Troisième séance du lundi 31 octobre 2022

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures quarante-cinq.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2023 (n^os 273, 292).

Nous poursuivons l’examen de la mission Écologie, développement et mobilité durables (n^o 292, annexes 18 et 19 ; n^o 285, tome VI ; n^o 337, tome V ; n^o 286, tomes II à VIII), du budget annexe Contrôle et exploitation aériens (n^o 292, annexe 16) et du compte d’affectation spéciale Financement des aides aux collectivités pour l’électrification rurale (n^o 292, annexe 17).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des crédits de la mission Écologie, développement et mobilité durables, inscrits à l’état B, s’arrêtant à l’amendement n^o 2199.

Rappel au règlement

La parole est à M. Gérard Leseul, pour un rappel au règlement.

J’aimerais en savoir plus sur le déroulement des débats et sur l’avancée de nos travaux puisque, à vingt et une heures quarante-cinq, il nous reste encore quelque 300 amendements à examiner.

D’après mes informations, nous étudions environ douze amendements à l’heure…

Six !

Un milliard d’euros à l’heure !

À ce rythme, il nous faudrait plusieurs centaines d’heures pour aller au bout de l’examen de la mission. Nous allons nous atteler à cette tâche jusqu’à minuit, et nous verrons ensuite.

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n^o 2199.

En responsabilité, et compte tenu de l’adoption des deux amendements précédents, je retire cet amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

(L’amendement n^o 2199 est retiré.)

Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n^os 320, 516, 1235, 2205 et 2473.
Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 320.

Par cet amendement de notre collègue Vincent Descoeur, nous vous demandons d’apporter un soutien aux propriétaires bailleurs privés les plus modestes dont les logements sont des passoires thermiques.
Cette mesure de justice sociale consiste à flécher 1,1 milliard d’euros vers la rénovation de l’ensemble des passoires thermiques en location détenues par les propriétaires bailleurs, le montant d’aides publiques nécessaires entre 2023 et 2027 ayant été évalué à 5,3 milliards.
Il s’agit de pouvoir atteindre l’objectif fixé par la loi « climat et résilience », laquelle prévoit que certains logements énergivores ne pourront plus être loués au 1^er janvier 2023. Ce sera le cas de tous les logements de la catégorie G au 1^er janvier 2025, de ceux de la catégorie F au 1^er janvier 2028 et de ceux de la catégorie E au 1^er janvier 2034.
Cependant, compte tenu du montant des amendements déjà adoptés, je retire, par sagesse, cet amendement.

(L’amendement n^o 320 est retiré.)

Merci !

La parole est à M. David Taupiac, pour soutenir l’amendement n^o 516.

Il vise à rendre opérationnelle l’interdiction de location des passoires thermiques grâce à des aides à la rénovation atteignant le niveau bâtiment basse consommation (BBC) ou équivalent, ciblées sur les propriétaires bailleurs privés d’un logement classé F ou G les plus modestes grâce à un mécanisme de primes supplémentaires versées par l’Agence nationale de l’habitat, l’Anah, pour qu’ils puissent rénover leur logement avec un reste à charge zéro.
Comme l’a précisé ma collègue, les crédits supplémentaires alloués s’élèvent à 1,1 milliard d’euros.

La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l’amendement n^o 1235.

Il est dans la même veine que les précédents. Nous travaillons depuis longtemps sur les questions de rénovation énergétique et thermique, nous sommes force de proposition en la matière.
Pour rendre opérationnelle la loi « climat et résilience », cet amendement vise à accorder des aides spécifiques aux propriétaires bailleurs privés qui perçoivent de très faibles revenus. D’une part, cela permet de leur assurer un reste à charge zéro ; de l’autre, cela évite les rénovations par à-coups. De fait, lorsque l’on effectue une petite rénovation dans un logement, en général, on ne revient pas dessus. Par conséquent nous devons avoir pour objectif d’encourager les rénovations performantes, de niveau BBC, le plus difficile à atteindre.
Cet amendement conjugue donc pouvoir d’achat et réduction des émissions de gaz à effet de serre. En matière de transition énergétique, la réduction de nos consommations constitue le premier levier. Il faut donc agir de manière structurelle en procédant à une planification.
L’amendement de ma collègue Eva Sas, adopté à la fin de la séance précédente, allait déjà dans ce sens. C’est la raison pour laquelle je retire le mien.

(L’amendement n^o 1235 est retiré.)

La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n^o 2205.

Cet amendement, identique aux précédents, vise plus particulièrement les propriétaires bailleurs privés. Il se trouve que nombre d’entre eux ne réalisent pas les travaux prévus alors que les échéances approchent.
Je me demandais si l’amendement que nous avons voté à la fin de la séance précédente permettrait aux propriétaires bailleurs privés d’accéder facilement aux rénovations thermiques.

Répondez vous-même à la question ! C’est vous qui l’avez voté !

La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n^o 2473.

Parmi les répliques que nous offre le Gouvernement, il y a celle-ci : « Ça va nous coûter cher. » Or, nous le répétons, nous parlons ici d’investissement. Cet argent représente autant en moins à payer sur les factures, autant d’émissions de gaz à effet de serre en moins, autant d’indépendance gagnée pour notre pays en matière d’importation de fioul et de gaz.
« Nous n’avons pas la filière. Demandez à nos artisans, ils sont déjà débordés », nous dit aussi le Gouvernement. Mais que faites-vous, depuis cinq ans, pour construire ces filières ? Rien. Vous ne les construisez pas. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Et en ce domaine, que pourriez-vous faire ? Tout d’abord, sur le modèle de ces publicités pour l’armée de terre – avec des slogans tels que « engagez-vous », « tenir son rôle », « croire en soi » ou encore « progresser ensemble » –, la télévision devrait diffuser des publicités qui incitent à s’engager dans le bâtiment – elle aurait dû le faire depuis longtemps. On s’y adresserait ainsi à la jeunesse : « Vous qui voulez servir votre pays et défendre l’écologie, orientez-vous vers le secteur du bâtiment et devenez couvreur, zingueur ou maçon. » C’est cela, la valeur travail : on acquiert une dignité, on construit et on progresse ensemble par le travail. (M. François Piquemal applaudit. – Nouvelles exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Deuxièmement, vous devriez proposer des garanties – comme c’est le cas pour les militaires – parce que ce sont des métiers difficiles : par exemple une semaine de congés supplémentaire, un salaire de 2 000 euros par mois ou la possibilité de commencer une seconde carrière au bout d’un certain temps parce qu’un carreleur, à 50 ans, a le dos usé. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Voilà comment on construit une filière. On ne peut pas attendre qu’elle se construise toute seule grâce à la main invisible du marché ! (Mêmes mouvements.)
Dans dix ou vingt ans, on vous retrouvera sur les mêmes bancs, vieillis et squelettiques, et vous nous direz encore : « Nous n’avons pas la filière ! » Cette filière, c’est à vous de la construire. (Nouveaux applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)

Exactement !

(L’amendement n^o 2473 est retiré.)

La parole est à M. David Amiel, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur les amendements identiques restant en discussion.

Nous sommes évidemment d’accord sur la nécessité d’accompagner les ménages et les propriétaires modestes dans la mise en œuvre de l’interdiction de la location des passoires thermiques – interdiction qui, au passage, a été décidée par notre majorité lors du quinquennat précédent.
Je rappelle d’ailleurs que les propriétaires bailleurs avaient été exclus du bénéfice du crédit d’impôt pour la transition énergétique, le CITE, instauré lors du mandat de François Hollande, alors que le dispositif MaPrimeRénov’ leur offre une solution. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Bruno Fuchs applaudit également.)
 
Par un étrange renversement, vous proposez avec ces amendements d’aller plus loin en ajoutant une aide spécifique destinée aux propriétaires bailleurs mais pas aux propriétaires occupants. Je rappelle tout de même qu’un propriétaire bailleur, par définition, perçoit un loyer, contrairement à un propriétaire occupant. L’ajout d’une aide spécifique au propriétaire bailleur poserait selon moi un grave problème d’iniquité sociale qu’il serait très difficile de justifier.

Vous ne vous posez pas la question quand il s’agit de multinationales ! Qu’elles puissent cumuler, ça ne vous dérange pas !

La parole est à Mme la ministre de la transition énergétique, pour donner l’avis du Gouvernement.

Il a été assez clairement établi que c’est lors du précédent quinquennat, d’ailleurs à la suite des travaux de la Convention citoyenne pour le climat, en juillet 2021, que nous avons mis en place un soutien financier ciblé vers les ménages et les propriétaires bailleurs les plus modestes.
Comme tous les ménages, les propriétaires bailleurs peuvent également cumuler ces aides, MaPrimeRénov’ n’étant pas, je le rappelle, le seul dispositif existant. Ils sont en effet éligibles aux CEE, les certificats d’économie d’énergie, mais aussi à l’éco-PTZ, l’éco-prêt à taux zéro, afin de financer le reste à charge des travaux. Ils peuvent enfin bénéficier d’un coup de pouce fiscal spécifique supplémentaire grâce au dispositif du déficit foncier.
L’enveloppe allouée au programme permet a priori d’équilibrer les crédits, je le dis pour répondre à la question posée par la collègue qui avait voté l’amendement dont nous parlions sans comprendre qu’il aboutissait au même résultat. Les quelque 6,5 milliards abonderont la même ligne budgétaire : il y a donc une forme de recouvrement.
Je veux aussi répondre à l’interpellation de M. Ruffin. C’est ce gouvernement qui a permis de multiplier par deux le nombre de jeunes en apprentissage puis de développer encore ce type de formation. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Eh oui !

Mais de quoi parlez-vous, monsieur Maillard ?

Or les députés qui siègent de votre côté de l’hémicycle, monsieur Ruffin, n’avaient pas voté pour la loi de 2018 relative à l’apprentissage. (Exclamations continues sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Très juste !

Seule Mme la ministre a la parole.

C’est ce gouvernement qui promeut l’enseignement professionnel, politique qui devrait être soutenue par chacun. S’agissant des publicités en faveur de l’apprentissage, la chambre de métiers et de l’artisanat ne nous a pas attendus et se mobilise depuis plusieurs années. (Nouveaux applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Les publicités en faveur de l’artisanat, « première entreprise de France », ou de l’apprentissage existent déjà.
Il serait bon que les élus de la République se rendent dans les collèges et dans les lycées pour évoquer la valeur et l’utilité de ces filières plutôt que de verser, une fois encore, dans la caricature en négligeant tout ce qui a été déployé pour elles et pour leur mise en valeur. (Mme Sonia Chikirou s’exclame.)

Madame Chikirou, je vous donnerai la parole quand vous le souhaiterez, mais je vous demande de ne pas crier lorsque les autres intervenants s’expriment. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

C’est M. Maillard qui me hérisse !

La parole est à Mme Danielle Brulebois.

De fait, les milliards ne tombent pas du ciel : il semble qu’on revienne un peu à la sagesse.
Nous avons fait le choix de mobiliser 7 milliards d’euros pour aider les ménages, nos petites entreprises, nos petits commerçants, nos petits artisans et nos collectivités. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe HOR.)
Cependant, il est faux de dire que nous ne faisons rien s’agissant de MaPrimeRénov’, à laquelle nous avons alloué 2,3 milliards supplémentaires cette année. Et l’un des amendements votés tout à l’heure prévoit un nouvel abondement de quelque 7 milliards ! Vous oubliez qu’il faut pouvoir ensuite dépenser une telle somme ! Cette prime, rappelons-le, est versée une fois les travaux achevés. Et si les artisans ont tellement de travail, c’est justement grâce à nous ! MaPrimeRénov’, vous oubliez de le dire, fait un carton, aux dires mêmes du président de l’Anah. Depuis 2020, le nombre de rénovations de logements a été multiplié par cinq ! (Mêmes mouvements.)
Une rénovation est malvenue si elle n’est pas globale, prétend une collègue. Venez donc dans le Jura : là-bas, quand on a une ferme dont les fenêtres et les portes ont cinquante ans d’âge et qu’on peut enfin installer un triple vitrage, le gain d’argent et le bien-être qui en découlent sont réels !
Le succès de MaPrimeRénov’ a également été salué par la Cour des comptes. Comme vous l’avez rappelé, le dispositif s’est d’abord adressé aux ménages modestes avant de s’étendre aux autres ainsi qu’aux propriétaires bailleurs. Aucun autre gouvernement n’aura fait autant pour la rénovation énergétique des logements ! (Vifs applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE, dont plusieurs députés se lèvent, et sur quelques bancs du groupe HOR. – M. Bruno Fuchs applaudit également.)

Chers collègues, la séance de nuit semble toujours un peu plus compliquée… Je vais vous demander d’avoir l’amabilité de vous écouter les uns et les autres.
La parole est à Mme Julie Laernoes, puis nous procéderons au vote.

J’appelle certains collègues à la modération et même à l’humilité : quand on a travaillé depuis des années sur la rénovation énergétique et thermique des logements, on sait que le public le plus difficile à toucher, c’est celui des bailleurs privés, qui ne bénéficie pas directement des travaux et dont la propre facture énergétique ne baisse pas. Or les passoires thermiques allant bientôt être interdites à la location du fait de la loi « climat et résilience », il faut bien aider ces bailleurs quand ils n’ont pas les moyens de financer les travaux. Ces amendements formulent donc une proposition très pragmatique pour rendre opérationnelle la disparition des passoires thermiques dans les délais prévus.
S’agissant ensuite de l’action du Gouvernement en la matière, Mme la ministre a évoqué un dispositif spécifique et un maquis d’aides dans lequel il est compliqué de se retrouver, d’autant qu’elles fluctuent ; à telle enseigne que des rénovations globales ont parfois dû être interrompues faute de financements, lesquels sont pourtant disponibles une fois la rénovation achevée.
Enfin, il faut envoyer un signal clair en matière de formation pour que notre pays dispose de suffisamment d’artisans : c’est précisément le sens de l’amendement de ma collègue Eva Sas. Il faut maintenir cet effort sur la durée pour que soient formés celles et ceux qui vont créer de l’activité, donc de l’emploi, dans chacun de nos territoires, dans le secteur des rénovations globales. Car, je le répète, changer uniquement des portes et des fenêtres ne suffira pas pour suivre une trajectoire que nous nous sommes nous-mêmes fixée et que les scientifiques nous rappellent avec acuité. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 516 et 2205.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        104
        Nombre de suffrages exprimés                96
        Majorité absolue                        49
                Pour l’adoption                18
                Contre                78

(Les amendements identiques n^os 516 et 2205 ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. David Taupiac, pour soutenir l’amendement n^o 1363.

MaPrimeRénov’ a permis une massification des travaux – 644 000 dossiers ouverts en 2021 –, mais son efficacité reste contestable en termes de gain énergétique. L’Institut de l’économie pour le climat, dite I4CE, relève notamment que le montant des aides actuelles ne permet pas de rendre économiquement viables les rénovations globales, le reste à charge étant généralement prohibitif. Avec cet amendement je propose donc une augmentation de 1 milliard d’euros du budget envisagé, afin de rendre le dispositif plus efficace. Je conclurai par une question plus générale que j’adresse à Mme la ministre : qu’est-il prévu pour améliorer ce dispositif et diminuer ainsi le reste à charge pour les personnes concernées ?

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. François Ruffin.

Madame la ministre, je ne souhaite pas avoir, ce soir, un débat avec vous sur les avantages et les inconvénients de l’apprentissage. Mais, de même que votre gouvernement ne cible absolument pas les secteurs qui bénéficieront d’une de ses réductions d’impôt, il ne cible pas plus les secteurs concernés par les mesures en faveur de l’apprentissage. Je vous propose un petit quiz : quel est le premier secteur qui recrute des apprentis ?

On n’est pas à un jeu télévisé ! Ici, c’est l’Assemblée nationale !

Contrairement à ce qu’on pourrait penser, ce n’est pas le bâtiment mais, d’après des coupures de presse que j’ai sous les yeux, le commerce de détail.
Vous mettez en place une mesure qu’il ne s’agit pas de contester, mais qui consistera en un arrosage généralisé plutôt qu’en un ciblage qui identifierait les métiers dont nous avons besoin aujourd’hui et demain : des couvreurs ? Des zingueurs ? Des maçons ? Comment ferez-vous pour orienter les forces vives de la nation dans la bonne direction ? Vous y allez tous azimuts, et des secteurs gros recruteurs d’apprentis – industrie agroalimentaire, automobile, commerce de détail, ou en l’occurrence grande distribution –, vous emboîtent le pas. Certes, il y a aussi le BTP, le bâtiment et les travaux publics, mais ce n’est qu’un secteur parmi de nombreux autres puisqu’il ne représente que 10 % des apprentis, d’après les sources que j’ai rapidement consultées.

Oui, rapidement !

On voit bien la question que soulève l’absence de ciblage : que voulez-vous faire construire, et comment ? Il ne suffit pas d’arroser partout pour que germent les orientations susceptibles de relever le défi climatique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

La parole est à M. Stéphane Vojetta.

Monsieur Ruffin, puisque vous aimez les quiz, je vous en propose un autre. Vous avez voté tout récemment un amendement de 7,7 milliards d’euros, mais avez-vous divisé cette somme par les 25 millions de foyers français ? Du fait du transfert de crédits, vous avez dégarni d’autant le budget alloué au bouclier énergétique, ce qui signifie, pour l’année à venir, une augmentation de 300 euros de la facture énergétique pour chacun de ces foyers ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Non !

Allez-vous, monsieur Ruffin, madame Le Pen, expliquer à chacun des foyers de votre circonscription et de toute la France que, pour vous être donné le plaisir de battre le Gouvernement, ils vont devoir payer 300 euros de plus l’année prochaine sur leur facture énergétique ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Bruno Fuchs applaudit également.)

Levez le gage ! Dé-gagez !

La parole est à Mme la ministre.

Deux questions m’ont été posées. Je commencerai par celle du député Taupiac : comment améliorer le dispositif MaPrimeRénov’ ? C’est en effet une question importante et je crois avoir déjà apporté plusieurs éléments de réponse. Il s’agit d’accompagner le maximum de ménages sur le parcours de la rénovation thermique en facilitant leur accès à l’information ainsi que le montage de leur dossier et, afin notamment d’éviter qu’ils ne soient induits en erreur sur une plateforme numérique, je rappelle à mon tour qu’il y a aujourd’hui des points d’accueil physique avec des accompagnants pour monter les dossiers. Tout cela a bien été pris en compte.

Vous ne répondez pas à la question !

Un rapport récent de la Défenseure des droits a pointé un certain nombre d’améliorations possibles et formulé des recommandations en conséquence, sur lesquelles nous travaillons. Nous avons lancé une mission pour améliorer encore le parcours des ménages. L’une des premières décisions que j’ai prises en tant que ministre de la transition énergétique fut d’engager 150 millions d’euros dans l’accompagnement des associations auprès des plus précaires (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES),…

Oui, bien sûr, parce qu’il ne manquerait plus que d’accueillir les gens dans les services publics !

…lesquelles sont sans doute les mieux placées pour cette tâche… (Mêmes mouvements.) C’est Emmaüs et les autres associations de ce type que vous critiquez ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Non, c’est vous !

C’est vous qui les dénigrez par votre politique !

Pour que ces associations, qui ont la confiance des ménages les plus précaires, leur permettent de prendre le chemin de la rénovation thermique, il faut prendre des mesures très concrètes. Ce n’est pas aussi glamour que les propos que vous tenez dans l’hémicycle, mais c’est la réalité des parcours des gens, des parcours de vie, désolée de m’y intéresser ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE. – Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES.)
J’en viens à la question que vous souleviez, monsieur le député Ruffin. Vous avez l’air de dire que l’apprentissage est ouvert aux quatre vents, mais il s’agit avant tout d’accompagnements et de formations. Les centres de formation d’apprentis, les CFA – j’ai l’impression de vous l’apprendre –, constituent une planification de la formation. Ce ne sont pas les entreprises qui décident d’ouvrir une section de CFA s’il n’y a pas, en amont, une vision d’ensemble, ayant fait l’objet de discussions au sein des branches. Je suis fière d’avoir, dans l’industrie, accompagné de nouvelles formations en soudure et en chaudronnerie, dans des métiers qui rémunèrent bien – on s’en est aperçu à l’occasion de conflits sociaux récents. (Mêmes mouvements.)
L’industrie, dites-vous, est le principal secteur de recrutement pour l’apprentissage : non, hélas ! Beaucoup de chemin reste à parcourir sur ce plan puisque, en 2017, le nombre d’apprentis dans l’industrie n’était que de 50 000. On est donc encore très loin du million. Aujourd’hui, les premiers recruteurs d’apprentis sont les artisans, dans le cadre d’un dispositif qu’ils ont établi depuis longtemps et dont ils ont une vision moderne : le compagnonnage.

Rien à voir !

Et n’opposez pas, monsieur Ruffin, les métiers du bâtiment avec ceux du service à la personne, de la santé ou de l’industrie. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Elle a raison !

(L’amendement n^o 1363 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Eva Sas, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n^o 1404.

Je veux revenir d’un mot sur les propos tenus au sujet du gage de mon amendement à 6,8 milliards d’euros qui a été adopté à la fin de la séance précédente, gage que, aux termes exprès de l’exposé sommaire, nous appelions le Gouvernement à lever. Il n’entre donc nullement dans notre intention d’enlever des milliards de crédits au bouclier tarifaire. Par ailleurs, et cela a été dit à plusieurs reprises, nous avons proposé de multiples recettes supplémentaires en première partie de ce projet de loi de finances (PLF), à commencer par l’annulation de la suppression de la CVAE, la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, mais aussi l’abrogation de niches fiscales néfastes au climat. Le Gouvernement n’accepte pas les recettes que nous proposons alors qu’elles auraient permis un budget équilibré.
Je tiens à revenir aussi sur les arguments développés par mes collègues Julie Laernoes et François Ruffin. Il est en effet très important d’accompagner les bailleurs confrontés à l’impossibilité de louer leur bien quand il est classé F ou G ; l’amendement à 6,8 milliards d’euros peut justement le permettre, sachant que repousser la date de l’interdiction de louer, au cas où vous l’envisageriez, serait extrêmement dommageable. Il faut créer une filière, avec des artisans qualifiés, pour faire face à l’enjeu de la rénovation thermique ; mais, pour le moment, nous ne voyons aucun effort en ce sens, nous ne voyons aucune mesure spécifiquement fléchée vers les artisans de la rénovation thermique.
Je retire cet amendement puisqu’il est satisfait par l’adoption de celui à 6,8 milliards… (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Très bien !

…et que nous sommes dans un esprit de responsabilité. Tout ce que nous voulons, au groupe Écolo-NUPES, c’est faire de l’écologie concrète ; mais, visiblement, le Gouvernement ne le comprend pas. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)

(L’amendement n^o 1404 est retiré.)

Sur les amendements identiques n^os 1238 et 2471, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l’amendement n^o 1238.

Nous avons, je crois, été constructifs et force de propositions en posant des actes très concrets, et le groupe Écolo-NUPES est prêt à travailler pour faire avancer, y compris à travers la planification, la rénovation énergétique et thermique au bénéfice des plus fragiles. Nous avions déjà déposé des amendements similaires lors de l’examen du projet de loi « pouvoir d’achat » car, nous semblait-il, une telle action au bénéfice des plus modestes aurait servi leur pouvoir d’achat par l’engagement, dès cet été, de travaux qui auraient permis de réduire le montant des factures de l’hiver.
Le présent amendement, de repli par rapport à celui de ma collègue Eva Sas et issu de discussions avec Réseau action climat et la fondation Abbé-Pierre, vise à augmenter de 900 millions d’euros les crédits de l’Anah, preuve que l’objectif de conjuguer pouvoir d’achat et climat est bien notre seule préoccupation. C’est avec le souci de l’intérêt général que nous formulons ces propositions très concrètes, le même qui a prévalu lors du vote de l’amendement d’Eva Sas. Nous espérons que vous le partagerez.
C’est donc en toute responsabilité que je retire le présent amendement.

(L’amendement n^o 1238 est retiré.)

La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n^o 2471.

À ceux qui nous trouvent très dépensiers ce soir – on nous avait déjà dit il y a quelques jours que nous laisserions une dette colossale à nos enfants si ce que nous proposions était adopté –, je rappellerai que la dette principale que nous laissons à nos enfants n’est pas financière : elle est écologique. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Oui, nous nous réjouissons qu’il soit enfin investi massivement dans l’écologie ce soir. Car, au rythme actuel de la politique gouvernementale en matière de rénovations énergétiques, il nous faudrait 2 000 ans pour venir à bout du problème des passoires thermiques… Il est donc évidemment nécessaire d’augmenter un budget manifestement insuffisant pour atteindre les objectifs nationaux.
On a besoin d’accélérer dès maintenant parce qu’une part grandissante de la population a eu chaud cet été et aura très froid cet hiver. Et je rappelle que la crise énergétique plombe les factures.
L’hiver dernier, lorsque nous faisions du porte à porte, j’avais été frappée par le nombre de personnes âgées qui nous ouvraient avec une couverture sur les épaules. Je me souviens d’une dame en particulier qui avait deux ou trois couvertures sur elle, un bonnet enfoncé jusqu’aux oreilles et des gros chaussons. Malgré cela, elle nous expliquait qu’elle avait froid. Collègues, c’est ça, la précarité énergétique : ce sont des gens qui souffrent réellement du froid tout l’hiver. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Au total, 12 millions de personnes sont concernées par la précarité énergétique, soit un ménage sur cinq. Nous allons enfin pouvoir agir grâce aux amendements votés à la fin de la séance de l’après-midi. Nous nous en réjouissons, et nous retirons celui-ci. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

(L’amendement n^o 2471 est retiré.)

La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n^o 2472.

Il concerne lui aussi MaPrimeRénov’, dont je propose de rehausser les crédits afin de lutter, en particulier, contre ce que la majorité appelle la dématérialisation.
La dématérialisation est un mensonge. On en parle au sujet de la caisse d’allocations familiales (CAF), de la sécurité sociale, des impôts, de la Carsat – caisse d’assurance retraite et de santé au travail. Lorsque des personnes âgées doivent remplir en ligne leur dossier de demande de retraite sans rien y comprendre et qu’elles doivent scanner les bulletins de salaires qu’elles ont reçus depuis des années sans pouvoir jamais rencontrer quelqu’un, ce n’est pas de la dématérialisation – après tout, l’ordinateur c’est de la matière, comme l’énergie –, c’est plutôt une déshumanisation. (Mmes Sarah Legrain et Sophia Chikirou ainsi que M. Matthias Tavel applaudissent vivement.)
Cette déshumanisation est à l’œuvre avec MaPrimeRénov’, dénonce la Défenseure des droits elle-même. Selon elle, « les foyers les plus démunis […] pâtissent des dysfonctionnements du service, du manque d’interlocuteurs et d’un défaut d’informations. Elle ajoute, dans son communiqué en date du 17 octobre 2022, que, depuis deux ans, « certains usagers sont toujours en attente […] de l’aide à laquelle ils peuvent prétendre en raison de l’impossibilité technique de finaliser leurs demandes. […] Ces blocages pour de très nombreux dossiers précarisent les demandeurs les plus fragiles économiquement. Face à la nécessité de se chauffer l’hiver, et en attente du versement de MaPrimeRénov’, qui peut atteindre plusieurs milliers d’euros, certains foyers ont été dans l’obligation de contracter des prêts bancaires ou familiaux pour financer les travaux et payer les artisans ».
Plutôt que la dématérialisation systématique sans droit de choisir, qui constitue une déshumanisation par l’intermédiaire d’un formulaire sur une plateforme internet qui bien souvent ne marche pas, la Défenseure des droits « rappelle que la réalisation des démarches administratives dématérialisées doit demeurer une possibilité ouverte à l’usager et non devenir une obligation. L’usager doit pouvoir choisir le mode de communication le plus approprié à sa situation lorsqu’il échange avec l’administration ». Il s’agit là d’un devoir. Nous devons être en mesure de choisir entre la possibilité de rencontrer des agents,…

Merci de bien vouloir conclure.

…des humains, qui nous aideront à franchir les étapes administratives, et l’usage d’internet.

Les maisons France Services servent à ça !

Aujourd’hui, il n’y a pas le choix et des milliers de foyers que vous êtes supposés viser…

Votre temps de parole est écoulé, monsieur le député.
Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable. Je suis très frappé par le manque de stratégie économique de ce que vous proposez. Tout à l’heure, en votant 7 milliards d’euros pour MaPrimeRénov’, vous les « gagiez » en supprimant le bouclier tarifaire ; cette fois, vous proposez une augmentation de crédits de 900 millions que vous compensez en réduisant les moyens du ferroviaire. Je ne doute pas que, dans quelques amendements, vous nous proposerez d’augmenter les moyens du ferroviaire ! Je déplore que vous n’écriviez pas noir sur blanc votre stratégie, comme y invitent les amendements que vous défendez. (Exclamations continues sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

C’est ça, donnez-nous des leçons !

La loi, c’est sérieux. Mais, une nouvelle fois, vous refusez de clarifier les choses pour ne pas rompre votre alliance de fait avec le Rassemblement national. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

Vous n’avez qu’à lever les gages, comme nous le demandons !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable. Je suis très contente d’avoir entendu M. Ruffin reprendre exactement mon propos précédent. J’avais cité les recommandations de la Défenseure des droits en indiquant que nous y travaillions et en précisant que, depuis maintenant un an, nous avions prévu un accueil physique pour répondre aux difficultés d’accès à MaPrimeRénov’ rencontrées par certains ménages qui ne disposent pas des matériels – l’ordinateur et la connexion – ou des compétences pour remplir les dossiers.
Nous sommes à l’écoute des Français et faisons en sorte d’améliorer progressivement la situation. Comme l’indiquait le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, MaPrimeRénov’ a été versée à 700 0000 ménages, ce qui représente la bagatelle de 2,5 à 3 millions de Français, l’année dernière comme l’année précédente. Oui, il y a des dysfonctionnements, mais il faut croire que le dispositif ne fonctionne pas si mal que cela pour nombre de Français. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

La parole est à M. Hendrik Davi.

Monsieur le rapporteur spécial, notre débat est de qualité, il ne sert à rien d’essayer de polémiquer et d’évoquer systématiquement le Rassemblement national. Ce n’est vraiment pas utile. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je viens de Marseille, où les propriétaires ont du mal à rénover les logements – et je ne parle pas seulement de la rénovation thermique, car vous savez que de nombreux logements sont insalubres. Nous avons besoin d’une véritable politique publique : à ce titre, notre débat est important.
Je rappelle aussi qu’il existe un Office parlementaire des choix scientifiques et techniques (OPECST), dont je suis membre et dont je vous parle fréquemment. Nous avons auditionné récemment l’ensemble des professionnels de la filière. Que nous disent-ils ?
La Fédération française du bâtiment (FFB) nous explique qu’il n’y a pas de problèmes de main-d’œuvre, que les jeunes sont là et qu’ils veulent travailler. Selon eux, le problème, c’est l’offre. Je ne crois pas que les responsables de la Fédération française du bâtiment soient des Insoumis. Pourquoi nous expliquent-ils que le problème vient de l’offre ? Parce que pour une rénovation, on ne cherche pas uniquement à rénover une fenêtre : on veut une offre globale de rénovation (Mme Sophia Chikirou applaudit) et on a souvent un autre projet immobilier. Il faut vraiment penser la rénovation de façon globale avec la volonté politique d’un financement global.
C’est pour cela qu’on avait besoin d’un amendement à 7 milliards et qu’il faut aussi rénover MaPrimeRénov’. Il faut une volonté politique très forte.
Pour les responsables de la FFB, il y a un second point important : c’est à l’État de prendre ses responsabilités. Si l’on veut que la filière se développe, si l’on veut que des jeunes s’inscrivent dans les lycées professionnels et qu’ils travaillent ensuite dans le secteur, il faut que les politiques publiques favorisent le bâtiment. (Mme Mathilde Panot applaudit.) Il y a une solution simple : commencer par rénover toutes les écoles, toutes les universités, et vous verrez que la filière se construira ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Si on ne fait pas ce travail de construction d’une filière et que l’on ne démontre pas sa volonté politique, nous savons ce qui nous attend avec le changement climatique : des températures qui auront augmenté de 3 degrés en 2100. Vous ne pouvez pas ne pas agir ; vous devez nous entendre et nous écouter. Aujourd’hui, ça ne fonctionne pas, ce n’est pas suffisant : nous vous proposons seulement d’aller plus loin. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES ainsi que sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

La parole est à M. Pierre Cazeneuve.

Je veux faire part de ma déception. Avant la levée de la séance de l’après-midi, la dynamique était bonne : on votait tous allègrement des amendements à 7 milliards, à 5 milliards… On en était sûr : plus on mettait d’argent pour la rénovation, plus vite on résoudrait le problème de la transition écologique en France.

Il a raison !

C’est un provocateur !

Seulement, c’est faux ! Et maintenant, je suis déçu que l’on retire des amendements au prétexte qu’une addition de 12 milliards est suffisante pour l’État et pour l’irresponsabilité dont ont fait preuve à la fois le groupe RN et ceux de la NUPES.

Vous n’aviez qu’à être présents pour voter !

Vous voulez faire croire aux Français qu’on peut résoudre le problème de la rénovation thermique à grands coups de milliards votés ici. C’est faux !
Il y a des problèmes de filières et d’accompagnement, et le sujet est beaucoup plus complexe, mais vous le savez. Ce que vous faites est donc totalement irresponsable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) On entend le président Coquerel dire que l’on n’a pas voté sur ce sujet, mais on a voté une loi de programmation des finances publiques ! (« Non ! » sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES.) Si, on l’a votée ! Nous l’avons votée, mais vous avez voté contre, contre une trajectoire responsable de réduction des déficits pour atteindre 3 % en 2027. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) C’est contre cela que vous avez voté ; vous le prouvez bien ce soir. C’est cela, l’irresponsabilité ! (Mêmes mouvements.)

Nous allons mettre aux voix l’amendement n^o 2472.

Il est retiré !

(L’amendement n^o 2472 est retiré.)

Je suis saisi des amendements identiques n^os 480 de Mme Marie-Christine Dalloz, 517 de M. Guy Bricout et 2084 de M. Benjamin Lucas.

(Les amendements identiques n^os 480, 517 et 2084 sont retirés.)

La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement n^o 2493.

Cette soirée est importante pour la lutte contre le réchauffement climatique. Le sujet dont nous parlons est sérieux. Nous ne sommes pas en train de nous amuser. Le secteur du bâtiment représente 44 % de l’énergie consommée en France ; il émet plus de 123 millions de tonnes de CO₂ et représente 23 % des émissions de gaz à effet de serre.
Plus de 8 millions de personnes habitent dans des passoires thermiques, c’est dire si l’urgence sociale et l’urgence climatique vont de pair. Alors oui, pour nous, l’adoption en fin de journée, contre la volonté du Gouvernement, de deux amendements qui permettent de tripler les moyens investis dans la réhabilitation thermique constitue une bonne nouvelle. La Cour des comptes elle-même affirme que seulement 2 500 passoires thermiques sont sorties des catégories F, G et E en 2021.
L’amendement n^o 2493 vise à augmenter de 250 millions d’euros le budget de MaPrimeRénov’ Sérénité. Il faut en effet pouvoir encourager les personnes aux revenus les plus faibles à effectuer des rénovations globales. Malgré les aides, elles doivent régler un reste à charge qui représente en moyenne 39 % de la facture – pour les plus modestes, il se monte même à 59 %.
Les deux amendements qui permettent d’augmenter de 12 milliards d’euros les crédits de MaPrimeRénov’ vont-ils être conservés en cas de 49.3 ? Le 49.3, qui devrait survenir dans les prochaines heures ou les prochains jours, sera-t-il un 49.3 anticlimat ? (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.) Si le texte retenu par le Gouvernement tient compte des amendements adoptés et que 250 millions vont bien en priorité à MaPrimeRénov’ Sérénité, nous pourrions retirer l’amendement.
Dernière chose : puisque vous parlez du développement d’une filière pour la rénovation technique thermique, il faut absolument investir et se donner des moyens dans les lycées professionnels.

Votez la réforme !

Il faut faire en sorte que les lycées professionnels, du bac pro à la licence pro et même jusqu’au master pro, forment à l’ensemble des métiers des sciences pratiques de la bifurcation écologique. Il ne faut pas fermer ces établissements comme vous le faites actuellement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable. Je précise que l’amendement ne vise pas le bon programme. Pour augmenter le budget de MaPrimeRénov’ Sérénité, il aurait fallu augmenter les crédits du programme 135.

La parole est à M. François Piquemal.

Madame la ministre, en parlant de l’apprentissage, vous avez dit que nous devions aller dans les lycées professionnels. Il y a quatre mois, j’étais encore enseignant en lycée professionnel où j’ai passé douze ans. J’ai vu comment les conditions se sont dégradées, y compris dans l’enseignement, qu’il soit général ou professionnel et technique.
Lorsque vous affirmez que la réforme de la voie de l’apprentissage est une solution, je préfère vous dire qu’elle est aussi populaire en ce moment dans les salles de classe que l’impôt de solidarité sur la fortune dans la tête d’Emmanuel Macron. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

Arrêtez avec ça !

Je crois en revanche que ce que nous avons adopté aujourd’hui et ce que nous vous proposons constitue un véritable chemin vers l’emploi et vers la valorisation de l’enseignement professionnel. En développant des filières à long terme, comme un bac pro sur quatre ans, avec des formations en rénovation thermique et phonique assurées partout, on créerait de l’emploi dans tout le pays.
Tout cela, ce n’est pas de la magie, mais simplement du bon sens. Il faut un État stratège et non un État rase-mottes, comme vous le proposez ce soir. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

La parole est à M. Sylvain Maillard.

Ces propos, nous les entendons régulièrement : vous n’aimez pas l’apprentissage, vous êtes même contre. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Mme Sophia Chikirou proteste.) C’est une vraie différence entre vous et nous. Nous pensons, au contraire, que l’apprentissage est une voie pour les jeunes : elle est professionnalisante en ce qu’elle offre bel et bien du travail. Nous sommes passés de 380 000 apprentis à un peu plus de 700 000. Pourquoi pensez-vous que les jeunes choisissent cette formation ? Parce qu’elle fonctionne et qu’elle leur permet de trouver un métier.
Quand je vous entends parler des lycées professionnels, je n’ai pas envie d’y mettre mes enfants, ça c’est sûr ! (Mmes Elsa Faucillon et Sophia Chikirou s’exclament.) Car ce que vous en dites est totalement démotivant. Accompagnez-nous dans la réforme du lycée professionnel, pour nos jeunes ! Tant mieux si MaPrimeRénov’ est largement utilisée pour construire des bâtiments et renforcer l’écologie. Voilà ce que nous voulons continuer à faire ensemble. Arrêtez donc de tout critiquer et construisez avec nous ! (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)

(L’amendement n^o 2493 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n^o 303.

Il vise à consacrer 500 millions d’euros des fonds issus de MaPrimeRénov’ aux seules copropriétés. En matière d’habitat individuel, MaPrimeRénov’ est un succès indéniable, même s’il faut améliorer son fonctionnement. Mais force est de constater qu’elle est un échec pour l’habitat collectif : seuls 204 dossiers de copropriété ont été engagés en 2021, contre près de 644 000 dossiers pour des maisons individuelles – on voit bien où se situe le problème. Il faut donc allouer une enveloppe supplémentaire aux copropriétés et ainsi insuffler une dynamique. Cela permettrait de rehausser de 15 000 à 30 000 euros le plafonnement d’investissement, d’augmenter de 25 à 40 % le taux d’aide et de conserver le cumul des aides – notamment celles qui sont versées par l’Anah – avec les certificats d’économie d’énergie.

Quel est l’avis de la commission ?

Je suis un peu étonné. Vous avez raison, certains éléments du dispositif MaPrimeRénov’ devraient être améliorés. L’exemple des copropriétés est le bon : aujourd’hui, elles sont beaucoup trop peu à en bénéficier. Je tiens à le rappeler, 700 000 aides ont été attribuées au titre de MaPrimeRénov’, ce qui signifie que 700 000 personnes ont pu changer leur chaudière, rénover leurs fenêtres, refaire leurs combles et s’attaquer au toit pour assurer leur isolation. Ce n’est quand même pas rien, à la fois pour l’écologie et pour le social – c’est même un grand succès !
En ce qui concerne les copropriétés, je ne suis pas sûr que le dispositif que vous proposez, c’est-à-dire un fonds dédié, soit tout à fait adéquat. Il faut surtout travailler sur le processus de décision en assemblée générale au sein des copropriétés : quelquefois, des difficultés surviennent, notamment lorsque certains copropriétaires souhaitent engager des travaux et que d’autres s’y opposent, entre autres pour des raisons de liquidité financière. C’est véritablement sur un paquet global que nous devons travailler. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Vous avez raison de mettre le doigt sur ce sujet très complexe des copropriétés. Le chiffre de 204 copropriétés que vous avez cité – et qui représente près de 12 000 logements – est très faible par rapport à l’ensemble des logements que nous avons pu accompagner jusqu’alors. En revanche, ce n’est pas une question de moyens : l’année dernière, 83 millions d’euros de crédits ont été consommés ; il y avait donc de quoi accueillir plein d’autres dossiers constitués par des copropriétés. En réalité, c’est une question de décision. Au sein des copropriétés, les décisions en la matière sont prises à l’unanimité et, faute d’unanimité, il n’est pas possible de procéder à la rénovation.
Les travaux dont il est question sont parfois lourds pour l’ensemble de la copropriété, d’autant que les résidents sont dans des situations différentes : des bailleurs peuvent avoir des locataires dont les préoccupations sont assez éloignées des leurs, certains locataires ont plus ou moins de moyens, sans parler de la multiplicité de propriétaires. Bref, il y a une diversité d’occupants et de propriétaires, donc de décisionnaires, qui n’ont pas nécessairement le même horizon temporel ni les mêmes moyens ou les mêmes capacités de financement. Il y a aussi des personnes qui, tout simplement, n’ont pas envie de vivre des travaux particulièrement transformants dans les cinq années à venir – je pense surtout aux personnes âgées. Pardon de revenir ainsi à la réalité des gens, mais ce sont bien les situations auxquelles nous sommes confrontés et qui nous permettent de mieux savoir comment les accompagner.
Au fond, cela résume un peu la discussion que nous avons ce soir. Vous signez des chèques pour débloquer la situation, mais rien ne bougera.

Vous ne faites pas des chèques depuis des mois, peut-être ?

La réalité, c’est que ce n’est pas une question de financement, mais une question d’accompagnement, de trajectoire de vie, de facilitation. Si c’était une question de financement, le 30 mars, tous les crédits seraient consommés et nous serions obligés de voter une rallonge en loi de finances rectificative.

Tout à fait !

Or, et vous le savez aussi bien que moi, ce n’est pas ce qu’il se passe pour les copropriétés, pour la rénovation globale et pour MaPrimeRénov’. On peut aller chercher, ici et là, 50 ou 100 millions de plus avec une loi de finances rectificative ; mais ce ne sont pas les montants que nous avons votés ce soir. Je trouve un peu facile de voter ces chèques en blanc et de se féliciter d’avoir les mains propres en pensant qu’on a fait le job. (Mme Sophia Chikirou proteste.) En réalité, nous n’avons pas du tout résolu le problème – même pas au quart du commencement ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Je vous rejoins sur les objectifs, madame Guetté. Vous avez raison : oui, c’est un investissement qui épargnera aux Français des dépenses d’énergie ; oui, il va permettre d’économiser une tonne de carbone et de créer de l’emploi sur le terrain. Mais les 6 milliards d’euros que vous avez votés ne changeront rien. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) C’est une mesure tellement facile à expliquer sur les plateaux de télévision (Mme Sophia Chikirou s’exclame) alors qu’elle est si peu à la hauteur de l’enjeu – pardon de le dire avec une certaine franchise ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) Si vraiment nous voulons avancer, il faut regarder tout le parcours de ces personnes, il faut leur faciliter la vie, il faut rendre la chose désirable. Idem pour les emplois. Les carnets de commandes des artisans sont remplis mais ces derniers manquent parfois, dans certains territoires, pour mener à bien les rénovations : c’est une réalité tangible !

Qu’avez-vous fait en cinq ans ?

Les organismes de logement social ont eux-mêmes des difficultés à trouver des sociétés et des artisans qualifiés. Ils sont confrontés à des malfaçons, faute de compétences. Voilà la réalité du terrain – vous devriez vous y rendre, que l’on puisse discuter avec un peu plus de profondeur de ces sujets ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Monsieur Pancher, les copropriétés que vous visez au travers de votre amendement sont un sujet essentiel. Une autre difficulté se pose : un des membres de la copropriété peut être motivé sans que cette dernière le soit. L’amendement à 5 milliards d’euros qui a été voté plus tôt impose un gain énergétique minimal de 35 % pour prétendre aux aides de l’Anah. Or si certaines personnes décidaient d’entreprendre à titre personnel les travaux que la copropriété refuse d’engager, elles n’atteindraient pas un gain énergétique de ce niveau. C’est vrai, par exemple, d’un appartement situé en rez-de-chaussée qui, du fait de ses difficultés propres, nécessiterait que soient entrepris des travaux à l’échelle de la copropriété. Et ce n’est pas un problème d’argent, c’est un problème de processus. Plus on durcit les règles, plus la question du consentement de toute la copropriété va devenir majeure pour atteindre le gain énergétique attendu.

Eh oui !

Ce problème-là ne peut pas être résolu avec de l’argent. Il nécessite qu’on se pose la question du consentement dans une copropriété pour des travaux de ce type et qu’on ne s’en tienne pas uniquement à un dispositif.
Je serais presque tenté par une image.

Non, vraiment, ce n’est pas la peine !

Vous voyez la difficulté que nous avons parfois à dégager une majorité forte, ici.

Vous en faites enfin l’expérience !

Imaginez que nous soyons une copropriété et que nous ne puissions voter des décisions qu’à l’unanimité. Dans ce cas-là, certains trouveraient des vertus au 49.3 pour éviter d’avoir à subir ceci : que l’unanimité n’advienne jamais. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

Bravo, vraiment !

La parole est à Mme Sophia Chikirou.

Je voudrais soutenir cet amendement. En France, 9,7 millions de logements, soit 28 % du parc, sont en copropriété. Pourtant, seuls 204 dossiers ont été acceptés en 2021. Mme la ministre nous dit que les 6 milliards supplémentaires que nous avons votés pour MaPrimeRénov’ ne sont qu’un chèque en blanc qui ne servira à rien, qu’il n’y a pas d’accompagnement, que les gens ne savent pas quoi faire de cet argent. Mais au juste, à quoi servez-vous ? Alors qu’il y a un problème d’accompagnement des copropriétaires pour bénéficier de MaPrimeRénov’, vous n’avez aucune solution à proposer.

Vous n’avez rien compris !

Vous en prenez bonne note, c’est tout. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) MaPrimeRénov’, c’est vous qui l’avez créée, pas nous ! La seule chose qu’on vous dit, c’est qu’il n’est pas parfait et qu’on peut l’améliorer : accélérons la rénovation thermique des logements et engageons les moyens pour cela. Nous n’avons plus de temps à perdre – vous en avez perdu assez depuis cinq ans. Or, madame la ministre, vous nous répondez : « Attendons, je présenterai un rapport… » Enfin, soyez un peu sérieuse : il y a urgence à agir ! On vous signale un problème au niveau des copropriétés et vous nous dites d’attendre ? Ce n’est pas un chèque en blanc que nous avons voté aujourd’hui.

Si !

Vous soulignez toutes les limites qu’on rencontre dans les copropriétés, monsieur le ministre. C’est vrai, elles existent : il n’y a pas forcément de majorité qui se dégage comme ici, dans cet hémicycle – ce dont, d’ailleurs, vous faites l’amère expérience depuis quelques semaines. En réalité, face à ces difficultés, vous restez figé comme un lapin pris dans les phares d’une voiture. Agissez, prenez des mesures ! Qu’avez-vous à proposer aux 28 % de copropriétés ? Rien ! (M. Carlos Martens Bilongo applaudit.)

Et vous ?

Nous, nous avons voté deux amendements à 12 milliards d’euros : il y a largement de quoi intervenir auprès des copropriétaires. Si l’amendement n^o 303 venait à être adopté, nous demandons au Gouvernement de bien vouloir lever le gage. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

La parole est à M. Bertrand Pancher.

On se rend tous compte, au travers de ces débats, qu’il y a de nombreuses lacunes dans nos stratégies en matière de logement.

C’est vrai !

C’est le cas de MaPrimeRénov’ – ce n’est pas normal qu’aussi peu de copropriétés en bénéficient par rapport aux maisons individuelles –, mais c’est aussi le cas de tous les autres dispositifs. Regardez comment fonctionnent les certificats d’économie d’énergie : c’est à en devenir fou !

Qui les a inventés ?

On reçoit des signalements partout dans nos territoires. Il faut envoyer un devis, puis la facture ; comme les travaux ne sont pas entrepris dans l’année, il faut recommencer l’année suivante, mais d’ici là on a eu le temps d’oublier et de tout paumer… Parfois, les entreprises font des chèques, elles envoient des bons en guise de cadeau. Les dispositifs de l’État changent en permanence, y compris les dispositifs de soutien aux autres secteurs. C’est vraiment incompréhensible !
La seule solution, c’est qu’il n’y ait qu’un seul interlocuteur désigné regroupant l’ensemble des aides. Transférez tout cela aux régions,…

Ah non, certainement pas !

…aux collectivités territoriales ! Cela fonctionnera beaucoup mieux qu’avec l’État, qui change les règles tout le temps. Nous avons vraiment besoin de cette simplification. Je vous le redis : avec moitié moins de moyens mais en assurant leur constance dans le temps, on atteindrait des objectifs beaucoup plus importants que ceux que nous fixons actuellement. Ce n’est plus possible. J’aurais préféré, monsieur le ministre, que vous nous indiquiez des pistes plus précises d’évolution de l’ensemble de ces stratégies. Certes, vous venez d’arriver au Gouvernement, vous réfléchissez… Mais vous avez au moins compris la problématique. Par pitié, mettons-nous d’accord sur des solutions simples ! Car la rénovation thermique, c’est sérieux pour le pouvoir d’achat et c’est important pour l’environnement.

La parole est à Mme la ministre.

Madame Chikirou, vous nous interrogez sur ce que le Gouvernement a fait depuis quelques années. Nous avons tout d’abord lancé MaPrimeRénov’…

Elle a été très largement adoptée !

…il y a seulement deux ans et demi. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Il faut croire que le dispositif fonctionne puisque le nombre de ménages qui en profitent s’établit désormais à 700 000 en rythme annuel, pour un total de plus de 1,3 million de bénéficiaires jusqu’à présent. Le Gouvernement a par ailleurs déployé un réseau de 5 000 conseillers sur le terrain – pardon, mais cela ne prend pas une semaine et demie. Et comment ne pas parler des numéros, des plateformes d’accueil, des maisons France Services qui se déploient sur le territoire, des accueils physiques, des conseillers pour monter les dossiers, des mandataires qui sont au service des Français ?

C’est n’importe quoi !

Je comprends que cela ne vous intéresse pas, mais c’est concret.
Vous parlez de modifier les paramètres. Mais à quel endroit, dans tous les amendements que vous avez déposés, proposez-vous cela ? Le seul paramètre qui ait été modifié ce soir concerne la performance de la rénovation, et il a été révisé dans le sens d’une réduction du nombre d’opérations financées et du soutien apporté aux Français.

Je mets aux voix l’amendement n^o 303.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, il est procédé à un scrutin public.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        102
        Nombre de suffrages exprimés                95
        Majorité absolue                        48
                Pour l’adoption                43
                Contre                52

(L’amendement n^o 303 n’est pas adopté.)

La parole est à M. David Taupiac, pour soutenir l’amendement n^o 717.

Il fait suite à la discussion que nous avons eue concernant les moyens alloués à l’Anah pour accompagner les ménages qui sollicitent MaPrimeRénov’. J’ai eu connaissance de retards dans le versement de MaPrimeRénov’ et des CEE. De ce fait, de nombreux entrepreneurs réalisant les travaux jouent un rôle de trésorier en décalant leurs factures afin de ne pas pénaliser les ménages qui attendent très longtemps les aides promises. L’amendement vise à abonder le dispositif afin d’augmenter le nombre d’équivalents temps plein (ETP) à l’Anah dans le but d’accélérer le traitement des dossiers.

La parole est à M. Emmanuel Lacresse, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

L’Anah est un opérateur financé par le programme 135, Urbanisme, territoires et amélioration de l’habitat. Il serait préférable d’en discuter lorsque la mission concernée sera débattue. Néanmoins, je signale que les effectifs de l’agence ont été considérablement accrus, puisqu’ils sont passés de 111 ETP sous plafond à 207 dans le cadre de la loi de finances initiale pour 2022. Dans ce cadre, on peut considérer que l’amendement est satisfait ou, du moins, que le débat pourra avoir lieu ultérieurement.

(L’amendement n^o 717, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Mathilde Paris, pour soutenir l’amendement n^o 2053.

Chers collègues, nous avons voté tout à l’heure 12 milliards d’euros en faveur de la rénovation énergétique. Je ne vous cache pas notre inquiétude…

Inquiétude partagée !

…que, dans l’éventualité d’un 49.3, ces amendements soient réduits à néant. Je demande donc un transfert plus modeste de 10 millions d’euros, toujours pour le dispositif MaPrimeRénov’, afin de lui attribuer davantage de moyens humains pour traiter les demandes. Ce n’est pas en s’autocongratulant, comme vous l’avez fait tout à l’heure, que nous verrons la réalité du problème, à savoir que le dispositif connaît de gros dysfonctionnements et souffre d’un manque de moyens pour traiter les dossiers. Je vais vous parler du cas concret de Véronique, dans ma circonscription… (« Ah ! » sur les bancs du groupe RE.)

Ils conspirent avec Ruffin !

Eh oui ! C’est la vraie vie, et il n’y a pas de quoi rire. Elle a remplacé il y a plusieurs mois sa chaudière à fioul par une chaudière à pellets et se trouve désormais dans une situation dramatique car le prix des pellets a explosé. Cela fait sept mois qu’elle attend les 10 000 euros qui lui ont été accordés dans le cadre de MaPrimeRénov’ et qui ne lui ont toujours pas été versés. Qu’allez-vous faire ? Laisser les gens dans une situation dramatique ou donner à ce dispositif les moyens de fonctionner ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

C’est le même amendement que tout à l’heure. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 2053 n’est pas adopté.)

Merci pour Véronique !

Désolé Véro !

La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l’amendement n^o 1815.

Il concerne la rénovation énergétique des logements ; c’était un amendement de repli au cas où l’amendement de ma collègue Éva Sas n’aurait pas été adopté. Nous allons donc le retirer.
Je profite d’avoir la parole pour rappeler que j’ai été élue locale pendant huit ans, durant lesquels je me suis occupée de la rénovation énergétique et thermique des logements. Alors, madame la ministre, ce n’est pas d’un point de vue condescendant qu’il faut nous répondre quand nous nous exprimons dans l’hémicycle. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupe Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
La question de la rénovation des copropriétés est un véritable sujet car celles-ci ont souvent été édifiées avant le choc pétrolier, alors qu’il n’existait aucune réglementation thermique ; de ce fait, bon nombre de Françaises et de Français habitent dans des passoires énergétiques.
Il faut des moyens concrets d’animation dans les territoires et les villes où sont concentrées les passoires énergétiques, et il faudra effectivement augmenter de manière considérable le fonds vert en faveur des collectivités territoriales, monsieur Béchu, car nombre d’entre elles ont mis en place – de manière volontariste, quand elles en avaient encore les moyens – un dispositif pour accompagner les syndics de copropriétaires et leur faire connaître les aides auxquelles ils ont droit, afin de les convaincre de s’engager dans des rénovations énergétiques et thermiques globales.
C’est le sens du travail que nous effectuons depuis des années. C’est ce que nous vous faisons remonter avec des propositions très concrètes et c’est à cela que peut servir l’argent qui a été débloqué par l’amendement d’Éva Sas. Il y a tout un panel de mesures à adopter afin d’améliorer l’efficacité thermique des logements et de supprimer les passoires énergétiques et thermiques, si l’on veut réduire nos émissions de gaz à effet de serre et, surtout, réduire les factures de celles et ceux qui ne peuvent plus les payer. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)

(L’amendement n^o 1815 est retiré.)

La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir l’amendement n^o 2127.

Il s’agit d’un amendement d’appel visant à défendre notre programme de construction de réacteurs pressurisés européens (EPR) pour mettre fin à l’inconséquence du Gouvernement en ce qui concerne notre souveraineté énergétique. L’amendement propose la construction de vingt EPR d’ici à 2050, ce qui nous permettrait, dans les temps de crise comme ceux que nous connaissons actuellement, d’être enviés par le monde entier.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement ouvre un débat sur la manière dont la stratégie nucléaire devra être menée dans les années qui viennent.
Le premier élément qui aurait pu être signalé est la nationalisation d’EDF, enjeu majeur de la stabilisation de notre système. C’est une conséquence logique des efforts, couronnés de succès, du Président de la République pour obtenir, à la fin de l’année dernière, une taxonomie européenne permettant d’exempter le financement du nucléaire de contraintes manifestement excessives, de manière à permettre le développement de l’intégralité de la filière.
Le deuxième enjeu est de poursuivre l’expansion internationale d’EDF. EDF est le leader mondial de l’industrie de production d’énergie décarbonée, avec des centrales partout à travers le monde, mais aussi avec la production d’énergie renouvelable. Lorsqu’il a fallu soutenir le développement d’Hinkley Point, il s’est trouvé au conseil d’administration des fonctionnaires et des ministres pour soutenir le projet contre vents et marées, contre toutes les oppositions.
Le troisième axe est lié au débat que nous avons eu tout à l’heure sur l’accès régulé à l’électricité nucléaire historique (Arenh), car il faut absolument sécuriser les relations de long terme entre EDF et ses clients. Si l’on incite EDF, qui est une entreprise avec sa propre rationalité, à investir, il faut évidemment avoir des industries, lesquelles seront approvisionnées en énergie grâce à l’Arenh, mais aussi grâce au développement d’une industrie de l’hydrogène, laquelle sera jumelée à celle des SMR, les petits réacteurs modulaires, comme le Président de la République l’a décrit dans son discours de Belfort.
La quatrième raison pour laquelle nous ne pouvons pas admettre des objectifs fixés à l’emporte-pièce au détour d’un amendement, c’est qu’il faut rebâtir une industrie de base qui permette de fournir à EDF les métiers qui lui font largement défaut dans son développement industriel. C’est ce que nous avons pu constater quand il a fallu qu’EDF parvienne à faire face à la corrosion sous contrainte, au rythme que l’on sait. C’est l’objet du plan France 2030 : il faut des industries de transformation dans l’acier, dans la chimie et, surtout, dans la fonderie, la chaudronnerie, l’usinage, la soudure des énergies électriques, la transformation de la machine-outil. C’est cette stratégie globale qui permettra d’atteindre les objectifs réalistes que le Président de la République a fixés à Belfort en 2021.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Puisqu’il s’agit d’un amendement d’appel, je vais répondre sur la question du nucléaire.
En préambule, je voudrais rappeler que, si l’enjeu est effectivement de construire notre souveraineté énergétique, nous n’avons jamais été indépendants du point de vue énergétique depuis la fin de la seconde guerre mondiale, puisque nous sommes dépendants aux deux tiers des énergies fossiles, et que nous devons importer le pétrole et le gaz naturel.
Nous allons construire une politique de souveraineté énergétique et industrielle au service du pouvoir d’achat et de la compétitivité des entreprises, car le fait de bénéficier d’une énergie abondante et bon marché est important pour l’un comme pour l’autre. Cette politique a été tracée en février dernier, sous le précédent quinquennat, par le Président de la République, dans son discours de Belfort. Elle est le fruit de deux ans de travail de la part de RTE – Réseau de transport d’électricité –, qui a élaboré de véritables scénarios de production d’électricité et de transition énergétique. Cette politique sera au service de nos objectifs climatiques, puisque personne ne conteste, je crois, la nécessité de décarboner à marche rapide nos activités.
Quatre leviers ont été mis en avant, tant par le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (Giec) que par le Haut Conseil pour le climat : la sobriété énergétique et l’efficacité énergétique – elles sont incontournables, dans la mesure où nous devrons parvenir à 40 % d’économies d’énergie à l’horizon 2050 –, le développement massif des énergies renouvelables et la relance de la filière nucléaire. Celui qui prétend que l’on peut faire l’un sans l’autre est en contradiction avec les experts climatiques car nous allons devoir faire l’un avec l’autre : les énergies renouvelables, notamment dans les quinze prochaines années, parce qu’il faut un certain temps pour construire les EPR, et l’énergie nucléaire parce qu’elle est de qualité et compétitive en prix.
L’amendement est largement satisfait puisque nous avons lancé les études autour de la construction de six EPR et que nous avons ouvert le débat public au sujet de notre mix énergétique et de la première tranche de deux réacteurs à Penly.
Je présenterai cette semaine en conseil des ministres un projet de loi sur l’accélération des procédures nucléaires (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE) et j’espère que tous ceux qui sont attachés à la lutte contre le réchauffement climatique et à la construction de notre souveraineté énergétique le soutiendront. Quant au mix énergétique que nous proposerons, il fera l’objet d’un débat en 2023. Je rappelle qu’un projet de loi sur l’accélération des procédures administratives pour les énergies renouvelables vous sera très prochainement soumis.
Notre politique énergétique est forgée, elle cible les problèmes des Français et permettra de construire la souveraineté énergétique qu’il est maintenant nécessaire de bâtir. Je ne crois pas que l’on y ait tant travaillé ces quinze dernières années, en tout cas pas sous les législatures de 2007 et de 2012. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.

Madame la ministre, vous n’avez pas répondu à notre appel. Le sens de l’amendement n’est pas de revoir votre politique énergétique – à défaut de la comprendre, on sait ce qu’elle est ; on la subit. Notre appel consiste à dire qu’il faut lancer une grande politique pour la filière nucléaire.

On le fait !

M. Le Maire, a indiqué un ordre de grandeur absolument terrifiant : le bouclier énergétique et l’ensemble des mesures prises sur deux ou trois ans vont représenter 100 milliards d’euros, soit le coût total de l’investissement initial dans le parc nucléaire, qui a produit 75 % de l’électricité française. En trois ans, pour payer la spéculation sur le marché européen et sur les marchés gaziers et pétroliers, vous allez donc cramer autant que ce que Pompidou et Giscard ont débloqué pour bâtir tout notre parc nucléaire !
Vous ne faites pas les vrais choix, et c’est la raison pour laquelle l’amendement est gagé sur votre politique énergétique. Vous nous parlez d’une loi pour accélérer la procédure – tant mieux, nous verrons bien ce qu’elle donne – mais vous n’avez toujours pas supprimé la fermeture programmée de douze réacteurs qui est encore inscrite dans la loi. De la même façon, le plafond absurde de 50 % de nucléaire dans la production d’électricité subsiste.
Ce que dit aussi l’amendement, c’est qu’on peut bâtir les vingt EPR beaucoup plus vite que ce que vous pensez. Pendant la campagne présidentielle, Marine Le Pen…

Qui ça ?

…est la seule qui a dit la vérité. Vous avez menti avec RTE sur la capacité de la filière nucléaire à concevoir des EPR. J’ai rencontré l’ensemble des acteurs de la filière pour le compte de Marine Le Pen et tous me l’ont dit : RTE et le Gouvernement ont menti sur les capacités de la filière.
Désormais, nous connaissons la vérité. Le dernier numéro du magazine Le Point (« Ah ! » sur les bancs du groupe RE) comprend une excellente enquête dans laquelle M. Levy indique que vous avez menti sur la fameuse réalité selon laquelle la filière ne pouvait concevoir que six réacteurs en vingt ans : « Je n’ai jamais dit cela, confiait au Point, la mine sombre, le patron d’EDF Jean-Bernard Lévy, quelques mois à peine avant d’être remercié ». Jean-Bernard Lévy ajoute que si l’on cessait « de faire du stop and go, on pourrait construire un réacteur par an entre 2035 et 2040, puis monter à deux réacteurs par an. On saurait le faire ! » Oui, la France a su le faire et on saurait encore le faire.
L’amendement met en avant le fait que Marine Le Pen a dit la vérité sur les capacités de la filière nucléaire et que vous avez menti ! Oui, on peut faire beaucoup plus pour la filière nucléaire et oui, on peut produire vingt réacteurs en vingt ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

La parole est à Mme Julie Laernoes.

Cet amendement d’appel démontre la méconnaissance profonde et totale qu’a le Rassemblement national de ce qu’est la transition écologique. (Exclamations sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Le premier levier de transition écologique, c’est la réduction de nos consommations énergétiques.

Tous dans une grotte !

Nous devons chercher à utiliser le plus efficacement possible l’argent public pour accélérer et définir un véritable plan Marshall de la rénovation énergétique et thermique des bâtiments.
Tout à l’heure, je parlais des copropriétés qui sont de réelles passoires thermiques. Elles ont été construites à un moment où on disposait d’énergie nucléaire en abondance ; on avait donc fait peu de cas de la réglementation thermique des logements en construction.

Elle a raison !

La fuite en avant que vous proposez est non seulement impossible, mais intenable. Vous dites que RTE a menti, mais RTE a élaboré différents scénarios avec du nucléaire, mais aussi avec des énergies 100 % renouvelables.

C’est vrai !

Dans cet hémicycle, nous devons faire des choix rationnels et économiques en retenant certaines options. Il est important, dans un pays comme la France où il n’y a jamais réellement eu de débat démocratique sur l’avenir du nucléaire, que nous en ayons un. Nous ne devons pas nous prononcer au détour d’un amendement d’appel ou d’un projet de loi. À l’occasion du débat public sur la programmation pluriannuelle de l’énergie de l’État français, un débat doit avoir lieu sur la filière du nucléaire afin de permettre des choix éclairés.
Quels sont les coûts ? Avons-nous réussi à ouvrir un nouvel EPR ? On voit l’échec de la filière du nucléaire avec l’EPR de Flamanville. Que faire ? Nous n’arrivons plus à refroidir les réacteurs nucléaires déjà en place du fait des sécheresses et des canicules qui vont continuer à exister. Comment faire pour construire vingt nouveaux EPR ?

On les met près de la mer !

Même si c’est possible, que faire pour garantir notre souveraineté énergétique face à l’augmentation des prix, pendant les quinze années que durera la construction ?
Dernier point qui devrait vous conduire à vous interroger : l’uranium ne pousse pas sur les arbres et n’est pas produit sur le territoire français. (« C’est vrai ! » sur les bancs du groupe RE.) Il faut en importer, ce qui ne contribue pas à notre souveraineté énergétique. (Exclamations sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)

La parole est à Mme la ministre.

Je voudrais répondre à M. Tanguy, qui a montré à quel point il y avait une continuité dans la pensée de son groupe au sujet du nucléaire. Puisque vous aimez les citations, je vais citer votre présidente de groupe.

Très bien !

En 2011, sur France Inter, elle disait : « Je crois que sortir du nucléaire est un objectif qu’il faut avoir à l’esprit car c’est une énergie extrêmement dangereuse. »
La même année, elle déclarait : « Je pense aujourd’hui que se priver du nucléaire est irresponsable, mais à terme c’est une énergie dangereuse. » (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)

C’est comme avec la Russie, vous n’aimez pas les citations !

En 2012, elle indiquait encore : « Le jour où l’on pourra s’en passer, il faudra le faire » et, en 2017 : « Je dis que le nucléaire est dangereux, c’est un fait. » Je continue ? (« Oui ! » sur les bancs du groupe RE.)
En 2016, elle considérait « qu’abandonner le nucléaire serait se tirer une balle dans le pied » ; l’année suivante, que « le nucléaire doit être conservé car c’est un atout », mais aussi : « je dis que le nucléaire est dangereux, c’est un fait. » (« Et alors ? » sur les bancs du groupe RN.)

Ce n’est pas contradictoire !

En termes de ligne claire, on peut trouver mieux – c’est tout ce que j’ai à dire. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Mme Véronique Louwagie applaudit également.)

Très bien, madame la ministre ! Vous avez bien fait !

Ce ne sont pas des anathèmes. Vous citez Jean-Bernard Lévy ; je cite votre présidente de groupe, je ne me permets même pas de critiquer : j’énonce des faits.
Sur les chiffres : nous lançons une étude pour six réacteurs, plus huit autres ; ce sont donc bien quatorze réacteurs, je vous rassure. Emmanuel Macron avait très précisément choisi ce scénario qui vous est soumis. C’est demandé assez légitimement par la représentation nationale et par les députés : nous lançons le débat public, et il aura lieu dans l’hémicycle.

C’est trop tard !

À la fin, ce sera à la représentation nationale de trancher, mais la direction donnée par le Gouvernement est claire : six réacteurs de manière certaine et, potentiellement, huit de plus d’ici à 2050. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)

Rappel au règlement

La parole est à Mme Marine Le Pen, pour un fait personnel.

Au titre de l’article 70, alinéa 3, du règlement, je tiens à faire une mise au point puisque j’ai été mise en cause par Mme la ministre (« Ah ! » sur les bancs du groupe RE.) qui, manifestement, a un stagiaire qui lui fait des fiches, mais elles ne sont pas complètes.

Vous avez été citée, pas mise en cause !

Puisque vous avez évoqué mes propos, je vais aller au bout d’une réflexion qui, certes, n’est pas binaire – permettez-moi d’avoir une pensée un peu élaborée. (« Oh ! » sur les bancs du groupe RE.)
Oui, le nucléaire est une énergie dangereuse car elle peut, comme beaucoup d’autres d’ailleurs, avoir un certain nombre de ratés. Pour autant, on ne peut pas s’en passer.

Mais bien sûr que si !

Voilà ce que j’avais exactement dit à l’époque. Madame la ministre, puisque vous m’avez mise en cause, ayez la courtoisie de m’écouter. Le jour où l’on pourra se passer du nucléaire, nous serons tous certainement très heureux de pouvoir le faire mais, en l’occurrence, on ne peut pas. C’est l’énergie la plus sûre, la plus constante et la moins chère que nous ayons à notre disposition.

Les réacteurs sont à l’arrêt !

Ce n’est pas un rappel au règlement !

Nous allons revenir à l’amendement…

Vous êtes, semble-t-il, une spécialiste de l’uranium, mais je vais tout de même vous répondre. Le passage à des réacteurs de troisième génération règle le problème. (Mouvements sur divers bancs.)

Reste que l’uranium ne pousse pas dans les arbres !

Je vais aussi apprendre aux écologistes que le progrès permet de sécuriser notre énergie et de… (Brouhaha sur les bancs du groupe RE. – Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Ce n’est pas un rappel au règlement !

Madame la présidence Le Pen, nous allons en revenir à l’amendement.

(L’amendement n^o 2127 n’est pas adopté.)