Deuxième séance du jeudi 10 avril 2025
- Présidence de Mme Clémence Guetté
- 1. Simplification de la vie économique
- Rappels au règlement
- Discussion des articles (suite)
- Article 1er (suite)
- Amendement no 1619
- M. Christophe Naegelen, rapporteur de la commission spéciale
- M. Laurent Marcangeli, ministre de l’action publique, de la fonction publique et de la simplification
- Amendements nos 637, 1822, 2167, 601, 1258, 1622, 2175 et 2570
- Rappel au règlement
- Article 1er (suite)
- Rappel au règlement
- Suspension et reprise de la séance
- Article 1er (suite)
- Rappel au règlement
- Article 1er (suite)
- Rappel au règlement
- Article 1er (suite)
- Amendement no 2161
- Suspension et reprise de la séance
- Rappel au règlement
- Article 1er (suite)
- Rappel au règlement
- Article 1er (suite)
- Rappel au règlement
- Article 1er (suite)
- Rappel au règlement
- Article 1er (suite)
- Rappel au règlement
- Article 1er (suite)
- Suspension et reprise de la séance
- Rappel au règlement
- Article 1er (suite)
- Rappels au règlement
- Article 1er (suite)
- 2. Ordre du jour de la prochaine séance
Présidence de Mme Clémence Guetté
vice-présidente
Mme la présidente
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
1. Simplification de la vie économique
Suite de la discussion d’un projet de loi
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de simplification de la vie économique (nos 481 rectifié, 1191).
Rappels au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Théo Bernhardt, pour un rappel au règlement.
M. Théo Bernhardt
Il concerne la liberté de circulation des collaborateurs parlementaires et se fonde sur l’article 26 de l’instruction générale du bureau. Hier, pendant la manifestation organisée par l’extrême gauche,…
Mme Anne Stambach-Terrenoir
Il n’y a aucun député d’extrême gauche !
M. Théo Bernhardt
…un journaliste, présent dans l’enceinte de l’Assemblée, a agressé un collaborateur de groupe. Non seulement ce journaliste a encore accès à l’enceinte, mais il colporte même des mensonges sur les événements d’hier.
M. Benjamin Lucas-Lundy
Avec de tels mensonges, c’est vous qui finirez dehors !
M. Théo Bernhardt
Peut-être ne sait-il pas que tout a été filmé et que tout a été transmis à la… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Mme la présidente
Je vous remercie pour votre rappel au règlement, monsieur le député. Le bureau de l’Assemblée est déjà saisi de ces événements.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.
M. Bastien Lachaud
Il se fonde sur l’article 100 du règlement. Je rappelle aux députés du Rassemblement national qu’aucun député d’extrême gauche ne siège à l’Assemblée.
M. Hervé de Lépinau
Quelle blague ! C’est même l’ultragauche ! Qu’est-ce qu’il ne faut pas entendre ! C’est lunaire !
M. Bastien Lachaud
C’est le Conseil d’État qui… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Discussion des articles (suite)
Mme la présidente
Ce matin, l’Assemblée nationale a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 1619 à l’article 1er. Je vous rappelle que cet amendement a fait l’objet d’une demande de scrutin public.
Article 1er (suite)
Mme la présidente
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour le soutenir.
M. Bastien Lachaud
Cet amendement tend à rétablir le Conseil supérieur de la réserve militaire (CSRM), supprimé de manière infondée en commission spéciale. Celui-ci a pour mission de donner son avis sur l’état de nos réserves militaires par la publication annuelle d’un rapport. Alors même que le gouvernement a demandé de doubler le nombre de réservistes, il me paraît inutile, si ce n’est dommageable, d’empêcher ainsi des acteurs représentant la société civile – patronat, syndicats, etc. – de donner leur avis sur la question et de contribuer utilement à l’élaboration d’une politique nationale de réserve militaire.
Vous nous avez répondu que d’autres organismes existent, comme la division interarmées des réserves. Certes, mais elle n’intègre pas de représentant de la société civile. Ce sont deux instances distinctes et complémentaires. Supprimer l’une des deux revient à affaiblir notre réserve nationale. (Mme Manon Meunier applaudit.)
Mme la présidente
La parole est à M. Christophe Naegelen, rapporteur de la commission spéciale pour les titres Ier à VI, pour donner l’avis de la commission.
M. Christophe Naegelen, rapporteur de la commission spéciale
Nous avons déjà eu ce débat et l’avis de la commission demeure le même : défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre de l’action publique, de la fonction publique et de la simplification, pour donner l’avis du gouvernement.
M. Laurent Marcangeli, ministre de l’action publique, de la fonction publique et de la simplification
La garde nationale remplit bien mieux cette mission que le CSRM. Avis défavorable.
M. Bastien Lachaud
Vous ne savez même pas de quoi vous parlez !
Mme la présidente
La parole est à Mme Claire Lejeune.
Mme Claire Lejeune
Depuis ce matin, l’examen du texte nous a fait débattre de sujets très importants : protection de l’enfance, filière forêt-bois, réserve militaire ou mines antipersonnel.
M. Benjamin Lucas-Lundy
Exactement !
Mme Claire Lejeune
Mais les réponses que nous obtenons ne sont pas sérieuses. Monsieur le ministre, ce que vous venez de dire est faux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.) Aucune instance, exceptée le CSRM, ne rassemble les acteurs de la société civile. Le CSRM assure ce faisant le lien entre celle-ci et la réserve militaire.
En l’état, nous ne savons toujours pas ce qui remplacerait le CSRM. Alors que vous souhaitez doubler le nombre de réservistes, il faut absolument préserver son existence et même le renforcer en lui attribuant de nouvelles compétences. (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre.
M. Laurent Marcangeli, ministre
Madame la députée, je ne peux pas vous laisser dire que je ne fournis pas de réponse. Je viens de mentionner la garde nationale.
Mme Claire Lejeune
Ce n’est pas la même chose !
M. Laurent Marcangeli, ministre
Les deux organismes font doublon.
Mme Claire Lejeune et M. Benjamin Lucas-Lundy
Mais non !
M. Laurent Marcangeli, ministre
La garde nationale fait très bien l’affaire.
Je l’avais déjà rappelé quand il était question des mines antipersonnel : il est nécessaire de supprimer de tels doublons afin de simplifier l’action publique et de la rendre plus lisible. C’est bien ce pour quoi nous sommes réunis aujourd’hui.
Par ailleurs, si les réservistes vous intéressent tant, alors il faudrait que vous votiez les lois de programmation militaire ! Commencez par doter notre défense des moyens nécessaires pour s’adapter au monde dans lequel nous vivons ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et HOR.) Ensuite, on verra !
M. Mathieu Lefèvre
Bravo !
M. Bastien Lachaud
Vous êtes ridicule !
M. Benjamin Lucas-Lundy
Lamentable !
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 1619.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 64
Nombre de suffrages exprimés 64
Majorité absolue 33
Pour l’adoption 21
Contre 43
(L’amendement no 1619 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Sur les amendements no 637 et identiques, je suis saisie par les groupes Rassemblement national et Écologiste et social d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 637, 1822 et 2167.
La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy, pour soutenir l’amendement no 637.
M. Benjamin Lucas-Lundy
Essayons de tous garder notre calme.
En vingt ans d’existence, le Haut Conseil de l’éducation artistique et culturelle (HCEAC) a réussi à imposer une idée forte : la nécessité de généraliser la place des arts et de la culture à l’école. Il a participé à l’élaboration du programme « 100 % éducation artistique et culturelle », qui vise à ce que tous les élèves bénéficient d’un parcours artistique et culturel tout au long de leur scolarité.
Constituée de trente membres, cette instance collégiale qui réunit artistes, élus, chercheurs, représentants du milieu éducatif et des membres de l’administration est présidée depuis sa création par les deux ministres de l’éducation et de la culture. Chargée de définir les orientations et les priorités en matière d’initiation artistique sur le territoire, ce comité de sages et d’acteurs du monde culturel a élaboré en 2016 une charte fondatrice pour l’éducation artistique et culturelle. Elle énonce et garantit des principes d’équité et d’accessibilité de tous les élèves à une éducation artistique de qualité.
Le HCEAC a d’ailleurs formulé plusieurs recommandations : présence des artistes dans les classes, développement de projets culturels dans les établissements des premier et second degrés, ateliers d’écriture avec des artistes-auteurs, interventions de compositeurs de musique ou de plasticiens, élaboration d’œuvres participatives sous l’égide d’artistes renommés, généralisation des sorties éducatives dans les lieux de sociabilité et de culture, tels que les théâtres, musées, médiathèques, etc. Autant de préconisations destinées à réaffirmer qu’une ambitieuse politique publique d’éducation artistique contribue à l’épanouissement des enfants et à l’émancipation des jeunes esprits.
Cet organisme serait supprimé à cause de son inactivité qui durerait depuis plusieurs années. La raison de cette inactivité est plutôt à chercher du côté de l’instabilité des deux ministères – Mme Dati étant trop occupée à compter ses bijoux – qui ont vu se succéder plusieurs ministres durant la période récente. Raison pour laquelle également les membres du HCEAC n’ont pu être renouvelés.
Nous vous proposons donc de rétablir.
Mme la présidente
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 1822.
Mme Anne Stambach-Terrenoir
Comme pour d’autres instances, sans même réaliser d’étude d’impact, sans même consulter les acteurs concernés, on décide de supprimer le HCEAC, dont la mission est de mettre en œuvre une politique d’éducation culturelle à destination des jeunes.
Est-il besoin de rappeler que l’art, sous toutes ses formes, nous permet de partager, de nous émouvoir, de nous émanciper ou de réfléchir ? Il nous aide à vivre. La période que l’on traverse, alors qu’on ne cesse de s’indigner de ce que subissent les jeunes, en particulier en termes de santé mentale, est le bon moment pour investir massivement dans le soutien à une politique publique d’éducation artistique et culturelle. Mais non ! Vous préférez continuer à détruire les budgets de la culture. Vous allez même jusqu’à rayer d’un trait de plume une instance qui a plus de vingt ans d’existence, sous prétexte qu’elle serait coûteuse et inutile.
Coûteuse ? Ressortez vos calculettes : tous ses membres, y compris son président, sont bénévoles. Inutile ? Le HCEAC a publié une charte de l’éducation artistique et culturelle, un texte qui est la référence en la matière. Il a également créé le label « 100 % éducation artistique et culturelle » pour distinguer les collectivités qui défendent des projets à destination des jeunes. De l’avis de tous, ce label est un succès.
Le seul problème est que ce HCEAC fonctionne moins bien ces dernières années. Pourquoi ? Parce que les différents ministres de l’éducation et de la culture ont décidé d’arrêter de le réunir et n’ont pas nommé les nouveaux membres quand ils auraient dû. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Bastien Lachaud
Que font les ministres ?
Mme Anne Stambach-Terrenoir
Le vrai problème est que le gouvernement ne fait pas son travail. Faut-il pour autant le supprimer ?
M. Benjamin Lucas-Lundy
L’actuel ? Sans doute !
Mme Anne Stambach-Terrenoir
Plutôt que de détruire un outil qui, en réalité, quand il est bien utilisé, se révèle précieux pour l’éducation artistique et culturelle des enfants, ainsi que pour leur épanouissement et leur émancipation, faites votre boulot ! Faites vivre le HCEAC ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
M. Benjamin Lucas-Lundy
Bravo !
Mme la présidente
La parole est à M. Thierry Sother, pour soutenir l’amendement no 2167.
M. Thierry Sother
Par cet amendement, le groupe Socialistes et apparentés souhaite rétablir le Haut Conseil de l’éducation artistique et culturelle. Nous débattons depuis plusieurs heures de la simplification de la vie économique, mais force est de constater que la suppression du HCEAC a peu à voir avec cette préoccupation.
Plus que jamais, notre société, nos jeunes en particulier, ont besoin de culture. Face à l’internationale réactionnaire qui se déploie dans le monde sous l’impulsion de Donald Trump et de ses sbires, nous avons besoin de culture. Nous avons besoin de redonner du sens à ce que nous faisons.
Alors que nous cherchons à simplifier la vie économique – ce qui, nous ne le nions pas, est sans doute nécessaire –, la suppression d’un outil de propagation et d’éducation culturelles n’est rien d’autre qu’un cavalier législatif. Nous voulons donc rétablir le HCEAC dans ses missions et ses prérogatives.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
La commission a voté la suppression du HCEAC. Elle est donc défavorable aux amendements qui tendent à le rétablir.
M. Thierry Tesson
Exactement !
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Normalement, cet organisme se réunit à la demande de son ministère de tutelle et il est vrai que cela n’est pas arrivé depuis 2021. Cela étant, je m’interroge sur son importance réelle. Certes, le ministre de tutelle a sans doute manqué à ses devoirs en ne le réunissant pas, mais je n’ai pas entendu, au cours de ces quatre années, les membres du Haut Conseil râler ni se plaindre de ne pas pouvoir contribuer à la politique d’éducation artistique et culturelle.
M. Benjamin Lucas-Lundy
Qu’est-ce que vous en savez ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Ou alors c’est que je souffre de problèmes de perception.
M. Manuel Bompard
Clairement !
M. Christophe Naegelen, rapporteur
De plus, les missions du HCEAC pourraient tout à fait être assumées par les services du ministère de l’éducation nationale et par ceux du ministère de la culture, puisqu’ils assurent déjà la promotion et la coordination des initiatives en matière d’éducation artistique et culturelle.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
M. Hervé de Lépinau
Je m’adresse en particulier aux élus socialistes, qui souhaitent le rétablissement du HCEAC. C’est sous la présidence de François Hollande qu’a été votée la loi Notre, portant nouvelle organisation de la République,…
M. Stéphane Travert
Une excellente loi !
M. Hervé de Lépinau
…qui a transféré les compétences en matière culturelle aux départements. Ces derniers, qui sont un échelon territorial de proximité, sont en mesure d’assurer les missions du HCEAC.
Le département, en raison de sa proximité avec ses habitants, est plus à même de proposer aux jeunes des programmes culturels de qualité et en adéquation avec ce que la collectivité peut offrir. Il est donc absolument inutile de rétablir cet organisme. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Jordan Guitton
Excellent !
Mme la présidente
La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.
M. Benjamin Lucas-Lundy
Si des ministres n’ont pas fait leur travail, il faut peut-être en changer ! Je suis d’ailleurs certain que des ministres de l’éducation nationale et de la culture issus du Nouveau Front populaire auront à cœur de convoquer le HCEAC.
Par ailleurs, les propos que vient de tenir M. de Lépinau montrent que nous n’avons pas affaire à un projet de loi de simplification, mais à un texte de liquidation générale, produit d’un enfermement idéologique quasi pathologique.
Nous sommes censés parler de simplification de la vie économique. En quoi la suppression du Haut Conseil de l’éducation artistique et culturelle simplifiera-t-elle la vie économique du pays ?
Vous avez la tronçonneuse compulsive et voulez trancher partout. Une fois sur deux, les réponses du ministre trahissent sa méconnaissance des instances visée et de leur travail, alors qu’elles ont des années d’existence…
Mme Anne-Laure Blin
Pendant lesquelles elles n’ont jamais été réunies !
M. Benjamin Lucas-Lundy
…et qu’elles ont produit des rapports. Les avez-vous lus ? Avez-vous étudié le travail qu’elles ont fourni ?
Mme Anne-Laure Blin
La dernière réunion de ce haut conseil remonte à 2001 et elle a coûté 80 000 euros !
M. Benjamin Lucas-Lundy
Que faisons-nous au juste ? Faisons-nous la loi de la nation ou cherchons-nous à nous faire plaisir, à tourner des vidéos TikTok comme Musk ou Milei et sa tronçonneuse ? (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)
Mme la présidente
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
M. Charles Sitzenstuhl
Pour que cette séance se déroule le mieux possible, il me paraît souhaitable que nos débats ne se fondent pas sur des mensonges. Il a été dit que le budget de la culture était en baisse constante, mais c’est faux. Depuis sept ans, notre majorité a voté des budgets de la culture en hausse constante.
La culture mérite un débat de qualité, pas des mensonges ou des fantasmes, ni que vous nous accusiez de turpitudes qui ne sont pas les nôtres. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Certaines collectivités ont fait leurs propres choix en matière de politique culturelle, mais depuis 2017, le socle macroniste a mené une politique budgétaire exemplaire pour le secteur de la culture !
Mme Anne Stambach-Terrenoir
Vous ne donnez pas de moyens aux collectivités !
M. Charles Sitzenstuhl
Je tiens à rappeler que si, pendant la crise du covid, les institutions culturelles nationales et locales ont pu survivre, continuer à fonctionner et conserver leur personnel, c’est parce que nous avons fait appliquer un plan de résilience, institué le chômage partiel et mutualisé au niveau européen l’endettement induit. (M. Mathieu Lefèvre applaudit.)
M. Benjamin Lucas-Lundy
N’est pas André Malraux qui veut !
M. Charles Sitzenstuhl
Nous n’avons pas à rougir de notre bilan pour la culture française !
Mme Claire Lejeune
Vous avez diminué le budget de la culture de 150 millions d’euros !
Mme la présidente
La parole est à M. Matthias Renault.
M. Matthias Renault
Nous sommes tous d’accord pour dire que l’éducation artistique et culturelle à l’école est une très bonne chose. Mais supprimer le Haut Conseil à l’éducation artistique et culturelle ne reviendrait pas à renoncer à l’éducation artistique et culturelle !
M. Benjamin Lucas-Lundy
Vous détestez la culture, vous la combattez en permanence !
Mme Manon Meunier
C’est comme l’audiovisuel public !
M. Matthias Renault
Si ce haut conseil était si utile, pourquoi n’a-t-il plus été réuni pendant plusieurs années ?
Mme Andrée Taurinya
Parce que le gouvernement ne l’a pas convoqué ! Vous n’écoutez pas !
M. Matthias Renault
La réintégration de ses missions au sein du ministère de l’éducation nationale améliorerait le suivi de cette politique, qui est du ressort d’un bureau dans une administration quelconque.
Enfin, vous employez les grands mots en prétendant qu’on y va à la tronçonneuse.
M. Jean-François Coulomme
Plutôt au cutter !
M. Matthias Renault
Il y a 1 200 agences, opérateurs et comités en France et nous ne discutons que de quelques-uns d’entre eux. On y va donc plutôt à la pince à épiler, pour reprendre l’expression employée hier par M. Kasbarian, que je salue.
À la gauche de l’hémicycle, on prétend qu’une internationale réactionnaire – toujours les grands mots ! – se mobiliserait pour faire le ménage dans les administrations et suradministrations.
Mme Marie Mesmeur
C’est clair !
Mme Anne Stambach-Terrenoir
Le budget de la culture a diminué de 150 millions d’euros !
M. Matthias Renault
Ce que je constate, c’est plutôt que vous êtes très conservateurs ; vous voulez que rien ne change ! Le parti de l’immobilisme, le parti conservateur, c’est aujourd’hui la gauche ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
M. Thierry Tesson
Bravo !
Mme la présidente
La parole est à Mme Claire Lejeune.
Mme Claire Lejeune
Chacun peut voir le problème que pose ce texte : de manière pointilliste, il nous conduit à aborder des thèmes et des politiques publiques qui exigeraient de nous beaucoup plus de temps et de sérieux. (Applaudissement sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Anne-Laure Blin
Oui, il faut travailler !
Mme Claire Lejeune
On ne peut pas supprimer ainsi, à la volée, des commissions sans rien dire des politiques publiques qu’elles servent ! Cette méthode n’est pas la bonne et nous aurions dû supprimer l’article 1er, voire rejeter l’ensemble de ce projet de loi, qui n’a aucun sens ! (Mme Anne Stambach-Terrenoir applaudit.)
M. Benjamin Lucas-Lundy
Eh oui, c’est n’importe quoi !
M. Guillaume Kasbarian
Vous avez échoué à faire voter votre motion de rejet !
Mme Claire Lejeune
Selon M. le rapporteur, une commission n’est légitime que si ses membres se plaignent lorsque le ministre de tutelle ne la convoque pas. Il ne faut pas inverser les responsabilités : c’est au ministère de tutelle de la réunir, et s’il ne le fait pas, on ne peut pas en faire reproche à ceux qui sont supposés y siéger.
Ce texte est l’aboutissement de la dérive idéologique de nos collègues macronistes.
M. Hervé Berville
C’est vous qui devriez arrêter l’idéologie !
M. Charles Sitzenstuhl
Qui a voté la suppression du HCERES ?
Mme Claire Lejeune
En effet, ces instances démocratiques étaient déjà malmenées en n’étant plus réunies.
M. Mathieu Lefèvre
Elles n’ont pas été réunies, justement !
Mme Anne-Laure Blin
Si on a pu s’en passer, c’est qu’elles sont inutiles !
Mme Claire Lejeune
Le Haut Conseil pour le climat sera supprimé et avant cela, les résultats du grand débat national ont été ignorés. Vous avez un problème avec la démocratie !
M. Hervé Berville
Restez sur le sujet !
Mme Claire Lejeune
Cette attaque à la tronçonneuse des instances de concertation démocratique est l’aboutissement de votre dérive ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Guillaume Kasbarian
Vous n’êtes pas capables de nous dire à quoi elles servent !
M. Mathieu Lefèvre
Vous êtes de grands conservateurs, à l’extrême gauche !
Mme la présidente
La parole est à M. Paul Molac.
M. Paul Molac
M. de Lépinau l’a rappelé : depuis la loi Notre, la culture est une compétence partagée entre les collectivités. J’ai d’ailleurs personnellement insisté pour que les régions et les départements, qui ont perdu le bénéfice de la clause de compétence générale, aient tous les deux une compétence en matière culturelle, au même titre que les communes.
Je note d’ailleurs qu’en la matière, les dépenses sont surtout le fait des collectivités locales, ne serait-ce que parce que le ministère de la culture dépense 75 % de son budget en région parisienne.
Je ne suis pas certain que les instances dont il est question soient bien utiles. La politique culturelle est très décentralisée, pour tenir compte des différentes cultures que compte la France. Il y en a beaucoup et de ce point de vue, c’est même le pays le plus varié d’Europe.
Mme la présidente
La parole est à M. Thierry Sother.
M. Thierry Sother
Je remercie M. de Lépinau pour son cours de droit constitutionnel sur la loi Notre, mais je lui rappelle, à la suite de Paul Molac, que la culture est une compétence partagée. Le département n’en a pas seul la charge, celle-ci revenant à tous les échelons – communes, intercommunalités, départements, régions et État.
Mme Sandrine Runel
Il a raison !
M. Thierry Sother
J’y insiste, car la culture doit toucher l’ensemble de la population, dans tous les territoires. Le Haut Conseil à l’éducation artistique et culturelle y veille et lutte contre les inégalités culturelles qui existent en France. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
M. Benjamin Lucas-Lundy
Pendant ce temps, la ministre cherche ses bijoux !
Mme la présidente
La parole est à M. Erwan Balanant.
M. Erwan Balanant
Au député du Rassemblement national qui nous explique doctement que les instances supprimées ne servent à rien, je réponds que je ne l’ai jamais vu aux réunions de la commission des affaires culturelles ! Savez-vous à quoi sert le Haut Conseil à l’éducation artistique et culturelle ? Il assure une partie de la coordination des écoles d’art de notre pays.
Le Rassemblement national aime à valoriser le patrimoine et la culture française, mais le travail fait dans nos écoles d’art, c’est le patrimoine de demain :…
M. Matthias Renault
Ce n’est pas d’un haut conseil du patrimoine que l’on parle !
M. Erwan Balanant
…en les supprimant aujourd’hui, vous empêchez ce patrimoine de voir le jour.
M. Matthias Renault
Rien à voir !
M. Erwan Balanant
Arrêtons de couper à la serpe dans les politiques publiques qui ont construit la France. Vous êtes censés l’aimer, mais on en doute de plus en plus !
M. Jean-François Coulomme
En effet !
Mme Marie Mesmeur
Ils n’aiment pas la France !
M. Jordan Guitton
Quelle démagogie !
Mme la présidente
La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Mme Anne-Laure Blin
À entendre certaines interventions, on a l’impression que seules certaines personnes sont autorisées à parler de culture et peuvent affirmer la défendre. Pardon, mais vous confondez tout !
M. Benjamin Lucas-Lundy
Le projet de loi doit traiter de simplification de la vie économique, pas d’éducation artistique !
Mme Anne-Laure Blin
Il s’agit seulement ici de fixer le sort d’un organe de gouvernance qui n’a aucun intérêt.
Mme Anne Stambach-Terrenoir
Qu’est-ce que vous en savez ?
Mme Anne-Laure Blin
Il a d’autant moins d’intérêt qu’un Institut national supérieur de l’éducation artistique et culturelle (Inseac) a été créé en 2021.
En outre, la vocation du Haut Conseil sa vocation est relativement floue. Il est rattaché au Conservatoire national des arts et métiers, mais n’offre aucune valeur ajoutée.
Pourquoi, si ce n’est par dogmatisme, vous opposez-vous à la suppression d’institutions qui ne servent pas les politiques que vous prétendez défendre ?
Mme Anne Stambach-Terrenoir
C’est vous qui faites semblant de défendre la culture !
Mme Anne-Laure Blin
Mieux vaudrait concentrer les compétences dispersées entre ces organes pour renforcer la politique culturelle de notre pays. Nous pourrions certainement tous nous rassembler derrière cette initiative, mais vous tenez des positions idéologiques !
En commission spéciale, il est apparu que vous ne connaissiez pas l’existence de ces institutions. Vous ne savez donc pas les défendre et vous essayez de faire croire que nous n’avons pas travaillé ! Le jaune budgétaire est très clair au sujet des réunions du HCEAC : il n’y en a eu qu’une seule en 2021 ! (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Anne Stambach-Terrenoir
On vous a déjà expliqué pourquoi !
Mme Anne-Laure Blin
Allez donc expliquer aux citoyens de France qu’une telle situation est normale ! Je considère que ce n’est pas le cas et que la suppression de ce haut conseil doit être maintenue !
M. Benjamin Lucas-Lundy
Vous ne savez pas de quoi vous parlez !
Mme Anne-Laure Blin
Si, c’est moi qui ai mis ce sujet en débat.
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 637, 1822 et 2167.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 123
Nombre de suffrages exprimés 118
Majorité absolue 60
Pour l’adoption 47
Contre 71
(Les amendements identiques nos 637, 1822 et 2167 ne sont pas adoptés.)
Mme Anne-Laure Blin
Très bien.
Mme la présidente
Sur les amendements nos 601 et identiques, je suis saisie par les groupes Rassemblement national et Écologiste et social d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons donc à ces cinq amendements identiques, nos 601, 1258, 1622, 2175 et 2570.
La parole est à M. Charles Fournier, pour soutenir l’amendement no 601.
M. Charles Fournier
On entend souvent qu’une instance qui ne se réunit pas doit être supprimée.
Mme Anne-Laure Blin
Eh oui !
M. Charles Fournier
Si elle ne se réunit pas, quelle économie substantielle réalise-t-on à la faire disparaître ? Votre argument tombe, puisque de telles instances ne coûtent rien !
Mme Anne-Laure Blin
Mais non !
M. Charles Fournier
Vous vous faites plaisir en supprimant des organes, oubliant que s’ils ne se réunissent pas, c’est parfois – vous l’avez compris à vos dépens – parce que le premier ministre oublie de les convoquer, parce que les nombreux changements de ministres empêchent le renouvellement de leurs membres ou parce que le sujet dont ils traitent n’est pas d’actualité.
M. Thierry Tesson
C’est un tout autre argument !
M. Charles Fournier
Il en est ainsi de l’initiative française pour les récifs coralliens (Ifrecor), dont l’amendement vise à rétablir le comité national. Il n’a pas vocation à se réunir régulièrement, mais seulement lorsque les problèmes qui sont de sa compétence sont sur la table.
Or, après le passage du cyclone Chido, considérer que les récifs coralliens ne sont pas un sujet d’importance, c’est irresponsable ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)
Nous avons besoin de cette instance, vous devez la réunir et en faire un usage à la hauteur de l’enjeu, qui est colossal. Supprimer cet organe après avoir négligé de le convoquer, cela revient à dire : « les récifs coralliens, on s’en fout ! » Je le répète, c’est irresponsable.
Mme Anne-Laure Blin
S’il ne se réunit pas, c’est qu’il n’a pas d’intérêt !
Mme la présidente
La parole est à M. Hervé Berville, pour soutenir l’amendement no 1258.
M. Hervé Berville
L’initiative française pour les récifs coralliens est très importante. Ces récifs abritent entre 20 % et 25 % de la biodiversité mondiale ; régulateurs du climat, puits de carbone, ils permettent de lutter contre le dérèglement climatique.
La France concentre plus de 10 % des récifs coralliens mondiaux et 90 % d’entre eux se trouvent dans les territoires ultramarins. L’initiative permet de coordonner et de financer leur protection, au plus près de ces territoires.
Les récifs coralliens présentent des enjeux très spécifiques, et réclament une expertise et une recherche scientifique de pointe. L’Ifrecor, en vingt ans, a contribué à réduire l’érosion de la biodiversité marine et à protéger les océans.
Puisqu’on parle de simplification de la vie économique, n’oublions pas que les récifs coralliens rendent des services écosystémiques et favorisent la résilience de l’économie des littoraux ultramarins.
M. Charles Fournier
Bravo, monsieur le ministre !
M. Hervé Berville
Ils nous permettent d’y mener une activité de pêche et de profiter des aménités des océans, au profit de la vie économique locale.
M. Benjamin Lucas-Lundy
Bien sûr !
Mme Marie Pochon
C’est vrai !
M. Hervé Berville
Il est donc décisif de conserver le comité national de l’Ifrecor. Il y va de la préservation de la biodiversité et des coraux, mais également de la vie économique des territoires ultramarins.
Mme la présidente
La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement no 1622.
Mme Manon Meunier
Les récifs coralliens représentent certes moins de 1 % de la surface des océans, mais ils abritent un tiers des espèces marines. La France a une véritable responsabilité en la matière, du fait des 58 000 kilomètres carrés de récifs coralliens qu’elle héberge, ce qui la place au quatrième rang mondial. S’il vous faut un argument économique : 500 000 emplois dépendent directement de la préservation de ces récifs, pour une valeur estimée à 1,3 milliard d’euros.
M. Hervé Berville
Exactement !
Mme Manon Meunier
Le comité national de l’Ifrecor n’est pas un comité Théodule, mais une instance qui élabore une programmation pluriannuelle – nous en sommes à la cinquième, pour les années 2022-2027 – afin d’évaluer les impacts des activités humaines sur les récifs. L’un des axes de son action s’intitule « Éviter, réduire, compenser » : l’organisme cherche à développer les meilleures pratiques de restauration corallienne dans les outre-mer ; il cartographie, dresse des listes rouges des espèces menacées. Bref, c’est un organisme indispensable, y compris pour la diplomatie française, car nous possédons la deuxième zone économique exclusive (ZEE) au monde et nous avons un réel rôle diplomatique à jouer. C’est pourquoi nous devons conserver le comité national de l’Ifrecor. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.)
Mme la présidente
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 2175.
M. Gérard Leseul
Mon collègue Philippe Naillet aurait souhaité le défendre en tant que député d’outre-mer. Les promoteurs de cette suppression ne semblent pas avoir tenu compte de l’avis de nos collègues ultramarins. Les récifs coralliens français représentent 10 % du total, ce qui nous confère en effet une responsabilité internationale majeure. Or seul l’Ifrecor nous permet de l’assumer. Je ne comprendrais pas que vous n’écoutiez pas la sagesse des quelques députés qui plaident pour son maintien.
M. Hervé Berville
La sagesse maritime !
Mme la présidente
La parole est à M. Frantz Gumbs, pour soutenir l’amendement no 2570.
M. Frantz Gumbs
S’agissant d’une matière qui concerne essentiellement les lointains territoires d’outre-mer, l’adage « loin des yeux, loin du cœur » ne devrait pas s’appliquer ! Trois arguments militent en faveur du maintien de l’Ifrecor, dont je précise d’emblée qu’elle se décline en onze comités locaux dans chacun des territoires ultramarins.
Premièrement, si la France se situe tout en haut des classements relatifs à la biodiversité, elle le doit entre autres à ses récifs coralliens. Deuxièmement, en vertu du principe selon lequel la prévention coûte moins cher que la reconstruction, il convient de préserver ces récifs qui forment des barrières de protection contre les effets dévastateurs de la mer – je pense aux cyclones ou aux érosions côtières. Troisièmement, ces récifs sont aussi des lieux de reproduction pour les poissons, les mollusques et les crustacés. Alors qu’il convient de réduire davantage la dépendance alimentaire de nos territoires, il serait malvenu de supprimer l’organisme qui surveille, étudie et contribue à maintenir nos barrières coralliennes dans la meilleure santé possible. C’est pourquoi je milite pour la préservation du comité national de l’Ifrecor. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
La suppression de l’Ifrecor a effectivement été votée en commission. Cependant, après des travaux, des réflexions et des échanges avec d’excellents collègues – je citerai notamment Mme Nicole Sanquer, députée de Polynésie française, plus précisément de ses îles Australes –, nous avons pris conscience du rôle important joué par l’Ifrecor dans la coordination de ses différentes instances, quand bien même son comité national se réunirait peu.
M. Manuel Bompard
N’hésitez pas à travailler avant l’examen des textes !
M. Christophe Naegelen, rapporteur
C’est la raison pour laquelle je suis, à titre personnel, favorable à ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
M. Harold Huwart
Excellent !
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Ce que vient de dire le député Gumbs doit tous nous convaincre. Depuis deux semaines, j’ai discuté avec des nombreux parlementaires ultramarins qui ne comprenaient pas cette suppression – à laquelle le gouvernement n’était pas favorable en commission. Je préconise d’y remédier en séance. L’ancien ministre de la mer Hervé Berville s’est montré lui aussi très convaincant. J’émets un avis favorable sur ces amendements.
Mme la présidente
La parole est à M. Hendrik Davi.
M. Hendrik Davi
La suppression de l’Ifrecor montre bien l’absurdité totale de ce projet de loi. Nous constatons aussi son impréparation : cette instance importante a été supprimée en commission avant que vous ne réalisiez, deux semaines plus tard, qu’il s’agissait d’une bêtise ! C’était pourtant évident : supprimer l’Ifrecor alors que la biodiversité est une préoccupation centrale était évidemment absurde.
Mme Sandra Marsaud
Oui !
M. Hendrik Davi
L’Ifrecor a été créé il y a plus de trente ans, en 1999, à la suite d’une initiative internationale lancée en 1995, laquelle existe toujours ! Plus de 2 millions d’espèces vivent dans ces récifs coralliens, soit 25 % de la vie marine ! Alors que nous assistons à la sixième extinction de masse, il est inenvisageable de supprimer ce comité. La biodiversité est menacée par le changement climatique, comme vous le savez, mais nous avons aussi besoin de l’Ifrecor pour mesurer les impacts anthropiques – pêche, pollution – et éviter la disparition des coraux.
J’ajoute enfin que la France est évidemment un acteur majeur de la préservation de ces récifs à cause de ses territoires d’outre-mer…
M. Hervé Berville
Grâce !
M. Hendrik Davi
…grâce – évidemment – à ses territoires d’outre-mer, et aussi que se tiendra bientôt à Nice la conférence des Nations unies sur l’océan ! Quel signal enverrait la suppression de l’Ifrecor ? Ce n’est vraiment pas sérieux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Mme Anne Stambach-Terrenoir
Nous allons effectivement accueillir cette conférence des Nations unies. On nous a aussi dit que cette année était l’Année de la mer, tandis que M. Macron tenait des propos grandiloquents – « Quand d’autres vont vers Mars, nous, nous avons décidé d’embrasser Neptune » ! Notre assemblée a quant à elle adopté la semaine dernière la proposition de résolution tendant à créer un institut Océan de l’Université des Nations unies en France ! Tel est le contexte dans lequel nous examinons cette proposition de suppression d’un outil crucial pour la protection marine… Je rejoins les propos de mon collègue Davi : ce n’est vraiment pas sérieux ! D’ailleurs, quel sérieux accorder au texte dans son ensemble ? Le rapporteur vient de nous dire qu’il s’agissait effectivement d’une bêtise, réflexion faite !
M. Benjamin Lucas-Lundy
C’est du bricolage !
Mme Anne Stambach-Terrenoir
Le sujet est important : tous les scientifiques conviennent que les récifs coralliens hébergent près d’un tiers des espèces de la biodiversité marine ; qu’ils servent de barrière naturelle aux côtes et de puits de carbone ; que 850 000 personnes en dépendent pour travailler ou s’alimenter. Bref, qu’ils sont une véritable richesse dans tous les sens du terme. Or deux tiers d’entre eux subissent aujourd’hui un blanchissement massif dû à un stress thermique intense – le pire qu’on ait jamais observé dans le monde. La France, quatrième pays avec la plus grande surface de lagons et de récifs au monde, se doit de jouer un rôle majeur pour surveiller et protéger ces précieux écosystèmes. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) L’Ifrecor joue ce rôle par le biais de stratégies et de plans d’action. Il serait complètement déraisonnable de le supprimer, j’en appelle à la raison de chacun !
Mme la présidente
La parole est à M. Alexandre Allegret-Pilot.
M. Alexandre Allegret-Pilot
Sur ce sujet comme sur beaucoup d’autres, on confond la légitimité de l’objet – ou du combat – avec son support institutionnel. La lutte pour le maintien de la biodiversité est effectivement fondamentale, tout comme la préservation des récifs coralliens. Toute la question est plutôt de savoir si l’instance qui en a la charge ne contribue pas à diluer l’action publique en la matière. L’Ifrecor a vingt-cinq ans. J’en suis membre. Quel est son bilan ?
M. Charles Fournier
Dites-nous !
M. Alexandre Allegret-Pilot
En neuf mois, combien de fois les parlementaires ont-ils été réunis pour participer à son comité national ? Aucune. Cette instance est-elle nécessaire en tant qu’instance ? Ce n’est pas certain. Son combat est-il nécessaire ? Sans aucun doute.
M. Charles Fournier
Que proposez-vous ?
M. Alexandre Allegret-Pilot
Il se trouve que Mme Agnès Pannier-Runacher est aussi ministre de la mer. Nous pouvons simplifier l’organisation administrative sans pour autant nier l’importance du combat, c’est simple !
M. Benjamin Lucas-Lundy
Nous voilà sauvés !
M. Charles Fournier
L’avenir flou que vous proposez apparaît clairement !
Mme la présidente
La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Mme Anne-Laure Blin
En toute humilité, je vous avouerai que je ne suis pas l’auteure de l’amendement visant à supprimer l’Ifrecor en commission spéciale…
M. Charles Fournier
Ah, bravo !
Mme Anne-Laure Blin
…et que, n’étant pas issue d’un territoire ultramarin, je ne connaissais pas l’existence de ce comité.
M. Erwan Balanant
Sinon, elle l’aurait supprimé !
Mme Anne-Laure Blin
J’ai donc travaillé là-dessus comme sur le reste. Il est vrai que l’Ifrecor promeut une politique active au niveau national et régional, destinée à favoriser la préservation et la gestion des coraux. Je me pose néanmoins des questions : bien qu’il soit chargé d’élaborer un programme d’actions, on ne trouve pas d’information sur un programme actuel, le dernier datant de la période 2016-2020. Depuis cette date, rien… (« Si ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
M. Manuel Bompard
Vous n’avez pas assez travaillé !
Mme Julie Ozenne
Vous racontez n’importe quoi !
Mme Anne-Laure Blin
Je me suis également posé la question de savoir si l’Ifrecor ne doublonnait pas avec l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer (Ifremer), lequel émet également des recommandations globales sur la gestion durable des écosystèmes marins. L’Ifremer propose des méthodologies pour évaluer la qualité des littoraux. Il est donc structurellement capable d’appliquer la directive-cadre européenne sur l’eau (DCE) – pour le littoral – et la directive-cadre « stratégie pour le milieu marin » (DCSMM). Je n’identifie donc pas la plus-value de l’Ifrecor.
Mme Julie Ozenne
Vous êtes de mauvaise foi !
Mme la présidente
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
M. Hervé de Lépinau
Je regrette, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, que vous souscriviez aux amendements de rétablissement de l’Ifrecor. Je rappellerai un principe : ce n’est pas parce que nous demandons la suppression de l’Ifrecor que nous sommes opposés à la sauvegarde des récifs coralliens…
Mme Anne-Laure Blin
C’est ce qu’on appelle un amalgame !
M. Hervé de Lépinau
…d’autant qu’il existe déjà, au niveau local, des instances de contrôle, à l’instar de l’Observatoire des récifs coralliens de Mayotte (ORC), créé en 1998, dont la mission est précisément d’évaluer l’état de santé des récifs coralliens et de suivre son évolution à long terme, grâce à différents types d’études.
Mme Marie Pochon
Nous n’aurions pas besoin d’une politique nationale en la matière ?
M. Benjamin Lucas-Lundy
Vous n’aimez pas la nation !
M. Hervé de Lépinau
Nous disposons donc déjà, au plus près de la réalité géographique concernée, des outils pour procéder au contrôle et à l’évaluation des coraux ainsi qu’à la préservation de la biodiversité – étant précisé que cet organisme travaille avec l’État et l’Office français de la biodiversité (OFB). En vertu du principe de subsidiarité, il faudrait donc les privilégier et éviter les redondances.
La gauche est victime de son paradigme. Elle souffre d’une maladie, la réunionite, qui la pousse à créer des comités Théodule afin de se réunir. À quoi sert de supprimer des commissions dans le cadre d’une loi de modernisation ? Je répondrai en citant Bodin : « Il n’y a de richesse que d’hommes. » Le temps étant précieux, nous ferons en sorte que la ressource humaine soit beaucoup mieux utilisée, dans l’intérêt général.
M. Charles Fournier
Vous souffrez quant à vous de démocratite. Mais vous n’aurez qu’à tout décider seuls, sans éclairages !
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Manuel Bompard, pour un rappel au règlement.
M. Manuel Bompard
Il se fonde sur l’article 100. Madame Blin, vous prétendez avoir travaillé, mais vous donnez des informations inexactes qui remettent en cause les exigences de clarté et de sincérité du débat parlementaire. Allez faire un simple tour sur ifrecor.fr et vous verrez, sur la première page, qu’il existe un cinquième programme d’actions pour les années 2022-2026 ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. – M. Frantz Gumbs et Mme Ayda Hadizadeh applaudissent également.) Respectez les gens et travaillez mieux, s’il vous plaît !
Article 1er (suite)
Mme la présidente
La parole est à M. Jimmy Pahun.
M. Jimmy Pahun
Merci d’avoir rappelé le rôle crucial joué par les récifs coralliens dans la chaîne alimentaire et en faveur de la biodiversité. Dans un peu plus de deux mois, la troisième conférence des Nations unies sur l’océan se tiendra à Nice. Imaginez l’image que l’on donnerait en supprimant l’Ifrecor ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Je tiens à vous rappeler, madame Blin, que l’Ifrecor, comme l’a indiqué M. Gumbs, comporte des antennes régionales, qui travaillent avec les Ifremer : les informations des uns servent aux autres. Nous savons que l’océan et les coraux constituent l’origine de la chaîne alimentaire. C’est pourquoi l’Ifrecor, créée en 1999, doit à tout prix être conservée. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et SOC.)
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. le président de la commission spéciale, pour un rappel au règlement
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
Selon l’article 100, alinéa 7, du règlement, outre l’avis du gouvernement et du rapporteur, « sont entendus, sur chaque amendement […] deux orateurs, dont un au moins d’opinion contraire ». On dépasse largement cette limite ; or il nous reste 1 406 amendements à étudier avant demain soir, minuit ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, HOR et UDR, ainsi que sur quelques bancs du groupe EPR.)
Pour ma part, je suis suffisamment éclairé : nous avons entendu cinq défenses d’amendements, qui ont reçu un avis favorable du gouvernement et du rapporteur ; je crois comprendre que les trois quarts des groupes les soutiennent. Vous m’avez convaincu de l’utilité de l’Ifrecor ! (« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
M. Charles Fournier
Si ça vous convainc, prenons le temps !
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
J’écoute attentivement les différentes interventions et force est de constater qu’elles répètent les mêmes arguments. Souhaitons-nous faire avancer ce texte ? (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Si nous continuons au même rythme, nous n’aurons pas même achevé l’examen de l’article 1er avant demain minuit.
Mme la présidente
Cela me convient d’accélérer. En effet, une dizaine d’orateurs se sont inscrits sur ces amendements identiques. Cependant, ils sont issus de groupes différents et peuvent donc exprimer certaines nuances,…
M. Jean-François Coulomme
Eh oui, c’est important !
Mme la présidente
…ce qui n’est pas sans importance compte tenu de la structure compliquée de l’article 1er, qui nous conduit à passer d’un organisme à l’autre.
Si un consensus émerge, je propose de donner la parole, sur chaque amendement, à deux orateurs pour et à deux orateurs contre. Est-ce que cela vous convient ? (« Très bien ! » sur plusieurs bancs des groupes RN, EPR et DR. – « Non ! » sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Je vais suspendre la séance quelques instants pour discuter avec les représentants des groupes de l’organisation de la suite du débat.
Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à quinze heures quarante-sept, est reprise à quinze heures cinquante et une.)
Mme la présidente
La séance est reprise.
Nous nous sommes accordés, avec les représentants des différents groupes, pour donner la parole à deux orateurs pour et à deux orateurs contre sur la majorité des sujets. Les groupes devront donc se coordonner au maximum. Toutefois, des exceptions seront accordées car certains groupes m’ont indiqué que plusieurs points nécessitaient davantage de discussion, notamment lorsqu’un amendement est susceptible d’en faire tomber de nombreux autres. Il reviendra aux groupes concernés de me les signaler. Je termine avec les orateurs inscrits sur le thème qui nous occupe, puis nous tâcherons d’accélérer.
Article 1er (suite)
Mme la présidente
La parole est à M. Hervé Berville.
M. Hervé Berville
Je suis d’accord avec cette méthode de travail.
Monsieur Davi, je suis également opposé à la suppression de l’Ifrecor, mais je ne crois pas que ceux qui l’ont proposée soient guidés par une idéologie trumpienne. Vous avez vous-même souhaité supprimer, en commission, le Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur (HCERES), sans qu’on puisse vous taxer de trumpisme.
Monsieur Allegret-Pilot, vous confondez « simplifier » et « tout supprimer » : ce n’est pas parce que le mot comité figure dans le nom d’une instance qu’elle est nécessairement inefficace et inutile ! En l’occurrence, il s’agit d’une entité qui permet de couvrir 70 % de la surface des océans.
M. Alexandre Allegret-Pilot
En vingt-cinq ans d’existence, elle n’a aucun bilan !
M. Hervé Berville
Elle a un bilan ! Discutez-en avec nos collègues ultramarins, en particulier ceux de Nouvelle-Calédonie ! Ce sujet requiert une expertise que vous n’avez pas. L’Ifrecor a permis de lutter contre l’érosion de la biodiversité, de préserver les puits de carbone que sont les océans, de maintenir une économie littorale durable et résiliente.
Madame Blin, l’Ifrecor n’exerce pas de missions de contrôle et n’a rien à voir avec l’Ifremer. Il suit un programme de travail ambitieux, utile et efficace, établi pour les années 2022 à 2026. C’est une fierté pour notre pays, alors que nous sommes entrés dans l’Année de la mer et que nous accueillerons la conférence des Nations unies sur l’océan. Il faut continuer à protéger les coraux et conserver l’Ifrecor pour cela.
Mme la présidente
La parole est à M. Frantz Gumbs.
M. Frantz Gumbs
Je tiens à corriger la fausse information émise à propos du quatrième programme d’actions 2016-2020 de l’Ifrecor : contrairement à ce qui a été dit, il ne s’agit pas du dernier programme en date et M. Bompard a raison d’indiquer qu’un cinquième programme d’actions existe, pour les années 2022 à 2026. Il suffit de consulter le site internet de l’Ifrecor pour le trouver. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Mme la présidente
La parole est à M. Gérard Leseul.
M. Gérard Leseul
Effectivement, il suffit de consulter le site internet de l’Ifrecor pour trouver la présentation de son cinquième programme d’actions, qui court jusqu’en 2026 ; on peut également y consulter son rapport d’activités 2023-2024, long d’une centaine de pages ; enfin, ce site présente également l’activité indéniable des comités locaux de cette instance.
Je remercie le rapporteur Naegelen et le ministre d’avoir réfléchi, au cours de la semaine, pour formuler finalement un avis favorable au rétablissement de ce comité si important pour la défense des récifs coralliens. Cependant, je tiens à rappeler combien cette séquence de travail législatif est mauvaise : en commission, nous avons légiféré n’importe comment et c’est seulement parce qu’un peu de réflexion se fait jour que nous rétablissons les comités supprimés à la légère.
Mme Estelle Mercier
Il a raison !
M. Jordan Guitton
N’importe quoi !
M. Gérard Leseul
Nous aurions dû revenir à la raison plus tôt, y compris ce matin lorsque nous avons supprimé des comités qui méritaient d’être maintenus. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente
La parole est à M. le rapporteur.
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Je suis surpris de ces différentes remarques. Mme Stambach-Terrenoir s’étonne que le rapporteur puisse reconnaître avoir fait une erreur : c’est pourtant bien naturel au cours d’un débat, et j’assume de remettre ainsi en cause régulièrement mes choix et mes actions. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN et EPR. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Hervé Berville
C’est la vertu du débat !
Mme Anne-Laure Blin
C’est sans doute qu’eux savent tout, connaissent tout, ont tout vu !
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Il est normal que le travail parlementaire se déroule à la fois en commission et en séance, à la fois en première et en deuxième lecture ; c’est toute l’utilité de ces différentes étapes dans l’examen d’un texte que de permettre de le modifier et de l’améliorer au fur et à mesure. Sinon, à quoi tout cela servirait-il ? Il suffirait de se réunir une seule fois pour prendre acte des décisions.
M. Benjamin Lucas-Lundy
Vous faites des textes fourre-tout ! C’est la liquidation générale, tout doit disparaître !
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Il se trouve que les critères qui avaient été choisis au départ pour déterminer quels comités devaient être supprimés se sont révélés incomplets. Dans certains cas, ils ne permettaient pas d’appréhender la réalité. C’est la discussion, à l’issue des travaux de la commission, avec certains collègues ultramarins – en particulier Nicole Sanquer –, qui a permis de prendre en compte d’autres dimensions. En effet, leur point de vue est irremplaçable, car ils détiennent une connaissance du terrain qui nous reste peu accessible. Tout cela fait partie du travail parlementaire.
Je suis surpris de voir la défense des amendements se poursuivre par une dizaine d’interventions, qui se bornent à répéter les mêmes arguments, alors que le gouvernement et le rapporteur – à titre personnel – ont émis un avis favorable. Mais cela permet sans doute à chacun de faire sa petite capsule vidéo ! Je remercie M. Leseul d’avoir reconnu notre effort de réflexion.
Alors que plus de 1 400 amendements restent à examiner et que nous pourrions accomplir un travail constructif, qui prenne en compte nos désaccords, je trouve dommage qu’on s’en tienne à de telles postures.
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 601, 1258, 1622, 2175 et 2570.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 140
Nombre de suffrages exprimés 135
Majorité absolue 68
Pour l’adoption 96
Contre 39
(Les amendements identiques nos 601, 1258, 1622, 2175 et 2570 sont adoptés.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Hervé Berville applaudit également.)
Mme la présidente
Sur les amendements no 1030 et identique, ainsi que sur l’amendement no 1197, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons donc à deux amendements identiques, nos 1030 et 1730.
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir le no 1030.
M. Gérard Leseul
Il tend à supprimer les alinéas 45 et 46 de ce texte, afin de revenir sur la suppression de la Commission nationale d’évaluation du financement des charges de démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs.
La France a engagé un nouveau programme électronucléaire impliquant le démantèlement des réacteurs des plus anciennes générations à compter, a priori, de la décennie 2040. Il est donc essentiel de conserver une capacité d’évaluation de ces démantèlements qui soit indépendante de l’État. Il n’y a pas de redondance entre cette commission et les autres instances étatiques travaillant sur le nucléaire.
Je saisis cette occasion pour parler un peu des entreprises, ce que nous n’avons toujours pas fait dans cette séance consacrée pourtant à un texte ayant trait à la vie économique. La reprise partielle de l’usine chimique Vencorex, près de Grenoble, a été attribuée, aujourd’hui, au groupe chinois Wanhua, par l’intermédiaire de sa filiale hongroise.
M. Maxime Laisney
C’est une honte !
M. Jean-François Coulomme
Vous vendez la France !
M. Gérard Leseul
Seuls 50 emplois seront conservés, tandis que 300 seront supprimés. Il existait une offre concurrente qui aurait permis de conserver ce savoir-faire technique au moyen de la création d’une société coopérative d’intérêt collectif (Scic) mais le tribunal de commerce ne l’a pas retenue. (M. Alexandre Allegret-Pilot s’exclame.)
Je voudrais que nous parlions enfin des entreprises, de l’indépendance et de la souveraineté. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et LFI-NFP.)
Mme la présidente
La parole est à M. Maxime Laisney, pour soutenir l’amendement no 1730.
M. Maxime Laisney
Je voudrais m’associer, pour commencer, aux propos de mon collègue : tandis qu’on prétend simplifier la vie économique, on liquide Vencorex et on le vend à des acteurs étrangers. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.)
La commission que vous voulez supprimer est chargée de vérifier l’adéquation entre les provisions et les charges qui se présenteront pour le démantèlement des centrales et la gestion des combustibles usés.
Mme Anne-Laure Blin
Vous êtes contre le nucléaire !
M. Maxime Laisney
Devrions-nous vous faire confiance sur le coût de ces démantèlements, alors que nous ne savons pas réellement, à l’heure actuelle, démanteler une centrale – raison pour laquelle cela n’avance nulle part ? Devrait-on également vous croire sur le coût de la gestion des matières radioactives, alors que l’on sait que le projet Cigéo – le centre industriel de stockage géologique – a été monté au doigt mouillé par une ministre de l’écologie ? Ce projet représente un chantier de cent cinquante ans : bien malin celui qui pourrait en prévoir le coût. Quant à l’ensemble des déchets, les capacités de stockage sont saturées.
Pourquoi, au fond, cette volonté de suppression ? Tout d’abord, l’industrie nucléaire est incapable de prévoir ses coûts : le programme de réacteurs de type EPR 2 était annoncé à 51 milliards d’euros il y a deux ans quand la Cour des comptes en annonce maintenant le double. EDF est incapable de rendre sa copie. L’industrie nucléaire a donc besoin d’opacité, et vous vous chargez de l’organiser (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – M. Gérard Leseul applaudit également) : hier, avec la fusion de l’IRSN – l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire – et de l’ASN – l’Autorité de sûreté nucléaire – et aujourd’hui, avec les décisions qui se prennent au Conseil de politique nucléaire, instance créée en 2008 par un décret de Nicolas Sarkozy alors qu’il voulait vendre un réacteur à Kadhafi, contre l’avis d’Areva – aujourd’hui Orano.
Il est temps de dire la vérité sur les coûts du nucléaire – il faut donc maintenir cette instance et lui permettre de fonctionner. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Défavorable.
M. Maxime Laisney
C’est argumenté !
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Avis défavorable, car cette commission est redondante avec d’autres instances.
Mme Anne-Laure Blin
Ah !
M. Laurent Marcangeli, ministre
L’ASN est chargée de cette mission, avec les ministères compétents.
Mme Anne-Laure Blin
Tout à fait !
M. Laurent Marcangeli, ministre
Cette commission est également inactive. Pourquoi ? Parce que, depuis 2020, les groupes politiques de l’Assemblée nationale ne nomment pas les députés qui devraient y siéger.
Mme Anne-Laure Blin
Ça, c’est pas mal !
M. Laurent Marcangeli, ministre
Il faudrait se poser quelques questions. Je ne vois pas comment nous rendrions l’action publique plus lisible en maintenant une structure inactive. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Mme Anne-Laure Blin
Une fois n’est pas coutume, nous sommes d’accord !
Mme la présidente
La parole est à M. Pierre Meurin.
M. Pierre Meurin
Je ne peux pas laisser passer cette idée qu’on ne saurait pas démanteler les centrales nucléaires en France. Vous savez pourtant très bien le faire, à gauche, puisque vous en avez démantelé deux : Superphénix, en 1993, grâce à Dominique Voynet (Mme Lisa Belluco applaudit) et Fessenheim, sous la pression des écologistes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Maxime Laisney
Le démantèlement de Superphénix n’est toujours pas terminé !
M. Pierre Meurin
Vous auriez donc dû envisager les aspects techniques du démantèlement avant que de supprimer notre souveraineté énergétique et nucléaire !
Vous avez également énoncé une contrevérité à propos de Vencorex, qui est en réalité intégralement détenue par des capitaux thaïlandais. En plus de n’être pas capables d’avoir un programme énergétique raisonnable et de vous employer à déconstruire notre souveraineté énergétique, vous racontez n’importe quoi à propos du démantèlement des centrales nucléaires.
M. Maxime Laisney
Vous ne savez pas ce que signifie « démanteler » !
M. Pierre Meurin
L’instance dont nous débattons ne sert par ailleurs à rien au sujet des déchets nucléaires puisque l’exploitant est, je pense, capable d’évaluer le coût du démantèlement, tout comme l’ASN.
Mme Marie Pochon
Ça, c’est votre avis !
Mme Mathilde Feld
Donnez-nous les chiffres, alors !
M. Pierre Meurin
Arrêtez donc de vouloir rétablir tous ces comités Théodule qui ne servent à rien. (M. Benjamin Lucas-Lundy s’exclame.) Vous n’avez jamais fait le moindre effort de simplification, allez donc ailleurs complexifier la vie économique – nous voulons, nous, accélérer et simplifier. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
M. Maxime Laisney
Vous serez responsables !
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1030 et 1730.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 133
Nombre de suffrages exprimés 132
Majorité absolue 67
Pour l’adoption 53
Contre 79
(Les amendements identiques nos 1030 et 1730 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 1197.
Mme Lisa Belluco
Nous avons une deuxième chance de maintenir cette commission, crée en 2006. (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe RN.) Le financement des charges nucléaires de long terme ne se limite pas au démantèlement mais comprend aussi le stockage des déchets radioactifs et la gestion des combustibles usés. Le financement de ces charges relève de la responsabilité directe de tout exploitant d’installations nucléaires de base, notamment les centrales. La Commission ne contrôle pas directement la manière dont les exploitants prévoient le financement de ces charges mais évalue la manière dont l’autorité administrative – le ministre de l’économie et le ministre de l’énergie – assure elle-même ce contrôle. Elle remet ensuite un rapport au Parlement : le dernier, vous l’avez dit, date en effet de 2012 – il faudrait peut-être songer à réactiver cette commission. Elle est censée être composée – elle le serait si tout le monde jouait le jeu – des présidents des commissions compétentes en matière d’énergie de l’Assemblée nationale et du Sénat ainsi que de personnalités qualifiées.
Cette commission exerce donc un contrôle parlementaire sur l’action du gouvernement.
Mme Sandra Marsaud
Visiblement pas : vous n’avez pas écouté ce qu’a dit le ministre !
Mme Lisa Belluco
C’est notre travail même, et nous y sommes tous et toutes attachés. Plutôt que de supprimer cette commission, réfléchissons au moyen de la rendre plus efficiente. Nos collègues écologistes du Sénat ont proposé, en 2023, de la transformer en une commission nationale des provisionnements pour servitudes nucléaires. En accord avec les travaux conduits en 2016 et en 2017 par la mission d’information de notre assemblée sur la faisabilité technique et financière du démantèlement des centrales nucléaires, la commission d’enquête sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires, créée le 1er février 2018, a constaté que le provisionnement pour charge de démantèlement réalisé par EDF s’avère largement illiquide. C’est là un véritable problème.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
M. Hervé de Lépinau
L’examen de ce projet de loi ne devrait pas être l’occasion, de l’autre côté de l’hémicycle, de balancer des contrevérités populistes afin de faire avancer un agenda antinucléaire. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)
Vencorex, je le rappelle, est entièrement détenue par des capitaux thaïlandais.
Mme Lisa Belluco
Mais on parle de nucléaire !
M. Hervé de Lépinau
Autrement dit, l’unité de production a beau se trouver en France, elle échappe de facto aux contrôles des investissements étrangers en France. Ce n’est pas une société française, mais une société étrangère qui revend à une autre société étrangère.
Mme Mathilde Feld
Et les 400 salariés de l’usine ?
M. Hervé de Lépinau
Le seul intérêt pour le groupe chinois qui va en faire l’acquisition est de maintenir une production en France, car il existe un marché français.
Arrêtez d’instrumentaliser un événement – surtout quand il résulte d’une procédure collective, puisque la société a déposé le bilan – pour tenter de faire entendre votre discours antinucléaire et de faire obstacle à la réindustrialisation du pays. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Mme Mathilde Feld
Et les salariés ne sont pas français, eux ?
Mme la présidente
La parole est à M. Hendrik Davi.
M. Hendrik Davi
Le premier problème du nucléaire est celui de la sûreté, le second est celui de la gestion des déchets.
Pour ce qui est de la sûreté, tout le monde comprend bien que, en cas d’accident nucléaire, nous serons tous concernés. Nous étions déjà inquiets, parce que vous avez décidé de fusionner l’ASN et l’IRSN. (M. Jean-Luc Fugit s’exclame.) Au même moment, comme par hasard, et alors que vous relancez le nucléaire, vous décidez de supprimer de nouveau une instance de contrôle. Il y a de quoi s’inquiéter de nouveau.
La question du retraitement des déchets nucléaires est, lui, un problème très complexe. On retraite actuellement ces déchets extrêmement chauds à La Hague et Cigéo est la seule solution durable. Or, avec d’autres parlementaires, nous avons visité Cigéo et nous avons pu constater que cette solution n’est pas encore entièrement opérationnelle. Nous ne savons donc pas quoi faire de ces déchets nucléaires, que nous finissons, pour certains d’entre eux, par envoyer en Russie – on voit bien les problèmes que cela peut poser en ce moment, avec Poutine.
Il est donc essentiel que des parlementaires puissent se pencher sur ces questions et ce serait une erreur que de supprimer cette instance au moment où vous relancez l’industrie du nucléaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)
Mme la présidente
La parole est à M. Maxime Laisney.
M. Maxime Laisney
J’ai été subjugué par la qualité des arguments du rapporteur quand il a donné son avis défavorable à ces amendements. Je regrette notre collègue Benjamin Saint-Huile qui était plus performant, notamment sur la question de la fusion de l’IRSN et de l’ASN. (M. Benjamin Lucas-Lundy et Mme Marie Pochon applaudissent.)
M. Benjamin Lucas-Lundy
Reviens, Benjamin !
M. Maxime Laisney
Collègue Meurin, il vous faudrait maîtriser le vocabulaire – vous ne défendrez pas le nucléaire avec la seule idéologie. Démanteler une centrale, c’est la déconstruire – pour faire place nette ou la laisser au même endroit – mais ce n’est pas simplement se contenter de la mettre à l’arrêt. Avant de s’exprimer, il faudrait savoir de quoi l’on parle.
L’instance dont nous discutons, enfin, est chargée de vérifier les provisions, autrement dit l’argent qui sera nécessaire au démantèlement des centrales.
M. Hervé de Lépinau
EDF peut le faire !
M. Maxime Laisney
Mais on ne peut pas démanteler une centrale si l’on n’est pas également capable de gérer les déchets. Nous ne savons pas, pour l’instant, stocker certains déchets, comme mon collègue Davi vient de le dire. Pour d’autres déchets, les sites de stockage arrivent à saturation. Si nous ne sommes pas capables d’estimer ces coûts, ils finiront par être supportés par les contribuables. Vous nous bassinez en permanence avec la dette et le déficit, mais, avec votre politique, des milliards d’euros viendront à manquer dans les années qui viennent, et les contribuables passeront à la caisse. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
M. Charles Sitzenstuhl
C’est un sujet qui mérite qu’on s’y attarde – cet article 1er nous fera passer en revue toutes les politiques publiques.
Les deux collègues du Rassemblement national nous ont enjoint à avoir un débat basé sur des faits ; mais le collègue Meurin a proféré deux contrevérités. Il a d’abord affirmé que nous n’étions pas capables, en France, de démanteler des centrales nucléaires…
Plusieurs députés du groupe RN
Ce n’est pas nous qui avons dit cela, ce sont eux !
M. Charles Sitzenstuhl
…ce qui est totalement faux. On peut débattre de l’opportunité d’avoir fermé Fessenheim – je considère pour ma part que c’était une bêtise, que le discours de Belfort a permis de corriger ensuite –, mais EDF est capable de démanteler cette centrale.
M. Hervé de Lépinau
Nous sommes bien d’accord !
M. Charles Sitzenstuhl
Vous avez également affirmé que nous avions perdu notre souveraineté énergétique : là encore, c’est entièrement faux. Si nous avons eu quelques difficultés d’approvisionnement durant quelques semaines de l’hiver 2022-2023,…
M. Kévin Pfeffer
À cause de vous !
M. Charles Sitzenstuhl
…nous battons depuis deux ans des records de production et d’exportation d’électricité, grâce, notamment, à l’action du gouvernement entre 2022 et 2024…
M. Maxime Laisney
Le gouvernement n’y est pour rien !
M. Charles Sitzenstuhl
…et parce que nous avons fait voter cette loi historique de relance du nucléaire et cette deuxième loi, historique également, d’accélération des énergies renouvelables.
Nous avons ainsi le mix énergétique le plus complet, le plus résilient et le plus performant d’Europe – peut-être même du monde ! (M. Christophe Marion applaudit.)
M. Aurélien Lopez-Liguori
Grâce au photovoltaïque chinois !
M. Charles Sitzenstuhl
Parlons donc de nucléaire et de production d’électricité, mais sur la base des faits et sur la base de notre bilan, qui est plutôt bon. (Mme Perrine Goulet applaudit.)
M. Aurélien Lopez-Liguori
Et le plus dépendant des Chinois !
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Pierre Meurin, pour un rappel au règlement.
M. Pierre Meurin
Sur le fondement de l’article 100, madame la présidente. J’ai été nommément interpellé à propos de quelque chose que je n’ai pas dit. Je n’ai jamais affirmé que nous n’étions pas capables de démanteler une centrale nucléaire. J’ai simplement exprimé mon regret que nous en soyons arrivés à démanteler ces centrales à cause des écologistes et du bloc central. Rappelons que c’est tout de même Emmanuel Macron qui a ordonné la fermeture de Fessenheim ! (« Exactement ! » sur les bancs des groupes RN et UDR, dont les députés applaudissent l’orateur.)
Article 1er (suite)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 1197.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 136
Nombre de suffrages exprimés 135
Majorité absolue 68
Pour l’adoption 55
Contre 80
(L’amendement no 1197 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de onze amendements identiques, nos 1962, 131, 159, 582, 819, 997, 1031, 1383, 1672, 1762 et 2161.
Sur ces amendements, je suis saisie par les groupes Rassemblement national, La France insoumise-Nouveau Front populaire, Droite républicaine et Écologiste et social d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1962.
M. Laurent Marcangeli, ministre
Le gouvernement souhaite rétablir le Conseil national de la montagne (CNM), supprimé par la commission spéciale.
Mme la présidente
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 131.
M. Paul Molac
Ce que nous défendons avec conviction, c’est bien le rétablissement du Conseil national de la montagne.
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
Ah, la montagne bretonne !
M. Paul Molac
J’ai été interpellé par de nombreux élus de montagne, alors que la Bretagne n’est pas une région montagneuse, et ne le sera jamais.
M. Hervé de Lépinau
Et les monts d’Arrée ?
M. Paul Molac
Oui, d’une altitude de 3850… décimètres, c’est le plus haut massif breton. (Sourires.)
La suppression du CNM a profondément touché nos collègues montagnards. J’ai reçu de nombreux appels d’anciens députés et de représentants de la montagne, qui s’en sont émus.
Honnêtement, si l’objectif est de discréditer le projet de loi, supprimer le CNM est la meilleure façon d’y parvenir. Nous, évidemment, voterons pour son rétablissement !
Mme la présidente
La parole est à Mme Marina Ferrari, pour soutenir l’amendement no 159.
Mme Marina Ferrari
Effectivement, la commission a adopté un amendement tendant à supprimer le Conseil national de la montagne, à l’initiative, et cela m’émeut, d’un parlementaire lui-même élu dans une région de montagne.
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Je l’assume !
Mme Marina Ferrari
C’est regrettable pour le massif des Vosges, mais c’est ainsi – pas de polémique entre nous.
Je rappelle que la montagne couvre 27 % de notre territoire national, que plus de 10 millions de nos concitoyens y habitent et que ces territoires présentent des spécificités.
À un moment où la montagne souffre particulièrement des effets du réchauffement climatique, avec des risques naturels majeurs, supprimer le Conseil national de la montagne serait une erreur. Cet organisme joue un rôle essentiel en rassemblant tous les acteurs concernés, soit plus de 6 000 communes, quarante-deux départements et dix régions.
Le projet de loi vise à simplifier la vie économique et, en raison des spécificités géographiques de nos massifs montagneux, tous les acteurs doivent pouvoir se réunir autour d’une table pour discuter des activités en montagne – qu’il s’agisse du transport par câble, du tourisme ou du pastoralisme.
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
Mais il ne se réunit jamais !
Mme Marina Ferrari
Le Conseil national de la montagne permet cette concertation entre tous les acteurs, et notamment les acteurs socio-professionnels des massifs. C’est pourquoi je vous invite à défendre ardemment la montagne française. (Mme Marie Pochon applaudit.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement no 582.
Mme Marie Pochon
Cet amendement, proposé par mon collègue Fournier, vise à rétablir le Conseil national de la montagne.
Nos montagnes sont en première ligne face au dérèglement climatique. Dans ma circonscription, on me fait part quotidiennement des difficultés des élus, des acteurs économiques et des citoyens, qui se retrouvent bien seuls face à la disparition de la neige, sans qu’on leur propose d’autres perspectives de développement que des canons à neige.
Je suis assez étonnée par deux arguments entendus. Certains affirment que le Conseil national de la montagne ne se réunit pas. C’est se moquer du monde quand on sait que c’est le premier ministre – votre premier ministre – qui a refusé jusqu’à présent de le convoquer ! (Mme Lisa Belluco applaudit.)
Le second argument, avancé par le gouvernement, met en avant les Jeux olympiques de 2030 pour justifier le rétablissement du Conseil national de la montagne, alors que des stations, comme celle de Métabief dans le Jura, doivent déjà fermer.
Économie touristique, services agricoles, terres pastorales puis de biodiversité, massifs forestiers, en France, la montagne, ce n’est pas que Courchevel et Megève !
Vous estimez que de grands événements pourront sauver les territoires de montagne et leurs habitants. Mais ils contribuent surtout à enfermer ces régions dans une bulle destructrice pour l’environnement, qui ne profite qu’aux plus aisés. Les vallées et les stations se vident de leurs habitants au profit de riches propriétaires et de loueurs de meublés de tourisme. Les services publics disparaissent, les hôpitaux ferment, et les déserts progressent.
Dans ce contexte d’incertitude, nous, écologistes, soutenons fermement le maintien du Conseil national de la montagne. Il est essentiel de sortir du modèle du tout-ski, qui conduit inévitablement à la faillite de nos territoires, qu’elle soit environnementale ou économique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)
Mme la présidente
La parole est à M. Romain Daubié, pour soutenir l’amendement no 819.
M. Romain Daubié
Je tiens à exprimer toute la joie que j’ai de participer à ces longs débats sur la simplification de la vie économique. Pas une semaine ne passe sans que des personnes viennent nous parler de la lourdeur administrative, et pas une visite d’entreprise sans entendre ces préoccupations.
Ce texte est également l’occasion de supprimer les comités Théodule, ceux qui coûtent cher, qui font doublon ou qui ne se réunissent jamais. En l’espèce, je serai toujours prêt à prendre mes responsabilités.
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
Et donc ?
M. Romain Daubié
Cependant, le Conseil national de la montagne est une structure de dialogue utile, qui permet à tous les acteurs socio-économiques de se réunir. Il ne faut pas non plus oublier le poids de l’industrie du tourisme en France, notamment en montagne dans la perspective des Jeux olympiques de 2030.
Il est donc nécessaire de rétablir ce conseil. J’anticipe certains arguments adverses, et tiens à préciser que je suis député d’une circonscription située en plaine – seule une commune dépasse les 300 mètres d’altitude. Mon engagement ici est donc uniquement motivé par l’intérêt général, et non par la défense d’intérêts particuliers. (Mmes Marina Ferrari et Stella Dupont applaudissent.)
Mme Marina Ferrari
Élu de la République !
Mme la présidente
La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 997.
Mme Danielle Brulebois
Le Conseil national de la montagne a été institué par la loi du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, dite loi montagne 1. C’est l’une des rares instances qui, depuis quarante ans, réunit le gouvernement, les élus des territoires de montagne, les parlementaires, les acteurs socio-économiques et les comités de massif dans un cadre d’écoute et de discussion, permettant un dialogue stratégique sur les enjeux propres à ces territoires.
Alors que la France se prépare à accueillir les Jeux olympiques et paralympiques d’hiver en 2030, le gouvernement a engagé une évaluation des politiques publiques en faveur de la montagne, à l’aune des défis auxquels ces territoires doivent faire face.
Une mission d’évaluation du plan Avenir montagnes a été confiée à l’Association nationale des élus de la montagne (Anem) par les ministres de la transition écologique, du tourisme et de la ruralité. Cette mission doit élaborer une feuille de route sur l’adaptation au réchauffement climatique, intégrant les enjeux économiques, sociaux et de préservation de la biodiversité. Les stations du Jura, particulièrement concernées, y tiennent. La mission doit rendre ses conclusions d’ici septembre prochain.
Ses travaux feront l’objet de discussions dans le cadre d’une réunion du CNM prévue d’ici septembre, pour laquelle un important travail de désignation de ses membres a déjà été entrepris au second semestre 2024.
La montagne subit l’impact du changement climatique de manière plus forte et plus rapide qu’ailleurs. Les événements climatiques exceptionnels y sont de plus en plus fréquents, menaçant les écosystèmes, les activités économiques et la qualité de vie des habitants. En raison de leurs spécificités géographiques, climatiques et économiques, les territoires de montagne nécessitent des mesures adaptées, notamment en matière de développement économique. C’est pourquoi le maintien du CNM est essentiel et pleinement légitime.
Mme la présidente
La parole est à Mme Valérie Rossi, pour soutenir l’amendement no 1031.
Mme Valérie Rossi
Monsieur le ministre, vous venez d’une montagne sortie de la mer. Alors que les Nations unies ont désigné 2025 comme Année internationale de la préservation des glaciers, il est crucial de rappeler les défis croissants auxquels la montagne doit faire face : réchauffement climatique, crues dévastatrices, recul des glaciers, pastoralisme, préservation de l’agriculture de montagne, et bien d’autres encore.
La montagne française, choisie pour accueillir les Jeux olympiques et paralympiques d’hiver en 2030, mérite toute notre attention – c’est d’ailleurs aujourd’hui que le Comité international olympique (CIO) a validé le contrat d’hôte. En outre, nous célébrons cette année les quarante ans de la loi montagne 1, qui a institué le CNM. Alors, envisager de supprimer cette instance de concertation a un goût amer, presque celui d’un cadeau d’anniversaire empoisonné – si vous me permettez l’expression.
Vouloir le supprimer sous prétexte qu’il ne s’est pas réuni ces dernières années est tout de même fort de café, sachant que cette instance se réunit uniquement sur convocation du premier ministre.
Mme Marie Pochon
Eh oui !
Mme Valérie Rossi
Ce motif revient à accuser un chien d’avoir la rage pour justifier l’envie de le tuer !
Pourtant, que la montagne est belle ! Elle doit le rester. Or elle souffre. En tant qu’élue de montagne, j’estime que ces quarante années de travail constructif et coopératif ont été au service de ce qui est, et doit rester, un des joyaux de l’humanité. Par une simple pression sur le mauvais bouton lors du vote, nous risquerions de museler la voix des 7 millions de montagnards, dont notre groupe souhaite continuer à entendre l’écho ! (M. Inaki Echaniz applaudit.)
Une fois le CNM rétabli, comme nous le souhaitons, il ne restera plus, monsieur le ministre, qu’à demander au premier ministre de le convoquer. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Marina Ferrari applaudit également.)
Mme la présidente
La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l’amendement no 1383.
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Je vais reprendre exactement le même argumentaire que celui présenté en commission, où j’ai commencé par rappeler que je suis député de la montagne vosgienne, que la montagne est un territoire important, avec une réelle spécificité, et que le CNM est une instance essentielle. Ce sont exactement les termes que j’ai utilisés en commission.
D’ailleurs, j’ai eu l’occasion d’en discuter ensuite avec Xavier Roseren puis, le lendemain, avec Jean-Pierre Vigier, président de l’Anem.
Si le CNM est une instance importante, elle ne se réunit pas.
Mme Marie Pochon
La faute à qui ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
C’est pourquoi, après sa suppression en commission, j’ai sollicité la ministre Gatel pour obtenir l’engagement du gouvernement de convoquer une réunion du CNM d’ici à l’automne.
Mme Marina Ferrari
En septembre !
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Madame Ferrari, à l’époque où vous étiez secrétaire d’État au tourisme…
Mme Marina Ferrari
Non, ministre déléguée !
M. Benjamin Lucas-Lundy
Ça mériterait un rappel au règlement ! (Sourires.)
M. Christophe Naegelen, rapporteur
…Annie Genevard était présidente de la commission permanente du CNM. Or cela fait six mois qu’elle a été nommée ministre, et personne, ni au gouvernement ni ailleurs, n’a demandé qu’une réunion soit convoquée pour élire la personne qui doit la remplacer.
Enfin, nous avons récemment adopté une loi d’orientation agricole. L’agriculture en montagne présente de véritables spécificités, mais je n’ai entendu aucun élu membre du CNM demander l’avis de cette instance, pas plus que sur le régime juridique, fragile, de la randonnée en montagne.
M. Inaki Echaniz
Je ne suis pas d’accord !
Mme Anne-Laure Blin
En commission, vous avez utilisé des arguments totalement inverses !
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Si je demande le rétablissement du Conseil national de la montagne, c’est avec un engagement clair du ministre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT. – Mme Marina Ferrari applaudit également.)
Mme la présidente
La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement no 1672.
M. Emmanuel Maurel
Nos discussions illustrent parfaitement l’absurdité de certaines dispositions de cet article 1er, provoquant une frénésie de suppressions chez certains collègues qui semblent se faire plaisir, alors qu’elles n’ont rien à voir avec le sujet.
M. Marc Fesneau
Rien !
M. Emmanuel Maurel
J’y insiste, je ne vois pas le rapport avec la simplification de la vie économique ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
M. Benjamin Lucas-Lundy
Exactement !
Mme Anne-Laure Blin
Mais qui a demandé la suppression du CNM en commission ? C’est le rapporteur, pas nous !
M. Emmanuel Maurel
La suppression du CNM aurait même l’effet inverse. Il a permis de fluidifier la vie économique en montagne, notamment en accompagnant la transition écologique et en favorisant la diversification du tissu économique dans les territoires de montagne. Alors, de grâce, il est temps de mettre un terme à cette surenchère démagogique et de passer rapidement à l’article 2, que tout le monde attend avec impatience ! (Mme Marina Ferrari applaudit.)
M. Marc Fesneau
Oui !
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 1762.
M. Jean-François Coulomme
Bien évidemment, nous soutenons le rétablissement du Conseil national de la montagne. Monsieur le rapporteur, il me semble que vous aviez proposé sa suppression en commission.
M. Christophe Naegelen, rapporteur
C’est ce que je viens de dire !
M. Jean-François Coulomme
Nous avons été interpellés par l’Association nationale des élus de montagne, qui nous a mis en garde.
Mme Anne-Laure Blin
Ce n’est pas vrai, tous ne pensent pas la même chose !
M. Jean-François Coulomme
Cette instance joue un rôle précieux face aux défis climatiques qui touchent particulièrement nos territoires alpins et pyrénéens.
Si je soutiens son rétablissement, je tiens à signaler l’hypocrisie de certains, sur ces bancs, qui semblent jouer aux dés l’existence de tous ces organismes. Tout dépend des professionnels qui s’adressent à nous, de façon bien légitime, pour nous signaler que supprimer telle commission relève de la bêtise.
Comme Mme Blin, certains parmi nous arguent du faible nombre de réunions des instances visées pour justifier leur dissolution. Si l’on retenait un tel critère pour nos mandats, vous, madame Blin, qui n’avait été présente qu’à 50 % des séances de la commission, risqueriez de voir le vôtre supprimé !
Mme Anne-Laure Blin
Pardon ? J’ai toujours été là !
M. Jean-François Coulomme
Le budget annuel du Conseil national de la montagne ne s’élève qu’à 50 000 euros, qu’il faut mettre en regard avec l’utilité de cet organe. Il permet aux élus, aux représentants de la nation, de prendre des décisions afin que l’économie de ces territoires se développe en harmonie avec la nature et avec celles et ceux qui la peuplent. Suivons la même logique pour les autres comités et conseils que celle qui s’impose aujourd’hui pour le Conseil national de la montagne ! (Mme Claire Lejeune applaudit.)
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour un rappel au règlement.
Mme Anne-Laure Blin
Il se fonde sur l’article 100 du règlement de l’Assemblée nationale.
Le mensonge, les contrevérités…
M. Jean-François Coulomme
Allez voir sur NosDéputés.fr, vous avez toutes les infos !
Mme Anne-Laure Blin
Vous mentez ! J’ai assisté à toutes les réunions de la commission spéciale.
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
Elle a raison !
Mme Anne-Laure Blin
Que vous soyez en désaccord avec moi, je l’entends ; mais ne mentez pas dans cette Assemblée en affirmant que je n’étais pas là ! Mes prises de parole ont toutes été argumentées. J’ai justifié toutes mes propositions de suppression d’instance. Je suis très heureuse que certaines aient été adoptées.
Vous êtes un pur menteur… (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. – M. Henri Alfandari applaudit.) J’étais là ! Vous êtes un menteur ! J’étais là, et j’assume tout ce que j’ai dit ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN. – Mme Danielle Brulebois applaudit également.)
Article 1er (suite)
Mme la présidente
La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l’amendement no 2161.
M. Inaki Echaniz
Revenons-en à la montagne.
Un député du groupe SOC
Ça ne vole pas haut, là-bas !
M. Inaki Echaniz
L’essentiel a déjà été dit par les collègues et le grand nombre d’amendements de suppression, ainsi que la diversité des signataires, montre bien l’attachement des députés au Conseil national de la montagne.
Monsieur le rapporteur, je ne peux pas vous laisser dire que lors de l’examen de la loi d’orientation agricole, nous n’avons pas sollicité l’avis du CNM. M. Fesneau peut en témoigner :…
M. Marc Fesneau
Oui !
M. Inaki Echaniz
…je lui ai bassiné les oreilles avec le pastoralisme et les spécificités de l’agriculture en zone de montagne, des Alpes jusqu’aux Pyrénées.
Il faut rétablir le CNM, et le convoquer, ce qui relève de la responsabilité du premier ministre. Je viens du même territoire que lui et je sais qu’il voit les montagnes depuis son bureau de la mairie de Pau ; j’ose donc espérer qu’il réunira très rapidement le Conseil à la rentrée de septembre, afin que nous puissions nous saisir de tous les sujets législatifs qui touchent à l’avenir de la montagne. À l’heure du réchauffement climatique, c’est un sujet essentiel.
Pour faire vivre ces territoires, et pour pouvoir relever les défis de demain, il faut que ce Conseil national soit actif ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
La commission spéciale a émis un avis défavorable sur ces amendements de suppression, mais j’y suis favorable à titre personnel, pour tous les arguments évoqués tout à l’heure.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Nous avons déposé le premier des amendements de suppression, nous y sommes donc favorables.
Mme la présidente
Je suis une nouvelle fois saisie de nombreuses demandes de parole, auxquelles je donne droit, puisque vous m’avez signalé que ce sujet était important à vos yeux. J’invite cependant celles et ceux qui se sont déjà exprimés, par exemple en défendant un des amendements, à être brefs.
La parole est à Mme Marina Ferrari.
Mme Marina Ferrari
Je serai très brève : je souhaite simplement répondre à quelques interpellations.
Le premier ministre n’a pas refusé de réunir le CNM en 2024. Comme M. le rapporteur l’a rappelé, il ne vous aura pas échappé que nous avons malheureusement traversé une petite phase d’instabilité. Nous n’avons donc pas réussi à convoquer cette instance en temps et en heure.
Elle s’est en revanche réunie en 2023, pour travailler sur le plan Avenir montagnes et son public, et le gouvernement a pris, par la voix de Mme Françoise Gatel, l’engagement de réunir le CNM d’ici au mois de septembre 2025.
Par ailleurs, certains ont dit qu’il fallait absolument conserver cette institution en raison de l’organisation des Jeux olympiques d’hiver de 2030, qui se dérouleront dans les Alpes, mais ce n’est pas l’unique raison ! Le CNM est indispensable pour réunir tous les acteurs concernés par la montagne, qu’ils soient socio-économiques ou politiques.
Madame Pochon, j’espère que ses travaux, notamment les réflexions qui seront conduites pour préparer les aménagements nécessaires aux Jeux olympiques de 2030, nous permettrons de trouver des points de convergence. Que cela vous plaise ou non, le ski n’est pas condamné en montagne. C’est une activité économique dont nous avons encore besoin aujourd’hui pour que nos villages et nos vallées demeurent des lieux de vie pour les populations.
Je tenais enfin à rappeler un point que Mme Brulebois a évoqué rapidement. Le gouvernement a confié deux missions au CNM : travailler sur la feuille de route pour l’adaptation au réchauffement climatique et compléter le bilan du plan Avenir montagnes pour aller vers un acte II. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
Mme la présidente
La parole est à M. Gabriel Amard.
M. Gabriel Amard
En tant que député d’une circonscription située dans la région Auvergne-Rhône-Alpes, vos propos à tous me rassurent. J’abordais en effet ce débat avec inquiétude, étant donné qu’en commission spéciale, le gouvernement avait émis un avis de sagesse sur la suppression du Conseil national de la montagne. En outre, une partie de la Macronie avait voté pour la suppression.
Mme Danielle Brulebois
Il n’y avait pas eu de scrutin public !
M. Gabriel Amard
Il est vrai que l’on peut changer d’avis.
Comme cela a été rappelé, cet organisme qui ne coûte pas grand-chose est extrêmement précieux. Il nous faut en effet coconstruire, élaborer une culture commune autour de la montagne, à l’heure où les glaciers fondent, où les sources disparaissent, où des quantités phénoménales d’eau stockées durant des millénaires baissent drastiquement.
Il faut trouver des solutions aux conflits d’usage qui en résultent, afin de pouvoir vivre en harmonie avec la nature et le cycle de l’eau. Sans cela, on risque de remettre en cause l’activité humaine – en particulier l’agriculture, notamment le pastoralisme, et le tourisme – mais, surtout, le vivant, question centrale quand on évoque les montagnes, les sources et l’eau. Rétablissons le CNM ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente
La parole est à M. Guillaume Kasbarian.
M. Guillaume Kasbarian
Je voudrais revenir sur trois points relatifs aux comités.
On entend souvent, quand on veut supprimer un comité, que c’est parce qu’on n’aime pas le sujet qu’il traite.
M. Inaki Echaniz
Vous n’aimez rien, monsieur Kasbarian ! À part les moustaches, peut-être.
M. Guillaume Kasbarian
Or ce n’est pas parce qu’on supprime un comité qui s’occupe de la montagne que l’on déteste la montagne, ni parce qu’on supprime un comité qui s’occupe de questions de santé ou d’éducation que l’on n’aime pas la santé ou l’éducation ! Et s’il existait un comité sur les écureuils ou les éléphants et qu’on le supprimait, cela ne voudrait pas non plus dire que l’on n’aime pas les écureuils ou les éléphants ! Il faut arrêter d’utiliser cet argument. (M. le président de la commission spéciale et Mme Marie Lebec applaudissent.)
Deuxième élément : on peut considérer que d’autres instances s’occupent déjà du sujet en question. En ce qui concerne les montagnes, outre le Conseil national de la montagne, il existe l’Anem et les comités de massif.
Plusieurs députés des groupes SOC et EcoS
Mais ça n’a rien à voir !
M. Guillaume Kasbarian
À quoi servent les différentes instances ? Est-il nécessaire de multiplier les comités qui s’occupent d’un même sujet ? (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Peut-on évoquer une rationalisation sans que cela relève d’un crime de lèse-majesté ? Il faut déterminer qui fait quoi.
M. Inaki Echaniz
Vous n’y connaissez rien !
M. Guillaume Kasbarian
Troisième et dernier élément : je viens d’un territoire dépourvu de montagne et de littoral, la Beauce. (Mêmes mouvements.)
M. Inaki Echaniz
Justement, vous n’y connaissez rien !
M. Guillaume Kasbarian
Nous survivons très bien malgré l’absence de comité de la plaine ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS.)
M. Inaki Echaniz
Mais ça n’a rien à voir !
M. Guillaume Kasbarian
Malgré l’absence d’un comité des terrains plats, la Beauce se développe bien : elle dispose d’une agriculture et d’une activité économique. (M. le président de la commission spéciale et M. Charles Sitzenstuhl applaudissent.)
Cessez de prétendre que, selon le bouton sur lequel vous appuierez, les montagnes vont disparaître ou se développer ! On vit très bien dans les territoires qui ne sont pas représentés par un comité – tout va bien ! (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)
Mme la présidente
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
M. Hervé de Lépinau
Notre groupe votera pour le rétablissement du CNM. (M. Marc Fesneau s’exclame.)
Vous semblez avoir entendu le message fort qui a été envoyé, monsieur le ministre. Certains enjeux relatifs à la montagne doivent être traités de façon urgente : les Jeux olympiques de 2030, bien sûr, mais pas uniquement.
Un aspect qui ne peut échapper à toute personne qui pratique la montagne est l’état des réseaux de transport. Des villages se sont retrouvés isolés en raison d’une succession de glissements de terrain qui ont affecté plusieurs départements. Il a fallu mettre en place des contournements routiers, mais aussi ferroviaires. Je pense notamment à la ligne qui relie Paris à Oulx, une station située en Italie. Sur cette ligne qui dessert également une partie des Hautes-Alpes, le trafic ferroviaire a été interrompu durant deux ans et demi à la suite d’un éboulement.
Les réunions du CNM sont l’occasion de discuter de ces questions. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous garantir que cette instance sera à nouveau convoquée ? Les élus et les acteurs locaux en ont besoin. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN et UDR.)
Mme la présidente
La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. Hervé Saulignac
Certains essaient de se raccrocher aux branches, c’est assez drôle à observer. Après avoir tenté de supprimer le Conseil national de la montagne, ils nous expliquent à présent qu’ils ont la montagne au cœur. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, LFI-NFP et EcoS.) Vous pouvez bien avoir la montagne au cœur, vous avez envoyé un message délétère à ses habitants, qui ont très mal vécu cette tentative de supprimer le Conseil national de la montagne !
Mme Marie Pochon
Eh oui !
M. Hervé de Lépinau
On va le rétablir, alors bon…
M. Hervé Saulignac
La montagne n’est pas simplement un espace ; c’est un lieu où vivent des femmes et des hommes, parfois dans des conditions difficiles. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – Mme Marina Ferrari applaudit également.) Les habitants ont considéré qu’en voulant supprimer ce conseil, c’étaient eux que vous souhaitiez supprimer !
M. Inaki Echaniz
Exactement !
M. Mickaël Bouloux
Vous êtes sans cœur !
M. Hervé Saulignac
De plus, cet épisode témoigne de l’impréparation, de l’amateurisme et de la légèreté qui ont caractérisé l’élaboration de ce texte. On supprime le CNM en commission, puis on s’aperçoit que c’est peut-être à cause du premier ministre qu’il n’a pas été réuni depuis 2023, qu’il y aurait peut-être des habitants dans la montagne…
M. Christophe Bentz
C’est caricatural !
M. Hervé Saulignac
…et qu’il faudrait peut-être rétablir ce comité.
M. Hervé de Lépinau
Ça tombe bien : on va le rétablir !
M. Hervé Saulignac
Tout cela n’est pas sérieux. (Mme Marie Pochon applaudit.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Mme Anne-Laure Blin
C’est incroyable, tout ce qui peut se passer entre les réunions d’une commission spéciale et l’examen en séance publique !
Je l’avoue, je n’ai pas déposé un de ces amendements. Je n’ai pas cherché à supprimer le Conseil national de la montagne !
M. Charles Fournier
Pour une fois, on peut vous féliciter !
Mme Anne-Laure Blin
Quand j’entends un certain nombre d’interventions, je me demande bien, d’ailleurs, qui a eu cette idée saugrenue !
M. Christophe Naegelen, rapporteur
C’est moi !
Mme Anne-Laure Blin
Ah, c’est donc vous, monsieur le rapporteur !
Quoi qu’il en soit, je ne comprends pas votre revirement. Certes, vous comme moi avons reçu des appels ; mais devons-nous céder à ces pressions alors que nous avions trouvé un terrain d’entente en commission spéciale ?
Je n’habite pas à la montagne, mais vous êtes suffisamment nombreux à la représenter dans cet hémicycle – on vous entend très souvent sur ces sujets. Ils existent, et vous avez bien raison de les mettre en lumière.
Je me demande parfois pourquoi nous sommes moins considérés que les habitants de la montagne. J’habite à la campagne, je représente un territoire rural, comprenant beaucoup de zones inondables. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS. – Mme Marina Ferrari s’exclame également.) Pourquoi n’y aurait-il pas un comité des communes se situant en zone inondable ? Pourquoi pas un comité des communes bordant la Loire ?
En réalité, la République est une et indivisible. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) À ce titre, même quand on n’est pas issu d’un territoire de montagne, il faut décider pour l’ensemble du territoire national. Le CNM n’a aucune raison d’exister dans la mesure où des associations mènent déjà un travail considérable afin de mettre en lumière les problèmes liés à la montagne et ainsi nourrir nos débats publics.
Mme la présidente
La parole est à M. Charles Fournier.
M. Charles Fournier
Monsieur Kasbarian, je suis d’accord : ce n’est pas parce que vous voulez supprimer un comité que vous n’aimez pas son objet – les écureuils ou autre, bien que j’aie quelques doutes quant à votre intérêt pour ces derniers, mais nous pourrons en discuter à une autre occasion !
Vous nous dites que quelqu’un d’autre pourrait s’en occuper, mais vous ne nous dites jamais par qui, vous ne nous expliquez jamais comment il faudrait réorganiser. (Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR.)
Mme Anne-Laure Blin
Par exemple, il y a l’Anem !
M. Charles Fournier
Vous proposez simplement de supprimer des étages du millefeuille et vous ne nous expliquez jamais comment le sujet pourrait être traité dans de bonnes conditions par une autre instance. (Mme Stella Dupont applaudit.)
C’est bien le problème avec l’exercice auquel nous nous livrons depuis tout à l’heure : on ne convoque pas celles et ceux qui savent, qui ont de l’expérience. Madame Blin, nous vous écouterons parler de la Loire avec grand plaisir.
Mme Anne-Laure Blin
Vous voulez créer un nouveau comité ?
M. Charles Fournier
Mais dans ce cas, laissez-moi parler d’agriculture sans me considérer comme un dangereux écoterroriste qui n’aurait pas le droit d’aborder le sujet car vous seriez les seuls à entretenir un lien avec les paysans ! Nous ne parlerions jamais aux paysans et aux commerçants. Combien de fois avez-vous prétendu que nous n’avions jamais mis le pied dans une entreprise ? C’est tellement faux ! Nous pouvons légitimement tous nous exprimer sur tous les sujets !
Mme Anne-Laure Blin
Voilà !
M. Charles Fournier
Sur ce point, nous pouvons être d’accord. Mais nous pouvons aussi légitimement vous faire remarquer que vous proposez des suppressions sèches sans jamais dire quelle instance récupérera le sujet. Vous souhaitez même parfois confier la mission aux services de l’État, alors que les comités servent avant tout à organiser la concertation des acteurs. On peut lire de telles choses dans l’exposé sommaire de nombreux amendements : ce n’est pas suffisant car cela ne nous dit absolument pas qui récupérera les thématiques. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs du groupe SOC.)
M. Benjamin Lucas-Lundy
Implacable !
Mme Anne-Laure Blin
C’est surréaliste !
Mme la présidente
La parole est à M. Thierry Benoit.
M. Thierry Benoit
Les députés du groupe Horizons & indépendants vont soutenir le ministre Marcangeli et les députés qui ont déposé un amendement visant à rétablir le Conseil national de la montagne. C’est l’observation de Guillaume Kasbarian tout à l’heure qui me fait réagir. En effet, lorsque plusieurs organismes ont le même objet, on doit naturellement se poser la question de la simplification mais aussi celle de la rationalisation.
Les finances publiques vont aller plus mal qu’elles ne vont aujourd’hui, et nous serons obligés de travailler non pas à la simplification mais à la rationalisation, à l’efficacité de la dépense publique. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe EPR.)
Mme la présidente
La parole est à M. le rapporteur.
M. Christophe Naegelen, rapporteur
J’assume depuis le début être l’auteur d’un amendement de rétablissement. Monsieur Saulignac, j’habite au pied de la montagne, au pied du Rouge-Gazon et du Ballon d’Alsace, ma famille habitant dans le même village depuis six générations. (MM. Inaki Echaniz et Benjamin Lucas-Lundy s’exclament.) Vivre dans la montagne, je sais ce que cela signifie. J’ai expliqué tout à l’heure qu’après notre travail en commission, nous avions rencontré Xavier Roseren et Jean-Pierre Vigier, le président de l’Anem (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SOC),…
Mme la présidente
S’il vous plaît ! Une dizaine d’entre vous sont intervenus pour demander des explications au rapporteur ; maintenant qu’il les donne, écoutez-le !
M. Christophe Naegelen, rapporteur
…pour discuter sur la manière de faire réagir le gouvernement. Vous mentionnez Mme Gatel, madame Ferrari ; sachez que je lui ai même demandé que le CNM se réunisse l’été prochain. Elle m’a alors expliqué qu’à cause des rapports qu’elle devait rendre, elle ne pouvait pas s’engager à réunir le CNM d’ici-là, mais qu’elle s’engageait à le faire dès le mois de septembre. Encore une fois, c’est parce que nous avons discuté de l’importance de la montagne.
Je suis en désaccord avec vous, madame Blin, monsieur Kasbarian : la spécificité de la montagne doit être revendiquée, aussi bien en ce qui concerne le désenclavement qu’en matière d’écologie, sans oublier l’agriculture ni même le sport – j’ai évoqué tout à l’heure les accompagnateurs de montagne.
Mme Anne-Laure Blin
Les territoires d’outre-mer ont aussi des spécificités.
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Les habitants de la montagne attendent des réponses. Et le fait que le CNM ne se soit pas réuni, que le premier ministre ne l’ait pas convoqué, que la présidence de la commission permanente ne soit plus pourvue depuis plus de six mois ne les aide pas à en obtenir.
Alors, oui, la montagne a des spécificités ; mais non, monsieur Saulignac, pas un habitant de chez moi ne m’a parlé de la suppression du CNM. (Charles Sitzenstuhl applaudit.) Pas un !
M. Hervé Saulignac
Eh bien, chez moi, il y en a eu beaucoup !
M. Christophe Naegelen, rapporteur
C’est grâce aux élus membres de l’Anem que nous avons fait en sorte que le gouvernement s’engage à convoquer le CNM pour discuter du désenclavement, du sport, de l’agriculture, etc.
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1962, 131, 159, 582, 819, 997, 1031, 1383, 1672, 1762 et 2161.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 161
Nombre de suffrages exprimés 153
Majorité absolue 77
Pour l’adoption 142
Contre 11
(Les amendements identiques nos 1962, 131, 159, 582, 819, 997, 1031, 1383, 1672, 1762 et 2161 sont adoptés.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre.
M. Laurent Marcangeli, ministre
Je demande une suspension de séance, madame la présidente.
Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures cinquante, est reprise à dix-sept heures.)
Mme la présidente
La séance est reprise.
Je suis saisie d’une série d’amendements identiques nos 1, 103, 363, 556, 773, 833, 845, 1032, 1252, 1489, 1726 et 1780.
Ces amendements font l’objet d’une demande de scrutin public par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire, Socialistes et apparentés et Écologiste et social.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement no 1.
M. Vincent Ledoux
Pendant plus de quinze ans, en tant qu’élu de la métropole européenne de Lille (MEL), j’ai pu apprécier le rôle précieux joué par le Ceser – conseil économique, social et environnemental régional – des Hauts-de-France pour éclairer nos décisions publiques. Alors, oui à la simplification de la vie économique, oui à la simplification tout court, d’ailleurs, mais non à la suppression des Ceser, instances de dialogue, d’expertise territoriale et de concertation, qui apportent une vision équilibrée et ancrée dans la réalité des acteurs économiques, sociaux et environnementaux de nos régions.
Le rôle unique des Ceser dans la représentation de la société civile, organisée à l’échelle régionale, garantit une démocratie participative territoriale. Dans notre système républicain, rares sont les espaces où les acteurs économiques, sociaux, environnementaux et associatifs peuvent formuler ensemble des avis sur les politiques publiques régionales.
Supprimer ou affaiblir les Ceser reviendrait à priver la région d’un outil précieux de dialogue, d’anticipation, de coconstruction des politiques publiques, au moment même où nous appelons de nos vœux des décisions au plus près des territoires. C’est pourquoi leur contribution doit non seulement être préservée, mais aussi pleinement intégrée à toute réforme visant à alléger les procédures de décision, sans affaiblir la participation démocratique ni la cohérence territoriale. C’est tout le sens de l’amendement no 1 de M. Boudié. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR. – M. Charles Fournier applaudit également.)
Mme la présidente
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 103.
M. Michel Castellani
Dans le même esprit que le précédent, cet amendement de notre collègue Colombani vise à rétablir l’assise législative des Ceser.
Mme la présidente
La parole est à M. Stéphane Travert, pour soutenir l’amendement no 363.
M. Stéphane Travert
En tant qu’élu régional de 2010 à 2015, puis comme député, j’ai travaillé avec les Ceser. Depuis mon élection à l’Assemblée, en 2012, j’ai l’occasion de rencontrer, une à deux fois par an, le président puis la présidente du Ceser de Normandie, afin d’échanger sur les sujets qui les occupent.
Les Ceser constituent une forme de représentation particulière dans nos territoires, au même titre que les chambres consulaires et les organisations syndicales, et nous connaissons tous l’importance des corps intermédiaires et leur grande utilité lorsqu’il y a des discussions et des négociations à mener localement.
Je voudrais profiter de cette série d’amendements pour dire qu’il serait bon que les parlementaires fraîchement élus aillent à la rencontre de leur Ceser…
M. Erwan Balanant
Certainement !
M. Stéphane Travert
…pour pouvoir évoquer avec eux les sujets sur lesquels ils sont amenés à travailler, et travailler avec eux sur les rapports qu’ils remettent. Et, puisque plusieurs d’entre vous m’ont confié n’avoir jamais été contactés par les Ceser depuis leur élection au Parlement, nous pouvons appeler les présidents de Ceser à prendre contact avec chacun des députés élus ou réélus en 2024 afin de leur présenter leur programme de travail.
Mme la présidente
La parole est à M. Charles Fournier, pour soutenir l’amendement no 556.
M. Charles Fournier
En tant qu’ancien élu régional, je voudrais souligner l’importance des Ceser. Je salue d’ailleurs la présence dans les tribunes de représentants du Ceser Val de Loire, qui suivent avec attention vos débats. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et SOC.) Les conseils économiques sociaux environnementaux régionaux ont une double responsabilité : ils donnent un avis représentatif de la société civile organisée, des corps intermédiaires, sur les délibérations des régions, mais ils éclairent aussi les réflexions, les constructions de politiques publiques, sur le temps long.
Je vais vous redonner un exemple que j’ai précédemment cité. Nous avons, dans la région Centre-Val de Loire, un deuxième centre universitaire de formation des médecins. C’est à la suite d’une pétition citoyenne – puisque ce Ceser a intégré dans son règlement la possibilité d’examiner de telles initiatives –…
M. Hervé de Lépinau
On voit le résultat ! C’est une catastrophe !
M. Charles Fournier
…que la réflexion sur sa création a pu être poussée. Ce projet, dont nous avions cruellement besoin et qui était bloqué par des conflits régionaux, a donc pu voir le jour grâce à l’action du Ceser, et c’est une bonne nouvelle pour notre région. Ses travaux sur les mobilités ou sur l’économie circulaire ont également été cruciaux.
Le travail et le fonctionnement des Ceser ne sont cependant pas immuables, et l’on pourrait envisager de les enrichir par une réforme. Il serait par exemple utile de les rapprocher des conseils de développement, et de mieux articuler le niveau régional et le niveau local. Il faudrait également renforcer leurs travaux sur le temps long, alors que les avis qu’ils donnent sur les délibérations du conseil régional me paraissent parfois un peu plus problématiques. Il reste que les supprimer aujourd’hui serait une grave erreur. En faire des Ceser facultatifs ne constituerait pas une meilleure solution : ce serait une mort annoncée.
Mme la présidente
La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement no 773.
Mme Stella Dupont
Je souhaite également maintenir nos conseils économiques sociaux environnementaux régionaux. Ce sont des corps intermédiaires importants pour le dialogue social. Leur travail constructif, inscrit dans le temps long, permet d’élaborer un consensus à partir de sensibilités et de points de vue différents, et d’alimenter la réflexion citoyenne. Ce travail est très précieux dans un contexte de tensions et de radicalités multiples. Ce serait une erreur de supprimer purement et simplement les Ceser ; nous devons revenir sur la décision de la commission. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Béatrice Bellay, pour soutenir l’amendement no 833.
Mme Béatrice Bellay
Pour certains députés de droite et d’extrême droite, l’examen de ce projet de loi est un exercice cathartique, qui témoigne de leur renoncement. On s’attaque à tout, on coupe la tête à tout, on s’inspire de la pensée de Trump, de Musk, de Milei,…
M. Philippe Ballard
On est Français !
Mme Béatrice Bellay
…de toutes ces idées farfelues des anarcho-libertariens : moins d’État, moins de service public, moins d’action publique, moins de démocratie, moins de collégialité… Réduire la quantité, c’est pour vous améliorer la qualité. Et tout cela sous couvert de simplification.
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
Et d’économies !
Mme Béatrice Bellay
Mais s’attaquer à des instances de réflexion, de production de connaissances et de savoirs, telles que le Ceser, ce n’est pas simplifier ; c’est souffler sur les braises de l’irrationalité et de la médiocrité intellectuelle.
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
Oh là là !
Mme Béatrice Bellay
En vérité, c’est le monde qu’un certain rassemblement réactionnaire souhaiterait créer. S’attaquer à la démocratie participative et territoriale, par la suppression des Ceser, c’est médiocre car des populations comme celle de ma circonscription, en Martinique, ont besoin de s’exprimer, de contribuer à la réflexion sur les politiques publiques, voire de les remettre en question. Les Ceser sont des éléments constitutifs de l’administration de nos territoires.
D’ailleurs, pour ce qui concerne certains territoires ultramarins, je m’exprime sans craindre de voir les conseils économiques sociaux et environnementaux disparaître, puisque le législateur a eu l’intelligence, en 2011, en constituant nos collectivités territoriales, d’intégrer nos Cese aux blocs organiques. C’est dire, à l’époque déjà, tout l’intérêt qu’offrait cette assemblée particulière, et à quel point il s’agissait pour nos territoires d’un élément de construction démocratique. Ces lieux de dialogue, d’expertise, de construction collective sont en effet nécessaires pour les citoyens, pour les forces syndicales, pour les responsables de la société civile. Ils doivent rester vivants et continuer d’évoluer.
Je sais que certains n’aiment pas qu’on les contredise, surtout lorsqu’ils parlent d’argent – même s’ils ne se sont pas montrés les meilleurs gestionnaires de l’argent public.
Mme la présidente
Merci de conclure, madame la députée.
Mme Béatrice Bellay
Je sais aussi que certains sont opposés à la collégialité de ces instances, mais elle est indispensable. Je vous invite donc à rétablir les Ceser et à faire en sorte qu’ils puissent continuer à prospérer dans nos espaces démocratiques. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 845.
Mme Lisa Belluco
En tant que député de la Vienne, j’ai reçu une lettre commune des organisations et des conseillères et conseillers signataires des quatre collèges du Ceser de Nouvelle-Aquitaine. Pour éviter de répéter ce que viennent de dire mes collègues, je vais donc m’appuyer sur cette lettre, en vous citant quelques morceaux choisis, qui montrent l’intérêt et la pertinence des Ceser pour éclairer le travail quotidien des conseillères et des conseillers régionaux.
Je vous rappelle que la composition des Ceser reflète la société civile et que leurs membres sont issus des secteurs public et privé – de ce fait, ils représentent bien toutes les composantes de notre société.
Ceux qui m’écrivent expliquent qu’« à l’opposé des forces de lobbying », ils ne sont pas « des cabinets de conseil stratégiques, ou de communication détachés des réalités des territoires ». Ils produisent « une synthèse la plus large et éclairée possible entre des acteurs aux intérêts parfois divergents », en s’appuyant « sur des données objectives, d’ailleurs fournies par d’autres organismes publics et privés tout aussi nécessaires ». Peut-être est-ce d’ailleurs un clin d’œil à nos travaux de cette semaine.
Ils sont « à l’écoute de la volonté des élus tout en étant indépendant[s] », car ce ne sont pas des organismes politiques ; ils donnent des avis indépendants, éclairés, fruits de leur hauteur de vue et d’un travail sur le long terme.
Par exemple, en Nouvelle-Aquitaine, le Ceser a récemment produit un rapport sur le développement régional exemplaire des énergies renouvelables – même si ce développement rencontre des difficultés que ce document reconnaît. On y rappelle l’importance des concertations pour faire aboutir les projets et éviter les conflits qui en retardent la réalisation. Là encore, ce pourrait être un clin d’œil à nos discussions de cette semaine et des semaines à venir.
Le Ceser de Nouvelle-Aquitaine a aussi publié des avis sur la politique de l’eau, sujet hautement inflammable dans notre région, ou un avis sur les contraintes qu’impose l’objectif zéro artificialisation nette (ZAN). Je pense que nous pourrons nous référer à ces démarches pour la suite de nos débats.
Mme la présidente
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 1032.
M. Gérard Leseul
Nous l’avions déjà affirmé avec force en commission spéciale, les Ceser sont un instrument indispensable de la construction de notre cohésion sociale et territoriale. Ils ne remplacent bien évidemment ni élus ni les conseils régionaux, mais ils peuvent, par leur composition plurielle, éclairer la construction des politiques publiques régionales avant que les décisions soient prises.
L’interaction entre les conseils régionaux et les Ceser doit évidemment être encore plus forte et claire qu’elle ne l’est aujourd’hui. Les Ceser réunissent les représentants des organisations syndicales, patronales, des ONG, du monde associatif, du handicap… Cette forte représentativité de l’ensemble de notre société fait tout l’intérêt de la discussion au sein de ces conseils. Comme M. Fournier le disait tout à l’heure, des améliorations sont certes possibles, comme dans toute organisation. Notre rapporteur, M. Travert, invitait d’ailleurs les Ceser à solliciter les conseillers et les présidents des conseils régionaux, mais l’inverse est également vrai : les conseils régionaux devraient saisir les Ceser, par exemple au sujet de l’application des contrats de plan État-région (CPER).
Ainsi, le Ceser de Normandie, auquel M. Travert faisait référence il y a un instant, a engagé de nombreux travaux sur des enjeux fondamentaux pour les rives de la Basse-Seine : la gestion de l’eau, les déserts médicaux, l’élevage, le tourisme, les tourbières, le télétravail, la carte des formations professionnelles. L’évaluation prospective sur tous ces enjeux est réalisée par les Ceser. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe EcoS.)
Mme la présidente
La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement no 1252.
M. Emmanuel Maurel
Tout cela est encore un bel exemple de sujet sur lequel des élus se sont fait plaisir pour pas grand-chose et qui n’a pas vraiment de rapport avec le texte ! Chacun donnera ses arguments pour défendre ou non l’existence des Ceser mais je dois dire qu’une grande émotion a présidé à ce débat, notamment au sein de notre groupe, composé pour moitié d’ultramarins – M. Rimane y reviendra.
Le Ceser participe à la démocratie territoriale, il est un lieu d’expression de la société civile, où siègent notamment des représentants des syndicats de salariés et des entrepreneurs. Comme chacun a fait part de son expérience, j’évoque aussi la mienne. Ayant été vice-président d’une région pendant quelques années, j’ai pu constater que l’opposition, emmenée alors par Mme Pécresse, s’appuyait souvent sur les rapports du Ceser pour venir chatouiller l’exécutif.
M. Charles Fournier
C’est vrai !
M. Emmanuel Maurel
Je suis sûr que pas mal d’élus sur les bancs de droite seront sensibles à l’argument. Je pense que le débat doit aller vite sur ce point. Des collègues ont voulu jouer la provocation, mais la proposition de supprimer les Ceser n’a pas grand-chose à voir avec la simplification de la vie économique. Elle serait même contraire à cet objectif, puisque ces instances contribuent à fluidifier les politiques publiques, notamment dans le domaine économique et social.
Mme la présidente
La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement no 1489.
M. Davy Rimane
J’essaie de comprendre le lien entre la volonté de supprimer les Ceser et la simplification de la vie économique de nos entreprises. Il n’y en a pas ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et SOC.)
M. Charles Fournier et M. Gérard Leseul
Il n’y en a pas !
Mme Anne-Laure Blin
Mais si, vous devriez lire certains rapports !
M. Davy Rimane
Pourquoi vous dis-je qu’il n’y en a pas ?
M. Charles Fournier
Il y a les acteurs économiques !
M. Davy Rimane
Oui, les acteurs économiques siègent au sein des Ceser et participent au débat contradictoire avec les élus de la collectivité. On y trouve aussi les syndicats de salariés, le monde associatif et toutes les composantes de la vie économique et sociale de nos territoires. En les supprimant, vous bâillonnez la démocratie participative qui est au cœur des enjeux démocratiques actuels. C’est incompréhensible ! C’est pourquoi nous nous opposons à la suppression des Ceser.
Comme l’a rappelé mon collègue Maurel, ce projet a suscité une vive émotion dans nos territoires. En proposant de supprimer une telle institution, dont le rôle est majeur dans le débat politique et en matière de prospective, vous mettez à mal l’intelligence collective de ces territoires.
M. Erwan Balanant
Exactement !
M. Davy Rimane
Dans la situation budgétaire difficile que traverse notre pays, je peux comprendre que l’on recherche une plus grande efficience de la dépense, mais il y a des choses à ne pas faire. Cette mesure constitue pour nous une ligne rouge à ne pas franchir. Remettez un peu de raison dans les objectifs qui vous animent ! Votons le rétablissement des Ceser, pour le bien des territoires ! (M. Jean-Victor Castor applaudit.)
Mme la présidente
La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement no 1726.
M. Erwan Balanant
Les Ceser sont un outil de la démocratie locale. Ils sont l’émanation de la société civile organisée : les organisations professionnelles, syndicales et patronales, ainsi que des experts de nos territoires travaillent, contre une faible rémunération, pour produire des rapports utiles aux conseils régionaux. Je rappelle d’ailleurs que le code des collectivités territoriales impose aux présidents de région de saisir les Ceser pour obtenir leur avis sur certains documents, comme les actes budgétaires, les schémas d’aménagement du territoire ou, si je ne me trompe pas, les contrats de plan État-région.
Le débat ne devrait pas porter sur la suppression des Ceser, mais plutôt sur une meilleure utilisation de leur puissance d’expertise par les élus nationaux et régionaux, de la même façon que nous, parlementaires, devrions mieux exploiter les rapports du Cese. (MM. Charles Fournier, Gérard Leseul et Davy Rimane applaudissent.)
J’ai eu la grande chance d’être le rapporteur de la loi organique réformant le Cese et je constate que nous ne profitons pas assez de sa capacité d’expertise. Sur tous les sujets qui nous concernent, le Cese et les Ceser produisent des rapports qui enrichissent notre réflexion. Les supprimer serait une erreur néfaste pour notre démocratie. (Mme Sophie Mette et MM. Charles Fournier, Gérard Leseul, Dominique Potier et Davy Rimane applaudissent.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Claire Lejeune, pour soutenir l’amendement no 1780.
Mme Claire Lejeune
Cette suppression des Ceser, d’ailleurs votée avec des voix macronistes, a suscité beaucoup d’émotion et est emblématique de ce qu’est devenu ce projet de loi : un texte qui exprime du désintérêt, voire du mépris pour la démocratie. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Un député du groupe RN
Quel sens de la nuance !
Mme Claire Lejeune
Vous n’êtes pas en lutte contre la bureaucratie ; vous supprimez des instances démocratiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – MM. Gérard Leseul et Benjamin Lucas-Lundy applaudissent également. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Vous n’êtes pas pour la simplification de la vie économique parce que la suppression des Ceser – on vous l’a répété à maintes reprises – va compliquer les choses. Votre choix est très grave : quand on prétend être du côté de la démocratie, on estime toujours que la concertation, le débat et l’échange nous grandissent et nous permettent de prendre de meilleures décisions. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Tous les échanges construisent l’intelligence collective et contribuent à forger une conception de l’intérêt général – notion un peu oubliée dans ce débat. Quelle que soit votre appréciation de la qualité des travaux de tel ou tel Ceser, quand on est du côté de la démocratie, on ne supprime pas des instances de débat en jugeant qu’elles sont inutiles, on ne méprise pas la société civile (Mêmes mouvements), on n’affaiblit pas la démocratie sur l’autel de l’austérité, on ne supprime pas les Ceser pour faire des économies. Non, ce n’est pas possible !
Mme Claire Marais-Beuil
Bah si !
Mme Claire Lejeune
Une société n’est pas démocratique par la seule expression des urnes tous les cinq ans ou par la dissolution de l’Assemblée nationale par le président de la République.
M. Henri Alfandari et Mme Naïma Moutchou
Eh si !
Mme Claire Lejeune
Une société est démocratique parce qu’elle est vivante et parce qu’on fait vivre le débat au quotidien. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.) Il est triste de devoir rappeler une telle évidence à l’Assemblée nationale !
Enfin, veillez à soigner vos arguments ! Il est dangereux d’affirmer qu’il est inutile d’échanger, de débattre, d’écrire des rapports et de mener des enquêtes, parce que c’est exactement ce que nous faisons ici, en tant que députés. Je vous le dis avec solennité : ne laissez pas se diffuser et utiliser ce genre d’arguments qui font courir le risque d’une dérive très dangereuse et qui illustrent l’esprit trumpiste de ce projet de loi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
L’avis de la commission est défavorable car elle a été sensible aux éléments qui figuraient dans la proposition de loi déposée par Philippe Juvin visant à supprimer les Ceser, qui soulignaient leur budget substantiel et les effets limités de leur rôle consultatif.
À titre personnel, j’émets également un avis défavorable mais, suivant l’avis d’une de nos collègues qui soulignait que les Ceser faisaient partie intégrante de l’administration de nos territoires, et selon le principe de la libre administration des collectivités consacré par l’article 72 de la Constitution, je soutiendrai un amendement, sous-amendé par M. Sitzenstuhl, qui vise à laisser aux conseils régionaux le choix (M. Thierry Benoit applaudit), par délibération, d’instituer un Ceser afin de débattre des dynamiques économiques, sociales, environnementales qui peuvent varier d’une région à l’autre.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Aujourd’hui, pas plus qu’il y a deux semaines en commission, le gouvernement ne donne son aval à la suppression des Ceser. Lors du débat en commission spéciale, en désaccord avec M. le rapporteur, le gouvernement avait plaidé pour le rejet de l’amendement concerné. Comme beaucoup d’entre vous, j’ai exercé des mandats locaux qui m’ont amené à travailler avec les membres du Ceser dont je peux témoigner de l’activité et de l’efficacité. C’est la raison pour laquelle, en fonction de cette expérience, j’émets un avis favorable aux amendements visant à rétablir les Ceser.
Si d’aventure ces amendements venaient à être rejetés – ce que le gouvernement ne souhaite pas –, je donne d’ores et déjà un avis favorable à la proposition que vient de faire le rapporteur, à savoir donner la possibilité donnée aux conseils régionaux d’instituer librement un Ceser.
Mme la présidente
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
Le fait d’avoir été l’auteur de l’amendement visant à supprimer les Ceser me place donc, à entendre ma collègue socialiste, à la tête d’une grande alliance réactionnaire qui menace notre démocratie. Rien que cela ! Je suis très impressionné et j’ai pris beaucoup de galons en à peine quinze jours.
Mme Béatrice Bellay
Tout à fait ! Chef réac !
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
À entendre certains de nos collègues qui ont été conseillers régionaux, on pourrait croire qu’ils n’auraient jamais pu accomplir leur mandat et qu’aucune politique publique régionale n’aurait pu être menée sans les Ceser !
M. Emmanuel Maurel et M. Davy Rimane
Ce n’est pas ce que nous avons dit !
Mme Béatrice Bellay
Oh là là, c’est populiste ! En voilà la preuve !
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
Vous avez été tellement excessifs dans toutes les explications que je viens d’entendre, que je me permets de l’être aussi !
M. Charles Fournier
Non, ce n’était pas excessif !
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
Je me pose donc la question : que font nos conseillers régionaux ? Ils travaillent et sont tout à fait capables de réunir des personnes en dehors des Ceser. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN, EPR, DR et UDR.) C’est d’ailleurs ce qu’ils font déjà, avant une délibération, en réunissant des acteurs de la société civile et des acteurs associatifs pour éclairer leur décision.
Mme Béatrice Bellay
Ah bon ?
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
Nous procédons de même en tant que parlementaires. Madame Bellay, avant de déposer votre excellente proposition de loi sur la vie chère dans les outre-mer, êtes-vous allée voir le Cese pour savoir ce qu’il fallait faire ou avez-vous fait le job vous-même en réunissant les acteurs locaux ?
Vous l’avez évidemment fait vous-même, madame, et le Cese n’a servi à rien.
Par ailleurs, certains nous disent que les Ceser ne coûtent rien. La présidente de ma région Bourgogne-Franche-Comté m’a fait une belle leçon à ce propos. Elle défend son Ceser, c’est tout à fait son droit et je respecte son opinion. Toutefois, ce dernier coûte 1,6 million d’euros, ce qui n’est pas rien, alors que dans le même temps, on notifie aux communes et aux associations locales qu’on ne financera pas les terrains multistades ou les projets associatifs. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN, EPR, DR, HOR et UDR. – Exclamations continues sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Or, que sont les associations si ce n’est des lieux de dialogue et de travail ? C’est d’ailleurs ce que suggérait hier une excellente question du groupe écologiste.
Mme Sandra Regol
C’est démagogique !
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
Non, ce n’est pas de la démagogie ! À ce compte-là, vos arguments aussi sont démagogiques. Souffrez qu’on ne soit pas d’accord avec vous ! Vous allez d’ailleurs trouver l’argument suivant encore plus démagogique : il faut dire aux gens qui nous écoutent que nous avons tous été contactés par l’ensemble des organisations syndicales et par tous ceux qui parviennent à placer des membres dans les Ceser. Reconnaissons-le !
Mme Anne-Laure Blin
Exactement !
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
Quand j’en appelais hier à lutter contre les corporatismes et les conservatismes, en voici un exemple type : je comprends que vous vouliez conserver les postes occupés dans les Ceser par nombre d’anciens parlementaires et d’anciens conseillers régionaux. (Mêmes mouvements.)
M. Emeric Salmon
Les voilà, les emplois fictifs !
Mme Béatrice Bellay
Voilà, vous êtes applaudi par le RN !
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
Je comprends bien que certains veulent préserver leurs arrières mais je pense à l’intérêt collectif…
Mme Béatrice Bellay
Non, vous ne pensez qu’à vous !
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
…et nous devons simplifier la vie des Français. Or, les Ceser coûtent beaucoup d’argent, entre 40 et 60 millions d’euros par an. À la limite, je pourrais soutenir l’amendement du rapporteur Christophe Naegelen, selon lequel c’est aux conseils régionaux de décider : en effet, sans aucun doute, le travail fourni par les Ceser diffère beaucoup en fonction des régions.
Enfin, l’argument selon lequel la production de rapports et d’avis ressemble au travail des parlementaires est étrange. Il y a en effet une grande différence : nous le faisons au nom du peuple ; quand le peuple ne voudra plus de nous, il nous dégagera ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN, EPR, DR et UDR. – Plusieurs députés des groupes RN et UDR se lèvent.)
Mme Sandra Regol
Le peuple n’a pas voté LR !
Mme la présidente
Un grand nombre d’entre vous souhaitant intervenir, je laisserai s’exprimer un orateur par groupe.
La parole est à M. Paul Molac.
M. Paul Molac
Deux légitimités se télescopent. La légitimité politique voudrait décider de tout et tout imposer au motif que nous avons un jour été élus. Ce n’est pas comme cela que marche la société française ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LIOT, LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR. – M. Erwan Balanant applaudit également.)
M. Emeric Salmon
Si ! C’est la démocratie !
M. Paul Molac
Notre société est également tenue par les corps intermédiaires, qui sont particulièrement importants pour la cohésion sociale. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.) Sans eux, il n’y a plus de société.
Les Ceser regroupent les différents syndicats et mettent en dialogue des gens qui ne se parleraient pas autrement. Je ne pense pas au Medef et à la CGT, qui se parlent de toute façon, mais par exemple aux élus à la chambre d’agriculture, membres du syndicat agricole majoritaire, qui, grâce au Ceser, discutent dans ma région avec les associations environnementales. C’est ainsi que nous pouvons avancer et trouver des compromis. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LIOT et SOC. – Mmes Nicole Dubré-Chirat et Stella Dupont applaudissent également.) Il est illusoire de croire que, parce que nous sommes des responsables politiques – ce qui veut dire, bien sûr, que nous sommes les meilleurs –, nous allons parvenir à mettre d’accord la Confédération paysanne, la FNSEA, les représentants aux chambres d’agriculture et les associations environnementales.
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
Il y a les chambres d’agriculture pour cela !
M. Paul Molac
L’onction du suffrage universel, certes importante, ne suffit pas toujours. La prudence recommande donc de conserver et de conforter les Ceser. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LIOT, SOC et EcoS. – Mmes Nicole Dubré-Chirat et Stella Dupont applaudissent également.) Je constate en Bretagne l’utilité de leur expertise. Parfois, le Ceser s’empare lui-même d’une question ; parfois, c’est le conseil régional qui lui demande de réaliser une étude. Un tel organisme, réunissant les représentants de toute la société, est essentiel pour avancer. Il faut absolument revenir sur la suppression des Ceser. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LIOT, SOC et sur quelques bancs du groupe EPR. – Mme Stella Dupont applaudit également.)
Mme la présidente
La parole est à M. Matthias Renault.
M. Matthias Renault
En réponse à M. Molac sur la question de la légitimité, je citerai le premier alinéa de l’article 3 de la Constitution : « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. » (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.)
Il est amusant d’entendre, dès qu’on remet en cause ces placards dorés qui servent à recaser les copains, les jérémiades qui émanent à la fois de la gauche et du bloc central, de tout ce petit système local qui cherche à grenouiller. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN. – Exclamations vives et prolongées sur plusieurs bancs du groupe EcoS.) Membre du Ceser, c’est une bonne place : 1 200 euros par mois en échange de quelques avis par an, qui sont d’ailleurs rédigés par une administration !
Mme Sandra Regol
Quand on prend 4 millions d’argent public, on montre un peu d’humilité !
Mme Sabrina Sebaihi
Votre placard à vous n’est pas doré, il est en platine !
M. Matthias Renault
Les membres des Ceser sont beaucoup trop nombreux : leurs effectifs varient de 100 à 190 membres selon les régions. La région Auvergne-Rhône-Alpes détient le record, avec 190 membres. En outre, ils n’ont pas la légitimité de l’élection mais sont cooptés (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN) par des milieux politisés comme la CGT, la Ligue de l’enseignement ou encore France nature environnement (FNE).
M. Charles Fournier
Ou le Medef !
Mme Béatrice Bellay
Si seulement vous lisiez leurs travaux !
Mme Sandra Regol
Les Ceser protègent les Français !
M. Matthias Renault
Ce sont vos amis politiques ! Lorsque nous avons voté en commission la suppression des Ceser, les téléphones et les messageries électroniques des députés ont chauffé. Certains députés du Rassemblement national ont même été approchés – en vain, car cela fait des années, voire des décennies…
M. Inaki Echaniz
Que vous piquez dans les caisses de l’Europe !
M. Matthias Renault
…que nous proposons, y compris en conseil régional, de supprimer les Ceser.
Vous nous accusez de vouloir tronçonner les services publics, mais quel service rendent les Ceser ? Ils sont là uniquement pour rédiger des rapports que presque personne ne lit, même parmi les élus régionaux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN. – Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Mme Sophie Taillé-Polian
Parce que vous ne savez pas lire !
Mme Béatrice Bellay
C’est ce que je disais : vous ne travaillez pas !
M. Yannick Monnet
Vous n’y connaissez rien ! Vous n’avez jamais lu un rapport !
M. Matthias Renault
Il y a déjà une autre instance qui rédige des rapports de qualité : les chambres régionales des comptes (CRC).
Il faut supprimer non seulement les Ceser – j’espère que cette mesure sera confirmée en séance –, mais aussi le Cese au niveau national. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy, pour un rappel au règlement.
M. Benjamin Lucas-Lundy
Je rappelle à notre collègue que l’alinéa 6 du préambule de la Constitution de 1946, qui appartient à notre bloc de constitutionnalité, reconnaît le rôle des corps intermédiaires, notamment des organisations syndicales. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC, LIOT et GDR.) C’est aussi cela, la démocratie française ! C’est ce à quoi vous tentez de porter gravement atteinte. Chez votre ami Poutine, effectivement, il n’y a pas de Ceser ! (« Oh ! » sur les bancs du groupe RN.) Ici, nous faisons vivre la démocratie sociale et les corps intermédiaires ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC, LIOT et GDR.)
M. Philippe Ballard
On vous a connu meilleur !
Article 1er (suite)
Mme la présidente
La parole est à M. Thierry Benoit.
M. Thierry Benoit
Ces amendements soulèvent la question des liens entre démocratie participative, assemblées délibérantes et démocratie dite représentative. Personnellement, je soutiens la proposition du rapporteur Christophe Naegelen. Le législateur serait bien inspiré de proposer la différenciation des assemblées délibérantes consultatives selon les territoires.
Dans ma région, la Bretagne, le président du conseil régional n’a que le mot de différenciation à la bouche. Je souhaiterais que lors de la campagne régionale, les candidats indiquent s’ils veulent ou non une assemblée consultative et, le cas échéant, le nombre de ses membres, le montant de leurs indemnités et le coût de fonctionnement qui s’y attacherait. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR et EPR. – M. le rapporteur applaudit également. – Exclamations sur quelques bancs du groupe EcoS.) Ils pourraient également exposer la feuille de route et les missions qu’ils souhaitent assigner au conseil économique, social et environnemental régional.
Les maires ont des conseils de quartier. Le pays de Fougères, que j’ai présidé pendant dix ans, avait un conseil de développement dont les membres étaient bénévoles. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes HOR et EPR.) Les départements ont des comités consultatifs. La proposition de M. le rapporteur consistant à ce que le Ceser soit formé sur proposition des candidats aux élections régionales élus par les électeurs et les électrices donnerait plus de transparence à l’institution. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – M. le rapporteur applaudit également.)
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Pierre Meurin, pour un rappel au règlement.
M. Pierre Meurin
Il se fonde sur l’article 100 relatif à la bonne tenue des débats et sur l’article 70, alinéa 3, relatif aux mises en cause personnelles. Nous découvrons soudain dans les débats l’existence de M. Lucas qui, à mon avis, n’a pas du tout travaillé le texte. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)
M. Erwan Balanant
Oh !
Mme Sandra Regol
C’est une attaque personnelle !
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
Oui, mais c’est vrai !
M. Pierre Meurin
Je ne vois pas ce que vient faire Vladimir Poutine dans ce projet de loi sur la simplification de la vie économique. Arrêtons la politique politicienne.
Mme Sandra Regol
C’est vous qui faites de la politique politicienne !
M. Pierre Meurin
Si vous avez une idée de l’opinion de Vladimir Poutine sur la suppression des Ceser, partagez-la donc, mais cessez de raconter n’importe quoi ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Article 1er (suite)
Mme la présidente
La parole est à M. Philippe Bolo.
M. Philippe Bolo
Depuis le début de nos échanges, les arguments en faveur de la suppression ou du maintien de divers organismes manquent souvent de méthode et de preuves. Je tâcherai donc de contribuer par des preuves à démontrer l’utilité des Ceser.
J’ai observé le fonctionnement du Ceser des Pays de la Loire, un territoire qui m’est cher. Il produit des rapports, mais certains objecteront sans doute que c’est insuffisant, que les rapports sont vides de contenu ou qu’ils pourraient être produits par d’autres. Je vous propose donc de les examiner de plus près.
Le Ceser des Pays de la Loire a produit sept rapports en 2024, ce qui suffit à prouver que le critère de l’inactivité – l’un des trois critères retenus dès le début de l’examen en commission pour identifier les instances pouvant être supprimées – ne s’applique pas dans son cas. L’activité des autres Ceser semble similaire ; en tout cas, celui de Centre-Val de Loire, une région limitrophe, a également produit sept rapports.
Les rapports du Ceser des Pays de la Loire concernent la gestion de l’eau, les industries de transition à Saint-Nazaire, l’intelligence artificielle ou encore la cohésion sociale.
M. Charles Fournier
Que des trucs de gauche ! (Sourires.)
M. Philippe Bolo
Ce n’est pas tout de lire le titre des rapports ; ouvrons-les. À l’intérieur, on trouve des données et des analyses qui témoignent d’une parfaite connaissance des enjeux du territoire, dont les spécificités sont affirmées et mises en évidence. Ces rapports servent l’intérêt général. Ils peuvent intéresser les collectivités territoriales, les entreprises – je rappelle que l’objectif du texte consiste à leur simplifier la vie, ce à quoi peuvent contribuer les rapports du Ceser –, les associations et les habitants.
Mon temps de parole limité ne me donne pas l’occasion d’exposer mes nombreux autres arguments. Sachez simplement que le groupe Les Démocrates votera pour ces amendements, même si cela fait tomber son amendement no 2541 visant non seulement à maintenir les Ceser mais aussi à les rationaliser. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et SOC. – Mme Nicole Dubré-Chirat applaudit également.)
Mme la présidente
La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
M. Mathieu Lefèvre
Quelle conception de la démocratie avez-vous pour penser qu’elle réside dans les Ceser ! La démocratie, ce n’est pas des instances, des gadgets, des machins qui ne se réunissent quasiment jamais ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS.)
Êtes-vous capables, avec toute l’honnêteté qui vous caractérise, de me citer un seul avis d’un Ceser que vous auriez lu avant qu’ils soient menacés de disparition ? (« Oui ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Pour ma part, je n’en ai jamais vu aucun. (Vives exclamations sur les mêmes bancs.) La vérité, c’est que jamais aucun avis d’un Ceser – ni même, j’ose le dire, aucun avis du Cese depuis le fameux avis de 1987 qui a conduit à la création du revenu minimum d’insertion – n’a changé la vie de qui que ce soit.
M. Charles Fournier
Vous voyez, monsieur le président de la commission spéciale, ça, c’est excessif !
M. Mathieu Lefèvre
Savez-vous à quel point le conservatisme administratif dont vous faites preuve contraste avec le rythme du monde ? Le monde se réarme, Donald Trump change – en mal – la face du monde, et notre assemblée défend les Ceser ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS). Dans quel monde vivez-vous ?
Le monde court, et nous sommes là, comme des tortues, à défendre des machins administratifs qui ne servent quasiment plus à rien. (Mêmes mouvements.) Il faut à tout le moins soutenir la proposition du rapporteur, qui permettra de laisser la main aux régions. De grâce, essayez de ne pas sombrer dans le conservatisme administratif.
Mme Sophie Taillé-Polian
Vous allez sombrer dans le trumpisme !
M. Mathieu Lefèvre
Pardonnez-moi de vous le dire, mais personne n’a le sentiment que le débat public français serait mieux éclairé si les Ceser continuaient leur activité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – M. Pierre Meurin applaudit également.)
Mme la présidente
La parole est à M. Charles Fournier.
M. Charles Fournier
Je souhaite rappeler au bloc central, exception faite du groupe Modem qui semble favorable au maintien des Ceser…
M. Marc Fesneau et M. Olivier Falorni
Il ne le semble pas, il l’est !
M. Charles Fournier
Je reste prudent, j’attends le vote ! Je souhaite rappeler, disais-je, que le premier ministre, dans sa déclaration de politique générale, a dit qu’il était important de rétablir la confiance entre l’État et les corps intermédiaires.
Quelle caricature que les propos de M. Lefèvre, quelle méconnaissance ils trahissent ! Si vous ne lisez pas les rapports des Ceser, c’est bien dommage pour vous, car ils vous éclaireraient et vous éviteraient de dire de pareilles énormités. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC, LIOT et GDR.)
M. Erwan Balanant
La qualité des débats des Ceser devrait d’ailleurs nous inspirer !
M. Charles Fournier
Voilà les propos qui sont excessifs, n’en déplaise à M. Boucard ! En revanche, il n’y avait d’excès dans aucune de nos interventions ; nous avons défendu ce que nous connaissons. En tant qu’élu régional, je travaillais régulièrement avec le Ceser. Nous construisions des rapports ensemble.
Enfin, le Rassemblement national cite les représentants de la CGT et de la Confédération paysanne, laissant entendre que les Ceser seraient des repères de gauchistes, mais ces instances représentent toutes les composantes de la société civile !
M. Hervé de Lépinau
Je pense qu’il s’y trouve une majorité de gauchistes, quand même ! C’est tout le problème.
M. Charles Fournier
Les membres des Ceser dialoguent et produisent des avis avec lesquels, d’ailleurs, je suis souvent en désaccord, mais qui n’en éclairent pas moins nos réflexions et nos décisions. Vous ne connaissez pas les Ceser ; vous ne les avez jamais vus fonctionner.
Enfin, je connais beaucoup de députés qui, quand ils sont dans leur région, félicitent le Ceser et saluent la qualité de ses travaux mais qui, une fois dans l’hémicycle, les déclarent inutiles. Cette incohérence est insupportable. Il est tout aussi incohérent, d’ailleurs, de vouloir supprimer le Cese et garder les Ceser. C’est la même chose ; il faut défendre les Ceser et le Cese. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC et GDR.)
Mme la présidente
La parole est à M. Gérard Leseul.
M. Gérard Leseul
Je suis forcé de constater qu’il y a sans doute beaucoup plus de dialogue et d’écoute au sein des Ceser que dans cette assemblée. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP, EcoS, LIOT, GDR et sur quelques bancs du groupe Dem. – Mme Nicole Dubré-Chirat et M. Christophe Marion applaudissent également.)
M. Paul Molac
Tout à fait !
M. Pierre Meurin
C’est vrai que c’est très calme, un Ceser…
M. Gérard Leseul
Cela s’explique par une raison simple : la démocratie participative représentative qui a cours dans les Ceser n’est pas liée à des postures politiciennes comme celles que vous semblez adopter.
Monsieur le rapporteur, monsieur le président Boucard, monsieur le ministre, nous refusons catégoriquement la malice consistant à rendre les Ceser optionnels. Nous ne saurions accepter de rendre facultatif ce qui, de notre point de vue et du point de vue des Ceser, constitue le socle de la cohésion sociale et territoriale.
Monsieur le président de la commission spéciale, avez-vous interrogé les Ceser et le Cese sur vos propositions de suppression ? Non ; vous n’avez pas engagé ce dialogue.
Par ailleurs, monsieur le président de la commission spéciale – M. le ministre n’a pas la même attitude –, vous nous faites l’injure de prétendre que nous avons été assaillis de messages syndicaux pour défendre les Ceser. C’est faux. Nous sommes sérieux dans notre travail. C’est parce que nous travaillons avec les Ceser et que nous avons rencontré leurs présidents que nous connaissons la qualité de leur travail. Ils assurent une continuité entre la démocratie élective et la démocratie participative et représentative. Je regrette vivement votre démagogie. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, EcoS et GDR.)
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour un rappel au règlement.
M. Charles Sitzenstuhl
Je me sens obligé de faire un rappel au règlement sur la base du titre IV de la Constitution, qui porte sur l’existence bien légitime du Parlement dans une démocratie. Cher collègue socialiste, je trouve bien dérangeant que vous ayez jeté l’opprobre sur la qualité des débats qui ont lieu au sein de l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN et DR. – Exclamations prolongées sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.) Nous sommes la représentation la plus directe du peuple français, à travers la diversité de nos opinions, de nos parcours philosophiques et politiques. Il faut que les débats ici puissent être animés : nous devons pouvoir nous contredire et exprimer nos désaccords. Cependant en aucun cas, comme vous l’avez fait, on ne peut considérer que la qualité des débats à l’Assemblée nationale serait inférieure à celle des débats qui se tiennent ailleurs.
Mme la présidente
Merci, monsieur le député.
Mme Sabrina Sebaihi
Ça suffit !
M. Charles Sitzenstuhl
Les débats ici sont excellents parce qu’ils sont à l’image de la diversité du peuple français que nous représentons. (M. Maxime Michelet applaudit.)
Article 1er (suite)
Mme la présidente
La parole est à M. Rodrigo Arenas.
M. Rodrigo Arenas
Je ne pense pas que les députés du groupe LFI puissent être accusés de conservatisme, d’autant que nous nous interrogeons sur les institutions actuelles et que nous envisageons, comme vous le savez, d’évoluer vers une VIe République. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Marie Lebec
Qu’est-ce que vous proposez, monsieur Arenas ? Dites-le nous !
M. Rodrigo Arenas
Il faut bien mal connaître le fonctionnement des régions et même les institutions nationales pour ne pas estimer leur contribution à l’histoire de la République et de la démocratie ainsi qu’à nos travaux.
M. Hervé de Lépinau
Donnez-nous des exemples !
M. Rodrigo Arenas
Certains les consultent, d’autres non, comme certains d’entre nous lisent des livres, tandis que d’autres n’en lisent manifestement aucun. (Sourires.) Il n’existe pas dans notre pays d’autre institution que les Ceser qui permette de réunir les instances représentatives organisées (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS), qu’elles émanent des syndicats – vous les détestez, on a bien compris – ou des organisations patronales.
M. Benjamin Lucas-Lundy
Exactement !
M. Rodrigo Arenas
Il s’avère qu’elles parviennent à travailler ensemble, ne vous en déplaise.
Au point où vous en êtes, vous pourriez réinterroger l’existence du Sénat, qui correspond à certains des critères négatifs que vous énoncez pour les Ceser. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Jusqu’à ce que nous fassions évoluer la République comme nous le préconisons, il faut maintenir les institutions existantes, parce que si nous ne prenons pas soin de celles et ceux qui s’engagent pour la défense de la démocratie et de la République autrement qu’à travers un mandat électif, c’est la République que nous affaiblissons. Nous allons alors directement vers un régime autoritaire dont vous êtes les principaux représentants. (L’orateur désigne les bancs du groupe RN.) Voilà pourquoi nous avons fait référence à Poutine. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Claire Marais-Beuil.
Mme Claire Marais-Beuil
Comme ancienne élue régionale, je peux vous dire qu’effectivement les Ceser rendent des rapports, mais ils ne sont pas lus… (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Mme Sabrina Sebaihi
Vous ne les lisez pas !
Mme Claire Marais-Beuil
…ni appliqués par les conseils régionaux.
Mme la présidente
S’il vous plaît, chers collègues ! Nous pouvons avoir le même débat en nous écoutant les uns les autres. Écoutez donc Mme Marais-Beuil apporter ses arguments.
Mme Claire Marais-Beuil
Vous avez soutenu que les Ceser étaient un lieu où les échanges sont possibles, mais vous savez que l’on peut également échanger au sein d’un hémicycle, qu’il soit régional ou parlementaire.
M. Erwan Balanant
Ici, plus beaucoup !
Mme Claire Marais-Beuil
Parfois, c’est un peu difficile avec vous – c’est ce qui est dommage. Remettons donc un peu de démocratie au sein de l’hémicycle. Cela permettrait de supprimer les Ceser. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Mme la présidente
La parole est à M. Davy Rimane.
M. Davy Rimane
Pardonnez-moi de vous le dire, monsieur le président de la commission spéciale, mais vous faites preuve de démagogie en évoquant les économies réalisées grâce à la suppression des Ceser au lieu de parler de simplification de la vie économique. Si vous voulez trouver de l’argent pour l’État, cessez de cautionner la politique de cadeaux aux grandes entreprises – à hauteur de 50 milliards – menée dans le cadre du budget.
Mme Anne-Laure Blin
Ah ! On retrouve les vieilles rengaines.
M. Davy Rimane
Cela vous permettrait d’investir pour répondre aux besoins de la population, ce que vous n’avez pas fait jusqu’à présent.
Ensuite, au collègue du RN qui se permet de dire que ne participent aux travaux du Ceser que les syndicats et les mouvements associatifs, je répondrai que le Medef, la Confédération des petites et moyennes entreprises (CPME) et la Fédération des très petites entreprises (FTPE) siègent dans les Ceser et travaillent avec les syndicats d’associations. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC.) Il faut revoir votre copie.
Monsieur Lefèvre parle d’immobilisme…
M. Mathieu Lefèvre
De conservatisme !
M. Davy Rimane
Oui, vous avez raison, de conservatisme. Premièrement, votre position va à l’encontre de l’engagement pris par le président de la République de donner plus de poids aux corps intermédiaires. Deuxièmement, dans votre explication, vous n’avez à aucun moment justifié la suppression des Ceser, laquelle n’a aucun lien direct avec le projet de loi que nous examinons. (M. Mathieu Lefèvre s’exclame.) Vos explications sont à l’image de la politique économique que vous menez, et qui nous a conduits à l’abîme budgétaire : elles ne tiennent pas la route.
Nous avons pu mesurer l’importance des Ceser à chaque fois que nous en avons eu besoin. J’ai siégé dans un Ceser et j’y ai été formé : nous avons publié des rapports et produit des analyses utiles au territoire concerné.
Enfin, les conseils économiques, sociaux, environnementaux, de la culture et de l’éducation (Cesece) figurent dans la loi organique régissant les collectivités uniques d’outre-mer, en l’occurrence la Martinique et la Guyane. Je ne sais pas comment vous allez les faire disparaître avec vos amendements, qui n’ont aucun lien avec le sujet dont nous débattons. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Anne-Laure Blin. (« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
Un peu de sérénité !
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Un peu de sérieux !
Mme Anne-Laure Blin
C’est incroyable d’entendre que la démocratie reposerait sur l’existence ou non des Ceser. Notre légitimité vient du peuple. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) La légitimité des élus régionaux vient du peuple régional, des Français dans chaque région.
Quand on parcourt les rapports, comme je l’ai fait dans plusieurs collectivités dont certaines sont limitrophes de la région Pays de la Loire, on observe que les Ceser prennent certaines positions. Cela a un lien avec la vie économique de notre pays – c’est la raison pour laquelle nous avons demandé la suppression des Ceser dans ce projet de loi. Proposer clairement d’interdire les réserves de substitution aux agriculteurs, par exemple, est un positionnement idéologique qui va à l’encontre de la vie économique de notre pays et de nos agriculteurs. (Exclamations sur les bancs du groupe EcoS)
M. Charles Fournier
C’est faux !
Mme Anne-Laure Blin
La réalité, c’est que, alors que nous tenons notre légitimité du peuple, au sein des conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux, c’est la légitimité des copains. (Exclamations vives et prolongées sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS, Dem et GDR.)
M. Charles Fournier
N’importe quoi ! C’est un mensonge !
M. Erwan Balanant
C’est hallucinant !
Mme Anne-Laure Blin
On m’a expliqué le week-end dernier qu’aucune des organisations qui siègent dans les Ceser n’a de grandes difficultés à trouver des candidats. Pourquoi cela ? Pour une raison dont vous ne parlez jamais : les membres des Ceser reçoivent des indemnités. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe UDR. – Exclamations sur les bancs des groupes SOC, EcoS et GDR.)
Mme Sophie Taillé-Polian
Vous voulez les supprimer parce qu’ils ne sont pas d’accord avec vous !
Mme Anne-Laure Blin
Pourquoi ne dites-vous pas qu’un président de Ceser peut toucher près de 50 % du montant des indemnités d’un président de conseil régional ? Pourquoi ne dites-vous pas que les membres du Ceser perçoivent parfois jusqu’à 3 000 euros par réunion ?
M. Charles Fournier
C’est faux !
Mme Anne-Laure Blin
Il faut dire aux Français la réalité : les Ceser grèvent les budgets régionaux. Au lieu d’alimenter ce corporatisme, vous feriez bien de voter pour une réattribution de ces budgets vers la politique régionale et le maintien des infrastructures. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes DR, RN, EPR et UDR.)
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1, 103, 363, 556, 773, 833, 845, 1032, 1252, 1489, 1726 et 1780.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 210
Nombre de suffrages exprimés 209
Majorité absolue 105
Pour l’adoption 123
Contre 86
(Les amendements identiques nos 1, 103, 363, 556, 773, 833, 845, 1032, 1252, 1489, 1726 et 1780 sont adoptés ; en conséquence les amendements suivants tombent, ainsi que le sous-amendement no 2680 .)
(Les députés des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS, LIOT et GDR, ainsi que plusieurs députés du groupe Dem et quelques députés du groupe EPR applaudissent. – Mme Stella Dupont applaudit également.)
Mme la présidente
Un dizaine d’amendements sont tombés. Nous en arrivons à trois amendements identiques, nos 656, 1831 et 2168.
L’amendement no 656 de M. Charles Fournier est défendu.
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 1831.
Mme Anne Stambach-Terrenoir
Il tend à rétablir la commission des droits des artistes-interprètes et des producteurs d’œuvres audiovisuelles, que le projet de loi prévoit de supprimer, là encore sans avoir consulté les acteurs. Cette commission fixe par exemple les rémunérations minimales des artistes en l’absence d’accords collectifs. Elle joue un rôle de médiation entre les artistes et les producteurs, par exemple quand il y a un conflit autour de l’exploitation d’œuvres audiovisuelles. Elle assure la sécurité des contrats et protège contre d’éventuels abus envers les artistes.
Je rappelle que la situation de nombreux artistes-interprètes est devenue plus précaire ces dernières années, en particulier en 2024, et que les artistes en général sont malmenés dans le pays. Depuis le début de l’examen de ce texte, nous parlons d’une offense trumpiste, dont fait assurément partie l’attaque contre la culture. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Charles Sitzenstuhl nous a asséné que les budgets de la culture étaient maintenus et qu’ils étaient même très élevés dans notre pays. C’est faux : dans le dernier budget, 150 millions d’euros destinés à la culture ont été supprimés. Révisez donc vos chiffres. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – M. Charles Sitzenstuhl s’exclame.)
Par ailleurs, les coupes drastiques dans les budgets des collectivités permettent à certaines d’entre elles de traiter la culture comme une variable d’ajustement. En Haute-Garonne, par exemple, les artistes sont mobilisés toutes les semaines tant la situation est catastrophique : des centres culturels ferment, des théâtres devront annuler leur programmation. Bref, c’est une véritable attaque qu’on ne peut pas supporter.
Ne parlez pas d’économies, car cette commission est présidée par un magistrat de l’ordre judiciaire et ne pèse donc pas sur le budget. La culture est notre bien commun. Cette commission aide les artistes à faire respecter leurs droits. Nous avons entendu toute une litanie de mea culpa à propos de certains organismes, car après les avoir supprimés, certains ont reconnu que ce n’était pas une bonne idée et qu’ils auraient dû réfléchir. Cette fois-ci, réfléchissons bien, écoutons les artistes et maintenons cet organisme.
Mme la présidente
Sur les amendements identiques nos 656, 1831 et 2168, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 2168.
M. Gérard Leseul
Il tend à supprimer les alinéas 113 à 115 du texte pour rétablir la commission des droits des artistes-interprètes et des producteurs pour la réalisation d’une œuvre audiovisuelle. Rappelons que cette commission veille à l’application des droits voisins, qui reconnaissent des droits aux artistes-interprètes et aux producteurs sur l’ensemble de leurs prestations et supports enregistrés. Elle permet de garantir une bonne rémunération des artistes-interprètes. Alors que le coût est presque nul, qu’il n’y a aucune redondance avec une commission existante et que cette commission a une réalité effective, je ne comprends pas que vous proposiez de la supprimer.
L’amendement vise à maintenir cette commission qui protège les artistes-interprètes et les producteurs et qui leur permet de voir leurs rémunérations et leurs contributions reconnues. (M. Jérémie Iordanoff applaudit.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
La commission des droits des artistes-interprètes et des producteurs est composée de neuf membres et chargée de déterminer les modes et les bases de rémunération des artistes-interprètes en cas de blocage des négociations entre salariés et employeurs du secteur de l’audiovisuel. Cependant, le conseil des prud’hommes est compétent pour résoudre les litiges concernés.
M. Erwan Balanant
Mais non !
M. Gérard Leseul
Non, ce n’est pas vrai !
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Elle ne s’est pas réunie depuis 2021,…
M. Erwan Balanant
Parce qu’il n’y a pas de contentieux !
M. Christophe Naegelen, rapporteur
…ce qui conduit à supposer qu’il n’y a pas de contentieux depuis trois ans. De plus, la convention collective nationale des artistes-interprètes rend aussi son intervention discutable.
Pour ces différentes raisons, la commission spéciale avait donné un avis favorable à la suppression de la commission des droits des artistes-interprètes et des producteurs. En tant que rapporteur pour cette commission spéciale, je suis obligé de donner un avis défavorable aux amendements.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
C’est le même avis que celui du rapporteur.
Mme la présidente
La parole est à M. Erwan Balanant.
M. Erwan Balanant
M. Leseul a bien expliqué à quoi sert cette commission des droits. Elle règle les éventuels conflits de répartition des droits entre les artistes-interprètes et les producteurs.
Si vous la supprimez, vous mettrez fin à tout un pan du paritarisme dans ce milieu. Dans ce cas-là, il faut aussi supprimer la commission des droits d’auteur et des droits voisins de la presse. Il faut tout supprimer, en fait !
Je sais que Mme Blin veut supprimer le Centre national de la musique (CNM) et le Centre national du cinéma et de l’image animée (CNC). Il s’agit juste de 8,1 milliards de PIB !
Mme Anne-Laure Blin
Je parle de l’organe de gouvernance !
M. Erwan Balanant
Allons-y, tant qu’on y est avec la grande faucheuse, supprimons les artistes, l’intermittence du spectacle et les théâtres : ça nous coûtera moins cher ! Mais je ne voudrais pas vous donner des idées. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Mme Anne-Laure Blin
Il ne sait même pas de quoi il parle !
M. Erwan Balanant
Franchement, je suis effaré par ces propositions. Au départ, le texte portait sur la simplification de la vie économique, mais nous assistons au détricotage de l’exception culturelle ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Mme la présidente
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
M. Charles Sitzenstuhl
Je prends la parole rapidement pour exprimer mon opposition à ces amendements, en reprenant les arguments évoqués à l’instant. Cela me permet aussi de continuer le débat sur la culture.
Madame Stambach-Terrenoir, ce que vous dites n’est pas vrai. Tout à l’heure, en début d’après-midi, vous avez affirmé que nous sabrions dans les budgets de la culture depuis des années, de façon continue : c’est faux. Je vous ai démontré, chiffres à l’appui, que les budgets de l’État en matière de culture ne cessaient d’augmenter,…
M. Erwan Balanant
Eh oui, 1 milliard de plus depuis 2017 !
M. Charles Sitzenstuhl
…à l’exception du budget 2025, qui enregistre une très légère baisse. J’ajoute que ces amendements sont mal placés, ce qui affaiblit votre argumentation, car ils visent les artistes-interprètes dans les sous-budgets alors que le programme consacré à la création culturelle est le seul qui augmente de 45 millions d’euros.
N’utilisez donc pas ce genre d’arguments et ne nous caricaturez pas. Nous soutenons, dans les mots, dans les faits et dans les budgets, la création culturelle dans notre pays. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Nous sommes ouverts au débat, mais ne nous faites pas passer pour les opposants au monde de la culture que nous ne sommes pas. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – « Si ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Anne Stambach-Terrenoir
Demandez aux artistes !
Mme la présidente
La parole est à M. Gérard Leseul.
M. Gérard Leseul
La question essentielle n’est pas celle du budget du ministère de la culture ou des efforts des collectivités locales et de l’État en matière de culture, mais plutôt, comme l’a rappelé le collègue Balanant, celle du paritarisme.
La commission est un dispositif arbitral qui permet de régler des litiges de manière consensuelle, en particulier lors de la signature des contrats. Elle ne se réunit qu’en cas de litige, comme l’a dit M. le rapporteur, et son action n’a rien à voir avec celle du conseil de prud’hommes. Ne supprimez donc pas un dispositif arbitral qui ne coûte rien et peut être utile, tout en créant du consensus entre les différents acteurs. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.)
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 656, 1831 et 2168.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 101
Nombre de suffrages exprimés 100
Majorité absolue 51
Pour l’adoption 38
Contre 62
(Les amendements identiques nos 656, 1831 et 2168 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
L’amendement no 52 de Mme Anne-Laure Blin est défendu.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Demande de retrait, car l’amendement est satisfait.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Je ne comprends pas pourquoi cet amendement est encore inscrit, car le vote précédent l’a fait tomber.
Mme Anne-Laure Blin
Non !
M. Laurent Marcangeli, ministre
Vous demandez la suppression de ce que nous venons de supprimer.
Mme la présidente
Les amendements précédents n’ont pas été adoptés, monsieur le ministre.
M. Laurent Marcangeli, ministre
Il s’agissait d’amendements qui visaient à réintroduire ce qui avait été supprimé en commission. Ils ont été rejetés. L’amendement tend à supprimer une commission dont nous venons de confirmer la suppression. Retirez-le !
Quelques députés du groupe EPR
Il a raison !
Mme la présidente
Non, ce n’est pas exactement la même chose, monsieur le ministre !
La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Mme Anne-Laure Blin
Monsieur le ministre, ce que vous dites n’est pas juste. Je ne souhaite pas réintégrer des éléments supprimés en commission. Ce n’est pas du tout la ligne que je défends depuis le début.
La commission des droits des artistes-interprètes et des producteurs, compétente dans le secteur audiovisuel, est en doublon avec le conseil de prud’hommes. Cela a déjà été dit, et c’est pourquoi je me suis contentée de dire que l’amendement était défendu.
Les membres de cette commission ne se sont pas réunis depuis 2021. En outre, celle-ci n’est mentionnée qu’une seule fois dans les codes et ne dispose pas d’un site internet. Il n’y a donc pas de raison de la maintenir en l’état. Vous le voyez, monsieur le ministre, je ne demande pas sa réintroduction.
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre.
M. Laurent Marcangeli, ministre
Cet amendement vise à supprimer la commission dont traitaient les amendements précédents et que le texte supprime déjà. Sa rédaction est différente, voilà tout.
Mme la présidente
Monsieur le ministre, vous avez raison sur le fait que cela concerne le même organisme. Il n’empêche que l’amendement ne vise pas le même endroit du texte. Comme nous légiférons, Mme Blin a fait une proposition différente en matière de légistique. Nous allons donc voter. Vous donnez un avis favorable, monsieur le ministre ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Oui.
Mme la présidente
La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.
M. Benjamin Lucas-Lundy
C’est la chienlit ! Nous avons la démonstration qu’il s’agit d’un texte bricolé qui, à force de tout vouloir supprimer, supprime des choses déjà supprimées, tout en les supprimant pour les resupprimer. Franchement, cela montre à celles et ceux qui nous regardent votre absence totale de sérieux. Dans votre folie trumpienne, qui vous pousse à avoir la tronçonneuse facile comme M. Ciotti, vous atteignez des extrémités délirantes. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et LFI-NFP.)
Nous parlons de sujets sérieux – la protection de l’environnement, l’art et la culture, la démocratie sociale – que vous traitez avec légèreté et confusion, alors qu’ils sont importants pour notre vie démocratique, sociale et environnementale. Vous devriez vous ressaisir. Monsieur le ministre, retirez ce texte, prenez quelques jours de vacances et revenez avec un projet bien ficelé et sérieux, susceptible de vraiment simplifier la vie économique ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
M. Charles Sitzenstuhl
Je sais que nous approchons de l’heure de l’apéro, mais nous ne pouvons pas laisser passer les propos de notre collègue Lucas-Lundy.
M. Benjamin Lucas-Lundy
C’est quoi, ce sous-entendu sur l’heure de l’apéro ?
Mme la présidente
Allez tenir vos conversations privées ailleurs, elles n’ont pas de sens ici. Nous évoquons un sujet important. Parlez-nous du fond, monsieur le député.
M. Charles Sitzenstuhl
Nous soutenons l’amendement no 52 qui vise à supprimer une instance inutile. Alors que l’on nous accuse de ne pas travailler sérieusement et de débattre de tout cela au doigt mouillé, je tiens à rappeler à nos collègues de gauche que, ce matin, ils ont fait du tir aux pigeons sur le HCERES avec les forces d’appoint de l’extrême droite. Nous n’avons donc vraiment pas de leçons à recevoir sur la méthode employée sur l’article 1er. Reprenons tous nos esprits, cela peut se faire autour d’un verre.
Mme la présidente
La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme Andrée Taurinya
Nous assistons à une scène intéressante, qui montre l’obstination sans bornes de parlementaires qui sont vraiment contre le monde de la culture. (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe RN.)
M. Hervé de Lépinau
Ce n’est pas parce que nous souhaitons la suppression de cette commission que nous sommes contre la culture !
Mme Andrée Taurinya
Le rejet des amendements précédents a acté la suppression de la commission, mais vous voulez en rajouter une couche, parce que ce n’est pas assez ! Je suis très surprise de vous entendre dire que vous avez toujours soutenu la culture. Si c’est le cas, pour quelle raison les comédiens et les interprètes se mobilisent-ils ? Pour quelle raison de plus en plus d’entre eux – je ne parle pas des grandes stars – ne peuvent plus continuer à pratiquer leur profession et en sont réduits à changer de métier ? Parce qu’ils ne peuvent pas en vivre !
Mme Liliana Tanguy
Arrêtez de les taxer !
Mme Andrée Taurinya
C’est à cause de vous ! Cela fait des années que ça dure ! Écoutez le monde de la culture : il est en colère contre la politique menée depuis des décennies contre lui. Quand j’observe le bloc de droite, les macronistes et l’extrême droite s’allier pour lutter contre le monde de la culture, une phrase me vient à l’esprit – vous reconnaîtrez peut-être son auteur : « Quand j’entends le mot culture, je sors mon revolver. »
Plusieurs députés du groupe RN
N’importe quoi !
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Hervé de Lépinau, pour un rappel au règlement.
M. Hervé de Lépinau
Sur le fondement de l’article 100, alinéa 1er. Puisque certains ne l’ont pas compris, nous répétons que ce n’est pas parce que nous votons pour la suppression, ou du moins le non-rétablissement, d’un comité Théodule, que nous sommes contre la matière dont traite ce comité. Nous vous l’avons expliqué vingt-cinq fois et tout à l’heure, nous l’avons rappelé à propos des coraux et de la montagne. Arrêtez, s’il vous plaît !
Article 1er (suite)
(L’amendement no 52 est adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1967 et 2149.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1967.
M. Laurent Marcangeli, ministre
Il tend à rétablir les comités ministériels de transaction. Le gouvernement est attaché à la procédure consultative, qui contribue à sécuriser sur le plan juridique et financier le recours à la transaction, mode alternatif de règlement des différends. En sécurisant les transactions, ces comités encouragent à y recourir.
Prenons l’exemple du ministère des armées. Le comité s’y est réuni près de dix-sept fois au cours de la période 2021-2023. Ce n’est pas un comité Théodule ; au contraire, il est fort utile. C’est même un levier puissant de simplification des relations contractuelles, notamment quand elles se dégradent, car il évite des contentieux coûteux et chronophages.
Ce comité est l’occasion pour le ministère d’entendre les services demandeurs et d’identifier les éventuels dysfonctionnements révélés par le différend, afin d’y apporter des solutions de nature à éviter leur réitération. Il s’agit d’un thermomètre de l’activité des services, qui participe du contrôle interne de bonne gestion.
Lors d’une négociation, il est essentiel d’indiquer aux interlocuteurs extérieurs au ministère des armées que l’avis de ce comité pourra intervenir dans un délai court. Son maintien permet de mettre un terme à ces différends qui ont notamment lieu avec des entreprises sur des contrats d’armement exigeant une forte confidentialité – je pense à des contrats pour des sous-marins ou des drones militaires, qui comportent de nombreuses pièces classifiées secret-défense ou secret des affaires.
Ce comité, qui fonctionne, nous permet d’éviter des retards dans la mise en œuvre de nos programmes stratégiques en cours de développement, ainsi que des risques potentiels lorsque les documents sont classifiés. Je vous demande donc d’approuver cet amendement qui aborde un sujet sensible au regard des questions de défense nationale.
Mme la présidente
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements no 1967 et identique, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur les amendements no 82 et identiques, par le groupe UDR.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Claire Lejeune, pour soutenir l’amendement no 2149.
Mme Claire Lejeune
Il vise aussi à rétablir les comités ministériels de transaction. Nous avons encore une fois la preuve qu’il s’agit d’un texte bricolé, comme l’a dit mon collègue Benjamin Lucas-Lundy.
Il a été proposé de remplacer ces derniers par un comité unique placé auprès du premier ministre. Actuellement, lorsqu’une administration de l’État passe un marché public et qu’elle rencontre une difficulté avec l’entreprise titulaire de ce marché, elle peut saisir le comité de transaction placé auprès du ministère concerné. L’avis de celui-ci est même obligatoire pour les marchés supérieurs à 500 000 euros.
Il est important de conserver un comité au sein de chaque ministère, car c’est là que se trouvent l’expertise juridique et les services capables de traiter correctement chaque avis et chaque demande.
On a une nouvelle illustration du manque de sérieux avec lequel vous avez élaboré cet article 1er, qui n’a ni queue, ni tête. Vous ne vous êtes même pas demandé comment les ministères allaient gérer un tel changement, et c’est le gouvernement qui est obligé de déposer, comme nous, un amendement afin de rétablir ces comités.
Vous proposez de créer un comité unique, dont on ne connaît ni la composition, ni le mode de fonctionnement, et qui ne pourra pas fonctionner, parce que c’est au niveau de chaque ministère que se trouve l’expertise, pour chaque type de marché public. C’est pourquoi nous vous demandons le rétablissement de ces comités ministériels de transaction, en déplorant, une fois encore, le manque de sérieux de ces suppressions délirantes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
La commission y est défavorable, puisqu’elle a voté la suppression de ces comités de transaction. À titre personnel, je suis toutefois favorable à leur réintégration, pour différentes raisons que Mme Lejeune a bien exposées. Le ministre, quant à lui, a insisté à juste titre sur le cas du ministère de la défense : il ne faudrait pas, avec un comité unique, prendre le risque de disperser des documents classifiés.
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1967 et 2149.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 96
Nombre de suffrages exprimés 96
Majorité absolue 49
Pour l’adoption 68
Contre 28
(Les amendements identiques nos 1967 et 2149 sont adoptés ; en conséquence, les amendements identiques nos 82, 198, 529, 818, 1292 et 2637 tombent.)
Mme la présidente
L’amendement no 669 de M. Charles Fournier est défendu.
Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Avis défavorable.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 669.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 91
Nombre de suffrages exprimés 89
Majorité absolue 45
Pour l’adoption 34
Contre 55
(L’amendement no 669 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Sur les amendements identiques nos 1200 et 1836, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 1200.
Mme Lisa Belluco
Il vise à rétablir l’Observatoire des espaces naturels, agricoles et forestiers (Oenaf). Cet observatoire, il est vrai, ne s’est pas réuni depuis quelque temps. (« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes RN, DR et UDR.) Néanmoins, il est plus que jamais d’actualité. Il a été créé en 2016 par le ministère de l’agriculture.
Mme Anne-Laure Blin
Il était temps de le réveiller !
Mme Lisa Belluco
Justement, nous pourrions en avoir besoin. On parle beaucoup du ZAN et de la nécessité de réduire la consommation des espaces naturels, agricoles et forestiers, mais on n’utilise pas l’outil qui est à notre disposition pour observer et quantifier la consommation de ces espaces. C’est pourtant un sujet d’actualité – sur lequel nous aurons l’occasion de revenir au cours de l’examen de ce texte – et je crois que personne, dans cet hémicycle, ne veut bétonner plus de terres agricoles et plus d’espaces naturels et forestiers. Pour cela, encore faut-il savoir où on en est, faire un état des lieux à l’instant T et analyser les évolutions qui auront lieu. Il faut savoir dans quel état sont ces espaces naturels, agricoles et forestiers, à quoi ils servent et si certains d’entre eux sont dégradés et ont besoin d’être réhabilités ou restaurés.
Or c’est précisément l’objet de l’Observatoire des espaces naturels, agricoles et forestiers. Alors, redonnons-lui de la vitalité – je rappelle qu’il est notamment composé de parlementaires. Redonnons-lui toute son efficacité, nous en avons plus que jamais besoin !
Mme la présidente
Sur les amendements identiques nos 1899 et 2169, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sandrine Nosbé, pour soutenir l’amendement no 1836.
Mme Sandrine Nosbé
Nous proposons de rétablir l’Observatoire des espaces naturels, agricoles et forestiers, ainsi que les commissions départementales de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers (CDPENAF).
Ces suppressions sont symptomatiques de votre abandon face au défi climatique et de votre climatoscepticisme. (« Oh là là ! sur quelques bancs du groupe RN.) Vous pouvez protester, mais c’est la vérité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Cet observatoire accompagne les collectivités territoriales, comme les commissions départementales de préservation de ces espaces. Cette suppression, décidée sans étude préalable et sans débat digne de ce nom, est complètement absurde – comme l’ensemble de ce projet de loi, du reste. Il ne s’agit pas d’un texte de simplification, mais d’un texte de liquidation de tous nos droits : droits démocratiques, droit de l’environnement et droit social.
M. Thierry Tesson
Rien que ça !
Mme Sandrine Nosbé
L’ensemble de ce projet marque un recul sans précédent concernant nos objectifs de préservation de ces espaces et une offensive marquée contre l’objectif ZAN, comme l’a bien noté il y a un instant notre collègue du groupe écologiste.
Nous ne sommes pas dupes et nous voyons bien que, derrière la suppression de cet observatoire, au motif qu’il ne se réunirait plus depuis des années, il y a une offensive. Nos collègues de la Droite républicaine ont introduit dans ce texte une suppression de l’objectif national intermédiaire de réduction de moitié de l’artificialisation sur la période 2021-2031 par rapport à la décennie précédente et ont renvoyé à l’échelle régionale, intercommunale et communale la fixation des objectifs de réduction de l’artificialisation. Et ce, afin que certaines collectivités puissent à loisir fixer des objectifs moins ambitieux de réduction de la consommation d’espaces naturels, agricoles et forestiers (Enaf).
Il faut, tout au contraire, lancer un plan de protection généralisée du foncier agricole, forestier et naturel. C’est pour cette raison que nous demandons le rétablissement de cet observatoire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
J’entends vos arguments, mais le problème, c’est que l’Oneaf a été créé le 21 juin 2016 et qu’il ne s’est pas réuni depuis l’année de sa création. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – M. le président de la commission spéciale applaudit également.)
Mme Anne-Laure Blin
Mais il était très utile ! (Sourires.)
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Je veux bien qu’il soit indispensable, mais il ne s’est jamais réuni. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
On aura plus parlé aujourd’hui de cet organe que lui-même ne l’a fait, puisqu’il ne s’est pas réuni une seule fois. (Sourires.) Je vous rappelle que l’on a créé un observatoire de l’artificialisation, qui a précisément la fonction que vous décrivez. Avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
M. Charles Sitzenstuhl
Franchement, là, on touche le fond ! Cela a été dit avec humour par le rapporteur et le ministre, mais défendre le maintien d’un organisme…
Mme Anne-Laure Blin
Qui n’a jamais rien fait !
M. Charles Sitzenstuhl
…qui ne s’est jamais réuni et qui ne travaille pas, c’est surréaliste, chers collègues. (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) On a l’impression d’être dans une sorte de dystopie, un monde parallèle.
Je ne vais pas refaire ma blague sur l’apéro, même si j’en ai bien envie.
M. Emeric Salmon
Faites attention, la présidente va supprimer l’alcool à la buvette !
M. Charles Sitzenstuhl
Sur le fond, notre collègue Lisa Belluco a raison d’appeler notre attention sur la protection des sols, mais en quoi cet observatoire peut-il nous aider à comprendre les problèmes liés à leur évolution ?
Mme Julie Laernoes
Vous n’avez pas compris que les sols étaient vivants ?
M. Charles Sitzenstuhl
L’année dernière, j’ai présidé la commission d’enquête sur la souveraineté alimentaire et, quelques mois plus tôt, j’avais fait un rapport avec un collègue Insoumis, Rodrigo Arenas, sur la question de la souveraineté alimentaire européenne. Nous avions travaillé sur la question de la qualité des sols et de leur artificialisation, parce qu’il faut effectivement être très vigilants sur ces questions. Mais il y a, en France, pléthore de spécialistes des sols, pléthore d’agronomes, de spécialistes de l’environnement et de responsables agricoles et environnementalistes pour nous documenter sur ces sujets. Cet observatoire ne sert à rien et c’est pourquoi il faut le supprimer.
M. Guillaume Kasbarian
Eh oui ! Retirez votre amendement !
Mme la présidente
La parole est à M. Pierre Meurin.
M. Pierre Meurin
Nous voterons évidemment contre cet amendement. Pour la bonne tenue de nos débats, la gauche pourrait-elle arrêter, alors que nous cherchons seulement à supprimer des comités qui ne servent à rien, de convoquer les heures les plus sombres de notre histoire, en prétendant par exemple que nous serions contre la démocratie ? Cette grandiloquence stupide ne vous grandit absolument pas.
Mme Julie Laernoes
Vous avez honte de vos origines ? Nous, nous sommes fiers des nôtres et de nos principes politiques !
M. Pierre Meurin
Madame Belluco, vous avez parlé de l’artificialisation des sols et du foncier agricole, mais vous défendez les éoliennes, or il faut trois tonnes de béton par éolienne ! Vous êtes des spécialistes de la défense des éoliennes, donc de l’artificialisation de nos sols agricoles ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Par ailleurs, les éoliennes contribuent à la déforestation de l’Amazonie, puisque pour faire les éoliennes, il faut du balsa.
Mme Julie Laernoes
N’importe quoi !
M. Pierre Meurin
Alors, arrêtez de nous donner des leçons de morale. Vous prétendez en permanence être dans le camp du bien mais, en réalité, vous êtes dans le camp de pays étrangers quand vous défendez les énergies intermittentes contre les intérêts industriels français. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.
M. Benjamin Lucas-Lundy
Vous connaissez ma volonté d’apaiser nos débats (Sourires) et d’y remettre de la sérénité – surtout après le propos caricatural et outrancier que nous venons d’entendre sur les énergies renouvelables.
M. Emeric Salmon
Les oiseaux meurent à cause des éoliennes !
M. Benjamin Lucas-Lundy
Je n’y reviens pas, car nous aurons d’autres occasions dans cet hémicycle de débattre de la vision arriérée du Rassemblement national en matière d’énergie – et je parle sous le contrôle de ma collègue Julie Laernoes.
Je vous avoue que je ne suis pas spécialiste de l’organisme dont on parle : je le dis en toute transparence…
M. Emeric Salmon
Personne n’est spécialiste de ce truc !
M. Benjamin Lucas-Lundy
…mais je me faisais une réflexion, en vous entendant répéter qu’il faut supprimer les organisations qui ne se réunissent pas ou qui ne travaillent pas assez. Je vous engage à regarder les sites qui référencent l’activité parlementaire : je crois qu’il va falloir dissoudre le groupe DR, qui n’est présent qu’à 17 % au moment des votes, et dont les membres ne sont même pas là aujourd’hui, alors que c’est son grand moment. M. Wauquiez est sans doute au restaurant et Mme Dati doit chercher ses bijoux. Faites attention, chers collègues, car si on suit votre logique, cela peut aller très loin ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1200 et 1836.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 95
Nombre de suffrages exprimés 94
Majorité absolue 48
Pour l’adoption 37
Contre 57
(Les amendements identiques nos 1200 et 1836 ne sont pas adoptés.)
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour un rappel au règlement.
Mme Anne-Laure Blin
Ces propos sont purement inadmissibles : vous savez très bien qu’en ce moment même une commission se réunit pour examiner le texte sur la fin de vie, et que certains de nos collègues y siègent.
M. Jean-François Coulomme
Vous n’êtes jamais là !
Mme Anne-Laure Blin
Vous savez aussi combien la présence dans nos territoires est fondamentale pour exercer le mandat qui est le nôtre.
Mme Sabrina Sebaihi
Surtout pour faire campagne…
Mme Anne-Laure Blin
Arrêtez de stigmatiser les députés qui ne sont pas là, parce que le travail parlementaire se fait dans cet hémicycle, en commission et sur le terrain.
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
Nous, on se fait élire là où on habite !
Article 1er (suite)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1899 et 2169.
La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement no 1899.
Mme Manon Meunier
Nous souhaitons, avec cet amendement, rétablir les CDPENAF. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe EPR.) Savez-vous ce que sont les CDPENAF, chers collègues ?
M. Charles Rodwell
Et vous, est-ce que vous le saviez avant l’examen de ce texte ?
Mme Manon Meunier
Oui, je le savais, car je travaille beaucoup sur les questions agricoles. Les CDPENAF sont des commissions qui permettent de rassembler le monde agricole, les collectivités et les élus pour réfléchir à l’usage des terres agricoles, ce qui est particulièrement important à l’heure où se développent le photovoltaïque au sol et les projets éoliens.
Ces commissions examinent les projets et favorisent la concertation entre les différents acteurs – par exemple la chambre d’agriculture. Ces commissions n’ont pas été supprimées en commission, sans doute parce que vos collègues ont estimé qu’elles avaient une certaine utilité, mais elles ont été fusionnées avec les commissions départementales de la nature, des paysages et des sites (CDNPS).
Je veux vous alerter, chers collègues. Des agriculteurs siègent au sein des CDPENAF et cela leur prend déjà beaucoup de temps. La fusion opérée avec les CDNPS, outre qu’elle n’a aucun sens, puisque ces commissions ont des missions totalement différentes – les CDNPS s’occupent par exemple de la préservation des sites naturels et de la régulation des publicités –, va encore allonger le temps que les agriculteurs devront consacrer à ces réunions, qui vont devenir des réunions à rallonge. Puisque vous vous plaignez de ce que vous appelez la réunionite depuis le début de ce débat, vous serez sensible à cet argument.
Je le répète, la fusion de ces commissions – dont je vous invite d’ailleurs à rencontrer les membres sur le terrain, car elles sont appelées à prendre une grande importance – ne présente absolument aucun sens. Il faut conserver les CDPENAF. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente
L’amendement no 2169 de Mme Fanny Dombre Coste est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Ils visent à supprimer l’alinéa 118, qui lui-même tend à abroger l’article L. 112-1 du code rural et de la pêche maritime ; or cet article concerne l’Oenaf, dont nous parlions à l’instant, non les CDPENAF, dont, si je ne m’abuse, il sera question par la suite. Par conséquent, avis défavorable, comme tout à l’heure.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Favorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Thierry Benoit.
M. Thierry Benoit
Je voulais dire un mot au sujet de la fusion des CDPENAF et des CDNPS.
Mme Julie Ozenne
Cela vient après !
M. Thierry Benoit
Certes, mais je voulais tout de même en dire un mot : je suis l’auteur de l’amendement CS727, tendant à cette fusion, qu’a adopté la commission spéciale. En effet, les CDNPS et CDPENAF se réunissent dans les mêmes lieux et sont composées des mêmes collèges exactement : représentants des services de l’État, des collectivités territoriales, des intérêts agricoles, des associations de protection de l’environnement.
Sachant que nous allons examiner, un peu plus tard, des amendements sur ce sujet, j’invite le gouvernement à tenir compte de l’observation faite à l’instant par ma collègue sur le fait que les agriculteurs étaient trop sollicités par ces commissions dans lesquelles ils siègent. C’est là tout l’enjeu de la simplification : conserver les mêmes acteurs, mais redéfinir leurs missions de manière à optimiser leur travail. Peut-être est-ce différent pour les associations, pour l’État, mais en ce qui concerne les professionnels, chère collègue, vous avez raison : ils ne sont pas corvéables à merci. Je le répète, la solution réside donc dans la fusion…
Mme Julie Ozenne
Mais non ! Vous n’avez pas compris !
M. Thierry Benoit
…et l’optimisation de ces commissions : à nous, ou au gouvernement, de bien redéfinir leur rôle.
Mme la présidente
La parole est à M. le rapporteur.
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Je confirme qu’il y a eu confusion entre l’article L. 112-1 du code rural et son article L. 112-1-1, qui, lui, a bien trait aux CDPENAF.
Mme Julie Ozenne
C’était une erreur !
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Nous sommes donc d’accord. Merci !
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1899 et 2169.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 107
Nombre de suffrages exprimés 107
Majorité absolue 54
Pour l’adoption 46
Contre 61
(Les amendements identiques nos 1899 et 2169 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
L’amendement no 1868 de Mme Claire Lejeune est défendu.
(L’amendement no 1868, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de six amendements identiques, nos 331, 390, 813, 1034, 1900 et 2155.
Sur ces amendements, je suis saisie par les groupes Socialistes et apparentés et Écologiste et social d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement no 331 de M. Boris Tavernier est défendu.
La parole est à M. Stéphane Travert, pour soutenir l’amendement no 390.
M. Stéphane Travert
Je souhaiterais défendre l’Observatoire de l’alimentation (Oqali), piloté conjointement par l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) et l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (Inrae). Il s’agit d’un outil essentiel pour éclairer les politiques publiques et contribuer à leur application. Lorsque j’étais ministre de l’agriculture et de l’alimentation, mes services ont souvent travaillé avec l’Observatoire afin de fixer des objectifs, notamment s’agissant de la qualité de l’offre alimentaire ; je peux témoigner du fait qu’il nous a été fort utile, par exemple, en 2017, lors du lancement du nutri-score.
Mme la présidente
La parole est à Mme Sabrina Sebaihi, pour soutenir l’amendement no 813.
Mme Sabrina Sebaihi
Je souscris à ce qui vient d’être dit concernant l’importance de cet organisme, indispensable à l’analyse des produits transformés et de l’évolution de leur qualité. Compte tenu du débat au sujet de la qualité nutritionnelle des aliments ultratransformés, souvent gras ou sucrés, donc susceptibles d’avoir des conséquences sur la santé, ce que nous mettons dans nos assiettes doit faire l’objet d’une expertise poussée. Loin de faire double emploi avec l’Anses ou l’Inrae, l’Observatoire de l’alimentation résulte d’une mise en commun de leurs ressources ; sa suppression, prévue par le texte, freinerait la recherche et priverait l’action publique d’un outil précieux. Par conséquent, je vous invite à adopter ces amendements identiques, qui visent à revenir sur cette mesure. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)
Mme la présidente
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 1034.
M. Gérard Leseul
Avec votre accord, madame la présidente, je défendrai par la même occasion le no 2155, qui lui est identique.
L’Oqali constitue la référence absolue en matière de recherche dans ce domaine. Il facilite en outre la collaboration entre professionnels et chercheurs, ceux-ci, comme l’a mentionné M. Travert, relevant conjointement de l’Inrae et de l’Anses, ce qui fait toute la richesse de leurs travaux. Rappelons le rôle déterminant de l’Observatoire en faveur de la qualité de l’offre alimentaire : entre 2018 et 2023, la teneur en sel du pain a diminué de 25 % ! Ce petit exemple illustre à lui seul l’intérêt d’une telle structure, qui nous fournit une analyse scientifique de l’utilité de réduire la consommation de telle ou telle substance. Nous proposons donc le maintien de l’Observatoire.
Mme la présidente
La parole est à Mme Claire Lejeune, pour soutenir l’amendement no 1900.
Mme Claire Lejeune
Il vise également à conserver l’Oqali, seule entité, dans le paysage institutionnel, à permettre un suivi global de l’offre alimentaire en matière de produits transformés. Afin d’élaborer des politiques publiques dans ce domaine, il est essentiel de contrôler, de disposer d’informations au sujet de ces aliments. Non seulement la question touche à des problèmes majeurs de santé publique – diabète, obésité, hypertension –, mais ces derniers renvoient à leur tour aux inégalités sociales ou à la situation des territoires ultramarins, auxquels on expédie des produits dont les taux de sucre, de sel, sont parfois supérieurs à la moyenne. Il ne s’agit pas de sujets mineurs ! Ce problème d’ensemble est d’ailleurs identifié : ce n’est pas pour rien qu’a été instauré le nutri-score.
La disparition d’un organisme qui ne fait pas double emploi, et dont l’utilité est certaine, n’aurait aucun sens. En outre, elle reviendrait à supprimer des occasions de parler de ces questions ou de communiquer à leur propos, et donc à réduire la capacité d’action publique. Supprimer l’Oqali, c’est faire peu de cas du problème de santé publique que posent les produits transformés. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Mme la présidente
L’amendement no 2155 de M. Gérard Leseul a été défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
La commission a émis un avis défavorable ; à titre personnel, sagesse.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Favorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
M. Charles Sitzenstuhl
Ce que je m’apprête à dire montrera qu’au sein du bloc central, nous ne sommes pas caricaturaux.
Mme Lisa Belluco et M. Emeric Salmon
Jamais !
M. Charles Fournier
Ce n’est pas vraiment un bloc…
M. Charles Sitzenstuhl
Le problème est d’importance : il touche à l’agriculture et à la santé publique. Revenons à la genèse de l’Observatoire de l’alimentation. Celui-ci a été créé par la loi du 27 juillet 2010 de modernisation de l’agriculture et de la pêche, texte porté par le ministre chargé à l’époque de l’agriculture et de l’alimentation, Bruno Le Maire – cette seule raison me rend prudent au moment d’en étudier la suppression ! (Sourires.)
M. Emeric Salmon
Ce n’est pas caricatural, ça ?
M. Charles Sitzenstuhl
En revanche, l’existence d’une structure qui navigue en quelque sorte entre l’Anses et l’Inrae, dont les logos sont très présents sur ses documents et son site internet, pose la question de sa gouvernance. Monsieur le ministre, qu’est-ce qui, dans les missions, au demeurant essentielles, de cet observatoire, en justifie l’autonomie ? En quoi ne pourrions-nous réattribuer ces tâches, soit à l’Inrae, soit à l’Anses ? Je le répète, ma question ne porte pas sur le fond du sujet, mais sur la gouvernance de l’Observatoire.
Mme la présidente
La parole est à Mme Manon Meunier.
Mme Manon Meunier
C’est la question de la santé publique qui devrait se poser en premier lieu. On nous répète depuis des années qu’en la matière, rien n’importe davantage que la prévention : celle-ci passe par la qualité de l’alimentation, c’est-à-dire par le contrôle des industriels. Si nous supprimons l’Observatoire, nous cassons le thermomètre ! Qui nous dira demain si les fabricants respectent les normes concernant le sucre ou le gras ? Qui analysera leurs produits ? Leurs prix sont déjà mal suivis : nous l’avons constaté lors de nos débats sur le SRP + 10 – le relèvement de 10 % du seuil de revente à perte. Au sujet de ce volet de la loi Egalim du 30 octobre 2018, nous avons très peu de recul. Or, si cette même loi a eu un effet intéressant, c’est bien la réforme de l’Observatoire. Je vous invite à voter en faveur du maintien de celui-ci ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente
La parole est à M. Matthias Renault.
M. Matthias Renault
D’une part, il est curieux que l’Observatoire de l’alimentation coexiste avec la direction générale de l’alimentation, qui dépend du ministère de l’agriculture. D’autre part, les études réalisées par cet observatoire pourraient l’être directement par l’Anses ou par l’Inrae ; de fait, c’est déjà plus ou moins le cas. Nous voterons donc contre les amendements visant à le rétablir.
Mme la présidente
La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.
M. Benjamin Lucas-Lundy
Que les amateurs du romancier Bruno Le Maire me pardonnent : je vais citer, pour ma part, notre camarade et collègue Boris Tavernier, selon qui « supprimer l’Observatoire de l’alimentation ne simplifierait rien du tout ; au contraire. Là où il y avait mutualisation entre l’expertise de l’Anses et de l’Inrae, vous y mettez fin, forçant ces deux entités à travailler séparément et donc à dédoubler le travail. » « C’est stupide », ajoutait-il. Je crois qu’il a raison.
Je ne vois qu’une explication à la suppression ici proposée : il s’agit de céder à une revendication des lobbys de l’agroalimentaire. Quand on entend les députés du Rassemblement national s’exprimer, on a une petite idée de ceux à qui ils prêtent l’oreille et de ceux qu’ils entendent servir docilement dans cet hémicycle. Les choses sont claires.
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre.
M. Laurent Marcangeli, ministre
Monsieur Sitzenstuhl, pour répondre à votre question, le projet de stratégie nationale pour l’alimentation, la nutrition et le climat vient d’être mis en consultation publique. Cette stratégie vise à définir la politique publique d’accès à une alimentation saine et durable à l’horizon 2030 pour tous nos concitoyens. Dans ce cadre, l’Observatoire de l’alimentation dont nous parlons est essentiel, parce qu’il permet de mesurer l’effet des mesures sur l’amélioration de notre alimentation. Le ministère de l’agriculture compte véritablement s’appuyer sur cet outil pour piloter cette politique publique.
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 331, 390, 813, 1034, 1900 et 2155.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 114
Nombre de suffrages exprimés 112
Majorité absolue 57
Pour l’adoption 65
Contre 47
(Les amendements identiques nos 331, 390, 813, 1034, 1900 et 2155 sont adoptés.)
Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures quarante-cinq, est reprise à dix-huit heures cinquante-cinq.)
Mme la présidente
La séance est reprise.
Sur les amendements identiques nos 748, 1035 et 1910, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Charles Fournier, pour soutenir l’amendement no 748.
M. Charles Fournier
Je suis pris d’un petit doute. J’ai l’impression que la rédaction des alinéas 124 et 125 aurait pour effet de supprimer le plan d’action national en vue de la réduction des émissions d’ammoniac et de protoxyde d’azote liées aux usages d’engrais azotés minéraux, alors que, visiblement, ce n’était pas l’intention des auteurs, qui ne visaient que la suppression de l’instance de concertation devant donner un avis sur ce plan.
Je ne sais pas exactement comment fonctionne cette instance de concertation, mais j’imagine qu’elle permet d’assurer le pilotage du plan. Compte tenu de l’importance de la lutte contre les émissions d’azote et d’ammoniaque, il me semble nécessaire de la maintenir.
Je souhaite donc, par cet amendement, rétablir l’instance de concertation et, évidemment, maintenir l’existence du plan. Ce serait un véritable recul que de le supprimer.
Mme la présidente
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 1035.
M. Gérard Leseul
Nous souhaitons supprimer les alinéas 124 et 125 de l’article et ainsi revenir sur la suppression de l’instance de concertation du plan d’action national.
Notre collègue Fournier a bien précisé la distinction à opérer entre le plan lui-même et son instance de concertation, même si cette distinction n’était pas clairement établie au départ.
Nous le savons, l’État a été plusieurs fois condamné pour son inaction écologique, en particulier en matière de lutte contre la prolifération des algues vertes.
Mme Anne-Laure Blin
Vous me regardez, monsieur Leseul, mais ce n’est pas de ma faute !
M. Gérard Leseul
Non, je vous regarde sans vous viser ni vous citer, madame Blin !
La prolifération des algues vertes est précisément due à l’usage des engrais azotés. Il nous paraît donc incohérent de supprimer une instance de concertation très utile dans ce contexte.
Mme la présidente
L’amendement no 1910 de Mme Claire Lejeune est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Cet amendement est déjà satisfait par les objectifs nationaux de réduction des émissions agricoles, qui s’inscrivent dans un cadre institutionnel clair et défini, notamment en lien avec le Conseil national de l’air, lequel rassemble toutes les parties prenantes dans un format opérationnel et reconnu.
C’est donc une demande de retrait et, à défaut, un avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Charles Fournier.
M. Charles Fournier
Ce n’est pas clair. Vous semez le doute. Vous voulez donc supprimer le plan d’action national en vue de la réduction des émissions d’ammoniac et de protoxyde d’azote ? Je n’avais pas compris cela ; j’avais compris que vous souhaitiez supprimer la seule instance de concertation. C’est important de clarifier, car c’est une chose de supprimer une structure ; c’en est une autre de supprimer des plans nationaux. Le sujet des pollutions est un sujet sensible. Il faut être vigilant.
Je suis, pour ma part, favorable au maintien à la fois du plan et de son instance de concertation. Je ne comprendrais pas que l’on puisse supprimer le plan d’action national.
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre.
M. Laurent Marcangeli, ministre
Je le répète, les objectifs de réduction des émissions agricoles s’inscrivent déjà dans la logique que vous défendez, et ils sont observés, dans les mêmes conditions, dans le cadre du Conseil national de l’air. Le plan d’action national est donc un doublon.
Mme la présidente
La parole est à M. Gérard Leseul.
M. Gérard Leseul
Je n’ai toujours pas compris, monsieur le ministre.
M. Laurent Marcangeli, ministre
Vous ne voulez pas comprendre !
M. Gérard Leseul
Je viens de voir entrer dans l’hémicycle un des représentants du Conseil national de l’air, que vous avez cité ; peut-être serait-il éclairant que notre collègue Fugit nous dise s’il est question du protoxyde d’azote et d’ammoniac au Conseil national de l’air.
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-Luc Fugit.
M. Jean-Luc Fugit
C’est relativement simple : il y a un plan national de réduction des émissions de polluants atmosphériques, le Prepa. Ces polluants ont différentes sources : industrielles, résidentielles et agricoles. Ce plan global intègre donc la dimension agricole. Le monde agricole est d’ailleurs représenté au Conseil national de l’air – instance consultative, que certains veulent d’ailleurs supprimer et sur laquelle nous aurons l’occasion de revenir.
Comme l’a indiqué M. le ministre à juste titre, les travaux qui ont trait au rôle du monde agricole dans la qualité de l’air sont traités par le Conseil national de l’air, dans le cadre de ce plan global.
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 748, 1035 et 1910.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 81
Nombre de suffrages exprimés 80
Majorité absolue 41
Pour l’adoption 37
Contre 43
(Les amendements identiques nos 748, 1035 et 1910 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je suis saisie des amendements identiques nos 728, 1918 et 2170 sur lesquels le groupe Socialistes et apparentés a demandé un scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Charles Fournier, pour soutenir l’amendement no 728.
M. Charles Fournier
Il est défendu.
Mme la présidente
La parole est à Mme Mathilde Hignet, pour soutenir l’amendement no 1918.
Mme Mathilde Hignet
Par cet amendement, nous proposons de rétablir le Comité national d’expertise de l’innovation pédagogique de l’enseignement agricole, qui a été supprimé en commission. Ce comité est chargé d’appuyer les établissements dans leurs efforts d’innovation. Son rôle est d’autant plus important que l’enseignement agricole doit former à de nouvelles pratiques agroécologiques plus résilientes face au changement climatique. L’innovation pédagogique est une priorité du document stratégique d’orientation de l’enseignement agricole.
L’argument de l’inactivité de ce comité ne tient pas : entre 2018 et 2022, une période marquée par la crise du covid, il a été actif : malgré une situation compliquée, plusieurs réunions se sont tenues et des visites de terrain ont été organisées.
Dans un contexte où le monde agricole va devoir se transformer pour bifurquer vers davantage d’agroécologie, le suivi pédagogique apporté par ce comité aux lycées agricoles a toute sa pertinence. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente
L’amendement no 2170 de M. Gérard Leseul est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
La commission a émis un avis favorable à l’amendement supprimant ce comité. En réalité, deux types de structures pourraient assumer les missions d’accompagnement, d’évaluation et de promotion de l’innovation qui lui étaient initialement confiées : une administration centrale, la direction générale de l’enseignement et de la recherche (DGER) du ministère de l’agriculture, qui pilote et coordonne les efforts d’innovation pédagogique dans l’enseignement agricole ; le Conseil national de l’enseignement agricole (CNEA), qui travaille sur ces sujets. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Charles Fournier.
M. Charles Fournier
Pourquoi tenez-vous à supprimer ce comité ?
M. Guillaume Kasbarian
Pourquoi voulez-vous le maintenir ?
M. Charles Fournier
Vous proposez de réintégrer dans l’administration centrale l’expertise de l’innovation pédagogique dans l’enseignement agricole, alors que celui-ci connaît des difficultés. Je ne vois pas comment on peut intégrer aux services de l’État des chercheurs et des experts qui viennent appuyer la réflexion sur l’innovation. Vous dites que deux types de structures pourraient assumer ses missions. Autant l’écrire : nous pourrions indiquer que cette mission est transférée à ces organismes. Vous dites que ces missions pourraient être assumées par d’autres, mais je pense qu’il ne se passera pas grand-chose, parce qu’il n’y aura plus rien.
M. Stéphane Travert
Mais si !
Mme la présidente
La parole est à M. le rapporteur.
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Vous citez mes propos de manière sélective. J’ai évoqué le fait qu’une direction générale pourrait reprendre les compétences de ce comité, mais, dans la même phrase, j’ai mentionné le Conseil national de l’enseignement agricole. J’ai la chance d’être assis à côté d’un ancien ministre de l’agriculture – depuis trois semaines, nous passons quasiment notre vie ensemble. (Sourires.)
Mme Anne-Laure Blin
Pas trop de détails, s’il vous plaît !
M. Christophe Naegelen, rapporteur
En tout bien tout honneur, bien entendu. Sur les sujets agricoles, je lui demande son avis éclairé. Comme l’a fait notre collègue Fugit tout à l’heure, il pourra expliquer encore mieux que moi comment le Conseil national de l’enseignement agricole pourrait reprendre certaines compétences.
M. Charles Fournier
En intégrant des chercheurs ?
Mme la présidente
La parole est à M. Stéphane Travert.
M. Stéphane Travert
Je ne veux pas m’élever au-dessus de ma condition – je ne suis ici qu’un député parmi les autres. La DGER est une direction de l’administration centrale du ministère de l’agriculture, qui fixe les orientations de la politique de l’enseignement agricole pour l’ensemble des lycées agricoles. Il existe aussi un Conseil national de l’enseignement agricole. Ce serait une façon de le revaloriser. Nous avions envisagé il y a quelque temps de lui attribuer des missions supplémentaires, afin de le rendre plus efficient.
M. Charles Fournier
Cela irait mieux en l’écrivant !
M. Stéphane Travert
La fusion de ces deux organismes pourrait permettre de formuler, avec les chercheurs et l’ensemble de l’écosystème de l’enseignement agricole, des propositions, notamment sur la révision des programmes.
M. Charles Fournier
Ce n’est pas ce qui est proposé !
Mme la présidente
La parole est à Mme Manon Meunier.
Mme Manon Meunier
Rappelons qu’au sein de la loi d’orientation agricole, nous avons adopté l’objectif d’augmenter de 30 % d’ici à 2030 le nombre d’apprenants dans les formations agricoles. L’objectif d’innover dans la formation agricole peut nous réunir. Nous avons besoin d’accompagner l’innovation dans l’enseignement agricole, et plus largement dans l’agriculture, pour préserver notre souveraineté et faire face au changement climatique.
Je reviens sur la question que notre collègue Fournier vous a posée, monsieur le ministre. Je remercie M. le rapporteur Travert de nous avoir éclairés sur une hypothétique fusion et sur ce que pourrait devenir cet organisme. Néanmoins, nous aimerions connaître l’avis du gouvernement sur cette question : pourquoi et comment justifiez-vous la suppression de ce Comité national d’expertise ? Quel avenir envisagez-vous pour l’innovation pédagogique en agriculture ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
M. Charles Fournier
Très bonne question !
M. Benjamin Lucas-Lundy
Excellente question !
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre.
M. Laurent Marcangeli, ministre
J’espère qu’il sera supprimé. Le texte au sujet duquel nous discutons longuement – si vous voulez que je développe systématiquement l’avis du gouvernement, je le ferai – a pour objet d’alléger la loi et non de l’alourdir en y inscrivant des missions qui seront accomplies de toute manière. Nous n’avons pas besoin de l’écrire dans la loi, le règlement peut très bien le faire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – M. Henri Alfandari applaudit également.)
M. Guillaume Kasbarian
Très bien !
M. Jean Terlier
Excellent !
Mme la présidente
La parole est à M. Matthias Renault.
M. Matthias Renault
Vous demandez pourquoi supprimer ce comité : pour simplifier – c’est l’objet de ce projet de loi.
M. Charles Fournier
C’est un peu simpliste !
M. Matthias Renault
Il y a déjà une direction générale de l’enseignement et de la recherche et un Conseil national de l’enseignement agricole. Regardez la production du Comité national d’expertise de l’innovation pédagogique : un rapport d’étonnement a été rendu public mais, à part ça, on a un peu de mal à se représenter son activité réelle. Par ailleurs, regardez sa composition : il comprend de nombreux universitaires et experts. N’y a-t-il pas un risque de déconnexion avec l’enseignement agricole concret sur le terrain ?
M. Jean-Luc Fugit
Les universitaires sont déconnectés par principe !
Mme la présidente
La parole est à M. Gérard Leseul.
M. Gérard Leseul
Je ne sais pas combien d’entre nous connaissent bien l’enseignement agricole, mais il a énormément de vertus du point de vue de l’innovation pédagogique. Les lycées agricoles sont à l’origine de nombreuses innovations, dont les lycées généraux et technologiques pourraient s’inspirer.
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
C’est vrai !
M. Gérard Leseul
La vocation première de ce comité est précisément de travailler sur l’innovation pédagogique, ce qui n’a pas grand-chose à voir avec le conseil national que mentionnait tout à l’heure M. Travert. Il convient absolument de maintenir cette instance de concertation, qui comprend des experts en pédagogie, des professeurs d’université, des chercheurs et des praticiens exerçant au sein des différents établissements agricoles.
M. Matthias Renault
Pour quelle production ?
M. Gérard Leseul
Monsieur le ministre, quel est le coût de ce comité ? Cette instance est-elle redondante ? Combien y a-t-il de réunions ? Quelles sont les raisons qui justifient sa suppression ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Vous voulez savoir ce qui justifie son maintien ?
M. Gérard Leseul
Non, je veux savoir ce qui justifie sa suppression.
Mme la présidente
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
M. Charles Sitzenstuhl
Ce débat est là encore très éclairant quant à l’état d’esprit de la gauche de notre hémicycle.
M. Charles Fournier
À droite aussi !
M. Charles Sitzenstuhl
Revenons au commencement. Cette structure a à peine 10 ans : elle a été créée en 2014. François Hollande était alors président de la République et Stéphane Le Foll ministre de l’agriculture, ce qui permet de comprendre pourquoi la gauche y est attachée.
M. Matthias Tavel
C’est bien connu, on est très attachés à Stéphane Le Foll !
M. Stéphane Travert
C’est la loi d’avenir pour l’agriculture qui l’a créée.
M. Charles Sitzenstuhl
Je ne vous en fais pas grief, d’ailleurs – je l’ai fait tout à l’heure pour un autre ministre de l’agriculture. Mais soyons sérieux : on parle d’innovation en matière d’enseignement agricole, comme si avant 2014, il n’y avait pas d’innovation en matière agricole en France. C’est presque insultant pour les enseignants du monde agricole. Nous avons, là encore, des débats surréalistes. (Mme Marie Pochon s’exclame.) Comment fonctionnait l’enseignement agricole français avant 2014 ? À vous entendre, il n’y avait pas d’innovation.
Mme Ayda Hadizadeh
Pensez aux enseignants ! Il y a des enseignants dans ce comité !
M. Charles Sitzenstuhl
Jusqu’en 2014, on apprenait aux élèves et aux étudiants de l’enseignement agricole qu’on faisait les labours avec des charrues tractées par des bœufs et des chevaux de trait. C’est surréaliste !
M. Charles Fournier
Personne n’a dit ça ! Vous êtes caricatural !
M. Charles Sitzenstuhl
L’innovation dans l’enseignement agricole se manifeste depuis des décennies. Avec ou sans ce comité, elle continuera. Supprimons-le pour alléger nos textes de loi.
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 728, 1918 et 2170.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 98
Nombre de suffrages exprimés 98
Majorité absolue 50
Pour l’adoption 44
Contre 54
(Les amendements identiques nos 728, 1918 et 2170 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1989 et 2171, sur lesquels le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire a fait une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Claire Lejeune pour soutenir l’amendement no 1989.
Mme Claire Lejeune
Nous proposons de rétablir la commission des conseillers en génétique. Là encore, la suppression votée en commission est très néfaste, voire périlleuse. Rappelons que le métier de conseiller en génétique a été créé en 2004, pour répondre à la pénurie de médecins spécialisés en génétique et à la hausse de la demande d’examens en matière génétique, à l’initiative de notre collègue Mattei qui était alors ministre de la santé. Leur formation est moins longue que celle des médecins.
M. Jean Terlier
Ce n’est pas le même Mattei !
M. Laurent Marcangeli, ministre
Il n’est pas si vieux que cela !
Mme Claire Lejeune
Ce n’est pas le même, je vous prie de m’en excuser. C’est un ancien collègue quand même, me dit-on. (Sourires.)
En 2022, les compétences des conseillers en génétique ont été étendues, et leur statut a gagné en autonomie. Les examens qu’ils réalisent ne relèvent pas uniquement de l’expertise médicale, ils comportent également une dimension éthique et psychologique, puisqu’ils accompagnent des patients ou des familles pour des examens qui visent à détecter les risques de maladies génétiques, tels que le diagnostic prénatal (DPN) ou d’autres diagnostics moléculaires.
La commission permet aux professionnels d’échanger entre eux et d’harmoniser leurs pratiques, mais elle permet aussi de contrôler une profession, née du manque de médecins. Supprimer cette commission revient à renoncer à ces moyens. Nous ne saisissons pas la valeur ajoutée de cette décision. Expliquez-nous. (Mmes Manon Meunier et Anne Stambach-Terrenoir applaudissent.)
Mme la présidente
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 2171.
M. Gérard Leseul
Encore une fois, il aurait été utile de savoir combien coûte cette commission, si elle est redondante ou à quelle fréquence elle se réunit. En l’occurrence, cette commission sert à harmoniser les pratiques par l’échange entre les conseillers en génétique.
En quoi supprimer cette commission réglerait la moindre difficulté touchant à la vie économique nationale ? Quel est le lien avec les entreprises ? Quel frein pose-t-elle à l’innovation technique et technologique ou à la création d’entreprises ? Absolument aucun.
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1989 et 2171, repoussés par la commission et le gouvernement.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 102
Nombre de suffrages exprimés 99
Majorité absolue 50
Pour l’adoption 48
Contre 51
(Les amendements identiques nos 1989 et 2171, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Sur les amendements identiques nos 1480 et 1995, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement no 1480.
Mme Marie Pochon
Il y a quelques semaines, l’Assemblée adoptait une proposition de loi visant à simplifier l’ouverture des débits de boissons en zone rurale. Elle intégrait des mesures de régulation, selon une logique de prévention de la santé publique, en soumettant à l’autorisation explicite du maire l’ouverture d’un nouveau débit de boissons doté d’une licence IV dans une commune de moins de 3 500 habitants ou en conférant au maire un droit de veto sur le transfert d’une telle licence vers ou depuis sa commune. Ces dispositions allaient dans le bon sens.
Or on nous propose désormais de supprimer les commissions communales de débit de boissons qui vérifient, partout en France, le respect des réglementations et font de la prévention des risques de l’alcool pour la santé.
M. Jean Terlier
Mais ça n’a rien à voir !
Mme Marie Pochon
L’enjeu n’est pas anecdotique, puisque l’alcool est la deuxième cause de mortalité prématurée en France.
Je viens d’un petit village et je suis élue d’une circonscription qui compte 240 communes. Je m’inquiète de cette suppression, tant les accidents de la route ou les violences intrafamiliales (VIF) explosent dans mon département – comme dans les vôtres.
Je m’inquiète aussi de cette suppression tant l’addiction à l’alcool, notamment aux alcools forts, est, par manque de structures adaptées et à cause de l’éloignement des professionnels de santé, plus difficile à détecter et donc à accompagner. L’alcool est la première cause d’hospitalisation, alors même que les urgences sont saturées et que la permanence des soins dans les petites communes rurales est loin d’être assurée.
Pour des questions de santé publique et compte tenu des nouvelles dispositions que nous avons votées, il est évident qu’il faut maintenir les commissions communales des débits de boissons. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Sandrine Nosbé, pour soutenir l’amendement no 1995.
Mme Sandrine Nosbé
Par cet amendement, nous souhaitons rétablir les commissions municipales des débits de boissons. Cela permettra d’abord de manifester la confiance accordée aux maires ainsi qu’à leurs services municipaux et, plus largement, à l’exercice de la démocratie municipale – y compris lorsqu’il s’agit d’opérer des arbitrages entre objectifs de santé publique, de tranquillité publique et d’activité économique.
Nous souhaitons également, en contestant cette suppression, dénoncer l’action du gouvernement et des groupes le soutenant qui, depuis maintenant plusieurs semaines, s’applique à démanteler les politiques de santé publique visant à lutter contre l’alcoolisme.
La consommation d’alcool est…
M. Laurent Marcangeli, ministre
Dangereuse pour la santé ! On sait !
Mme Sandrine Nosbé
…à l’origine de plus de 41 000 décès directs, de violences, sexistes, sexuelles ou intrafamiliales, d’accidents mortels.
Le groupe EPR est à l’origine d’une proposition de loi visant prétendument à revitaliser les zones rurales par l’implantation facilitée de bistrots. En réalité, elle vise à déréguler le marché des licences IV pour attaquer le plafonnement de leur nombre, augmenter le nombre de débits de boissons dans le pays et permettre de futures reventes dans les grandes agglomérations. Heureusement, la mobilisation des députés Insoumis et d’autres groupes de gauche a contrecarré ces velléités ultralibérales, contraires à la santé publique.
M. Charles Sitzenstuhl
Merci ! Ça faisait longtemps !
Mme Sandrine Nosbé
Cet amendement, en rétablissant les commissions municipales des débits de boissons, vise à redonner du pouvoir aux élus locaux.
Mme Marie Pochon
Tout à fait !
Mme Sandrine Nosbé
Cela leur permettra aussi de faire face à des situations problématiques résultant de la concentration d’un grand nombre d’établissements sur leur territoire et, ainsi, de préserver la santé publique de leurs administrés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
La commission est défavorable au rétablissement des commissions communales des débits de boissons. Je suis sensible à l’argument développé par Mme Pochon, mais ces commissions prennent du temps et compliquent la vie des petites communes rurales – c’est problématique. Raison pour laquelle la commission avait émis un avis défavorable.
Mme Marie Pochon
On parle de santé publique !
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
L’article L. 3331-7 du code de la santé publique impose la création d’une commission municipale des débits de boissons dans les communes dont le maire exerce des pouvoirs de police en matière de fermeture administrative. Cette obligation crée une charge disproportionnée pour les petites communes, souvent dépourvues de services administratifs suffisants.
La création obligatoire d’une telle commission apparaît par ailleurs incohérente au vu de la faculté dont dispose le maire de ne pas la saisir et n’apporte donc aucune garantie aux exploitants en cas de fermeture administrative d’un débit de boissons. Celle-ci devra en tout état de cause être précédée d’une procédure contradictoire que le présent amendement n’entend pas remettre en cause. La commission n’est donc pas nécessaire. Le gouvernement soutient sa suppression. Avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Marc Fesneau.
M. Marc Fesneau
Les Démocrates ne sont pas non plus favorables au maintien des commissions, tout simplement parce qu’en trente années de mandat de conseiller municipal d’une commune de 680 habitants, jamais nous n’avons constitué ou réuni la commission, quand bien même il y avait un débit de boissons. Je doute être le seul. Par ailleurs, 20 000 communes ne disposent pas de débit de boissons.
On tente de maintenir des structures qui compliquent la vie. Pire, on fait des lois qui ne servent à rien, puisqu’on y intègre des commissions qui ne sont jamais utilisées. La suppression de ces commissions est donc tout à fait bienvenue.
Mme la présidente
La parole est à M. Paul Molac.
M. Paul Molac
Des collègues essaient de nous faire croire que ce sont les bars dans les petites communes qui contribuent à l’alcoolisation soudaine de la population. Les gens qui souffrent d’une addiction à l’alcool ne fréquentent pas les bars, ils vont simplement remplir leur caddie au supermarché. Nous essayons de conserver des bars dans certains villages afin d’y maintenir une vie sociale et permettre aux gens de se rencontrer. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, EPR, Dem et HOR.) Il faut garder une approche libérale. Je ne crois pas que cela ait grand-chose à voir avec l’addiction et les VIF.
Mme Marie Pochon
L’alcool en est pourtant souvent la cause !
Mme la présidente
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
Votre échange résume bien l’enjeu de notre discussion. Vous voulez lutter contre les excès de consommation d’alcool, parce qu’ils provoquent des accidents de la route, des VIF, etc. Vous proposez les commissions municipales des débits de boissons comme solution, or elles ne se réunissent jamais. Nous avons deux cas de figure : dans les petites communes, comme celle de M. Fesneau, lorsqu’il y a un conflit, le maire discute directement avec le gérant du débit ; dans de plus grandes communes, que ce soit Paris ou Belfort, le maire dispose de services administratifs, tels que la police municipale, pour régler ces conflits. Tant qu’il y a une volonté, les débits de boissons sont régulés sans avoir à réunir la commission municipale.
De plus, il ne faudrait pas faire croire que la création de ces commissions nous exonère d’une politique de santé publique, pour expliquer, démontrer et faire en sorte que l’addiction à l’alcool recule dans notre pays.
Mme Marie Pochon
Eh oui !
M. Ian Boucard, président de la commission spéciale
Vous avez raison, c’est un vrai sujet, notamment dans les milieux ruraux. J’imagine que la situation est la même dans nos circonscriptions : une intervention sur deux des gendarmes concerne un cas de VIF, souvent causé par une consommation d’alcool.
M. Antoine Léaument
C’est vrai !
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1480 et 1995.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 112
Nombre de suffrages exprimés 111
Majorité absolue 56
Pour l’adoption 54
Contre 57
(Les amendements identiques nos 1480 et 1995 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Sur les amendements identiques nos 2008 et 2172, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marie Mesmeur, pour soutenir l’amendement no 2008.
Mme Marie Mesmeur
La Conférence de prévention étudiante vise à mettre en lien, à l’échelle nationale, les étudiants relais-santé (ERS), les conseiller et promouvoir le dispositif. Ces étudiants ont pour rôle, dans les universités, de sensibiliser et d’informer leurs pairs sur diverses thématiques : bien-être, gestion du stress, lutte contre les addictions, réduction des risques en milieu festif, santé affective et sexuelle.
Depuis 2021 et la fin du covid-19, les chiffres faisant état du bien-être des étudiants sont alarmants : quatre étudiants sur dix présentent des symptômes dépressifs, et la part des jeunes touchés par des infections sexuellement transmissibles (IST) flambe. Les experts sont unanimes quant à la raison : c’est le manque cruel d’informations pourtant essentielles. C’est justement la mission des étudiants relais-santé.
À droite, et avec la Macronie, le gouvernement préfère supprimer cette instance, plutôt que de la saisir pour inverser la tendance. C’est honteux ! Les étudiants ne font jamais partie de vos priorités, bien au contraire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Que ce soit clair : vous voulez supprimer toutes ces instances nécessaires pour faire des économies, réparer vos erreurs budgétaires et combler votre budget de misère. Vous voulez de l’argent ? On vous en avait trouvé lors de l’examen du budget. C’est simple : au lieu de vous attaquer aux étudiants, taxez les riches ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Thierry Tesson
Elle se prend pour Maurice Thorez ?
Mme la présidente
La parole est à Mme Florence Herouin-Léautey, pour soutenir l’amendement no 2172.
Mme Florence Herouin-Léautey
La suppression de la Conférence de prévention étudiante intervient alors que la santé mentale a été déclarée grande cause nationale pour 2025. Vous proposez de supprimer une organisation qui ne coûte rien, mais qui permet de définir des actions de prévention.
M. Mathieu Lefèvre
Ils ne font rien d’autre que de se réunir !
Mme Florence Herouin-Léautey
La prévention n’existe plus, que ce soit à l’école ou à l’université. Les services de médecine ont été réduits à néant et les actions de prévention à peau de chagrin. La jeunesse est frappée par les conséquences de la crise du covid-19.
M. Mathieu Lefèvre
Mais non !
Mme Florence Herouin-Léautey
Ne prétendez pas le contraire ! Alors que les étudiants n’étaient que 26 % à présenter des symptômes dépressifs avant la crise sanitaire, ils sont désormais 41 %. Deux étudiants sur trois sautent des repas toute l’année.
M. Mathieu Lefèvre
Ce n’est pas la Conférence de prévention qui résoudra leurs problèmes !
Mme Florence Herouin-Léautey
Cela relève de la santé publique, mais la santé mentale n’est pas prise en considération. Les actions de prévention à destination de notre jeunesse reculent. Ne laissons pas cette instance disparaître. (M. Gérard Leseul applaudit.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
M. Charles Sitzenstuhl
Les débats sont de plus en plus intéressants. J’exprime ma gratitude à nos collègues de gauche qui sont en train de défendre une disposition créée par notre majorité en 2018,…
M. Inaki Echaniz
Vous ne faites pas que des conneries !
M. Charles Fournier
Vous êtes quand même de droite !
M. Charles Sitzenstuhl
…probablement sans s’en rendre compte. L’instance dont nous sommes en train de parler a été créée par la loi relative à l’orientation et à la réussite des étudiants de 2018. Vous voyez que nous ne sommes pas rigides, puisque, après avoir constaté quelques années plus tard que l’intérêt de cette structure n’était pas démontré, nous admettons que sa suppression est souhaitable.
Sur le fond, je suis déçu. Vous évoquez un sujet important, la santé des étudiants et la santé de notre jeunesse mais, en 2023, vous étiez bien silencieux lorsque nous avons voté la réforme des services santé étudiants (SSE), impulsée par le président de la République et Élisabeth Borne.
M. Hadrien Clouet
Pour une fois qu’on était silencieux !
M. Charles Sitzenstuhl
Vous avez été bien silencieux lorsque nous avons donné des moyens supplémentaires à ces services !
M. Hadrien Clouet
Voulez-vous qu’on le soit moins ?
M. Charles Sitzenstuhl
Vous avez été bien silencieux, cet automne, en commission des finances – vous y siégez, madame Mesmeur – pour soutenir le budget de l’enseignement supérieur, dont Thomas Cazenave et moi-même sommes les rapporteurs spéciaux. Nous ne vous avons jamais entendus reconnaître l’intérêt des mesures que nous avons pu défendre.
Mme Ayda Hadizadeh
Les repas à 1 euro, c’est nous, ne l’oubliez pas !
M. Charles Sitzenstuhl
Supprimons cette instance, peu utile, et allons au fond du sujet !
Mme la présidente
La parole est à Mme Marie Mesmeur.
Mme Marie Mesmeur
Entendre quelqu’un se vanter d’avoir créé une institution pour la supprimer peu de temps plus tard, ça ne manque pas de sel !
M. Mathieu Lefèvre
Ça s’appelle le pragmatisme !
Mme Marie Mesmeur
Vous nous accusez d’avoir été trop silencieux alors que vous nous reprochez le contraire en permanence. Je ne crois pas être jamais restée souvent silencieuse face à vous, en commission, justement parce que je défends l’allocation d’autonomie, les étudiants, leur dignité et la lutte contre leur précarité ! (Applaudissements sur les bancs de quelques députés LFI-NFP.) Toutes les images, tous les articles, tous les chiffres vous donnent tort !
Venons-en au fond. Le problème des SSE, c’est qu’ils relèvent des universités.
M. Jean Terlier
Vous avez voté contre leur création en 2018 !
Mme Marie Mesmeur
Les ERS y travaillent, mais la loi relative aux libertés et responsabilités des universités, la loi LRU, prive ces services de toute coordination. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Dans ce contexte, c’est la Conférence de prévention étudiante qui les met en lien, promeut leurs actions et fixe leurs orientations : ne joue-t-elle pas un rôle essentiel dans les politiques publiques de la jeunesse ?
Un gouvernement devrait fixer des orientations pour limiter la précarité étudiante ! Ne voulez-vous pas lutter contre la flambée des IST et le mal-être des étudiants ? Si c’est le cas, laissez cette conférence en place et saisissez-vous en ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 2008 et 2172.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 115
Nombre de suffrages exprimés 115
Majorité absolue 58
Pour l’adoption 53
Contre 62
(Les amendements identiques nos 2008 et 2172 ne sont pas adoptés.)
Mme Mathilde Panot
C’est à croire que vous n’aimez personne !
M. Emeric Salmon
Nous nous aimons nous-mêmes !
Mme la présidente
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 740, 1036 et 2030.
La parole est à M. Charles Fournier, pour soutenir l’amendement no 740.
M. Charles Fournier
Il tend à rétablir la Commission nationale de conciliation des conflits collectifs de travail, supprimée en commission au motif que la subsidiarité – il existe des commissions régionales et départementales – la rendrait inutile.
En vérité, cette suppression créera de la complexité, car des conflits collectifs de travail peuvent relever de plusieurs régions ou éclater au sujet de problèmes nationaux. Les comités régionaux et départementaux devront donc s’organiser eux-mêmes pour répondre de manière coordonnée : c’est tout le contraire d’une simplification !
Il faut maintenir la commission nationale, nous en avons besoin, autant que des commissions territoriales.
Mme la présidente
Sur les amendements identiques nos 740, 1036 et 2030, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 1036.
M. Gérard Leseul
Bien évidemment que des instances régionales traitent de conflits collectifs, mais l’intérêt de la Commission nationale est de traiter l’ensemble des conflits d’un territoire ou qui se produisent dans plusieurs territoires. Elle en tire les enseignements et améliore leur gestion.
Le décret du 7 mars 2008, qui fixe ses compétences,…
M. Laurent Marcangeli, ministre
Cette commission a donc presque 20 ans !
M. Gérard Leseul
…dispose que : « La Commission nationale peut être saisie de tout conflit à incidence régionale, départementale ou locale, compte tenu de son importance, des circonstances particulières dans lesquelles il s’est produit et du nombre des salariés intéressés. »
Tout ministre du travail pourrait saisir cette commission, ainsi que les préfets – il s’agit de traiter de sujets de portée nationale. L’argument selon lequel des commissions régionales ou départementales peuvent être saisies n’est donc pas pertinent.
Mme la présidente
La parole est à M. Bérenger Cernon, pour soutenir l’amendement no 2030.
M. Bérenger Cernon
Depuis des années, vous démantelez méthodiquement le droit du travail, si bien qu’aujourd’hui, les dérogations sont plus nombreuses que les règles inscrites dans le code du travail lui-même !
Vous avez facilité les licenciements, vous avez plafonné les indemnités prud’homales, vous avez affaibli les instances représentatives du personnel (IRP) et voilà maintenant que vous avez décidé de supprimer la Commission nationale de conciliation des conflits collectifs de travail.
Mme Mathilde Panot
Exactement !
M. Bérenger Cernon
En réalité, votre politique est d’une cohérence absolue. Elle vise toujours à précariser et à fragiliser les salariés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Les quelques instances qu’il leur reste pour dialoguer et résoudre leurs conflits – c’était l’intérêt de cette commission –, vous les supprimez !
Alors que notre pays enregistre un nombre de plans de licenciements très important, que les salaires stagnent et que les conseils de prud’hommes sont surchargés de travail, votre choix, délibéré, est absolument aberrant.
Quand vous parlez du principe de subsidiarité, on atteint une limite. Ce projet de loi doit simplifier la vie économique, mais expliquez-moi pourquoi, dans le cadre d’un conflit national susceptible de concerner plusieurs régions, il serait plus simple de saisir plusieurs commissions régionales plutôt que de saisir une commission nationale ? Où est, dans ce cas, la simplification ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Mathilde Panot
Imparable !
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Depuis mon élection en 2017, j’ai vu de nombreux collègues députés intervenir dans des conflits collectifs de travail. Toutefois, la commission dont il est question a été créée en 2008 – il y a un peu moins de vingt ans –, mais n’a jamais été saisie depuis ! Jamais !
Vous dites qu’elle est indispensable et que les comités régionaux ne font pas l’affaire, mais la réalité, c’est que, depuis vingt ans, ce sont les commissions régionales qui sont saisies et que la commission nationale ne l’est pas. Et ce, malgré les nombreux conflits collectifs de travail survenus depuis 2008 – ils sont souvent évoqués lors des séances de questions au gouvernement.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
J’ajouterai que plusieurs dispositifs nationaux ont été prévus pour traiter les conflits collectifs de travail. Un médiateur peut être désigné par le ministre du travail et les parties peuvent engager une procédure d’arbitrage.
Vous défendez une commission créée par François Fillon, mais qui ne s’est jamais réunie : avouez que c’est drôle ! Notre avis est défavorable.
Mme la présidente
Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 2017, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur les amendements identiques nos 2062 et 2173, par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Socialistes et apparentés.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sandrine Nosbé.
Mme Sandrine Nosbé
Pour simplifier la vie économique, le gouvernement aurait été bien plus inspiré de nationaliser temporairement l’entreprise Vencorex, dont le projet de Scic a été rejeté aujourd’hui par le tribunal de commerce de Lyon. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Henri Alfandari
Quel est le rapport ?
Mme Sandrine Nosbé
Pourtant, les salariés se sont battus jusqu’au bout, mais seuls, portés par l’énergie de Séverine Dejoux, une syndicaliste exceptionnelle qui a conduit et mené cette lutte jusqu’à la fin. Les salariés auraient eu besoin du gouvernement pour sauver leur entreprise, une entreprise de la chimie. Ne dit-on pas que la chimie est la mère des industries ? Ce secteur, essentiel, est présent dans notre quotidien : on y retrouve les revêtements des sols, les adhésifs, les électromères ou encore les textiles.
M. Emeric Salmon
Aucun rapport !
Mme Sandrine Nosbé
Une Scic aurait permis de maintenir plus de 300 emplois, de développer la plateforme chimique et une activité vitale pour le territoire, et l’aide de l’État aurait simplifié la reprise de Vencorex par ses salariés. (Mêmes mouvements.)
La suppression de milliers d’emplois directs et indirects aurait pu être évitée. La décision du tribunal et l’inaction du gouvernement affecteront la vie économique du territoire, dont la vitalité dépend fortement de l’activité d’une plateforme chimique dont l’avenir, sans Vencorex, est compromis.
M. Thierry Benoit
Toujours aucun rapport !
Mme Sandrine Nosbé
Voilà donc une occasion manquée d’être utile à la vie économique de notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 740, 1036 et 2030.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 111
Nombre de suffrages exprimés 111
Majorité absolue 56
Pour l’adoption 48
Contre 63
(Les amendements identiques nos 740, 1036 et 2030 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Claire Lejeune, pour soutenir l’amendement no 2017.
Mme Claire Lejeune
Il tend à rétablir le comité consultatif chargé d’appuyer le conseil d’administration de l’établissement public d’aménagement (EPA) de Paris-Saclay, implanté dans l’Essonne près de ma circonscription.
Ce projet d’aménagement est typique de ceux qui chamboulent des territoires sensibles, notamment du point de vue des écosystèmes. On trouve dans le pôle académique l’école AgroParisTech, mais aussi des acteurs économiques comme Carrefour ou Thales. Leur installation a été faite sur d’anciennes terres fertiles – les plus fertiles d’Europe pour certaines – et a exigé l’artificialisation de 4 000 hectares d’espaces naturels et de 2 300 hectares d’espaces agricoles.
Ce grand projet a suscité l’opposition de scientifiques, d’élus et d’associations, sachant qu’il découle de décisions très peu concertées. Prévoir une consultation minimale et un comité consultatif paraît pourtant être la moindre des choses, compte tenu des conséquences du projet dans son territoire. En voulant supprimer ce dernier, vous montrez à quel point l’article 1er tend à faire disparaître des instances démocratiques et s’inspire d’une logique antiécologique très nette.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Il est défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Défavorable également.
Mme la présidente
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
M. Charles Sitzenstuhl
Je viens de me livrer à un exercice très intéressant, dont le résultat permettra d’expliquer la surprise qui est la nôtre lorsque vous défendez ce genre de structures.
Je me suis rendu sur le site de l’Assemblée nationale pour y découvrir que le comité consultatif de l’établissement public d’aménagement de Paris-Saclay est composé d’un seul membre titulaire – une députée de La France insoumise. Si vous poursuivez et cliquez sur le lien « Comptes rendus des réunions » s’affiche alors : « Aucun document ne correspond à la recherche. » CQFD. (Rires sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Aurélie Trouvé.
Mme Aurélie Trouvé
En tant qu’enseignante-chercheuse dans cette école, j’ai siégé au conseil d’administration d’AgroParisTech. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Sachez que le déménagement s’est fait malgré l’opposition quasi unanime des représentants du personnel et des étudiants. Il a été voté à une voix près.
Il en a été ainsi de presque tous les établissements qui ont été déménagés à Saclay. Sachez que l’opposition persiste et que la communauté éducative considère toujours que ce déménagement, décidé contre le monde de l’enseignement supérieur, est une hérésie. C’est donc la moindre des choses de conserver un comité consultatif. (Mêmes mouvements.)
Si vous me le permettez, madame la présidente, je dirai deux mots de Vencorex – je m’exprime aussi en tant que présidente de la commission des affaires économiques –, car le gouvernement n’a pas répondu à ce sujet.
M. François Jolivet
Et alors ?
Mme Aurélie Trouvé
Nous venons d’apprendre la terrible nouvelle : la reprise de l’usine par un groupe chinois est une catastrophe.
M. Charles Sitzenstuhl
Quel est le rapport ?
Mme Aurélie Trouvé
Les députés du Rassemblement national considèrent qu’il n’est pas grave que l’usine passe d’un groupe thaïlandais à un groupe chinois, mais c’est très grave ! Seuls 50 emplois sur 450 seront conservés. Au total, 5 000 emplois sont menacés dans la région. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Protestations sur les bancs du groupe HOR.)
M. François Jolivet
Ce n’est pas sérieux !
Mme Aurélie Trouvé
La quasi-totalité des forces politiques locales sont opposées à cette reprise. Il reste dix jours au procureur pour faire appel de la décision du tribunal de commerce. Le gouvernement s’engage-t-il à nationaliser l’usine ou à prendre toute mesure susceptible de la sauvegarder ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Henri Alfandari
Stop !
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour un rappel au règlement.
M. Charles Sitzenstuhl
Sur le fondement de l’article 54 du règlement, l’orateur ne doit pas s’écarter du sujet de l’amendement. Un peu de sérieux : la question de Vencorex est importante, mais elle est hors sujet. Les séances de questions du mardi et du mercredi sont faites pour cela ! Si vous voulez que nous avancions, comme j’en ai l’impression, madame la présidente, il serait bon que l’on s’en tienne à cette règle élémentaire.
Mme la présidente
Le sujet a été abordé lors de la discussion de l’amendement précédent. Celui-ci portait sur la commission nationale de conciliation des conflits collectifs de travail. On peut donc considérer qu’il y avait un lien – étant entendu que les uns et les autres s’écartent régulièrement des sujets sur lesquels portent les amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Article 1er (suite)
Mme la présidente
La parole est à M. Pierre Meurin.
M. Pierre Meurin
Je concède une certaine fatigue. À chaque prise de parole de la gauche,…
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback
De l’extrême gauche !
M. Pierre Meurin
…il semble que la démocratie soit menacée par la suppression de tel ou tel comité Théodule. Cela devient d’autant plus grotesque à la lecture de l’exposé sommaire de l’amendement de Mme Lejeune, qui concerne, je le rappelle, un comité consultatif rattaché à Paris-Saclay : « Par cet amendement, le groupe LFI-NFP entend dénoncer la promotion de l’ignorance et de l’obscurantisme dans la décision publique que promeuvent la droite, de la Macronie à la droite prétendument républicaine, et l’extrême droite. » Faites un effort pour nuancer un tant soit peu vos propos car cela devient ridicule ! (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Antoine Léaument
L’obscurantisme est votre fonds de commerce !
M. Pierre Meurin
Nous avons une discussion technique sur la simplification de la vie économique, cessez de convoquer la démocratie à tout bout de champ,…
Mme Sabrina Sebaihi
Avec vous, elle est vraiment en danger !
M. Pierre Meurin
…sans quoi cela pourrait devenir très vite fatigant. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Antoine Léaument
Partez donc !
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 2017.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 115
Nombre de suffrages exprimés 114
Majorité absolue 58
Pour l’adoption 46
Contre 68
(L’amendement no 2017 n’est pas adopté.)
Rappels au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Manuel Bompard, pour un rappel au règlement.
M. Manuel Bompard
Sur le fondement de l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats. Au député du Rassemblement national qui vient de s’exprimer, je réponds que nous utilisons les arguments que nous voulons. N’intervenez pas en permanence après nous avoir fait perdre près de quatre heures de discussion, hier, en multipliant les rappels au règlement, en menaçant de ne plus siéger pour faire monter la pression ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
M. Thierry Tesson
C’est l’hôpital qui se fout de la charité !
M. Hervé de Lépinau
Il est vrai que nous avons affaire à un spécialiste !
M. Manuel Bompard
L’opération « ouin-ouin ! » a fait flop ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Nous n’avons pas de leçons de démocratie à recevoir de la part de ceux qui, la semaine dernière, dans cet hémicycle, ont remis en cause une décision de justice, se sont attaqués à l’État de droit, ont menacé des juges ! Laissez tomber les leçons, vous êtes mal placés pour en donner ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mmes Marie Pochon et Florence Herouin-Léautey applaudissent également.)
Mme la présidente
La parole est à M. Pierre Meurin, pour un rappel au règlement. Puis nous reprendrons l’examen des articles, car je sens votre impatience !
M. Pierre Meurin
L’intervention précédente étant une mise en cause personnelle, puisqu’elle me visait, mon rappel au règlement se fonde sur l’article 70, alinéa 3.
Monsieur Bompard, vous avez beau dire, vous êtes responsable de la bordélisation, que l’on pense aux niches parlementaires ou à l’examen de la réforme des retraites. Hier, vous vous êtes en outre rendu coupable de délinquance à l’égard d’une jeune journaliste ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Plusieurs députés du groupe LFI-NFP font signe à l’orateur de sortir.)
Mme la présidente
La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
M. Antoine Léaument
Sur la base des alinéas 2 et 3 de l’article 70, portant respectivement sur les scènes tumultueuses et sur les mises en cause personnelles.
Mme Liliana Tanguy
Niveau bac à sable, vraiment !
M. Antoine Léaument
Il y a tout de même un problème : hier soir, vous disiez ne plus vouloir participer au débat, en défense de vos amis propagandistes de Frontières. Maintenant… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
M. Hervé de Lépinau
Quant à vous, vous avez Mediapart, L’Express, Le Monde, L’Humanité…
Article 1er (suite)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 2062 et 2173.
La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement no 2062.
Mme Manon Meunier
En commission, vous avez supprimé la Commission de concertation du commerce en prétextant qu’elle faisait doublon avec le Conseil national du commerce (CNC). On comprend que vous préfériez ce dernier lorsque l’on examine sa composition : il fait la part belle aux grands groupes, qui y sont représentés en nombre, puisque leur collège est passé récemment de dix-sept à trente-quatre membres, afin d’intégrer Système U, Monoprix, Ikea, Galeries Lafayette, Leclerc, Décathlon, Auchan, lesquels ont chacun une voix…
Mme Sandra Marsaud
Que des méchants !
Mme Manon Meunier
Certains d’entre eux, en tout cas, multiplient les plans de licenciement dans le pays ! Et ils ne respectent pas le gouvernement : nous discutions il y a quelques jours d’un texte sur l’encadrement des marges dans l’agroalimentaire et du SRP + 10, créé par la loi Egalim. Or ces grands distributeurs ne vous ont pas transmis leurs marges. Le gouvernement est ainsi incapable de nous remettre le rapport promis à ce sujet pour nous informer du respect de ce dispositif censé ruisseler jusqu’aux agriculteurs !
On comprend bien que votre préférence aille au CNC. Nous proposons quant à nous au contraire de rétablir la Commission de concertation du commerce. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente
Sur l’amendement n° 2166, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l’amendement no 2173.
M. Inaki Echaniz
La Commission de concertation du commerce n’est pas de trop. La collègue de La France insoumise l’a bien dit, il faut une meilleure représentativité. Cette commission pourrait aussi contribuer à améliorer la situation désastreuse à laquelle a conduit votre politique pour le commerce de proximité et la vitalité économique de nos territoires.
M. Charles Sitzenstuhl
Qu’a fait François Hollande pendant cinq ans ?
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Même avis.
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 2062 et 2173.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 107
Nombre de suffrages exprimés 106
Majorité absolue 54
Pour l’adoption 41
Contre 65
(Les amendements identiques nos 2062 et 2173 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 2166.
M. Gérard Leseul
Il vise à supprimer les alinéas 137 à 140 et à rétablir la Commission nationale de la déontologie et des alertes en matière de santé publique et d’environnement.
À l’origine, cette commission devait réduire le risque de conflit d’intérêts dans la conduite de l’expertise publique en santé publique et en matière d’environnement, et renforcer la vigilance de la société civile dans ces domaines. Sa création fait suite à la crise politique et scientifique liée à l’affaire du Mediator, qui a mis en lumière des défaillances de l’expertise publique et prouvé la nécessité de mieux protéger les lanceurs d’alerte.
M. Emeric Salmon
Ce ne sont pas les bons alinéas !
M. Gérard Leseul
Nous souhaitons rétablir cet organe que vous avez supprimé, car nous sommes intimement convaincus que nous ne pouvons pas uniquement nous reposer sur une expertise technique. Des déclarations d’experts formulées lors de certaines commissions d’enquête se sont d’ailleurs révélées fausses. Nous avons donc besoin de cette instance.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
Défavorable sur le fond et sur la forme : votre amendement vise une commission qui n’est pas concernée par les alinéas que vous citez – elle l’est à l’alinéa 142 de l’article 1er. Les alinéas 137 à 140 concernent, quant à eux, la commission d’agrément de la garantie de l’État pour certaines expositions temporaires d’œuvres d’art.
(L’amendement no 2166 est retiré.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 2038.
Mme Anne Stambach-Terrenoir
Cette fois l’amendement concerne bien la commission d’agrément évoquée par le rapporteur. De quoi parlons-nous ? Lorsqu’un musée emprunte une œuvre d’art, par exemple pour une exposition temporaire, l’État peut lui accorder une assurance. La responsabilité encourue par le musée vis-à-vis des prêteurs d’œuvres n’appartenant pas aux collections publiques est ainsi garantie, pour une fraction des dommages, au-delà d’un certain seuil. Le musée est ainsi couvert contre le vol, la perte, les dégradations pouvant survenir lors du transport des œuvres, et ce pendant toute la durée de leur prêt.
L’agrément est accordé aux expositions après avis rendu par la commission en question, lequel avis porte notamment sur les conditions propres à garantir la sécurité du transport et de l’exposition des œuvres. Dans quelles conditions l’État apportera-t-il sa garantie si cette commission disparaît ? En extrapolant, on peut imaginer que les musées nationaux seront à l’avenir découragés d’endosser une telle responsabilité, avec des conséquences tant pour les prêteurs que pour les emprunteurs, donc sur les expositions, lesquelles pourraient finir par manquer de diversité, dès lors qu’il sera trop risqué d’emprunter des œuvres n’appartenant pas à l’État. Le danger, au bout du compte, est de porter de nouveau atteinte à l’offre culturelle française. Cela n’a pas lieu d’être ; rétablissons cette commission.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur
L’amendement vise les bons alinéas, mais l’avis reste défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre
Sagesse.
(L’amendement no 2038 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
2. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi de simplification de la vie économique.
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra