Deuxième séance du vendredi 21 mars 2025
- Présidence de Mme Naïma Moutchou
- 1. Sortir la France du piège du narcotrafic
- Discussion des articles (suite)
- Article 24 (appelé par priorité – suite)
- Rappel au règlement
- Article 24 (appelé par priorité – suite)
- Après l’article 24 (amendements appelés par priorité)
- Rappel au règlement
- Après l’article 24 (amendements appelés par priorité – suite)
- Article 3
- Mme Brigitte Barèges
- M. Michaël Taverne
- M. Antoine Léaument
- M. Pouria Amirshahi
- Amendements nos 246 et 391
- M. Éric Pauget, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
- Amendements nos 334, 746 et 247
- Sous-amendement nos 1012
- Amendements nos 66, 386, 249, 528 et 825 rectifié
- Sous-amendements nos 1009 et 1014
- Amendements nos 677, 65, 335 et 381
- Rappel au règlement
- Article 3 (suite)
- Rappel au règlement
- Article 3 (suite)
- Suspension et reprise de la séance
- Rappels au règlement
- Article 3 (suite)
- Amendements nos 680 et 565
- Sous-amendement no 1013
- Amendements nos 64, 254 et 543
- Mme Amélie de Montchalin, ministre chargée des comptes publics
- Amendements nos 918, 185, 255, 184, 862, 917, 767 et 866
- Sous-amendement nos 1019
- Amendement no 558
- Sous-amendements nos 1020 et 974
- Amendements nos 867, 868 et 916
- Sous-amendement no 990
- Amendements nos 186 et 964
- Sous-amendement no 1018
- Amendement no 258 rectifié
- Après l’article 3
- Article 3 bis
- M. Jocelyn Dessigny
- M. Antoine Léaument
- Mme Sandra Regol
- Amendements nos 805 rectifié, 804, 803, 188 et 260
- Article 4
- Article 4 bis A
- Après l’article 4 bis A
- Amendement no 977
- Article 4 bis B
- Rappel au règlement
- Article 4 bis B (suite)
- Article 4 bis C
- Amendement no 787
- Discussion des articles (suite)
- 2. Ordre du jour de la prochaine séance
Présidence de Mme Naïma Moutchou
vice-présidente
Mme la présidente
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
1. Sortir la France du piège du narcotrafic
Suite de la discussion d’une proposition de loi
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic (nos 907, 1043 rectifié).
Discussion des articles (suite)
Mme la présidente
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement no 94 à l’article 24.
Nous allons tenter d’accélérer le rythme de nos débats, avant d’envisager les modalités de la suite de l’examen du texte.
Article 24 (appelé par priorité – suite)
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.
Mme Mathilde Panot
Il se fonde sur l’article 70 de notre règlement. Madame la présidente, lorsque vous siégiez sur vos bancs à 13 heures 01, vous avez accusé non seulement le président Coquerel, mais aussi les groupes de la gauche et de La France insoumise d’instrumentaliser – je reprends vos propos – les quartiers populaires et nos concitoyens de confession musulmane. Tout d’abord, assimiler les habitants des quartiers populaires à des délinquants est indigne. Ensuite, instrumentaliser la laïcité pour que des femmes ne puissent plus exercer de pratiques sportives est également indigne. Troisième point : penser que les habitants des quartiers populaires ne pourraient pas… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)
Mme la présidente
Ce n’est pas un rappel au règlement. Les propos que j’ai tenus s’inscrivent dans le cadre du débat public et politique qui a lieu dans cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, DR, HOR et UDR. – Mme Mathilde Panot s’exclame.)
Article 24 (appelé par priorité – suite)
Mme la présidente
L’amendement no 94 n’est pas défendu. Les amendements nos 788 et 789 de Mme Cyrielle Chatelain, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.
La parole est à M. Vincent Caure, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. Vincent Caure, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du gouvernement.
M. Bruno Retailleau, ministre d’État, ministre de l’intérieur
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis
Ces amendements de repli visent à atténuer la portée du dispositif qui sera appliqué sur la base de soupçons et fera l’économie de la fourniture des preuves formelles qui, dans un cadre procédural, garantissent le principe du contradictoire. On risque ainsi d’augmenter l’arbitraire mais surtout l’injustice. Or les injustices à répétition sont le ferment de comportements qui remettent en cause la puissance publique dans son autorité.
Respecter les principes fondamentaux concourt en effet à la paix et à la concorde civiles. Prendre des mesures comme celles que vous proposez ne peut que contribuer à une escalade dans les tensions déjà présentes dans les quartiers populaires – car je fais le pari que les interdictions de paraître ne seront prononcées que dans ces quartiers.
J’ai d’ailleurs rappelé en commission des lois qu’il existe une corrélation entre le nombre de contrôles d’identité au faciès qui sont faits chez les plus jeunes et leur tendance à surconsommer de l’alcool et de la drogue. Deux études, effectuées à deux ans d’intervalle dans deux pays différents, les États-Unis et l’Angleterre, dont j’ai transmis les résultats aux membres de la commission des lois – il importe de s’intéresser aux sciences humaines et sociales, et à la science en général, afin d’éclairer nos débats – ont en effet prouvé que plus un individu subit des contrôles d’identité au faciès, plus il développe une tendance à consommer de la drogue et de l’alcool.
M. Jocelyn Dessigny
Oh là là !
M. Ugo Bernalicis
Je l’affirme donc très sérieusement : il faut que l’autorité de l’État soit respectable pour qu’elle soit respectée, ce qui demande un cadre juste, contradictoire et qui respecte les grands principes, notamment celui de ne pas prononcer des interdictions de paraître à l’encontre d’individus simplement suspectés. Il me semblait nécessaire de rappeler cette rigueur, dans un souci d’efficacité.
Mme la présidente
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
M. Jocelyn Dessigny
Nous évoluons dans des mondes parallèles ! Monsieur Bernalicis, êtes-vous sérieux quand vous affirmez que c’est parce que les jeunes se font contrôler qu’ils deviennent alcooliques ou dépendants à la drogue ? (Sourires sur plusieurs bancs du groupe RN.)
M. Antoine Léaument
C’est une étude scientifique qui l’affirme, ce n’est pas nous !
M. Jocelyn Dessigny
À mon avis, l’étude est soit mal faite soit incomplète ! Il faudra me démontrer comment vous devenez délinquant, alcoolique ou consommateur de stupéfiants parce qu’on vous demande vos papiers d’identité !
M. Ugo Bernalicis
C’est précisément l’objet de l’étude !
M. Jocelyn Dessigny
Vous dites vraiment n’importe quoi, vous êtes risible !
M. Antoine Léaument
Ce n’est pas nous !
M. Jocelyn Dessigny
Il faudrait envisager de remonter le niveau d’un cran, car on est au ras des pâquerettes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Antoine Léaument
On parle de chercheurs !
M. Jocelyn Dessigny
Qu’ils continuent à chercher !
(Les amendements nos 788 et 789, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Sur l’article 24, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 222.
Mme Colette Capdevielle
Malheureusement, il y a aussi du trafic de drogue dans les quartiers chics, et il porte notamment sur des produits très dangereux et interdits.
M. Marc de Fleurian
Il y en a même à l’Assemblée !
Mme Colette Capdevielle
Leurs habitants sont d’ailleurs soumis à moins de contrôles, parce que la consommation est souvent plus discrète.
Notre amendement vise à ce que le juge vérifie que seule la personne impliquée dans les activités de trafic de stupéfiants est concernée par la mesure éventuelle d’expulsion, de manière que celle-ci ne touche pas une famille entière, notamment des enfants.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Vincent Caure, rapporteur
Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Bruno Retailleau, ministre d’État
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Antoine Léaument.
M. Antoine Léaument
Notre collègue Dessigny nous demande de démontrer que les contrôles d’identité au faciès augmentent le risque de consommer de l’alcool ou de la drogue. La démonstration exposée par mon collègue Bernalicis n’a pas été faite par La France insoumise, elle n’est même pas issue d’une étude française. Il s’agit d’enquêtes scientifiques menées aux États-Unis et en Angleterre.
M. Marc de Fleurian
Par qui ?
M. Antoine Léaument
Par des chercheurs.
M. Marc de Fleurian
Donnez les noms !
M. Antoine Léaument
On vous a envoyé les liens.
M. Marc de Fleurian
La source ?
M. Antoine Léaument
La source est envoyée dans vos boîtes et mon collègue Bernalicis est en train de la rechercher en ce moment même.
M. Sébastien Huyghe
On ne va pas s’arrêter pour ça ! Ça n’a rien à voir avec l’amendement !
Mme la présidente
Je vous demande de ne pas vous interpeller les uns les autres !
M. Antoine Léaument
Il s’agit de « The criminogenic and psychological effects of police stops on adolescent black and latino boys » (Brouhaha. – Mme Prisca Thévenot sourit et applaudit.)
Mme la présidente
On essaie de parler français, s’il vous plaît !
M. Antoine Léaument
Je peux vous faire la traduction : « Les effets criminogènes et psychologiques des arrestations de police sur les adolescents noirs et latinos. »
M. Marc de Fleurian
Dans quelle revue ?
M. Antoine Léaument
Je vous ai donné le titre de l’étude en anglais et en français, vous chercherez vous-mêmes ! En tout cas, il faut se poser des questions sur les origines de la consommation, qui est la grande absente de ce texte.
Mme Ayda Hadizadeh
Eh oui !
M. Antoine Léaument
Il n’y est question ni de consommation, ni même quasiment de drogue : cela ne semble pas un sujet pour vous, alors que nous parlons de la lutte contre le trafic de stupéfiants. Il me semblerait légitime de poser les questions relatives à la consommation pour la faire diminuer et sortir la France du piège du narcotrafic, ce qui est votre objectif affiché.
Mme la présidente
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
M. Jocelyn Dessigny
Votre étude semble porter exclusivement sur les Noirs et les Latinos : n’est-ce pas une méthode un peu raciste ?
Mme Ayda Hadizadeh
Vous vous y connaissez en la matière !
Mme Prisca Thevenot
C’est un expert qui parle !
M. Jocelyn Dessigny
Et parce qu’ils seraient contrôlés, ils deviendraient alcooliques et consommateurs de stupéfiants ? Est-ce le seul facteur pris en compte dans votre étude ? Il va falloir travailler un petit peu plus, car faire ce genre de raccourci me semble un peu limite ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(L’amendement no 222 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 793.
Mme Sandra Regol
Nous revoilà au tout début de la discussion de cet article, et à la prise en compte des enfants et des familles dans les cas d’expulsion. Il n’est pas question de revenir sur les peines ou les sanctions qui frappent les personnes coupables de trafic ; il s’agit ici de ce qu’il advient des membres de leur famille qui sont très souvent doublement ou triplement victimes.
Nous en avons longuement débattu en commission. Même si M. le rapporteur a essayé d’introduire la question du relogement des familles, elle n’apparaît pas clairement dans le texte qui nous est soumis, ce qui nous conduit à défendre l’amendement de la présidente Chatelain.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Vincent Caure, rapporteur
Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Bruno Retailleau, ministre d’État
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis
Nous soutenons cet amendement de repli. Je reviens sur les études que nous venons d’évoquer il y a un instant. Je les ai envoyées dans les boîtes mails de mes collègues lors de nos débats en commission il y a deux semaines – moi, je cite mes sources ! La première étude citée par mon collègue Léaument est issue de l’Académie nationale des sciences des États-Unis – ce n’est pas une petite référence. La seconde, réalisée en Angleterre et dont je ne citerai pas la source pour ne pas décevoir ma professeure d’anglais du lycée (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NFP), ne porte pas uniquement sur les jeunes Noirs ou Latinos, mais sur tous les jeunes Anglais, et elle conduit à la même conclusion : une plus grande consommation d’alcool et de stupéfiants liée à la fréquence des contrôles de police.
La science permet d’établir ces corrélations et d’en tirer des résultats scientifiques. Vous pouvez ne pas le comprendre ou l’entendre mais c’est le principe de la science : des chercheurs réalisent une enquête et produisent une démonstration, appuyée d’ailleurs par de précédentes études qui établissaient que la perception d’une injustice dans les relations entre la police et la population, et dans l’attitude des institutions envers les individus, nourrit un rapport déséquilibré à l’égard de l’autorité et de la loi, et par conséquent un moindre respect du cadre.
Respecter les gens dans le cadre d’un État de droit est donc plus efficace pour faire respecter la loi et le droit, parce que les individus y consentent plus facilement dès lors qu’ils ne ressentent pas l’autorité comme injuste. J’essayais de vous convaincre de cette démonstration par l’intermédiaire de la science, en espérant que vous croiriez les scientifiques plus que nous, mais si même la science ne suffit pas, je ne peux plus rien pour vous !
M. Marc de Fleurian
La science sociale, hein !
Mme la présidente
La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. Sébastien Huyghe
L’étude dont vous parlez porte sur les gens qui ont été arrêtés, non sur ceux qui ont été contrôlés, donc la conclusion que vous voulez en tirer comporte peut-être un biais.
M. Ugo Bernalicis
Non !
M. Antoine Léaument
Ce n’est pas grave !
M. Sébastien Huyghe
En tout cas, alors que nous arrivons à la fin de l’examen des amendements à l’article 24, vos propos n’ont aucun rapport avec le texte, qui prévoit simplement que le préfet peut enjoindre l’organisme HLM de saisir la justice : c’est elle seule et non l’autorité administrative, qui pourra prononcer la résiliation du bail et l’expulsion. Il faut donc remettre les choses à leur juste mesure : le juge sera saisi, c’est lui qui se prononcera. Comme on l’a dit à de nombreuses reprises dans ce débat, faites confiance au juge ! (M. Ugo Bernalicis rit.)
(L’amendement no 793 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’article 24, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 74
Nombre de suffrages exprimés 74
Majorité absolue 38
Pour l’adoption 51
Contre 23
(L’article 24, amendé, est adopté.)
Après l’article 24 (amendements appelés par priorité)
Mme la présidente
Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 24.
La parole est à M. Nicolas Dragon, pour soutenir l’amendement no 928.
M. Nicolas Dragon
Il vise à permettre l’expulsion des locataires d’un logement social condamnés définitivement pour trafic de stupéfiants. En effet, il est inacceptable que des individus transforment des immeubles HLM, réservés aux plus modestes, en repère ou en base logistique pour leur activité criminelle.
Je prendrai l’exemple de la ville de Laon, où j’habite, située dans ma circonscription de l’Aisne et qui compte 24 000 habitants et 46 % de logements sociaux. Cette commune autrefois paisible est confrontée à la montée inquiétante de la délinquance, souvent liée au trafic de stupéfiants. Je ne reconnais plus la ville où je suis né. En 2022, on m’a proposé de la drogue en pleine rue, alors que je sortais d’un rendez-vous avec un habitant. En 2023, une fusillade a éclaté en plein cœur d’un de nos quartiers, faisant un blessé grave et semant la peur parmi les habitants. Cet événement tragique n’est pas isolé : il s’inscrit dans une spirale de violence qui gangrène nos rues et détruit le quotidien de ceux qui n’aspirent qu’à vivre en paix.
Certains collègues déclareront peut-être, la main sur le cœur, que cette mesure serait brutale. Où se trouve la brutalité, dans l’expulsion légitime des trafiquants ou dans l’enfer quotidien que vivent des familles honnêtes avec des enfants ou des personnes âgées, ou des personnes seules, qui n’aspirent qu’à la tranquillité mais sont terrorisées par la drogue et par la violence qui en découle ? Par l’adoption de cet amendement qui permettra de sécuriser juridiquement l’action des bailleurs sociaux, en lien avec l’autorité préfectorale, tout en encadrant strictement les cas où une telle mesure peut être appliquée, notre assemblée se rangera du côté des honnêtes habitants d’un logement social qui n’ont rien à se reprocher, et non du côté des trafiquants. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Vincent Caure, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Bruno Retailleau, ministre d’État
Défavorable.
Mme la présidente
La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme Élisa Martin
Même si cette mesure repose sur une condamnation effective, elle n’intervient qu’à la fin de l’affaire, ne part que d’un constat. Il faut revenir en amont et s’interroger sur les raisons qui ont conduit à de telles situations. Force est de constater que l’inégalité sociale et la pauvreté qui ne cessent d’augmenter en France expliquent aussi le trafic. Ce qui l’explique encore davantage – et structurellement –, c’est l’immense demande de stupéfiants. Tant que vous n’agirez pas sur la demande, c’est-à-dire sur la cause du trafic, vous serez condamnés à l’inefficacité et devrez vous en remettre à des mesures a posteriori, qui plus est injustes.
Les frères et sœurs, papa, maman – souvent seulement maman – n’ont pas à se trouver expulsés de leur logement au motif qu’un membre de la famille a été condamné. En outre, s’il a été condamné, cela signifie que la justice a déjà été rendue et qu’elle a pris les mesures nécessaires. Votre proposition, c’est de la poudre aux yeux !
M. Emeric Salmon
Non, c’est dissuasif !
Mme Élisa Martin
Vous paraîtrez peut-être très sévères, mais vous n’aurez rien résolu. Ne croyez pas que les habitants des quartiers populaires soient dupes. Je suis certaine qu’ils vous disent, lorsque vous les croisez, que tout cela ne sert à rien. La meilleure preuve en est que le phénomène persiste depuis des années et qu’il semble – même si cela demande une analyse précise – devenir plus prégnant et plus profond. Votre proposition est donc à la fois injuste et inefficace. Je rappelle qu’on ne peut pas faire porter à d’autres ses propres turpitudes !
Mme la présidente
La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme Marine Le Pen
« On ne peut pas faire porter à d’autres ses propres turpitudes. » Voudriez-vous dire que c’est de la responsabilité de la société française si les trafiquants trafiquent ?
Mme Élisa Martin
Non : je veux dire que la famille n’est pas responsable.
Mme Marine Le Pen
Il n’y a qu’ici qu’on peut entendre ce genre d’ineptie !
Mme Elsa Faucillon
On parle d’expulser les frères et sœurs des trafiquants, au cas où vous n’auriez pas suivi !
Mme Marine Le Pen
L’amendement sera extrêmement efficace pour protéger les habitants honnêtes des logements sociaux contre la présence de ceux qui sont définitivement convaincus d’être des trafiquants de drogue. Soit le narcotrafic est un sujet majeur – il l’est, et je crois que même l’extrême gauche s’en rend compte, même si elle a visiblement une extrême réticence à l’admettre –,…
Mme Mathilde Panot
Il n’y a pas d’extrême gauche ici !
Mme Marine Le Pen
…soit c’est un sujet mineur. Si c’est un sujet majeur, il paraît logique d’écarter les délinquants condamnés de l’immeuble où ils ont commis, au détriment des habitants honnêtes, une grande partie de leurs méfaits.
Ce qui m’étonne, c’est que M. le ministre n’ait pas expliqué les raisons de son refus. Il m’intéresserait de connaître les arguments en vertu desquels le ministre de l’intérieur, dans le contexte de cette grande loi contre le narcotrafic, considère qu’il faut à tout prix maintenir dans les logements sociaux des personnes condamnées définitivement pour trafic de drogue. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Mme Elsa Faucillon s’exclame.)
(L’amendement no 928 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Sur les amendements identiques nos 627, 638, 656, 739 et 860, je suis saisie par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Venons-en à l’examen de ces amendements identiques, nos 627, 638, 656, 739 et 860.
La parole est à Mme Anne Bergantz, pour soutenir l’amendement no 627.
Mme Anne Bergantz
Il tend à ce que les dispositions de l’article 24, longuement débattues ce matin, soient applicables à tous les locataires, que leur bailleur soit social ou privé.
Mme la présidente
La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 638.
M. Olivier Marleix
Identique au précédent, il vise à donner au préfet la faculté de saisir un juge dans l’hypothèse où des troubles de jouissance manifestes se font jour dans une copropriété privée en raison du comportement d’une personne. Cela concerne notamment, mais pas seulement, les troubles liés au trafic de drogue.
Nous parlons d’un phénomène bien réel qui peut pourrir la vie des habitants d’une commune. La Cour de cassation a déjà admis qu’un voisin pouvait saisir le juge si le propriétaire faillit à le faire lui-même. Par cet amendement, nous proposons, plutôt que de laisser les occupants tout seuls, de permettre au préfet de réaliser la saisine.
Mme la présidente
La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l’amendement no 656.
M. Mathieu Lefèvre
Le dispositif d’injonction prévu à l’article 24 ne concerne que les bailleurs sociaux. Nous proposons de l’étendre de manière à pouvoir résilier tout type de bail. Il me semble que cette mesure relève du bon sens et qu’elle mériterait d’être adoptée à l’unanimité, tant il est vrai que le trafic de stupéfiants gangrène des copropriétés – des immeubles entiers – et perturbe le quotidien de gens qui ne demandent qu’à vivre tranquillement. La place de ceux qui perturbent les autres par leur trafic n’est pas dans ce type de logement.
Mme la présidente
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 739.
M. Charles Sitzenstuhl
Il vise effectivement à étendre à l’ensemble des baux le dispositif voté à l’article 24. J’ajoute un argument à ceux des orateurs précédents : cette mesure protégerait les propriétaires. En effet, la décision d’expulsion viendrait de l’autorité administrative et non du propriétaire lui-même, qui peut faire l’objet de pressions physiques directes de la part des trafiquants – des cas concrets ont été évoqués ce matin. Nous déchargerions ainsi le propriétaire de la responsabilité d’enclencher le processus. Cette mesure protectrice pourrait, je pense, être soutenue par d’autres groupes, au-delà du socle commun.
Mme la présidente
La parole est à M. Jean Moulliere, pour soutenir l’amendement no 860.
M. Jean Moulliere
Nous faisons face à un réel problème : des locataires troublent gravement l’ordre public et, par leurs actes, dérangent la tranquillité des habitants d’un immeuble ou même d’un quartier entier, auxquels ils font vivre un enfer. L’article 24 qui vient d’être adopté crée un outil pour y répondre, mais celui-ci ne s’applique qu’aux bailleurs sociaux. Nous souhaitons aller plus loin. Il ne serait pas cohérent que seuls les bailleurs sociaux puissent être enjoints d’agir alors que tous les locataires, quel que soit leur bailleur, ont la même obligation : respecter la tranquillité de leurs voisins.
L’amendement vise à donner au préfet un outil concret pour agir face à des situations insupportables, tout en garantissant l’égalité de traitement entre les locataires. Il est temps d’apporter une réponse claire à ces troubles qui empoisonnent le quotidien de nos concitoyens.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Vincent Caure, rapporteur
Favorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Bruno Retailleau, ministre d’État
Très favorable.
Mme la présidente
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Mme Gabrielle Cathala
Nous sommes opposés à cette proposition comme nous l’étions à l’amendement précédent, pour les mêmes raisons : on ne saurait priver toute une famille de son droit fondamental au logement sous prétexte qu’un de ses membres a été condamné, comme y tendait l’amendement no 928, ou qu’il cause des troubles, comme y tendent ces amendements identiques.
Le sens de la peine consiste à favoriser l’insertion ou la réinsertion du condamné dans la société. Porter atteinte au droit au logement d’une personne déjà condamnée par la justice ne ferait qu’accentuer sa précarité et augmenter le risque de récidive.
Je reviens sur les propos de Mme Le Pen, qui voudrait faire subir à des enfants, à des frères ou à des sœurs les conséquences de la condamnation d’un membre de la famille pour trafic de stupéfiants. Je vous déconseille de suivre ce principe, car vous êtes, il me semble, la fille d’un multirécidiviste, condamné à de nombreuses reprises – plus d’une dizaine de fois – pour des faits de racisme et d’antisémitisme. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN. – Sourires sur quelques bancs du groupe EPR.)
Mme Marine Le Pen
Quel niveau ! Mais quel niveau !
Mme Gabrielle Cathala
Même si vous avez fait le choix de reprendre le flambeau et d’être membre du même parti raciste et antisémite (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN),…
M. Emeric Salmon
Madame la présidente, on sort du débat !
M. Marc de Fleurian
Vous nous traitez, vous, d’antisémites ? Qu’est-ce qu’on rigole !
Mme Gabrielle Cathala
…je ne pense pas que vous-même méritiez de subir les conséquences des différentes condamnations de votre père en justice. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
M. Jocelyn Dessigny
Revenons-en au texte et évitons les attaques gratuites et infondées. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Sébastien Delogu
Tu en fais toute la journée, toi !
Mme Élisa Martin
C’était un exemple concret.
M. Jocelyn Dessigny
Nous soutiendrons ces amendements identiques, qui visent à étendre aux bailleurs privés le dispositif de l’article 24. Je tiens cependant à faire observer à M. le ministre que, pour que la mesure soit efficace, il faudrait qu’elle s’accompagne d’une meilleure communication. Les bailleurs privés ne sont pas représentés dans les conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance (CLSPD) ; les bailleurs sociaux peuvent l’être, mais ce n’est pas obligatoire. Il faut assurer la bonne circulation des informations entre le tribunal, les forces de police et les bailleurs, pour que la politique que nous essayons de mettre en place malgré les tentatives de sabotage de l’extrême gauche puisse être efficace. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à M. Olivier Marleix.
M. Olivier Marleix
Mme Cathala semble avoir mal lu les amendements : ils ne visent pas du tout à instaurer une double peine. Nous disons simplement que dans les logements tant privés que sociaux, il y a des locataires qui provoquent des troubles à l’ordre public et des troubles à la jouissance paisible des occupants, qui pourrissent, en somme, la vie de leurs voisins. Vous tenez certainement, comme nous tous, des permanences dans votre circonscription ; vous savez donc que plein de gens qui n’en peuvent plus de cette situation. Il y a quinze jours, j’ai rencontré une dame qui recevait en permanence sur sa terrasse les excréments d’un voisin. (Sourires et exclamations sur quelques bancs des groupes LFI, EcoS et GDR.)
M. Sébastien Delogu
Sûrement des trafiquants !
M. Antoine Léaument
Quel est le rapport ?
M. Olivier Marleix
C’est un trouble à l’ordre public qui sera résolu grâce aux amendements, voilà le rapport !
Normalement, c’est aux propriétaires de faire le boulot, mais il y a des propriétaires peu scrupuleux dans notre pays, des marchands de sommeil. Nous résignons-nous à ne rien faire pour les habitants dont la vie est gâchée ? Nous ne l’acceptons pas ; nous proposons donc que le préfet se substitue au propriétaire ou éventuellement à un locataire, comme l’admet la Cour de cassation, pour saisir un juge pour obtenir la résiliation du bail. C’est tout, il n’y a là rien de scandaleux, et cela n’a rien à voir avec la double peine que vous évoquez.
M. Antoine Léaument
Mais quel rapport cela a-t-il avec la lutte contre le narcotrafic ?
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Paul Lecoq
Je ne sais pas comment vous gérerez les situations créées par le vote d’un tel amendement. D’abord, vous dites que, quand il y a un problème, on expulse des logements sociaux…
M. Bruno Retailleau, ministre d’État
On n’expulse pas !
M. Jean-Paul Lecoq
…des gens qui ne sont pas coupables, à savoir les familles de ceux qui ont été condamnés.
M. Sébastien Huyghe
On n’expulse pas, on saisit la justice ! Ce n’est pas la même chose.
M. Jean-Paul Lecoq
Non, vous n’avez pas tout suivi. Admettons qu’on saisisse la justice, mais ensuite ces personnes seront peut-être expulsées. Après, vous dites qu’on les expulse aussi des copropriétés. Mais il faut appliquer la loi dans notre pays, qui reconnaît le droit au logement opposable. Dites-moi donc comment nous allons faire. Des familles qui, elles, ne sont pas coupables, ne pourront être locataires ni dans des logements sociaux ni dans des copropriétés. On en fait quoi ? Interdites de logement social, seront-elles interdites de logement ? Qui va les héberger ?
M. Marc de Fleurian
Vous !
M. Jean-Paul Lecoq
Ont-elles l’obligation de devenir propriétaires ou d’aller dans des villages, au-delà de 20 kilomètres autour des grandes villes, pour essayer de trouver un logement ? Une fois que vous aurez mis tout le monde dehors et en périphérie, vous allez dire : « On ne comprend pas, il y a des problèmes de trafic de drogue et de délinquance dans les périphéries. » Et pour cause ! Au lieu de traiter la raison du trafic de drogue et de régler les problèmes en amont, comme l’expliquent mes collègues, vous les déplacez. Ce n’est pas la solution. Trouvons donc des solutions qui permettent de résoudre le problème du trafic de drogue au lieu de nous focaliser sur autre chose. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 627, 638, 656, 739 et 860.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 80
Nombre de suffrages exprimés 79
Majorité absolue 40
Pour l’adoption 54
Contre 25
(Les amendements identiques nos 627, 638, 656, 739 et 860 sont adoptés.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements, nos 855 et 60, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Brigitte Barèges, pour soutenir l’amendement no 855.
Mme Brigitte Barèges
Pour rappeler les droits et les devoirs dans la perspective de la prévention, puisque c’est aussi la question, il tend à exclure du bénéfice des bourses nationales les personnes condamnées à différents délits ou crimes liés aux stupéfiants. L’objectif est non seulement de responsabiliser les bénéficiaires des aides publiques mais aussi d’envoyer un signal et de conditionner les financements de l’État à un comportement respectueux des lois.
Mme la présidente
Sur les amendements n° 60 et 77, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 60.
M. Jordan Guitton
Il va dans le même sens que l’amendement précédent présenté par nos collègues du groupe UDR. Nous souhaitons nous aussi retirer le bénéfice des bourses nationales aux individus ayant fait l’objet d’une condamnation définitive pour trafic de drogue. L’objectif est double : ramener un peu de méritocratie dans l’octroi de ces bourses et envoyer un message de fermeté au sujet du trafic de drogue et des stupéfiants.
Mme Elsa Faucillon
En quoi ça va arrêter le trafic de drogue ? Ça va créer de la précarité !
M. Jordan Guitton
C’est important à l’heure où certains collègues veulent légaliser le cannabis et envoyer des messages à toute une jeunesse de France pour banaliser l’usage de la drogue et peut-être même la vente de la drogue dans notre société.
M. Emmanuel Duplessy
N’importe quoi !
M. Jordan Guitton
J’espère, monsieur le ministre, vous qui avez parfois un discours de fermeté proche du nôtre, il faut le dire(M. Sébastien Delogu rit),…
M. Sébastien Delogu
C’est un ministre d’extrême droite !
M. Jordan Guitton
…que vous donnerez un avis favorable à l’amendement no 60. En effet, il va dans le bon sens. Pour une fois, vous pourriez mettre vos actes en adéquation avec vos paroles ; faites-le donc, s’il vous plaît. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Vincent Caure, rapporteur
Madame Barèges, nous avons déjà eu un échange à ce sujet en commission. Avant de connaître l’avis du gouvernement, je donne l’avis de la commission sur les amendements nos 855 et 60, qui est défavorable. En effet, exclure du système de bourse une personne qui a été condamnée pour avoir commis des actes contrevenant à la loi ne me paraît pas pertinent, car faire des études participe de la bonne intégration dans la communauté nationale et de la réussite.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Bruno Retailleau, ministre d’État
Madame Barèges, je considère comme vous que les allocations ou les bourses ne constituent pas un dû. De plus, nous ne parlons pas ici de petites fautes mais de trafic. L’avis du gouvernement sur l’amendement no 855 est donc favorable. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN. – Mme Béatrice Roullaud applaudit.)
M. Jean-Paul Lecoq
L’appel a été entendu !
M. Bruno Retailleau, ministre d’État
En revanche, je ne peux pas donner un avis favorable à l’amendement no 60 car il n’est pas correct techniquement. En effet, vous visez les bourses pour les étudiants, mais l’article L. 531-4 du code de l’éducation auquel vous faites référence ne porte pas sur celles-ci.
L’avis du gouvernement sur l’amendement no 60 est donc défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Emmanuel Duplessy.
M. Emmanuel Duplessy
Ça devient fatigant. Nous retrouvons ce que disait mon collègue Amirshahi sur la conception punitive et doloriste de la peine que vous défendez à travers ce texte. Après avoir expliqué que si une personne s’est rendue coupable de trafic de drogue, même dans le cas où il s’agit de quelques grammes, elle ne doit plus pouvoir se loger ni dans le parc social ni dans le parc privé, vous soutenez désormais qu’un adolescent qui aurait dealé se verrait interdire de faire des études (Protestations sur les bancs du groupe RN)…
M. Emeric Salmon
Non, nous n’interdisons pas de faire des études !
M. Emmanuel Duplessy
…et d’obtenir un soutien financier pour le faire. Comment pourrait-il se réinsérer ? Ou alors, allez jusqu’au bout de vos idées, et dites que quiconque participe au trafic de drogue mérite directement la peine de mort, mais n’organisez pas la mort sociale des délinquants – ça n’a aucun sens. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)
Mme la présidente
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
M. Charles Sitzenstuhl
À titre personnel, je voterai contre ces amendements pour au moins deux raisons. Premièrement, chers collègues de l’extrême droite, si vous voulez aller au bout de votre logique, considérez que l’ensemble des condamnations doit entraîner le retrait des bourses, des aides sociales, et ainsi de suite, ce qui n’est pourtant pas l’objet de votre amendement. J’interroge ici votre logique : je ne comprends pas pourquoi vous cibleriez ce type de condamnations.
Mme Brigitte Barèges
C’est un premier pas !
M. Charles Sitzenstuhl
En s’appuyant sur le principe que vous invoquez, il faudrait déposer une proposition de loi concernant l’ensemble des condamnations. Nous pourrions y inclure les condamnations pour propos à caractère raciste et xénophobe, etc. (Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Mme Sabrina Sebaihi
Ce ne serait pas mal !
M. Charles Sitzenstuhl
Mais il faut aller au bout de votre logique.
Deuxièmement, même si leur nombre est limité, on peut imaginer qu’une personne soit condamnée à l’âge de 18 ou 20 ans, parce qu’elle a baigné dans ce type de trafic, puis parcoure un chemin de rédemption. Vous donniez des références dans ce sens. Il ne faut pas exclure le cas d’une personne qui ait compris son erreur, qui, désireuse de se réinsérer, entreprenne des études, et qui, parce qu’elle vient d’un milieu social défavorisé, soit éligible aux bourses. Nous ne faisons pas preuve de naïveté à l’égard des narcotrafiquants ; cependant, la peine doit aussi permettre – et parfois permet effectivement – de rattraper des individus et de les réinsérer dans la société.
En revanche, en votant une disposition comme celles que vous proposez, vous les condamnez définitivement. Il n’est pas possible de traiter ainsi des jeunes qui sont potentiellement des étudiants.
Mme la présidente
La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme Marine Le Pen
Monsieur Sitzenstuhl, je crois que vous appartenez à la majorité.
De deux choses l’une, soit on considère que le narcotrafic est un problème majeur dans notre pays,…
Mme Sabrina Sebaihi
Le racisme aussi est un problème !
Mme Marine Le Pen
…car il met en cause la sécurité publique et la santé de nos enfants, il génère des assassinats et la création de gangs (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS), voire parfois de maras ; soit on considère qu’il s’agit en fait d’un délit classique, qui ressemble à un autre, ou peut-être à une contravention de 5e catégorie.
M. Emmanuel Duplessy
Vous voulez condamner des jeunes pour toute leur vie !
Mme Marine Le Pen
Pour le coup, je considère que le narcotrafic génère un véritable drame pour notre sécurité,…
M. Antoine Léaument
Quel rapport avec les bourses ?
Mme Prisca Thevenot
Ça n’a rien à voir !
Mme Marine Le Pen
…pour la sécurité et la santé de nos enfants.
Mme Sabrina Sebaihi
Quelle démagogie !
Mme Marine Le Pen
Vous ne pensez pas ça, très bien, tant mieux pour vous, mais nous, au Rassemblement national, nous considérons que, pour bénéficier de l’argent public, par l’intermédiaire des bourses, il faut le mériter. En effet, les mots doivent retrouver leur valeur. Une bourse au mérite ne peut pas être versée à quelqu’un qui est convaincu d’avoir trafiqué et vendu de la drogue,…
Mme Sabrina Sebaihi
Et quand on tape dans la caisse, on est privé de bourses aussi ?
Mme Marine Le Pen
…bien souvent à des mineurs. Puisque vous avez ouvert le registre des attaques personnelles, vous savez probablement de quoi je parle, ou en tout cas un de vos collègues pourra vous l’expliquer. Ce que vous soutenez n’est pas envisageable, je suis désolée. Je trouve fascinant que vous ayez autant d’indulgence quand il s’agit de dépenser l’argent public – car les bourses sont de l’argent public. Vous savez ce que pourrait faire celui qui a été condamné pour se payer des études et se réinsérer ? Il n’a qu’à bosser ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur les bancs du groupe UDR.)
Mme la présidente
La parole est à M. Olivier Marleix.
M. Olivier Marleix
Il y a dans notre pays des dizaines de milliers d’enfants de familles modestes dépassant de peu le plafond de revenus limitant l’accès aux bourses sur critères sociaux, ce qui les en exclut. Ces bourses sont précieuses, et la société doit être attentive aux critères sur lesquels elle les attribue. Je suis donc choqué qu’elle envoie des messages à ce point contradictoires. D’un côté, elle condamne un jeune pour trafic de drogue ;…
Mme Sandra Regol
Mais la sanction permettra de réparer !
M. Olivier Marleix
…de l’autre, elle l’encourage et lui donne une bourse. Je suis désolé, mais cela me paraît très choquant.
Mme Sabrina Sebaihi
C’est hallucinant d’entendre ça ! Quand on a fait sa peine, on a le droit de se réinsérer !
M. Olivier Marleix
Je préfère qu’on donne cette bourse à un jeune qui a quasiment les mêmes difficultés économiques et sociales dans sa famille, mais qui, lui, travaille et n’a jamais été condamné pour trafic de drogue. (Mme Brigitte Barèges applaudit.)
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement s’il vous plaît ?
M. Antoine Léaument
Sur le fondement de l’article 70, alinéa 2, relatif aux scènes tumultueuses. Nous avions, depuis quatre jours et jusqu’à présent, un débat assez tranquille et sérieux, mais les provocations de Mme Le Pen (Rires sur les bancs du groupe RN) contribuent à tendre le débat.
Mme la présidente
Je vous remercie, monsieur Léaument. C’est bien noté.
Après l’article 24 (amendements appelés par priorité – suite)
(L’amendement no 855 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 60.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 84
Nombre de suffrages exprimés 84
Majorité absolue 43
Pour l’adoption 38
Contre 46
(L’amendement no 60 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Vincent Caure, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 955.
M. Vincent Caure, rapporteur
Il s’agit d’un amendement de coordination relatif à l’application des mesures dans les outre-mer.
(L’amendement no 955, accepté par le gouvernement, est adopté.)
Mme Elsa Faucillon
Ce n’est pas un amendement de coordination, il faut lire !
Mme la présidente
La parole est à M. Julien Limongi, pour soutenir l’amendement no 77.
M. Julien Limongi
Il vise à suspendre temporairement ou définitivement le versement des allocations familiales aux parents de criminels déclarés coupables de trafic de stupéfiants. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Mme Sandra Regol
C’est odieux !
M. Julien Limongi
C’est une demande de terrain. On voit souvent dans les écoles qu’il y a beaucoup d’injustices. Il est nécessaire de responsabiliser les familles et les parents. C’est pourquoi, monsieur le ministre, nous espérons que vous donnerez un avis favorable.
La gauche parle tout le temps de prévention. Une bonne manière d’en faire (Mêmes mouvements) est de responsabiliser les parents et de leur faire comprendre que les enfants doivent être sérieux à l’école. Pour vous entendre depuis le début de la semaine, chers collègues, j’imagine que vous voterez cet amendement.
Monsieur le ministre, vous avez soutenu que l’amendement no 60 est mal rédigé.
Mme Sabrina Sebaihi
Il est mauvais tout court !
M. Julien Limongi
Dans ce cas, vous pouvez le réécrire et présenter un amendement au nom du gouvernement, si vous êtes vraiment opposé à l’octroi de bourses à des personnes qui ont été condamnées pour trafic de stupéfiants. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Vincent Caure, rapporteur
Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Bruno Retailleau, ministre d’État
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Sandra Regol
Sagesse ? Il faut vraiment changer votre carte de parti ! Allez voir Mme Le Pen !
M. Bruno Retailleau, ministre d’État
Je me souviens d’une disposition similaire dans un texte adopté en 2010 sous la présidence de Nicolas Sarkozy, qui visait l’absentéisme.
M. Antoine Léaument
Ça n’avait pas marché, d’ailleurs.
M. Bruno Retailleau, ministre d’État
Je voudrais cependant souligner que deux dispositifs, l’un pénal, l’autre civil, existent déjà. Sur le plan pénal, en cas de manquement à leurs obligations, les parents peuvent être poursuivis pour le délit prévu au fameux article 227-17 du code pénal, qui a été évoqué au moment des émeutes de l’été 2023. Sur le plan civil, s’applique l’article 1242 du code civil, qui prévoit la responsabilité civile des parents pour les dommages commis par leurs enfants, ce qui me paraît beaucoup moins pertinent que le premier point d’ordre pénal que je vous citais.
Mme la présidente
La parole est à M. Kévin Mauvieux.
M. Kévin Mauvieux
Cette question est très intéressante, car elle met en exergue l’excuse trouvée par l’extrême gauche pour justifier le narcotrafic et le rôle des dealers : dealer serait un moyen de payer ses études.
Nous l’avons entendue à plusieurs reprises, pendant la prise de parole de Mme la présidente Le Pen, et avant cela, dans la bouche d’un député, dont je tairai le nom et qui se vante d’avoir dû dealer pour financer ses études.
Dans la société, il y a deux types de personnes :…
Mme Sandra Regol
Les héritiers et ceux qui travaillent !
M. Kévin Mauvieux
…ceux qui choisissent de dealer pour payer leurs études et ceux qui choisissent de travailler. Moi aussi j’ai dû payer mes études, mais j’ai préféré au deal la caisse de Carrefour. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Il faut faire des choix dans la vie. Ce matin, vous avez évoqué les familles dont les jeunes sont contraints de dealer sous la menace. Certes, cette situation existe, mais il y a aussi des personnes qui décident de dealer de leur propre chef, au lieu de prendre un véritable emploi.
Pour empêcher cela, il faut dissuader les jeunes et démanteler le système. Cela passe par des sanctions financières. C’est un droit et un devoir de retirer une bourse au mérite à un dealer.
M. Jean-Paul Lecoq
Faites attention, ça pourrait vous arriver !
M. Kévin Mauvieux
De même, il faut retirer les allocations aux familles défaillantes dans l’éducation de leurs enfants, qui leur expliquent qu’ils gagneront plus en bas de la cité, au lieu de leur inculquer des valeurs. Contrairement à ces familles, mes parents m’ont dit que, pour payer mes études, je devais travailler et prendre un emploi étudiant.
Il est normal de sanctionner les comportements déviants. Si l’on vous écoutait, on ne le ferait jamais et le narcotrafic prospérerait, faisant toujours plus de victimes. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Sabrina Sebaihi.
Mme Sabrina Sebaihi
Je suis sidérée, je l’avoue, que l’on en arrive à débattre de la suppression des bourses et des allocations familiales. Avec vous, c’est la double peine permanente.
Peut-être n’avez-vous pas compris qu’en prison, on est censé préparer sa réinsertion dans la société.
M. Philippe Ballard
Les narcotrafiquants en ont vraiment envie !
Mme Sabrina Sebaihi
À la sortie de prison, on reconstruit sa vie, on fait des études, on travaille et on a le droit d’obtenir une bourse pour étudier. Les parents ne doivent certainement pas être sanctionnés.
J’aimerais savoir si vous connaissez vraiment la situation des familles dont les enfants sont malheureusement embrigadés dans le trafic de stupéfiants.
Dans la plupart de celles que je connais, les parents se battent pour faire sortir leurs enfants du trafic. Pour cela, ils passent leurs journées et leurs nuits à les surveiller et à être auprès d’eux. Ils peuvent même aller jusqu’à les éloigner du domicile familial ou à changer de logement.
Vous voulez les sanctionner, alors que la plupart d’entre eux n’envisagent absolument pas de laisser leurs enfants se livrer à du trafic de stupéfiants. Ce n’est pas le rêve de leur vie.
Encore une fois, vous pratiquez en permanence la double peine. Pour vous, la peine de prison ne sert à rien. Pourquoi les envoyer en prison, si cela ne prépare pas la réinsertion ?
Comme l’a dit mon collègue, allons directement à la peine de mort. Si vous voulez supprimer les bourses, faisons-le pour tous les délits, notamment pour les criminels à col blanc, dont vous conviendrez, j’en suis sûre, qu’ils n’ont plus droit à une bourse.
Vous parlez de probité : que dire de ceux qui tapent dans les caisses et détournent l’argent public ? Privons-les de bourses, expulsons-les et enlevons-leur les allocations familiales !
Vos amendements sont le témoignage et la traduction d’un racisme de classe. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. José Beaurain
C’était ça, la chute ?
Mme la présidente
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme Elsa Faucillon
Je remarque que les enfants des milieux favorisés qui seraient impliqués dans des trafics de drogue sont laissés bien tranquilles par la droite et l’extrême droite. Ils peuvent continuer leur vie après leur condamnation.
M. Philippe Ballard
Non !
M. Michaël Taverne
Où est-ce écrit ?
Mme Elsa Faucillon
Nous pensons que toutes les personnes condamnées ont droit à la rédemption et à la réinsertion dans la société.
De quoi parlez-vous, madame Le Pen ? Vous nous expliquez que, pour vous, le trafic de stupéfiants est un sujet majeur et vous nous parlez d’un jeune condamné qui reprendrait des études : vous pensez que cela concerne le haut du spectre ? (Protestations sur les bancs du groupe RN.) Vous êtes complètement à côté de la plaque ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et EcoS, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Vous arrivez le vendredi pour nous expliquer que le sujet est important pour vous et vous vous attaquez aux petits trafiquants qui s’inscriraient à l’université après avoir purgé leur peine ? C’est une blague ! Vous voulez juste montrer que la devise de la République ne s’applique pas aux personnes qui viennent des classes populaires ou qui sont racisées !
Oui, il existe un droit à la réinsertion et, franchement, votre position est ridicule. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Sabrina Sebaihi applaudit aussi.)
Mme Béatrice Roullaud
Vous inventez !
Mme la présidente
La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme Marine Le Pen
Chères collègues, toutes deux, vous venez d’expliquer dans l’enceinte de l’Assemblée nationale, que les trafiquants de drogue étaient, comme vous dites, des personnes racisées. Les racistes, c’est vous ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 77.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 86
Nombre de suffrages exprimés 80
Majorité absolue 41
Pour l’adoption 40
Contre 40
(L’amendement no 77 n’est pas adopté.)
Article 3
Mme la présidente
La parole est à Mme Brigitte Barèges.
Mme Brigitte Barèges
Permettez-moi de formuler un vœu. J’étais pleine d’espoir quand j’ai vu arriver les dispositions relatives à l’information des maires dans le texte initial.
Son article 3 prévoyait que : « Le maire est systématiquement informé par le procureur de la République des classements sans suite, des mesures alternatives aux poursuites [et] des poursuites engagées [...]. » En bref, le maire devait être tenu au courant de l’enquête et de ses suites.
Cela a entraîné une discussion lunaire en commission des lois. J’ai entendu l’extrême gauche dire que les maires étaient corrompus, qu’on ne pouvait pas compter sur eux et qu’il fallait garantir la confidentialité des enquêtes de police.
Mme Sabrina Sebaihi
Les écologistes, pas l’extrême gauche !
Mme Brigitte Barèges
Dans la nouvelle version du texte, vous avez limité l’information des maires à la fermeture des commerces.
Tout à l’heure, je me suis réjouie de l’unanimité de tous les anciens maires – M. Lecoq, du parti communiste, Mme le maire de Mont-de-Marsan et moi-même, ancien maire de Montauban – pour rappeler que les maires étaient très impliqués dans la lutte contre le narcotrafic.
Souvent sur le terrain, ils sont proches de la réalité. J’en veux pour preuve le titre du Courrier des maires de février dernier, consacré au narcotrafic : « Face au fléau, État et élus locaux cherchent la parade. »
Contrairement à ce qui a été dit hier, de nombreux maires socialistes et communistes sont engagés dans ce combat.
Mme Elsa Faucillon
Nous n’avons jamais dit le contraire.
Mme Brigitte Barèges
Je lance donc un appel transpartisan : faisons confiance aux maires, élus de proximité, qui disposent d’agents – du centre communal d’action sociale (CCAS) et de la police municipale – au plus près de la réalité du terrain. Ils sont souvent de bonnes sources d’information pour les services de police et de la justice.
Inscrivons dans le droit le principe de réciprocité de l’information entre les maires et l’État. Cette relation existe déjà lorsque les maires sont engagés, mais elle dépend quand même des préfets et des procureurs. En quatre mandats, j’ai tout connu. Le préfet actuel est merveilleux, mais cela n’a pas toujours été le cas. Je vous demande de consacrer cette relation dans le droit.
Mme la présidente
La parole est à M. Michaël Taverne.
M. Michaël Taverne
L’article 3 étend la possibilité pour l’autorité administrative de procéder à des fermetures de commerces en cas de suspicion de trafic de stupéfiants.
Il contient aussi plusieurs mesures pour lutter efficacement contre le blanchiment des capitaux issus des trafics de stupéfiants et faciliter les investigations patrimoniales.
Enfin, il élargit les prérogatives des maires et de l’autorité administrative, notamment préfectorale.
Je rejoins les propos de ma collègue Brigitte Barèges sur le rôle majeur des maires. Dotés de plus en plus de prérogatives, ils ont des responsabilités considérables dans les grandes agglomérations comme dans les petites communes – où il arrive que le maire soit jardinier, facteur, commerçant ou électricien. Pourtant, les maires sont privés d’informations capitales concernant la tranquillité publique et la sécurité de leur commune.
L’article prévoit aussi d’accorder des prérogatives aux douaniers, alors que 2 500 postes de douaniers et presque 12 000 postes de policiers ont été supprimés en dix ans, dans le cadre de la révision générale des politiques publiques menée par Nicolas Sarkozy et la droite, qui nous donnaient des leçons de sécurité du matin au soir.
La gravité de la situation impose de renforcer la collégialité des décisions et la communication entre les services de l’État et les petites communes. Je rappelle que le trafic de stupéfiants, qui ne se limite pas aux zones urbaines et périurbaines, se développe maintenant dans nos campagnes. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN et UDR.)
Mme la présidente
La parole est à M. Antoine Léaument.
M. Antoine Léaument
Vous allez voir que La France insoumise est capable de soutenir des mesures positives.
Malheureusement, vous avez une fâcheuse tendance à mettre des tonneaux de goudron autour des cuillères de miel.
Alors que certaines dispositions de l’article 3 sont intéressantes, notamment celles destinées à lutter contre le blanchiment, c’est-à-dire contre le haut du spectre, vous avez introduit des mesures avec lesquelles nous ne pouvons pas être en accord.
Les fermetures administratives de commerces suspectés de blanchiment sont une manière d’éviter l’enquête et la procédure judiciaire, après avoir saisi la masse financière en cause.
Vous en êtes réduits à des expédients, puisque vous ne consacrez pas de moyens à la police et à la justice, qui manquent par exemple de logiciels pour faire leur travail au quotidien.
Quand nous vous avons demandé comment vous alliez justifier la fermeture de ces commerces, vous nous avez répondu : « Ça se sait. Ces commerces font du blanchiment. » Apparemment, vous êtes devins, mais laissez-moi vous dire que la mesure sera inefficace.
Monsieur le ministre, si vous faites fermer administrativement des commerces qui participent au blanchiment d’argent, les caïds de la drogue, comme vous les appelez, indemniseront les commerces et les aideront à rouvrir au bout de six mois, afin de continuer leurs activités illégales.
S’il s’avérait que ces commerces ne blanchissaient pas d’argent, vous aurez mis à la porte des patrons d’entreprise qui travaillaient dans des quartiers populaires, puisque c’est bien là que vous allez viser les commerces qui font du blanchiment… (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Emeric Salmon
Quel lapsus !
M. Antoine Léaument
…ou plutôt qui sont soupçonnés d’en faire.
Moi, je ne suis pas dans les on-dit, je suis pour l’enquête et la justice ! (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Riez si vous voulez. En attendant, nous faisons des propositions sérieuses, nous !
Mme la présidente
La parole est à M. Pouria Amirshahi.
M. Pouria Amirshahi
Comme vient de le faire mon collègue Léaument, apportons un peu de raison dans ce débat qui concerne la vie quotidienne de nombre de Français dans nos circonscriptions.
D’abord, la fermeture préventive de commerces par le préfet, sans autorisation judiciaire, est un excès de pouvoir administratif qui mérite qu’on y pense à deux fois.
En cas de suspicion de trafic ou de participation à un trafic ou à un réseau de blanchiment, une instruction judiciaire – enquête, mise sous surveillance, filature – s’impose. Quelle logique y aurait-il à donner un coup de pied dans la fourmilière ?
Ensuite, comme je l’ai dit à la présidente, il y a quelques jours : il y a des cas où le gérant d’un commerce – souvent d’un commerce de bouche – s’installe dans un quartier, prend ses habitudes et fait venir sa clientèle, jusqu’à l’arrivée d’un dealer qui le menace. Comme il tient à son commerce, le gérant obéit quand on lui dit de se taire et de fermer les yeux.
Il faut veiller à la pertinence des mesures que vous prenez – car, en l’occurrence, ce commerce est bel et bien un lieu de trafic – et je crois que vous vous y prenez de la plus mauvaise des manières. Si vous voulez vraiment démanteler des réseaux et des lieux de blanchiment – il en existe effectivement –, il faut privilégier les moyens d’enquête. Lorsque, dans certaines villes, des rues sont caractérisées par des monoactivités, qui mettent en danger la santé des gens et leur environnement, il y a sûrement des mesures d’ordre public à prendre, mais dans un cadre judiciaire précis et rigoureux.
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 246 et 391.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 246.
M. Ugo Bernalicis
Nous souhaitons supprimer les dispositions qui ont été ajoutées dans cet article et qui prévoient l’information systématique des maires lorsque des personnes sont poursuivies pour trafic de stupéfiants.
La séparation des pouvoirs est une bonne chose. C’est une bonne chose que le maire, qui représente d’abord et avant tout un exécutif local, ne soit pas informé de toutes les procédures judiciaires en cours dans le territoire de sa commune. Il existe déjà des cadres où l’autorité judiciaire, les exécutifs locaux et la préfecture peuvent échanger : ce sont par exemple les conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance. Et c’est suffisant.
J’entends l’argument selon lequel le maire est aussi officier de police judiciaire (OPJ). Mais les officiers de police judiciaire, lorsqu’ils mènent une enquête au sein d’un service de police, n’ont pas à être informés de celles que mènent leurs camarades : c’est ce que l’on appelle le secret de l’enquête – ou le secret de l’instruction, lorsqu’il s’agit d’une information judiciaire. Vous dites que le maire doit savoir tout ce qui se passe dans sa commune. Eh bien non, pas nécessairement, car cela peut entraîner des fuites, des logiques discriminatoires, mais aussi des pressions sur l’élu local. Cela expose le maire à des risques, sans régler en rien le problème qui nous occupe.
M. Emeric Salmon
Vous remettez en cause l’intégrité des maires !
M. Ugo Bernalicis
Les alinéas 3 à 6 de l’article 3 sont donc non seulement superfétatoires, mais dangereux. On reconnaît bien là la patte des sénateurs : comme ils sont les représentants des élus locaux, ils ont voulu prévoir des petites choses pour ceux-ci dans ce texte…
Mme Brigitte Barèges
Justement ! C’est la réalité du terrain !
M. Ugo Bernalicis
…qui, à l’origine, était censé se concentrer sur le haut du spectre. Nous n’y sommes pas du tout.
M. Antoine Léaument
Très bien !
Mme la présidente
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 391.
Mme Elsa Faucillon
Nous demandons également la suppression des dispositions relatives à l’information du maire sur le narcotrafic, car elles sont trop peu encadrées. Le texte prévoit en effet que même des décisions judiciaires classées sans suite lui soient transmises.
Plus encore que l’argument de la séparation des pouvoirs, ce qui nous fait repousser cette disposition, c’est le risque auquel le maire serait exposé s’il disposait de toutes ces informations. Et du reste, pour avoir eu une expérience en tant qu’élue locale, je ne sais pas très bien ce qu’il va pouvoir en faire concrètement. On lui demande de participer à la lutte contre le narcotrafic, mais on lui donne très peu de moyens pour le faire. D’ailleurs, beaucoup de maires vont régulièrement voir le ministre de l’intérieur pour obtenir, soit davantage d’effectifs de police nationale, soit des moyens financiers supplémentaires pour assurer la sûreté dans leur commune. Faire des maires des acteurs de proximité de la lutte contre le narcotrafic, au cœur de leur commune, c’est les exposer à des difficultés, voire les mettre en danger. Compte tenu de l’ampleur des informations dont ils disposeront, ils pourront faire l’objet de pressions. Je crois que cela mérite quelques explications, que nous n’avons pas eues jusqu’ici.
Mme la présidente
La parole est à M. Éric Pauget, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. Éric Pauget, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Chers collègues, vous voulez supprimer toutes les dispositions relatives à l’information du maire. Je pense que vous vous trompez. Les maires jouent un rôle important dans la sécurité et leur place a évolué au cours des vingt dernières années. Nous avons déjà modifié, en commission, certaines dispositions du texte initial : nous avons ainsi renoncé au caractère systématique de l’information du maire.
Pour ma part, je pense qu’il faut maintenir les maires dans le continuum de sécurité.
M. Jean-Paul Lecoq
Ce n’est pas la même chose !
M. Éric Pauget, rapporteur
Il y a vingt ans, ils n’étaient pas impliqués de la même manière. Désormais, ils président les conseils locaux de prévention de la délinquance, ils se sont dotés d’une police municipale et de vidéoprotection, et la plupart des maires arment leur police municipale. Ils sont totalement impliqués dans la sécurité de leur commune et dans la sécurité du quotidien.
Hier, nous avons évoqué la tribune signée par 250 maires, de sensibilités politiques très diverses, qui se disent favorables à ce texte et qui demandent que l’on prenne en compte la place des maires. Il faut les entendre. Avec ces amendements, vous voulez supprimer l’information des maires et les empêcher de prendre part à ces actions. Je pense vraiment que c’est une erreur ; vous allez à l’encontre de ce qui se fait dans nos communes, indépendamment des clivages politiques. (Mme Brigitte Barèges applaudit.)
J’émettrai donc un avis défavorable sur vos amendements et je proposerai, avec ceux qui vont suivre, de préciser encore le texte, car ce serait une erreur majeure que de considérer que les maires ne doivent pas faire partie du dispositif.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Bruno Retailleau, ministre d’État
J’émettrai le même avis, mais j’aimerais faire des remarques d’ordre plus général, au moment où nous entamons l’examen de l’article 3, qui est important et qui tend à conforter les pouvoirs des préfets.
Je suis quand même stupéfait – puisque j’avais suivi la discussion au Sénat – qu’à chaque fois qu’elle intervient, la gauche s’applique méticuleusement à amoindrir chacune des dispositions du texte. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) La mesure est importante, parce qu’elle permet de s’attaquer à l’écosystème du narcotrafic, notamment à des commerces qui blanchissent de l’argent.
Les préfets ont déjà à leur main un certain nombre de pouvoirs, de dispositions et de leviers, par exemple les polices spéciales, qui peuvent intervenir dans les débits de boissons, les tabacs, etc. Mais on sait parfaitement, et vous le savez vous-mêmes, que d’autres commerces sont concernés, qui peuvent aussi relever de la police spéciale du préfet. Et ces commerces, il faut les viser.
M. Emeric Salmon
Quels commerces ?
M. Bruno Retailleau, ministre d’État
Ce peuvent être des commerces, mais aussi des locaux associatifs et leurs annexes. Vous demandez comment on peut s’apercevoir qu’un commerce participe au blanchiment. Il y a un certain nombre d’indices. L’autre jour, j’étais dans une grande ville et j’ai été alerté au sujet d’une boucherie (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Sabrina Sebaihi
Vous êtes caricatural !
M. Bruno Retailleau, ministre d’État
Le comité opérationnel départemental antifraude (Codaf), qui est coprésidé par le préfet et par le procureur, réunit à 360 degrés tous les services de l’État – les services de lutte antifraude, les services fiscaux, etc. – afin qu’ils puissent pénétrer cet écosystème. Cette boucherie faisait 5 millions d’euros de chiffre d’affaires.
M. Emeric Salmon
Ce devait être une bien belle boucherie !
M. Bruno Retailleau, ministre d’État
Voilà un indice ! On pouvait imaginer qu’une partie de son chiffre d’affaires servait à blanchir de l’argent sale. Il n’est pas nécessaire d’être devin pour le savoir.
Mme Sabrina Sebaihi
Il fallait faire une enquête !
Mme Elsa Faucillon
Si, quand une boucherie a un chiffre d’affaires de 5 millions, vous n’ouvrez pas d’enquête, je me demande ce que vous faites !
M. Bruno Retailleau, ministre d’État
Les Codaf sont précisément là pour détecter ce genre d’infraction. Le texte prévoit donc que le préfet pourra fermer tous les lieux, y compris les lieux associatifs, pour une durée de six mois, qui pourra être prolongée de six autres mois par le ministre de l’intérieur. Si nous voulons nous attaquer au narcotrafic et à son écosystème économique, il faut taper tous les commerces et tous les moyens qu’ont ces narcotrafiquants de blanchir leur argent sale. Voilà pourquoi il faut donner ce pouvoir au préfet.
Mme la présidente
La parole est à Mme Geneviève Darrieussecq.
Mme Geneviève Darrieussecq
Je voudrais redire un mot des maires, parce que je suis un peu inquiète de ce que j’entends. Les premières personnes sollicitées par les habitants qui repèrent des lieux de trafic ou des activités anormales, ce sont les maires. Les habitants ne vont pas voir les policiers : ils vont voir les maires, qui leur disent d’aller voir la police, et qui font aussi le relais vers celle-ci. Or si les maires ne sont pas complètement inclus dans la boucle d’information, s’ils n’ont pas connaissance de ce qui se passe dans leur commune, si l’on se défie d’eux, je vous assure que nous ne serons pas dans un cercle vertueux.
Ce matin, à propos de l’interdiction de paraître, M. le ministre nous a dit qu’il était difficile de transmettre au maire des informations relatives à une personne en particulier. Mais, s’agissant de la fermeture administrative de commerces, il faut absolument que le maire soit dans la boucle. C’est lui qui est responsable de la police dans son centre-ville, c’est lui qui voit si les commerces sont ouverts ou non… On sera vraiment à côté de la plaque si l’on n’intègre pas dans cette chaîne le maire, qui en est un maillon essentiel.
M. Sébastien Delogu
C’est déjà le cas !
Mme la présidente
La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme Élisa Martin
On a du mal à saisir vos objectifs. D’abord, lorsque des délits ou des crimes sont commis dans le territoire de sa commune et qu’ils ont un impact sur l’ordre public, le maire est évidemment averti. Il connaît également l’activité de la police municipale, et pour cause. S’il souhaite partager des analyses, il peut le faire au sein du CLSPD. S’il souhaite zoomer sur un quartier en particulier, ou sur la situation des mineurs, par exemple, il peut travailler, avec le procureur et d’autres équipes, au sein d’un groupement local de traitement de la délinquance (GLTD). Tout cela existe déjà ; c’est à la fois nécessaire et intéressant.
Mais vous, vous allez dans une autre direction, qui est problématique, puisque vous vous engagez sur le terrain des enquêtes et du judiciaire. Il n’y a aucun intérêt à ce que le maire soit informé de cela. Que pourrait-il faire de ces informations ? Ce que le maire aimerait, c’est que les services de l’État arrêtent de le mettre sous pression pour obtenir de la vidéosurveillance ou davantage de police municipale, et qu’ils répondent lorsque, par exemple il demande des contrôles du Codaf. L’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF) a mené une enquête qualitative, avec des sociologues, pour déterminer ce qui était le plus difficile dans le quotidien des maires. De cette enquête, il ressort que le plus difficile, c’est le mépris des services de l’État à leur égard. Ce que veulent les maires, c’est pouvoir coopérer sur les sujets qui les intéressent, notamment l’ordre public ; or des structures le permettent déjà. Allez contrôler ! Faites-le !
Mme la présidente
La parole est à Mme Sabrina Sebaihi.
Mme Sabrina Sebaihi
Personne ne dit que le maire n’est pas au cœur du dispositif dans son territoire. Il est évident qu’il joue un rôle extrêmement important, voire crucial. Mais, tout d’abord, la transmission d’information ne se décrète pas. C’est un travail de construction dans la durée, qui repose sur la confiance. Il existe déjà des CLSPD dans lesquels les informations circulent ; il y a des groupes de travail opérationnels dans lesquels on travaille sur des cas individuels, au sujet desquels le maire peut avoir des informations. La question que je me pose est la suivante : pourquoi transmettre autant d’informations au maire ? Quel est l’intérêt, quelle est l’utilité d’une telle disposition ?
Les maires participent déjà à de nombreuses actions. Lorsque les policiers demandent l’accès à des appartements pour faire des planques et surveiller des points de deal, ils le font avec l’aval de la municipalité et les maires en sont informés. Lorsqu’ils vont faire des contrôles d’identité sur un point de deal, parfois avec des élus locaux qui en profitent pour faire un rappel à la loi, les maires en sont informés. Ils disposent déjà d’une multitude d’informations et cela fonctionne très bien. Je ne vois pas ce qu’apporterait le fait de les informer que telle personne est suspecte dans une affaire de trafic de stupéfiants.
M. Emeric Salmon
Ce n’est pas de cela qu’il s’agit !
Mme Sabrina Sebaihi
J’en viens au deuxième point. Lorsqu’on a des doutes sur un commerce ou un établissement, il faut que les services de la préfecture mènent un travail d’enquête. Le maire en est évidemment informé, puisqu’il a la compétence des établissements recevant du public. Des contrôles sont faits régulièrement, avec la préfecture et les services de police.
On peut également faire intervenir l’Urssaf, les douanes ; il existe déjà énormément d’outils, y compris pour fermer des commerces ou autres établissements recevant du public. Je conçois donc mal l’intérêt de cette mesure, sinon de vous faire plaisir.
Mme la présidente
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
M. Charles Sitzenstuhl
Quant à moi, je ne comprends pas que nos collègues de gauche souhaitent supprimer l’information du maire…
Mme Sabrina Sebaihi
Pas toute l’information !
M. Charles Sitzenstuhl
…prévue par cet article, alors que tout à l’heure, au sujet des habitations, ils ont repris – l’avis du gouvernement était mitigé – mon amendement no 549, qui visait précisément à ce que les maires soient informés.
M. Jean-Paul Lecoq
Il a même été adopté !
M. Charles Sitzenstuhl
Il y a là une contradiction.
Mme Elsa Faucillon
Il y a une cohérence, au contraire : dans ce cas, la mesure était encadrée !
M. Charles Sitzenstuhl
Par ailleurs, le maire de Sélestat, mon ami Marcel Bauer, qui a cosigné la fameuse tribune due à l’initiative du maire de Châteauroux – je rappelle que certains des 250 maires signataires sont socialistes ou issus d’autres composantes de la gauche –, m’a demandé de la lire très attentivement. J’en extrais le passage suivant : « En effet, nos centres-villes sont de plus en plus menacés par la présence des commerces de façade, qui n’ont d’autre but que celui de blanchir l’argent de la drogue. […] Les maires doivent avoir plus de moyens d’action […]. »
Mme Sabrina Sebaihi
Sur ce point, nous sommes d’accord.
M. Charles Sitzenstuhl
Or l’information constitue également un moyen d’aider les maires à agir :…
Mme Sabrina Sebaihi
Ils sont informés ! Ils sont dans la boucle !
M. Charles Sitzenstuhl
…dès lors qu’ils sont responsables, avec l’État, de la sécurité publique, il faut qu’ils puissent prendre les bonnes décisions. Par conséquent, je le répète, je ne comprends pas la position des groupes de gauche à l’égard de l’article 3.
Mme Sabrina Sebaihi
Le maire est déjà informé !
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 246 et 391.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 72
Nombre de suffrages exprimés 72
Majorité absolue 37
Pour l’adoption 28
Contre 44
(Les amendements identiques nos 246 et 391 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je suis saisie de trois demandes de scrutin public : sur les amendements nos 746 et 247, par le groupe Rassemblement national ; sur l’amendement no 896, par le groupe UDR.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 334.
Mme Sandra Regol
Il s’agit d’un amendement de repli visant à poursuivre notre discussion. Comme l’ont rappelé nos collègues, personne ici ne remet en cause la place des maires, bien au contraire : ce sont désormais les seuls élus à qui les Français fassent confiance. Cependant, il importe de ne pas les inonder d’informations dont ils n’ont pas besoin, pire, dont la connaissance risquerait de les mettre en délicatesse avec la loi, et de ne pas créer un millefeuille inutile et illisible. Le droit en vigueur est clair : les édiles doivent être informés de toute infraction qui trouble l’ordre public. Pourquoi en rajouter une couche ?
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Pauget, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Bruno Retailleau, ministre d’État
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis
Je voudrais citer au collègue Sitzenstuhl l’article L. 132-3 du code de la sécurité intérieure : « Le maire est informé sans délai […] des infractions causant un trouble à l’ordre public commises sur le territoire de sa commune. » Il partage en effet avec l’État sa compétence en matière de maintien de l’ordre public ; en revanche, ce n’est pas le cas de l’enquête judiciaire, sauf lorsqu’en sa qualité d’OPJ, il en prend l’initiative – le même article prévoit alors qu’il puisse demander à être tenu au courant.
Soit les infractions liées aux stupéfiants troublent l’ordre public et, le cas étant prévu, l’article 3 ne changera rien à la situation, soit elles ne le troublent pas et la rédaction du texte, laissant entendre que le maire devra néanmoins être informé, donnera lieu à une confusion problématique – d’où notre opposition.
Mme la présidente
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
M. Jocelyn Dessigny
Si vous vous sentez obligés, chers collègues, de répéter que vous n’avez rien contre les maires, cela signifie que la chose n’est pas évidente. Depuis le début de l’examen de ce texte, votre position n’est pas claire, ou plutôt ne l’est que trop : vous souhaitez non lutter contre le trafic de drogue,…
M. Antoine Léaument
Ah !
M. Jocelyn Dessigny
…mais défendre les délinquants et criminels, ce qu’au demeurant vous faites très bien. Si vous pouviez seulement consacrer un peu d’énergie à défendre les victimes, nous y gagnerions tous !
Mme Sabrina Sebaihi
Bon, ça suffit, là !
M. Jocelyn Dessigny
Excusez-moi ?
Mme Sabrina Sebaihi
Ça suffit, les accusations !
Mme la présidente
Madame Sebaihi, s’il vous plaît ! Poursuivez, monsieur Dessigny.
M. Jocelyn Dessigny
Merci, madame la présidente. Le maire étant le premier au courant, le premier sur le terrain, il lui faut être informé pour qu’il puisse travailler sérieusement avec les forces de l’ordre – je rappelle que les polices municipales font le plus souvent l’objet d’une convention de coordination avec la police nationale ou la gendarmerie – et que son action soit efficace. Les élus ont donc besoin de ces dispositions, que vous cherchez à leur enlever afin, une fois de plus, d’atténuer les effets du texte. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
(L’amendement no 334 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Manon Bouquin, pour soutenir l’amendement no 746.
Mme Manon Bouquin
Ayant compris que l’argent sale ne vaut rien aussi longtemps qu’il n’a pas été réinvesti, sécurisé, les narcotrafiquants sont devenus des financiers du crime ; au-dessus des guetteurs et des dealers, il y a désormais des gestionnaires, des comptables. Comme façade, ils utilisent des commerces : bars à chicha qui produisent de fausses factures, barber shops dont les caisses se remplissent sans que l’on voie jamais entrer un client. Cet amendement, dû à Aurélien Lopez-Liguori, vise à tirer les leçons de cette réalité : il prévoit que police, gendarmerie ou procureur informent le maire des infractions de blanchiment commises sur le territoire de sa commune. Les élus seront ainsi en mesure d’anticiper les stratégies criminelles des trafiquants et, en adaptant l’urbanisme local, de leur couper l’herbe sous le pied. La lutte contre le blanchiment constitue l’un des fers de lance de la proposition de loi, qui tend à attaquer tous les maillons de la chaîne du narcotrafic : que les maires soient informés de ces infractions, comme de celles qui concernent le trafic proprement dit, est une question non seulement d’efficacité, mais de bon sens. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Pauget, rapporteur
Il ne faudrait pas que l’alinéa 4 devienne un inventaire à la Prévert d’infractions de toutes sortes, mais en l’occurrence, la proposition est cohérente : sagesse.
Mme Sandra Regol
Mais la commission ne s’est pas prononcée au sujet de cet amendement !
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Bruno Retailleau, ministre d’État
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Pouria Amirshahi.
M. Pouria Amirshahi
Essayons d’être un peu sérieux. Les maires sont en effet très impliqués, très au courant, souvent grâce aux habitants eux-mêmes ; s’ils exercent ces fonctions, d’ailleurs, c’est a priori parce qu’ils connaissent leur commune et savent ce qui s’y passe. Ils ont en revanche besoin d’être aidés, encouragés, accompagnés. De leur point de vue, recevoir des informations est une question tantôt d’efficacité, tantôt de principe ; lorsqu’une opération de police est prévue sur le territoire de telle commune, mieux vaut pour le maire être prévenu que la découvrir dans la presse,…
M. Antoine Léaument
Pour le député aussi : moi, c’est par la presse que j’apprends ces opérations !
M. Pouria Amirshahi
…ce dont certains se plaignent – je pense au maire de Grenoble, Éric Piolle. Il convient donc d’inclure les maires dans le circuit de l’information préalable ; reste que ce sont souvent eux, au contraire, qui informent, alertent, signalent au procureur certaines infractions. Ne les infantilisez pas : je le répète, ils savent parfaitement ce dont ils ont besoin !
Par ailleurs, certaines des dispositions que vous souhaitez attentent aux principes fondamentaux du droit ; sans doute sont-elles même inconstitutionnelles – nous verrons bien si le Conseil constitutionnel est saisi. Vous pouvez avertir le maire en cas de condamnation ; celle-ci étant publique, il en aura de toute façon connaissance. En revanche, l’informer d’une procédure en cours, laquelle peut toujours déboucher sur un non-lieu ou un acquittement, reviendrait à enfreindre la présomption d’innocence. Même dans les grandes villes, il n’est pas certain que rien ne transpire et songez, dans les petites communes, aux réseaux interpersonnels, aux faits passés, aux relations de voisinage qui pourraient mettre le maire en difficulté ! Si nous voulons impliquer les maires, faisons-le avec discernement : leur rôle ne consiste pas à faire justice, ni à jouer les gendarmes ou les policiers.
M. Charles Sitzenstuhl
Le maire a des pouvoirs de police ; c’est le premier policier de sa commune !
M. Pouria Amirshahi
Et alors ?
Mme la présidente
La parole est à Mme Geneviève Darrieussecq.
Mme Geneviève Darrieussecq
Je n’approuve pas l’amendement, qui prévoit un niveau de détail inutile. Nos lois sont bavardes ; fixons un cadre et, à l’intérieur, laissons de la souplesse. Localement, il existe des interactions personnelles entre le maire, le préfet, le commissaire de police, les gendarmes. En outre, bien que je défende les maires, les procédures judiciaires en cours n’ont pas à être portées à leur connaissance.
Mme la présidente
La parole est à M. Matthias Renault.
M. Matthias Renault
Manifestement, le fait que le rapporteur et le ministre s’en soient remis à la sagesse de l’Assemblée sème le trouble. Ici, il s’agit non d’entrer dans le détail, mais d’ajouter le blanchiment à la liste des infractions dont est informé le maire, ce qui procède d’une certaine logique, d’autant que l’article vise aussi à permettre aux maires de signaler les commerces soupçonnés de servir au blanchiment. En recourant à une sorte de parallélisme des formes, nous bouclons la boucle. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 746.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 82
Nombre de suffrages exprimés 78
Majorité absolue 40
Pour l’adoption 40
Contre 38
(L’amendement no 746 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
L’amendement no 896, qui faisait l’objet d’une demande de scrutin public, n’est pas défendu.
La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement no 247, qui fait l’objet d’un sous-amendement, no 1012.
M. Michaël Taverne
Nous le disions tout à l’heure, rien n’est plus insupportable à un maire que de ne pas savoir ce qui se passe dans sa commune, surtout si celle-ci est petite. D’autre part, tous les maires nous le disent : en leur confiant davantage de responsabilités, on suspend au-dessus de leur tête une épée de Damoclès administrative et même pénale. Cet amendement vise donc à ce que le procureur, lorsque les infractions sont liées au trafic de stupéfiants, informe le maire des classements sans suite.
Les maires des petites communes devraient être informés des classements sans suite, pour une raison de pure logique : ils doivent savoir ce qui se passe dans leur propre commune.
M. Nicolas Sansu
Si c’est sans suite, c’est sans suite !
Mme la présidente
La parole est à M. Éric Pauget, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 1012.
M. Éric Pauget, rapporteur
Parce que l’amendement de notre collègue Taverne balaie un spectre beaucoup trop large, mon sous-amendement vise à restreindre le champ de l’information du maire au territoire de sa commune, ce qui semble de bon sens, et à rattacher l’information aux infractions qui causent un trouble à l’ordre public – c’est ce que nous avions commencé à faire en commission des lois.
Sous réserve de l’adoption de mon sous-amendement, j’émets un avis favorable sur l’amendement de M. Taverne.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Bruno Retailleau, ministre d’État
L’amendement ne vaut que si la restriction et la précision apportées par le sous-amendement du rapporteur sont adoptées.
Mme la présidente
La parole est à Mme Sabrina Sebaihi.
Mme Sabrina Sebaihi
Une fois encore, je m’interroge quant à l’utilité et à la pertinence d’inonder les maires d’informations. Ils en reçoivent déjà beaucoup et elles peuvent se révéler utiles pour agir sur les trafics ou les délits. Néanmoins, cela pose aussi la question des moyens d’action accordés aux maires. C’est pourquoi je vous demande de nouveau : quelle est l’utilité pour eux de recevoir autant d’informations ?
Laissez-moi prendre un exemple, sans faire de polémique aucune. Dans l’affaire Bétharram, de nombreuses personnes étaient apparemment informées. Pourtant, il ne s’est rien passé pendant des années : les victimes n’ont pas été protégées et il n’y a eu aucun signalement. Je ne vois donc pas l’utilité d’informer un maire ou un élu de ce qui se passe dans son territoire, s’il ne peut rien en faire pour agir ensuite. (Mme Sandra Regol applaudit.)
Mme la présidente
La parole est à M. Michaël Taverne.
M. Michaël Taverne
Permettez-moi d’éclaircir un point. Comme nous le répétons depuis tout à l’heure, et même depuis une semaine, le trafic de stupéfiants ne se limite pas aux grandes agglomérations, où plusieurs services peuvent être avisés. Les maires des petites communes veulent aussi savoir ce qui se passe dans leur territoire, pour une question de tranquillité publique.
Mme Sabrina Sebaihi
Ils le savent déjà, enfin !
M. Michaël Taverne
Dans ma circonscription, qui regroupe 104 communes, nous avons une brigade de gendarmerie pour 30 communes. Le maire aimerait bien voir les gendarmes plus souvent afin d’obtenir des informations. Dans les petits villages, tout se sait…
Mme Sabrina Sebaihi
Oui, justement ! Tout se sait !
M. Michaël Taverne
…et les voisins sont au courant de tout. En tout cas, 99 % des maires de ma circonscription aimeraient savoir ce qui se passe.
Mme Sabrina Sebaihi
Ils le savent déjà ! Vous voulez ficher les gens !
M. Emeric Salmon
Non ! Il s’agit pour eux d’être informés officiellement !
M. Nicolas Sansu
C’est comme à Vichy ! Ils veulent savoir !
M. Michaël Taverne
L’objectif de l’amendement est d’informer les maires des classements sans suite. Je ne vois donc pas où est le problème. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Je mets aux voix le sous-amendement no 1012.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 89
Nombre de suffrages exprimés 87
Majorité absolue 44
Pour l’adoption 49
Contre 38
(Le sous-amendement no 1012 est adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 247, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 92
Nombre de suffrages exprimés 90
Majorité absolue 46
Pour l’adoption 51
Contre 39
(L’amendement no 247, sous-amendé, est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 66.
Mme Pascale Bordes
Cet amendement de notre collègue Marie-France Lorho invite le préfet à informer le maire, par écrit et dans un délai maximal de quarante-huit heures, des décisions de fermetures administratives prises sur son territoire. En effet, les maires n’ont pas à découvrir dans la presse les dispositions prises par l’État, qui affectent directement le territoire dont ils ont la charge. Il s’agit, une fois encore, d’une mesure de bon sens et de bonne gestion des communes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Pauget, rapporteur
Je ne pense pas utile de prévoir un délai particulier pour l’information du maire ; laissons le préfet apprécier le moment opportun. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Bruno Retailleau, ministre d’État
Avis défavorable également.
Mme la présidente
La parole est à M. Antoine Léaument.
M. Antoine Léaument
J’aimerais bien que le « bloc central » clarifie sa position politique. Voilà maintenant quatre jours que nous débattons du narcotrafic et nous avons noté une assez grande absence sur ses bancs.
M. Emeric Salmon
Ce n’est pas en lien avec l’amendement !
M. Antoine Léaument
Il me semble que pour faire adopter certains amendements – voire le texte lui-même –, vous êtes contraints de favoriser les amendements du Rassemblement national. Certes, il n’y en avait pas beaucoup, c’est le moins qu’on puisse dire, puisque le Rassemblement national n’avait pas de propositions ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Mais voici qu’ils défendent quelques amendements, que le rapporteur sous-amende.
Mme la présidente
Revenons-en à l’amendement, monsieur Léaument !
M. Antoine Léaument
J’y viens. Le rapporteur sous-amende les amendements du Rassemblement national, sur lesquels il émet alors un avis favorable, et permet ainsi à sa majorité de faire passer ses propres amendements. (« Et alors ? » sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Je souhaiterais donc savoir une chose : voulez-vous lutter contre le narcotrafic et, dans l’affirmative, que comptez-vous faire pour lutter contre la consommation ? Car c’est bien ce sur quoi l’accent a été mis au cours des auditions que j’ai menées pendant un an et demi sur le sujet : pour sortir du piège du narcotrafic, il faut lutter contre la consommation. Est-ce votre intention ou souhaitez-vous instaurer des mesures liberticides, qui vont toujours plus loin et qui reprennent, en définitive, le programme de Mme Le Pen ? Vous avez déjà donné un début de réponse, au vu de vos derniers votes !
M. Emeric Salmon
Quel rapport avec l’amendement ?
M. Matthias Renault
Tout ça pour ça !
Mme la présidente
La parole est à Mme Geneviève Darrieussecq.
Mme Geneviève Darrieussecq
Je dois avouer que c’est un peu fatigant d’écouter vos interrogations intempestives, monsieur Léaument ! Le bloc central vous répondra que nous représentons ici la force d’équilibre : en effet, il ne vous aura pas échappé que nous avons aussi adopté des amendements avec vous, afin de protéger des libertés. (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et GDR.) Nous soutenons des amendements qui visent à mieux informer les maires,…
M. Carlos Martens Bilongo
Des amendements du RN !
Mme Geneviève Darrieussecq
…afin de rendre cette proposition de loi plus efficace en matière de lutte contre les narcotrafiquants, qui représentent une plaie pour tous les territoires, y compris les campagnes. Nous sommes donc là pour élaborer une loi d’équilibre, malgré vos excès, d’un côté comme de l’autre ! (Mme Anne Bergantz applaudit.)
M. Carlos Martens Bilongo
Quel rapport avec l’amendement ?
(L’amendement no 66 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 386 de Mme Émeline K/Bidi est défendu.
(L’amendement no 386, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 249 et 528.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 249.
M. Ugo Bernalicis
Il concerne les arrêtés de fermeture administrative de commerces, à titre préventif – nous avons déjà évoqué ce sujet au cours des interventions sur l’article. Avec cette disposition, nous entrons dans une logique de soupçon, comme c’était le cas tout à l’heure s’agissant des interdictions de paraître pour les individus.
Le ministre a évoqué une boucherie hallal… Ah, pardon ! Ce n’est pas lui, mais le Rassemblement national qui a parlé de la boucherie hallal et des barbiers – ou je ne sais plus quoi.
M. Emeric Salmon
Non, pas du tout !
M. Antoine Léaument
Non, les bars à chichas !
M. Ugo Bernalicis
Ah oui ! Les bars à chichas.
Mme Manon Bouquin
Les bars à chichas ! C’est vous qui faites l’amalgame !
M. Emeric Salmon
C’est vous, les racistes !
M. Ugo Bernalicis
Ah, c’est l’UDR qui en a parlé ? Excusez-moi, je vous confonds.
Un député du groupe LFI-NFP
C’est pareil !
M. Emeric Salmon
Ah bon, c’est pareil ? C’est intéressant !
M. Ugo Bernalicis
C’est bien là le sujet : avec vous, on est tout de suite dans la caricature et dans les clichés. Or qui soupçonne-t-on en priorité ? Ceux sur lesquels on a des préjugés – et vous semblez en avoir beaucoup.
Les grands circuits de blanchiment qui sont utilisés par le haut du spectre du narcotrafic, ce ne sont ni la boucherie, ni l’épicerie, ni le bar à chicha du coin. Ils ne sont que des lessiveuses de petite envergure,…
M. Emeric Salmon
Mais on ne s’en occupe pas du tout !
M. Ugo Bernalicis
Si vous considérez que « tout le monde est au courant », alors, il est urgent de lancer une enquête judiciaire, avec la police et les magistrats de l’autorité judiciaire, pour que les responsables soient traduits devant la justice et que leur commerce soit fermé, non pas temporairement mais définitivement, comme le prévoit le code pénal. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Voilà ce qu’il faut faire !
Vous voulez autoriser des fermetures administratives, alors qu’elles sont déjà possibles en cas de trouble à l’ordre public et que la décision est à la main du préfet. Si vous voulez faire des amalgames et stigmatiser sur la base du soupçon, ce sera sans nous !
Mme la présidente
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 528.
Mme Elsa Faucillon
Les membres de la commission d’enquête sénatoriale sur le narcotrafic ont mis l’accent sur un point important, qui est que le rapport issu de leurs travaux restera une coquille vide si des moyens publics suffisants ne sont pas alloués à la lutte contre ce fléau – nous ne cessons de le répéter depuis le début de l’examen de ce texte. Plus on avance, plus on constate que faute de moyens, on se prive d’enquêtes et d’éléments solides pour lutter efficacement contre le narcotrafic.
Le dispositif que vous proposez repose sur le soupçon et aboutira, forcément, à des mesures arbitraires, car il est très peu encadré.
Vous avez parlé, tout à l’heure, monsieur le ministre, d’une boucherie qui réalise 5 millions d’euros de chiffre d’affaires. Il me semble que nous disposons de magnifiques services dans notre pays qui sont à même de mener des enquêtes et de tracer l’argent. Encore faudrait-il leur donner les moyens de le faire ! Si nous renonçons à lutter au motif que nous n’en avons pas les moyens, alors nous restons dans le domaine de l’arbitraire : c’est le délitement de l’État – de l’État de droit même. Nous le refusons !
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Éric Pauget, rapporteur
La possibilité de fermeture administrative par les préfets est l’une des dispositions majeures de ce texte. Elle est très attendue par les préfets et par les services de police. (M. Ugo Bernalicis s’exclame.)
Nous avons cherché, en commission des lois, à affiner la rédaction de l’article 3 en ajoutant les troubles à l’ordre public. Je précise que l’amendement suivant, no 825 rectifié, vise à apporter une précision supplémentaire, en distinguant ce qui relève des infractions de ce qui relève de la prévention des troubles à l’ordre public. Il s’agit d’une disposition majeure que nous devons faire aboutir et qui est attendue. N’oublions pas que la finalité du texte est de se doter d’outils afin d’être plus efficace dans la lutte contre les narcotrafiquants. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur ces amendements.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Bruno Retailleau, ministre d’État
Avis défavorable également. Ce pouvoir accordé aux préfets est important. Nous déployons, depuis plus d’un mois, une stratégie dans les villes où le narcotrafic est le plus enkysté. Celle-ci revêt trois dimensions : judiciaire, sécuritaire et administrative.
La dimension judiciaire, tout d’abord : en obtenant du renseignement très en amont, nous travaillons avec l’autorité judiciaire et lançons des coups de filet pour démanteler les réseaux et appréhender les vrais trafiquants.
La dimension sécuritaire, ensuite : avec la police et la gendarmerie, nous occupons le terrain, la voie publique ; les véhicules ou encore les caves d’immeubles sont fouillés, ce qui permet de trouver des caches d’armes ou de drogue et de faire des saisies.
La dimension administrative, enfin : la mesure dont nous débattons concerne la police administrative. Le préfet a la responsabilité de prévenir les troubles à l’ordre public. Nous essayons donc d’opérer des contrôles à 360 degrés et de mobiliser des services communs à plusieurs ministères – j’ai mentionné tout à l’heure le Codaf, qui en est un très bon exemple, mais il y a aussi les services de Bercy ou bien d’autres encore – pour déconstruire l’ensemble de l’écosystème.
Ne regardons donc pas les choses mesure après mesure mais adoptons une vision globale. En articulant ces trois dimensions, nous parviendrons, demain, à gagner le combat.
Mme la présidente
La parole est à M. Pouria Amirshahi.
M. Pouria Amirshahi
Les problèmes liés aux commerces de façade, qui sont suspectés d’opérer du blanchiment, sont réels et méritent évidemment toute notre attention. Dans le territoire de ma circonscription – c’est certainement le cas ailleurs –, il y a une rue dans laquelle les différents magasins ont des activités similaires. Cette rue de monoactivité occasionne des rassemblements, propices à l’apparition de points de deal ou de revente à la sauvette. Dans ces situations, le préfet peut légitimement décider de fermetures administratives sur le fondement de l’existence de troubles à l’ordre public. Il ne le fait pas brutalement : il peut décider par exemple qu’un commerce doit fermer après 20 heures en raison des troubles à l’ordre public et des nuisances. Ce genre de disposition est bienvenu – ces arrêtés de fermeture administrative sont d’une grande utilité.
En revanche, si ces commerces sont soupçonnés de blanchiment, cela mérite une enquête judiciaire, et non une décision de fermeture administrative. La fermeture est alors motivée par le fait qu’il s’y exercerait des activités de blanchiment, et non par le trouble à l’ordre public. Il faut une enquête, donc des moyens pour les enquêteurs. Nous sommes en train de confondre les pouvoirs administratifs et judiciaires – je ne suis pas sûr que cette disposition résiste à l’examen du Conseil constitutionnel. Nous ne parlons pas du tout de la même chose. Surtout, à mon avis, nous ne positionnons pas la bonne intervention au bon endroit. On verra ce que décide le Conseil constitutionnel – il sera saisi, manifestement. Cette disposition donnerait des pouvoirs exorbitants au préfet, qui devrait plutôt se concentrer sur ses attributions essentielles et laisser les magistrats judiciaires faire leur travail.
Mme la présidente
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
M. Jocelyn Dessigny
D’abord, ces commerces ne sont pas choisis au hasard,…
M. Antoine Léaument
Ah !
M. Jocelyn Dessigny
…mais sur le fondement d’un faisceau d’indices, apportés notamment par le Codaf, permettant de suspecter de manière sérieuse que le commerce est ancré dans le système de blanchiment.
Selon vous, monsieur Léaument, ce n’est pas avec ce genre de fermeture que nous lutterons efficacement contre le haut du spectre. Mais évidemment que si ! L’argent de la drogue vient d’abord de la rue avant de remonter par capillarité jusqu’en haut du spectre. La base se trouve sur le terrain : dans une ville de 11 000 habitants comme Villers-Cotterêts, un point de deal, c’est 8 000 euros de chiffre d’affaires par jour. Vous rendez-vous compte de la manne financière que cela représente ? Cet argent-là, il faut bien le blanchir, afin de le faire remonter. Cela ne passe pas que par les commerces : il y a les cryptomonnaies, et d’autres choses, mais le premier étage de la fusée, si j’ose dire, ce sont les commerces qui blanchissent l’argent.
M. Antoine Léaument
Cela passe par le travail dissimulé ! Il faut lire mon rapport !
M. Jocelyn Dessigny
Monsieur Léaument, vous parlez du travail dissimulé.
Mme la présidente
Monsieur Léaument, s’il vous plaît !
M. Jocelyn Dessigny
Effectivement, c’est un des éléments au sein des commerces…
M. Antoine Léaument
Ah, dans quel secteur ?
M. Jocelyn Dessigny
Monsieur Léaument, s’il vous plaît. Je vous ai laissé vous exprimer, je vous prie de me laisser parler…
Mme la présidente
Monsieur Léaument, s’il vous plaît ! Poursuivez, monsieur Dessigny, ne répondez pas.
M. Jocelyn Dessigny
Donc effectivement, le travail dissimulé – les faux contrats de travail – au sein des commerces permet de blanchir l’argent afin de le faire remonter par capillarité jusqu’en haut du spectre. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(Les amendements identiques nos 249 et 528 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
La parole est à M. Éric Pauget, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 825 rectifié, qui fait l’objet des sous-amendements nos 1009 et 1014.
M. Éric Pauget, rapporteur
Je vous propose de poursuivre le travail que nous avons commencé il y a quinze jours en commission en affinant la rédaction juridique pour étayer la notion de prévention.
Les dispositions du code de la santé publique permettent déjà de fermer des établissements. L’amendement précise qu’une fermeture administrative peut intervenir pour prévenir – c’est tout l’enjeu du débat – ou pour faire cesser les troubles à l’ordre public qui résultent de la commission de ces infractions dans des établissements.
J’en profite pour vous indiquer que je serai favorable au sous-amendement du gouvernement qui propose d’inclure la prévention de la réitération des infractions et que je serai défavorable au sous-amendement de M. Duplessy qui vise quant à lui le renouvellement et non la réitération.
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir le sous-amendement no 1009.
M. Bruno Retailleau, ministre d’État
Il complète les propos tenus à l’instant par M. le rapporteur. Je le rappelle, le rôle du préfet est d’anticiper les troubles à l’ordre public et d’éviter la commission des infractions. Monsieur Amirshahi, dans une jurisprudence bien connue – la jurisprudence Dieudonné –, le Conseil d’État a reconnu au préfet le pouvoir de prévenir la commission d’infractions. C’est le rôle de la police administrative. C’est ce que le sous-amendement vient préciser pour enrichir l’amendement du rapporteur.
Mme la présidente
La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir le sous-amendement no 1014.
M. Emmanuel Duplessy
Nous sommes défavorables à la création de mécanismes qui reviendraient à instaurer la loi du soupçon. Le sous-amendement vise à limiter la possibilité de fermeture administrative, qui existe déjà en cas de troubles à l’ordre public. La seule plus-value de la proposition actuelle est d’autoriser cette fermeture de manière préventive, sans la moindre commission effective d’infractions liées au narcotrafic ayant fait l’objet d’une reconnaissance judiciaire.
Étant donné qu’une fermeture administrative d’un commerce prive un commerçant, et potentiellement ses salariés, de leur outil de travail, c’est une atteinte forte à la liberté, qui doit être encadrée au maximum. Pour fermer un établissement qui aurait concouru à des infractions liées au narcotrafic, la commission de celles-ci doit être effective – cela ne peut se faire de façon préventive, au doigt mouillé, comme vous le proposez.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements ?
M. Éric Pauget, rapporteur
Je le rappelle : avis favorable sur le sous-amendement no 1009 du gouvernement et avis défavorable sur celui de M. Duplessy.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement sur le sous-amendement no 1014 de M. Duplessy ?
M. Bruno Retailleau, ministre d’État
Défavorable.
Mme la présidente
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Mme Gabrielle Cathala
Nous discutons de la fermeture administrative de commerces fondée sur des critères arbitraires. La décision est prise d’une manière prédictive, sur la base de soupçons, sans qu’aucun critère objectif n’ait été clairement défini – c’est totalement subjectif.
Les exemples donnés tout à l’heure par le Rassemblement national le montrent : ils ont cité les boucheries, les barbiers, les bars à chicha. Cela illustre le danger que représentent ces lois proposées par le socle commun car elles pourraient un jour être mises dans les mains de l’extrême droite – comme toutes celles votées depuis 2017.
Cela m’ennuie de défendre une liberté qui n’est pas notre liberté favorite au sein de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, mais vous portez atteinte à la liberté d’entreprendre de l’article 17, ce qui est tout à fait surprenant de votre part.
M. Charles Sitzenstuhl
C’est le droit de propriété !
Mme Gabrielle Cathala
Vous mettrez en difficulté de nombreux petits commerçants dont vous prétendez habituellement être les meilleurs défenseurs.
J’ajoute que, lorsque vous défendez ce genre de mesures, vous vous réfugiez toujours derrière l’idée que les personnes peuvent faire un recours devant le tribunal administratif. Or on sait que les petits commerçants et les personnes éloignées de la justice sont moins enclins à faire ce type de recours.
M. Jordan Guitton
Vous défendez les petits commerçants !
Mme Gabrielle Cathala
Cela vaut pour toutes les mesures administratives fondées sur de l’arbitraire. Par exemple, s’agissant des mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance (Micas), qui ont été multipliés par cinquante l’été dernier pendant les Jeux olympiques, le nombre de personnes qui ont fait un recours – celles qui ont osé contester et qui avaient les moyens de se payer un avocat – est très faible. Cela ne veut pas dire que ces mesures étaient légitimes puisqu’au début du mois, trois rapporteurs spéciaux des Nations unies ont souligné leur caractère arbitraire et attentatoire aux libertés fondamentales.
Enfin, cette mesure est quand même assortie d’un délit : la violation de la fermeture administrative est punie de six mois d’emprisonnement et de 3 750 euros d’amende, ce qui est totalement disproportionné. Dans le droit actuel, lorsqu’on bafoue un arrêté de fermeture pour un trouble à l’ordre public tel qu’une nuisance sonore, on n’encourt qu’une contravention. (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé.)
Mme la présidente
La parole est à M. Matthias Renault.
M. Matthias Renault
Nos collègues de gauche véhiculent l’idée que la fermeture administrative des commerces interviendrait sur le fondement de critères complètement arbitraires, voire aléatoires et discriminatoires. Soyons clairs : ce n’est pas nous qui prenons l’exemple des bars à chicha, ces exemples sont cités dans le rapport de la commission d’enquête sur l’impact du narcotrafic en France et les mesures à prendre pour y remédier.
M. Antoine Léaument
Ça venait de votre côté de l’hémicycle !
M. Matthias Renault
Le rapport, que vous pouvez consulter – il est public –, cite les commerces qui servent le plus souvent à opérer un blanchiment d’argent : les bars à chicha, les kebabs, mais aussi les ongleries, les pressings, les sandwicheries, etc. C’est une réalité empirique.
La fermeture est décidée sur des critères un tant soit peu objectifs. Le circuit de blanchiment dans les petits commerces est toujours le même : des fonds sont investis dans un commerce, l’argent est blanchi par le biais d’un système de fausses facturations ou de fausses embauches, puis le commerce est mis en liquidation une fois que les fonds ont été blanchis. Ainsi, quand des commerces qui ont une faible activité et qui changent de propriétaire régulièrement sont mis en liquidation, ce sont des indices objectifs qui permettent de suspecter un blanchiment. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Antoine Léaument
Quand un commerce est mis en liquidation, il faut le fermer !
(Le sous-amendement no 1009 est adopté.)
(Le sous-amendement no 1014 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 825 rectifié, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, l’amendement n° 676 tombe.)
Mme la présidente
La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir l’amendement no 677.
M. Emmanuel Duplessy
Je suis déçu de ne pas avoir réussi à vous convaincre sur la loi des suspects. Je le répète, une fermeture administrative a des conséquences importantes – elle prive un gérant de son outil de travail et empêche potentiellement ses salariés de continuer à gagner légalement leur vie – dans le cas où la fermeture préventive aurait été décidée sur de mauvais fondements. Nous proposons de réduire le délai initial de six mois à trois mois, tout en conservant la possibilité pour le ministre de renouveler la décision. Je ne m’exprime pas sur le fond – sur la durée qui serait pertinente dans l’absolu –, mais compte tenu de ses effets, cette décision doit être révisée le plus tôt possible et le plus souvent possible.
M. Pouria Amirshahi
Vous pouvez faire un effort sur cet amendement !
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Pauget, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Bruno Retailleau, ministre d’État
Même avis.
M. Pouria Amirshahi
C’est un argument un peu faible !
M. Éric Pauget, rapporteur
Il faut qu’on avance !
M. Pouria Amirshahi
La loi est sacrée, monsieur le rapporteur !
Mme la présidente
La parole est à M. Antoine Léaument.
M. Antoine Léaument
L’argument de notre collègue du Rassemblement national était quand même assez spécieux. Selon vous, on doit pouvoir fermer administrativement des commerces dont on sait qu’ils font du blanchiment parce qu’ils sont en liquidation. (Protestations sur les bancs du groupe RN.) Si, c’est ce que vous avez dit. Vous avez dit que vous saviez comment ils procédaient : ils achètent des commerces et ensuite ils les mettent en liquidation.
M. Philippe Ballard
C’est bon !
M. Antoine Léaument
Pardonnez-moi : si le commerce est mis en liquidation, il est trop tard pour envisager une fermeture administrative – en général, quand un établissement commercial est mis en liquidation, il est déjà fermé. L’enjeu derrière, c’est d’établir le circuit de blanchiment. C’est précisément pour cela qu’une enquête est nécessaire. Votre mesure de fermeture administrative ne sert rigoureusement à rien dans ce cas précis – vous l’avez mal défendue.
En revanche, il y a un sujet dont on ne parle pas. Je m’en étonne car j’ai fait un travail parlementaire assez fourni – je suis au regret de constater que beaucoup d’entre vous ne l’ont pas lu. Mon rapport soulève notamment la question du travail dissimulé, qui offre de nombreuses possibilités de blanchiment d’argent. Je m’étonne que vous n’évoquiez pas les entreprises de bâtiment et travaux publics (BTP), par exemple. Il y a un problème s’agissant de ces entreprises – on n’en parle pas et je ne comprends pas pourquoi.
M. Pouria Amirshahi
Il a raison !
M. Antoine Léaument
On dirait que le blanchiment de l’argent par le travail dissimulé, notamment les paiements en liquide dans le BTP, n’intéresse personne, et c’est la même chose pour d’autres types d’entreprises et d’industries. On préfère parler des kebabs. Ah les kebabs, cela vous intéresse – c’est votre obsession ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) On en entend sans doute parler tous les jours sur CNews, donc cela vous intéresse.
Franchement, ça n’est pas à la hauteur de la question : le piège du narcotrafic, on en sort par des mesures comme – je vais vous faire hurler – la légalisation du cannabis. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Là, vous feriez sortir de l’argent des mains des trafiquants ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente
La parole est à M. Marc de Fleurian.
M. Marc de Fleurian
Moi, je vais vous parler de ma bonne ville de Calais : une ville populaire, une ville pauvre. Écoutez, monsieur Léaument, vous allez apprendre des choses ! Dans les quartiers populaires de cette ville, là où sont les tours, nous remportons 80 % des voix. Vous n’avez donc pas le monopole de ces quartiers : ils votent aussi très largement pour nous. Nous les en remercions aujourd’hui encore.
Le problème que je rencontre à Calais n’est ni celui des bars à chicha, ni celui des maîtres kébabiers, qui vous sont chers. C’est l’explosion du nombre des épiceries de nuit, multiplié par dix en six ou huit mois. Nous aurions été bien contents de pouvoir activer cette disposition permettant la fermeture administrative de ces endroits : outre qu’ils servent au blanchiment, ce sont des lieux de trafic de stupéfiants, mais également de tabac et d’alcool – vous voyez que nous élargissons le sujet,…
M. Antoine Léaument
On parle enfin d’une drogue : l’alcool !
M. Marc de Fleurian
…nous mettons un peu de nuance. C’est pour cela qu’il faut que vous écoutiez. Soyez un peu plus sages, lorsque le Rassemblement national parle, vous entendrez la nuance que vous ne voulez pas voir. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Antoine Léaument
En même temps, vous m’avez traité d’ennemi de la patrie !
(L’amendement no 677 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir l’amendement no 65.
M. Emmanuel Duplessy
En vue, encore une fois, d’encadrer ce dispositif totalement dérogatoire qui pose selon nous un très grave problème, nous proposons au moins d’écrire noir sur blanc que la mesure de fermeture est susceptible de recours pour excès de pouvoir, au regard des graves conséquences qu’elle peut entraîner pour les individus, puisqu’elle a pour effet de les priver de leur outil de travail.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Pauget, rapporteur
Un mot sur les voies de recours, dont il a plusieurs fois été question, pour rappeler que le droit commun continuera de s’appliquer : la personne peut contester par écrit la décision que le préfet s’apprête à prendre et lui communiquer des éléments ; une fois la décision préfectorale prise, elle peut former un recours en référé pour la contester devant le tribunal administratif. Un régime dérogatoire propre à cette nouvelle disposition n’est pas nécessaire.
Avis défavorable sur cet amendement, comme sur les autres amendements reposant sur la même idée.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Bruno Retailleau, ministre d’État
Avis défavorable également : ce que vous proposez est déjà dans la loi.
M. Ugo Bernalicis
Comme une bonne partie de votre texte !
Mme la présidente
La parole est à M. Antoine Léaument.
M. Antoine Léaument
C’est « déjà dans la loi » : j’adore cet argument. C’est exceptionnel ! Une bonne partie de votre texte, qui relève uniquement de l’affichage et de la com’, se trouve déjà dans la loi. Si on raisonne comme ça, il faut que le gouvernement dépose des amendements de suppression de toutes les dispositions qui figurent déjà dans la loi. Cela nous fera gagner beaucoup de temps et nous pourrons nous concentrer sur les sujets sérieux.
En l’occurrence, ce qu’ajoute notre collègue Duplessy est fondamental, puisque cela tient à la question du contradictoire. La grande différence entre la décision administrative et la décision de justice, c’est que la décision de justice est prise sur le fondement d’un jugement respectant le principe du contradictoire ; la décision administrative s’impose d’abord, et ce n’est qu’ensuite qu’une procédure contradictoire peut intervenir. Ce n’est pas tout à fait pareil.
La décision est déjà prise sur la base du soupçon, où va-t-on si on supprime aussi la possibilité du contradictoire ? Apparemment, on peut rigoler tous les jours avec l’État de droit ; vous aviez dit qu’il n’était pas « intangible », mais vous êtes en train d’y toucher beaucoup !
Je reviens ensuite sur un argument. J’ai eu le temps de vous faire hurler, mais non celui d’argumenter : avec la légalisation du cannabis,…
M. Emeric Salmon
Ah !
M. Antoine Léaument
…vous tenez une manne financière considérable à retirer des mains des trafiquants.
M. Jordan Guitton
C’est hors sujet !
M. Antoine Léaument
Si vous avez envie de lutter contre l’argent de la drogue, contre l’argent sale, là vous auriez une manne financière.
M. Jordan Guitton
Ça n’a marché ni avec le tabac, ni avec l’alcool !
M. Antoine Léaument
Notre collègue du Rassemblement national qui m’avait insulté deux ou trois fois hier – cela ne facilite pas l’écoute, voyez-vous, quand on se fait traiter d’ennemi de la patrie, ce n’est pas très agréable… (Exclamations sur les bancs du groupe RN et sur plusieurs bancs du groupe EPR.) Cela dit, j’ai parfois utilisé les mêmes mots à votre égard, chers collègues, donc j’admets la critique.
Mme Amélie de Montchalin, ministre chargée des comptes publics
S’il vous plaît !
M. Antoine Léaument
Néanmoins, on a parlé d’un sujet intéressant : la consommation d’alcool le soir. Voilà une drogue qui provoque de l’insécurité !
M. Charles Sitzenstuhl
Vous l’avez dit hier !
M. Antoine Léaument
Non, je ne l’ai pas dit hier, je l’ai dit mardi ou lundi. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EPR et RN.)
Mme la présidente
S’il vous plaît ! Ne relancez pas l’orateur !
Les gendarmes indiquent par exemple que leur pic d’activité a lieu les vendredis et samedis soir, en raison notamment de la consommation excessive d’alcool. Ces questions de sécurité, majeures pour les Français, notamment dans les zones rurales, on n’en parle malheureusement jamais.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
M. Jocelyn Dessigny
En l’occurrence, la consommation d’alcool que vous évoquez, monsieur Léaument, implique souvent des épiceries qui restent ouvertes tard le soir…
M. Pierre Pribetich
Pas seulement !
M. Jocelyn Dessigny
…et doublent bien souvent leur chiffre d’affaires en participant au trafic de drogue.
M. Antoine Léaument
Comment le savez-vous ?
M. Jocelyn Dessigny
Vous mélangez tout, vous mélangez l’alcool et le cannabis.
M. Ugo Bernalicis
Il ne faut pas mélanger les alcools ! (Sourires sur plusieurs bancs.)
M. Jocelyn Dessigny
Ce n’est pourtant pas la même chose. Vous faites un parallèle entre les deux, mais derrière un verre de vin, il y a un vigneron, le terroir français, des familles de paysans. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Sandra Regol
Il ne connaît pas la culture du chanvre !
M. Jocelyn Dessigny
Derrière un joint, il y a la mort, la prostitution et des assassinats. Faites votre choix, nous avons fait le nôtre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(L’amendement no 65 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 335.
Mme Léa Balage El Mariky
À défaut de contradictoire, nous aimerions garantir un peu de coordination entre les autorités administratives et judiciaires pour éviter que ces fermetures administratives ne mettent en péril un travail d’enquête visant à démanteler un réseau de trafiquants de stupéfiants. Ce simple amendement de repli est aussi un amendement de bonne intelligence.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Pauget, rapporteur
Avis défavorable.
Mme Léa Balage El Mariky
Vous êtes défavorable à l’intelligence ?
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Bruno Retailleau, ministre d’État
Avis défavorable.
Vous avez dit que nous remettions en cause le contradictoire. C’est faux, factuellement et juridiquement : la possibilité du contradictoire sera systématiquement préservée.
M. Ugo Bernalicis
Mais à quel moment ?
M. Bruno Retailleau, ministre d’État
Avant, pas ex post.
M. Pouria Amirshahi
À quelle étape ?
Mme la présidente
La parole est à M. Antoine Léaument.
M. Antoine Léaument
Il faudra nous préciser, monsieur le ministre, le dispositif grâce auquel il y aura du contradictoire avant la décision. Dans le texte dont je dispose, la proposition de loi telle qu’elle est écrite, je ne vois pas où le contradictoire a priori est mentionné. Je veux bien que vous nous précisiez ce point, puisque vous venez de nous indiquer que ce serait le cas. Au moins, c’est noté au compte rendu, ce qui est une bonne chose, un peu comme lorsque vous aviez avoué que ces fermetures administratives interviendraient sur la base du soupçon. Néanmoins, je veux bien obtenir cette précision sur le plan légistique.
Continuons d’examiner la question que mes collègues du Rassemblement national ont soulevée. Vous avez dit : le vin, c’est un terroir, des agriculteurs, une culture.
M. Emeric Salmon
Eh, oui !
M. Antoine Léaument
Et personne ne le nie, personne ! Toutefois, on dirait que le cannabis est produit de manière industrielle. Pardon, mais c’est aussi de l’agriculture ! (Rires et exclamations sur les bancs du groupe RN. – Sourires sur plusieurs bancs.) En l’occurrence, il existe des agriculteurs français – ça ne vous intéresse pas –, par exemple en Creuse, qui produisent du CBD. Regardez comme ça vous fait rire, quand on vous parle d’agriculture ! (Mêmes mouvements.)
M. Stéphane Rambaud
Ça ne me fait pas rire !
M. Antoine Léaument
C’est marrant : en fonction de la plante qui pousse, soit vous hurlez, soit vous ne hurlez pas. Pourtant, les deux produisent finalement de la drogue.
M. Stéphane Rambaud
Il y en a une qui est illégale !
M. Antoine Léaument
L’alcool est une drogue, que 90 % des Français ont déjà utilisée et qui tue 45 000 personnes par an. L’alcool est une drogue dont le coût social s’élève à 100 milliards d’euros par an ! Cela ne vous intéresse de parler de l’alcoolisme, pas plus que des violences associées à la consommation d’alcool. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Léa Balage El-Mariky applaudit également.)
M. Emeric Salmon
Merci pour cette séquence que nous pourrons diffuser !
M. Antoine Léaument
Je ne sais pas pourquoi le mot « drogue » vous fait hurler, alors qu’il est question de prévention. D’ailleurs, ce comportement est honteux : les personnes souffrant d’alcoolisme demandent des processus de soin. Je ne sais pas pourquoi l’évocation d’une drogue vous fait hurler et l’autre rire.
Mme Marine Le Pen
Ça ne me fait pas rire !
M. Antoine Léaument
Savez-vous seulement combien d’emplois, légaux, l’agriculture associée au cannabis pourrait créer ? 80 000 emplois.
Mme la présidente
Votre temps de parole est écoulé !
M. Antoine Léaument
Je continuerai après.
M. Philippe Ballard
Ça va faire changer de métier aux trafiquants ?
Mme la présidente
La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme Marine Le Pen
Qu’est-ce qu’il ne faut pas entendre ? Ça fait saigner les oreilles ! « L’alcool est une drogue. » Non, c’est l’abus d’alcool. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Vous confondez tout ! Vous confondez volontairement l’alcool et l’alcoolisme. L’alcoolisme, c’est l’abus de l’alcool.
Je suis désolée de vous rappeler que le cannabis est interdit en France et que l’alcool ne l’est pas – Dieu merci, pour nos vignerons !
Mme Ayda Hadizadeh
Et le cannabis thérapeutique ?
Mme Marine Le Pen
On nous a assez répété que lorsque l’on boit raisonnablement de l’alcool, il n’y a aucun problème pour la santé. Or on nous dit également et la science vient de nous apprendre – puisque vous vous attachez à la science – que dès le premier joint, les neurones de nos jeunes sont irrémédiablement attaqués.
Mme Léa Balage El Mariky
Dès le premier verre d’alcool aussi !
Mme Marine Le Pen
C’est ça que vous voulez défendre ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Eh bien, nous vous combattrons sur ce sujet !
Faire le parallèle entre cannabis et alcool est une sacrée injure à l’égard de nos viticulteurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Léa Balage El Mariky
Ce n’est pas contre les viticulteurs.
(L’amendement no 335 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 381 de Mme Émeline K/Bidi est défendu.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Pauget, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Bruno Retailleau, ministre d’État
Défavorable.
Mme la présidente
La parole est à Mme Ayda Hadizadeh.
Mme Ayda Hadizadeh
Je voudrais répondre à ma collègue, Mme Le Pen. Avez-vous déjà entendu parler d’alcool thérapeutique ? Non, alors que le cannabis thérapeutique existe. Dès le premier verre d’alcool aussi, les neurones de nos jeunes sont altérés. L’alcool est interdit aux mineurs. Il vous faudra évoluer sur cette question, tout comme vous, monsieur le ministre.
Le président de la République a reçu le premier ministre du Canada. Ce grand État a changé de stratégie sur ce sujet : ils ont imposé un monopole de la production et de la vente du cannabis afin de casser celui que détenaient les trafiquants. La France a su le faire également pour un autre produit stupéfiant, l’opium. Eh oui ! Il fut un temps où existait un monopole public de la production et de la vente de l’opium, une drogue dure. Pourquoi ? Parce que les personnes qui se droguaient à l’opium étaient en train de ravager leur santé et que des réseaux criminels se développaient. Or la seule manière de combattre les réseaux criminels, c’est de casser leur monopole.
Tant que nous aborderons le problème des drogues – de toutes les drogues – sous l’aspect moral, nous perdrons. Il s’agit d’un problème de santé publique. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Antoine Léaument applaudit également.) Or la santé publique doit être un monopole d’État. Il faudra donc changer de lunettes. Rapprochons-nous de nos collègues canadiens :…
Mme Marine Le Pen
Surtout pas ! On ne veut pas se rapprocher du Canada !
Mme Ayda Hadizadeh
…ils ont organisé une production et une diffusion, qui ont fait leurs preuves. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Bien sûr que si ! Allez les voir, vous serez sans doute surpris.
Une filière française de production de chanvre pourrait viser l’excellence. La France autorise déjà la production de cannabis, en vue d’un usage thérapeutique :…
Mme Marine Le Pen
Et alors ?
Mme Ayda Hadizadeh
…soulager des malades en fin de vie.
M. Philippe Ballard
Sous contrôle médical !
Mme Ayda Hadizadeh
Évoluons ! Changez de représentations mentales, cassez le monopole des grands bandits sur la drogue…
M. José Beaurain
Ils se feront honnêtes à cause de ça ?
Mme Ayda Hadizadeh
…par ce biais-là, la société vous en remerciera !
M. Philippe Ballard
Ils font machine en arrière au Canada !
Mme la présidente
La parole est à M. Pouria Amirshahi.
M. Pouria Amirshahi
Ni en commission, ni en séance publique, je n’ai pris la parole au sujet de la légalisation, notamment parce que nos collègues Léaument et Mendes ont écrit un excellent rapport – je vous invite à le lire.
Mais, puisque Mme Le Pen a évoqué le parallèle avec l’alcool, et que nous discutons…
M. Emeric Salmon
C’est Léaument qui l’a fait !
M. Pouria Amirshahi
Vous l’avez fait dans votre prise de parole, madame Le Pen. Je me permets de vous répondre. Puisque nous discutons non seulement de la consommation, mais des trafics, donc de trafiquants, de chefs de mafia, il se trouve que le parallèle est très bon. Rappelons-nous ce qui s’est passé aux États-Unis dans les années folles, des années 1920 à 1933, quand on a interdit l’alcool. Qu’a produit la prohibition ?
M. Antoine Léaument
De la violence !
M. Pouria Amirshahi
Non seulement de la violence, mais des mafias, qui se sont installées et qui ont pris le marché. À partir de là, elles ont pu commencer à organiser…
Mme Marine Le Pen
C’est le niveau zéro de la réflexion !
Mme Sandra Regol
Dès qu’on parle d’histoire, ça vous déplaît.
M. Pouria Amirshahi
Je ne vous ai jamais interrompue, madame Le Pen, calmez-vous !
Mme la présidente
S’il vous plaît, un peu de calme.
M. Pouria Amirshahi
Vu les fonctions auxquelles vous aspirez, un peu de calme ferait du bien à tout le monde ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Mme Marine Le Pen
Vos leçons, vous pouvez vous les garder !
Mme la présidente
S’il vous plaît ! Monsieur Amirshahi, reprenez sur le fond, je vous en prie.
M. Pouria Amirshahi
Ce que je veux dire, c’est que dès lors que nous sommes dans un système de prohibition – et vous avez raison, c’est le cas en ce moment, en France, s’agissant des drogues en général et du cannabis en particulier –, souffrez au moins de regarder la réalité : l’interdiction suscite des trafics parallèles à partir desquels tous les rhizomes du narcotrafic se développent, et qui sont le terreau sur lequel le grand banditisme croît et fait son beurre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Ayda Hadizadeh applaudit également.) C’est là-dessus que prospère la petite délinquance et c’est l’origine du désastre que s’abat sur de nombreuses familles et des quartiers entiers.
Si nous voulons mettre fin à tout cela, il y a donc deux choses à faire : suivre les recommandations de cet excellent rapport (M. Antoine Léaument applaudit) et déployer tous les moyens d’enquête judiciaire nécessaires au démantèlement des têtes de réseau.
M. Emeric Salmon
Et légaliser toutes les drogues, bien sûr !
Mme la présidente
La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme Marine Le Pen
Excusez-moi, mon cher collègue, mais tous les pays qui ont légalisé le cannabis sont revenus sur cette décision. (« Non ! C’est faux ! » sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Tous ! (M. Stéphane Rambaud applaudit.) Ou ils sont tous en train de le faire, à plus ou moins long terme.
Mme Ayda Hadizadeh
Mensonges !
Mme Sandra Regol
Allez voir ce qui se fait ailleurs !
Mme Marine Le Pen
Si vous pensez que les trafiquants de drogue, à partir du moment où le cannabis sera légalisé, deviendront maçons ou boulangers, alors vous êtes tellement à côté de la plaque qu’on ne sait plus quel argument vous opposer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Contrairement à ce que vous dites, oui, le premier joint a des effets irrémédiables ! Irrémédiables !
Mme Ayda Hadizadeh
Et pourquoi on déconseille le moindre verre d’alcool aux femmes enceintes ?
Mme la présidente
S’il vous plaît, un peu de calme !
Mme Marine Le Pen
Et tant que vous continuerez à comparer le verre d’alcool, le verre de vin qui est bu à midi ou le soir, avec les joints de cannabis que fument les jeunes…
M. Antoine Léaument
Vous incitez à la consommation !
Mme la présidente
Monsieur Léaument, s’il vous plaît !
Mme Marine Le Pen
…et qui ont les conséquences que l’on connaît sur leur santé cognitive, vous n’y comprendrez rien.
Mme Ayda Hadizadeh
Et la femme enceinte qui boit, tout va bien ?
Mme la présidente
Madame Hadizadeh, merci !
Mme Marine Le Pen
Quand vous vous appuyez sur l’existence du cannabis thérapeutique pour justifier l’autorisation et la légalisation du cannabis en général,…
Mme Sandra Regol
Ce n’est pas ce qu’elle a dit, enfin !
Mme Marine Le Pen
…vous mentez à la population et vous mettez les mères et les pères – comme beaucoup d’entre nous le sont – en difficulté, parce que nous, nous apprenons à nos enfants à ne pas y toucher ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Sandra Regol
Mais à boire de l’alcool, oui, apparemment !
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour un rappel au règlement.
M. Sébastien Huyghe
Sur le fondement de l’article 100 de notre règlement, relatif à la bonne tenue de nos débats. Nous en sommes à l’amendement no 381 de Mme K/Bidi, qui ne me semble pas concerner la légalisation du cannabis.
M. Nicolas Sansu
Nous en sommes à M. Léaument !
M. Sébastien Huyghe
Il nous reste 379 amendements à examiner ; si nous voulons aller jusqu’au bout du texte, il serait bon de se recentrer sur les problèmes liés à la lutte contre la délinquance en bande organisée et au piège du narcotrafic ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR et sur les bancs des commissions.)
Mme la présidente
Il nous reste effectivement 379 amendements à examiner. Nous sommes plutôt sur un bon rythme – …
M. Emeric Salmon
Un bon rythme ? Vingt amendements de l’heure !
Mme la présidente
…c’est plutôt pas mal, au moins depuis le début de la séance –, et il ne tient qu’aux uns et aux autres de continuer sur cette lancée.
M. Emeric Salmon
Il ne reste que vingt heures de débat !
Article 3 (suite)
Mme la présidente
Nous en revenons à l’amendement.
(L’amendement no 381 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 250.
Mme Élisa Martin
Vous nous proposez qu’une fermeture administrative prononcée pour une durée de six mois ou plus s’accompagne d’une interdiction d’exploiter toute activité commerciale. Pour nous, c’est toujours la même difficulté : d’abord, on tape trop bas ; ensuite, on ne s’intéresse pas aux conditions dans lesquelles une personne utilise un commerce comme une lessiveuse ou contribue d’une manière ou d’une autre au narcotrafic. Pourtant, si cette personne est mise sous pression, il faut en tenir compte : il ne s’agit pas de chercher des circonstances atténuantes, mais il faut vérifier s’il y en a et donc voir dans quelles circonstances la personne en question se retrouve en difficulté.
Ensuite, là encore, une interdiction d’exploitation, c’est une décision qui va empêcher la personne de travailler, qui va la priver de ses revenus : ce n’est pas anodin ! Il faut donc qu’une procédure contradictoire s’applique. Pour ma part, je préfère que ce soit un magistrat qui, suite à une enquête, parvienne à la conclusion que la personne a activement utilisé son activité économique pour en faire une lessiveuse, pour faire du blanchiment et pour couvrir une activité illicite ; c’est à cette condition qu’elle pourra effectivement être empêchée de tenir un commerce.
Par ailleurs, je ne voudrais pas m’éloigner du sujet mais j’appelle tout de même votre attention sur le fait que l’alcool n’est pas un produit anodin. (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe RN.) C’est certain ! L’alcool est un produit plus puissant que le cannabis : le risque de dépendance est plus fort. (« Non ! » sur les bancs du groupe RN.)
Mais bien sûr que si ! Vous irez vérifier. Je ne vois pas pourquoi je raconterais une chose pareille si c’était faux : ça m’est bien égal ! Ce qui est certain, c’est que l’alcool crée davantage d’addiction que le cannabis ; c’est comme ça ! Et pourtant, c’est légal.
M. Philippe Ballard
À Grenoble, on connaît bien le problème !
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Pauget, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Bruno Retailleau, ministre d’État
Défavorable.
Mme la présidente
La parole est à Mme Béatrice Roullaud.
Mme Béatrice Roullaud
Je prendrai juste quelques secondes, parce qu’il ne faudrait pas s’éterniser sur ce sujet, pour vous rappeler que le corps humain élimine les effets de l’alcool en trois heures au maximum, tandis que les effets du cannabis sont éliminés en trois jours.
Mme Élisa Martin
Le problème, c’est ce qui se passe dans le cerveau !
Mme Béatrice Roullaud
Si vous lisiez certaines revues médicales, vous sauriez que les drogues dites douces sont très dangereuses, qu’elles détériorent le cerveau et que c’est d’ailleurs un des modes d’entrée dans la schizophrénie. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Ayda Hadizadeh
Et pas l’alcool ?
Mme la présidente
La parole est à M. Antoine Léaument.
M. Antoine Léaument
J’ai bon espoir que nous achevions bientôt ce débat sur la légalisation du cannabis, à moins que vous vouliez le relancer.
M. Emeric Salmon
Débat que vous avez ouvert !
M. Antoine Léaument
Pour ma part, j’en suis venu à cette position parce que toutes les personnes que j’ai auditionnées, dans le cadre de la mission d’information sur la lutte contre les trafics de stupéfiants, m’ont dit que nous n’arriverons à rien tant que nous ne lutterons pas contre la consommation.
M. Emeric Salmon
Mais nous sommes d’accord ! Il faut lutter contre la consommation !
M. Antoine Léaument
Si vous pensez que les dealers font de la prévention en matière de consommation, je ne sais pas ce que vous avez fumé, si je puis dire, mais vous planez totalement ! Je pense qu’il est beaucoup plus efficace de légaliser le cannabis, pour plusieurs raisons que j’ai décrites dans le rapport de la mission d’information. Premièrement, cela permettrait de sortir une manne financière considérable des mains des trafiquants ;…
M. Emeric Salmon
Ils trouveront autre chose ! Ils trouveront pire !
M. Stéphane Rambaud
Ce n’est pas le sujet !
M. Antoine Léaument
…deuxièmement, dans les magasins d’État, on se donnerait la possibilité de faire de la prévention, notamment à l’attention des jeunes, et de faire diminuer la consommation – car c’est vrai, le cannabis, en particulier chez les jeunes de moins de 25 ans, peut provoquer des problèmes notamment psychologiques. Troisièmement, légaliser permettrait de libérer des forces de police, de gendarmerie et de justice…
M. Emeric Salmon
Mais non !
M. Antoine Léaument
…pour taper sur le haut du spectre. Enfin, vous dites qu’en légalisant le cannabis, on va pousser les consommateurs vers d’autres usages, mais c’est l’exact inverse qui se produit : en ce moment même, les dealers font des offres promotionnelles pour faire passer les gens du cannabis à la cocaïne.
M. Emeric Salmon
Il y a des promos chez les dealers !
M. Antoine Léaument
Il en a été question lors de nos auditions : pourquoi font-ils cela ? Ils le font parce que la cocaïne est vendue six fois plus cher que le cannabis et parce qu’elle crée davantage de dépendance. Ils ont un intérêt économique à faire passer les consommateurs de cannabis à la cocaïne, parce qu’ils y gagnent plus d’argent et sur un plus long terme.
C’est la raison pour laquelle si nous faisons sortir le cannabis des mains des trafiquants, en le faisant entrer dans les mains de l’État, nous aurons la possibilité à la fois de lancer une production agricole nationale, d’instaurer un système national détenu par l’État, s’appuyant sur des commerces chargés de faire de la prévention, et aussi d’utiliser l’argent pour faire des campagnes de prévention contre la consommation de drogue – toutes les drogues, cannabis, cocaïne mais aussi alcool, parce que l’alcool est bien une drogue. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Ayda Hadizadeh
Eh oui ! Évoluez sur ce sujet !
M. Ugo Bernalicis
Aucun pays n’est revenu sur la légalisation du cannabis !
(L’amendement no 250 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 380 de Mme Émeline K/Bidi est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Pauget, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Bruno Retailleau, ministre d’État
Défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Ugo Bernalicis, sur l’amendement – qui est un amendement d’harmonisation.
M. Ugo Bernalicis
Ce n’est pas un amendement d’harmonisation à proprement parler.
Mme la présidente
Je lis l’exposé sommaire : il « vise à harmoniser ». Ce n’est pas moi qui l’ai écrit !
M. Ugo Bernalicis
Certes, mais il s’agit d’harmoniser le texte par rapport à d’autres amendements déposés par la gauche sur ce point précis.
Mme la présidente
Ce que je veux dire, c’est que nous n’allons pas relancer les débats précédents sur l’alcool.
M. Ugo Bernalicis
Nous pourrions écrire qu’il est rédactionnel, si vous préférez – ça me va très bien ; quoi qu’il en soit, nous pensons que le juge administratif doit pouvoir mettre son nez là-dedans, et pas simplement a posteriori, une fois la fermeture prononcée. Sinon, en l’absence de contradictoire, la décision est arbitraire ! M. le ministre ne nous a pas répondu, tout à l’heure, sur ce point particulier ; il ne nous a pas dit comment allait s’organiser le contradictoire en amont. Il s’est contenté de dire qu’il y aurait du contradictoire, mais quand nous lisons le texte, nous n’en voyons pas ! Comment cela va-t-il se passer ?
Un agent de l’État va passer, dire bonjour, annoncer la fermeture du commerce – « ça vous va, pas de problème ? » –, et hop, le commerce sera fermé ! C’est cela, le contradictoire ? Nous sommes dans un État de droit, monsieur le ministre.
M. Sébastien Huyghe
Mais arrêtez !
M. Ugo Bernalicis
Ce n’est pas évident mais c’est comme ça, encore pour quelque temps. Il va falloir patienter un peu si vous voulez revenir là-dessus ; pour l’instant, c’est encore le cas.
Quant aux pays qui sont revenus sur la légalisation du cannabis, j’attends la liste avec impatience ! Cette fake news a été relayée par le ministre Darmanin lui-même dans certains médias,…
Mme Marine Le Pen
C’est vrai ! Il a raison !
M. Ugo Bernalicis
…mais de nombreux experts ont vérifié : aucun pays n’est revenu en arrière.
Mme Marine Le Pen
Experts de LFI ? Experts de l’extrême gauche ?
M. Ugo Bernalicis
Donnez vos exemples : on prend !
(L’amendement no 380 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 251.
M. Ugo Bernalicis
De la même manière, nous souhaitons revenir sur la mesure qui permet au ministre de l’intérieur de décider lui-même du prolongement d’une fermeture administrative. On comprend bien de quoi il s’agit ! Le plan com’ est rodé : on arrive, opération Place nette, passage au JT – TF1, France 2 –, vous allez voir ce que vous allez voir, on va tout fermer, le trafic de stupéfiants, c’est terminé ! Et hop, un an plus tard, un texte de loi pour lutter contre le narcotrafic. Pourquoi ? Parce que ça n’a pas marché ! (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Élisa Martin
Les habitants du village olympique, ils vous attendent encore, à Grenoble !
M. Sébastien Huyghe
On n’est pas au théâtre !
M. Ugo Bernalicis
Gérald Darmanin est déjà passé par là et s’est déjà ridiculisé ; nous voulons vous éviter de prendre le même chemin, monsieur Retailleau. (Sourires.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Pauget, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Bruno Retailleau, ministre d’État
Défavorable.
M. Ugo Bernalicis
Puis-je reprendre la parole ?
Mme la présidente
Mais bien sûr, allez-y !
M. Ugo Bernalicis
Monsieur le ministre, nous vous faisions cette proposition pour votre bien, et vous dites « défavorable » ! (Sourires.)
M. Bruno Retailleau, ministre d’État
C’est bien ça. Merci !
M. Ugo Bernalicis
Vous pouvez dire merci ! Je commence à avoir un peu d’expérience en matière de ministre de l’intérieur : bien que je n’aie moi-même jamais occupé la fonction (Sourires),…
M. Vincent Caure, rapporteur
Ugo n’est toujours pas à Beauvau !
M. Ugo Bernalicis
…j’en ai vu passer quelques-uns qui m’ont tous raconté la même chose – on dirait un disque rayé. Je veux donc vous protéger ! Vous avez en plus une campagne interne à mener ; ce n’est pas le moment de vous disperser. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Philippe Ballard
Il est gentil, ce Bernalicis, quand même !
M. Ugo Bernalicis
Gérald Darmanin fait déjà le job : il a bien occupé tout l’espace en début de semaine, pour… s’assurer de ne pas se faire voler la vedette – si on veut tourner les choses comme cela. Faites preuve de finesse tactique, dans votre propre intérêt ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
(L’amendement no 251 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 382 de Mme Émeline K/Bidi est défendu.
(L’amendement no 382, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 253 et 672.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 253.
M. Ugo Bernalicis
Monsieur le ministre, j’insiste : expliquez-nous comment va se dérouler le contradictoire, s’agissant de la mesure de fermeture administrative ? Vous vous contentez de répondre « défavorable » à nos amendements, mais nous voudrions avoir une réponse à cette question – sauf si vous n’avez aucun élément à nous fournir en la matière, ce qui serait déjà une réponse en quelque sorte.
Mme Léa Balage El Mariky
Mais oui ! On attend ça depuis tout à l’heure !
Mme la présidente
La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir l’amendement no 672.
M. Emmanuel Duplessy
J’espère que vous soutiendrez cet amendement, monsieur le ministre, puisque vous avez réaffirmé votre attachement au contradictoire. Celui-là vise à reprendre une procédure qui existe déjà et à l’appliquer à ces fermetures préventives qui, je le rappelle, peuvent potentiellement priver un travailleur français de son outil de travail, sans parler de ses salariés.
Compte tenu du caractère dérogatoire de telles mesures, rien ne s’oppose à appliquer ici une procédure éprouvée, qui a montré son efficacité.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Pauget, rapporteur
Les services de la commission m’ont donné l’explication précise (« Ah ! » sur les bancs du groupe SOC) : l’article L. 122-1 du code des relations entre le public et l’administration prévoit explicitement que les décisions administratives individuelles défavorables n’interviennent « qu’après que la personne intéressée a été mise à même de présenter des observations écrites ». Le préfet ne prend la décision qu’ensuite. (Mme Léa Balage El Mariky s’exclame.) Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Bruno Retailleau, ministre d’État
Avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Emmanuel Duplessy.
M. Emmanuel Duplessy
Il me semble que dans ce genre de cas, il importe de pouvoir échanger. Un simple courrier contenant quelques remarques me semble insuffisant : on parle quand même de la fermeture administrative de commerces dont les gens vivent et dépendent pour vivre ! Que l’on attente ainsi à l’État de droit sans trop de mesure, c’est déjà grave, mais on devrait tout de même préserver le minimum de sécurité ! Ce que nous demandons, c’est d’appliquer une procédure qui existe déjà dans des cas assez similaires ; franchement, ça ne coûte pas grand-chose de l’étendre au cas d’espèce qui nous occupe.
Mme la présidente
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis
La vérité, c’est que ce contradictoire sera inopérant : vous interrogerez peut-être la personne mais vous aurez déjà pris la décision de fermer son commerce. Qui plus est, vous risquez, par ce contradictoire, de prévenir la personne que vous la suspectez de se livrer au blanchiment, auquel cas elle pourra par exemple faire disparaître les fonds. À vous entendre, c’est soit la fermeture administrative soit rien, comme si c’était le seul outil à notre disposition ! Or, dans le cadre d’une procédure judiciaire, on peut saisir l’argent ou les avoirs et geler l’activité du commerce pendant la durée de l’enquête. La fermeture administrative est beaucoup moins robuste que ce qu’il conviendrait de faire s’il y a bel et bien une infraction de blanchiment.
Quel que soit l’angle sous lequel on les considère, les dispositions de l’article 3 relatives à la fermeture administrative des commerces sont bien arbitraires, potentiellement discriminatoires et inefficaces.
(Les amendements identiques nos 253 et 672 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir l’amendement no 678.
M. Emmanuel Duplessy
Nous espérons que, dans de nombreux cas, la procédure judiciaire aboutira aux mêmes conclusions que l’enquête administrative – laquelle sera tout de même très légère, nous l’avons bien compris. Nous proposons que, dans cette hypothèse, la durée de la fermeture administrative soit déduite de la durée de la fermeture décidée par l’autorité judiciaire, de même que la durée de la détention provisoire est déduite de la durée de la peine d’emprisonnement.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Pauget, rapporteur
Cela semble effectivement cohérent, d’autant qu’une disposition analogue figure à l’article L. 3422-1 du code de la santé publique. J’émets donc un avis favorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Bruno Retailleau, ministre d’État
Nous sommes défavorables. Vous liez la fermeture administrative et la fermeture judiciaire, ce qui ne nous paraît pas correct du point de vue juridique.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 678.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 77
Nombre de suffrages exprimés 73
Majorité absolue 37
Pour l’adoption 28
Contre 45
(L’amendement no 678 n’est pas adopté.)
M. Emeric Salmon
Le RN fait la loi ! (Sourires.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 252.
Mme Élisa Martin
Nous voilà confrontés à la création d’un nouveau délit : le fait de ne pas respecter une décision de fermeture administrative, qui serait puni de six mois de prison et de 7 500 euros d’amende. Nous vous proposons une stratégie différente : des investissements publics massifs dans les zones populaires.
Nous pensons en particulier aux écoles. Compte tenu des évolutions démographiques, le nombre d’enfants par classe pourrait baisser, mais vous faites le choix de continuer à supprimer à tour de bras des postes d’enseignant.
On pourrait imaginer que les conseils départementaux investissent davantage dans les services de protection de l’enfance ou que les communes investissent plus dans leurs politiques de prévention, d’animation ou de tenue de l’espace public. Flûte ! Vous avez piqué 7,5 milliards aux collectivités !
On pourrait imaginer que vous fassiez machine arrière sur la loi, dite Elan, portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique. Cela ne semble pas faire partie de vos perspectives.
M. Pierre Pribetich
C’est dommage !
Mme Élisa Martin
Pourtant, cela permettrait aux bailleurs sociaux, en particulier aux offices publics de l’habitat, qui sont souvent ceux qui sont implantés dans les zones les plus pauvres, de développer à nouveau des politiques de présence humaine et de maintenance quotidienne ou plus structurelle.
Bref, nous vous proposons un changement radical de stratégie.
(L’amendement no 252, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Béatrice Roullaud, pour soutenir l’amendement no 67.
Mme Béatrice Roullaud
Cet amendement de ma collègue Marie-France Lorho vise à permettre au maire de prononcer, pour une durée n’excédant pas un mois, la fermeture administrative d’un établissement susceptible de mener des opérations liées au trafic de stupéfiants, notamment le recel ou le blanchiment. Il paraît important de conférer un tel pouvoir au maire, car le narcotrafic se développe notamment dans les villes de taille moyenne.
Il ne s’agirait en aucun cas d’une obligation, mais d’un outil supplémentaire donné à l’élu local. Des décisions en ce sens du maire donneraient davantage de célérité à la lutte locale contre le trafic de drogue et seraient complémentaires des décisions prises par le représentant de l’État dans le département ou le ministère de l’intérieur.
Pour rassurer la gauche, je précise que la personne concernée pourra toujours déposer un référé-liberté si elle veut contester un arrêté de suspension abusif. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Pauget, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Bruno Retailleau, ministre d’État
Défavorable. Nous avons déjà confié au préfet ce pouvoir de fermeture administrative. D’une part, il n’est pas de bonne politique de confier la même compétence à deux autorités administratives. D’autre part, il vaut mieux confier celle dont nous parlons au préfet, qui dispose d’informations pertinentes. Enfin, je ne suis pas certain que beaucoup de maires de France souhaitent exercer une telle responsabilité.
Mme la présidente
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Mme Gabrielle Cathala
Voilà de nouveau une proposition prédictive, qui nous ferait entrer dans l’ère du soupçon ! Elle est d’ailleurs complètement inutile, comme l’a relevé M. le ministre, puisque l’article 3 donne cette compétente au préfet – ce à quoi nous nous opposons, car la décision sera là aussi fondée sur des soupçons.
Je profite de l’examen de cet amendement d’extrême droite pour revenir sur les propos de Mme Le Pen : vous avez beaucoup ri lorsque nous vous avons dit que la culture du chanvre était une activité agricole. Je vous invite à consulter le site internet du ministère de l’agriculture : vous verriez qu’il y a 1 500 producteurs de chanvre dans notre pays…
Mme Ayda Hadizadeh
Donc aussi dans vos circonscriptions !
Mme Gabrielle Cathala
…et que ces exploitations représentent cette année près de 20 000 hectares de surface agricole.
D’autre part, vous avez affirmé que les pays qui avaient légalisé le cannabis étaient revenus en arrière. Le cannabis a été légalisé en Uruguay, dans l’État de New York, en Californie, à Malte, au Luxembourg, au Canada et, récemment, en Allemagne.
M. Sébastien Huyghe
Ce n’est pas le sujet !
Plusieurs députés du groupe RN
Hors sujet !
Mme Gabrielle Cathala
À la différence de la France, l’Allemagne a bien compris qu’une politique excessive de répression ne fonctionnait pas. Elle a donc décidé de changer de stratégie, un rapport devant être remis dans quatre ans à ce sujet. En tout cas, aucun des pays ayant légalisé l’usage du cannabis à des fins récréatives n’est revenu sur sa législation. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Marine Le Pen
Vous êtes des pros, des experts !
Mme la présidente
La parole est à M. Marc de Fleurian.
M. Marc de Fleurian
Prenons un peu de profondeur historique et évoquons un pays qui a légalisé le commerce et la consommation de drogue, non pas au cours des dernières décennies, mais au XIXe siècle : je veux parler de la Chine. Cédant au rapport de force imposé par les narcotrafiquants, la Chine a décidé alors de légaliser le commerce et la consommation d’opium sur son territoire. Résultat : au bout de cinquante ans, 50 % de la population était opiomane.
Mme Ayda Hadizadeh
Nous vous parlons du Canada !
M. Marc de Fleurian
La Chine a pris un retard considérable, d’environ cent cinquante ans, qu’elle est en train de rattraper aujourd’hui. Demandez donc aux Chinois – ils ont la mémoire longue – ce qu’ils pensent de la légalisation de cette drogue. Ils sont très amers et, d’ailleurs, ils nous en veulent encore. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à M. Éric Pauget, rapporteur.
M. Éric Pauget, rapporteur
Je reviens à l’amendement de Mme Lorho, dont nous avions discuté en commission. Je le dis sincèrement, confier cette compétence aux maires ne serait pas leur faire un cadeau. Cela créerait une insécurité juridique et administrative. Des communes d’une certaine taille, qui disposent d’un service juridique, pourraient se lancer et prendre des arrêtés de cette nature. Mais la majeure partie des communes, qui sont de petite taille, n’ont pas les moyens juridiques et administratifs d’instruire de tels dossiers et de prendre des arrêtés. Nous risquons de créer des contentieux à n’en plus finir. Je ne pense pas que ce soit une bonne idée.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 67.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 80
Nombre de suffrages exprimés 77
Majorité absolue 39
Pour l’adoption 39
Contre 38
(L’amendement no 67 est adopté.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir l’amendement no 679.
M. Emmanuel Duplessy
Il prévoit que, dans le cadre d’une procédure pénale, la question de la légalité de l’acte administratif imposant la fermeture de l’établissement concerné soit systématiquement étudiée par le juge. Actuellement, ce contrôle du juge est une simple faculté. Nous proposons de le rendre obligatoire devant la juridiction pénale, compte tenu des conditions dans lesquelles seront prises ces mesures préventives de fermeture administrative.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Pauget, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Bruno Retailleau, ministre d’État
Défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. Sébastien Huyghe
Lorsque vous lancez une procédure de scrutin public, madame la présidente, je souhaiterais que vous nous laissiez le temps de regagner nos places respectives. L’adoption de l’amendement no 67 s’est jouée à une voix ; or je n’ai pas pu voter.
Mme la présidente
J’en prends bonne note, monsieur Huyghe. Je m’efforce de laisser le temps nécessaire. Je ferai mieux la prochaine fois.
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.
Mme Mathilde Panot
Je le formule sur le fondement de l’article 100, relatif à la bonne tenue de nos débats.
Une réunion de la conférence des présidents est prévue à 21 heures 15, mais plusieurs collègues ont besoin de savoir, pour s’organiser, si des séances seront ouvertes ce week-end, la semaine prochaine ou à un autre moment. J’aimerais que nous n’ayons pas à attendre 21 heures 15 pour cela ; l’organisation de ces débats laisse largement à désirer. J’ai interpellé à plusieurs reprises la présidente de l’Assemblée nationale, mais elle ne me répond pas ou ne peut pas me répondre. Disposez-vous d’informations à ce sujet, madame la présidente, ou pouvez-vous en obtenir ? Certains collègues ont un train à prendre.
Mme Elsa Faucillon
Ou ont des enfants !
Mme Mathilde Panot
Je le redis, ils ont besoin, pour organiser leur vie, de savoir si nous siégeons ce week-end ou la semaine prochaine. C’est le minimum que nous devons aux députés qui participent à cette discussion depuis plusieurs jours. (Applaudissements sur quelques bancs.)
M. Pouria Amirshahi
Elle a raison !
Mme la présidente
Je comprends tout à fait. Je vais mettre aux voix l’amendement no 679, puis suspendre la séance pour réunir les groupes. J’essaierai de vous éclairer sur la suite.
Article 3 (suite)
(L’amendement no 679 n’est pas adopté.)
Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures quarante, est reprise à dix-sept heures cinquante-cinq.)
Mme la présidente
La séance est reprise.
Rappels au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour un rappel au règlement.
M. Sébastien Huyghe
Puisque nous discutons de l’organisation de nos débats et du calendrier d’examen de ce texte, je souhaiterais, qu’en plus de la limitation des interventions sur chaque amendement à un orateur « pour » et un orateur « contre », vous fassiez application des dispositions de l’article 54, alinéa 6 selon lesquelles : « L’orateur ne doit pas s’écarter de la question ».
Mme Élisa Martin
Votons tout en bloc : ça ira plus vite !
M. Sébastien Huyghe
Cela nous éviterait des digressions telles que celles sur la légalisation du cannabis qui n’ont rien à voir ni avec le texte ni avec les amendements.
Mme Élisa Martin
Il ne fallait pas écarter nos amendements de suppression !
Mme la présidente
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Mme Gabrielle Cathala
Sur un tout autre sujet, je me fonde sur l’article 101 du règlement permettant de demander une nouvelle délibération.
Juste avant la suspension, nous avons voté un amendement délirant du Rassemblement national à une voix près. Le visuel affiché sur l’écran laisse penser que deux personnes se sont trompées. J’aimerais que notre assemblée soit correctement éclairée et que chacun ait une chance de voter comme il voulait réellement voter sur cet amendement, qui, en tout état de cause, sera censuré par le Conseil constitutionnel lorsque nous lui déférerons le texte.
Mme Katiana Levavasseur
Non, c’est voté !
Mme Gabrielle Cathala
Je demande donc une seconde délibération sur l’amendement no 67 de Mme Lorho.
Mme la présidente
Monsieur Huyghe, vous avez raison. Pour avancer dans nos débats et éviter l’installation d’un jeu de questions-réponses, je demande à chacun de s’en tenir à la défense des amendements sans évoquer d’autres sujets. J’y serai attentive.
Madame Cathala, la seconde délibération a éventuellement lieu à la fin de la discussion des articles ; vous pourrez reformuler votre demande à ce moment-là.
Article 3 (suite)
Mme la présidente
La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir l’amendement no 680.
M. Emmanuel Duplessy
Cet amendement vise à permettre que l’annulation d’un arrêté de fermeture préventive par la juridiction administrative constitue un « fait nouveau » au sens de l’article 622 du code de procédure pénale, susceptible de motiver la demande de révision d’une décision de condamnation pénale fondée sur cet arrêté.
La jurisprudence constante de la Cour de cassation autorise à invoquer un fait nouveau tant qu’une décision de la juridiction judiciaire n’est pas définitive. Il s’agit ici de faire en sorte que, en raison de son annulation, l’acte administratif illégal ne puisse constituer une circonstance aggravante ou un élément du dossier judiciaire, que l’on se situe avant ou après la décision définitive de la juridiction. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et SOC.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Pauget, rapporteur
Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Bruno Retailleau, ministre d’État
Avis défavorable : c’est une remise en cause de l’autorité de la chose jugée.
(L’amendement no 680 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 565, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1013 de M. le rapporteur.
Mme Sandra Regol
Lorsque j’ai défendu cet amendement en commission, il visait à recentraliser la gestion du système d’immatriculation des véhicules (SIV) car, depuis sa transformation, pléthore de détournements ont été constatés.
Si certains profitent de cette faille pour éviter de payer des contraventions – c’est mal mais ça n’est pas l’objet de ce texte –, d’autres types de fraudes, nombreuses et plus graves, consistent à rendre les véhicules intraçables pour les soustraire à tout contrôle, par exemple à changer les plaques d’immatriculation pour faire des go fast. Ces pratiques ont un effet direct sur les trafics, dont celui des stupéfiants. Cette question a donc sa place ici.
J’ai pris connaissance du sous-amendement du rapporteur Pauget. S’il permet, par certains aspects, de recadrer le dispositif, je me demande si son adoption ne risque pas de supprimer l’enquête administrative sur les tiers de confiance habilités à effectuer des modifications dans le SIV. J’aimerais qu’il me réponde sur ce point.
Mme la présidente
La parole est à M. Éric Pauget, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 1013.
M. Éric Pauget, rapporteur
Le sous-amendement ne vise pas à supprimer quoi que ce soit.
Je partage votre objectif. En commission, vous aviez proposé de recentraliser la gestion du système, j’y étais opposé. En revanche, l’ouverture d’une enquête administrative à propos des tiers qui peuvent accéder au fichier me semble une idée cohérente – des demandes en ce sens sont d’ailleurs remontées du terrain.
Mme Sandra Regol
Nous avons fait des efforts tous les deux !
M. Éric Pauget, rapporteur
Le sous-amendement vise à apporter quelques compléments, d’une part, en faisant référence aux dispositions du code de la sécurité intérieure relatives aux enquêtes administratives afin que celles-ci soient bien cadrées, d’autre part, en précisant bien la notion de tiers habilité à procéder à des modifications dans le SIV – ce qui montre qu’ils ne sont exclus.
C’est un avis favorable à l’amendement, sous réserve de l’adoption du sous-amendement.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Bruno Retailleau, ministre d’État
Même avis. Je veux remercier Mme la députée car tout ce qui permet de sécuriser davantage l’accès à des dispositifs tels que le SIV contribue à la lutte contre les garages fantômes – un des instruments du narcotrafic et du blanchiment.
(Le sous-amendement no 1013 est adopté.)
(L’amendement no 565, sous-amendé, est adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 64 de M. Yoann Gillet est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Pauget, rapporteur
La question des polices municipales, que nous avons évoquée en commission, me tient à cœur. Nous partageons votre objectif – il est d’ailleurs évoqué dans les travaux que nous menons avec le ministre de l’intérieur dans le cadre du Beauvau des polices municipales mais aussi au sein du groupe d’études sur les polices municipales dont nombre d’entre vous sont membres.
Cependant, il n’est pas possible, en l’état du droit, de donner à des policiers municipaux, qui sont des agents territoriaux, l’accès à des fichiers judiciaires. Il faut nécessairement en passer par la loi, créer un lien entre, d’un côté, les agents et, de l’autre, la justice, les procureurs. Nous y travaillons et, à terme, nous trouverons une solution – le Beauvau des polices municipales, dont les conclusions seront dévoilées bientôt, s’efforce de parfaire le dispositif.
En l’état, l’amendement n’est pas opérant. Avis défavorable.
M. Matthias Renault
Pourquoi ?
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Bruno Retailleau, ministre d’État
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à Mme Elisa Martin.
Mme Élisa Martin
La police municipale doit être l’occasion pour les maires – car je rappelle qu’elle dépend d’une collectivité locale – de déployer, avec les moyens que la majorité vote ou non, dans le cadre de la loi de finances, des agents de proximité, bienveillants, rattachés à tel ou tel secteur et reconnus par les habitants.
Il me semble dangereux de leur confier des prérogatives dans le domaine du trafic des stupéfiants – ils n’en ont pas dans la loi. Car, à l’arrivée, leurs missions se rapprocheront de celles de la police nationale et on demandera alors aux maires, a fortiori dans le cadre du continuum de sécurité, de boucher les trous lorsque les effectifs des services de l’État seront insuffisants. Cela ne nous semble pas du tout pertinent.
Laissons les polices municipales effectuer leurs missions, laissons les maires déployer des polices de proximité présentes sur le terrain en lien avec les habitants et les différents acteurs du territoire.
Mme la présidente
La parole est à M. Michaël Taverne.
M. Michaël Taverne
Je soutiens l’amendement de mon collègue Yoann Gillet. M. le rapporteur a parfaitement raison mais, premièrement, pour des raisons de sécurité, les policiers municipaux voudraient accéder à ces informations car elles sont importantes pour leur propre sécurité. Ils veulent savoir à qui ils ont affaire.
En outre, je rappelle que l’article L. 311-2 du code de la route prévoit que les agents compétents sont autorisés à accéder aux informations relatives à l’identification et à la conformité du véhicule. Puisque cette mission fait partie des prérogatives des policiers municipaux, il est normal qu’ils puissent consulter de tels fichiers.
Il est temps d’inscrire cette mesure dans la loi. Vous savez très bien – puisque vous faites partie comme moi du groupe d’études sur les polices municipales – que les policiers municipaux la réclament depuis des années. Or le dossier n’avance pas. Pour avoir accès aux fichiers, ils doivent solliciter des agents de la police nationale. Ces derniers peuvent de moins en moins transmettre ces fichiers, comme ils le faisaient autrefois depuis leur poste, car ils n’en ont plus le temps. Il faut donc ouvrir ce débat. Il est dommage de ne pas profiter de l’occasion que nous donne ce texte. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à M. Éric Pauget, rapporteur.
M. Éric Pauget, rapporteur
Je partage entièrement votre objectif, vous le savez, et nous travaillons sur ce dossier. L’obstacle est d’ordre juridique. Par deux fois, en 2011 puis en 2021 dans le cadre de loi « sécurité globale », l’État a essayé d’introduire la mesure que vous appelez de vos vœux, mais dans les deux cas, le Conseil constitutionnel l’a censurée…
M. Pierre Pribetich
Et il a eu raison !
M. Éric Pauget, rapporteur
…pour une raison simple : ce sont des fichiers judiciaires alors que les policiers municipaux sont des agents territoriaux. Nous devons donc trouver la bonne articulation juridique pour que les policiers municipaux soient, conformément aux termes employés par le Conseil constitutionnel, sous le contrôle et la surveillance d’un procureur qui les évalue. Nous pouvons y parvenir. J’ai moi-même déposé une proposition de loi visant à élargir les compétences des policiers municipaux et, par ailleurs, un travail très précis est effectué actuellement dans le cadre du Beauvau des polices municipales, qui donnera bientôt lieu à un projet de loi – dont le ministre dira peut-être un mot.
Pour l’instant, la mesure proposée par l’amendement n’est pas applicable d’un point de vue technique et juridique. Si nous l’adoptons aujourd’hui dans le cadre de ce texte, elle sera censurée par le Conseil constitutionnel.
Mme Élisa Martin
Et ce serait normal !
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre d’État.
M. Bruno Retailleau, ministre d’État
Je confirme les propos d’Éric Pauget. La censure de 2021 portait sur une disposition votée au Sénat qui prévoyait justement de confier aux policiers municipaux des prérogatives judiciaires, dans des proportions assez importantes.
S’agissant du Beauvau des polices municipales, nous en sommes bien au stade des conclusions, de la synthèse. Un projet de loi sera présenté dans les prochaines semaines au Parlement et j’espère qu’il sera voté le plus rapidement possible. L’objectif est d’aller assez loin en matière de prérogatives accordées aux polices municipales, mais dans le respect de deux principes auxquels je tiens beaucoup. Le premier est la libre administration des collectivités, c’est-à-dire que les maires choisiront eux-mêmes, dans une boîte à outils, les prérogatives qui leur conviennent le mieux. Le deuxième est la complémentarité entre les forces de l’ordre, la police nationale d’un côté et la police municipale de l’autre.
(L’amendement no 64 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 254 et 543.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 254.
M. Ugo Bernalicis
Il vise à maintenir la possibilité de payer en espèces la location de véhicules, un sujet dont nous avons débattu en commission. Il existe déjà une réglementation générale : le paiement en espèces au-delà de 1 000 euros n’est pas autorisé. Puisque nous disposons de ce cadre clair, je ne vois pas pourquoi il faudrait interdire spécifiquement le paiement en espèces pour la location de véhicules.
Pour un grand nombre de personnes, un paiement en espèces, pour ce type de dépense, est plus simple, par exemple des touristes qui, au moment de quitter l’aéroport, détiennent des devises en liquide parce qu’ils sont allés dans un bureau de change avant de partir en voyage.
Je ne vois pas quel problème vous pensez régler grâce à une telle mesure. Puisqu’un plafond de 1 000 euros est déjà prévu, il n’y a pas de risque de blanchiment, surtout que nous parlons des personnes qui louent un véhicule pour leur usage – et non des loueurs. Je ne comprends vraiment pas. Il me semblait que nous étions tous tombés d’accord pour considérer que l’état du droit était satisfaisant.
Mme la présidente
L’amendement no 543 de Mme Elsa Faucillon est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Pauget, rapporteur
Nous en avons déjà débattu en commission. J’étais défavorable à cet amendement et je le suis toujours. Cette mesure correspond à l’une des demandes les plus pressantes dont nous font part, entre autres, les services du ministère des comptes publics.
Nous savons pertinemment que les trafiquants louent des véhicules en espèces pour faire des go fast. Cette disposition opérationnelle et efficace permettra de freiner les activités des trafiquants qui louent aujourd’hui trop facilement des véhicules.
Mme la présidente
La parole est à Mme la ministre chargée des comptes publics, pour donner l’avis du gouvernement.
Mme Amélie de Montchalin, ministre chargée des comptes publics
Je suis très heureuse de vous rejoindre pour examiner avec vous ce texte, plus particulièrement les amendements relatifs à la lutte contre le blanchiment. Notre objectif est bien d’asphyxier le trafic en asphyxiant l’argent des trafiquants.
J’en viens à la question du paiement en espèces de la location de véhicules. Je développerai plusieurs arguments, qui vaudront pour les amendements suivants sur le même sujet.
Tout d’abord, lorsque vous ou moi allons louer une voiture, une empreinte de carte bleue nous est demandée en guise de caution. C’est la raison pour laquelle les Français – qui, pour certains, suivent peut-être nos débats – ont rarement loué des voitures en payant en espèces. Si vous louez une voiture en espèces et que vous ne donnez pas de caution, votre relation avec le loueur est assez particulière, voire de nature à éveiller un soupçon.
M. Ugo Bernalicis
C’est déjà interdit !
Mme Amélie de Montchalin, ministre
Deuxièmement, nous sommes favorables à la mesure que vous entendez supprimer – comme les services de renseignement et les forces de sécurité intérieure – pour deux raisons. D’une part, comme cela a été dit, plusieurs opérations de go fast se pratiquent avec des voitures de location. Or si le paiement est effectué en espèces, il est très difficile de remonter la chaîne de financement pour identifier les personnes qui ont loué, leur source de financement et leur réseau bancaire.
D’autre part, je ne révélerai pas en détail, bien sûr, les actions menées par mes services mais je tiens à dire, avec beaucoup de détermination – et, ce faisant, je réponds à votre question – que nous avons des preuves, transmises aux autorités judiciaires, que des narcotrafiquants de grande envergure, en France, ont créé des sociétés de location qui sont des lessiveuses. Celles-ci louent parfois à l’étranger des véhicules, qui peuvent être de très grande valeur – je peux l’attester même si je ne peux donner ni le montant ni les détails. Ce sont des dizaines de millions d’euros qui quittent ainsi le pays.
Je le répète, dans notre société, tous les honnêtes gens paient leur véhicule en carte bleue et donnent une empreinte de leur carte en guise de caution – il est aussi accepté qu’elles paient par chèque dans le cadre de mécanismes d’inclusion.
Comme vous l’avez dit, la loi actuelle prévoit de limiter le paiement en espèces à 1 000 euros par achat pour les citoyens résidents et à 15 000 euros pour les non-résidents – ce dernier seuil me semble d’ailleurs assez élevé, voire problématique, je vais donc travailler sur cette question. Pour renforcer notre arsenal, nous souhaitons donc que la location de véhicules fasse l’objet d’une dérogation et que le paiement en espèces ne soit possible ni pour les résidents ni pour les non-résidents.
Mme la présidente
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis
Vous dites que des trafiquants ouvrent des entreprises de location pour faire du blanchiment. Or ce blanchiment n’a rien à voir avec le paiement en liquide de la location de véhicules.
Mme Amélie de Montchalin, ministre
Si !
M. Ugo Bernalicis
Les montants blanchis…
Mme Amélie de Montchalin, ministre
…sont massifs.
M. Ugo Bernalicis
Ces entreprises procèdent à des fausses facturations comme n’importe quelle autre entreprise de blanchiment, et non pas parce que leur activité est la location de voitures. Vous souhaitez prendre une mesure d’interdiction qui s’appliquera à tous ceux qui veulent louer une voiture uniquement parce que certains trafiquants choisissent ce circuit de blanchiment.
L’exemple que vous donnez montre qu’une fois l’affaire portée sur le terrain judiciaire, nous parvenons à démanteler un réseau et à confondre des personnes qui se sont livrées à un blanchiment grâce à nos techniques d’enquête – et sans qu’il soit nécessaire d’interdire le paiement en espèces en dessous de 1 000 euros. La mesure est disproportionnée et vous vous trompez de cible.
Par ailleurs, il est tout à fait possible de donner une empreinte bancaire – opération différente d’un versement d’argent – et de payer par ailleurs en liquide. Les deux sont compatibles – et, au fond, peu importe.
Vous évoquez le cas où un paiement en argent liquide ne laisse pas de trace lorsque le loueur ne demande pas l’empreinte de la carte bancaire de son client. Mais, dans un tel cas de figure, le loueur contrevient à la réglementation en vigueur, qui l’oblige à recueillir les données personnelles de son client ou à lui demander son permis de conduire, par exemple. Il est donc déjà en infraction, et ce n’est pas le fait d’inscrire dans la loi l’interdiction de payer en espèces qui l’arrêtera !
Je ne sais comment vous dire que la mesure que vous proposez n’est pas opérante ! Elle n’a pas de sens !
Mme Amélie de Montchalin, ministre
Je vous la présenterai autrement. Elle a bien un sens !
M. Ugo Bernalicis
Si, demain, vous interdisez le paiement en liquide, les loueurs n’en continueront pas moins de commettre les infractions dont ils se rendent coupables aujourd’hui !
(Les amendements identiques nos 254 et 543 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Sur l’amendement no 918, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la ministre, pour le défendre.
Mme Amélie de Montchalin, ministre
Cet amendement clarifie le champ d’application des nouvelles obligations faites aux loueurs et vendeurs de véhicules, navires de plaisance et aéronefs, en matière de lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme. Il convient en effet que ces obligations, introduites au Sénat, s’imposent aux bons acteurs économiques.
Nous excluons de leur champ d’application la location de remorques, de deux-roues, d’autobus ou autocars et de poids lourds, qui ne participe pas des mécanismes de blanchiment que nous observons. Ce choix est le fruit d’une concertation assez poussée entre le secteur privé et nos services.
Par ailleurs, l’amendement exclut les constructeurs ou importateurs de biens lorsqu’ils se livrent à de l’importation dite de gros.
En revanche, je le répète, il assujettit les loueurs et vendeurs de véhicules aux obligations prévues par le texte, notamment en matière de formation, de lutte contre le blanchiment et de repérage des situations problématiques.
Nous ne pouvons exonérer les secteurs économiques que nous repérons de l’engagement de la nation contre le narcotrafic, pour la simple et bonne raison qu’il serait utile que les services du ministère de l’économie et des finances – Tracfin, la direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières (DNRED), l’Office national antifraude (Onaf) et d’autres encore – aient davantage de temps pour traiter les affaires complexes. Nous le leur accorderons en prévenant à la racine les agissements que visent les mécanismes semblables à ceux que prévoit le texte. Nous gagnerons ainsi en efficacité et ferons un meilleur usage de nos ressources.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Pauget, rapporteur
Cet amendement clarifie le champ d’application des obligations de lutte contre le blanchiment de capitaux. La commission l’a rejeté mais j’y suis favorable à titre personnel.
Mme la présidente
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
M. Charles Sitzenstuhl
Je soutiens cet amendement. Je souhaiterais néanmoins vous demander des précisions concernant l’explication que vous nous avez livrée à l’occasion de la discussion des amendements précédents. Vous avez rappelé à juste titre que, lorsqu’on loue un véhicule, on doit laisser en caution une empreinte bancaire au loueur. Par définition, ceux qui paient en liquide ne le font pas. Je ne sais pas s’il s’agit d’une infraction, mais il est certain qu’ils ne respectent pas la clause contractuelle afférente, pas davantage que l’entreprise loueuse.
Je souhaiterais que vous me le confirmiez et que vous nous indiquiez comment vos services travaillent ou entendent travailler davantage pour repérer et sanctionner les entreprises qui procèdent de la sorte. En effet, même si l’on interdisait le paiement en liquide – et je soutiens cette disposition –, les irrégularités existantes continueraient d’exister.
Mme la présidente
La parole est à Mme la ministre.
Mme Amélie de Montchalin, ministre
Vous avez bien compris mon propos. Dans certains cas, un loueur peut, en respectant les termes du contrat passé avec son client, se dispenser de lui demander une caution et recevoir un paiement direct. Cela accroît d’ailleurs parfois le coût de la location, tout en permettant de se passer, à la remise du véhicule, de la vérification d’usage que les Français connaissent bien.
En revanche, il y a des cas où les lessiveuses sont des sociétés dont la seule fonction est de blanchir de l’argent, parfois pour des montants considérables. Pour faire face à de telles situations, l’amendement que je propose renforce très fortement les obligations et les devoirs qui pèsent sur les loueurs, dont la plupart font un travail très sérieux.
Cet assujettissement a trait à la formation, mais aussi au signalement. Ainsi, les loueurs assujettis ont le devoir de signaler, par exemple à Tracfin, les transactions sur lesquelles pèsent des soupçons, eu égard aux règles en vigueur. Cette obligation, parce qu’elle s’applique notamment aux loueurs qui voudraient faire preuve de malhonnêteté, renforce la capacité qu’aura l’État de les sanctionner pour des pratiques qui seront dorénavant illégales.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 918.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 82
Nombre de suffrages exprimés 81
Majorité absolue 41
Pour l’adoption 57
Contre 24
(L’amendement no 918 est adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de trois amendements, nos 185, 255 et 184, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Céline Hervieu, pour soutenir l’amendement no 185.
Mme Céline Hervieu
La défense de cet amendement s’inscrit dans la suite de la discussion que nous avions à l’instant. Interdire purement et simplement le paiement en espèces pour la location de véhicules revient à pénaliser des gens qui n’ont rien à voir avec le narcotrafic. Nous proposons quant à nous de fixer un montant, défini par décret, au-delà duquel il serait interdit de payer en espèces.
Il faut savoir raison garder ! Je trouve que le présent débat dévoile ce qu’ont en commun un certain nombre de dispositions de ce texte : elles prévoient des mesures excessives, hors sujet et qui restreignent la liberté de personnes comme vous et moi, M. et Mme Tout-le-monde, qui veulent louer un véhicule pour la journée contre 60 euros, sans aucun lien avec le narcotrafic, et dont on entrave la liberté sous prétexte de contraindre les narcotrafiquants. (Mme Colette Capdevielle applaudit.)
Mme la présidente
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 255.
M. Antoine Léaument
Nous défendons une mesure analogue à celle qu’a présentée Mme Hervieu mais proposons de définir le seuil au-delà duquel le paiement en espèces sera interdit, en l’occurrence 1 000 euros par jour, dans la loi et non par décret. On peut considérer que ce montant est trop élevé mais en proposer un permet justement d’en débattre.
J’illustrerai mon propos par un exemple personnel qui mettra en avant des raisons de faire évoluer la mesure que vous proposez. Je me suis rendu au Mexique dans le cadre…
Mme Amélie de Montchalin, ministre
D’un voyage personnel ! (Sourires.)
M. Antoine Léaument
…d’un voyage personnel. (Sourires sur plusieurs bancs.) Et – pas de bol…
M. Éric Pauget, rapporteur
C’est mieux que la Colombie !
M. Antoine Léaument
…mais je vous jure que c’est vrai ! – un distributeur a bouffé ma carte bancaire ! Par chance, j’avais retiré de l’argent avant ! (Sourires.) Comment me serais-je sorti de cette situation si je n’avais pas pu payer des locations en espèces ?
M. Éric Pauget, rapporteur
Avec ton IRFM !
M. Antoine Léaument
Je suis d’ailleurs allé à la banque ensuite pour récupérer ma carte mais cela n’a pas été possible car elle avait été envoyée je ne sais où le lendemain matin, à l’issue d’une période de vingt-quatre heures.
Je le dis de manière plaisante, mais il faut avoir en tête les situations que nous imposent parfois les hasards de la vie. Dans certains cas, la mesure que vous proposez compliquerait notamment la vie des touristes. On peut comprendre votre intention mais il faut fixer un seuil afin de nous attaquer au haut du spectre plutôt qu’à des gens qui pourraient se trouver non dans la situation que j’ai connue – je ne la souhaite à personne ! –, mais en tout cas contraints de payer en liquide. (M. Sébastien Delogu applaudit.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Céline Hervieu, pour soutenir l’amendement no 184.
Mme Céline Hervieu
Il s’agit d’un amendement de repli. Nous proposons de fixer le seuil qu’évoquait notre collègue Léaument à 500 euros par jour, ce qui correspond à la location d’un véhicule plutôt costaud ! Je ne me suis jamais livrée à un go fast, mais je sais que cela requiert des véhicules puissants, qui coûtent plutôt cher.
Un seuil de 500 euros nous paraît donc raisonnable : comme l’a indiqué notre collègue, il faut laisser aux gens qui n’ont rien à voir avec le narcotrafic une soupape de sécurité pour faire face à des situations où ils auraient besoin de payer en espèces la location d’un véhicule.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Pauget, rapporteur
Avis défavorable sur ces amendements.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
Mme Amélie de Montchalin, ministre
Je remercie M. Antoine Léaument pour l’anecdote qu’il nous a racontée. Je suis désolé de ce qui vous est arrivé et je laisse le Mexique légiférer comme il l’entend.
Moi, je ne parle pas de Mexico mais des « narcos » et de la lutte que l’État français s’efforce de mener contre le blanchiment. Or, en France, dans la mesure où l’on est obligé de laisser une caution lorsqu’on loue un véhicule, il serait difficile de partir avec une voiture de location sans carte bleue, perdue ou non, en ayant simplement payé le loueur en liquide. (« En laissant un chèque ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Je vous laisse imaginer la tête que ferait un loueur à qui on tenterait de remettre un chèque émis à l’étranger !
M. Sébastien Delogu
On peut aussi lui laisser une carte d’identité !
Mme Amélie de Montchalin, ministre
Deuxième point : nous constatons, et tous les professionnels de la location avec nous, que 99 % des locations, qui sont le fait de gens honnêtes, qui rendent les voitures qu’ils ont louées après les avoir utilisées pour faire des trajets prévisibles, ne sont pas payées en liquide ! Ce sont bien les entreprises lessiveuses, actrices du blanchiment de capitaux, qui acceptent les transactions en liquide ; ou bien ces transactions concernent de petits montants consacrés à des opérations que les douaniers repèrent.
S’agissant de la fixation d’un seuil au-delà duquel il serait interdit de payer en liquide, je suis plutôt encline à vous suivre, en principe. Mais, en pratique, le respect de ce seuil est incontrôlable. Nous pouvons contrôler un commerçant qui aurait accepté plusieurs paiements de plus de 1 000 euros en espèces et le condamner à payer une amende. Mais nous n’allons pas pister les Français pour savoir ce qu’ils font des 1 000, 2 000 ou 3 000 euros qu’ils retirent ! Peut-être iront-ils faire leur marché avant d’entrer dans une librairie puis d’aller chez l’opticien. On ne pourra pas en tout cas pas déterminer combien d’argent liquide, au fil de leurs déplacements, ils auront utilisé dans une journée. On peut simplement contrôler les points de vente et établir, pour chaque achat, s’il était ou non supérieur à 1 000 euros. Cela présente d’ailleurs une difficulté, sur laquelle je travaille, puisque, dans une même journée, on peut payer plusieurs fois 1 000 euros à plusieurs commerçants, potentiellement d’ailleurs pour blanchir les montants en question.
En tous les cas, votre proposition va dans le bon sens mais elle n’est pas opérationnelle, car elle suppose des contrôles qu’il est impossible de réaliser. Je vous propose de retirer votre amendement car, même si je l’approuvais, il ne ferait que rendre la loi bavarde et inapplicable. Avis défavorable sans ce retrait.
Mme la présidente
La parole est à M. Antoine Léaument.
M. Antoine Léaument
Madame de Montchalin, vous m’aurez fait passer l’envie de présenter plaisamment les choses et je ne le ferai plus désormais qu’avec sérieux. Peut-être ai-je essayé ainsi de capter l’attention de mes collègues, alors que nous siégeons chaque jour, depuis une semaine, jusqu’à une heure avancée, mais de toute évidence, j’ai échoué. (Un député s’exclame.) J’en aurai au moins ému un, apparemment !
Je reviens au fond du débat. Je vois une contradiction entre le fait que, d’une part, vous nous opposiez les limites auxquelles se heurte le traçage des liquidités, tandis que, d’autre part, vous indiquez que vous parvenez à tracer les financements et à savoir si les entreprises par lesquelles ils transitent font office de blanchisseuses. Or c’est précisément ce qui nous intéresse, puisqu’on veut lutter contre le haut du spectre et le blanchiment. Puisque le contrôle des moyens dont usent les trafiquants en question permet de remonter jusqu’à la tête des réseaux de blanchiment, c’est par ce contrôle qu’on les démantèlera ! Et justement, si je comprends bien, vous nous expliquez que ce travail efficace, que je salue, est mené à l’heure actuelle !
Enfin, M. Mendes et moi, lorsque nous avons auditionné, pour notre rapport d’information, la première vice-présidente de la Junalco – la Juridiction nationale de lutte contre la criminalité –, avons évoqué le non-renouvellement de la licence du logiciel permettant de lutter contre le blanchiment faute de l’avoir payée. J’ai posé plusieurs fois la question à M. Darmanin, qui m’a dit qu’on n’arrivait pas à trouver le bureau chargé du problème. Je vois que vous faites une drôle de tête, madame la ministre, et je suis assez inquiet sur notre capacité à lutter contre le blanchiment si on n’est même pas capable de me dire si la licence a été payée depuis l’audition que nous avons menée. J’aimerais juste une réponse.
Mme Amélie de Montchalin, ministre
Tout fonctionne !
(L’amendement no 185 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 255 et 184 tombent.)
Mme la présidente
La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir l’amendement no 862.
M. Emmanuel Duplessy
Cet amendement vise à aligner les possibilités de paiement pour les non-résidents fiscaux français sur celles des résidents fiscaux français. Il est en effet possible pour les premiers de payer actuellement jusqu’à 15 000 euros en liquide ou en monnaie électronique aux personnes assujetties aux obligations LCB-FT – le dispositif français de lutte contre le blanchiment des capitaux et le financement du terrorisme –, mais, compte tenu du profil même de ces professionnels, nous proposons de fixer le plafond à 1 000 euros pour des paiements en liquide et à 3 000 euros en monnaie électronique, comme pour les résidents fiscaux français.
L’amendement no 865, qui suit, s’inscrit dans le même esprit mais est un peu moins ambitieux puisqu’il limite le paiement en liquide ou en monnaie électronique à 10 000 euros.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Pauget, rapporteur
Je suis favorable à l’amendement no 862 parce qu’il est cohérent avec le dispositif de l’article et poursuit le même objectif. Vous proposez en effet de préciser ce qu’il en est pour les sommes versées aux personnes assujetties aux obligations de lutte contre le blanchiment. L’avis est défavorable sur le suivant.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
Mme Amélie de Montchalin, ministre
J’y suis personnellement défavorable. Je rappelle que les seuils qui existent aujourd’hui pour le paiement en espèces sont de 1 000 euros pour un résident fiscal en France et de 15 000 euros pour un résident fiscal à l’étranger – qu’ils soient français ou non. Les monnaies électroniques font en outre déjà l’objet d’une réglementation spécifique qui prévoit qu’à partir de 150 euros sur une carte prépayée, son détenteur doit être identifié. Je pense qu’on a un cadre qui fonctionne, et la seule mesure qui puisse aujourd’hui nous aider dans la lutte contre le blanchiment, c’est d’interdire complètement les paiements en espèces dans les domaines où nous nous épuisons à faire des enquêtes alors que nous pourrions ainsi résoudre le problème à la racine. Les seuils que vous proposez pourraient en outre avoir des conséquences assez lourdes sur notre attractivité touristique.
C’est un sujet sur lequel je suis prête à travailler, monsieur le rapporteur, mais je crains que cette mesure votée ainsi, sans concertation avec les acteurs des secteurs économiques concernés, les mette en difficulté, alors que nous ne voulons pas agir contre eux. Je suis vraiment très engagée dans les travaux sur le paiement en espèces, que je mène avec beaucoup de précision – tous ceux qui y participent peuvent en témoigner –, mais pas pour aboutir à ce que vous proposez, monsieur Duplessy.
Mme la présidente
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis
L’administration oriente ses enquêtes vers les endroits où s’échange beaucoup de liquide, et vous voulez tarir le problème à la source, estimant que, si les trafiquants ne peuvent plus payer en espèces, ils ne pourront plus blanchir. Ce n’est pas exact : ils utiliseront alors d’autres circuits, qui d’ailleurs existent déjà – les principaux circuits de compensation pour le liquide passant, paraît-il, soit par le BTP, soit par des personnes physiques qui se rendent à l’étranger, d’où le plafond de 15 000 euros. Au passage, on peut d’ailleurs se demander si le problème n’est pas davantage ce plafond de 15 000 euros que le plafond de 1 000 euros fixé pour les résidents fiscaux en France.
Et ce n’est pas parce que quelqu’un utilise des moyens de paiement numériques et traçables qu’il ne les a pas obtenus par le biais d’une fausse identité. C’est même une fraude assez courante : on se souvient de toutes les fraudes opérées via la banque mobile N26. Il est vrai que la nouvelle réglementation en a limité l’étendue, mais elles restent toujours possibles, et puis l’argent peut partir à l’étranger. Sans compter les circuits permettant de perdre les enquêteurs, notamment en passant par des banques chinoises ou japonaises qui traduisent les patronymes en idéogrammes, lesquels, une fois retraduits en caractères latins, donnent un nouveau nom.
On connaît toutes ces techniques de blanchiment, et on ne pourra pas y changer grand-chose. C’est donc plutôt sur les moyens d’enquête et d’investigation qu’il faudrait mettre le paquet. D’après Antoine Léaument, les douanes font déjà un bon travail, et je ne vois donc pas la plus-value qu’apporteraient ces nouvelles mesures. Cela étant, il y a sans doute un sujet s’agissant des résidents fiscaux à l’étranger et je pense que le collègue Duplessy aura quelque chose à ajouter.
Mme la présidente
La parole est à M. Emmanuel Duplessy.
M. Emmanuel Duplessy
Madame la ministre, j’aimerais bien que vous précisiez quel type d’établissements est visé alors qu’ils sont tout de même déjà soumis à la réglementation LCB-FT. Je ne vois pas bien quelles sont les personnes qui auraient normalement intérêt à dépenser 15 000 euros en liquide et dans quel établissement ils pourraient le faire, sinon dans un casino – et je ne suis pas sûr que l’argent d’un résident étranger flambeur provienne probablement du blanchiment.
(L’amendement no 862 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 865 tombe.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements, nos 917 et 767, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 917.
Mme Amélie de Montchalin, ministre
Il s’agit de préciser par décret les conditions d’assujettissement des promoteurs immobiliers et des marchands de biens, et de prévoir la compétence de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) comme autorité de contrôle.
En effet, outre les loueurs de voitures, un autre secteur est évidemment très ciblé par ceux qui veulent blanchir des capitaux, en particulier l’argent du narcotrafic : celui des promoteurs immobiliers et des marchands de biens. C’est pourquoi nous voulons les assujettir eux aussi, et cet amendement précise dans quelles conditions, en prévoyant que les obligations de prévention, de formation et de signalement aux autorités compétentes seront fixées par décret, comme pour tous les professionnels qui sont soumis à ces obligations de lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme.
Il s’agit, par exemple, de vérifier dans quelles conditions des particuliers se revendent entre eux des biens à titre exceptionnel, comment la circulation de fonds peut être distribuée entre des personnes du même réseau, de la même famille, via des ventes à des tarifs soit très surestimés, soit très sous-estimés, autant de pratiques relevant du blanchiment et de la captation d’argent sale, ainsi réinjecté dans l’économie.
D’où l’intégration de ces nouvelles professions, selon des conditions bien précises, dans le dispositif, que nous voulons renforcer.
M. Ugo Bernalicis
Il y a aussi des donations déguisées pour ne pas payer l’impôt sur la fortune !
Mme la présidente
La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement no 767.
M. Sébastien Huyghe
Il vise à exclure du dispositif les promoteurs qui n’agissent pas comme intermédiaires dans les transactions immobilières portant sur les biens d’autrui. Il s’agit d’assurer la conformité de notre droit avec le règlement européen du 31 mai 2024 concernant l’encadrement des promoteurs immobiliers. En effet, la notion de promoteur immobilier telle que définie à l’article 1831-1 du code civil est limitée au titulaire d’un contrat de promotion immobilière et ne correspond donc pas à celle du règlement européen, qui vise les promoteurs immobiliers agissant en qualité d’intermédiaires dans des transactions immobilières portant sur les biens d’autrui. L’amendement propose de préciser explicitement la notion dans le texte de loi afin d’éviter toute ambiguïté juridique.
En outre, je tiens à préciser que les promoteurs immobiliers n’ont pas forcément les moyens de pouvoir faire les signalements qui leur incomberaient dorénavant et que, de toute manière, il y a nécessité, dans toute transaction immobilière, de passer par l’intermédiaire d’un notaire et que celui-ci est assujetti à des obligations très strictes de signalement auprès de Tracfin. Il n’est donc pas indispensable d’imposer une obligation supplémentaire aux promoteurs immobiliers, d’autant plus qu’ils n’ont pas du tout les qualifications pour pouvoir y satisfaire.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Pauget, rapporteur
Je suis favorable aux deux amendements sur le fond, mais celui de M. Huyghe m’apparaît moins précis dans sa rédaction et j’en demande le retrait au profit de celui du gouvernement.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
Mme Amélie de Montchalin, ministre
Même avis. L’amendement du gouvernement couvre tous les sujets de préoccupation que vous exprimez dans le vôtre, monsieur le député.
Mme la présidente
La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. Sébastien Huyghe
Comme beaucoup de points doivent être précisés par décret, j’espère que son contenu sera en adéquation avec mon amendement. Pourriez-vous me le confirmer, madame la ministre ?
Mme la présidente
La parole est à Mme la ministre.
Mme Amélie de Montchalin, ministre
Je confirme à M. le député que les éléments qu’il a portés au débat sont tout à fait légitimes et importants, et que la rédaction du décret prévu les reprendra bien.
(L’amendement no 767 est retiré.)
Mme la présidente
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis
Nous sommes favorables à l’amendement du gouvernement, mais on s’interroge tout de même sur la procédure suivie, à savoir ajouter au dernier moment une disposition à l’occasion de l’examen d’une proposition de loi : le texte couvre-t-il bien tous les périmètres de la lutte contre le blanchiment, y compris la prévention et les obligations déclaratives à faire auprès de Tracfin en cas de soupçon ?
J’avais rendu avec Jacques Maire, en 2018, un rapport sur le sujet, ainsi qu’un rapport d’application l’année suivante : la liste était tout de même assez longue des secteurs qui n’étaient pas soumis à ces obligations déclaratives. Je sais que la situation s’est modifiée au fur et à mesure des différents textes, mais la question de son exhaustivité se pose toujours. Des secteurs potentiellement concernés n’ont-ils pas été oubliés ? Je pense aux ports francs, par exemple, dans le cadre des ventes d’objets d’art : ils étaient censés entrer dans le champ des textes, mais je ne sais pas où on en est aujourd’hui alors qu’il y a pour le moins un potentiel de blanchiment dans ces endroits. En tout cas, c’est une bonne chose d’avancer sur ces obligations déclaratives.
Je tiens à dire par ailleurs que l’obligation de déclaration de soupçon vise à prendre en compte le fait que les sous-évaluations ou les surévaluations de biens peuvent avoir pour but de faire des donations de son vivant pour contourner les droits de succession qui devraient être perçus par l’administration. C’est une fraude tout de même assez classique dans les milieux aisés, sans pour autant avoir de lien – à ma connaissance ! – avec le narcotrafic.
(L’amendement no 917 est adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements, nos 866 et 558, pouvant être soumis à une discussion commune et faisant respectivement l’objet d’un sous-amendement no 1019 et de deux sous-amendements, no 1020 et 974.
La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir l’amendement no 866.
M. Emmanuel Duplessy
Il tend à soumettre les clubs sportifs professionnels aux obligations LCB-FT. En effet, plusieurs rapports, français et internationaux, pointent les clubs sportifs comme de possibles acteurs du blanchiment d’argent, notamment en raison de l’opacité de leur financement à travers des holdings et autres.
J’ai par ailleurs repris une partie de votre sous-amendement et de celui de Mme Regol en proposant que le gouvernement détermine à partir de quel seuil et sur la base de quels critères les clubs professionnels seraient soumis à ces obligations. Mais je n’ai pas repris la notion de délai parce qu’à mon avis, c’est une question urgente. Et quand je vois les mesures dérogatoires qui sont prises au regard de l’état du droit, je trouverais d’autant plus dommage que sur une telle question, on se permette d’attendre.
L’amendement suivant, de mon collègue Davi, prévoit, quant à lui, de soumettre uniquement les clubs de foot à ces obligations, mais je ne comprends pas bien cette restriction, d’autant qu’un règlement européen va étendre ces obligations à tous les clubs sportifs professionnels en 2029 et qu’il y a des clubs de rugby ou de handball qui ont une dimension financière aussi importante. J’y vois même une forme de rupture d’égalité. Dès lors qu’un club professionnel remplit les critères qui seront déterminés par décret, je ne vois pas pourquoi il ne serait pas concerné.
Mme la présidente
Veuillez conclure, monsieur le député !
M. Emmanuel Duplessy
C’est que je m’exprime sur deux amendements et deux sous-amendements !
M. Antoine Léaument
Il est allé droit au but ! (Sourires.)
Mme la présidente
Sur les amendements nos 866 et 558, je suis saisie par le groupe Écologiste et social de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir le sous-amendement no 1019 à l’amendement no 866.
Mme Sandra Regol
Il a été défendu puisqu’il est dans la logique de l’amendement. C’est pour cela que M. Duplessy expliquait qu’il en défendait quatre d’un coup.
Mme la présidente
Je comprends mais il ne peut pas défendre un sous-amendement dont il n’est pas cosignataire. Dans ce cas, le sous-amendement ne serait pas appelé.
L’amendement no 558 de M. Hendrik Davi a été défendu.
Le sous-amendement no 1020 de Mme Sandra Regol a été défendu.
Mme la présidente
Le sous-amendement no 974 du gouvernement est défendu.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Pauget, rapporteur
Le blanchiment via l’argent qui circule dans les gros clubs professionnels est une réalité qui a été portée à la connaissance de la commission. Néanmoins, il existe un énorme écart entre le monde du foot et celui des autres disciplines. D’autre part, je ne voudrais pas que ces amendements et nos discussions jettent sur l’ensemble du mouvement sportif et sur tous les clubs, quels que soient leur taille, leur fédération ou leur comité départemental, un opprobre qui rejaillirait sur les gamins qui y jouent et sur les bénévoles.
En résumé, je pense qu’il faut contrôler les très gros clubs professionnels de football, ceux qui ont une certaine masse financière et une certaine masse de rémunérations. Je suis donc défavorable à l’amendement no 866 et au sous-amendement no 1019. Je serai ensuite favorable à l’amendement no 558, à condition que soit adopté le sous-amendement du gouvernement qui prévoit d’encadrer le montant des rémunérations et qui donne une date d’entrée en vigueur.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
Mme Amélie de Montchalin, ministre
Il y a le foot et le reste, voire le foot professionnel et le reste. L’amendement de M. Davi, tel que sous-amendé comme nous le proposons pour en restreindre la portée, vise à ce que, d’ici à 2029, les clubs de football professionnel – les gros clubs, donc ni les ligues ni les clubs qui, même s’ils comptent quelques joueurs professionnels, évoluent dans des divisions inférieures – entrent dans le champ du texte. En effet, nous voulons examiner de près les risques de blanchiment, liés aux difficultés à suivre les flux financiers, notamment les flux internationaux.
Je comprends l’intention de l’amendement no 866. Mais s’il était adopté, on se retrouverait, comme l’a indiqué M. le rapporteur, à cibler des clubs et des montants financiers qui n’ont pas de liens avec les problèmes que nous cherchons à combattre. Je suis donc très favorable à l’amendement no 558 sous-amendé. Là, nous aurions un cadre cohérent avec la législation européenne et restreint, sans cibler les clubs de nos territoires, qui ne posent pas de problèmes de blanchiment étant donné les masses d’argent assez limitées dont ils disposent, et nous serions efficaces et précis.
Mme la présidente
La parole est à M. Emmanuel Duplessy.
M. Emmanuel Duplessy
Je ne comprends pas bien l’argumentation du gouvernement. L’idée est de soumettre l’ensemble des sports aux mêmes règles. Donc si vous définissez des critères qui ne ciblent que les plus gros clubs de foot et que vous les appliquez aux autres sports, les clubs professionnels de ces disciplines ne seront pas soumis à l’obligation puisqu’ils n’auront pas la taille suffisante. En revanche, je ne comprends pas pourquoi ils ne le seraient pas s’ils venaient à répondre aux critères que vous définirez pour le football. Je maintiens donc mon amendement.
Par ailleurs, j’appelle l’attention de mes collègues sur la différence de temporalité entre les sous-amendements nos 974 et 1020. Alors que Mme la ministre se contente de nous proposer de nous conformer au droit européen, nous plaidons pour que la France prenne un peu d’avance.
Mme la présidente
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
M. Charles Sitzenstuhl
Le débat est important, et j’invite les collègues qui soutiennent l’amendement no 866 à être très prudents. Pour ma part, j’y suis défavorable et je suivrai la ligne du gouvernement. Il faut prendre beaucoup de précautions. Un club de football qui évolue en Ligue des champions…
M. Sébastien Huyghe
Le Losc !
M. Charles Sitzenstuhl
…– comme le club de Lille cher à Sébastien Huyghe – et un club professionnel de handball de deuxième division – celui de Sélestat, à tout hasard, que je connais bien pour y avoir joué et dont je ne pensais pas que je parlerais deux fois cet après-midi, qui est une société anonyme sportive professionnelle (Sasp) dotée d’un budget de 2 millions d’euros – ne sont absolument pas comparables.
M. Emmanuel Duplessy
Votre argumentation n’a pas de sens !
M. Charles Sitzenstuhl
Je ne vois pas comment de petits clubs professionnels de handball ou d’autres sports similaires seraient capables, avec leurs faibles moyens, d’appliquer de telles réglementations. Soyons très vigilants et suivons la ligne de prudence du gouvernement !
Mme la présidente
La parole est à M. le rapporteur.
M. Éric Pauget, rapporteur
Je vais aller dans le sens du dernier orateur. Il est très important que nos débats ne jettent pas un grand voile de suspicion sur le sport français. J’ai été pendant vingt ans chargé des sports dans ma commune, où il y a un club professionnel de basket. Les montants en jeu dans le foot professionnel et dans les autres disciplines où existe un statut professionnel, que ce soit le handball, le basket, le volley ou le rugby, sont sans commune mesure. Même professionnel, un club de basket, de hand ou de volley vit en grande partie d’argent public, de subventions. Comme le prévoit l’amendement de M. Davi tel que sous-amendé par le gouvernement, il faut bien distinguer le sport amateur du sport professionnel et, au sein du sport professionnel, le football des autres disciplines.
M. Jean-Paul Lecoq
Vous ne citez que des sports collectifs ! Il n’y a pas d’argent dans le tennis ?
M. Éric Pauget, rapporteur
Il ne faut pas faire d’amalgame. Je ne voudrais pas que, demain, il se dise que la représentation nationale a fait un lien entre narcotrafic, blanchiment d’argent et sport. Il faut cibler le football professionnel, où les clubs sont des sociétés privées à même de respecter les règles sur le blanchiment, et ne pas faire entrer les autres structures dans le champ de la loi.
(Le sous-amendement no 1019 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 866.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 82
Nombre de suffrages exprimés 79
Majorité absolue 40
Pour l’adoption 23
Contre 56
(L’amendement no 866 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 1020 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 974 est adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 558, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 83
Nombre de suffrages exprimés 82
Majorité absolue 42
Pour l’adoption 82
Contre 0
(L’amendement no 558, sous-amendé, est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir les amendements nos 867 et 868, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Emmanuel Duplessy
L’amendement no 867 est dans le même esprit que mon amendement précédent mais il concerne les ligues professionnelles.
Le no 868 est un amendement de repli qui limite l’application à la Ligue de football professionnel.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Éric Pauget, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
Mme Amélie de Montchalin, ministre
Nous avons déjà assujetti les agents sportifs, et l’amendement sur les clubs professionnels de football vient d’être adopté.
M. Emmanuel Duplessy
Ils allaient être concernés du fait de la législation européenne, de toute façon !
Mme Amélie de Montchalin, ministre
Les services du ministère, notamment Tracfin, n’ont à ce stade trouvé aucune affaire ni aucune raison d’assujettir les ligues professionnelles, qui ne sont d’aucune manière dans la cible du texte que nous examinons. Avis donc défavorable aux deux amendements.
(Les amendements nos 867 et 868, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 916, qui fait l’objet du sous-amendement no 990 de M. le rapporteur.
Mme Amélie de Montchalin, ministre
Il vise à préciser une disposition, adoptée au Sénat, prévoyant une certification professionnelle pour certains acteurs exposés au risque de blanchiment. De manière plus opérationnelle et plus réaliste, nous préférons leur imposer une obligation de formation. Il ne faut ni défaire ce qui fonctionne, comme les formations, ni créer de dispositif nouveau et complexe de certification. Mieux vaut renforcer ce qui est efficace. D’autant qu’une certification nécessite du contrôle, donc des agents publics, et crée une tentation de fraude.
Mme la présidente
La parole est à M. Éric Pauget, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 990.
M. Éric Pauget, rapporteur
Il s’agit d’un sous-amendement de coordination qui concerne l’outre-mer. Je suis très favorable à l’amendement du gouvernement, s’il est sous-amendé, car il est ressorti des auditions menées par la commission qu’une obligation de certification aurait posé problème. Mieux vaut donc aller vers de la formation.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement sur le sous-amendement ?
Mme Amélie de Montchalin, ministre
Favorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Antoine Léaument.
M. Antoine Léaument
On pourrait suivre Mme la ministre sur la certification. Que ce soit à propos du blanchiment ou de la corruption, dont nous parlerons plus tard, un des problèmes principaux est celui de la formation. Dans un récent rapport d’information, j’ai fait une recommandation pour que les formations soient obligatoires dans un maximum de domaines, notamment dans la lutte contre le blanchiment et la corruption.
Ce que je vais dire est sans doute plus vrai encore pour la corruption que pour le blanchiment, mais je profite du débat en cours pour en parler. La corruption et le blanchiment peuvent passer par des phénomènes un peu insidieux auxquels on n’a pas forcément envie de participer mais dans lesquels on peut entrer sans s’en rendre tout à fait compte si on n’a pas reçu la bonne formation.
Une certification permettrait de s’assurer qu’une formation a bien été suivie. J’avoue que Mme la ministre me fait douter, mais il est sûr que des formations, si possible obligatoires, dans un maximum de domaines pourraient faire avancer la lutte contre le blanchiment et contre la corruption.
(Le sous-amendement no 990 est adopté.)
(L’amendement no 916, sous-amendé, est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Céline Hervieu, pour soutenir l’amendement no 186.
Mme Céline Hervieu
Cet amendement, qui prolonge la discussion précédente et qui nous a été suggéré par le Conseil national des barreaux, vise à exclure les avocats du champ du dispositif de certification des connaissances LCB-FT.
On sait que la profession d’avocat est déjà extrêmement réglementée. Tous les règlements et transactions passent par les Carpa, les caisses des règlements pécuniaires des avocats. Les transactions sont donc contrôlées, les Carpa le sont aussi et les avocats connaissent parfaitement leurs obligations en matière de transparence. On risque la radiation si des transactions ne passent pas par les Carpa. C’est pourquoi nous demandons que les avocats soient exclus du dispositif. D’ailleurs, la même question risque de se poser pour les notaires. Pour renforcer la lutte contre le blanchiment, il semble préférable de jouer sur la formation des professionnels plutôt que d’alourdir les dispositifs de transparence existants.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Pauget, rapporteur
Cet amendement n’a plus d’objet : vu que nous venons de voter la suppression de la certification au profit d’une formation, le problème ne se pose plus.
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
Mme Amélie de Montchalin, ministre
L’amendement est en effet sans objet puisqu’il n’y a plus d’obligation de certification. Je suggère donc de le retirer ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 186 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Éric Pauget, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 964, qui fait l’objet du sous-amendement no 1018.
M. Éric Pauget, rapporteur
Amendement de coordination.
Mme la présidente
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement no 1018 et donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 964.
Mme Amélie de Montchalin, ministre
Coordination de la coordination. (Sourires.)
Le gouvernement est favorable à l’amendement sous réserve de l’adoption du sous-amendement.
(Le sous-amendement no 1018, accepté par la commission, est adopté.)
(L’amendement no 964, sous-amendé, est adopté.)
Mme la présidente
Sur l’article 3, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 258 rectifié.
M. Antoine Léaument
Dans cet article, on autorise à trois reprises au moins la police judiciaire ou la justice à accéder à un certain nombre de fichiers. Nous proposons que ces autorisations soient subordonnées au contrôle de la Cnil, la Commission nationale de l’informatique et des libertés.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Pauget, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
Mme Amélie de Montchalin, ministre
L’amendement est satisfait. Dans notre pays, on ne peut pas prendre de telles dispositions sans que la Cnil soit impliquée. Vos arguments sont tellement justes que le droit actuel les prend en considération !
Je pense par conséquent que vous pouvez retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Antoine Léaument.
M. Antoine Léaument
Ce que nous souhaitions, c’est que l’avis soit conforme, c’est-à-dire qu’on ne puisse pas s’écarter de l’avis de la Cnil.
Mme Amélie de Montchalin, ministre
C’est le cas !
M. Antoine Léaument
Non, précisément, ce n’est pas le cas.
Nous ne pouvions pas déposer un amendement de ce type, donc celui-ci est un amendement d’appel.
J’entends ce que vous dites, madame la ministre, mais je vous retournerai l’argument qui nous a été opposé par M. Retailleau tout à l’heure : il arrive qu’on inscrive dans la loi des choses qui y sont déjà parce que ça va mieux en l’écrivant.
(L’amendement no 258 rectifié n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’article 3, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 85
Nombre de suffrages exprimés 77
Majorité absolue 39
Pour l’adoption 64
Contre 13
(L’article 3, amendé, est adopté.)
Après l’article 3
Mme la présidente
Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 3.
L’amendement no 869 de M. Emmanuel Duplessy est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Pauget, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
Mme Amélie de Montchalin, ministre
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 869 est retiré.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 333.
Mme Sandra Regol
Par cet amendement d’appel, nous voulons insister sur la nécessaire implication des banques et des réseaux financiers dans la lutte contre le blanchiment, en particulier pour ce qui concerne les opérations visées par la proposition de loi. Nous proposons que les personnels reçoivent une formation en la matière ; au-delà, nous souhaiterions discuter des moyens que nous pourrions utiliser pour les impliquer davantage. Le texte les laisse quand même relativement tranquilles.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Pauget, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
Mme Amélie de Montchalin, ministre
En adoptant l’amendement no 916 du gouvernement, vous avez prévu de soumettre l’ensemble des professionnels, y compris ceux du secteur bancaire, à une formation obligatoire dans ce domaine. Je préfère qu’on travaille en prenant en considération l’ensemble des professions assujetties à cette obligation plutôt qu’en singularisant le secteur bancaire, qui, de même que les autres, a déjà beaucoup d’obligations et est largement contrôlé ; il a en particulier l’obligation de notifier à Tracfin certaines opérations douteuses.
Je vous propose donc de retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 333 est retiré.)
Mme la présidente
L’amendement no 570 de M. Jean-Michel Jacques n’est pas défendu.
M. Éric Pauget, rapporteur
Je le reprends.
(L’amendement no 570, accepté par le gouvernement, est adopté.)
Article 3 bis
Mme la présidente
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
M. Jocelyn Dessigny
Comme je l’ai dit dans la discussion générale, dans la lutte contre le narcotrafic, l’enjeu principal, ce n’est pas la production, c’est la distribution. C’est ce qui représente le principal coût pour les narcotrafiquants. C’est sur ce point qu’il faut agir si nous voulons les empêcher de faire des profits importants.
L’article 3 bis permet aux douaniers d’accéder aux logiciels des plateformes logistiques, ce qui leur permettra de savoir quand procéder aux contrôles, sans passer par l’intermédiaire des dockers et sans avoir à se présenter et à prévenir de leur intervention en amont. Ils pourront le faire directement ; ce sera un gain de temps et d’efficacité. On sait que la plus grande partie de la drogue est acheminée par bateau ; ils pourront ainsi contrôler les docks et les conteneurs qu’ils souhaiteront. Ce sera bien plus efficace.
Nous sommes favorables à cet article.
Mme la présidente
La parole est à M. Antoine Léaument.
M. Antoine Léaument
Nous sommes nous aussi favorables à l’article 3 bis, parce que, pour le coup, il comprend une mesure utile. (M. Charles Sitzenstuhl applaudit.)
Mme Amélie de Montchalin, ministre
Ah !
M. Éric Pauget, rapporteur
Champagne !
M. Antoine Léaument
Eh oui ! Nous défendons les mesures utiles – mais pas celles qui ne le sont pas !
Pourquoi celle-ci est-elle utile ? Parce qu’il s’agit de donner aux douaniers accès aux données de contrôle des conteneurs. Or c’est une des principales voies d’entrée de la drogue sur le territoire national, et ces informations peuvent être importantes.
Néanmoins, si vous voulez vraiment renforcer les douaniers, vous pouvez prendre certaines mesures sans passer par la loi – c’est ce que je vous invite à faire, madame la ministre. En particulier, il serait bon de doter les douaniers de scanners dans les ports, partout où ils le demandent. Je sais qu’il existe la volonté d’augmenter le nombre de scanners mais il faut aller encore plus loin. Si j’étais à votre place,…
M. Emeric Salmon
Nous ne le souhaitons pas !
M. Antoine Léaument
…ce que je ferais, c’est que je partirais des demandes des douaniers ; et si les douaniers demandent des scanners pour faire leur travail, alors je leur donnerais des scanners. À mon avis, c’est ainsi qu’il faut faire quand on est ministre : répondre aux demandes et aux besoins des agents sur le terrain.
Mme Amélie de Montchalin, ministre
Ça coûte un peu cher…
M. Antoine Léaument
Oui, ça coûte un peu cher, mais le trafic de drogue sur le territoire national coûte encore plus cher.
Mme la présidente
La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme Sandra Regol
Contrairement à beaucoup de ceux que nous avons examinés par priorité, cet article correspond aux recommandations du rapport de la commission d’enquête sénatoriale, plus précisément à la recommandation no 12. C’est pour cette raison que le dispositif qu’il contient sera soutenu à la quasi-unanimité de l’Assemblée.
Mes collègues ayant indiqué les raisons de ce soutien, j’appelle votre attention sur le fait que, dans sa rédaction initiale, le texte prévoyait une durée d’accès aux données de six mois ; en commission, ce délai a été porté à deux ans. Cet allongement risque pour le coup de ne pas faire l’unanimité, parce qu’il pose des problèmes. L’amendement no 188 vise à revenir à la rédaction initiale, qui correspond mieux à la préconisation du rapport. Il serait bon de l’adopter.
M. Pouria Amirshahi
Voilà qui est constructif !
Mme la présidente
L’amendement no 805 rectifié de M. Éric Pauget, rapporteur, est un amendement de coordination.
(L’amendement no 805 rectifié, accepté par le gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Éric Pauget, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 804.
M. Éric Pauget, rapporteur
En commission, nous avions précisé que l’autorisation valait pour les entreprises des secteurs aérien, ferroviaire ainsi que maritime et fluvial ; je propose d’ajouter les opérateurs de transport routier à la liste.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
Mme Amélie de Montchalin, ministre
Avis favorable.
Je remercie le député Léaument de me dire qu’il est utile quand on est ministre d’écouter les services dont on a la tutelle. Je crois que c’est la manière dont j’exerce mes fonctions : cela tombe bien.
Je pense que les douaniers sont méconnus de nos concitoyens.
M. Antoine Léaument
C’est vrai !
Mme Amélie de Montchalin, ministre
Ce sont 16 000 hommes et femmes qui, tous les jours, sur les routes, dans les ports, dans les aéroports, font un travail de l’ombre mais essentiel. (Applaudissements sur tous les bancs.)
Je serai lundi dans le Var et je présenterai le bilan des douanes 2024. On y trouve des chiffres records, qu’il s’agisse des saisies, des contrôles ou de la protection de nos activités économiques.
Et ce que m’ont dit les douaniers, tant le renseignement que les agents qui interviennent partout sur le territoire national – parce qu’ils ne surveillent pas que les frontières, ils contrôlent l’ensemble des marchandises et des flux dans le pays –, c’est qu’il est essentiel qu’ils aient accès beaucoup plus rapidement et automatiquement aux données des professionnels des transports.
Il serait précieux, je crois, que vous vous déclariez, au cœur de ce texte, unanimement favorables à la coopération obligatoire des entreprises avec les douaniers lorsque ceux-ci cherchent à comprendre comment les narcotrafiquants organisent le trafic – qu’il s’agisse d’armes, de contrefaçon, de médicaments falsifiés,…
Mme Sandra Regol
D’animaux…
Mme Amélie de Montchalin, ministre
…bref, tout ce trafic qui alimente une économie qui n’est pas uniquement souterraine mais qui est une véritable industrie de la criminalité organisée.
Je vous remercie donc, mesdames et messieurs les députés, pour le soutien que vous leur apporterez très concrètement en adoptant cet article.
Mme la présidente
La parole est à M. Éric Pauget, rapporteur.
M. Éric Pauget, rapporteur
En complément, je me permets, madame la ministre, de rendre hommage à vos services et aux douaniers.
La semaine dernière, dans le cadre de la préparation de ce texte, j’ai eu la chance d’être accueilli en immersion pendant une journée entière au sein du service des douanes des Alpes-Maritimes. Je tiens à rendre à ses membres un hommage particulier ce soir. Ce service effectue un travail exceptionnel ; il gère la frontière avec l’Italie, les liaisons avec Monaco, les ports – ce qui n’est pas simple, chez nous, dans les Alpes-Maritimes –, les flux autoroutiers, l’aéroport Nice-Côte d’Azur, qui est le troisième aéroport de France. Dans cet aéroport, en 2024, les services des douanes des Alpes-Maritimes ont saisi 18,4 kilogrammes de cocaïne, contre 300 grammes en 2023 – au même endroit, avec le même nombre de douaniers, en utilisant le même type de dispositif. Ce chiffre illustre, je crois, le travail de nos douaniers. Nous pouvons leur rendre hommage ce soir. (M. Jean Moulliere applaudit.)
Mme la présidente
La parole est à M. Antoine Léaument.
M. Antoine Léaument
Je suis heureux que, pour une fois, on parle des douaniers ! Ils font effectivement un travail formidable, en particulier dans le cadre de la lutte contre le trafic de stupéfiants, mais pas seulement : ils contribuent aussi, par exemple, à la lutte contre la fraude fiscale et à celle contre les produits interdits à l’importation, comme les défenses d’éléphant. J’étais allé rendre visite aux douaniers à Brest ; cela peut paraître surprenant, mais je vous assure que c’est vrai : on trouve des défenses d’éléphant à Brest, chez les douaniers – il n’y en a pas qu’au Parti socialiste. (Sourires.)
Je vous rejoindrai sur un point, madame la ministre : si l’on veut lutter contre le trafic de stupéfiants, il faut renforcer les moyens des douanes, à la fois en augmentant les effectifs et sur le plan technique – c’est pourquoi je vous ai parlé des scanners ; d’ailleurs, il ne m’a pas échappé que vous ne m’avez pas répondu sur ce point.
Quand on sait que les trois quarts des saisies sont réalisées par les douaniers, on comprend que c’est en augmentant les effectifs des douanes que nous pourrons saisir de plus grandes quantités de stupéfiants qui entrent et circulent toujours davantage sur le territoire national.
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Paul Lecoq
Madame la ministre, nous apprécions beaucoup votre défense du corps des douaniers. Vous êtes venue au Havre il n’y a pas très longtemps…
Mme Amélie de Montchalin, ministre
Pas encore, mais je vais venir !
M. Antoine Léaument
Moi, j’y suis allé !
M. Jean-Paul Lecoq
Dans ce cas, il faut que vous veniez vite pour voir les douaniers et apprécier leur travail. Au Havre, nous avons souvent connu des problèmes avec les scanners, parfois détruits par les trafiquants de drogue eux-mêmes.
De plus, la question du nombre de douaniers est toujours posée. Quand on parle du nombre de fonctionnaires, on a toujours l’impression que c’est une dépense ; or un douanier rapporte plus à l’État qu’il ne coûte. (MM. Antoine Léaument et Emmanuel Maurel applaudissent.) Augmenter le nombre de douaniers, c’est donc augmenter les recettes de l’État et combattre avec plus d’efficacité tous les trafics. Je vous invite donc à augmenter leurs effectifs afin d’améliorer notre efficacité fiscale et financière, et d’augmenter nos recettes. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
M. Emeric Salmon
Ce n’est pas si simple ! Créons alors 65 millions de douaniers ! C’est absurde !
Mme la présidente
La parole est à M. Michaël Taverne.
M. Michaël Taverne
Nous voterons pour cet amendement de bon sens. En revanche, je veux appeler votre attention sur le dédouanement, technique utilisée par les réseaux criminels. Les services douaniers nous informent de l’existence d’un projet de dédouanement centralisé européen, dont l’utilisation par les organisations criminelles constituerait un véritable danger.
Mme la présidente
La parole est à Mme la ministre.
Mme Amélie de Montchalin, ministre
Je vais rapidement présenter la stratégie des douanes. Dix scanners mobiles sont en opération en 2024, ce qui est un record : ils fonctionnent, on les protège, ils sont utiles.
Ensuite, la direction générale des douanes et droits indirects (DGDDI) voit ses effectifs augmenter en 2025, ce qui, vous l’imaginez, est assez rare dans le contexte budgétaire actuel. Nous renforçons les douanes parce que, comme le dit M. Lecoq, c’est rentable : c’est du trafic en moins et des saisies financières en plus.
S’agissant du dédouanement, 800 millions d’articles faisant l’objet de fraude à la TVA et aux droits de douane sont entrés dans le pays en 2024. En matière d’union douanière européenne, la France ne soutient pas le système centralisé qui ne correspond pas à notre vision : nous souhaitons garder des points de contrôle partout sur le territoire. M. le rapporteur, très justement, rappelait la très bonne efficacité des contrôles, y compris en dehors des aéroports franciliens.
Si votre commission m’auditionne, je pourrai vous présenter en toute transparence notre vision de cette union douanière efficace. Avec l’Allemagne, nous avons formulé des propositions, et j’ai rencontré le directeur chargé de ces questions au sein de la Commission européenne. Nous voulons renforcer le travail des douaniers et non créer de prétendus points centralisés qui pourraient en fait nous affaiblir.
(L’amendement no 804 est adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 803 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 803, accepté par le gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 188 et 260.
La parole est à Mme Céline Hervieu, pour soutenir l’amendement no 188.
Mme Céline Hervieu
La durée de conservation des données qui font l’objet du traitement automatisé prévu par cet article est passée de six mois dans le texte issu du Sénat à deux ans dans le texte issu de la commission des lois de l’Assemblée. Cette extension n’apparaît pas justifiée, c’est pourquoi nous proposons de la ramener à six mois, dans le souci de garantir la proportionnalité du dispositif.
Mme la présidente
Sur l’article 3 bis, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 260.
M. Antoine Léaument
Nous partageons la volonté de notre collègue de limiter la durée de conservation des données. En outre, j’appelle votre attention sur la recommandation no 3 du rapport d’information que M. Mendes et moi-même avons produit : « Généraliser le recours aux scanners dans les ports ». Cela fera plaisir à mon collègue Lecoq : nous proposons de déployer des scanners dans tous les ports où les services des douanes signalent un besoin et d’expertiser la possibilité et l’utilité d’installer des scanners fixes dans les grands ports français sur le modèle du Havre, où je m’étais rendu avant la dissolution.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Pauget, rapporteur
Avis défavorable. Lors de nos auditions, les services opérationnels nous ont dit qu’ils avaient besoin de ce délai de deux ans parce que certaines enquêtes peuvent durer beaucoup plus longtemps qu’un semestre. De plus, cette durée est cohérente avec les dispositions de l’article 67 sexies du code des douanes.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
Mme Amélie de Montchalin, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
M. Charles Sitzenstuhl
Nous sommes défavorables à ces amendements parce que, comme le rapporteur vient de le dire, la durée de deux ans est une demande qui émane des services que nous souhaitons renforcer. Nous nous félicitons de nos échanges, qui illustrent un soutien unanime des douanes. Si notre collègue Léaument a déploré qu’on ne parle pas assez des douaniers – ce qui est vrai –, sa remarque ne doit pas laisser entendre que nous n’avons rien fait pour eux.
M. Nicolas Sansu
Vous avez diminué les effectifs, quand même !
M. Charles Sitzenstuhl
À cet égard, je voudrais juste, avec bienveillance, rafraîchir la mémoire de tout le monde, alors que la ministre vient de rappeler le contexte budgétaire. Il y a un an et demi, en 2023, nous avons voté une loi visant à renforcer les pouvoirs et les moyens des douaniers, mais le groupe La France insoumise s’était abstenu – je l’ai vérifié.
M. Gérald Darmanin, ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice
Ce n’est pas bien, ça !
M. Charles Sitzenstuhl
Le gouvernement d’alors – représenté en particulier Bruno Le Maire, ministre des finances, et Gabriel Attal, ministre des comptes publics – avait défendu un texte important qu’attendait la DGDDI ; nous en renforçons les dispositions avec cette proposition de loi.
Mme la présidente
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis
Nous souhaitons en effet rétablir la durée de conservation des données initialement fixée à six mois.
De plus, je viens de vérifier le point suivant : dans le projet annuel de performances – bleu budgétaire – de 2018, au programme 302, qui concerne les douaniers, et à l’action 01 sur la lutte contre la fraude et les contrôles des marchandises, figuraient 7 391 équivalents temps plein. Dans le bleu budgétaire de 2025, au même programme et à la même action, figurent 7 354 équivalents temps plein.
On compte donc quarante douaniers de moins en 2025 qu’en 2018 : on a déjà connu des efforts plus significatifs. Peut-être que les chiffres ont baissé depuis 2018 et que vous vous enorgueillissez d’inverser la courbe. Peut-être aussi que les bleus budgétaires ne sont pas correctement renseignés, mais je n’y crois pas parce que je fais confiance aux fonctionnaires qui les remplissent. (M. Antoine Léaument applaudit.)
(Les amendements identiques nos 188 et 260 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’article 3 bis, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 82
Nombre de suffrages exprimés 82
Majorité absolue 42
Pour l’adoption 82
Contre 0
(L’article 3 bis, amendé, est adopté.
(MM. Antoine Léaument et Charles Sitzenstuhl applaudissent.)
Mme la présidente
La parole est à Mme la ministre.
Mme Amélie de Montchalin, ministre
Ravie que le soutien à nos douaniers fasse l’unanimité ! (MM. Éric Martineau et Pierre Pribetich applaudissent.) C’est une bonne nouvelle.
S’agissant de l’évolution de leurs effectifs, je rappelle que le périmètre d’action des douanes a changé puisque certaines de leurs missions sont maintenant exercées par la direction générale des finances publiques (DGFIP). Si vous comparez à périmètre constant, vous verrez que la France n’a pas désarmé sa douane, bien au contraire. (M. Jean Moulliere applaudit.)
Article 4
Mme la présidente
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 460.
M. Ugo Bernalicis
Nous proposons de supprimer l’extension de la présomption de blanchiment car l’état actuel du droit permet déjà de couvrir toutes les situations. Le texte inverse la charge de la preuve de façon totalement disproportionnée. On va interroger le premier venu sur la manière dont il a financé sa grosse voiture ou sa grosse maison, sans la moindre preuve ou suspicion d’une infraction.
Le droit permet déjà de mener une enquête et d’engager des poursuites en cas de signes de richesse inexpliquée. Le dispositif que vous proposez est une extension disproportionnée, dont nous comprenons l’intention mais qui fait courir le risque d’un arbitraire dans le déclenchement de l’action publique.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Pauget, rapporteur
La commission a retiré l’extension de la présomption de blanchiment parce qu’elle ne présentait pas les garanties juridiques suffisantes. En revanche, le dispositif a été préservé s’agissant des mixeurs de cryptoactifs, qui constituent une vraie source de préoccupation. Il faut bien avoir conscience que le blanchiment n’est plus ce qu’il était il y a vingt ou trente ans. Un mixeur fonctionne comme une centrifugeuse : vous y introduisez vos cryptoactifs qui ressortent de la machine totalement anonymisés. Afin de ne pas nous laisser distancer, il faut absolument adapter notre législation à ces nouveaux outils qui blanchissent de l’argent. De plus, il s’agit d’une présomption simple : il suffira à la personne d’expliquer et de prouver l’origine des fonds. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
Mme Amélie de Montchalin, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis
Je comprends votre comparaison du mixeur de cryptomonnaies avec une centrifugeuse, même si elle n’est pas forcément très pertinente. À l’instar des entreprises offshore et des poupées russes, les mixeurs rendent plus difficile et pénible la traçabilité des actifs mais celle-ci demeure possible. Certaines transactions de cryptoactifs tout à fait légales passent intégralement par des mixeurs pour des raisons technologiques évidentes. C’est donc un outil qui permet de commettre des infractions mais qui est aussi utilisé de façon légale car il est numérique et démocratisé. C’est pourquoi créer une présomption fondée simplement sur l’utilisation de cet outil nous semble disproportionné, sachant, en outre, que des dispositions du code permettent déjà d’entamer des poursuites dans les cas de richesse inexpliquée.
(L’amendement no 460 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 681 et 802.
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 681.
Mme Sandra Regol
Il s’agit d’un amendement de coordination : c’était juste pour le plaisir de le dire à la place du rapporteur ! (Sourires sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et GDR.)
Mme la présidente
Monsieur le rapporteur, avez-vous quelque-chose à ajouter pour la défense de l’amendement no 802 ?
M. Éric Pauget, rapporteur
Je remercie Sandra Regol de nous avoir fait remarquer ce manque de coordination !
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
Mme Amélie de Montchalin, ministre
Avis favorable.
(Les amendements identiques nos 681 et 802 sont adoptés ; en conséquence, les amendements identiques no 235 et 628 tombent.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Manon Bouquin, pour soutenir l’amendement no 747.
Mme Manon Bouquin
Il vise à supprimer la présomption de blanchiment que vous souhaitez instaurer s’agissant des opérations réalisées à l’aide de certaines technologies d’anonymisation telles que les mixeurs de cryptoactifs.
En proposant cela, vous prouvez encore une fois que vous ne comprenez pas les enjeux de notre temps. Dans votre frénésie, vous ratissez trop large. Vous jetez la suspicion sur un secteur entier. Au lieu d’encourager l’innovation, vous la tuez dans l’œuf ; au lieu de l’encadrer, vous la réprimez inutilement. Vous confondez l’outil, l’intention, la technique et le délit. Pour vous, tout ce qui permet à une personne de protéger sa vie privée sur internet est suspect. C’est la marque de fabrique de la Macronie : tout le monde doit être traçable. Peu vous importe que la blockchain soit déjà une technologie parfaitement transparente ; peu vous importe que des journalistes, des lanceurs d’alerte ou de simples citoyens aient besoin de ces outils d’anonymisation.
Nous avons combattu cette mesure en commission et la combattrons encore aujourd’hui. Nous demandons la suppression de l’alinéa 3. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Pauget, rapporteur
Défavorable. Nous ne pouvons pas nous dispenser d’adapter notre droit à ces nouveaux outils. Les mixeurs de cryptoactifs constituent un moyen massif de blanchiment d’argent. Pour reprendre l’image que j’ai utilisée, l’anonymisation fonctionne comme une centrifugeuse : les données entrantes tournent dans tous les sens et y perdent toute traçabilité. J’appelle tous les députés à s’interroger en conscience : nous ne saurions maintenir le droit figé et refuser de l’adapter aux nouvelles technologies dont se servent les narcotrafiquants.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
Mme Amélie de Montchalin, ministre
Je vais exposer clairement l’approche du gouvernement. Nous n’avons absolument rien contre la blockchain, ni contre les cryptoactifs, ni contre la technologie. Par cet article, nous proposons, dans le cas où des cryptoactifs sont volontairement rendus opaques par l’accumulation de procédures et de mixeurs, d’inverser la charge de la preuve en instaurant une présomption de blanchiment. L’utilisateur de ces technologies devra alors prouver lui-même que l’origine des fonds est licite. L’État n’interdit donc pas le recours à ces outils – présomption n’est pas condamnation –, mais considère qu’il appartient à la personne concernée de justifier de l’origine des fonds. Je le redis solennellement, nous n’avons rien contre l’innovation, la blockchain ou les cryptoactifs ; mais en cas de recours à des mécanismes d’anonymisation complexes, la charge de la preuve sera inversée.
Les débats ont montré, je crois, que vous soutenez la lutte contre le narcotrafic. Il serait dommage de se priver, au nom de l’innovation, des outils nécessaires à cette lutte. J’en appelle donc à la cohérence de votre groupe. Quand on combat quelque chose, on ne peut pas s’arrêter à mi-chemin : soit on combat jusqu’au bout, soit on désarme notre propre État de droit.
M. Ugo Bernalicis
N’exagérons rien !
Mme la présidente
La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme Sandra Regol
La question des cryptomonnaies est intéressante. En effet, les narcotrafiquants – les vrais, ceux qui gèrent de très grandes quantités de drogue et qui organisent son acheminement jusqu’en France, pas ceux que vous appelez narcotrafiquants alors qu’ils se contentent de vendre de la drogue dans la rue –, d’après le rapport du Sénat et d’après plusieurs personnes que nous avons auditionnées, se font payer quasi exclusivement par ce moyen, à leur demande, car les cryptomonnaies leur permettent d’éviter tout contrôle.
Mais ce ne sont pas les seuls. Il y a d’autres grands promoteurs de cryptomonnaies, comme M. Musk, M. Milei ou encore M. Poutine, qui s’en sert pour contourner les sanctions européennes. Je comprends donc que le Rassemblement national soutienne à ce point les cryptomonnaies : ce sont les monnaies de vos amis, les monnaies qui vous financent et permettent de tout détourner. (M. Emmanuel Duplessy applaudit. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.) La collusion est visible ; cependant, si vous vouliez vraiment défendre le texte, peut-être pourriez-vous retirer vos amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.)
Mme la présidente
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
M. Charles Sitzenstuhl
La députée du Rassemblement national a affirmé que nous – le gouvernement, la majorité, l’ancienne majorité – ne soutenions pas le développement des cryptoactifs. C’est totalement faux. Revenons quelques années en arrière et rappelons ce que nous avons fait sous la XVe législature pour faire de la France une des places importantes du développement des cryptoactifs.
C’est Bruno Le Maire qui, en 2018, a commandé un rapport à Jean-Pierre Landau, ancien sous-gouverneur de la Banque de France, pour accélérer le développement des cryptoactifs et lui donner un cadre. Il y a sept ans déjà, nous avons pris le leadership en Europe dans ce domaine et fait en sorte que notre pays accueille ces innovations financières. C’est ensuite la majorité de la XVe législature, La République en marche, qui a voulu et fait adopter la loi Pacte de 2019, relative à la croissance et la transformation des entreprises, laquelle a fixé un cadre national pour le développement des cryptoactifs.
Je tenais à clarifier ce point, car si nous devons bien sûr réguler le développement des cryptoactifs, nous sommes une force politique qui croit dans l’innovation financière.
Mme Sandra Regol
Tout comme Elon Musk !
M. Charles Sitzenstuhl
C’est nous qui, en 2018 et en 2019, avons fait de la France un pays qui permet à des inventeurs et à des innovateurs financiers de développer ces nouvelles formes de transaction. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
Mme la présidente
La parole est à M. Emeric Salmon.
M. Emeric Salmon
Mme Regol a voté, il y a quelques minutes, l’amendement no 460 de M. Bernalicis visant à supprimer les alinéas 1 à 3. Nous demandons la suppression de l’alinéa 3, et elle appelle à voter contre notre amendement. Je peine à comprendre sa position.
Mme Sandra Regol
C’est parce qu’il n’y a que l’alinéa 3, pas le 1 ni le 2 ! (Sourires.)
M. Emeric Salmon
Ce n’est pas cohérent !
(L’amendement no 747 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 236 et 629.
La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement no 236.
M. Mickaël Bouloux
Il vise à rétablir la rédaction de l’article 4 adoptée par le Sénat, en introduisant une distinction nécessaire – cela me paraît un bon compromis – entre les cryptoactifs en tant que classe d’actifs et les outils technologiques spécifiques tels que les mixeurs, dont l’objet est d’anonymiser et d’opacifier les transactions.
La rédaction actuelle de l’article tend à placer l’ensemble des actifs sur le même plan, sans différencier les usages légitimes des usages frauduleux. Je le dis sans aucune naïveté : nous sommes bien sûr conscients que les narcotrafiquants et d’autres bandits utilisent ces actifs. Nous souhaitons seulement que tous les utilisateurs de cryptoactifs ne soient pas pour autant assimilés à des bandits. Une telle présomption risquerait en effet d’imposer des contraintes disproportionnées à des acteurs déjà sujets à la régulation. Oui, il faut réguler et contrôler les cryptoactifs – je ne suis pas un inconditionnel de cette technologie –, mais attention à ne pas faire de confusion. Agir comme vous le proposez, c’est comme empêcher les gens de retirer de l’argent liquide parce que les trafiquants utilisent des espèces.
Nous proposons donc de rétablir une version plus équilibrée de l’article, dans laquelle la présomption se fonde sur un faisceau d’indices pointant vers un usage frauduleux. Ainsi, nous ne nous priverons pas de développements très intéressants dans le domaine de la blockchain. (Mme Céline Hervieu applaudit.)
Mme la présidente
La parole est à M. Éric Martineau, pour soutenir l’amendement no 629.
M. Éric Martineau
Cet amendement de ma collègue Marina Ferrari, identique au précédent, vise à garantir un équilibre entre la lutte contre le blanchiment d’argent et la préservation d’un cadre juridique adapté à la blockchain et aux nouvelles technologies.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Pauget, rapporteur
L’esprit de l’article est bien d’instaurer une présomption de blanchiment dès lors que l’utilisation des cryptoactifs est cumulée à celle d’un mixeur. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 236 et 629, repoussés par le gouvernement, sont adoptés ; en conséquence, l’amendement no 261 tombe.)
(M. Pierre Pribetich applaudit.)
Mme la présidente
La parole est à M. Daniel Grenon, pour soutenir l’amendement no 113.
M. Daniel Grenon
Il vise à instaurer une responsabilité solidaire pour les personnes condamnées pour blanchiment lié au narcotrafic. Plus concrètement, il s’agit de les rendre conjointement redevables des préjudices subis par les victimes, y compris des troubles à l’ordre public. Cela permettra de renforcer l’indemnisation des victimes en simplifiant le processus de réparation, puisqu’il ne sera pas nécessaire d’identifier précisément le rôle de chaque individu au sein des réseaux criminels. Cette mesure contribue à l’objectif de lutter efficacement contre le blanchiment, tout en plaçant les victimes au centre de la politique pénale, assurant ainsi une sanction réparatrice.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Pauget, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du gouvernement.
M. Gérald Darmanin, ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice
Même avis.
(L’amendement no 113 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Sur l’article 4, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement no 919 du gouvernement est défendu.
(L’amendement no 919, accepté par la commission, est adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’article 4, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 87
Nombre de suffrages exprimés 86
Majorité absolue 44
Pour l’adoption 78
Contre 8
(L’article 4, amendé, est adopté.)
Article 4 bis A
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 262 et 306, tendant à supprimer l’article.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 262.
M. Gérald Darmanin, ministre d’État
Original !
M. Ugo Bernalicis
Je suis favorable à ce qu’on confisque le plus possible, mais tout de même pas à la confiscation tous azimuts, sans montant minimal. Si l’article est voté, le magistrat et les services enquêteurs devront procéder à toute confiscation possible, même pour des montants dérisoires, ce qui surchargera l’Agrasc – l’Agence de gestion et de recouvrement des avoirs saisis et confisqués – et engendrera des coûts de gestion considérables. Laissons aux services enquêteurs, au magistrat et à l’Agrasc le soin d’apprécier l’opportunité de la confiscation.
Le plus souvent, la variable d’ajustement du périmètre de la confiscation n’est autre que l’ensemble des moyens qu’il est possible d’y consacrer ! Nous devrions plutôt augmenter les moyens de l’Agrasc et des services chargés de l’identification des avoirs, et les laisser faire leur travail, à moins de penser que les magistrats et les enquêteurs ne tiennent pas vraiment à confisquer et préfèrent laisser aux narcotrafiquants leurs gains malhonnêtes. Même moi, qui ai mes suspicions quant au nouveau ministre de la justice (Sourires sur quelques bancs du groupe LFI-NFP), je ne vais pas jusque-là ! Il faut laisser les gens travailler et leur donner les moyens d’accomplir leurs missions ; même si je pense qu’il faut confisquer davantage, la confiscation obligatoire et automatique me semble disproportionnée.
Mme la présidente
L’amendement no 306 de Mme Eléonore Caroit est défendu.
(Les amendements identiques nos 262 et 306, repoussés par la commission et le gouvernement, sont adoptés ; en conséquence, l’article est supprimé.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre d’État.
M. Gérald Darmanin, ministre d’État
J’aimerais comprendre si l’Assemblée nationale est réellement défavorable à la saisie et confiscation des biens des narcotrafiquants. Si oui, le gouvernement en prend acte ; dans le cas contraire, je proposerai une seconde délibération à la fin de l’examen pour revenir sur ce point.
M. Jean-Paul Lecoq
Nous verrons cela en seconde délibération !
Mme Elsa Faucillon
C’est vrai que la mise aux voix était un peu rapide !
Un député du groupe GDR
Votons pour demander une seconde délibération !
Mme la présidente
Si les députés demandent une seconde délibération, ils doivent voter, mais la procédure est différente dans le cadre d’une seconde délibération à la demande du gouvernement.
Après l’article 4 bis A
Mme la présidente
L’amendement no 977 du gouvernement, portant article additionnel après l’article 4 bis A, est défendu.
(L’amendement no 977, accepté par la commission, est adopté.)
Article 4 bis B
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour un rappel au règlement.
M. Jocelyn Dessigny
Je souhaite signaler une erreur de vote. J’ai donné la position tardivement et j’ai fait une erreur ; nous n’avons pas levé la main alors que nous voulions le faire. Je voudrais donc savoir s’il est possible de recommencer le vote sur l’article 4 bis A.
Mme la présidente
Vous nous faites part d’une erreur, mais moi j’ai très bien regardé et j’ai même laissé un peu de temps, en insistant en quelque sorte pour savoir si vous étiez sûrs du vote, puis j’ai constaté le vote. (Protestations sur les bancs du groupe RN.) Si, M. Dessigny vient de dire que c’était une erreur, et je l’entends. M. le ministre a demandé une seconde délibération, or celle-ci ne peut avoir lieu qu’à la fin de l’examen du texte. Nous procéderons donc ainsi.
Article 4 bis B (suite)
Mme Elsa Faucillon
Ça va trop vite !
Mme la présidente
La parole est à M. Michaël Taverne, qui s’est inscrit sur l’article 4 bis C.
Plusieurs députés des groupes EcoS et GDR
Nous n’avons pas examiné l’article 4 bis B !
Mme la présidente
Ça va peut-être un peu vite. L’amendement du gouvernement a été défendu.
Plusieurs députés des groupes EcoS et GDR
Il s’agissait de l’amendement à l’article 4 bis A, pas de l’amendement no 784 !
Mme la présidente
Si, vous pourrez vérifier en consultant la vidéo, si vous voulez. Il a été défendu, il a reçu un avis favorable, je l’ai mis au vote et il a été adopté. Les amendements suivants sont tombés et nous en venons directement l’article 4 bis C, sur lequel M. Taverne est inscrit.
Mme Elsa Faucillon
Ce n’était pas clair !
Mme la présidente
Je comprends, l’affichage sur l’écran n’est pas assez rapide. Mais il faut m’écouter, je suis la boussole de cet hémicycle. (Sourires. – Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem ainsi que sur quelques bancs du groupe RN.)
Monsieur Taverne, vous avez donc la parole.
M. Michaël Taverne
L’article 4 bis C autorise l’affectation des biens saisis ou confisqués par la justice, notamment aux services judiciaires. Il me paraît étonnant que le gouvernement présente l’amendement no 787 tendant à supprimer cet article. À partir du moment où des biens sont confisqués, il faut pouvoir les affecter notamment aux forces de sécurité intérieure.
Plusieurs députés du groupe EPR
Vous avez supprimé l’article permettant les confiscations ! (Protestations sur les bancs du groupe RN.)
M. Jordan Guitton
C’est bon, nous avons reconnu une erreur !
Mme la présidente
S’il vous plaît, il reste une dizaine de minutes avant la levée de séance, et M. le ministre a demandé la parole.
La parole est à M. le ministre d’État.
M. Gérald Darmanin, ministre d’État
Je souhaite une bonne soirée aux députés qui siègent dans cet hémicycle. J’aurai le bonheur de passer une nouvelle nuit avec vous. (Sourires.)
M. Emeric Salmon
Non merci ! (Sourires.)
M. Gérald Darmanin, ministre d’État
Si nous finissons à minuit, nous aurons tout de même passé une partie de la nuit ensemble. Dans le Nord, on se couche tôt, parce qu’on se lève tôt aussi. (Sourires.) Nonobstant la suppression – par erreur, si j’ai bien compris – de l’article 4 bis A, le gouvernement présente des amendements de suppression des articles 4 bis B et 4 bis C car ils existent déjà dans la législation. Nous sommes donc d’accord sur le but, mais cela ne sert à rien d’écrire une loi répétitive.
Je défends donc l’amendement de suppression.
Mme la présidente
Madame Regol, puisque vous voulez la parole, je considère que vous êtes inscrite sur l’article 4 bis C, et vous la donne.
Mme Sandra Regol
Sans doute sommes-nous tous et toutes un peu fatigués après cette longue semaine consacrée à l’examen de ce texte important et chargé, avec quelques moments un peu tendus. Revenons donc un peu, à l’occasion de l’article 4 bis C, que le gouvernement souhaite supprimer…
M. Gérald Darmanin, ministre d’État
Madame Regol, nous en sommes à l’examen de l’article 4 bis B !
Mme Sandra Regol
D’accord, il s’agit donc bien de l’article créé par l’amendement défendu par le groupe écologiste et inspiré par le collectif Crim’halt, que nous avons adopté en commission et qui tend à redistribuer les biens confisqués aux trafiquants à certaines institutions. C’est bien ça ?
M. Gérald Darmanin, ministre d’État
Oui, mais ces dispositions existent déjà dans la loi !
Un député du groupe EPR
Non, nous en sommes à l’article 4 bis C !
Mme Sandra Regol
Il n’y a pas deux personnes qui me disent la même chose ! En sommes-nous à l’article 4 bis B ou à l’article 4 bis C ?
Mme la présidente
Attendez, le service de la séance est revenu vers moi, et je n’avais pas l’article 4 bis B dans le dossier. (« Ah ! » sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.) Il peut donc y avoir et des erreurs informatiques et des erreurs humaines, mais elles sont rattrapables. Bravo, on voit que vous suivez ! (Sourires.)
Mme Elsa Faucillon
Eh oui !
Mme Sandra Regol
Qui c’est, la boussole ? (Sourires.)
Mme la présidente
Nous allons reprendre, s’il vous plaît, à l’article 4 bis B.
La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement no 784, tendant à supprimer l’article.
M. Gérald Darmanin, ministre d’État
Il est défendu.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Pauget, rapporteur
Avis favorable.
Mme la présidente
La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme Sandra Regol
Nous finirons par y arriver. Je souligne une nouvelle fois que nous sommes tous très fatigués, puisque personne n’avait compris à quel endroit nous en étions, ce qui pourrait justifier une deuxième délibération sur les votes précédents.
M. Gérald Darmanin, ministre d’État
Non, la seconde délibération, c’est après ! (Sourires.)
Mme Sandra Regol
L’article 4 bis B a donc été adopté en commission, sur une proposition des collectifs qui proposent que ces biens mal acquis soient mieux redistribués. Il y a un consensus sur le fait que ces biens mal acquis peuvent servir à certaines institutions et à certains collectifs. Il serait dommage que cette disposition soit balayée d’un revers de main par le gouvernement. J’entends votre argument d’après lequel ces dispositions figurent déjà dans la loi, mais je ne sais pas si vous parliez de l’article 4 bis A, de l’article 4 bis B ou de l’article 4 bis C. Vous m’accorderez que cela n’était pas évident et que vous-mêmes, pas plus que nous tous, ne saviez pas tout à fait de quel article nous parlions. (Sourires.)
M. Gérald Darmanin, ministre d’État
Si, quand même ! (Sourires.)
Mme Sandra Regol
J’aimerais que nous vous entendions, madame la ministre, pour comprendre pourquoi vous souhaitez supprimer l’article 4 bis B.
Mme la présidente
La parole est à Mme la ministre.
Mme Amélie de Montchalin, ministre
L’article 4 bis B tend à inscrire dans le droit le fait qu’on peut confisquer de sommes versées sur des cartes prépayées anonymes.
Mme Sandra Regol
Non, ce n’est pas celui-là !
Mme Amélie de Montchalin, ministre
Si, c’est l’article 4 bis B. Accordons-nous sur le fait que l’article 4 bis C concerne l’attribution sociale prioritaire, tandis que l’article 4 bis B porte sur les cartes prépayées anonymes. Cependant, le code pénal nous permet déjà de confisquer « tous les biens meubles ou immeubles, quelle qu’en soit la nature ».
Mme Sandra Regol
D’accord, au temps pour moi !
Mme Amélie de Montchalin, ministre
Pas de loi bavarde, c’est ce que disait M. le garde des sceaux. Je pense que nous sommes tous d’accord.
Ensuite viendra l’article 4 bis C.
Mme Sandra Regol
Oui, c’est celui-là !
Mme Amélie de Montchalin, ministre
Nous vous expliquerons en temps voulu que nous n’avons pas besoin de cette disposition car elle existe déjà dans le droit. Nous y reviendrons en examinant les amendements.
(L’amendement no 784 est adopté ; en conséquence, l’article 4 bis B est supprimé.)
Article 4 bis C
Mme Sandra Regol
Et là, je vais avoir la réponse que j’attendais !
Mme la présidente
L’amendement no 787 du gouvernement est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Pauget, rapporteur
La commission s’est prononcée défavorablement.
Mme la présidente
La parole est à M. Michaël Taverne.
M. Michaël Taverne
D’abord, je vois les macronistes rigoler, mais je leur rappellerai que si les dossiers coffres ont été rétablis, c’est grâce à nous. Où étiez-vous durant toute cette semaine ? Vous n’étiez pas là. (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.)
M. Sébastien Huyghe
Ce n’est pas vrai !
Un député du groupe RN
Combien êtes-vous ?
M. Michaël Taverne
Si vous voulez, nous nous en allons, et vous réglerez vos comptes avec l’extrême gauche. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Monsieur Taverne, merci d’en venir à l’amendement.
M. Michaël Taverne
Nous travaillons depuis une semaine sur ce texte très technique et important. En commission, vous n’étiez pas là, dans l’hémicycle non plus, tandis que vous pouvez voir que nous sommes nombreux. Heureusement que nous sommes là. (Protestations sur les bancs du groupe EPR.) Eh oui, ça vous gêne, mais Platon soutenait que nul n’est plus détesté que celui qui dit la vérité.
Ensuite, sur l’article 4 bis C, monsieur le ministre, effectivement, cette procédure existe déjà. Je vous renvoie au débat que nous avons eu sur la justice restaurative. Rappelez-vous, j’avais déposé un amendement pour annuler une disposition adoptée en commission, dès lors que la justice restaurative est déjà prévue par l’article 10-1 du code de procédure pénale. Cela ne vous a pas empêché de voter un amendement pour réintroduire dans le texte une disposition qui existe déjà.
Mme Sandra Regol
Ça n’a rien à voir !
M. Michaël Taverne
Il faut être cohérents. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme Sandra Regol
Je tourne un peu en rond, mais j’aimerais savoir pourquoi vous désirez supprimer cette proposition sur laquelle nous avions bien avancé, qui correspond à une demande des associations et qui permet de financer aussi la police, l’Office français de la biodiversité, etc.
Mme Amélie de Montchalin, ministre
C’est déjà possible !
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre d’État.
M. Gérald Darmanin, ministre d’État
Ce dispositif, qui a été voté par le Parlement, existe. Nous sommes tous d’accord pour saisir et confisquer les biens mal acquis, puis pour les attribuer aux associations de victimes et à d’autres organisations. J’estime que c’est une très belle politique.
Ce dispositif a été instauré il y a quatre ans, et l’Agrasc, qui accomplit ce travail, affirme qu’il fonctionne de mieux en mieux depuis deux ans. La répartition des biens ainsi confisqués se fait entre les services enquêteurs mais aussi parfois envers les magistrats et le monde associatif, notamment les associations de victimes. Récemment, pour la première fois, on a donné des véhicules à l’administration pénitentiaire. Cela dépend de la demande des services, selon les modèles des véhicules, selon les lieux pour les planques, etc.
Je me fais le porte-parole des services que nous avons en commun avec la ministre des comptes publics pour exposer ce que pense l’Agrasc : si on établit une priorité, on risque de dénaturer le système, de désorganiser les affectations qui commencent à peine. En outre, l’Agrasc considère que des contestations sont possibles, notamment pour les services enquêteurs.
Nous pensons donc que la proposition du groupe écologiste est bonne. Certes, un texte sur le narcotrafic peut constituer l’occasion d’en parler, mais les saisies et confiscations concernent un champ beaucoup plus large. Si la ministre des comptes publics, l’Agrasc et moi-même sommes auditionnés par la commission des lois, peut-être pourrions-nous vous faire une note qui résume ce que nous faisons sur les saisies.
Mme Sandra Regol
Oui !
M. Gérald Darmanin, ministre d’État
Vous constaterez que ce n’est pas en désaccord avec ce que défend le groupe écologiste. Mais nous pensons qu’il ne faut pas modifier ces dispositions car cela désorganiserait le fonctionnement des premières affectations. Vous apportez le témoignage des associations, et nous pouvons tous constater ces demandes sur le terrain. Les femmes victimes, par exemple, bénéficient désormais de locaux, d’immeubles même, saisis par l’Agrasc. Ce dispositif commence à monter en puissance, et je pense que l’Agrasc a bien compris qu’il fallait évidemment procéder à des affectations sociales de leurs saisies.
Je présente donc un amendement de suppression pour la bonne compréhension et pour éviter les arguments de M. Bernalicis contre la confiscation. Ils sont certes compréhensibles, mais nous soutenons que la confiscation contribue directement à l’utilité sociale.
(L’amendement no 787 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre d’État.
M. Gérald Darmanin, ministre d’État
Je veux juste faire remarquer au groupe Rassemblement national, sans polémique – nous en reparlons lors de la commission mixte paritaire –, que l’article 4 bis C vise à affecter prioritairement aux associations les biens confisqués. C’est donc ça de moins pour les enquêteurs, les policiers, les gendarmes et les douaniers.
M. Antoine Léaument
Ce n’est pas vrai !
M. Gérald Darmanin, ministre d’État
Voilà ce que vous avez voté. Ce sont des services en moins pour les douaniers, les policiers et les gendarmes.
Mme la présidente
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
2. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic ;
Suite de la discussion de la proposition de loi organique fixant le statut du procureur de la République national anti-criminalité organisée.
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra