant est important par rapport à une année de fonctionnement de l’Office.

La parole est à Mme Barbara Pompili.

Nous sommes dans une période de transition, ce qui implique de trouver un certain nombre de solutions.
J’ai déposé l’amendement auquel M. Coquerel a fait allusion visant à remonter le plafond budgétaire des agences de l’eau de 21 millions afin que l’opération soit neutre pour ces dernières. Le Gouvernement a décidé un prélèvement sur le fonds de roulement de l’ONCFS, jugeant que le budget était suffisant pour anticiper la fusion avec l’AFB, laquelle entraînera forcément un certain nombre de dépenses.

Ah !

Pour 2019, restons donc en là ! Après, nous travaillerons, un projet de loi sera déposé afin de créer cette nouvelle agence – dont je ne sais quel sera le nom, peut-être agence de la nature…–, qui sera un outil très important parce que nos territoires ont besoin d’interlocuteurs bien identifiés. J’encourage d’ailleurs les régions qui ne l’ont pas encore fait à lancer leurs agences régionales de la biodiversité, qui seront des interlocuteurs directs.
S’agissant du financement, je crois que nous ne pourrons pas faire l’économie de la réflexion. Nous y travaillerons en même temps qu’à la loi sur la fusion pour qu’enfin ce magnifique outil, sur lequel nous avons fondé tant d’espoir, qui apportera tellement, bénéficie d’un financement pérenne pour fonctionner correctement.

La parole est à M. Benoit Simian.

À ce stade, je souhaite clarifier la question de la baisse du coût du permis. Il s’agit uniquement de la part nationale, ne nous méprenons pas !
Les chasseurs sont tous très attachés aux missions de l’ONCFS. Je prends acte de l’échéance de 2020 et j’appelle de mes vœux une fusion de l’ONCFS, de l’ONEMA, l’Office national de l’eau et des milieux aquatiques, et des gardes particuliers pour créer une véritable police de la ruralité afin de mutualiser l’ensemble des forces rurales et de réaliser des économies.
Je soutiens donc la mutualisation souhaitée par le Gouvernement mais il faut se mettre d’ores et déjà au travail afin de tenir l’échéance de 2020 et d’installer cette police de la ruralité.

La parole est à M. Éric Coquerel.

Je souhaite vous répondre, monsieur le ministre d’État – il sera toujours possible, ensuite, que nous rencontrions ensemble le directeur général de l’ONCFS. Ce dernier parlait bien de 2019, et pour une bonne raison : il sait très bien qu’en 2020, après la fusion avec l’AFB, l’ONCFS n’existera plus en tant que tel. À ce propos, monsieur le ministre d’État, je veux bien vous croire mais nous ignorons encore tant le rôle exact de ce nouvel opérateur que le périmètre des compétences.
Vous avez réagi, tout à l’heure, à l’idée que les fédérations de chasseurs puissent se voir attribuer compétence en matière de police de la chasse, ce qui reviendrait à une forme d’autorégulation. Je vous rappelle qu’un récent rapport du Commissariat général au développement durable ouvre une telle piste. L’inquiétude n’émane pas de je ne sais quelle association, Ligue de protection des oiseaux – que vous avez d’ailleurs défendue naguère – ou autre.
Ce sont là de vraies craintes. Si les moyens disparaissent, il faudra bien trouver un système. Des collègues proposent un redéploiement avec de nouvelles missions liées à la ruralité et cela peut s’entendre, mais il n’en reste pas moins que le budget d’une structure existante va diminuer. On nous dit certes qu’on l’augmentera l’année prochaine mais nous ne savons pas quelle sera la nouvelle structure.
Je ne vois pas pourquoi le directeur général de l’ONCFS m’aurait menti – aux fins de reconstituer je ne sais quel magot ? Si la réalité est bien telle qu’il l’a dite, la situation sera très compliquée dès le mois de février 2019 : ces 21 millions d’euros étaient nécessaires et l’Office n’en disposera plus ! Je ne suis donc pas convaincu par vos arguments et je regrette que l’amendement de Barbara Pompili ait été refusé. Je serais elle, je l’aurais maintenu et nous aurions pu ainsi le présenter ensemble. En ce qui me concerne, en matière d’environnement et de protection de la nature, je préfère ne pas attendre un an !

La parole est à M. le ministre d’État.

Je veux simplement préciser que la trésorerie de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage s’élève à 42 millions d’euros en 2018. Un prélèvement de 21,5 millions d’euros sera effectué sur cette trésorerie pour financer une mesure que les fédérations demandaient, la baisse de la part nationale du prix du permis de chasse.
Par ailleurs, le budget annuel de l’ONCFS est de 113 millions d’euros : même avec les chiffres que vous avez donnés tout à l’heure, monsieur Coquerel, sur la part que représente la masse salariale, je pense que ces 113 millions d’euros permettront de payer les salaires sur l’ensemble de l’année.
Il est inutile d’agiter des peurs infondées : en tant que ministre de la transition écologique et solidaire, je ne peux pas laisser dire que les agents de cet organisme, qui est sous ma tutelle, ne seront pas payés à partir du mois de mars 2019. Les salaires des agents de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage seront bien évidemment payés sur l’ensemble de l’année 2019 : il est inutile de créer une polémique sur ce sujet.
Nous opérerons ce prélèvement sur trésorerie, comme cela s’est fait pour d’autres opérateurs ou d’autres agences, parce qu’il est possible de le faire sans porter atteinte aux équilibres budgétaires de cet office. Une fois que le nouvel organisme sera créé en 2020, il fera l’objet du vote d’un budget dans cette assemblée.

(L’amendement n^o 696 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de trois amendements, n^os 843, 430 et 911, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 430 et 911 sont identiques.
La parole est à M. Yves Blein, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n^o 843 de la commission des affaires économiques.

Nous avons beaucoup parlé de l’énergie, de la chasse et d’autres sujets variés, ce qui est bien normal. Permettez-moi de parler quelques instants d’économie sociale et solidaire. Celle-ci s’inscrit logiquement dans les crédits de la mission « Écologie, développement et mobilité durables », puisqu’il s’agit d’un modèle économique dont on peut penser qu’il est pleinement au service du développement durable, dans la mesure où il cherche à concilier le respect des équilibres économiques, le respect de l’environnement et celui de la personne humaine. Toutefois, l’économie sociale et solidaire prend place dans un programme budgétaire relatif à la climatologie et à la météorologie. Or ce n’est pas servir l’ESS que de la noyer dans une nomenclature budgétaire qui lui est un peu étrangère.
Le premier objet de cet amendement est donc de modifier la maquette budgétaire et de créer un programme consacré spécifiquement à l’économie sociale et solidaire. Cela donnerait davantage de lisibilité aux actions conduites en faveur de ce modèle économique, tout en rendant plus cohérente et plus lisible l’action publique dans ce domaine.
Cet amendement vise par ailleurs à opérer un « petit » transfert de crédits, puisqu’il ne s’agirait que de 2 millions d’euros, ce qui est peu de choses en comparaison des sommes dont il a été question ce soir. Cette somme servirait à financer les dispositifs locaux d’accompagnement – DLA –, les seuls dispositifs existants propres à accompagner les initiatives et les entreprises de l’économie sociale et solidaire.
Il s’agit de maintenir le niveau de crédits nécessaire pour que les conventions avec lesquelles ces dispositifs fonctionnent puissent être honorées. Ces crédits, qui s’élevaient à 10 millions d’euros en 2017, ont été légèrement diminués en 2018, puis de nouveau dans ce projet de loi de finances pour 2019. Je propose, par cet amendement, qu’ils soient rétablis au niveau de 2017. (Mme Véronique Hammerer applaudit.)

La parole est à M. Éric Coquerel, rapporteur spécial, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n^o 430 de la commission des finances et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n^o 843.

Introduite il y a un an dans le programme 159, l’action 14 « Économie sociale et solidaire » rassemble des crédits issus des missions « Économie » et « Travail et emploi » et elle est dotée, pour 2019, de 18,9 millions d’euros. La gestion et le pilotage de ces crédits sont assurés par le Haut-commissariat à l’économie sociale et solidaire et à l’innovation sociale. Or on voit bien que cela n’a aucun rapport avec les subventions pour charges de service public de Météo France, de l’Institut national géographique et forestière – IGN – et du Centre d’étude et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement – CEREMA. La présence de l’économie sociale et solidaire  brouille même la cohérence d’ensemble du programme.
Nous proposons donc, avec cet amendement, de créer un nouveau programme « Économie sociale et solidaire ». Cet amendement a été adopté par la commission des finances, mais comme la loi de finances ne permet pas au Parlement de déplacer un programme d’une mission à une autre, nous demandons au Gouvernement de prendre l’engagement que le programme « Économie sociale et solidaire » sera bien intégré à la mission « Économie » dans la maquette du projet de loi de finances pour 2020.
La commission, en revanche, n’a pas examiné l’amendement n^o 843, qui est assez semblable sur le principe. Toutefois, si le Gouvernement ne lève pas le gage, je ne voterai pas cet amendement, puisqu’il tend à prendre 2 millions d’euros sur un budget dédié à l’écologie, ce à quoi je ne suis pas favorable. Mais, puisqu’il ne s’agit que de 2 millions d’euros, le Gouvernement lèvera certainement le gage s’il est favorable à cet amendement.

La parole est à M. Yves Blein, pour soutenir l’amendement identique n^o 911.

Il est défendu.

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements en discussion commune ?

Je partage tout à fait les propos d’Yves Blein. Comme il l’avait déjà dit dans la discussion liminaire, l’économie sociale et solidaire est un secteur important, qui n’est pas assez connu, qui n’est pas assez valorisé et qui n’est tout simplement pas assez visible. Depuis le mois de juin 2017, le secteur de l’économie sociale et solidaire est rattaché au ministère de la transition écologique et solidaire, et non plus à celui de l’économie, comme c’était le cas auparavant. Un Haut-commissaire à l’économie sociale et solidaire, M. Christophe Itier, présentera dans quelques semaines plusieurs actions pour rendre ce secteur plus visible.
Il s’agit d’un secteur intermédiaire entre le secteur public et le secteur privé et, même si les entreprises du secteur n’ont pas un but lucratif, elles emploient beaucoup de monde et ont souvent des activités innovantes.
Je suis défavorable à l’amendement n^o 843 et j’émets un avis de sagesse sur les deux amendements identiques n^os 430 et 911. 

(L’amendement n^o 843 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 430 et 911 sont adoptés.)

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n^o 702.

Dans le même esprit, cet amendement concerne le Commissariat général au développement durable, le CGDD, dont j’ai cité un rapport tout à l’heure. L’action qui rassemble les moyens nécessaires à son fonctionnement est dotée, pour 2019, de 14,46 millions d’euros, dont 9,7 millions en crédits de fonctionnement et 4,67 millions en dépenses d’intervention.
Il me semble qu’un outil d’élaboration et de pilotage des politiques publiques tel que le CGDD a peu à voir avec des établissements d’expertise scientifique et technique comme Météo France, l’IGN ou le CEREMA. Je pense, là encore, que ce mélange des genres brouille un peu le programme 159. Je propose donc, avec cet amendement, de transférer l’action 10 du programme 159 vers le programme 217 « Conduite et pilotage des politiques de l’écologie, du développement et de la mobilité durables ». L’intitulé même de ce programme montre que le CGDD y aurait davantage sa place.

(L’amendement n^o 702, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Yannick Haury, pour soutenir l’amendement n^o 733.

Le présent amendement vise à augmenter les crédits de l’expertise et de l’information géographique et météorologie de 5 millions d’euros.
Cette augmentation serait affectée à Météo France, qui lance en 2019 l’acquisition d’un nouveau supercalculateur, qui est indispensable à son expertise et qui lui permettra de multiplier par cinq sa puissance de calcul. Cet équipement conditionne le maintien du positionnement de cet opérateur stratégique sur le plan mondial, ainsi que la qualité de la recherche, des prévisions et de la veille qu’il assure.
Le ministère a certes doté Météo France de 5 millions d’euros supplémentaires en 2019 pour réaliser cet investissement de 144 millions d’euros, mais cette somme ne couvre pas le coût réel de l’opération en 2019, qui est estimé à 10 millions d’euros. Il est par ailleurs demandé à l’opérateur de réduire ses crédits et ses effectifs dans des proportions importantes : il risque donc de connaître un niveau de déficit budgétaire trop élevé en 2019.
Il est donc proposé d’affecter 5 millions d’euros de crédits supplémentaires au programme 159. À cet effet, le présent amendement propose de diminuer de 5 millions d’euros les crédits de l’action 41 « Ferroviaire » du programme 203 « Infrastructures et services de transports », cette ligne budgétaire étant dotée de 2,3 milliards d’euros.

Quel est l’avis de la commission ?

Je vais apporter mon soutien à cet amendement.
Il a été question de Météo France lors des récentes inondations dans l’Aude, puisque certaines personnes se sont crues autorisées à attaquer le service de Météo France, alors qu’il s’agit de l’une des trois grandes agences européennes en matière de prévisions météorologiques, et donc de l’une des meilleures au monde. Malgré cela, Météo France perd des équivalents temps plein, année après année. Nous défendrons tout à l’heure un amendement qui propose de donner encore davantage de moyens à Météo France.
Ce qu’il faut bien comprendre, c’est que l’imprévisibilité croissante des phénomènes météorologiques dus au réchauffement climatique, avec les épisodes catastrophiques que nous avons connus, nous interdit d’affaiblir l’opérateur.

Absolument !

Je vous ai beaucoup parlé l’an dernier du supercalculateur, parce que Météo France souhaitait qu’un budget soit dédié à ce projet. C’est le cas : un budget de 143 millions d’euros est annoncé, qui devrait permettre à Météo France de se doter de ce supercalculateur. Mais, sans parler de la réalisation, ces 5 millions ne suffiront même pas à financer les recherches et les études sur le projet.
Ce que je crains, c’est que ce projet prenne beaucoup de retard et que le supercalculateur devienne très vite obsolète. L’autre risque, c’est que nous soyons obligés de revoir nos ambitions à la baisse.
L’amendement de notre collègue, pour le coup, permet tout de même de voir l’avenir avec un peu plus de confiance. J’espère que le Gouvernement acceptera de lever le gage : le gage proposé par notre collègue n’est certes pas satisfaisant, mais il n’avait pas le choix. Je pense vraiment que ces 5 millions d’euros sont nécessaires pour préserver les moyens de Météo France – nous évoquerons tout à l’heure la question des moyens humains.
Cet amendement n’a pas été examiné par la commission, parce qu’il avait été retiré pour des raisons de forme mais, à titre personnel, j’y suis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

S’agissant du financement de ce supercalculateur, je rappelle qu’en 2019, des moyens supplémentaires sont alloués à l’établissement Météo France dans le projet de loi de finances. Pour le reste, puisque ce projet est financé sur plusieurs années, l’établissement pourra opérer un prélèvement sur sa trésorerie, ce qui est tout à fait normal pour un projet d’investissement. Nous pourrions nous en inquiéter s’il s’agissait de payer des frais de fonctionnement, mais quand un établissement a réussi à accumuler un peu de trésorerie, celle-ci a tout à fait vocation à financer un investissement, comme ce supercalculateur.
Je vous invite donc à retirer votre amendement. À défaut, avis défavorable.

La parole est à M. Martial Saddier.

Profitons de cet amendement pour approfondir le débat. Il tend à augmenter de 5 millions d’euros les crédits du programme « Expertise, information géographique et météorologie ». Or, selon la Fédération française de l’assurance, le coût des dégâts provoqués par des catastrophes naturelles en France a été multiplié par cinq ces quinze dernières années. Selon les prévisions ciblées sur les seuls biens assurables – à savoir les biens privés puisque les biens publics ne le sont pas –, le coût pourrait atteindre 92 milliards d’euros d’ici à 2040. On sait déjà que le coût des dégâts provoqués par des catastrophes naturelles au cours des vingt-cinq dernières années est évalué à 50 milliards d’euros, soit une hausse de 90 %.
J’aborde cette question ce soir, monsieur le ministre d’État, parce que je vous y sais sensible. Que pour le supercalculateur de Météo France, on évoque les 142 millions d’euros du coût total de l’investissement, ou les 5 millions à engager dès 2019, dont il a été question à l’instant, n’oublions pas que le défi majeur que nous aurons à relever pèse plusieurs dizaines de milliards d’euros, que les biens soient assurables ou non.  Les derniers événements survenus dans l’Aude devraient nous alerter : il est impératif que la représentation nationale et le Gouvernement s’asseyent calmement autour d’une table pour trouver les moyens de financer le coût des futures catastrophes. En effet, même si nous parvenons à contenir le réchauffement climatique à 1,5^o C, il n’en reste pas moins que le nombre des catastrophes naturelles a été multiplié par cinq durant les vingt-cinq dernières années, et 50 milliards d’euros ont d’ores et déjà dû être déboursés. Il faut que ce débat se tienne, afin que l’on puisse trouve une solution pérenne. 

La parole est à M. Éric Coquerel, rapporteur spécial.

Monsieur le ministre d’État, la subvention globale accordée à Météo France baisse de 1,98 million d’euros cette année. Si l’on tient compte de la contribution de la France à l’EUMETSAT – Organisation européenne pour l’exploitation des satellites météorologiques –, la baisse atteint 3,78 %. Certes, 5 millions sont bien prévus pour le supercalculateur mais dans un contexte de baisse des dotations, dans lequel il ne peut donc être question de prendre ici pour augmenter là.
La mise en regard du coût de ce supercalculateur et de celui de la couverture des dégâts provoqués par les catastrophes naturelles a du sens. Nous ne sommes pas suffisamment calés en informatique, ni vous ni moi, monsieur le ministre d’État, pour définir ce qu’il conviendrait de faire, mais dès lors qu’un service comme Météo France estime cette somme nécessaire – et pas pour thésauriser !–, je ne comprends pas que le Gouvernement tienne à économiser ces 5 millions d’euros alors que ce serait un premier pas réaliste vers les 143 millions promis.

(L’amendement n^o 733 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n^o 699.

Les années passent et les questions se ressemblent, hélas. Le CEREMA a connu une grave crise l’an dernier après la baisse de ses subventions, ce qui a conduit son président et son directeur général à démissionner.
Le CEREMA est sans doute, de ce programme, l’organisme le plus mal connu – il est en tout cas beaucoup moins connu que l’IGN ou Météo France –, alors que son activité est indispensable. Il apporte une expertise indépendante et un soutien à l’État et aux collectivités territoriales dans des domaines aussi variés que la gestion de leur patrimoine d’infrastructures de transport ou d’ouvrages d’art ainsi que de leur patrimoine immobilier. Dès lors que 7 % des ponts présentent un danger grave, comme en attestent les études diligentées après la catastrophe de Gênes, il est indispensable que les organismes chargés de l’expertise soient indépendants.  J’ajoute que le CEREMA apporte également son expertise pour les futures infrastructures de transport du Grand Paris. Or, son plafond d’emplois est réduit chaque année de cent équivalents temps plein.
Nous avons rencontré le président du CEREMA. Il s’engage à faire le nécessaire pour absorber cette baisse des ETPT. Je ne sais pas comment les équipes s’y prendront, mais c’est ce qu’il affirme. Le CEREMA est prêt à se serrer la ceinture, à rogner sur certaines missions, ce qui est dommage. En revanche, il est sûr qu’il ne parviendra pas à faire face à la baisse de crédits prévue cette année.
Cet amendement tend donc à compenser au moins la baisse de 4,6 millions d’euros par rapport à la loi de finances initiale pour 2018, soit 2,25 %. Qui plus est, cette subvention représentait 86,5 % des ressources prévisionnelles du CEREMA dans le budget initial pour 2019.
Hélas, la commission des finances a rejeté cet amendement.

(L’amendement n^o 699, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n^o 964.

Cet amendement d’appel vise à évoquer le sujet des fonds destinés à la restauration des ouvrages d’art. Après l’effondrement du viaduc autoroutier de Gênes, le Gouvernement a lancé une étude sur l’état des ponts en France. On savait déjà que sur les 12 000 ponts que l’on dénombre sur le réseau, un tiers nécessite des réparations.
Parmi la liste des quarante-deux ouvrages gérés par l’État et des cent-vingt-deux confiés aux sociétés privées, vingt-et-un ponts sont classés en catégorie 3, à savoir que leur structure est altérée et qu’ils nécessitent des travaux de réparation, sans caractère d’urgence. Sur ces vingt-et-un ouvrages, sept appartiennent au réseau non concédé, quatorze au réseau concédé.
Cette situation est intolérable. D’un côté, les dotations aux collectivités locales baissent – après avoir diminué de 3,9 milliards d’euros en 2018, la dotation globale de fonctionnement diminue encore de 426 millions en 2019. De l’autre, des ouvrages ne sont pas entretenus par les sociétés d’autoroute alors que celles-ci engrangent plusieurs milliards de bénéfices chaque année. L’amendement initial, proposait de relever la taxe due par les sociétés concessionnaires d’autoroutes pour financer cette restauration, mais il a été jugé irrecevable. Le bon sens est contrarié par les règles en loi de finances !
Par ailleurs, cette taxe est assise sur le nombre de kilomètres parcourus par les usagers, calculé à partir des trafics enregistrés en gare de péage et les trajets sont calculés sur la base des longueurs effectives des tronçons d’autoroute parcourus, d’échangeur à échangeur. Mais lorsque le réseau autoroutier est équipé de péage dit « ouvert », les usagers acquittent un montant forfaitaire en gare de péage. Il n’est alors pas possible de connaître le nombre réel de kilomètres qu’ils ont parcourus. Dans ce cas, la taxe est calculée sur la base du kilométrage correspondant à la moyenne des trajets possibles de la section de tarification concernée. Ces données sont-elles suffisamment contrôlées ?
Nous profitons aussi de cet amendement pour critiquer vivement le fonctionnement de cette boîte noire qu’est l’AFITF. Il est intolérable que des parlementaires soient amenés à voter des crédits sans aucune connaissance des projets qui seront financés ou non par l’AFITF, ni à quelle hauteur. Je m’en étais déjà ému en commission du développement durable où j’avais cité, en particulier, le projet annuel de performances : « Il est précisé que les montants de fonds de concours attendus de l’AFITF constituent une estimation, le budget initial de l’établissement n’étant pas élaboré à la date de rédaction du présent projet annuel de performances. » Les parlementaires devraient avoir un droit de regard sur l’affectation de ces fonds de concours. Selon qu’ils financent les lignes à grande vitesse ou le développement des transports collectifs, l’analyse et la critique diffèrent grandement.

Quel est l’avis de la commission ?

Votre amendement, qui tend à abonder de 2,8 millions d’euros les crédits prévus pour le réseau routier non concédé, est déjà satisfait puisque 800 millions sont consacrés à ce  réseau. Quant aux recettes de l’AFITF, elles augmentent de 200 millions d’euros, ce qui est inédit.
Mme la ministre chargée des transports a lancé un audit à son arrivée pour évaluer les investissements nécessaires pour l’entretien et la rénovation de l’ensemble du réseau routier et des ouvrages d’art. Ce budget en hausse répond à l’urgence de régénérer le réseau, et le ministère a bien pour perspective d’en régénérer au plus vite la moitié.
Pour ce qui est de l’AFITF, je ne peux vous laisser dire qu’elle serait « une boîte noire ». Certes, il n’est pas toujours évident de comprendre un bleu budgétaire mais y figure le détail des travaux susceptibles d’être lancés en 2019. Ainsi, dans la région Hauts-de-France, les travaux de mise à deux fois deux voies de la RN17 entre Avion et Vimy ont été engagés. Dans les outre-mer, les travaux d’aménagement de la  RN1 en Guyane et l’échangeur des Maringouins à Cayenne sont prévus.
Le budget de l’AFITF ne sera adopté qu’en décembre mais le renforcement de la transparence, grâce en particulier au nouveau « printemps de l’évaluation » lancé par la commission des finances, nous permet d’avoir une vision fine des projets prévus. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je n’ai pas attendu le drame de Gênes pour faire de l’entretien de nos routes et de nos ouvrages d’art une priorité. Du reste, si vous avez pu récapituler l’état des ponts du réseau routier national, c’est bien parce que j’ai lancé un audit de leur état, ce qui n’avait jamais été fait. Les conclusions de cet audit ont conforté la nécessité d’augmenter les crédits consacrés à l’entretien et à la régénération de nos chaussées et ouvrages d’art.
Alors que la somme qui y a été consacrée chaque année au cours des dix dernières années s’élevait en moyenne à 670 millions d’euros, dès 2018 nous avons porté ces crédits à 800 millions. D’ici à la fin du quinquennat, ils seront portés à 850 millions. Le projet de loi d’orientation des mobilités prévoit de passer à 930 millions d’euros au cours du prochain quinquennat. Vous aurez l’occasion d’en débattre. Le Gouvernement a pris ce sujet à bras-le-corps et nous faisons bien une priorité de l’entretien et de la régénération de notre réseau routier national. Avis défavorable.

La parole est à M. Loïc Prud’homme.

Vous augmentez le budget de 200 millions d’euros mais une fois cette somme répartie entre les vingt-et-un ouvrages d’art pointés du doigt, cela fera moins de 10 millions par ouvrage, ce qui est très insuffisant.
Pour ce qui est de qualifier l’AFITF de « boîte noire », je n’ai pas sorti l’expression d’un chapeau. La Cour des comptes a elle-même, à plusieurs reprises, pointé les pratiques de cette agence. Vous-même avez évoqué les « projets susceptibles d’être financés ». Cela signifie bien que nous ne sommes informés qu’a posteriori et que nous ne sommes consultés ni sur les décisions prises dans le budget de l’AFITF ni les orientations politiques.

(L’amendement n^o 964 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n^o 968.

Cet amendement aborde les effets de la loi pour un nouveau pacte ferroviaire. L’ouverture à la concurrence nous inquiète, d’autant que, engagée pour le fret ferroviaire en 2006, elle a conduit à une hausse catastrophique du fret routier. En outre, le projet de loi d’orientation des mobilités pourrait intégrer l’ouverture à la concurrence des transports en commun en Île-de-France, à laquelle nous sommes résolument opposés.
Cet amendement, dont notre collègue Julien Aubert s’était vivement ému en commission des finances, tend à transférer au programme 203 la dotation de 2,8 millions d’euros pour charge de service public allouée à l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs dans le cadre du programme 174. Rappelons que l’ANDRA perçoit deux recettes affectées, la taxe « Recherche » et la taxe « Conception », à hauteur respective de 65 millions et 149 millions pour 2019, afin de financer le projet Cigéo – centre industriel de stockage géologique.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne pense pas, madame Panot, qu’au fond de vous, vous ayez vraiment envie de dépouiller l’ANDRA de quelques millions d’euros.
Revenons aux redevances d’accès versées à SNCF Réseau : elles atteignent 2,4 milliards d’euros, soit 46 % du budget du programme 203, ce qui est colossal. Vous proposez d’y ajouter 2,8 millions d’euros, soit 0,12 %, autant dire une goutte d’eau. Les redevances sont bien calibrées par rapport au coût d’utilisation du réseau ferré TET – trains d’équilibre du territoire – et TER – transport express régional –, et pour soutenir les opérateurs de fret. Si vous décidez d’ajouter une somme supplémentaire, elle pourrait être de fait supprimée par Bercy.
Je vous invite à retirer votre amendement, sinon j’y serai défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous n’avons pas la même appréciation du nouveau pacte ferroviaire, ni la même lecture des événements de 2006. Vous dites que le fret ferroviaire a diminué à la suite de l’ouverture à la concurrence. Je vous dirais, moi,  qu’il a diminué malgré l’ouverture à la concurrence intervenue en 2006. Et en effet, peut-être cette ouverture à la concurrence n’avait-elle pas été suffisamment bien préparée : c’est tout le sens du nouveau pacte ferroviaire qui vise à préparer l’entreprise et son cadre social à cette ouverture.
S’agissant de l’ouverture à la concurrence du transport par bus en Île-de-France, je vous rappelle qu’elle a été votée dans la loi du 8 décembre 2009 relative à l’organisation et à la régulation des transports ferroviaires, dite loi ORTF.
Il ne s’agit donc pas d’ouvrir ce secteur à la concurrence, puisque cela figure dans la loi depuis 2009, mais, là encore, de prévoir un cadre social adapté pour que cette ouverture à la concurrence ait lieu dans l’intérêt des voyageurs, de l’autorité organisatrice et des salariés.
S’agissant des redevances d’accès, je confirme ce qu’a dit Mme la rapporteure spéciale : elles sont correctement dimensionnées. Avis défavorable donc à votre amendement.

La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Je profite de cette discussion sur le secteur ferroviaire pour interroger la ministre non pas sur le nouveau pacte ferroviaire, mais sur la réalité ferroviaire actuelle.
En Île-de-France, les transports collectifs doivent faire face, en 2019, à une charge de travaux particulièrement importante, qu’il s’agisse de prolonger une ligne de métro, de créer des lignes de tramway, et, plus largement, d’assurer la maintenance de réseaux de transport qui, bien qu’utilisés tous les jours par des millions de Franciliens, ont souffert d’un manque d’entretien et sont aujourd’hui vétustes.
Nous savons qu’en 2019, le volet transports collectifs du contrat de plan État-région, sera extrêmement sollicité, et que des autorisations d’engagements d’un montant assez exceptionnel devront être ouvertes afin que les travaux déjà engagés puissent se poursuivre.
Je souhaitais donc ici, madame la ministre, connaître votre engagement, ou en tout cas votre action, pour que les travaux en cours puissent se poursuivre et que, même si les montants demandés sont très élevés, nous puissions finir l’année 2019 avec à la fois des opérations de maintenance, des engagements et de nouveaux projets qui aillent au bout.

La parole est à M. Julien Aubert.

Effectivement, j’ai senti que l’émotion que j’ai exprimée en commission avait touché Mme Panot. Je voudrais lui répondre s’agissant du gage : chère collègue, ce n’est plus un gage, c’est de la rage !

Ah ?

Il faut bien trouver l’argent quelque part.

C’est-à-dire que vous ne prévoyez pas des gages pour trouver de l’argent, mais pour tuer les projets : madame Panot, ce n’est pas bien. En l’occurrence, au travers de votre amendement, on sent une forme de critique du projet Cigéo de l’ANDRA.

Oui, et on l’assume.

Or les gages ne sont pas faits pour ça : il ne s’agit pas d’un billard à trois bandes où pour toucher la boule rouge, on essaie d’abord de toucher la boule verte. En outre, ce que vous faites est quelque peu immoral. Car que dit l’exposé sommaire de votre amendement ? Comme nous ne pouvons pas, sur le projet Cigéo, toucher aux taxes « Recherche » ou « Conception », car ce sont des taxes affectées – même si je suis d’accord, budgétairement, le principe de telles taxes n’est pas bon –, du coup, nous touchons aux dotations de l’État visant à financer les frais de réalisation et de publication de l’inventaire national triennal des déchets radioactifs ainsi que les  interventions d’assainissement de sites ou de reprise de déchets. Voilà ce qui n’est pas moral. Comme vous ne pouvez pas attraper le coupable, vous préférez torturer un innocent pour avoir de l’argent !

Ce n’est pas vrai !

Vous préférez enlever la dotation destinée à permettre la dépollution des sols parce que vous n’arrivez pas à toucher le projet Cigéo auquel vous vous opposez : c’est doublement punitif.
En tant que rapporteur spécial, collatéral si j’ose dire, je ne peux, chère collègue, participer au dépeçage d’un projet sur lequel le Parlement a, je vous le rappelle, beaucoup délibéré depuis vingt-cinq ou trente ans et tranché. C’est au moment où nous débattrons du projet Cigéo qu’il faudra y revenir.
Afin de ne pas rallonger les débats, j’en profite, madame Panot, pour vous donner mon avis sur votre amendement n^o 976 à suivre : il est encore plus ridicule, au nom de la lutte contre l’artificialisation des sols, de prévoir un gage revenant à priver l’ANDRA de sa capacité à enlever les déchets nucléaires.

Oh, ça va !

Je vous l’ai déjà dit en commission :il n’est pas logique, au nom d’une volonté de mieux dépolluer les sols et d’en stopper l’artificialisation, d’ôter à une agence de l’État la capacité d’enlever les déchets nucléaires du sol. Pour le coup, il y a une vraie contradiction dans les objectifs.

La parole est à Mme la ministre.

Madame de Montchalin, j’entends votre question et la nécessité de disposer des moyens nécessaires à la mise en œuvre du volet transports collectifs du contrat de plan État-région en Île-de-France.
Le Gouvernement partage pleinement l’analyse du besoin de renforcer ces transports en Île-de-France, ce qui est essentiel à la qualité du service rendu  au quotidien à des millions de voyageurs.
L’année 2019 requiert en effet que soient prises de nouvelles autorisations d’engagement, à des niveaux très importants. Je précise toutefois que, contrairement à ce qu’a pu écrire la présidente de la région Île-de-France, il n’est évidemment pas question d’arrêter les opérations engagées.  Je pense à la prolongation du RER E, à celle de la ligne 11 du métro, au tramway Massy-Évry, aux tramways T9 et T10, ou encore aux travaux nécessaires à la préparation de l’arrivée des nouveaux matériels roulants.
Néanmoins, pour engager l’ensemble des opérations arrêtées dans le cadre du contrat de plan, notamment dans l’avenant signé au début de l’année 2017, il faudrait mobiliser des ressources supplémentaires qui, dans un contexte budgétaire contraint, restent à identifier. Je vous assure que nous y travaillons et que je pourrai présenter les conclusions de ces travaux dans les prochaines semaines.

(L’amendement n^o 968 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n^o 973.

Au lendemain des inondations dans l’Aude, le Gouvernement a accusé Météo France de prévisions déficientes, omettant bien de rappeler que son budget baissera de 5 millions d’euros en 2019, comme nous l’avons souligné ici il y a quelques instants, que 380 postes y ont été supprimés depuis 2012 et que 90 doivent disparaître chaque année jusqu’en 2022.
Si le manque d’investissements publics en faveur des opérateurs constitue une part du problème, d’autres facteurs expliquent aussi les bilans désastreux de ces catastrophes, pas aussi naturelles qu’on pourrait le croire.
L’artificialisation des sols accentue les crues. Le bâti récent a été construit dans des zones inondables, notamment dans le lit majeur des fleuves.
De plus, la baisse des moyens alloués aux communes – 3,9 milliards d’euros de moins l’année dernière, 426 millions de moins encore cette année – fait qu’il ne leur est plus possible d’entretenir les chenaux d’écoulement des cours d’eau ni les digues, tandis que, dans le même temps, avec des services de l’État de plus en plus étiques, disparaît une expertise publique pourtant garante d’un contrôle et d’un entretien fiables.
Le résultat ? On l’a vu : cette catastrophe absolue, avec, encore, des morts. C’est une nouvelle preuve de la nécessité d’anticiper les changements climatiques et leurs conséquences en augmentant les moyens de l’État et en menant une vraie politique de planification.
Bien sûr, cet amendement est également gagé sur l’ANDRA lequel, monsieur Aubert, n’est pas exactement un innocent.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission des finances n’a pas examiné cet amendement auquel, à titre personnel, je suis favorable.
Cher collègue Aubert, vous expliquez qu’il ne faut pas retirer des crédits destinés à un système de retraitement des déchets nucléaires pour les affecter à la lutte contre l’artificialisation des sols ou la prévention des risques. Je regrette d’ailleurs que cela soit nécessaire : il ne devrait pas y avoir de baisse de budget pour la prévention des risques. Mais le petit problème n’est-il pas, précisément, qu’on ne sait pas comment retraiter les déchets nucléaires ?
Il y a dans ce que vous avez dit, cher collègue, un tour de passe-passe : que vous défendiez cette technique, soit, mais Cigéo ne constitue pas aujourd’hui le seul moyen pour retraiter les déchets nucléaires.
Je vous rappelle que l’Autorité de sûreté nucléaire, que nous avons auditionnée pour notre part l’an dernier, a notamment formulé d’importantes réserves en termes de bitumeux et de risques d’incendie.
Ne dites donc pas que Cigéo serait le seul moyen de retraiter ces déchets et qu’il serait indiqué pour tous les retraitements. Si je regrette, comme vous, que l’on ne sache pas que faire des déchets nucléaires – c’est bien d’ailleurs l’un des dangers de l’énergie nucléaire –, Cigéo n’est pas l’alpha et l’oméga. Beaucoup, notamment des scientifiques, contestent aujourd’hui la manière dont vont être retraités ces déchets par le biais de Cigéo. Il ne s’agit donc pas de déshabiller Pierre pour habiller Paul, mais de retirer des crédits à un mauvais système pour les affecter à la prévention des risques.  

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est défavorable. Je ne peux pas laisser dire que les moyens en faveur de la prévention des risques seraient à la baisse, car ce n’est pas vrai.

Eh si !

Par ailleurs, cela n’a rien à voir avec Cigéo.

Il faut bien gager.

Je veux bien que tout soit dans tout et que l’on puisse engager tous les débats au détour de n’importe quel autre débat. Je n’engagerai pas celui sur Cigéo : nous aurons l’occasion d’y revenir ici, à l’Assemblée nationale, au cours de cette mandature. Le débat aura lieu à ce moment-là.

De la censure ?

En revanche, je puis dire que ce sont les producteurs de déchets nucléaires qui assurent le financement du projet Cigéo : il n’y a donc pas de débat à avoir là-dessus par rapport au budget de l’État.
Je profite de cet amendement pour appuyer les propos de M. Saddier tout à l’heure quant à la nécessité d’anticiper le coût des dégâts causés par le dérèglement climatique. En la matière, comme en toute autre, il n’y aura pas de recette miracle, au sens propre comme au sens figuré.
Monsieur Prud’homme, le fonds Barnier, dont il a été question cet après-midi, a financé des travaux dans le département de l’Aude. Je suis très heureux que ne disiez plus dans l’hémicycle ce que vous avez affirmé il y a quelques semaines en commission, à savoir que rien n’avait été fait depuis trente ans. Car des choses ont bien été faites, dans l’Aude et dans d’autres départements, pour prévenir les inondations, et c’est heureux, car même si cela n’a pas permis d’éviter les drames que nous avons pu connaître, cela a quand même limité les effets de ces inondations exceptionnelles. Le fonds Barnier est alimenté par une taxe sur les contrats d’assurance : rien n’est en effet jamais gratuit. Il n’existe pas de trésor caché !
Ce qu’a dit tout à l’heure M. Saddier à propos des agences de l’eau est vrai : on dit souvent que « l’eau paye l’eau », c’est-à-dire que les factures d’eau doivent financer les investissements en matière de préservation de la ressource en eau, d’approvisionnement en eau potable et d’assainissement. Pour ce qui est des  inondations, sommes-nous, oui ou non, sur le même budget ? Si c’est le cas, cela veut-il dire qu’il faudra, à un moment donné, augmenter les contributions correspondantes à travers la facture d’eau de nos compatriotes ? Ou bien les financements seront-ils assurés par d’autres prélèvements, à moins que ce ne soit par des baisses de dépenses dans d’autres domaines ? Et ce n’est pas dans cinq ou dix ans que le sujet va devoir être traité : c’est maintenant. Pour le conseil départemental de l’Aude comme pour celui du Var, pour les communautés de communes et les communes, c’est maintenant que se pose la question. Quant à l’État, il prendra lui aussi ses responsabilités.
Je ne peux qu’appuyer vos propos, monsieur Saddier : il nous faut travailler ensemble pour anticiper ce problème qui, de toute façon, se posera.
Par ailleurs, j’espère que nous serons ensemble, les uns et les autres, pas seulement autour de la table mais au moment de faire des choix et de voter, pour lutter résolument contre le dérèglement climatique.
Si vous ne l’avez pas encore fait, rencontrez M. Jean Jouzel, lisez son dernier livre où il indique bien que si le réchauffement n’est contenu qu’en dessous de 2^o C, et non pas de 1,5^o C, le problème n’est pas seulement l’augmentation moyenne de 0,5^oC des températures, mais bien l’aggravation de tous les phénomènes liés au dérèglement climatique, des dégâts occasionnés et donc de leur coût.
En attendant, le Gouvernement est défavorable à l’amendement n^o 973.

La parole est à Mme Danielle Brulebois, rapporteure pour avis.

En tant que rapporteure pour avis des crédits du programme 181 « Prévention des risques » , je suis défavorable à cet amendement. La suppression des crédits de l’ANDRA consacrés au projet Cigéo serait une erreur, car c’est actuellement une solution pour le retraitement des déchets nucléaires. Il s’agit donc là d’une position idéologique que l’on ne saurait soutenir.
En revanche, cher collègue, vous avez raison : eu égard aux inondations meurtrières qui se sont produites dans l’Aude, il faut absolument renforcer le rôle des plans de prévention des risques inondation, les PPRI. Comme je le disais lors de mon intervention, il ne faut pas attendre que la catastrophe advienne pour agir.
C’est d’ailleurs dans ce sens que va l’amendement n^o 1389 du Gouvernement qui renforce l’accompagnement de l’État en améliorant les modalités d’intervention du fonds Barnier, par exemple pour la remise en état des digues domaniales, ou encore pour l’accompagnement de la gestion des milieux aquatiques et la prévention des inondations – GEMAPI – ou les programmes d’action de la prévention des inondations – PAPI.

La parole est à M. Julien Aubert.

Je ne veux pas entrer dans un débat sur Cigéo, mais simplement faire remarquer qu’il est illogique sur le plan de la politique environnementale, de retirer des crédits  à une agence qui permet de traiter les déchets nucléaires d’origine inconnue, c’est-à-dire de lui ôter la capacité à nettoyer les sols concernés, au prétexte de lutter contre l’artificialisation des sols. C’est vraiment déshabiller Jacques pour habiller Paul. Si vous pensez que Cigéo n’est pas la seule solution, vous n’avez qu’à rejoindre la croisade pour l’augmentation des crédits du projet Astrid, qui étudie la possibilité d’une transmutation des déchets – nous en avons discuté lors de l’examen des crédits alloués à la recherche. Il s’agit là d’un très bon projet sur lequel j’espère que nous aurons, cher collègue, votre soutien.

La parole est à M. Martial Saddier.

Je vous remercie, monsieur le ministre d’État, de vos propos et je n’ y reviens pas.
Vous le savez, chaque fois que nous a été proposé un prélèvement dont j’ai eu l’assurance que le produit serait bien affecté à l’environnement, je n’ai jamais, à titre personnel, rechigné à le voter, et ce, que je me sois trouvé dans la majorité ou dans l’opposition.
Je ne reviens pas sur tous les débats que nous avons eus depuis le début de la soirée, mais puisqu’il a été beaucoup question des moyens affectés à la prévention des risques,  notamment de ceux de Météo France, nous pensons, ma collègue Émilie Bonnivard, députée de la Maurienne, et moi, qui connaissons tous deux bien les grandes vallées alpines de Savoie et de Haute-Savoie, que le débat ne doit pas se limiter au  super-calculateur.
Ce qui s’est produit dans l’Aude – un phénomène météorologique ultralocalisé, avec 300 millimètres d’eau qui tombent en l’espace de quatre ou cinq heures –, ce n’est pas la première fois que cela arrive. Une présence minimale d’ingénieurs de Météo France est nécessaire non seulement pour la prévention, mais aussi pour la gestion de crise, qui est un aspect très important du mandat des élus locaux. On a salué tout à l’heure la qualité et l’expertise des collaborateurs de l’ADEME, mais celle des collaborateurs de Météo France est tout aussi précieuse, en amont et aussi pour ce qui est de la gestion de crise : il est en effet appréciable d’avoir, au sein d’une commission de sécurité, une personne de Météo France qui puisse aider le maire, le sous-préfet ou le préfet dans de telles circonstances. C’est ce que permettaient jusqu’à présent les stations de Météo France de Bourg-Saint-Maurice et de Chamonix. Ma collègue Bonnivard, députée de la Savoie, et moi-même souhaitons profiter de l’occasion pour souligner qu’un minimum d’implantation locale est requis lorsqu’il existe des risques naturels spécifiques.

La parole est à M. Loïc Prud’homme.

Monsieur le ministre d’État, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit – même si les propos que j’ai tenus en commission vous dérangent. J’étais à Nîmes en 1988, il y a trente ans. Je n’ai pas dit que depuis, rien n’avait été fait en matière de prévention des risques ; j’ai indiqué que les leçons de la catastrophe n’avaient pas été tirées, notamment pour ce qui concerne l’artificialisation des terres et les constructions dans le lit majeur des fleuves. Si l’on persiste dans cette voie, à savoir construire en zone inondable et artificialiser les sols, on n’évitera pas de nouvelles catastrophes – et ce n’est pas en chargeant Météo France et en l’accusant de prévisions déficientes, ce qui ne fut pas le cas, qu’on réglera le problème.

La parole est à M. Éric Coquerel, rapporteur spécial.

Monsieur le ministre d’État, vous avez affirmé que vous ne pouviez me laisser dire que les crédits de l’action n^o 10, « Prévention des risques naturels et hydrauliques », diminuaient. Et pourtant, si l’on rapporte l’augmentation de 0,11 % à l’inflation, qui est de 1,7 %, cela fait bien, à l’arrivée, une baisse de 1,6 %. C’est arithmétique ! Il y aura donc bien une diminution des crédits en euros constants.

(L’amendement n^o 973 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n^o 976.

Cet amendement vise à abonder les crédits du service public de l’énergie. Si l’on veut atteindre les objectifs de la loi de 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte, il faudrait investir 4 milliards d’euros par an dans la rénovation des « passoires énergétiques ». Or tous dispositifs d’aides confondus, on arrive aujourd’hui à un montant d’à peine un milliard d’euros. On est donc loin du compte.
On dénombre aujourd’hui 4,5 millions de ménages en situation de précarité énergétique, mais la volonté affichée de lutter contre les passoires énergétiques ne semble pas se concrétiser par des actes. Premièrement, le crédit d’impôt pour la transition énergétique a vu son montant divisé par deux et n’a pas été transformé en prime. Deuxièmement, alors que 3,7 millions de ménages sont éligibles au chèque énergie, le montant de celui-ci reste insuffisant – même si le Gouvernement veut l’augmenter. Selon le Réseau pour la transition énergétique, il faudrait l’augmenter de 200 à 600 euros par an pour réussir à lutter contre la précarité énergétique. Tel est l’objet du présent amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Le problème, madame Panot, c’est que cette revalorisation du chèque énergie bénéficierait à 3,7 millions de ménages, pour un montant de 2,8 millions d’euros. Divisons 2,8 par 3,7 : ce que vous proposez reviendrait à augmenter le montant du chèque énergie de 0,75 euro par ménage. À mon avis, la mesure n’aurait pas un effet fulgurant ! Avis défavorable.

(L’amendement n^o 976, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n^o 698.

Chacun en conviendra, la souveraineté passe aussi par la maîtrise de la géographie et de la cartographie. Or il se trouve que l’IGN, qui est l’un des opérateurs de l’État, placé sous la tutelle du ministre de la transition écologique et solidaire, voit son budget continuellement diminuer. En 2019, ses crédits devraient encore baisser de 1,258 million d’euros par rapport à la loi de finances initiale pour 2018, soit une diminution de 1,38 %.
Or l’établissement peine à contenir la diminution de ses ressources propres, notamment en raison de la gratuité des données publiques établie par la loi du 7 octobre 2016 pour une République numérique. Dès lors, il est difficile pour l’établissement de continuer à produire ce qu’un État digne de ce nom doit assurer, c’est-à-dire une cartographie ; il lui faut en effet pouvoir non seulement l’établir, mais aussi l’alimenter, la modifier et en moderniser les supports, sans attendre que d’autres puissances ou des intérêts privés le fassent.
Pour toutes ces raisons, nous vous demandons d’annuler la baisse des crédits de l’IGN. Nous proposons de gager cette somme sur l’action n^o 03, « Politique et programmation de l’immobilier et des moyens de fonctionnement » du programme 217, « Conduite et pilotage des politiques de l’écologie, du développement et de la mobilité durables ». Toutefois, vu la faiblesse de la somme en question, nous invitons le Gouvernement à lever le gage.

Quel est l’avis de la commission sur votre amendement, monsieur Coquerel ?

La commission n’a pas aimé la cartographie ! (Sourires.) Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’aime beaucoup les cartes, mais l’avis sera défavorable.

J’aimerais comprendre pourquoi !

(L’amendement n^o 698 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 605 et 815.
La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n^o 605.

Cet amendement concerne surtout les territoires ultramarins, en particulier la Nouvelle-Calédonie. Je vous transmets d’ailleurs les excuses de mes collègues Philippe Gomès et Philippe Dunoyer, qui rentrent tout juste de Nouvelle-Calédonie, après y avoir accueilli le Premier ministre. Nous saluons tous les résultats du référendum.
Avec 58 000 kilomètres carrés de récifs, notre pays comprend 10 % de la surface corallienne mondiale ; 75 % de ces récifs se trouvent en Nouvelle-Calédonie, dont les lagons sont classés au patrimoine mondial de l’UNESCO. La France a donc une responsabilité particulière dans la protection des récifs coralliens et des écosystèmes associés. Le rapport du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat – GIEC –, publié le 8 octobre dernier, prévoit une perte de 70 % à 90 % des récifs coralliens si le réchauffement climatique atteint 1,5 °C. L’Initiative française sur les récifs coralliens – IFRECOR – joue un rôle essentiel dans la promotion d’une politique favorable à la préservation de ces récifs.
Afin de répondre à l’objectif ambitieux que s’est fixé la France en la matière, en particulier en cette année 2018 qui a été déclarée « Année internationale pour les récifs coralliens », le présent amendement vise à augmenter de 500 000 euros le budget du programme 113, « Paysages, eau et biodiversité ».

La parole est à M. Yannick Haury, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 815.

Il s’agit d’un amendement adopté par la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, identique au précédent.

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?

Nombreux sont les députés mobilisés en faveur de la protection des récifs coralliens, notamment Mme Sage, pour ce qui concerne la Polynésie, et MM. Dunoyer et Gomès, pour ce qui regarde la Nouvelle-Calédonie. Nous sommes bien conscients que la France a dans ce domaine une responsabilité particulière, compte tenu du nombre important de récifs présents dans les territoires d’outre-mer. Nous avons donc décidé d’en protéger la totalité d’ici à 2025, dans le cadre du plan Biodiversité.
Votre amendement est par conséquent satisfait, dans la mesure où une somme équivalente à celle que vous proposez est déjà budgétée dans le cadre du programme 113 pour les années 2019 et 2020. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

J’ai oublié de demander l’avis de la commission saisie au fond. Quel est-il ?

Il est défavorable. En revanche, je suis à titre personnel favorable à ces amendements identiques. On ne peut que souligner la responsabilité de la France dans la protection des récifs coralliens. Grâce aux départements et territoires d’outre-mer, notre pays possède le deuxième domaine maritime au monde. Cela permet de belles réalisations : ainsi, le bateau Tara est parti pendant plusieurs mois dresser un état des lieux des récifs coralliens.
J’entends la réponse du ministre, mais cela permettrait d’amorcer la pompe et ces 500 000 euros ne représenteraient vraiment pas grand-chose en regard de l’urgence qu’il y a à agir en faveur des littoraux, en particulier ceux des départements et territoires d’outre-mer – il serait d’ailleurs bon de se souvenir de l’existence de ceux-ci même en dehors des périodes de référendum…

(Les amendements identiques n^os 605 et 815 sont retirés.)

La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n^o 739.

Cet amendement concerne l’Autorité de sécurité nucléaire – ASN –, qui assure, au nom de l’État, le contrôle de la sûreté nucléaire et de la radioprotection en France, en vue de protéger les travailleurs, les patients, le public et l’environnement des risques liés à l’utilisation du nucléaire. Or l’ASN voit ses missions se multiplier du fait des nouveaux enjeux regardant le nucléaire, avec notamment le contrôle du vieillissement et la durée de fonctionnement des réacteurs, le contrôle de la mise en service de l’EPR – le réacteur pressurisé européen –,  l’encadrement et le contrôle du démantèlement des réacteurs, l’instruction des dossiers réglementaires des nouvelles installations, etc. Tout cela va demander des investissements importants.
À cela s’ajoute une nouvelle mission, qui fait suite à la détection en 2016 d’irrégularités dans l’usine Creusot Forge d’Areva ; il serait en effet nécessaire de constituer des équipes spécialisées pour travailler sur le volet fraude, car, du point de vue de la sécurité, cela fait vraiment problème. Lors de son audition par la commission d’enquête sur la sûreté et la sécurité nucléaires, dont j’ai eu l’honneur d’être la rapporteure, le président de l’ASN, M. Pierre-Franck Chevet, nous a dit qu’il aurait besoin d’une quinzaine d’équivalents temps plein – ETP – pour pouvoir répondre à ce défi. Cette évaluation est confirmée par un avis de l’ASN, en date du 1^er juin 2017, qui demande quinze ETP supplémentaires.
La trajectoire que nous proposons prévoit donc cinq ETP supplémentaires par an d’ici à 2020, sachant qu’en l’état, il n’en est prévu que deux en 2018 et deux en 2019. L’amendement vise à passer, dans le cadre du budget pour 2019, de deux à cinq, de manière à permettre la création d’une équipe spécialisée dans la lutte contre la fraude.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission n’a pas examiné cet amendement, mais, à titre personnel, j’y suis favorable. Je demande donc au Gouvernement de lever le gage.
En réalité, l’ASN avait demandé quinze ETP pour pouvoir installer la cellule de lutte antifraude. Elle ne les a pas obtenus, mais elle a quand même créé la cellule. Le problème, c’est que quand on utilise des ETP pour assurer une nouvelle mission, on en retire nécessairement ailleurs. Même s’il y a un amendement de repli, chacun comprendra qu’en matière nucléaire, on ne doit pas mégoter sur la sécurité.
En outre, non seulement il convient de recruter des gens pour répondre aux besoins, mais il faut aussi veiller à la bonne transmission de l’expérience.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Vous savez bien, madame la présidente de la commission du développement durable, que nous sommes tous attachés à ce qu’il y ait un haut niveau de sécurité et de sûreté nucléaires dans notre pays. Il s’agit d’un travail quotidien pour l’ASN, qui est une autorité administrative indépendante, et pour l’IRSN, l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire, qui est un établissement public à caractère industriel et commercial – un EPIC.
L’Autorité de sûreté nucléaire, aujourd’hui, ce sont 437 équivalents temps plein, soit un effectif important, qui a été renforcé ces dernières années : il l’a non seulement été en 2018, avec deux postes créés, mais aussi en 2017, avec trente postes, ainsi qu’en 2016 et en 2015, avec dix postes chaque fois.
Bref, les effectifs ont été renforcés au cours des quatre dernières années, il faut le dire sereinement. Le sujet est trop grave pour laisser croire aux Français que nous mégoterions sur la sécurité. De plus, cela ne serait guère respectueux du travail mené depuis plusieurs années sous la houlette de M. Chevet, lequel quittera bientôt son poste puisque son mandat arrive à terme. Et M. Doroszczuk, qui le remplacera,  et qui a été auditionné à l’Assemblée nationale, a clairement un haut niveau d’exigence en matière de sécurité des installations nucléaires.
Au cours des dernières années, on n’a pas mégoté sur la sécurité nucléaire : des centrales ont été mises à l’arrêt, parfois pendant plusieurs mois, sur décision de l’Autorité de sûreté nucléaire. Si l’EPR de Flamanville n’a toujours pas reçu d’autorisation de mise en fonctionnement, c’est que la même ASN a été intraitable, jugeant que toutes les préconisations n’avaient pas été respectées lors du chantier, alors que cette installation est pour ainsi dire neuve. Bref, l’Autorité de sûreté nucléaire rend ses décisions en toute indépendance, forte des moyens humains qui lui permettent d’assurer la sécurité de notre parc nucléaire.
Pour les effectifs de l’État, la tendance générale, qui ne date pas d’aujourd’hui, a plutôt été à la baisse. Dans ce contexte, les chiffres que j’évoquais pour les quatre dernières années, depuis 2015, représentent déjà un effort important, de la part de l’État, en faveur de l’Autorité de sûreté nucléaire. Je suggère donc le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.

La parole est à M. Julien Aubert, rapporteur spécial.

Il était intéressant d’entendre M. le ministre d’État répondre à celle qui coprésidait avec lui, sous la précédente législature, le groupe écologiste à l’Assemblée : c’est la preuve que les chemins peuvent diverger… (Sourires.)
Une fois n’est pas coutume, je serai d’accord avec Mme Pompili ; non sur son rapport, que j’ai beaucoup combattu et que je continuerai à combattre au vu de la façon dont il a été élaboré, mais sur ce sujet particulier de la fraude. Il faut en effet comparer, en cette matière, les coûts en amont et en aval. Ce qui s’est produit avec les générateurs de vapeur, en amont – c’est-à-dire au stade industriel – est vraiment un cas très à part : la fraude a concerné le fournisseur, en quelque sorte, et mis en jeu des centaines de dossiers. Si tous ne revêtaient pas le même caractère de gravité, une seule modification, dans un parc unique, peut évidemment avoir des répercussions sur l’ensemble des générateurs.

Nous avons besoin d’un renforcement des équipes de détection de la fraude, c’est bien moins coûteux que la non-détection de la fraude en amont. Que l’on mesure le coût, pour le contribuable, du décalage de la mise en service de l’EPR de Flamanville ou de l’arrêt de certains réacteurs : il se chiffre en dizaines de millions d’euros !

Aussi je m’étonne toujours un peu qu’un grand pays comme le nôtre en vienne à mégoter sur le fait de savoir si l’on créera cinq, six ou quatre ETP. Nous ne devons pas biaiser avec le sujet de la fraude ; c’est pourquoi, disons-le pour une fois, Mme Pompili a raison.

(L’amendement n^o 739 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n^o 740.

Par cet amendement de repli, je suggère la création de trois ETP au lieu de cinq. Si je n’ai pas retiré mon amendement précédent, malgré toute l’amitié que je porte à M. le ministre d’État, c’est tout simplement parce que l’ASN, pour la parole de laquelle nous avons le plus grand respect, nous a demandé ces postes pour être en mesure de bien remplir sa mission, s’agissant de ce nouveau problème de fraude. Le présent amendement est donc un peu moins ambitieux mais, s’il peut aider l’ASN, ce sera déjà ça.

La commission n’a pas non plus examiné cet amendement, monsieur Coquerel ?

Non, madame la présidente, mais j’y suis favorable à titre personnel !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.

Maintenez-vous votre amendement, madame Pompili ?

Oui, madame la présidente.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l’amendement n^o 740, mis aux voix par assis et levé, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n^o 741.

Nous abordons ici un autre sujet, la gestion des matières et déchets radioactifs, laquelle donne lieu à des programmes réguliers. La cinquième édition du PNGMDR – plan national de gestion des matières et déchets radioactifs – prévoit l’organisation d’un débat public. Or les dépenses relatives à l’organisation matérielle de ce débat sont à la charge de la personne publique responsable du projet. À ce titre, une convention financière est conclue entre la Commission nationale du débat public, responsable du projet, et le ou les maîtres d’ouvrage, en l’espèce la direction générale de l’énergie et du climat et l’Autorité de sûreté nucléaire.
Il a été décidé que l’ASN supporterait 600 000 euros des dépenses. Elle a réussi à mobiliser une première tranche au titre de l’année 2018, soit 300 000 euros, pour éviter que la charge soit en totalité sur son budget 2019. La seconde tranche, non intégrée dans le prévisionnel du PLF pour 2019, devra être mobilisée sur les dépenses de fonctionnement. Or le budget alloué aux dépenses de fonctionnement de l’ASN au sein du programme 181 a peu augmenté, en tout cas pas suffisamment pour absorber un tel coût.
L’amendement vise donc à augmenter de 300 000 euros les autorisations d’engagement et les crédits de paiement alloués aux dépenses de fonctionnement de l’Autorité de sûreté nucléaire, afin de lui permettre d’organiser le débat public dans de bonnes conditions.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission n’a pas examiné cet excellent amendement, mais j’y suis personnellement favorable. Il est un peu paradoxal de financer une enquête de ce type sur le budget de l’ASN. Celle-ci, on vient de le rappeler, a prise en charge la première tranche, soit 300 000 euros ; mais la seconde moitié reste à régler, et elle n’est pas intégrée dans le prévisionnel du PLF. Elle devrait de surcroît être prélevée sur les dépenses de fonctionnement de l’ASN. Cela révèle une impréparation du Gouvernement sur cette échéance importante qu’est le débat public sur le plan de gestion des déchets radioactifs.
Je ne reviens pas sur le débat que nous avons eu tout à l’heure, mais le problème des déchets, on le voit bien, se pose avec acuité, à Bure comme ailleurs. Je suis donc favorable à l’idée que le Gouvernement prenne ses responsabilités en abondant l’enveloppe dédiée à l’organisation de ce débat public.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous parlons ici du financement du débat public organisé, en toute transparence, dans le cadre de la cinquième édition du plan national de gestion des matières et déchets radioactifs. Ce débat, d’ailleurs, porte sur un sujet bien distinct du seul projet Cigéo, puisqu’il concerne la stratégie de gestion des déchets radioactifs dans son ensemble. Il doit aussi avoir lieu à échéance récurrente – si bien qu’il faudra nous poser quelques questions sur l’organisation de tout cela.
En tout état de cause, madame Pompili, on peut considérer que votre amendement est satisfait, puisque le financement est bel et bien couvert. Il ne l’est pas au titre de l’action 09 du programme 181, qui vise les moyens alloués à l’ASN, mais d’une autre ligne budgétaire du programme, laquelle rassemble les financements afférents à la prévention des déchets. Aux termes mêmes du projet annuel de performance, « le programme "Prévention des risques" contribuera en 2019 au financement du débat public sur le "Plan national de gestion des déchets radioactifs" (PNGDR) à hauteur d’environ 300 000 € ».
L’amendement pourrait donc être retiré ; à défaut, l’avis serait défavorable.

La parole est à Mme Barbara Pompili.

Si j’ai bien compris, monsieur le ministre d’État, aucun prélèvement ne sera effectué sur le budget de fonctionnement de l’ASN ?

Non, aucun.

En ce cas, je retire mon amendement.

(L’amendement n^o 741 est retiré.)

La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n^o 1025.

Vous le savez, monsieur le ministre d’État, je suis députée d’un territoire particulièrement frappé par des échouages réguliers et massifs de nappes de sargasses. Près d’un tiers des communes martiniquaises sont touchées par ces échouages.
Très régulièrement, je suis confrontée à la colère et à l’inquiétude des habitants face à ce phénomène. Dans l’exposé sommaire de mon amendement, je m’attarde sur les effets des gaz dégagés par la décomposition des sargasses : détérioration accélérée des habitations, pannes et même usure définitive des équipements électriques et électroniques des habitants qui vivent à proximité des zones touchées.
On nous dit que c’est l’intensité ou la concentration des gaz dégagés par les sargasses en décomposition qui constitue un danger. Mais que savons-nous des risques et des conséquences, pour la santé humaine, d’une exposition prolongée à l’hydrogène sulfuré ou à l’ammoniaque ?
Depuis six ans, monsieur le ministre d’État, et presque quotidiennement cette année, des personnes respirent ces gaz. Six ans ! Et je puis vous dire que l’odeur est insoutenable. Peut-on être absolument certain que l’exposition prolongée à ces gaz n’entraîne aucun risque pour la santé humaine, surtout chez les personnes vulnérables, quand on voit, dans le même temps, à quel point ils abîment les habitations et les équipements électriques et électroniques ?
Monsieur le ministre d’État, vous êtes venu, et vous avez vu. Des mesures matérielles, en mer et à terre, ont été prises. Qu’en est-il de l’humain ? Mon amendement vise à ce que nous puissions disposer d’une étude santé-environnement fiable, qui apporte une réponse tout aussi fiable et transparente aux habitants de Martinique et de Guadeloupe, exposés depuis six ans à ces gaz. (Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure pour avis, applaudit.)

Quel est l’avis de la commission ?

La commission n’a pas examiné cet amendement, auquel je suis bien entendu favorable à titre personnel. Malheureusement, le problème des sargasses est lié, de façon évidente, au réchauffement des eaux. Elles représentent un danger pour la santé de nos concitoyens de Martinique et de Guadeloupe, comme l’a d’ailleurs noté l’Agence régionale de santé de Martinique, selon laquelle de « fortes concentrations [de gaz] doivent  être  atteintes  pour  provoquer  des  effets  graves  sur  la  santé  avec  le risque de perte de connaissance et d’arrêt cardiaque ».
La préoccupation est donc réelle, et l’enveloppe prévue, 60 000 euros, paraît bien mince au regard du danger que représente la prolifération de ces algues. Je demande donc à notre assemblée de voter cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Vous l’avez dit, madame Manin, le problème des sargasses a des conséquences diverses et variées, y compris peut-être sur la santé humaine, ou en tout cas sur la qualité de vie en Martinique et en Guadeloupe. Ce problème est aujourd’hui traité, même si cela ne va pas sans difficultés, à travers l’action conjointe des collectivités locales et de l’État.
Lorsque je me suis rendu sur place avec le Président de la République il y a quelques semaines, j’ai pu constater les moyens déployés pour ramasser les sargasses en mer ou sur les côtes lorsqu’elles s’y sont échouées, et ce sous quarante-huit heures, puisque c’est le délai au-delà duquel  la décomposition, quand elle a lieu, entraîne des émanations de gaz. En plus d’être très désagréables, celles-ci peuvent avoir des effets très nocifs, non seulement pour certains appareils, mais aussi pour les habitants.
Voilà ce qui est fait pour éviter le problème, autant que possible – même si c’est très difficile : nous connaissons mal les facteurs de prolifération des sargasses. Ces algues ont toujours existé, mais leur arrivée sur les côtes est sans doute due à des modifications de courants et leur prolifération n’avait jamais atteint ce degré. Le phénomène est sans doute en lien, malheureusement, avec le réchauffement climatique et, peut-être, avec des pollutions de la mer, des eaux pluviales, des fleuves en Amérique du Sud.
Le plan national de prévention et de lutte contre les sargasses prévoit que des études soient menées sur leurs effets sur la santé. C’est l’INSERM – Institut national de la santé et de la recherche médicale – et Santé publique France qui sont désignés comme les organismes de recherche et d’études pour faire des propositions relatives aux effets sur la santé de l’exposition, même à faible dose, aux gaz provenant de la décomposition des sargasses, en particulier le sulfure d’hydrogène et l’ammoniaque.
Je considère que votre demande est déjà satisfaite, madame la députée, par l’action menée dans le cadre du plan national de prévention et de lutte contre les sargasses. En outre, le CEREMA – Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement – ne serait de toute façon pas l’opérateur adéquat pour réaliser une telle étude relative à la santé humaine. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

La parole est à Mme Josette Manin.

Quand les scandales sanitaires éclatent, il est déjà trop tard ! Je pense ici au scandale du chlordécone dont nous subissons aujourd’hui les conséquences. Reste que si le ministre me donne l’assurance que ces études seront menées pour la santé des Martiniquais, je retirerai mon amendement. Mais j’y insiste : nos populations subissent les effets dramatiques non seulement de phénomènes naturels mais encore de l’action de l’homme. Je souhaite donc que chacun prenne bien conscience de la situation que nous vivons dans nos territoires.

La parole est à M. le ministre d’État.

Les services de l’État – les préfets, sur place, tout comme l’administration de mon ministère – sont mobilisés sur la question des risques. En effet, sont concentrés dans ces territoires, la Martinique, la Guadeloupe mais aussi Saint-Martin, une multitude de risques : le risque cyclonique, le risque sismique, le risque d’inondation, le risque de glissement de terrain, le risque volcanique même, et, désormais, le risque sanitaire lié aux sargasses. Je n’oublie pas le risque lié à la contamination des sols par le chlordécone : en la matière, nous sommes prêts à aller jusqu’à l’indemnisation des ouvriers agricoles et de tous ceux qui ont travaillé dans les plantations de bananes qui ont utilisé ce pesticide particulièrement toxique et dont nous payons le prix aujourd’hui – il porte atteinte non seulement à l’environnement mais aussi, peut-être, à la santé des habitants, ou encore aux activités économiques comme l’agriculture ou la pêche. Nous sommes donc bien conscients de la multitude de ces risques et c’est pourquoi nous sommes très déterminés à mener des études de santé publique auprès des habitants en Martinique et en Guadeloupe.

(L’amendement n^o 1025 est retiré.)

La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n^o 1027.

Nous souhaitons qu’une étude, à hauteur de 15 000 euros, pilotée par l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, détermine dans quelle mesure les producteurs et distributeurs de certains engins motorisés devenus hors d’usage peuvent contribuer à leur élimination. Ces engins sont des véhicules motorisés agricoles de transport de marchandises et de personnes, d’un poids égal ou supérieur à 3,5 tonnes et qui ne sont couverts par aucune filière volontaire ou filière « responsabilité élargie du producteur » – REP – de sorte qu’ils se retrouvent parfois abandonnés dans la nature une fois parvenus en fin de vie.