Troisième séance du vendredi 11 avril 2025

La séance est ouverte. C’est la dernière avant l’interruption de nos travaux, qui vous permettra de retrouver vos circonscriptions adorées.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de simplification de la vie économique (n^os 481 rectifié, 1191).

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 2657 à l’article 2. Si mes comptes sont bons, 1 077 amendements restent en discussion. Nous pouvons terminer ce soir. (Sourires.)

L’ensemble des amendements restant à l’article 2 feront l’objet de scrutins publics demandés lors de la séance de cette après-midi.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. le ministre de l’action publique, de la fonction publique et de la simplification, pour soutenir l’amendement n^o 2657.

Il vise à supprimer la prise en compte de la date de dépôt du règlement intérieur au greffe du conseil de prud’hommes pour la détermination de son entrée en vigueur. En conséquence, la contravention prévue dans la partie réglementaire du code du travail pour défaut de dépôt au conseil de prud’hommes sera également supprimée.
Cette mesure est de nature à simplifier la charge des entreprises, dès lors que les droits des salariés n’en sont pas amoindris. Or les formalités de publicité auprès des travailleurs et de transmission à l’inspection du travail qui, quant à elles, sont maintenues, constituent à cet égard des garanties suffisantes.

La parole est à M. Christophe Naegelen, rapporteur de la commission spéciale pour les titres I^er à VI, pour donner l’avis de la commission.

Cet amendement, présenté après la réunion tenue en application de l’article 88 du règlement, n’a pu être examiné par la commission. Je ne peux donc émettre qu’un avis personnel. L’obligation du dépôt du règlement intérieur au greffe du conseil des prud’hommes constitue une formalité administrative dont la portée juridique est très limitée. Elle n’implique aucune validation substantielle par l’autorité judiciaire et n’affecte pas la légalité du règlement intérieur. Les autres formalités, telles que la communication à l’inspection du travail et la publicité auprès des salariés, sont maintenues dans l’état actuel et assurent la transparence et le contrôle nécessaires.
En conséquence, la suppression de l’obligation du dépôt au greffe du conseil des prud’hommes s’inscrit dans une logique de simplification administrative, car elle réduit les formalités sans compromettre les droits des salariés. Comme le disait Mme Lejeune, il est essentiel que ce texte serve non seulement à simplifier la vie des entreprises, mais aussi celle de tous les Français, sans remettre en cause la protection juridique des salariés. Ce cap doit nous guider dans toutes nos prises de décision. En l’occurrence, cet amendement ne contrevient pas à ce principe. Avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n^o 2657.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        47
        Nombre de suffrages exprimés                40
        Majorité absolue                        21
                Pour l’adoption                27
                Contre                13

(L’amendement n^o 2657 est adopté.)

La parole est à Mme Sandrine Nosbé, pour soutenir l’amendement n^o 1993.

Nous proposons de supprimer les alinéas 63 et 64 de l’article, visant à modifier l’article du code du travail qui détaille les structures pouvant bénéficier automatiquement de l’agrément entreprise solidaire d’utilité sociale (Esus) pour en fixer la liste par décret.
À l’heure actuelle, les centres d’hébergement et de réinsertion sociale (CHRS), les régies de quartier, les établissements et services d’aide par le travail (Esat) ou encore des associations et fondations reconnues d’utilité publique remplissant les critères de l’économie sociale et solidaire peuvent bénéficier de cet agrément Esus.
Pour les associations comme Emmaüs France, l’agrément Esus est crucial car il leur permet notamment d’accéder à des financements spécifiques. Il renforce également leur crédibilité auprès des partenaires publics et privés, facilitant ainsi les collaborations et subventions. De plus, il atteste de leur engagement social et favorise leur pérennité économique en soutenant leur modèle financier.
En outre, le champ d’application du dispositif proposé ici est renvoyé au domaine réglementaire, ce que nous considérons comme excessif. En effet, fixer par décret la liste des structures pouvant bénéficier de l’agrément entreprise solidaire d’utilité sociale offre moins de garanties et moins d’indépendance aux structures concernées, moins de transparence quant aux critères retenus par le gouvernement pour choisir les structures pouvant bénéficier ou non de cet agrément. Cette mesure augmenterait aussi le risque de lobbying, certaines entreprises pouvant chercher à obtenir cet agrément. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Cette mesure de simplification est inspirée du dernier rapport d’un conseil supérieur que nous avons sauvé –⁠ si je puis m’exprimer ainsi –, le Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire (Csess), relatif à l’agrément. Les critiques formulées reposent sur une interprétation inexacte du texte, car il serait étonnant que les défenseurs du Csess ne soutiennent pas les mesures issues de ses avis.

C’est évident !

La loi Hamon de 2014 a créé l’agrément Esus qui permet de reconnaître l’utilité sociale de certaines structures de l’économie sociale et solidaire et de leur octroyer des avantages, notamment fiscaux. Certaines structures ont déjà accès à une procédure simplifiée pour obtenir cet agrément. La liste de ces structures est mentionnée à l’article L. 3332-17-1 du code du travail. Elles conservent leur procédure simplifiée et leur identification repose sur leur numéro de conventionnement délivré par la direction départementale de l’emploi, du travail et des solidarités (DDETS).
Nous souhaitons désormais fixer cette liste par décret, pour répondre à une demande formulée par les acteurs réunis au sein du Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire dans leur avis de 2024. Cette évolution permettra d’étendre cette procédure simplifiée à d’autres catégories de structures engagées dans des démarches d’utilité sociale.
Il ne s’agit en aucun cas de transférer l’ensemble du dispositif à un pouvoir réglementaire discrétionnaire. (Mme Sophia Chikirou s’exclame.) La loi continuera de fixer le cadre de fond pour l’agrément Esus et les critères pour l’obtenir. Le décret ne pourra qu’élargir de manière ciblée, et après avis du Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire, la liste des structures éligibles à la procédure allégée.
En résumé, aucune remise en cause de l’agrément ; extension raisonnée d’une procédure simplifiée sur demande du secteur ; cadre clair, traçable et fondé sur des critères objectifs. Avis défavorable.

La parole est à M. Charles Fournier.

Force est de reconnaître la relative complexité de l’agrément Esus, c’est pourquoi je ne serai pas forcément en désaccord avec le dispositif proposé. En revanche, j’éprouve une certaine inquiétude quant au recours au décret ; j’ai compris qu’il permettra d’élargir le périmètre des structures éligibles, mais je n’ai pas compris en quoi il facilitera la démarche de celles qui font la demande de cet agrément.
La loi Hamon a déjà prévu d’élargir le périmètre des entreprises qui peuvent être reconnues comme poursuivant une utilité démocratique, sociale et solidaire. Je voudrais juste être rassuré sur le fait que votre mesure n’altère pas l’esprit de cet agrément tout en le rendant peut-être plus accessible à des acteurs qui n’y auraient pas accès aujourd’hui –⁠ tant il est vrai que trop peu d’entreprises bénéficient de cet agrément qui mériterait d’être plus connu et plus largement partagé.

La parole est à Mme Anne-Laure Blin.

Juste une question au ministre : à quels types d’entreprises entendez-vous faciliter l’accès à l’agrément ? Vous ne détaillez pas vraiment la liste des cibles que vous visez.

La parole est à M. le ministre.

Nous pensons aux crèches à vocation d’insertion, aux entreprises à but d’emploi, aux écoles de la seconde chance. Si cette liste est validée par le Conseil supérieur, je pense qu’elle tient la route.

C’est ça, l’argument ?

Le ministre n’est pas toujours d’accord avec ses services !

Je mets aux voix l’amendement n^o 1993.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        66
        Nombre de suffrages exprimés                62
        Majorité absolue                        32
                Pour l’adoption                27
                Contre                35

(L’amendement n^o 1993 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Claire Lejeune, pour soutenir l’amendement n^o 1990.

Nous proposons de supprimer l’alinéa 66 de l’article 2, qui tend à abroger l’article L. 6223-1 du code du travail. Ce dernier article dispose que « l’employeur déclare à l’autorité administrative prendre les mesures nécessaires à l’organisation de l’apprentissage ». Il peut s’agir des mesures d’ordre pédagogique –⁠ parce qu’un apprenti n’est pas censé constituer une main-d’œuvre à bas salaire mais, comme son nom l’indique, recevoir une formation – ou de mesures relative à la santé ou à la sécurité.
Le dispositif d’apprentissage est une priorité d’Emmanuel Macron, qui a fixé un objectif de 1 million d’apprentis en 2027 –⁠ il ne sera pas atteint –, le tout à grand renfort d’argent public. Force est de constater que ce dispositif s’avère très juteux pour les entreprises du secteur privé, qui disposent ainsi d’une main-d’œuvre à bas salaire subventionnée par l’argent public, mais qu’il est très peu sécurisant pour les apprentis eux-mêmes, qui se retrouvent en situation précaire, obligés parfois d’enchaîner les contrats d’apprentissage. De plus, la dimension réelle de formation dans les entreprises qui les accueillent est très peu garantie.
C’est pourquoi le minimum qu’on puisse attendre des entreprises est de les obliger à faire cette déclaration sur les conditions d’accueil des apprentis –⁠ on ne parle là que d’une déclaration, ce n’est pas non plus la lune ! –, afin de les amener à réfléchir aux mesures à prendre pour accueillir l’apprenti au mieux et prendre en compte la dimension pédagogique de sa mission. Enfin, la déclaration permet aussi à l’autorité administrative de recueillir un minimum d’informations.
Ce que nous demandons n’est donc pas considérable. Lorsqu’une structure accueille un apprenti, le minimum est quand même qu’elle fournisse un document pour expliquer aux décideurs publics qui la subventionnent comment elle va agir avec cet apprenti.
Je vous propose donc, avec cet amendement, de supprimer cette mesure qui ne relève pas de la simplification, mais de la dérégulation. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Quel est l’avis de la commission ?

Ma vision de l’apprentissage est vraiment opposée à la vôtre, que je trouve très caricaturale. Dans les petites entreprises, celles que je connais le mieux, la situation n’est pas du tout celle que vous décrivez. Quand un artisan ou un entrepreneur accueille un apprenti, son principal objectif est de le former et de le conserver ensuite. Je ne dis pas que le cas d’une entreprise qui n’embaucherait un apprenti que pour l’exploiter et le jeter ensuite n’existe pas, mais ce n’est sûrement pas la majorité des situations d’apprentissage.
La suppression de l’article L. 6223-1 du code du travail n’empêchera en aucun cas la signature du contrat d’apprentissage tripartite entre l’apprenti, l’entreprise et l’établissement dans lequel il étudie, et n’empêchera donc pas le contrôle exercé par cet établissement. Le dépôt du contrat d’apprentissage demeure obligatoire auprès de l’opérateur de compétences. Des contrôles portant sur la conformité de l’entreprise et sur la compétence du maître d’apprentissage pourront toujours s’exercer à tout moment.
Former un apprenti implique un bon maître d’apprentissage et qu’il soit bien entouré au sein de l’entreprise, car le but est en effet de l’y faire grandir, vous avez raison. Cependant, la suppression de l’article du code du travail qui est envisagée n’empêche en aucun cas les contrôles ni –⁠ le plus important – le respect des règles de santé et de sécurité. Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Gardons quelques chiffres à l’esprit : en moins de dix ans, le nombre de contrats d’apprentissage a fortement augmenté, passant de 300 000 à 900 000 depuis 2018. La déclaration préalable dont vous demandez le maintien concernait une partie réglementaire qui a été abrogée. Il s’agit donc en réalité d’une scorie : cette déclaration n’est plus utilisée car elle fait doublon avec le Cerfa du contrat d’apprentissage et la déclaration préalable à l’embauche auprès de l’Urssaf –⁠ laquelle est une formalité obligatoire pour tout recrutement, y compris celui d’un apprenti. Or ces dernières formalités ne disparaîtront pas !
Par ailleurs, confrontés à un tel volume de contrats d’apprentissage, les services de l’État ne sont pas aujourd’hui en mesure de délivrer cette autorisation. Au reste, la disparition de cette dernière n’empêchera nullement l’autorité administrative et l’inspection du travail de s’opposer à l’engagement de jeunes en apprentissage lorsqu’il est établi que l’employeur méconnaît ses obligations, en vertu de l’article L. 6225-1 du code du travail.
En matière d’apprentissage, le gouvernement fait le choix de la confiance dans les acteurs et de la simplification de leurs démarches. Avis défavorable.

La parole est à Mme Anne-Laure Blin.

Votre amendement vise en fait à recomplexifier l’activité des entreprises. Actuellement, les petites entreprises, y compris celles de secteurs en tension, ont besoin d’embaucher rapidement, en particulier des apprentis. Si vous défendez l’apprentissage comme vous le dites, il faut simplifier les démarches d’embauche.

Les licenciements aussi ?

Votre amendement traduit votre souhait de maintenir une double déclaration, à la fois auprès de l’opérateur et de l’administration. Or la simplification est nécessaire aux employeurs désireux d’accélérer les processus de recrutement ; elle est indéniablement attendue sur le terrain.

La parole est à Mme Sophia Chikirou.

C’est vous qui êtes incroyablement caricaturaux ! Je rappelle que l’employeur qui accueille l’apprenti est subventionné. La déclaration dont nous parlons permet de préciser le cadre d’accueil et le projet pédagogique envisagé pour l’apprenti : l’employeur a-t-il les moyens de l’accompagner et de l’encadrer ? Cette déclaration ne conditionne pas le recrutement, ce n’est qu’une déclaration ! Non seulement l’employeur est obligé d’y réfléchir en amont, mais cela facilite surtout le contrôle en aval. Savez-vous combien d’apprentis sont victimes d’accidents du travail chaque année ? Environ 15 000 ! Chaque année, on enterre des jeunes apprentis à cause d’un encadrement insuffisant ou d’un projet inadapté ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN. –⁠ Mme Anne-Laure Blin s’exclame également.)

Oh là là !

L’employeur doit avoir conscience de ce qu’il fait quand il signe un contrat aidé. Un apprenti est un jeune en formation, qui suit un parcours pédagogique et qui doit bénéficier d’un accompagnement particulier. Bien que cette déclaration ne vaille pas condition pour l’octroi du contrat d’apprentissage, vous n’en voulez pas quand même ! Ça suffit ! Qu’êtes-vous en train de faire en supprimant toutes ces protections minimales ? Vous êtes en fait en train de finir un sale job commencé en 2014 avec ce projet de loi de prétendue simplification : la destruction du code du travail ! Après avoir mis à terre les protections des salariés, vous vous attaquez aux protections des apprentis ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Cette déclaration ne coûte rien à l’employeur…

Si, beaucoup de temps et beaucoup d’énergie !

Il nous arrive aussi d’embaucher des apprentis, en tant que parlementaires : cela nous coûte quoi ? (Exclamations sur les bancs du groupe HOR.) Cela implique de réfléchir un minimum au projet pédagogique, au maître de stage, à l’encadrement envisagé. Bref, ça suffit ! Vous poussez la caricature au point de nous reprocher de ne pas connaître le monde du travail, alors que nous pourrions vous en apprendre beaucoup à ce sujet !

Mouais !

Je mets aux voix l’amendement n^o 1990.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        70
        Nombre de suffrages exprimés                66
        Majorité absolue                        34
                Pour l’adoption                26
                Contre                40

(L’amendement n^o 1990 n’est pas adopté.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 1870 et 1987.
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n^o 1870.

Sans transition, nous passons au code de la construction et de l’habitation. Les alinéas 68 à 71 proposent d’en supprimer trois articles et d’en modifier un. Les quatre articles concernés ont été introduits en 2021 par la loi « climat et résilience ». Deux d’entre eux ont déjà été modifiés en 2023 par la loi dite Aper, relative à l’accélération de la production d’énergies renouvelables. Disposons-nous de suffisamment de recul ? Certains des députés qui ont voté la loi Aper sont sans doute encore présents dans l’hémicycle : peut-être ont-ils changé d’avis depuis la modification, il y a deux ans, de dispositions votées deux ans auparavant ! Bien qu’il soit toujours possible de faire et défaire tous les deux ans, je ne suis pas sûre que cela simplifie beaucoup la vie économique.
Les quatre articles concernés par ces alinéas prévoient des études de faisabilité, en amont de la construction de bâtiments, pour étudier notamment le potentiel d’un changement de destination et d’évolution de ces derniers. Ces études que vous proposez de supprimer permettent donc, par exemple, d’anticiper la potentielle reconversion de bureaux en logements : c’est plus malin de le faire en amont qu’en aval !
Vous proposez aussi de supprimer une étude de faisabilité qui permet de savoir, toujours en amont de la construction, comment y intégrer des systèmes de production d’énergies renouvelables. Là encore, il est plus utile de savoir en amont comment rendre un bâtiment le plus vertueux possible ; c’est surtout plus simple que de le faire a posteriori, d’autant qu’après, bien souvent, cela ne fonctionne pas. Je n’ai pas le temps d’aborder les deux autres articles visés, mais je regrette que nous défassions tous les deux ans, sans le recul nécessaire, ce qui a été voté.

La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement n^o 1987.

L’amendement est identique. Les mesures de la loi « climat et résilience » remises en cause par ces alinéas faisaient partie des propositions de la Convention citoyenne pour le climat (CCC) –⁠ on se souvient que M. Macron avait retenu à peine 10 % des 147 mesures qu’elle proposait, n’en rajoutons pas une couche !
En l’occurrence, il s’agit d’étudier, en amont des travaux –⁠ qu’il s’agisse de travaux de construction ou de démolition –, la possibilité de réaliser des ouvrages plus vertueux écologiquement, et d’évaluer, avant de réaliser des travaux de rénovation énergétique, les différentes solutions d’approvisionnement en énergie, afin de favoriser le recours aux énergies renouvelables. Ma collègue évoquait aussi les études relatives au changement d’usage du bâtiment : étudier en amont la possible évolution d’une construction permet d’éviter sa démolition et d’augmenter sa durée de vie. Enfin, une autre étude préalable a pour objectif de réduire le nombre de déchets générés par une démolition, voire de l’éviter.
La simplification envisagée par le texte se fait donc clairement au détriment de l’écologie. Je signale que les débris de construction et de démolition représentent 40 % des déchets produits dans le monde ; que la démolition d’un bâtiment de 1 000 mètres carrés produit l’équivalent de 312 tonnes de CO₂ ; à l’inverse, la rénovation d’un bâtiment existant, par rapport à la construction d’un neuf, peut réduire de cinq à six fois les émissions de gaz à effet de serre (GES). Quand on sait, enfin, que le secteur du bâtiment représente 37 % des émissions mondiales de GES, il ne s’agit pas de petits enjeux ! On ne peut pas revenir sur tout ça d’un trait de plume ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Les études de faisabilité ou de réversibilité préalables à la réalisation de travaux de construction ou de démolition que vous proposez de rétablir figurent, pour l’une d’entre elles, à l’article L. 122-1 du code de la construction et de l’habitation. Ce dernier exige de réaliser une étude de faisabilité technique et économique évaluant les diverses solutions d’approvisionnement en énergie, en amont de travaux de construction ou de rénovation.
Or cette étude a perdu sa pertinence avec l’entrée en vigueur de la réglementation environnementale des constructions neuves RE2020, qui incite d’ores et déjà fortement à recourir aux énergies renouvelables. En outre, l’ordonnance du 29 juillet 2022 visant à renforcer le contrôle des règles de construction avait déjà supprimé, pour les mêmes motifs, l’attestation de la réalisation de cette étude, de telle sorte qu’il n’est déjà plus possible de s’assurer qu’elle a bien été produite. Le gouvernement maintient donc sa volonté de simplifier et de rendre cohérent le cadre juridique, en supprimant formellement l’obligation de réaliser cette étude.
Les articles L. 122-1-1 et L. 126-35-1 exigent quant à eux de réaliser une étude du potentiel de changement de destination et d’évolution du bâtiment, préalablement aux travaux de construction ou de démolition. Nous partageons l’objectif vertueux de réduire le nombre de démolitions –⁠ et la production de déchets qu’elles génèrent –, mais cette disposition suscite manifestement une opposition des acteurs de la filière,…

Tout s’explique !

…de la part notamment des maîtres d’ouvrage, car elles ne sont pas sans conséquences économiques. Ces études sont en outre non contraignantes, et leurs effets risquent d’être très limités, ou incertains.
Quant au dernier alinéa visé, il renvoie à l’article L. 126-31 du code de la construction et de l’habitation, qui exige une étude de faisabilité évaluant les possibilités d’installation « d’équipements de production, de transformation et de stockage d’énergie renouvelable sur l’unité foncière déjà artificialisée des bâtiments collectifs de logements à loyer modéré ». Cette disposition a un coût, notamment pour les bailleurs sociaux –⁠ évalué entre 150 et 350 millions d’euros –, alors que les investissements qu’ils doivent consentir sont déjà importants, s’agissant notamment de l’amélioration de la performance énergétique et carbone de leur parc.
Pour toutes ces raisons, j’émets, à des fins de simplification, un avis défavorable sur ces amendements identiques.

À croire que les députés qui ont voté ces mesures ont naguère manqué d’intelligence !

La parole est à Mme Claire Lejeune.

L’examen de ce texte, c’est ainsi, consiste à passer d’un sujet à l’autre, d’un code à un autre, et à détricoter des dispositions que vous aviez votées vous-mêmes il y a quelques années.

Il faut tenir compte de la réalité des entreprises !

Tout à l’heure, nous avons détricoté un bout de la loi Egalim ; à présent c’est un bout de la loi Aper –⁠ le tout dans un silence assourdissant sur les bancs du bloc central, ce qui est bien sûr votre droit mais ne manque pas de me surprendre.
En l’occurrence, vous voulez supprimer les études de faisabilité qui permettent d’inciter les bailleurs sociaux à adopter des pratiques plus vertueuses en matière d’efficacité énergétique, afin d’accélérer la transition écologique. Remarquez qu’a aussi été votée, un peu plus tôt, la suppression du Conseil supérieur de la construction et de l’efficacité énergétique : il apparaît clairement que sont ciblés les outils utiles aux bailleurs sociaux pour commencer la bifurcation écologique du secteur du bâtiment, dont l’urgence n’est plus à démontrer, si l’on se réfère aux informations partagées par ma collègue concernant l’impact carbone de la filière.
Qualifier de régression les suppressions que vous envisagez n’est pas exagéré ; il ne s’agit pas ici de simplification, ou alors d’une simplification coûteuse du point de vue des autres objectifs des politiques publiques, à l’image de la transition écologique, qui devrait compter parmi les premières de nos priorités. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans les argumentaires de nos collègues de gauche. Vous nous reprochez matin, midi et soir, d’être les amis des cabinets de conseil, de McKinsey, etc., comme vous l’avez fait aujourd’hui encore.

C’est la vérité, oui !

Et maintenant, vous partez en croisade pour qu’on maintienne des études. Mais toutes ces études, qui engraissent-elles ? Je m’adresse à ceux qui sont élus locaux, conseillers départementaux, conseillers régionaux, qui ont été maires ou adjoints au maire. Ils savent qu’elles engraissent les bureaux d’études, les cabinets de conseil, les assistants à maîtrise d’ouvrage. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Dès que vous voulez faire un gymnase, une rénovation, une piste cyclable, ils viennent vous voir pour expliquer qu’il faut faire une étude.

Parce que vous, vous savez le faire ?

Cela coûte 100 000 ou 200 000 euros, et à la fin on vous présente le fameux PowerPoint de vingt pages, alors que quelques élus autour d’une table auraient pu faire la même chose !
Les mesures proposées sont logiques ; le ministre en a donné les raisons. Nous savons que ces études ont un coût. Une fois de plus, ce qui est fascinant dans nos débats, c’est que vous n’aimez pas du tout McKinsey au niveau national, mais tous les mini-McKinsey que nous connaissons dans les collectivités locales, qui viennent frapper à la porte pour toucher le montant des études, ne vous posent pas de problème ; vous êtes leurs amis. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 1870 et 1987.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        79
        Nombre de suffrages exprimés                74
        Majorité absolue                        38
                Pour l’adoption                29
                Contre                45

(Les amendements identiques n^os 1870 et 1987 ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 2182 et 1916.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 2182.

Je sais déjà ce qu’on va nous dire,…

C’est Mme Irma !

…que nous détricotons toutes les politiques de santé publique de prévention et de lutte contre l’alcoolisme.

Exactement !

Cependant, l’objet véritable de l’amendement déposé par le gouvernement est simplement de fixer l’entrée en vigueur d’une mesure de simplification au 1^er juillet 2025, au lieu de la date de promulgation de la loi –⁠ si elle est votée – car le code appliqué par les douanes connaît une évolution. Le délai pour l’entrée en vigueur vise à éviter un carambolage avec l’évolution en cours du code des douanes.

La parole est à M. Pierre Henriet, pour soutenir l’amendement n^o 1916.

Comme cela a été dit par M. le ministre au sujet de l’amendement identique, il tend à simplifier les obligations pesant sur les opérateurs recourant à des alambics.
Nous avons des bouilleurs de cru dans toutes nos circonscriptions. C’est une tradition séculaire qui se raréfie. Il est important de conserver dans les territoires ruraux cette activité qui a une portée sociale et environnementale, car elle permet de lutter pour la protection des vergers et des petites vignes. Dans ma circonscription, à Vix, l’alambic du Marais poitevin permet encore à des agriculteurs, à des propriétaires de verger ou de vignes, de produire des boissons. Simplifier leurs démarches, notamment dans le cadre de l’évolution en cours du code des douanes, paraît de bon sens.

Je suis heureux de vous voir si nombreux, mais je dois reconnaître qu’il y a un certain brouhaha quand les parlementaires parlent, donc si nous pouvions retrouver notre discipline d’antan, j’en serais très heureux.
Sur l’article 2, je n’ai pas reçu de demande de scrutin public, néanmoins je procéderai à un scrutin public pour éviter de me tromper en comptant, étant donné la dispersion de l’hémicycle.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements n^os 2182 et 1916 ?

L’avis de la commission est favorable.
Il s’agit juste de décaler l’entrée en vigueur d’une mesure. Nous ne pouvons qu’être d’accord avec M. Henriet sur l’importance des associations de bouilleurs de cru dans nos territoires. Certes, il n’y a pas de lien direct avec l’amendement, mais ça valait le coup de le rappeler.

La parole est à M. Charles Fournier.

Les chirurgiens-dentistes et les prothésistes sont aussi concernés par cet amendement. Ils méritent tout autant d’honneur, pourtant ils ont été moins amplement évoqués. (Sourires.)
Je voudrais simplement comprendre en quoi changer la date constitue une simplification –⁠ c’est cela la vraie question, et vous n’y répondez pas, ou du moins je n’ai pas compris. Pourquoi sera-ce plus facile à appliquer dans six mois ? Si nous avions des explications, nous pourrions soutenir ces amendements mais, pour l’instant je ne comprends pas.

La parole est à M. Sébastien Huyghe.

Je voudrais dire au rapporteur qu’un de ses prédécesseurs, député des Vosges, M. François Vannson, n’aurait pas craché sur cet amendement. Le rapporteur s’inscrit dans cette lignée. (Sourires.)

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 2182 et 1916.

Comme nous n’avons pas compris l’amendement, nous allons voter contre !

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        85
        Nombre de suffrages exprimés                73
        Majorité absolue                        37
                Pour l’adoption                56
                Contre                17

(Les amendements identiques n^os 2182 et 1916 sont adoptés.)

Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        85
        Nombre de suffrages exprimés                80
        Majorité absolue                        41
                Pour l’adoption                49
                Contre                31

(L’article 2, amendé, est adopté.)

Qu’y a-t-il, monsieur Corbière, vous êtes trop loin de votre bouton ?

Vous êtes trop rapide ! Vous êtes le Lucky Luke de la présidence ! (Sourires.)

Je vais donc ralentir.
Sur les amendements n^os 2019 et identiques, 2397 et 1554, je suis saisi par les groupes Ensemble pour la République et Écologiste et Social de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Pierre Meurin, pour un rappel au règlement.

Sur le fondement de l’article 100. Je serai économe de mes paroles par la suite, mais j’ai une question importante à poser au gouvernement.
Nous arrêterons ce soir à minuit l’examen de ce texte, alors que 1 100 amendements environ restent à examiner. À la reprise de nos travaux, ce texte est inscrit pendant une journée et demie seulement, ce qui m’inquiète. Vous engagez-vous à porter ce projet de loi à son terme avant l’été ? Il traite de sujets de société qui intéressent beaucoup de Français, comme les zones à faibles émissions mobilité (ZFE-m) ou l’objectif zéro artificialisation nette (ZAN).
Si vous le permettez, monsieur le président, je voudrais une réponse du gouvernement sur le sort qu’il réserve à ce texte et son inscription en séance, pour que nous puissions faire ce travail sérieux jusqu’au bout.

Il faut le retirer !

Je suggère que nous examinions d’abord son amendement, puis le ministre vous répondra ensuite, s’il le souhaite.

Je suis saisi de huit amendements identiques, n^os 2019, 242, 508, 704, 1041, 1670, 2343 et 2531, tendant à supprimer l’article.
La parole est à Mme la ministre chargée des comptes publics, pour soutenir l’amendement n^o 2019.

Il s’agit de supprimer le report, introduit en commission, du mécanisme dit de facturation électronique, projet qui est, en termes d’ampleur, l’équivalent du prélèvement à la source pour les entreprises.
En effet, il permettra à terme de préremplir les déclarations de TVA pour les entreprises en France, ce qui entraînerait, on le voit bien, beaucoup moins de tracasseries bureaucratiques et beaucoup moins de fraude à la TVA, ainsi qu’un gain de compétitivité pour notre pays.
J’ai compris que dans votre commission, le débat a principalement porté sur les coûts que cette réforme pourrait engendrer pour les plus petites entreprises.

Exactement !

Je voudrais vous dire comment nous travaillons avec tous les services de la direction générale des finances publiques (DGFIP) et quelle est notre méthode pour nous assurer que cette réforme ne comporte pas de coûts indus alors que nous voulons au contraire améliorer la compétitivité du pays.
La première chose que vous devez avoir en tête, mesdames et messieurs les députés, est que cette réforme permettra aux entreprises de réaliser des économies. En effet, il est démontré qu’une facture qui passera par le système électronique présentera une économie d’environ 9 euros, quand on mesure le coût complet, par rapport au coût d’émission d’une facture papier, comme certaines petites entreprises le font encore. En effet, une facture électronique est directement envoyée, horodatée, sans frais d’affranchissement ni délais de paiement ; le recouvrement est donc plus facile. Tout cela entraîne de vraies économies pour l’entreprise, car ce qui coûte cher, ce n’est pas de disposer d’un système de facturation électronique mais de faire appel à un expert-comptable, parfois à l’extérieur de l’entreprise, ou d’employer des personnes pour remplir les obligations afférentes.
Le deuxième élément à porter à votre connaissance est que cette réforme est largement accompagnée par les plus grands partenaires de ces toutes petites entreprises, leurs banques, qui proposeront des services dans le cadre des contrats professionnels. Je ne peux pas vous donner leurs noms parce que je ne peux pas faire leur promotion,…

Ce n’est pas le genre du gouvernement de faire la promotion des banquiers !

…cependant je peux vous dire que les plus grands réseaux bancaires qui accompagnent les plus petites entreprises ont déjà prévu d’apporter des solutions. Les experts-comptables ont également prévu d’apporter des solutions dans le cadre des contrats et des facilités qui existent actuellement, sans surcoût pour les entreprises. Je pense donc que l’argument d’une hausse des frais pour les entreprises peut être largement évacué.
J’en viens à la méthode. Cette réforme est prévue pour s’appliquer en deux temps. En 2026, les grandes entreprises devront émettre les factures à travers cette plateforme électronique, et cette obligation sera applicable aux petites et moyennes entreprises en 2027. Néanmoins, pour que les plus grandes entreprises puissent émettre des factures, il faut que toutes les entreprises puissent les recevoir. C’est pourquoi il serait dangereux de couper les petites entreprises de ce système au départ, car elles ne pourraient pas recevoir les factures de très grands donneurs d’ordres, et donc on isolerait encore plus les petites entreprises du reste du marché.
Enfin, je suis chargée de cette réforme que je connais assez bien, car nous l’avions entamée il y a trois ans dans le cadre du fonds pour la transformation de l’action publique (Ftap), quand j’étais ministre de la transformation et de la fonction publiques. Cet été, il y aura un moment important où les entreprises pourront tester le fonctionnement. Dans le cadre du projet de loi de finances (PLF), nous aurons ensuite un débat approfondi sur les modalités finales de lancement, en septembre 2026.
Si nous repoussons cette obligation, comme le prévoit la rédaction de la commission, nous prenons deux risques. Premièrement, nous risquons d’empêcher les petites entreprises de bénéficier des avancées préparées par les plus grandes –⁠ je pense que ce n’est pas le but que vous recherchez. Deuxièmement, nous prenons du retard pour faire économiser beaucoup d’argent, de temps et donc de la compétitivité aux plus petites entreprises.
Je le répète, ce qui coûte cher, ce n’est pas de passer à la facture électronique quand ce passage est accompagné par l’expert-comptable ou la banque, mais de devoir payer parfois des dizaines de personnes pour suivre les factures, d’essayer de se les faire payer à temps, de faire face aux délais de paiement, et parfois de se retrouver noyé sous la paperasse. C’est bien contre cela que nous nous battons. J’espère que vous pourrez ne pas reporter cette réforme importante, source de compétitivité et de bénéfices pour notre pays.

La parole est à M. Bertrand Sorre, pour soutenir l’amendement n^o 242.

Il a été déposé par Jean-René Cazeneuve. En complément de ce qu’a dit Mme la ministre, je rappelle que l’adoption de cette mesure date de 2022 et que nous avons déjà repoussé la date à plusieurs reprises. Désormais, les experts-comptables ont fait le travail, les entreprises sont prêtes et elles attendent que nous rétablissions le calendrier de mise en application de la facturation électronique dans les délais qui étaient prévus.

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement n^o 508.

Il est important de maintenir l’objectif que nous avons nous-mêmes fixé à l’été 2022, dans le cadre du projet de loi de finances rectificative. Les députés qui étaient déjà élus sous la XVI^e législature se souviennent bien des débats très agités suscités par ce texte, dans lequel figurait cette disposition. Comme l’a dit la ministre, la réforme, en préparation depuis longtemps à Bercy, est mûre pour entrer en application.
Je voudrais aussi m’adresser à toutes les personnes qui sont sensibles à la lutte contre la fraude fiscale évoquée par la ministre. Je n’incrimine aucune strate d’entreprise, mais j’ai lu sur le site de l’Attac –⁠ cela devrait vous intéresser – que la fraude fiscale à la TVA représentait un montant de l’ordre de 20 à 25 milliards d’euros.

Il se rebelle !

La facturation électronique donnera des moyens supplémentaires aux services du ministère de l’économie et des finances pour lutter contre cette part substantielle de la fraude fiscale en France.

L’amendement n^o 704 de M. Bertrand Bouyx est défendu.
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n^o 1041.

Nous soutenons la suppression de l’article 2 bis A, afin d’annuler le report d’un an voté en commission spéciale. En effet, nous souhaitons que le dispositif s’applique à compter du 1^er septembre 2026 pour les grandes entreprises et du 1^er septembre 2027 pour les autres.
L’une des raisons qui nous ont poussés à soutenir cette suppression est la fraude fiscale. Nous évaluons à 3 milliards la fraude sur la TVA : madame la ministre, pouvez-vous nous confirmer ce chiffre, cité à deux reprises ? Nous y verrions plus clair. En outre, de nombreuses entreprises utilisent déjà des plateformes de facturation électronique.

La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement n^o 1670.

Je ne voudrais pas que les macronistes s’achètent une bonne conscience en disant qu’ils luttent contre la fraude fiscale. (M. Benjamin Lucas-Lundy s’exclame.)

Ils n’ont pas de conscience : elle ne peut être ni bonne ni mauvaise !

Je vous laisse la responsabilité de vos propos, monsieur Lucas-Lundy. Ce n’est pas un seul amendement qui réglera tout le problème de la fraude fiscale. En revanche, ce qui est sûr, c’est que ce dispositif, voté dans le cadre d’un projet de loi de finances rectificative –⁠ du temps où ce type de loi existait –, sera utile. Comme nous l’avons dit lors des débats en commission spéciale, son application a déjà été reportée plusieurs fois et il serait difficile de le faire une fois de plus. La facturation électronique va dans le bon sens. Il faut qu’elle entre en vigueur, afin que tout le monde rentre dans le droit commun.

La parole est à M. David Amiel, pour soutenir l’amendement n^o 2343.

Je viens en appui de ce qui a été dit par mes collègues. La facturation électronique est l’un des éléments essentiels de la lutte contre la fraude à la TVA, estimée à 3 milliards d’euros, comme l’a rappelé le collègue Leseul. La décision que nous allons prendre n’est donc pas une mince affaire : elle aura une incidence sur nos comptes publics dans les prochaines années.
J’ajouterai que cette réforme a été bien préparée. Le prélèvement à la source a été évoqué : chacun se rappelle les mesures de prévention prises en amont et la fluidité de son application. Cette fois, il y a moins de raisons de prendre de telles mesures, puisque tous les acteurs économiques ont été mobilisés. Les exemples de facturation électronique à l’étranger, notamment en Italie, en démontrent la pertinence.

Si on prend l’Italie comme modèle !

La réforme a déjà été reportée. Désormais, il est impératif de tenir le calendrier, pour des raisons de finances publiques, de lutte contre la fraude à la TVA, de compétitivité de nos entreprises –⁠ la facturation électronique est moins onéreuse –, et d’écologie, car d’importantes économies de papier seront réalisées.

La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n^o 2531.

Tous les arguments que je souhaitais évoquer ont déjà été exposés, que ce soit l’égalité des entreprises, la lutte contre la fraude à la TVA ou l’économie de facturation.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a donné un avis défavorable, parce que le report avait déjà été voté. À titre personnel, je donne un avis favorable.

Très bien !

J’ai commencé par soutenir ce report en commission, puis j’ai continué de consulter les professionnels directement touchés, comme je l’ai fait pour certains points de l’article 1^er.

Encore un changement d’avis !

Eh oui, madame Blin, il ne faut pas s’arrêter sur ses acquis, il faut toujours travailler. C’est ce que j’ai fait, entre la fin des débats en commission et l’arrivée du texte en séance publique.
Je m’inquiétais des effets des délais impartis à la réforme pour les grandes entreprises, les entreprises de taille intermédiaire (ETI) et les petites entreprises. En fin de compte, il y a bien un décalage dans la mise en œuvre, selon la taille de l’entreprise.
Ce décalage est salutaire, car l’importance des services administratifs des entreprises diffère aussi selon la taille de celles-ci. Il convient donc de laisser aux plus petites entreprises un temps d’adaptation supérieur. En effet, pour que la facturation électronique soit une réussite, tout le monde doit s’engager à y recourir.
Madame la ministre, je suis d’accord avec vous : le temps administratif a un coût. Il faut mettre la lettre dans une enveloppe et la déposer à la banque ou bien l’envoyer par la poste et payer les timbres. Nul doute que la facturation électronique sera un gain pour l’entreprise. Néanmoins, ce gain serait supérieur si la facturation électronique était gratuite. Les entreprises y gagneraient deux fois, ce qui ne serait pas négligeable dans le contexte économique très compliqué que nous connaissons –⁠ je pense notamment aux plus petites d’entre elles.

La parole est à Mme Anne-Laure Blin.

J’exprimerai, pour ma part, un avis légèrement divergent. Cette réforme, qui n’a pas été demandée par les entreprises, en particulier les très petites, petites et moyennes entreprises (TPE-PME), mais par les services de Bercy, est aujourd’hui mise en place à marche forcée.

Non !

Si le gouvernement a pu prendre des engagements sur la plateforme publique de facturation, il semble que ce ne soit plus le cas. En présentant l’amendement, vous avez ainsi évoqué des discussions avec des acteurs privés tels que les réseaux bancaires et les experts-comptables.
Par ailleurs, vous avancez comme argument la réduction des coûts, mais l’offre disponible en matière d’outils de facturation n’est pas lisible, et les entreprises sont dans une grande incertitude face à l’imminence de cette réforme. Je m’étais donc réjouie que nous ayons réussi à faire adopter un amendement sur ce sujet en commission spéciale.
Enfin, vous dites que la facturation électronique réduira les délais de paiement, alors qu’il est déjà difficile pour l’État de garantir des délais de paiement honnêtes, honorables et relativement courts. Cet argument me semble donc inapproprié.

C’est l’inverse !

La parole est à Mme Sophia Chikirou.

Le groupe de la France insoumise a également un avis mitigé sur ce sujet. Nous parlons de simplification, mais s’il y a une chose qui n’est pas simple, c’est le passage à la facturation électronique et au tout-numérique.
Nos concitoyens le constatent dans tous les domaines du service public : ce qui se fait à marche forcée se heurte à des problèmes d’illectronisme et d’inaccessibilité du numérique. Pour les entreprises, c’est la même chose. Elles ne sont pas toutes logées à la même enseigne et, pour nombre d’entre elles, notamment les microentreprises, la transition est difficile. Je pense aussi aux artisans, car je ne suis sûrement pas la seule députée à recevoir des factures faites à la main par sa fleuriste.
Le terme de facturation électronique n’est pas bon, car il est possible de faire de la facturation électronique avec un tableau Excel.

C’est payant aussi !

Nous devrions plutôt parler de facturation connectée. Celle-ci nécessite un abonnement à des logiciels privés, en l’absence d’un portail public de facturation. Pour bénéficier de tous les services possibles, il faut parfois payer jusqu’à 80 euros, voire 100 euros par mois. Cela peut monter très haut. Je le sais, car j’ai monté une TPE et bénéficié d’un accompagnement public, grâce au chèque numérique pour les TPE-PME.

C’est Bruno Le Maire qui l’a mis en place pendant le covid !

J’ai dû payer 500 euros, la première année, pour la facturation électronique. C’est une somme importante pour une TPE. Ne dites donc pas que cela ne coûte rien à l’entreprise ! Reconnaissez plutôt que vous avez échoué à créer un portail public de facturation. C’est une honte et un scandale, d’autant plus que votre objectif est de collecter la TVA et de lutter contre la fraude fiscale. Vous êtes mauvais et vous le faites payer aux petites entreprises ! Je suis donc assez mitigée sur l’idée de ne pas reporter l’obligation de facturation électronique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Je ne m’attendais pas à ce que Mme Blin et Mme Chikirou soient d’accord ; cela n’arrive pas tous les jours !
Je vais, du coup, donner la parole est à M. David Amiel, pour que s’exprime une voix en faveur de ces amendements.

Je suis étonné par les arguments que je viens d’entendre. Madame Blin, vous réclamez une plateforme publique, alors que vous n’avez eu de cesse de déposer des amendements pour supprimer toutes les agences possibles et imaginables.

Non, pas du tout !

Madame Chikirou, vous avez évoqué Excel : ce n’est pas une plateforme publique, mais un logiciel privé payant. C’est bien la première fois que j’entends La France insoumise s’insurger contre les charges pesant sur les entreprises, alors qu’elle réclame en permanence des impôts supplémentaires.
Il faut raison garder. Les dépenses dont nous parlons sont minimes. Elles sont même inférieures aux dépenses actuelles des entreprises pour envoyer des factures papier –⁠ je pense aux frais d’impression, d’enveloppes et d’affranchissement.
Les éditeurs de logiciels et les experts-comptables sont prêts pour l’entrée en vigueur de ce dispositif moins coûteux : il faut y aller, car ce dernier permettra de réaliser des économies considérables dans la lutte contre la fraude, et donc pour le contribuable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

La parole est à M. le rapporteur.

Je n’ai pas eu l’impression que nos collègues Blin et Chikirou étaient foncièrement opposées au dispositif. Elles ont exposé des doutes que nous avons tous eus et qui ont justifié le vote du report en commission spéciale.

Voilà quelqu’un qui me comprend quand je parle !

D’autres arguments ont montré que la facturation électronique apportait davantage de sécurité et réduisait les coûts pour les entreprises. Nous avons pris en compte le besoin d’adaptation de ces dernières. L’entrée en vigueur en 2027 pour les petites entreprises leur laissera le temps de modifier leurs pratiques. Certes, deux ans passent vite, mais elles sont capables de s’adapter.
Les professionnels chargés de développer ces logiciels auront donc eu largement le temps de s’adapter pour répondre aux angoisses des plus petites. Le doute est certes légitime, mais le prélèvement à la source est pour le coup un bon exemple : on avait eu aussi beaucoup de doutes, on se rend compte maintenant que ce serait dur de revenir en arrière parce que c’était une évolution tout de même très positive. Je maintiens mon avis favorable.

La parole est à M. Ian Boucard, président de la commission spéciale.

Je suis quelque peu surpris de la dernière intervention de notre collègue Amiel, parce que notre commission spéciale n’a pas voté par principe contre la facturation électronique obligatoire, elle a seulement proposé d’en reculer l’échéance d’un an. C’est ce que viennent de rappeler Mme Blin et Mme Chikirou à l’instant, et elles n’ont pas dit qu’elles étaient contre ce type de facturation.

Évidemment, il n’y a pas de problème !

Chacun est bien sûr convaincu qu’à la fin il faudra y venir,…

Trois ans que les entreprises attendent ça !

…pour toutes les bonnes raisons qu’a expliquées Mme la ministre : ce sera favorable et évidemment plus facile pour tout le monde. Mais Mme Chikirou a cité l’exemple de la fleuriste qui fait encore toutes ses factures à la main et qui se demande comment elle va pouvoir s’adapter, étant donné tout le poids des normes et des charges administratives qu’on n’a malheureusement pas encore supprimées dans le cadre de ce projet de loi de simplification de la vie économique. Et elle se demande comment faire.
La majorité de notre commission spéciale a voté le recul d’un an parce que nous avons entendu les patrons des TPE et même des PME se plaindre du nombre de procédures qu’ils doivent déjà appliquer et s’inquiéter de devoir en suivre une de plus.
Je me permets de vous dire, cher collègue Amiel, que j’ai trouvé un peu condescendante votre réponse à nos collègues. Le fait d’avoir raison sur le fond ne la justifiait pas. Le seul point qui nous sépare, c’est la question du calendrier, c’est-à-dire du délai. On est tous convaincus que vous et Mme la ministre avez raison, confortés par l’ensemble des arguments qu’elle a apportés mais, encore une fois, on s’interroge, parce qu’on constate que le rythme des nouvelles normes et charges administratives imposées aux petites entreprises est toujours plus rapide que celui des normes et charges administratives supprimées par l’État. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

On approche du terme de cette discussion. Madame la ministre, emballez-nous tout cela. (Sourires.)

J’ai l’impression d’avoir apporté le paquet cadeau et son ruban pour y mettre tous les éléments permettant de trouver une réponse à toutes les questions et à tous les arguments qui ont été formulés. (Sourires.)
Nous avons ce soir exactement le même débat que celui qui a prévalu en 2014, en 2015, en 2016 et en 2017 sur le prélèvement à la source. Souvenez-vous des débats à l’époque : nous n’allions pas être prêts, les Français n’allaient pas comprendre, cela allait prolonger de beaucoup les procédures et créer de la confusion… Finalement, nous y sommes arrivés. Tout avait été bien préparé, et six mois après la mise en place du prélèvement à la source, plus personne ne contestait la nécessité et le succès de la réforme.

Ça n’a rien à voir !

En fait, c’est très comparable parce que précisément, je le rappelle, le but de la réforme ici proposée, c’est de passer à un système beaucoup plus fiable, numérisé de bout en bout et qui permettra, c’est le but, de préremplir la déclaration de TVA.

Exact !

S’il y a bien une chose que tous les boulangers, toutes les fleuristes et tous les artisans demandent, c’est que nous les aidions à remplir leurs déclarations de TVA.

Et les bijoutiers ?

Et c’est bien de ce préremplissage que nous attendons un gain à l’horizon 2028 de 3 milliards d’euros, soit entre le tiers et la moitié du montant de la fraude à la TVA, liée à l’omission, à la sous-déclaration ou à des déclarations volontairement fautives. Tandis que l’Insee avançait une fraude de l’ordre de 30 milliards en 2012, montant que la mise en place de dispositifs de verrouillage et de contrôle ont probablement contribué à faire baisser un peu, la dernière note de la DGFIP sur l’écart de TVA en France, que je vous incite à lire, évalue la fraude déclarative entre 6 et 10 milliards : à cette aune, on comprend que nos 3 milliards représentent une somme significative.
Deuxième élément important : certains ont évoqué le portail public de facturation et la gratuité du process. Ce sont en fait deux choses différentes. Le portail public a certes été une option envisagée, mais l’État s’est rendu compte que son métier n’était pas de fournir des services de facturation. Nous nous sommes dit que si l’État développait lui-même un tel système, la première année serait probablement formidable, la deuxième un peu moins et qu’au bout de quatre ou cinq ans, en viendrait à la conclusion que l’État n’était pas fait pour ça.

Tout à fait !

Le métier de l’État, c’est d’assurer la fiabilité du système, le contrôle et la lutte contre la fraude, au fond tout ce qui relève de ses fonctions régaliennes. C’est pourquoi nous faisons confiance aux différents acteurs…

Ce n’est pas ce dont on parle !

…et je le redis, les plus petites entreprises auront des offres gratuites à disposition, notamment auprès de leur banque, dans le cadre de leur forfait pro.

Gratuites ?

Oui madame la députée, gratuites puisque plusieurs réseaux bancaires –⁠ je ne peux pas les citer ici mais je vous en transmettrai les noms pour que vous puissiez les rencontrer – m’ont précisé et confirmé que, dans le cadre du forfait pro pour les TPE, ils prévoyaient de fournir une offre de plateforme de facturations incluse dans les frais bancaires que ces entreprises payent déjà.

Dommage qu’on ne l’ait pas su avant !

Eh bien, je vous le dis ce soir. Je ne veux pas faire la promotion de ces banques, mais je sais qu’elles sont en train de travailler sur ces offres et je pense que c’est une nouvelle importante.
Dernier élément : les délais de paiement. Je tiens ici à dire très clairement que l’État, les collectivités locales et d’autres acteurs publics doivent être dans un certain nombre de cas beaucoup plus diligents, et qu’une fois passés à la facturation électronique, on saura à tout moment quelles sont les factures dont les délais auront été dépassés, ce qui incitera tout le monde à accélérer. C’est un enjeu de fiabilité et de solidité pour nos entreprises.
Au vu de tous ces éléments, je pense que votre assemblée est en mesure de voter. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 2019, 242, 508, 704, 1041, 1670, 2343 et 2531.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        84
        Nombre de suffrages exprimés                70
        Majorité absolue                        36
                Pour l’adoption                48
                Contre                22

(Les amendements identiques n^os 2019, 242, 508, 704, 1041, 1670, 2343 et 2531 sont adoptés ; en conséquence, l’article 2 bis A est supprimé.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)

La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy, pour un rappel au règlement.

Sur le fondement de l’article 100 et de l’article 84. Notre collègue Meurin a mal posé tout à l’heure une bonne question. (Mouvements divers.)

J’allais la reformuler. (Sourires.) Soyez bref.

Je vais être très rapide, monsieur le président, toujours dans un souci d’efficacité du débat. Il reste en effet des centaines et des centaines d’amendements,…

Mille, à peu près.

…il est déjà à 22 h 37 et nous nous arrêtons à minuit comme chacun le sait. Le programme tel qu’il a été prévu est totalement bancal :…

Ni fait ni à faire !

…une semaine de contrôle transformée, pour gérer le programme à la va-vite, ni fait ni à faire, des bricolos au pouvoir… L’article 84 de notre règlement prévoit très clairement que le gouvernement peut retirer un texte, je l’ai rappelé hier. Nous encourageons donc le gouvernement à retirer son texte. Qu’on arrête le massacre (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP –⁠ M. Gérard Leseul applaudit également), qu’on arrête cette stupidité confondante de vouloir tout supprimer partout et de faire n’importe quoi au prétexte de simplifier la vie économique alors qu’on ne parle plus de la vie économique du tout !

La parole est à M. le ministre.

Je vais répondre aux deux rappels au règlement, même s’il y a des manières de poser des questions qui sont plus élégantes que d’autres. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

Soyez poli ! C’est nous qui posons les questions, ici !

Je dis ce que je veux, comme vous !

Ici, vous êtes notre invité ! Vous n’êtes pas chez vous !

On écoute M. le ministre vous répondre, monsieur Lucas-Lundy.

Ici nous sommes dans l’Assemblée nationale, qui appartient à tous les Français, monsieur. Vous n’en êtes pas propriétaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN. –⁠ M. Gabriel Attal applaudit également. –⁠ Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Vous n’êtes propriétaire de rien, seulement locataire à bail précaire ! Vous allez voir, ça peut aller très vite. Votre arrogance vous perdra, monsieur Lucas-Lundy. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN, dont plusieurs députés se lèvent, et sur de nombreux bancs des groupes EPR et HOR.)

Bravo !

Respectez la représentation nationale ! Un ministre doit répondre à la représentation nationale !

Constitutionnellement, vous avez des comptes à rendre aux parlementaires !

Vous savez, les Français nous regardent, monsieur Lucas-Lundy. Ayez un peu de décence, vous occupez la fonction de législateur. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et sur de nombreux bancs des groupes EPR et HOR. – Protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Calmez-vous, ça va bien se passer.
Je vais d’abord répondre à M. Meurin, qui m’a le premier posé la question… (Les protestations redoublent sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

Monsieur le ministre, avant de vous redonner la parole, je dois préciser certains points. Jusque-là, monsieur Lucas-Lundy, et même si je ne vous en fais en aucun cas porter la responsabilité de la situation, il faut bien reconnaître que la séance se passait plutôt bien. Et pour une raison que j’ignore, la température est montée d’un cran.

C’est quand il est arrivé !

Il nous reste une heure vingt avant l’interruption de nos travaux qui, je pense, fera du bien à tout le monde. (Exclamations sur de nombreux bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Deux rappels au règlement ont permis à leurs auteurs de poser une question de deux manières différentes au ministre, et je souhaite qu’il puisse leur répondre.
Vous avez la parole, monsieur le ministre.

En ce qui me concerne, j’ai reçu une éducation qui m’amène à répondre en priorité aux gens qui m’interrogent avec éducation et avec respect. (Protestations sur de nombreux bancs du groupe LFI-NFP.)
Que cela plaise ou non, c’est ainsi, et pas autrement. (Vives exclamations sur de nombreux bancs du groupe LFI-NFP.)

Il se prend pour Dupond-Moretti !

Un ministre ne peut pas parler comme ça ! C’est insupportable !

Insupportable ? (Mêmes mouvements.) Allez-y, criez plus fort encore, madame la présidente Panot.

On ne parle pas comme ça à une députée !

Monsieur le président, rappelez au ministre qu’il doit respect aux parlementaires !

Monsieur le ministre, vous ajoutez de l’eau au moulin alors qu’il n’en a vraiment pas besoin. On va tous se calmer, vous y compris. Je vous demande, monsieur le ministre, de répondre à la question qui vous a été posée.

À condition,…

Non, il n’y a pas de condition, monsieur le ministre, avec tout le respect que je vous dois…

Ai-je la possibilité de répondre ?

Oui. Contentez-vous de répondre à la question pertinente qui vous a été posée, s’il vous plaît. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NFP.)

Aussi bien à l’un qu’à l’autre.

Exactement.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, j’ai été interpellé à deux reprises, sur deux tons différents, concernant la poursuite de l’examen de ce texte.  (Exclamations sur divers bancs du groupe LFI-NFP) Oh, ça va, ne soyez pas si susceptibles.

Monsieur le ministre, c’est bon, pouvez-vous répondre à la question, s’il vous plaît ?

Le premier signal, c’est qu’à la reprise de vos travaux, lors de la semaine de rentrée, il est prévu du temps supplémentaire parce que nous avons estimé qu’au regard du temps imparti préalablement, c’est-à-dire jusqu’à minuit ce soir, il paraissait très peu envisageable d’en achever l’examen. C’est un premier élément de réponse.

Ça va être compliqué…

Second élément de réponse : il nous appartient à toutes et à tous, je le dis encore une fois, de faire en sorte que nous allions au bout.

Il vous appartient à vous, nous, on s’en moque !

Je sais que certains s’en fichent, mais je vais vous dire pourquoi il faut aller au bout : parce qu’il y a des chefs d’entreprise qui nous regardent, il y a des commerçants, des artisans, des femmes et des hommes qui travaillent, des femmes et des hommes qui attendent de la simplification (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem ainsi que sur de nombreux bancs du groupe RN), des femmes et des hommes dans ce pays qui en ont marre de ces normes qui les étouffent ! (Mêmes mouvements.) Et c’est pour elles et pour eux que je prends l’engagement que nous allons aller au bout ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem ainsi que sur de nombreux bancs du groupe RN.)

Comme Dati sur l’audiovisuel !

Merci, monsieur le ministre, pour cette réponse très claire.
La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy, pour un rappel au règlement.

Très bref, pour apaiser les esprits. Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3, relatif à la mise en cause personnelle. Je voudrais, pour que l’on passe à autre chose, que le ministre retire ses propos sur l’éducation. Mon éducation, comme pour beaucoup de mes collègues ici, c’est celle de l’éducation nationale, qui nous a appris qu’ici, c’est le Parlement, que ce sont les députés qui posent des questions et qui font la loi, et que c’est ainsi que la République fonctionne, le ministre étant l’invité du Parlement. L’éducation que j’ai reçue est celle de mes parents et je ne vous permets pas de les insulter ici. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Monsieur le ministre, vous pourriez retirer ces propos, baisser un peu d’un ton dans l’agressivité.

Et c’est vous qui parlez d’agressivité ?

Ce n’est vraiment pas au niveau. On n’a plus M. Dupond-Moretti, on n’est pas obligé de récupérer M. Marcangeli dans le rôle d’agresseur systématique du Parlement… jusqu’au bras d’honneur ? Retirez vos propos, qu’on passe à autre chose et qu’on puisse avancer sur ce texte.

La parole est à M. le président de la commission spéciale.

Je demande une suspension de séance.

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures quarante-cinq, est reprise à vingt-deux heures cinquante.)

La séance est reprise.

Nous en venons aux amendements identiques n^os 80, 116, 285, 650 et 2480, visant à rétablir l’article 2 bis.
Sur ces amendements, je suis saisi par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Écologiste et social d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 80.

L’article 2 bis, introduit dans le texte au Sénat puis supprimé par la commission spéciale, simplifie le dispositif de mécénat pour les entreprises en remplaçant l’obligation déclarative prévue par le code général des impôts par une publication, dans le rapport de gestion, portant sur les actions menées et sur l’impact du mécénat.
Ce dispositif permettrait au ministère de l’économie et des finances de disposer de toutes les données nécessaires pour suivre l’évolution du mécénat et veiller au respect de leurs obligations par les entreprises comme par les organismes bénéficiaires en cas de contrôle fiscal. Dans le même temps, il représenterait aussi une réelle simplification pour les dirigeants de TPE et PME, lorsque celles-ci ne publient pas de rapport de gestion.
Une telle simplification serait la bienvenue puisqu’elle apporterait plus de souplesse aux petites entreprises tout en maintenant un cadre rigoureux assurant la transparence et la traçabilité du mécénat. Il ne faut pas accabler les petites entreprises de formalités excessives. C’est le sens de cet amendement qui vise, comme ceux de plusieurs collègues du socle commun, à rétablir l’article 2 bis.

C’est exceptionnel : vous êtes deux sur les bancs DR ! (Sourires.)

Je compte : nous sommes quatre !

Allez, on avance ! Je peux faire l’appel si vous voulez !
Plusieurs amendements ne sont pas défendus. Monsieur Boucard, puisque vous vous exprimiez, voulez-vous soutenir l’amendement n^o 650 ?

Mon groupe est gravement diffamé. (Sourires.) Mme Panot m’oublie, ainsi que notre collègue Élisabeth de Maistre, brillamment élue à Boulogne-Billancourt, ce dont je la félicite.
Sur l’amendement n^o 650, je serai bref, car notre proposition a été très bien défendue par Thibault Bazin, aux arguments duquel notre collègue Josiane Corneloup, première signataire de l’amendement, et l’ensemble du groupe Droite républicaine s’associent. Dans un esprit d’ouverture, je signale également que Liliana Tanguy, du groupe Ensemble pour la République, avait déposé le même amendement, auquel elle tenait beaucoup mais que, malheureusement, elle ne peut pas défendre ce soir.

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement n^o 116.

Son premier signataire, Stéphane Buchou, m’a chargé de le présenter. Il s’inscrit dans la même philosophie que ceux précédemment défendus.

Nombre d’amendements déposés ne sont pas défendus et j’essaie de n’oublier personne… La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir le n^o 2480.