Première séance du mercredi 05 novembre 2025

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quatorze heures.)

Je voudrais que nous ayons une pensée à la suite de l’attaque d’une violence inouïe qui a eu lieu ce matin sur l’Île d’Oléron. Nous attendons encore les éléments de l’enquête mais nous savons déjà que plusieurs personnes sont blessées, dont certaines sont dans un état grave, en particulier la collaboratrice de notre collègue Pascal Markowsky. Face à ce drame, je voudrais dire, en notre nom à tous, la solidarité et le soutien de la représentation nationale à l’ensemble des victimes et de leurs proches. (Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent longuement. –⁠ Mmes et MM. les membres du gouvernement se lèvent également.)

Je voudrais également vous dire que je sais à quel point la représentation nationale s’associe à la joie qu’éprouvent les familles de Jacques Paris et de Cécile Kohler à la suite de leur libération, hier, de la prison d’Evin, en Iran. (Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent très longuement. –⁠ Mmes et MM. les membres du gouvernement se lèvent aussi.)
Ils sont désormais en sécurité à la résidence de l’ambassadeur de France à Téhéran. C’est un immense soulagement pour nous tous. Nous espérons les retrouver prochainement sur le sol français, chez eux. Nos pensées se tournent vers eux.
Je voudrais aussi vous remercier car la représentation nationale n’a jamais cessé de se mobiliser pour leur libération. En témoignent leurs portraits accrochés devant l’Assemblée nationale, symboles de notre engagement commun et transpartisan à leurs côtés. Je salue également la présidente du groupe d’amitié France-Iran, qui a beaucoup œuvré en la matière. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, LFI-NFP, SOC, DR, EcoS, Dem, HOR, LIOT et GDR.)
J’exprime encore ma profonde gratitude à notre diplomatie pour son action décisive. Elle a œuvré nuit et jour pour parvenir à cette issue heureuse. C’est la démonstration que, face à l’injustice, la détermination de la France ne faiblit jamais. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, LFI-NFP, SOC, DR, EcoS, Dem, HOR, LIOT et GDR. –⁠ M. Sébastien Chenu applaudit également.)

L’ordre du jour appelle les questions au gouvernement.

La parole est à M. Steevy Gustave.

Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, depuis 2023, une guerre ravage le Soudan. Dans la région du Darfour, des crimes atroces se répètent sous nos yeux : des enfants sont enrôlés de force, des femmes violées préfèrent se donner la mort plutôt que de subir, des villages entiers sont détruits parce qu’ils sont habités par des populations noires.
Il y a vingt ans, j’étais déjà engagé dans le collectif Urgence Darfour, aux côtés d’artistes, d’ONG et de citoyens français qui refusaient le silence. Vingt ans plus tard, les mêmes peuples subissent les mêmes représailles. Les Masalits, les Fours, les Zaghawa sont à nouveau massacrés par les mêmes milices, sous la direction d’un même homme : Hemedti. Le Darfour, c’est la géopolitique sans âme : un laboratoire du mépris où les peuples subissent le silence international. Au-delà d’une guerre entre deux camps, c’est le même scénario qui se répète : des puissances étrangères arment les belligérants, attisent le chaos et continuent de piller les sols. C’est hélas l’histoire tragique de l’Afrique, une histoire qu’il est temps, enfin, de faire cesser.
Les enquêtes de l’ONU et d’Amnesty International ont révélé le rôle des Émirats arabes unis, par lesquels transitent l’or et les armes des milices d’Hemedti, en violation des embargos internationaux. Elles ont aussi documenté la présence russe du groupe Africa Corps. La France, pays des droits de l’homme, ne peut rester spectatrice de cette tragédie. Elle doit nommer les choses. Elle doit dénoncer les responsables et agir avec courage.
La France est-elle prête à condamner clairement ces soutiens internationaux et à en tirer toutes les conséquences diplomatiques, notamment vis-à-vis des Émirats arabes unis ? Est-elle prête à agir fermement, avec l’Union européenne, pour que les pays voisins du Soudan empêchent le transit d’armes et de mercenaires ?
Tant que l’Afrique pleure seule, la conscience du monde restera coupable. Des Toubous de Libye aux peuples du Darfour, du Congo à l’Éthiopie, du Sahel jusqu’au Soudan, les mêmes larmes coulent, les mêmes silences tuent. Ce qui se joue au Darfour n’est pas une guerre africaine : c’est une question humaine. Quand un peuple est persécuté pour ce qu’il est, c’est l’humanité entière qu’on assassine. Et cette humanité, nous devons la défendre. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, EPR, LFI-NFP, SOC, Dem et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe HOR.)

La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Vous avez raison : ce qui se passe au Soudan nous rappelle les pires heures de la guerre du Darfour, il y a vingt ans. C’est notre humanité qui est engagée, au moment où deux tiers de la population soudanaise sont en situation d’insécurité alimentaire, où 13 millions de personnes, dont 4 millions d’enfants, ont été déplacées et où les Soudanaises et les Soudanais vivent depuis deux ans et demi un calvaire sans fin.
En revanche, comme je l’ai dit hier à votre collègue Abomangoli : non, la France n’est pas spectatrice car elle ne pratique pas le « deux poids, deux mesures ». Ainsi, c’est à Paris qu’un an après la reprise de cette guerre au Soudan, la communauté internationale s’est rassemblée pour que 2 milliards d’euros soient levés au profit des populations.
Mais apporter l’aide humanitaire indispensable ne suffit pas : il faut aussi savoir pointer les responsabilités. Quelques jours après la chute de la ville d’El Fasher sous les assauts des Forces de soutien rapide, nous avons condamné les atrocités à caractère ethnique auxquelles ces dernières se sont livrées et les avons appelées à interrompre immédiatement leur offensive au Darfour du Nord. (Mme Marie Mesmeur s’exclame.) Nous avons appelé toutes les parties tierces, tous les États externes qui soutiennent les belligérants à cesser de le faire et appelé au respect du droit international et du droit international humanitaire. Les embargos des Nations unies et de l’Union européenne doivent en particulier être respectés par tous et en toutes circonstances.

Et sur les armes ?

Vous n’avez pas parlé des Émirats arabes unis !

La parole est à M. Hubert Ott.

Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, après 1 277 jours d’emprisonnement arbitraire en Iran, dans des conditions inhumaines, privés de leurs libertés les plus fondamentales, c’est aujourd’hui un immense soulagement : Cécile Kohler et Jacques Paris sont en sécurité à la résidence de France à Téhéran. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, EPR, SOC, EcoS et LIOT ainsi que sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, DR et GDR.)
J’ai d’abord une pensée pour eux, qui viennent de passer leur première nuit hors de prison ; ensuite une pensée particulièrement émue pour leurs familles et toutes celles et ceux qui ont lutté pour toujours continuer d’espérer. La dignité de leur combat, durant plus de trois années, m’a profondément marqué. Je pense évidemment aux parents de Cécile, Mireille et Pascal, à sa s?ur et à ses frères. (Mêmes mouvements.)
Pas un jour ne s’est écoulé sans mobilisation. Comité Liberté pour Cécile, associations, collectivités, citoyens et parlementaires : partout en France et au-delà, ils ont rappelé inlassablement que Cécile et Jacques étaient là et qu’ils comptaient sur la France.
Leur libération est le fruit d’un engagement sans relâche : celui du président de la République et de notre diplomatie, placée sous votre autorité, une diplomatie toujours fidèle à ce que notre pays a de plus noble –⁠ la constance, le courage et l’honneur de servir la France et ses ressortissants.
Nous les attendons maintenant ici, tout particulièrement en Alsace, chez Cécile, où chacun depuis hier soir est sous le coup d’une immense émotion. Quels ont été les efforts déployés pour parvenir à cette première étape et comment obtenir désormais ce retour tant attendu de Cécile et Jacques en France ? (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et EPR.)

La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

J’ai échangé ce matin avec Cécile Kohler et Jacques Paris. Je leur ai fait part de ma joie de le faire et de les trouver en bonne forme, et de l’immense élan de solidarité qui, dans tout le pays, les a soutenus dans l’épreuve qu’ont constituée ces trois ans et demi de captivité. En retour, ils m’ont chargé, avant d’être en mesure de les leur adresser eux-mêmes de vive voix, de transmettre leurs remerciements à toutes celles et tous ceux qui ont, d’une manière ou d’une autre, contribué à obtenir ce résultat si positif, à commencer par les agents du ministère de l’Europe et des affaires étrangères (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC), dont je salue le dévouement et l’excellence dans l’exercice de leur mission, mais plus largement aux services de l’État placés sous l’autorité du premier ministre, aux collectifs et associations qui, partout sur le territoire national, ont porté les visages de Jacques et Cécile (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem ainsi que sur quelques bancs des groupes SOC et RN), enfin aux parlementaires dont vous êtes –⁠ les parlementaires alsaciens, la présidente de l’Assemblée nationale et plus généralement toute la représentation nationale –, qui n’ont jamais baissé les bras.
C’est une très bonne nouvelle qu’ils soient désormais en sécurité à la résidence de France au regard des indicibles conditions de captivité qu’ils ont connues jusqu’ici mais ce n’est qu’une première étape sur le chemin qui doit nous conduire à leur libération définitive et à leur rémission morale –⁠ car l’épreuve qu’ils ont traversée laissera évidemment des séquelles. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.) C’est pourquoi nous avons envoyé dès hier une équipe de renfort qui, aux côtés de celle de l’ambassade, les accompagnera dans les premiers jours et semaines. Nous les accompagnerons à chaque étape du nouveau chemin sur lequel ils s’engagent. Merci à toutes et à tous pour votre mobilisation. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem ainsi que sur quelques bancs des groupes DR et GDR.)

La parole est à M. Hubert Ott.

Merci, monsieur le ministre. Notre diplomatie mène un combat intense mais silencieux. Je salue tous les agents diplomatiques qui, partout dans le monde, par leur engagement et leur détermination, font la grandeur de la France. Je tiens enfin à souligner et à témoigner de votre implication personnelle dans la durée auprès des autorités iraniennes mais aussi auprès de la famille de Cécile et de Jacques. Par vos actes et votre attention, vous avez montré que l’État n’a jamais cessé d’agir, jamais cessé de se mobiliser, jour après jour, pour qu’ils puissent retrouver leur liberté. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs des groupes EPR, DR et LIOT.)

La parole est à M. Salvatore Castiglione.

Qu’il me soit d’abord permis, au nom du groupe LIOT, d’avoir une pensée pour les passants fauchés ce matin à Oléron, en particulier pour la collaboratrice de notre collègue. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR ainsi que sur quelques bancs des groupes EPR et DR.)
Madame la ministre de la santé, à quelques jours de la Journée mondiale du diabète, je souhaite rappeler l’urgence de renforcer nos politiques publiques de santé face à une épidémie silencieuse : le diabète de type 2.
C’est une bombe à retardement pour notre système de santé. D’après les données de l’assurance maladie, plus de 4 millions de Français ont été soignés pour cette pathologie en 2023, pour un coût estimé à près de 11 milliards. D’ici à 2027, c’est plus de 500 000 personnes supplémentaires qui devraient être diagnostiquées, selon la CPAM.
Depuis plus d’un an, dans le cadre d’un tour de France du diabète, à la suite de notre ancienne collègue Béatrice Descamps, je mène des travaux qui m’ont conduit un peu partout sur le territoire national. Cela m’a permis de rencontrer de nombreux acteurs de terrain et a nourri la rédaction d’un rapport contenant une dizaine de propositions visant à améliorer la prise en charge de cette pathologie. Outre la France métropolitaine, mon travail s’est concentré sur la Corse et sur la Guadeloupe, où près de 12 % de la population est diabétique, soit trois fois plus que le taux moyen dans notre pays.
Le constat est le même partout : le traitement du diabète de type 2 souffre de trop nombreux retards de diagnostic, de ruptures dans les parcours de soins et d’inégalités territoriales qui ont des conséquences importantes pour les patients comme pour notre système de santé et son financement.
De ces échanges est née une conviction partagée : les premiers mois qui suivent le diagnostic sont décisifs pour éviter la dégradation de l’état de santé, prévenir les complications et permettre au patient de connaître et de maîtriser l’évolution de sa maladie. C’est pourquoi le rapport propose notamment la création d’un programme national des 1 000 premiers jours de diabète qui assurerait dès le diagnostic un suivi renforcé et pluridisciplinaire.
À l’heure où je quitte cette assemblée et remets les travaux que j’ai réalisés à mes collègues du groupe LIOT, comment le gouvernement entend-il renforcer la préservation et l’accompagnement des personnes vivant avec un diabète de type 2 pour améliorer durablement à la fois leur qualité de vie et l’efficacité de notre système de santé ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT et sur quelques bancs des groupes SOC et GDR.)

La parole est à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées.

Je m’associe à vos remarques relatives aux événements qui se sont déroulés ce matin à Oléron et je dis tout mon soutien aux équipes soignantes de La Rochelle et de Poitiers qui prennent en charge les blessés. (Applaudissements sur tous les bancs.)
Outre vos travaux sur le diabète, je vous remercie pour ceux que vous avez réalisés au cours de l’année qui vient de s’écouler. (Mêmes mouvements.)
Je souligne que 3,8 millions de personnes en France sont diabétiques, dont 90 % de type 2 –⁠ c’est l’objet de votre rapport.
Vous savez qu’il y a un gros travail à faire en matière de prévention, et nous l’avons commencé, notamment au travers de Mon Bilan Prévention, ces questionnaires que nos concitoyens reçoivent aux âges clefs de la vie et qui permettent de repérer les personnes avec lesquelles il faut travailler pour leur éviter en l’occurrence d’entrer en diabète de type 2. Cela renvoie aussi à une mesure prévue dans le budget de la sécurité sociale que nous sommes en train d’examiner : la diminution du nombre de personnes en affection de longue durée grâce à une prise en charge de prestations d’accompagnement préventif.
Pour ce qui concerne le parcours de soins, il s’agit d’en assurer la prise en charge tout au long de la maladie avec l’ensemble des professionnels soignants –⁠ une expérimentation est menée dans trois régions –, mais aussi grâce aux outils numériques –⁠ objets connectés et télésurveillance – qui permettent un suivi rapproché. Je vous remercie pour votre rapport que j’étudierai avec beaucoup d’attention dès que je l’aurai reçu. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT. –⁠ M. Éric Bothorel applaudit également.)

La parole est à M. Xavier Lacombe.

Permettez-moi tout d’abord de me joindre à mes collègues et d’avoir une pensée émue pour les victimes de l’attaque survenue il y a quelques heures à Oléron. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Ma question s’adresse à Mme la Ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation.
Le plan de transformation et d’investissement pour la Corse lancé en 2021 et doté de 500 millions d’euros, devait être le levier concret du développement de l’île en accompagnant des projets structurants : modernisation des routes et des réseaux d’énergie, sécurisation de la ressource en eau, lutte contre les inondations ou encore revitalisation des zones rurales. Financé par l’Etat, il devait irriguer à parité la collectivité de Corse et le bloc communal afin de soutenir à la fois les projets structurants du territoire et les initiatives de proximité lancées par les communes et par les intercommunalités. Pourtant, près de la moitié des crédits, soit environ 250 millions d’euros, restent aujourd’hui non mobilisés. De plus, le projet de loi de finances pour 2026 ne traduit pas l’ambition nécessaire : les crédits du PTIC stagnent alors que des projets finalisés, très importants pour le rattrapage de l’île, sont en attente de validation –⁠ n’est-ce pas, madame la ministre ?
Les élus locaux sont en première ligne pour conduire ces projets, mais ils ont besoin de visibilité et de soutien. Comment le gouvernement entend-il dès lors relancer la mise en œuvre du PTIC, lever les blocages et garantir son exécution intégrale, quitte à le prolonger au-delà de 2027 ? (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)

La parole est à Mme la ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation.

Votre question me permet de saluer le travail important que vous avez conduit dans cette assemblée ces derniers mois (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe Dem) et de vous dire que le premier ministre et moi partageons le même intérêt, extrêmement attentif et bienveillant, pour la Corse et pour ses habitants. Ces derniers savent pouvoir compter sur le soutien massif de l’État, notamment à travers le plan de transformation et d’investissement pour la Corse que vous avez mentionné, qui court jusqu’en 2027 et qui succède à un programme exceptionnel d’investissement qui a permis de financer plus de 730 opérations. Ce fameux PTIC, qui a été lancé en 2021, concerne tout à la fois, vous l’avez dit, l’Assemblée de Corse et l’ensemble des collectivités, notamment les communes. Il vient en complément des 114 millions provenant des fonds européens, pour lesquels nous devons activer la consommation. L’État s’est engagé à hauteur de 500 millions jusqu’en 2027. À ce jour, nous en sommes à peu près à 50 % de contractualisation, soit 250 millions. Les résultats sont déjà là. Le projet de loi de finances pour 2026 prévoit une majoration d’autorisations d’engagement de 2 millions, soit au total 42 millions.
Je tiens à redire devant la représentation nationale que l’État restera pleinement impliqué dans le PTIC et qu’il honorera ses engagements. Ensemble, nous en suivrons l’application aux côtés des maires et de la collectivité de Corse pour qu’en transparence, chaque euro dépensé permette le développement de votre île. J’ai des discussions régulières avec M. le préfet pour nous assurer que les choses avancent en concertation. (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. –⁠ Plusieurs députés du groupe HOR applaudissent cette dernière.)

La parole est à M. Xavier Lacombe.

Madame la ministre, mes chers collègues, j’en profite pour vous dire au revoir. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur divers bancs.)

Votre mandat prend fin en effet ce soir.

La parole est à M. Frédéric Maillot.

Monsieur le ministre du travail, les missions locales sont inquiètes et tirent la sonnette d’alarme, notamment celles des pays d’outre-mer. Cette inquiétude est légitime, vous le savez, et grandit encore au vu de ce qui est annoncé, bien pire que ce qui a été touché par le budget de l’année dernière.
Petit rappel des indicateurs sociaux en ce qui concerne la jeunesse des pays d’outre-mer : les Neets –⁠ jeunes ni en emploi, ni en études ni en formation – sont 27 % en Guadeloupe ; le taux de chômage chez les jeunes s’élève à 20 % en Martinique ; la jeunesse pauvre représente 53 % de cette catégorie d’âge en Guyane ; le taux d’insertion n’est que de 13 % à Mayotte ; et La Réunion n’échappe pas à ses indicateurs. Voilà la réalité que vous tentez d’ignorer pour justifier votre politique qui est animée par un seul mot, « économies », que vous adressez toujours aux mêmes : les précaires, les modestes, la classe moyenne et maintenant la jeunesse. Un pays qui a de l’estime pour lui-même ne fait pas d’économies sur le dos de la jeunesse, au contraire, il la favorise. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe EcoS.) Or 13 % d’économies sur les missions locales, c’est 5 300 jeunes Réunionnais qui ne pourront pas être suivis par des conseillers, 44 postes de conseillers supprimés en plus des 25 de l’année dernière et des dispositifs qui vont disparaître, tels la Stratégie pauvreté, l’enveloppe des Parcours contractualisés vers l’emploi et l’autonomie et la diminution du nombre des contrats d’engagement jeunes.
Je me fais ici chambre d’écho et caisse de résonance des missions locales et de la jeunesse des outre-mer. Nous avons encore le moyen de rectifier le rabotage funeste qui signera la mise à mort sociale de 57 % des jeunes, ceux qui ont besoin de la mission locale pour trouver un emploi, financer leur permis ou encore devenir indépendants ! Quel message envoyez-vous en mettant au chômage ceux qui aident nos jeunes à ne pas être au chômage ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Abandonnez votre triptyque « économies, économies, économies » au profit de celui que nous vous proposons : « jeunesse, émancipation, réussite ». (Mêmes mouvements.) Mais entre les milliardaires et la jeunesse, vous avez choisi les milliardaires ! Persisterez-vous dans la voie de ces économies à tout prix, quitte à condamner la jeunesse ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)

La parole est à M. le ministre du travail et des solidarités.

Votre question me permet de réaffirmer tout le soutien que nous apportons au réseau des missions locales.

C’est pour cela que vous leur enlevez des millions !

Elles sont au nombre de 400 sur le territoire, assurent 6 800 points de contact et accueillent un million de jeunes par an, y compris bien sûr dans les territoires que vous avez plus particulièrement mentionnés. Elles existent depuis quarante ans et leur maillage est précieux. Je veux rendre hommage d’ailleurs aux élus locaux qui assument souvent la présidence de ces associations, aux conseillers ainsi qu’aux bénévoles qui aident à les faire fonctionner. Elles sont présentes dans les quartiers prioritaires et dans les territoires les plus difficiles.
Le contexte budgétaire, malheureusement, est là. Dès lors, nous avons été amenés, dans cette première version du budget –⁠ mais le débat aura lieu, il a déjà commencé –, à ajuster les crédits de fonctionnement à hauteur de 13 %. Le budget alloué aux missions locales reste tout de même à hauteur de plus d’un demi-milliard d’euros. On parle donc tout de même de chiffres très importants.

Non, c’est une baisse !

Je rappelle aussi que l’on est à 48 % d’argent public en plus engagé par rapport à 2019. Chacun peut donc mesurer l’effort fait par le gouvernement sur ces sujets.
S’agissant des contrats d’engagement jeunes, que les missions locales servent à conclure, j’indique que nous en avons prévu 270 000 l’an prochain. C’est donc un effort tout à fait important.
Ce qui vous a été remonté me l’a été aussi par d’autres canaux et je rencontrerai le président de l’Union nationale des missions locales, M. Valli, jeudi prochain.

Et les outre-mer ?

Nous parlerons bien sûr des sujets que vous évoquez et aussi de la qualité des prestations et de l’accompagnement dans ses missions.
Comparé aux autres pays, le taux d’emploi des jeunes reste insuffisant dans le nôtre, vous avez raison. Comptez sur mon action au ministère du travail pour relever ce taux. (Mmes Danielle Brulebois et Pauline Levasseur applaudissent.)

La parole est à Mme Hanane Mansouri.

Monsieur le premier ministre, ce week-end à Lille, Mathis, 19 ans, a perdu la vie, renversé par un multirécidiviste sous l’emprise de gaz hilarant, lancé à une vitesse folle en plein centre-ville après un refus d’obtempérer. Mathis est mort parce qu’un homme, déjà connu des services de police, n’a pas été condamné à temps. Il est la victime d’un système qui relâche, qui excuse, qui banalise. Il est mort du laxisme politique et judiciaire qui laisse sur nos routes, dans nos rues, des individus qu’on savait dangereux. Et pendant que les coupables récidivent, les victimes, elles, ne reviennent jamais ! Nos forces de l’ordre, elles aussi, payent le prix de cette démission : désarmées, paralysées par la peur de mal faire, jugées avant même d’agir, elles sont écrasées par cette épée de Damoclès que la gauche a suspendu au-dessus de leur tête. À force de les suspecter, de les exposer, de les accuser, vous les empêchez d’agir avec confiance pour notre sécurité. Ce désarmement a encore coûté une vie samedi. Dans quel autre pays met-on des bâtons dans les roues à ceux qui nous protègent ?
L’autosabotage doit cesser. Mathis est mort dans l’indifférence de l’État parce qu’il n’était pas Naël. (Vives protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)

Oh là là !

C’est honteux de dire ça !

La gauche, si prompte à s’indigner et à défendre les coupables, est silencieuse quand il s’agit de défendre les victimes. Où est le président de la République, si rapide pour jeter en pâture un policier et sa famille, mais muet face aux meurtres de jeunes Français ? Quand Naël devient un symbole, Mathis, lui, rejoint la longue liste des oubliés. (« Eh oui ! » sur de nombreux bancs des groupes UDR et RN.)
M. le ministre de l’intérieur Nuñez déclarait la semaine passée en commission qu’il n’existait pas un seul endroit en France où les Français ne sont pas en sécurité. Il n’est malheureusement pas présent aujourd’hui pour répondre de son mensonge, dépêché qu’il est sur l’île d’Oléron pour voir de ses propres yeux à quel point l’insécurité est partout en France…
Ma question est simple : ma génération aura-t-elle le droit de connaître une France en sécurité ? Devons- nous vous en supplier, monsieur le premier ministre ? Ma question, je le sais, restera sans réponse. Alors je laisse la place à votre ministre qui défendra encore une fois l’indéfendable. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN. –⁠ M. Fabrice Brun applaudit également.)

La parole est à Mme Marie-Pierre Vedrenne, ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur.

Qui êtes-vous, madame ?

Oui, la mort du jeune Mathis, fauché par un jeune chauffard dans les rues de Lille le week-end dernier, est un drame absolu. Et aucun mot prononcé dans cet hémicycle ne pourra malheureusement nous consoler. J’ai une pensée encore très émue pour sa famille et ses proches parce que Mathis aurait fêté ses 20 ans demain.
Mais les faits, les voici : dans la nuit de vendredi à samedi, les policiers décident de procéder au contrôle d’une voiture circulant à vive allure. Ils aperçoivent le conducteur consommant du protoxyde d’azote et, refusant de se soumettre une première fois au contrôle, l’individu redémarre et prend la fuite.

C’est la honte !

Un autre équipage de police secours, prévenu sur les ondes radios de ce refus d’obtempérer, repère le véhicule roulant à vive allure.

On le sait déjà ! Répondez la question !

Ce n’est pas ma question !

Le drame est assez grave pour qu’on puisse s’écouter ! (Mouvements divers.)

Calmez-vous !

Vous savez que le ministre de l’intérieur a une position bien affirmée sur les refus d’obtempérer et que nous serons toujours très clairs sur ces questions. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.)

La parole est à M. Sébastien Chenu.

Monsieur le premier ministre, c’est avec beaucoup de gravité que je viens vous interpeller nom du groupe du Rassemblement national et probablement au nom de millions de Français qui sont choqués. Ce matin, à neuf heures et demie, un individu a volontairement ciblé et renversé des cyclistes et des piétons entre Dolus-d’Oléron et Saint-Pierre-d’Oléron, faisant dix victimes, dont deux grièvement blessées. Je veux penser évidemment à ces victimes –⁠ beaucoup de nos collègues l’ont fait – en particulier bien sûr à Emma, âgée de 22 ans, collaboratrice parlementaire de notre collègue Pascal Markowsky, hospitalisée dans un état grave. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes RN, LIOT et UDR.) L’interpellé, selon le procureur de la République, aurait crié : « Allah akbar ! »
Hier dans le Tarn-et-Garonne, sur fond d’islamisme, ce sont des gendarmes qui ont été menacés au couteau par une femme qui faisait l’apologie du terrorisme et de Ben Laden.
Plus une seule commune, plus un seul quartier ne se sent à l’abri de tels événements. Les constats, les chiffres, les paroles rassurantes n’ont évidemment plus lieu d’être. Il va falloir les dépasser. Afin de ne jamais être ambigu, il y a urgence à définir l’islamisme. Il y a urgence à identifier, débusquer, traquer et combattre l’hydre islamiste dans chacun de ses relais, dans chacun de ses financements, dans chacun de ses discours, dans chacun de ses soutiens politiques. Quelle que soit la nature des événements de ce matin, la menace islamiste sur notre pays n’a jamais été aussi forte. Vous devez lui mener la guerre ici et maintenant car demain il sera trop tard. Avec le Bataclan, il y a dix ans, la France a déjà payé un trop lourd tribut à l’islamisme. Monsieur le premier ministre, que comptez-vous faire ? (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

La parole est à Mme la ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur. (Vives et longues protestations sur les bancs des groupes RN et UDR.)
S’il vous plaît, mes chers collègues !

Qui est cette dame ?

N’avez-vous pas honte ? Elle n’a pas encore dit un mot. Écoutez la réponse que Mme la ministre va vous apporter ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes EPR, LFI-NFP, SOC, EcoS, Dem, HOR, LIOT et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe DR.) Soyez respectueux des membres du gouvernement et des femmes qui s’expriment dans l’hémicycle !

Mes premières pensées vont naturellement aux victimes d’un acte tragique et odieux que nous devons tous condamner. Elles vont également aux familles et aux proches des personnes blessées, dont tout le gouvernement est solidaire. À l’heure où je vous parle, deux personnes se trouvent dans un état grave, parmi lesquelles l’assistante d’un groupe politique.

C’est la revue de presse, en fait !

Non, ce n’est pas la revue de presse, c’est la vie des gens, et notre mission commune est de trouver des solutions pour la défendre.

Répondez à la question !

Écoutez-la !

Il semble que vous ne vouliez pas entendre de réponse. La question porte sur des faits dramatiques pour lesquels le gouvernement est complètement mobilisé. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.) L’auteur de l’acte commis ce matin a été interpellé et une enquête a bien sûr été ouverte. C’est désormais à la justice –⁠ et à elle seule – de faire son travail.

Ils n’aiment pas la justice !

Le conducteur arrêté est un Français de 35 ans habitant l’île d’Oléron. Il est connu pour des faits de droit commun et inconnu de tous les services de renseignements. Il est entendu par les gendarmes dans le cadre de sa garde à vue. À la demande du premier ministre, le ministre de l’intérieur s’est rendu sur l’île dès que les faits ont été connus.

On croirait entendre un flash sur France Bleu…

Il se tient bien sûr auprès des victimes et de toutes les forces de secours engagées. Dans l’attente d’autres éléments d’information, j’invite chacun à la prudence. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, SOC et Dem.)

Ce n’est vraiment pas au niveau…

La parole est à M. Sébastien Chenu.

Avoir besoin d’une fiche pour ânonner un tel constat en dit long sur votre incapacité à lutter contre la menace islamiste. C’est nul ! (Les députés des groupes RN et UDR se lèvent et applaudissent. –⁠ Protestations sur les bancs des groupes EPR et SOC.)

Vos propos sont indignes d’un vice-président de l’Assemblée !

La parole est à M. Christophe Marion.

À nouveau, je veux faire entendre dans l’hémicycle les cris des Soudanaises qu’on viole, des civils qu’on massacre, des communautés du Darfour victimes d’un nettoyage ethnique qui s’intensifie depuis la chute de la ville d’El Fasher. L’horreur est documentée par les bourreaux eux-mêmes qui, dans une pulsion d’abjection, partagent les vidéos insoutenables de leurs crimes sur les réseaux sociaux. Safaris humains, exécutions sommaires au milieu des hurlements fanatisés des membres des milices janjawids : nous assistons, effarés, à un véritable génocide par balles.
Depuis avril 2023, on compte 150 000 morts et 16 millions de déplacés ou de réfugiés. La famine et l’horreur sont partout. Il y a quelques jours, 500 innocents ont été massacrés dans la maternité d’El Fasher. Aujourd’hui, j’apprends que les miliciens des Forces de soutien rapide exigent des réfugiés du camp de Gorom –⁠ que j’avais rencontrés au Soudan il y a deux ans et à qui je pense chaque jour (Saisi par l’émotion l’orateur s’interrompt quelques instants. –⁠ Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, LFI-NFP, SOC, EcoS, Dem, LIOT et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe DR) – des rançons de la honte pour obtenir la libération de leurs proches retenus en otage.
Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, les condamnations de la France ou de l’ONU ne suffisent plus. Le silence des chancelleries européennes face aux Émirats arabes unis, qui arment le bras des tueurs, n’est plus acceptable. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, LFI-NFP, SOC, EcoS, Dem, LIOT et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe DR.) Ne l’est pas plus l’indifférence des médias et des opinions publiques, que j’observe impuissant depuis le début de la guerre et sur laquelle je m’interroge sans cesse. Chaque vie compte ! Négliger les morts d’Afrique revient à nier notre humanité commune. (Mêmes mouvements.) Les Soudanais attendent de nous que nous traduisions en actes l’exhortation de Desmond Tutu : « S’il vous plaît, la seule chose que nous vous demandons est de reconnaître que nous sommes humains, nous aussi. »
Je vous demande donc de nous dire –⁠ de leur dire – ce que vous pouvez faire pour garantir la sécurité des civils ayant fui à Tawila pour échapper aux massacres d’El Fasher, pour faciliter l’ouverture de corridors humanitaires permettant la circulation de l’aide internationale, pour convaincre nos partenaires –⁠ particulièrement, les Émirats arabes unis – d’agir pour que cessent les livraisons d’armes, pour que les combats s’achèvent enfin et pour que s’ouvre un chemin vers la paix ? (Sur tous les bancs les députés se lèvent et applaudissent.)

La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Je partage votre émotion. Je me suis rendu il y a quelques mois à la frontière entre le Soudan et le Tchad, à Adré, où 300 000 Soudanais sont accueillis par les agences des Nations unies après avoir fui les atrocités, la persécution et la guerre. J’ai pu lire dans les yeux noirs des femmes qui arrivaient au Tchad la terreur et les stigmates de la guerre atroce qui ravage le Soudan depuis deux ans et demi.
Je partage aussi votre indignation devant une forme d’indifférence de la communauté internationale. Je suis également indigné que, désormais, des forces politiques protestent lorsque la France se mobilise pour apporter des réponses humanitaires et politiques aux crises africaines, comme elle l’a fait jeudi dernier. Ce qui se passe en Afrique, au Soudan ou dans la région des Grands Lacs, engage une part de notre humanité. À ceux qu’un tel argument ne mobilise pas, je dis que l’instabilité et l’insécurité provoquées par les guerres qui déchirent l’Afrique auront à un moment ou à un autre, si nous n’en prenons pas la mesure, des conséquences lourdes et concrètes pour l’Europe et pour la vie quotidienne de nos concitoyens.
Cela nous donne deux raisons –⁠ deux obligations, même ! – d’agir en réponse à ces crises. Nous l’avons fait l’année dernière en accueillant à Paris la première conférence internationale humanitaire sur le Soudan et cette année en en coprésidant avec le Royaume-Uni la deuxième édition. Nous espérons qu’il n’y aura pas de troisième édition, pas de troisième anniversaire de cette guerre. Sur le plan politique, nous avons pris, à l’échelle européenne comme à l’échelle onusienne, des sanctions à l’encontre des belligérants et des responsables des atrocités. Nous soutenons les récentes médiations menées par les États-Unis pour que les belligérants cessent le feu et pour que les parties externes au conflit cessent d’alimenter le désastre humanitaire et sécuritaire au Soudan en armant les combattants. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, Dem et HOR.)

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

Le vice-président de l’Arcom…

Le macronisme a commencé par la vente d’Alstom et le pacte de corruption dont parlait Olivier Marleix. Doit-il finir avec la liquidation de Novasco ? Dans une semaine, le tribunal de commerce doit se prononcer sur l’avenir de ce fleuron industriel. D’ores et déjà il apparaît que la dernière aciérie de Moselle, située à Hagondange, pourrait fermer. Des centaines de familles sont dans le désarroi.
Comptez-vous laisser faire ? Ou –⁠ ce serait peut-être pire – comptez-vous sous-traiter ce dossier à Europlasma, repreneur en série que les différents gouvernements macronistes ont laissé récupérer Luxfer, Satma, Les Forges de Tarbes, Valdunes et la Fonderie de Bretagne ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Dans toutes ces entreprises, le constat est le même : les promesses n’ont pas été tenues, la production est sans cesse arrêtée, l’effondrement des cours a ruiné les petits actionnaires au bénéfice d’Alpha Blue Ocean, un fonds voyou domicilié dans un paradis fiscal.
Monsieur le premier ministre, lorsque vous étiez ministre des armées, vous avez bien aidé le nouveau propriétaire de ces entreprises à vendre du vent, d’abord en confiant à un homme à la fois ancien délégué général de l’armement et membre de son conseil d’administration un rapport sur l’avenir de la filière des munitions, puis en le laissant affirmer, contre toute vraisemblance, que les usines qu’il reprenait pourraient produire et vendre des obus.
Désormais, la bulle Europlasma, qui est si près d’éclater, se positionne pour reprendre Novasco et chacun comprend que c’est un jeu de dupes. À chaque rachat, les ministres ont pensé : « Je laisse faire le marché et, après moi, le déluge. » Il n’est plus temps. Le marché se fiche pas mal de l’intérêt général. (Mêmes mouvements.) La souveraineté industrielle de la France n’émeut pas la Bourse.
Les décisions d’engager la planification écologique et de protéger les savoir-faire comme les emplois ne se prennent pas dans un conseil d’administration mais en conseil des ministres. A-t-on en France la hauteur de vue et le volontarisme suffisants pour non seulement protéger l’industrie mais aussi la relancer et la mettre au service de l’intérêt général ? (Mêmes mouvements.) Laisserez-vous liquider Novasco et la métallurgie française en remettant sans cesse au lendemain l’ardente obligation de planification, qui est le moyen et la fin de son sauvetage ? (Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent et applaudissent.)

La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique.

Monsieur Saintoul, vous tombez mal parce qu’après moi, ce n’est pas le déluge, après moi, c’est moi. J’étais ministre de l’industrie quand tous les salariés d’un groupe qui s’appelait alors Ascometal ont été repris. Je suis aujourd’hui ministre de l’économie et des finances et, avec Sébastien Martin qui s’occupe d’industrie à mes côtés, je suivrai le dossier Novasco de très près. Je rappelle qu’à l’époque, 300 salariés de Fos-sur-Mer ont été sauvés par le groupe italien Marcegaglia, qui a contribué au développement industriel du site.

Ça ne s’est produit que là !

Pour le reste, vous l’avez dit, le fond Greybull, qui avait repris les activités des sites d’Hagondange, de Leffrinckoucke, de Custines et de Saint-Étienne, soit 700 salariés au total, nous a littéralement fait défaut. Il n’a pas respecté ses engagements et je me réserve le droit d’engager toutes les procédures qui permettront de comprendre pourquoi. Mais les salariés sont la priorité du moment. Deux offres de reprise ont été déposées pour les différents sites et le tribunal déterminera –⁠ le 12 novembre je crois – quelle est la meilleure.
Pour terminer, je souligne qu’il est bien beau de critiquer les entreprises et les entrepreneurs qui investissent dans l’industrie française. (« C’est vous que nous critiquons ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Heureusement qu’Europlasma était là pour reprendre Valdunes ! Sans anticiper sur les décisions du tribunal, je voudrais que, quand des repreneurs se manifestent, on s’en réjouisse ensemble –⁠ surtout quand ils sont français. Vous, vous ne faites que les critiquer, toujours et partout. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Ils ne savent faire que ça !

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

Europlasma, c’est une fraude qui a ruiné des actionnaires et tous les salariés le savent. Quel est l’avenir du site d’Hagondange où 400 salariés sont mobilisés ? Va-t-il fermer ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. le ministre.

Sur de tels sujets, nous devrions tous nous retrouver et non polémiquer.

L’autre jour, M. Le Coq a eu des mots bizarres pour qualifier les actionnaires…

Des entreprises françaises s’engagent dans la relance de l’industrie. Nous nous assurons de leur viabilité et nous les accompagnons quand, vous, vous les condamnez. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs des groupes EPR et DR.)

La parole est à M. Pierrick Courbon.

Le groupe socialiste apporte naturellement tout son soutien aux victimes du drame de l’île d’Oléron. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, EPR, EcoS et Dem.)
La holding d’ACI Group, acteur industriel de la sous-traitance pour les secteurs de la défense, de l’aéronautique et du nucléaire, a été placée en redressement judiciaire. En six ans, à force de rachats réalisés à un rythme effréné et souvent avec le soutien de la puissance publique, les effectifs d’ACI ont atteint 1 600 salariés, répartis dans plus de trente filiales.
L’aventure ACI, dont les dirigeants se présentaient comme de nouveaux capitaines d’industrie et comme des sauveurs d’entreprises, se termine dans une atmosphère de scandale financier, de gestion calamiteuse et de risque de casse sociale, avec la crainte de voir les filiales chuter les unes après les autres, par effet domino, et des centaines de salariés se retrouver au chômage. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.) Les entités les plus fragiles, comme Roche Meca Tech, à Roche-la-Molière, près de Saint-Étienne, sont en grande difficulté. Certaines viennent d’être liquidées et d’autres sont en redressement judiciaire. Dans certains cas, les salaires ne sont plus versés.
Sur le terrain, les signes avant-coureurs de la catastrophe se sont multipliés, mais, comme toujours, malgré les alertes, vous n’avez rien fait. (Mêmes mouvements.) Des montages financiers destructeurs fondés, dans le cas d’ACI, sur le surendettement et financés par l’assèchement des trésoreries des sites de production, à la façon d’une pyramide de Ponzi ; des aides publiques non conditionnées détournées de leur objet ; des promesses d’investissements privés jamais honorées, dans le silence, voire la complaisance, des pouvoirs publics : voilà le vrai bilan de votre politique industrielle ! (Mêmes mouvements.)
ArcelorMittal, Novasco, ACI : le vrai visage du macronisme industriel, ce n’est pas celui du redressement au service de nos territoires, mais celui de l’ouverture de notre économie aux braconniers, prédateurs d’aides publiques, qui viennent chasser du profit financier immédiat plutôt que de consentir de vrais investissements dans l’appareil productif et pour l’emploi.
Monsieur le ministre, que dites-vous aux salariés du groupe ACI, de Roche-la-Molière et d’ailleurs, qui sont dans l’angoisse ? Quel accompagnement proposez-vous pour les sites en redressement ? Garantissez-vous au moins le versement des arriérés de salaires ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. –⁠ M. Steevy Gustave applaudit également.)

La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique.

L’histoire que vous venez de nous raconter est très difficile. Je vais tenter de vous apporter des réponses, mais je partage avec vous un constat…

C’est aux salariés qu’il faut répondre !

À travers vous, c’est évidemment aux salariés que je m’adresse. La manière dont cette holding a été mise en redressement judiciaire et les conditions qui l’ont conduite à l’être méritent que l’on s’y intéresse de très près. J’ai demandé un audit à nos services : nous l’obtiendrons et nous le diffuserons.

Mais c’est trop tard !

Non, ce n’est pas trop tard, il n’est jamais trop tard. Nous nous battons jusqu’au bout et je vous remercie de vous battre pour les salariés de la filiale qui vous concerne, sans oublier les 1 650 salariés qui sont concernés dans toute la France. Vous l’avez dit : les secteurs dont il s’agit, comme l’énergie ou l’aéronautique, sont d’une importance cruciale.
Nous allons d’abord nous engager à ce que les arriérés de salaires soient versés. C’est la priorité des priorités, elle doit être respectée. Nous nous intéresserons ensuite à toutes les filiales –⁠ certaines vont bien, d’autres moins –, de manière à pouvoir faire ce que nous faisons en pareil cas : tenter de trouver des repreneurs. Certains sont de qualité –⁠ arrêtons de les vouer aux gémonies tous autant qu’ils sont !–, d’autres ne le sont pas. C’est pourquoi nous devons nous montrer très prudents. Nous allons nous assurer de trouver des offres de reprise crédibles et relancer les territoires. Si les procédures de reprise ne peuvent finalement pas aboutir, nous nous occuperons évidemment avant tout des salariés, qui ne doivent pas être les victimes de comportements de ce type.
Les secteurs industriels concernés sont d’une extrême importance. Mon collègue, Sébastien Martin, et moi-même allons nous atteler à ces tâches.

La parole est à M. Pierrick Courbon.

Quand les golden boys de la finance restent sourds à la colère des bleus de travail, c’est la souveraineté industrielle de notre pays qui est mise à mal. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

La parole est à M. le ministre.

On peut certes rejouer la lutte des classes en toutes occasions. Pour ma part, ce qui m’intéresse, c’est l’appareil industriel de la France. Depuis sept ans, le nombre de sites industriels qui ouvrent a dépassé celui des sites qui ferment –⁠ cela en fait 500 de plus –, contrairement à ce que l’on observait depuis des décennies, y compris sous des gouvernements que vous connaissez bien. Je ne dirai pas que tout va bien dans l’industrie,…

Pas dans les Ardennes en tout cas !

…mais nous avons fait beaucoup, nous avons réindustrialisé : la France est devenue le pays le plus attractif d’Europe.

N’en faites pas trop !

C’est quand même largement grâce à eux (M. le ministre désigne les bancs des groupes EPR, Dem et HOR) et un peu moins grâce à vous. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)

La parole est à M. Antoine Vermorel-Marques.

Je tiens d’abord à apporter le plein soutien de mon groupe aux victimes du drame d’Oléron comme à leurs proches et à leur dire qu’ils sont dans nos pensées. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)
Depuis des mois, de nombreux parlementaires s’engagent contre la fast fashion et la concurrence déloyale : un texte a été adopté par l’Assemblée nationale et par le Sénat ; une mission d’information transpartisane est en cours ; et, ce matin, de nombreux groupes ont annoncé le dépôt d’une proposition de résolution européenne.
Cette concurrence déloyale, les acteurs de l’ultrafast fashion s’y livrent notamment sur une plateforme principale, Shein. Condamnée par la Cnil, par la DGCCRF, par l’OCDE, cette plateforme l’est aussi par l’ensemble de nos entreprises et de nos commerçants, qui subissent sa concurrence déloyale. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR, EPR, LFI-NFP, SOC, EcoS, Dem, HOR, LIOT et GDR.)
Mais un cap a été franchi : on est passé de la fast fashion au fast crime. Dimanche, des poupées pédopornographiques étaient vendues en libre accès sur cette plateforme, qui les a certes retirées depuis, mais qui s’est assuré un bénéfice sur le dos de nos enfants en vendant des produits à des pédocriminels. Ce matin, je signalais à la procureure de la République de Paris que des armes de catégories A, dont la vente et la détention sont interdites en France, étaient en vente sur cette plateforme –⁠ elles le sont encore à l’heure où je vous parle.

C’est grave !

Pire, la livraison en est gratuite et des ristournes tendent en ce moment même à réduire leur prix !

Quelle honte !

À Roanne, dans ma circonscription, si un commerçant vendait des poupées pédocriminelles ou des armes en libre accès, la préfète de la Loire prendrait fatalement un arrêté de fermeture. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR, EPR, LFI-NFP, SOC, EcoS, Dem, HOR, LIOT et GDR.) Ma question est simple, monsieur le ministre : comptez-vous, comme le demandent tous les groupes de l’Assemblée nationale, en particulier le mien –⁠ son président, Laurent Wauquiez, réclame depuis quarante-huit heures la suspension de cette plateforme –, suspendre Shein en France ? (Applaudissements sur tous les bancs.)

La parole est à M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat, du tourisme et du pouvoir d’achat.

C’en est trop : après les poupées pédopornographiques, les armes ! En discutant avec le ministre de l’intérieur, Laurent Nuñez, j’ai appris qu’une des armes en vente sur ce site avait servi à l’assassinat du jeune Élias, le 26 janvier dernier dans le 14^e arrondissement.
À la suite de votre courrier, de votre signalement, fruit de votre vigilance, et sur instruction du premier ministre, le gouvernement engage la procédure de suspension de Shein. (Très vifs applaudissements sur tous les bancs. –⁠ La plupart des députés se lèvent et continuent d’applaudir.)
Au nom du gouvernement, merci ! La suspension durera le temps nécessaire pour que la plateforme prouve aux pouvoirs publics que tous les produits qu’elle propose sont enfin conformes à nos lois, à nos normes, à nos règlements. Un premier point d’étape sera organisé dans les quarante-huit prochaines heures. Mon collègue Roland Lescure et moi-même restons très vigilants et nous avons mobilisé tous les services de l’État. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem, HOR et LIOT.)

Nous avons terminé les questions au gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quatorze heures cinquante, est reprise à quinze heures cinq, sous la présidence de Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback.)

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2026 (n^os 1907 et 1999, 2057, 2049).

Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la deuxième partie du projet de loi, s’arrêtant à l’article 5.
Comme vous le savez, la conférence des présidents a décidé que ne pourraient s’exprimer sur chaque amendement qu’un orateur pour et un orateur contre, et que les temps de parole seraient réduits à une minute. Des exceptions seront possibles puisque les amendements signalés par la commission des affaires sociales pourront faire l’objet d’un débat plus large.

Plusieurs orateurs sont inscrits à l’article 5. La parole est à Mme Camille Galliard-Minier.

Les artistes-auteurs sont à la source de toutes les activités culturelles. Ils sont les représentants de la paix et du bonheur. L’apport des artistes-auteurs, chacun dans sa singularité, est irremplaçable en ce qu’ils expriment le regard de la société sur elle-même et sur son temps. Photographes, scénaristes, écrivains, plasticiens, sculptrices, graphistes, illustrateurs, compositeurs sont les premiers maillons de notre culture.
Ma collègue Soumya Bourouaha et moi-même nous sommes engagées dans une mission flash sur la mise en place d’une continuité de revenu pour les artistes-auteurs, dont nous avons souvent constaté la grande précarité. Une question a été soulevée lors des auditions que nous avons menées ; elle a trait au rôle joué par La sécurité sociale des artistes-auteurs (SSAA) et à ses dysfonctionnements, qui ont été constatés par la Cour des comptes et s’inscrivent dans l’histoire déjà très douloureuse de ce qui s’appelait encore récemment l’Agessa, l’Association pour la gestion de la sécurité sociale des auteurs d’œuvres cinématographiques, musicales, photographiques et télévisuelles.
L’article 5 y répond par la création, porteuse d’espoir, du Conseil de protection sociale des artistes-auteurs. Nous aurions d’ailleurs pu nous saisir de cette occasion pour corriger une injustice : entre 1977 et 2019, de nombreux artistes-auteurs assujettis aux cotisations sociales n’ont pas été appelés à verser de cotisations retraite en raison d’une défaillance de l’Agessa. Ma collègue Bourouaha et moi-même avions déposé un amendement visant à simplifier le rachat de ces cotisations ; celui-ci a malheureusement été déclaré irrecevable, mais nous continuerons à œuvrer pour réparer cette injustice. (M. Erwan Balanant et Mme Danielle Simonnet applaudissent.)

La parole est à Mme Danielle Simonnet.

Il ne peut y avoir de société au service de nos émancipations sans art, sans artistes. Les artistes auteurs sont des travailleurs qui doivent jouir des mêmes droits à la protection sociale que tous les autres.
Le présent article fait suite au rapport de la Cour des comptes qui a signalé nombre de problèmes –⁠ des problèmes graves – dans la gestion de la sécurité sociale des artistes-auteurs. Rendez-vous compte : on parle d’artistes qui ne peuvent pas toucher leurs droits à la retraite ! Cependant, le texte qui nous est soumis consiste en un rafistolage inacceptable qui continue de violer l’esprit de la sécurité sociale puisqu’il se contente de recycler l’Agessa, pourtant très critiquée.
Nous soutiendrons les amendements qui relaient le travail de l’intersyndicale regroupant vingt et une organisations d’artistes-auteurs, notamment le Snap –⁠ syndicat national des artistes plasticiens – CGT. Nous devons revenir à l’esprit initial de la sécurité sociale d’Ambroise Croizat en la replaçant sous le contrôle de ses assurés. Le mot d’ordre doit être : démocratie ! Il faut organiser des élections professionnelles pour assurer une représentation nationale, syndicale et professionnelle des artistes-auteurs, sachant que jusqu’en 2014, des élections étaient bel et bien organisées à la Maison des artistes et à l’Agessa.
Le conseil d’administration ne doit plus être nommé par le ministère de la culture ! La mise sous tutelle des artistes, ça suffit ! Il faut maintenir, au sein de cette sécurité sociale, une commission d’affiliation et de recours qui soit gérée par les assurés eux-mêmes hors de tout conflit d’intérêts, car ce sont eux qui connaissent le mieux leurs propres pratiques professionnelles. Il faut aussi maintenir la commission d’action sociale et créer une commission de prévention. C’est au futur organisme –⁠ le Conseil national de la protection sociale des artistes-auteurs – de définir les orientations générales de l’action sanitaire et sociale ; il doit être consulté à ce sujet. Il faut également supprimer la participation des organismes de gestion collective (OGC) comme la Sacem –⁠ Société des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique – au sein du conseil d’administration. Rétablissons la démocratie et donc des élections afin de garantir aux artistes-auteurs la jouissance de tous leurs droits en tant qu’assurés sociaux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

La parole est à M. Erwan Balanant.

Le dispositif prévu à l’article 5 nous permet d’avancer vers la construction d’une vraie sécurité sociale des auteurs. Mes deux collègues ont parlé à l’instant de ces nombreux artistes qui n’ont pas cotisé, faute de prélèvements de cotisations à l’assurance vieillesse pendant toute une partie de leur carrière professionnelle. J’en fais partie : avant d’être parlementaire, j’étais artiste-auteur. J’ai pu observer, à l’époque, le fonctionnement que l’on pourrait qualifier de scabreux de la Maison des artistes : le système fonctionnait mal. Depuis qu’une partie de la gestion des artistes-auteurs a été reprise par l’Urssaf du Limousin, les choses fonctionnent bien mieux ! Il faut donc continuer dans cette direction.
J’entends Mme Simonnet nous dire que le dialogue social et la représentativité des auteurs doivent être pris en considération. Je suis d’accord avec elle, mais rejeter le présent article serait dommageable car il me semble qu’il constitue une belle avancée. Ensuite, nous devons continuer à avoir en tête que le terme générique d’artiste-auteur recouvre une multitude de métiers : des photographes, des auteurs d’arts visuels, des peintres, des dessinateurs, des romanciers ou encore des scénaristes. C’est très vaste ! C’est cette pluralité qui doit être représentée. On ne peut donc pas, comme le demande l’intersyndicale, mettre de côté les OGC, qui sont essentiels pour défendre les droits des auteurs. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et EPR.)

La parole est à Mme Soumya Bourouaha.

L’examen de l’article 5 est l’occasion de débattre de la nécessaire restructuration de la sécurité sociale des artistes-auteurs, largement reconnue comme défaillante.
Néanmoins, la rédaction proposée par le gouvernement n’est pas satisfaisante. En effet, l’article confère une forme de légitimité à la SSAA pour continuer à œuvrer en faveur de la protection sociale des artistes ; or il faut rappeler que cette association s’inscrit, dans son organisation comme dans son fonctionnement, dans la continuité de l’Agessa, qui se trouve au cœur d’un immense scandale car elle a omis de prélever les cotisations vieillesse de plus de 190 000 affiliés pendant plusieurs décennies. Ce sont ainsi des milliers d’artistes qui ne peuvent justifier de leur travail pour faire valoir leurs droits à la retraite. Comme l’a indiqué ma collègue Camille Galliard-Minier, nous avions déposé à ce sujet un amendement qui a malheureusement été jugé irrecevable, mais nous continuerons à œuvrer pour remédier à cette situation.
S’ajoute à cela une gouvernance qui est jugée opaque et des organisations qui sont peu représentatives car choisies par le ministère de la culture sans que ne se tiennent des élections professionnelles.
En mai dernier, la Cour des comptes a d’ailleurs rendu un avis limpide en préconisant le transfert de toutes les missions de sécurité sociale relatives aux auteurs à l’Urssaf du Limousin, qui deviendrait l’opérateur gestionnaire et l’interlocuteur unique du régime.
Nous avons mené à partir de mai dernier, ma collègue Camille Galliard-Minier et moi-même, une mission flash sur la continuité de revenu pour les artistes-auteurs. Dans ce cadre, de nombreuses organisations nous ont fait part de leur insatisfaction ; c’est pourquoi nous avons déposé plusieurs amendements dans le but de repartir sur de nouvelles bases. Nous proposons notamment qu’une autre association soit agréée par le ministère de la culture et prenne le nom de Conseil national de la protection sociale des artistes-auteurs, afin de préfigurer la création d’un véritable conseil au sein du régime général. Je vous invite donc à soutenir ces amendements pour que les artistes-auteurs puissent bénéficier d’une véritable protection sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. –⁠ Mmes Fatiha Keloua Hachi et Danielle Simonnet applaudissent également.)

Sur l’amendement n^o 1997, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Sandrine Runel.

Certains de mes collègues l’ont dit, le système de sécurité sociale propre aux artistes-auteurs est défaillant. Surtout, il met en péril leurs droits sociaux. C’est pour réparer cette injustice que l’article 5 prévoit une gestion centralisée de la sécurité sociale des artistes-auteurs. Ceux-ci bénéficieraient ainsi d’un interlocuteur unique, l’Urssaf.
Si les artistes-auteurs soutiennent cette ambition de clarification, ils nous ont néanmoins alertés sur le manque de démocratie sociale qui caractérise le système actuel. La Cour des comptes l’a d’ailleurs confirmé dans son rapport de 2024.
Dès lors, non seulement l’article 5 doit prévoir le transfert des compétences de la SSAA à l’Urssaf, mais il devra aussi assurer le respect du dialogue social dans la gouvernance de la SSAA. Les enjeux de représentation des artistes-auteurs au sein de la SSAA seront au centre de nos débats sur cet article. J’espère que nous pourrons nous accorder pour que la gouvernance repose sur les partenaires sociaux et les représentants des artistes-auteurs, car c’est là le cœur de la démocratie sociale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. –⁠ Mme Danielle Simonnet applaudit également.)

La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

L’article 5 est important –⁠ plusieurs orateurs viennent de le dire, mais je me permets de le souligner à mon tour, étant coauteur de plusieurs amendements.

Artiste-auteur ? (Sourires.)

Non, plus modestement auteur d’amendements ! C’est nettement moins plaisant.
L’article 5 tend en effet à réintégrer dans notre système social des dizaines de milliers d’artistes-auteurs qui échappent pour le moment à la prise en charge de droit commun. C’est tout un système qu’il faut construire, sur les ruines du système précédent –⁠ nos collègues ont évoqué les errements de gestion de l’Agessa et de l’association qui lui a succédé. S’agissant de l’intervention des organismes de gestion collective, je ne partage pas l’avis d’Erwan Balanant : selon moi, c’est précisément une des sources de la confusion et du mélange des genres qui ont abouti aux errements constatés.
Plusieurs amendements vous seront soumis. Ils doivent permettre –⁠ c’est un premier pas – de remettre dans le droit chemin le fonctionnement de ce régime. Au nom de la commission des affaires sociales, je tiens à remercier Camille Galliard-Minier et Soumya Bourouaha d’avoir mené à ce sujet un travail approfondi. Elles ont dialogué avec l’ensemble des intervenants du système pour en comprendre les tenants et les aboutissants.
Monsieur le ministre du travail et des solidarités, il serait bon que vos services s’intéressent de près aux questions relatives aux artistes-auteurs. C’est peut-être aussi une insuffisante prise en considération de ces questions par le ministère du travail au cours des dernières années –⁠ je ne parle pas de vous, puisque vous êtes en fonctions depuis seulement quelques semaines – qui a conduit aux errements de gestion que nous avons connus dans ce secteur.

Nous en venons aux amendements à l’article 5.
La parole est à Mme Soumya Bourouaha, pour soutenir l’amendement n^o 1997.

Le gouvernement souhaite transférer à l’Urssaf les compétences actuellement exercées par la SSAA en matière d’affiliation et de contrôle du champ d’application du régime. Par mon amendement, je demande que la commission d’affiliation et de recours amiable comprenne majoritairement des représentants des organisations syndicales et professionnelles des artistes. En effet, qui est mieux placé que les artistes-auteurs eux-mêmes pour porter un regard sur les situations et déterminer si l’intéressé est un professionnel ou s’il ne l’est pas ? Je vous invite à voter pour mon amendement, qui garantirait le caractère représentatif de la commission. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR. –⁠ Mme Danielle Simonnet applaudit également.)

La parole est à M. Thibault Bazin, rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

Mesdames Bourouaha et Galliard-Minier, je salue à mon tour le travail que vous menez dans le cadre de la mission flash commune à la commission des affaires sociales et à la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Vous étudiez notamment la possibilité d’instaurer une continuité de revenus pour les artistes-auteurs. J’espère que le gouvernement pourra avancer sur ce dossier, au bénéfice de ceux qui, en raison des errements évoqués, n’ont pas constitué de droits, ce qui est préjudiciable pour leur carrière.
Madame Bourouaha, vous proposez que les commissions professionnelles consultées sur l’affiliation des artistes-auteurs comprennent majoritairement des représentants des organisations professionnelles et syndicales des artistes-auteurs.
Sur la forme, votre amendement est inopérant parce qu’il définit dans une disposition codifiée la composition de commissions dont la mention est supprimée par l’article 5. Cela aboutirait à une rédaction incohérente.
Sur le fond, les commissions professionnelles ne vont pas disparaître. Leur composition n’est pas encore définie. Un décret précisera les modalités de leur saisine par l’Urssaf du Limousin pour fournir une expertise et éclairer la prise de décision concernant les cas complexes nouveaux.
Comme vous le demandez dans l’exposé sommaire, les représentants des organisations professionnelles et syndicales des artistes-auteurs continueront à être associés, puisque les commissions professionnelles seront maintenues. Vous pouvez être rassurée à cet égard, mais je laisse le soin au gouvernement de vous répondre plus précisément.
Votre amendement n’a pas été examiné en commission. À titre personnel, je lui donnerai un avis défavorable si vous ne le retirez pas.

La parole est à M. le ministre du travail et des solidarités, pour donner l’avis du gouvernement.

Monsieur le président de la commission des finances, soyez assuré que toutes les directions concernées de mon ministère suivront avec attention l’évolution de ce dossier, en lien avec le ministère de la culture, et s’impliqueront pour que tout se passe bien. Vous avez raison de souligner qu’il faut se garder de reproduire les errements du passé et qu’il faut désormais bâtir un système solide.
La gestion des demandes d’affiliation des artistes-auteurs et le contrôle du champ d’activité du régime seront confiés à l’Urssaf. Il s’agit d’assurer un traitement homogène des dossiers, de simplifier les démarches des artistes-auteurs et de garantir la continuité de leurs droits sociaux.
Par votre amendement, madame Bourouaha, vous proposez d’adapter la composition de la commission d’affiliation et de recours amiable pour que les représentants des organisations syndicales et professionnelles des artistes-auteurs y soient majoritaires.
Le gouvernement est d’accord sur le fait que, lors d’un recours formé par un cotisant contre une décision de l’Urssaf relative au caractère artistique de l’activité, il convient de recourir à l’expertise de professionnels pour apprécier l’entrée dans le champ du régime. Dans ce contexte, la modification de la composition de cette commission ne présente pas, selon nous, d’intérêt, dans la mesure où les conditions assurant la majorité aux organisations des artistes-auteurs sont déjà réunies. Votre amendement me semblant satisfait, je vous invite à le retirer ; à défaut, j’y serai défavorable.

La parole est à Mme Camille Galliard-Minier.

Je remercie le rapporteur général du message qu’il vient d’adresser à propos des retraites des artistes-auteurs. C’est un combat que nous devrons poursuivre après la présente discussion.
La mission d’affiliation sera désormais confiée à l’Urssaf du Limousin. C’est une bonne nouvelle, car la SSAA était défaillante. Dès lors que l’Urssaf aura compétence pour décider de l’affiliation, je suis opposée à l’amendement n^o 1997.
Je vous invite en revanche à adopter mon amendement n^o 1945, qui vise à créer, au sein du futur Conseil de la protection sociale des artistes-auteurs, une commission professionnelle qui pourrait être consultée et donner son avis sur la qualité de professionnel. Selon moi, cette commission professionnelle devrait d’ailleurs être composée uniquement –⁠ et pas seulement majoritairement – de représentants des artistes-auteurs. (Mme Julie Delpech applaudit.)

La parole est à M. Hendrik Davi.

Je tiens à dire, quitte à être un peu solennel, que nous avons vraiment besoin d’écrivains, de plasticiens, de photographes. Or il est de plus en plus difficile d’exercer ces métiers et d’en vivre.
Les artistes-auteurs ont déjà tiré la sonnette d’alarme. Leur situation a été rendue plus difficile encore par la réforme du RSA. Ils ne peuvent plus bénéficier du RSA car on leur demande désormais de travailler ou de suivre des formations pendant quinze heures.
Nous avons absolument besoin d’une réforme qui institue une vraie sécurité sociale des artistes-auteurs. En 2018, le gouvernement avait promis de créer un véritable organisme de gestion, mais cet engagement n’a pas été tenu.
Dans sa rédaction actuelle, l’article 5 ne règle rien –⁠ d’autres orateurs l’ont relevé. Il faut absolument améliorer la représentation des syndicats. C’est pourquoi nous voterons pour cet amendement n^o 1997. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS. –⁠ Mme Elsa Faucillon applaudit également.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 1997.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        208
        Nombre de suffrages exprimés                130
        Majorité absolue                        66
                Pour l’adoption                44
                Contre                86

(L’amendement n^o 1997 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de deux amendements, n^os 1679 et 1945, pouvant être soumis à une discussion commune.
Sur chacun de ces amendements, je suis saisie d’une demande de scrutin public : sur le n^o 1679, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur le n^o 1945, par le groupe Ensemble pour la République.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Karen Erodi, pour soutenir l’amendement n^o 1679.

Cet amendement du groupe La France insoumise vise à maintenir une commission d’affiliation et de recours amiable au sein de la SSAA. Le transfert à l’Urssaf des compétences de cette commission, prévu à l’article 5, revient à silencer la voix des organisations syndicales, pourtant les plus légitimes en la matière, car elles connaissent la réalité des pratiques professionnelles. C’est une atteinte aux libertés syndicales. Qui aurait pu prédire une telle chose de la part des macronistes ?
Nous rejetons votre vision et votre gestion technocratique du régime. Nous croyons profondément que les assurés eux-mêmes doivent en garder la maîtrise. Cela vaut pour toutes les caisses d’assurance sociale nées dans le sillage des premières caisses primaires d’assurance maladie héritées du Conseil national de la Résistance (CNR).
En effet, nous parlons ici de décisions d’affiliation qui relèvent du cœur des missions de la sécurité sociale. La commission devra inclure une majorité de représentants syndicaux et professionnels, conformément au code de la propriété intellectuelle. Par cet amendement, nous cherchons à préserver un contrôle démocratique et professionnel du système par les artistes-auteurs eux-mêmes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à Mme Camille Galliard-Minier, pour soutenir l’amendement n^o 1945.

Nous nous rejoignons sur la nécessité absolue que les artistes-auteurs puissent continuer à porter leur voix en cas de refus d’affiliation par l’Urssaf.
C’est bien l’Urssaf qui récupérera la compétence en matière d’affiliation ; c’est donc elle qui examinera les demandes et se prononcera sur les recours. En revanche, il est absolument essentiel que soit créée une commission professionnelle composée d’artistes-auteurs et que celle-ci soit consultée et donne son avis sur tout refus qui serait opposé à une demande d’affiliation.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?

Ils n’ont pas été examinés par la commission. Ils prévoient tous deux la saisine d’une commission en cas de refus d’affiliation, mais selon des modalités différentes.
Par l’amendement n^o 1679, madame Erodi, vous proposez que le refus d’affiliation d’un artiste-auteur soit prononcé par une commission d’affiliation et de recours amiable constituée majoritairement de représentants des artistes-auteurs et des diffuseurs. En ce sens, votre proposition va au-delà du droit existant, lequel prévoit la consultation d’une commission de recours amiable mais ne confère pas de caractère contraignant à son avis. Une telle modification de l’équilibre actuel ne me semble pas compatible avec l’objectif visé par l’article, qui est de transmettre le plus de compétences possible à l’Urssaf, dans un souci de simplification.
Par ailleurs, contrairement à ce qu’indique son exposé sommaire, l’amendement ne précise pas que la commission de recours amiable serait intégrée à la sécurité sociale des artistes-auteurs. En effet, la phrase précédant celles que l’amendement tend à modifier mentionne les compétences désormais dévolues à l’Urssaf en matière d’affiliation.
Madame Galliard-Minier, votre amendement n^o 1945 vise à maintenir une voie de recours amiable contre les décisions de refus d’affiliation en prévoyant la saisine d’une commission professionnelle. Cette solution me semble plus équilibrée, car elle offre une voie de recours aux personnes dont l’affiliation a été refusée tout en préservant la marge de manœuvre de l’Urssaf, qui sera chargée de prononcer l’affiliation in fine.
Je relève toutefois que votre amendement prévoit la saisine d’une commission professionnelle unique alors qu’il existe actuellement plusieurs commissions de ce type. Je comprends que le gouvernement souhaite, quant à lui, renvoyer à un acte réglementaire la question de l’articulation entre les commissions professionnelles et l’Urssaf. Ce point pourra éventuellement être précisé au cours de la navette parlementaire. À ce stade, votre amendement présente le mérite de mentionner explicitement dans la loi l’existence d’une voie de recours amiable, ce qui offre une garantie procédurale utile aux artistes-auteurs.
Pour l’ensemble de ces raisons, je demande le retrait de l’amendement n^o 1679, sans quoi mon avis sera défavorable, et m’en remets à la sagesse de l’Assemblée sur l’amendement n^o 1945.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Les deux amendements proposent d’inclure des représentants des organisations professionnelles des artistes et, s’agissant de l’amendement n^o 1679 présenté par Mme Erodi, des représentants des organisations syndicales, au sein de la commission d’affiliation et de recours amiable de la sécurité sociale des artistes-auteurs.
Le PLFSS prévoit de confier à l’Urssaf la gestion des demandes d’affiliation au régime des artistes-auteurs afin d’assurer un traitement homogène des dossiers, de simplifier les démarches et de garantir la continuité des droits sociaux. Le gouvernement reconnaît qu’en cas de recours formé par un cotisant contre une décision de l’Urssaf relative au caractère artistique de son activité, il convient de faire appel à l’expertise de professionnels. L’article 5 prévoit cette possibilité ; la commission de recours sera exclusivement chargée d’apprécier l’éligibilité au régime des artistes-auteurs tandis que la décision finale d’affiliation demeurera de la compétence de la caisse.
La proposition que vous formulez nous semble ainsi largement satisfaite. Je vous propose de retirer vos amendements ; à défaut, le gouvernement émettra un avis défavorable sur les deux amendements.

La parole est à M. Erwan Balanant.

C’est un sujet très important qu’il faut envisager de manière concrète. M. Davi l’a dit, dans le monde actuel coexistent une pluralité d’auteurs. Dans les années 1990, les auteurs d’œuvres graphiques étaient inscrits à la Maison des artistes. Le design des interfaces graphiques sur internet émergeait tout juste et personne ne connaissait ce métier, aussi était-il très difficile pour ceux qui le pratiquaient d’être affilié –⁠ j’en ai fait l’expérience !
Si un organisme spécialisé doit s’occuper des affiliations, il convient qu’il soit assez souple pour accepter tous les types de métiers. De nouvelles professions artistiques peuvent apparaître : il faut pouvoir les prendre en charge. Soyons prudents et confions à la navette parlementaire le soin de trouver la bonne formule !

Il est toujours intermittent du spectacle !

La parole est à Mme Soumya Bourouaha.

Je voterai l’amendement n^o 1679 de M. Clouet car la commission d’affiliation doit demeurer au sein de la SSAA.
Notre collègue Gaillard-Minier souhaite que les recours contre les refus d’affiliation soient examinés par une commission professionnelle au sein de la SSAA. Cependant, dans la mesure où la SSAA est une association privée gérée par l’État, cette commission n’aurait qu’un avis consultatif. Cela est insatisfaisant. Je prône une commission d’affiliation et de recours au sein de laquelle les artistes-auteurs soient représentés de manière équilibrée à l’issue d’élections démocratiques. (Mme Danielle Simonnet applaudit.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 1679.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        236
        Nombre de suffrages exprimés                180
        Majorité absolue                        91
                Pour l’adoption                75
                Contre                105

(L’amendement n^o 1679 n’est pas adopté.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 1945.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        231
        Nombre de suffrages exprimés                226
        Majorité absolue                        114
                Pour l’adoption                224
                Contre                2

(L’amendement n^o 1945 est adopté.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, SOC et GDR.)

Les amendements n^os 2293, 2294 et 2295 de M. le rapporteur général sont rédactionnels.

(Les amendements n ^os 2293, 2294 et 2295, acceptés par le gouvernement, sont successivement adoptés.)

Sur l’amendement n^o 1905, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Camille Galliard-Minier, pour le soutenir.

Cet amendement dont l’importance n’est pas que symbolique prévoit d’abandonner l’intitulé « sécurité sociale des artistes-auteurs » et de dénommer l’institution destinée à remplacer la SSAA:  « Conseil national de la protection sociale des artistes-auteurs ».
Le nom proposé désigne de manière plus précise les missions de cette organisation. L’affiliation au régime étant désormais gérée par l’Urssaf, le Conseil serait un véritable organisme politique au service des artistes-auteurs, comprenant un médiateur et chargé de définir, en relation avec les acteurs institutionnels, les orientations de l’action sociale à l’égard des artistes-auteurs.

Quel est l’avis de la commission ?

Votre amendement, qui n’a pas été examiné en commission, propose de réserver à l’association agréée instituée par l’article 5 la dénomination de « Conseil national de la protection sociale des artistes-auteurs », répondant ainsi à une demande forte des organisations professionnelles.
Selon moi, le rôle du législateur n’est pas forcément de choisir le nom d’une association, fût-elle agréée pour exercer des missions de service public –⁠ ainsi, le nom de l’Unedic ne figure-t-il pas dans la loi alors que cette association gère le régime d’assurance chômage – et vous conviendrez avec moi que l’essentiel de l’article 5 réside dans la définition des compétences de cette association et non dans sa dénomination.
Toutefois, je mesure le souhait d’une partie des artistes-auteurs de marquer symboliquement une rupture avec le fonctionnement actuel de l’association gérant la sécurité sociale des artistes-auteurs, qui a été très sévèrement critiquée par la Cour des comptes et par une partie de la profession. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée sur l’amendement.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Vous nous proposez de renommer l’association agréée visée à l’article L. 382-2 du code de la sécurité sociale : « Conseil national de la protection sociale des artistes-auteurs ». Cette association relève du régime de la loi de 1901. S’il incombe à ses membres –⁠ M. le rapporteur l’a rappelé – de choisir par eux-mêmes sa dénomination sous la seule condition de ne pas utiliser un nom déjà utilisé ou protégé, un changement de nom pourrait permettre d’enclencher symboliquement la réforme proposée par le gouvernement et de clarifier les nouvelles missions de la structure auprès des artistes-auteurs. Le gouvernement s’en remet donc à la sagesse de l’Assemblée.

La parole est à Mme Soumya Bourouaha.

J’ai cosigné cet amendement : j’estime important de changer le nom de cette association pour changer d’ère mais également de redéfinir ses missions. Pour ce faire, nous pourrions nous inspirer du Conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants.

Je mets aux voix l’amendement n^o 1905.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        243
        Nombre de suffrages exprimés                234
        Majorité absolue                        118
                Pour l’adoption                167
                Contre                67

(L’amendement n^o 1905 est adopté.)

Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 1004, 1681, 1818, 2307 et 2563, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 1004 et 1681 sont identiques, de même que les amendements n^os 1818 et 2307. L’amendement n^o 2563 fait l’objet d’un sous-amendement.
La parole est à Mme Sandrine Runel, pour soutenir l’amendement n^o 1004.

Afin de rétablir une démocratie sociale et d’assurer aux partenaires sociaux une place centrale dans la gouvernance de la SSAA, cet amendement prévoit d’élire les membres de son conseil d’administration ou de les désigner sur la base des résultats des élections professionnelles des artistes-auteurs.
L’article 5 va dans le bon sens mais demeure incomplet. Nous souhaitons clarifier la position des représentants dans la future gouvernance et accentuer son caractère démocratique : les artistes-auteurs en ont bien besoin !

Sur l’ensemble des amendements en discussion commune, je suis saisie par différents groupes de demandes de scrutins publics.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Élise Leboucher, pour soutenir l’amendement n^o 1681.

De nombreux artistes-auteurs nous interpellent depuis le début de l’examen du PLFSS : ils se plaignent du manque de considération dont ils font l’objet car ce texte fait tout pour ne pas leur donner la parole alors qu’ils sont les premiers intéressés !
Cet amendement se situe dans la ligne des préconisations du rapport Racine et des demandes des artistes-auteurs : ces derniers doivent pouvoir organiser des élections professionnelles et déterminer par eux-mêmes la composition de leurs organisations représentatives. En définitive, ils ne demandent rien d’autre que l’application du droit commun ; il serait utile d’entendre cette demande légitime.

Démocratie !

La parole est à Mme Soumya Bourouaha, pour soutenir l’amendement n^o 1818.

Il vise à rendre aux artistes le droit fondamental d’élire leurs représentants au sein du conseil d’administration de leur organisme de sécurité sociale. Actuellement, les organisations qui siègent au sein de cette instance sont désignées directement par le ministère de la culture sans que les artistes eux-mêmes aient leur mot à dire. Ce système, hérité de la SSAA, a conduit à une représentation faible, parfois contestée, et à une gouvernance éloignée de la réalité du terrain.
Notre amendement introduit un principe simple mais essentiel : les représentants qui siègent au conseil doivent être élus et non désignés. Il n’y a là rien de révolutionnaire : ce principe est mis en œuvre dans l’ensemble des régimes de protection sociale. Le régime général des salariés, le régime agricole et celui des indépendants disposent tous de mécanismes de représentation démocratique. Seuls les artistes, pourtant contributeurs à part entière au régime général, en sont privés depuis la réforme de 2018. (Mme Danielle Simonnet applaudit.)

La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement n^o 2307.

Sur 271 000 artistes-auteurs déclarant des revenus, seuls 41 000 déclarent plus de 9 000 euros par an. Face à cette très grande paupérisation, il est urgent de disposer d’un véritable service de sécurité sociale des artistes-auteurs.
Le gouvernement avait promis d’en créer un en 2018 mais cet engagement n’a pas été tenu. Le régime actuel n’a ni direction claire ni gouvernance partagée. Dans sa rédaction actuelle, l’article 5 ne règle rien : il confirme et renforce le rôle dominant de l’Urssaf Limousin pour l’affiliation, sans prévoir la consultation des représentants des artistes-auteurs. La SSAA, agréée par l’État mais contestée par les syndicats, n’a aucun pouvoir réel et ne remplit pas les fonctions d’un organisme de sécurité sociale. Malgré les critiques de la Cour des comptes et le mécontentement des syndicats par rapport à ce système, la proposition du gouvernement ne change pas les équilibres actuels.
Cet amendement, travaillé avec le groupe GDR ainsi qu’avec l’intersyndicale composée de vingt et une organisations d’artistes-auteurs, propose une nouvelle rédaction de cet article destinée à améliorer la représentativité des organisations syndicales et professionnelles grâce à des élections. Il renvoie à un décret en Conseil d’État le soin de fixer les conditions d’éligibilité.

La parole est à Mme Camille Galliard-Minier, pour soutenir l’amendement n^o 2563.

Ces amendements marquent un moment important pour les artistes-auteurs. Alors que, jusqu’en 2018, ils pouvaient choisir leurs représentants en participant à des élections, cette possibilité leur a été ôtée à cette date par la suppression du mot « élu » dans les textes. L’ensemble des amendements en discussion ont pour objectif de la réintroduire.
Cependant, je vous invite à adopter plutôt le mien parce qu’il prévoit également de supprimer la participation des représentants des organismes de gestion collective –⁠ qui avait été introduite par le gouvernement – dans un souci de cohérence institutionnelle et afin que la gestion du régime par l’association soit la plus favorable aux artistes-auteurs.
Par ailleurs, je vous encourage tous à voter pour que la composition du conseil d’administration soit à nouveau conforme au résultat des élections professionnelles des artistes-auteurs.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n^o 2569 à l’amendement n^o 2563 et donner son avis sur les amendements en discussion commune.

Tous ces amendements visent à préciser la composition du conseil d’administration de la sécurité sociale des artistes-auteurs ainsi que le mode de désignation des représentants des artistes-auteurs dans ce conseil. Deux questions y sont donc abordées : le rôle des organismes de gestion collective et l’élection des représentants des artistes-auteurs.
Premièrement, on ne peut nier que les OGC disposent d’une expertise réelle, reconnue, en matière de gestion des intérêts des acteurs concernés. C’est même à ce titre qu’ils sont représentés au sein des commissions professionnelles chargées de se prononcer en cas de doute concernant l’affiliation d’un artiste-auteur.
Néanmoins, leur présence au sein du conseil d’administration de l’association agréée ne me semble pas opportune. Les organisations représentatives ne sont d’ailleurs pas unanimes sur ce point –⁠ ce qui n’est pas sans poser problème.
Il faut savoir que les organismes de gestion collective mènent une action sociale en faveur de leurs assurés, par exemple sous la forme d’aides à la création. Or la sécurité sociale des artistes-auteurs aurait toujours pour rôle de déterminer les orientations générales de l’action sociale réalisée par l’Urssaf Limousin. Il existerait un risque de confusion entre les actions de l’Urssaf et celles que mènent les OGC.

Exactement !

À ce stade, il me semble donc préférable que les organismes de gestion collective ne siègent pas au sein des organes de direction de la sécurité sociale des artistes-auteurs, ce qui ne les empêchera pas d’être toujours représentés au sein des commissions professionnelles chargées de se prononcer sur les affiliations.
J’en viens aux élections professionnelles. Vous avez expliqué en commission qu’il était nécessaire de les rétablir. J’ai évolué sur cette question. Il s’agit d’une demande récurrente de la part des organisations professionnelles d’artistes-auteurs qui avait d’ailleurs fait l’objet d’une recommandation dans le rapport Racine de 2020. Je rappelle au passage que, faute d’élections, la représentation des artistes-auteurs est actuellement définie sur le fondement d’une enquête de représentativité.
Si je comprends la volonté de s’engager sur la voie du rétablissement des élections professionnelles, il faut aussi tenir compte du fait que certains problèmes fondamentaux n’ont pas encore été résolus. En particulier, comment définir de façon pertinente un corps électoral au sein d’une population forcément très morcelée ? La diversité des métiers concernés, rappelée par M. Balanant, rend la tâche complexe. Il ne faudrait pas que l’impossibilité d’organiser de telles élections à brève échéance compromette le déploiement d’une réforme attendue par la plupart des acteurs.
Ainsi, par mon sous-amendement à l’amendement de Mme Galliard-Minier, je propose de préciser que les représentants des artistes-auteurs au conseil d’administration de leur organisme de sécurité sociale seraient désignés en tenant compte du résultat des élections professionnelles à compter du 1^er janvier 2027.
Si l’on ne prévoit pas un tel délai, on ne laissera pas aux différentes parties prenantes le temps de mener les concertations nécessaires pour aboutir au rétablissement des élections, ce qui risquerait de compromettre la réforme. En effet, faute d’élections professionnelles, les amendements qui prévoient de tenir compte du résultat des élections pour désigner les membres du conseil d’administration seraient inapplicables dans l’immédiat.
Je demande donc le retrait de l’ensemble des amendements au profit du n^o 2563 de Mme Galliard-Minier, sous réserve de l’adoption de mon sous-amendement.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Cette discussion commune porte sur la composition du conseil d’administration de la sécurité sociale des artistes-auteurs.
Premièrement, les amendements n^os 1004 et 1681 –⁠ tout comme les n^os 1682 et 1902 à venir – prévoient de supprimer la participation des organismes de gestion collective au conseil d’administration. Or nous souhaitons, avec cet article, améliorer le pluralisme dans la composition de ce conseil. En outre, les OGC défendent les intérêts collectifs des artistes-auteurs, disposent d’une expertise et jouent un rôle particulier qui justifie leur présence à la direction de l’association agréée. Je suis donc défavorable à ces amendements.
J’en viens aux amendements n^os 1018 et 2307 qui visent à renforcer la part des organisations représentatives des artistes-auteurs issus d’élections. Leurs auteurs appellent également à la tenue prochaine de nouvelles élections professionnelles.
Je souhaite avant tout rappeler que le ministère de la culture a conduit une enquête de représentativité sur le modèle appliqué pour le Conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants –⁠ qui constitue pour moi une bonne référence. Un appel à manifestation d’intérêt a ainsi été lancé le 31 août 2021, donnant lieu à l’arrêté du 1^er  décembre 2022 qui fixe la composition des représentants après examen des candidatures. Il était ouvert à l’ensemble des organisations professionnelles et syndicales d’artistes-auteurs, lesquelles étaient invités à transmettre un dossier permettant d’apprécier leur influence dans le secteur.
Si l’Assemblée souhaitait malgré tout adopter l’un des amendements de la discussion commune, je suis favorable à celui de Mme Galliard-Minier, sous réserve de l’adoption du sous-amendement de M. Bazin.

Un gage de rigueur !

En effet, le délai prévu par le sous-amendement offrirait le temps nécessaire à l’organisation de nouvelles élections professionnelles.

La parole est à M. Erwan Balanant.

Comme vous tous, je suis très favorable à une représentation élue. Cela me semble couler de source.
En revanche, je veux vous mettre en garde sur un point. Vous semblez tous partager la volonté d’écarter les organismes de gestion collective des droits. Or, à l’heure où le modèle français du droit d’auteur –⁠ qui inclut le droit moral et les droits patrimoniaux – subit aujourd’hui des attaques frontales, notamment de la part des plateformes qui souhaitent sa disparition, je peux vous dire, pour avoir côtoyé les OGC, pour avoir travaillé avec eux sur différentes questions liées à la protection du droit d’auteur, telles que la taxe sur le streaming, que nous avons besoin qu’ils restent à nos côtés.
Si les représentants doivent évidemment être élus, nous ne pouvons pas nous passer des OGC. Mon opinion sur ces amendements est donc mitigée.

La parole est à M. Boris Tavernier.

J’ai la chance d’être l’élu d’une circonscription d’artistes, à Lyon. Je pourrais citer Camille, autrice et dessinatrice de bande dessinée sur les pentes de la Croix-Rousse, Olivier Jouvray, scénariste de BD, ou encore Sophie, alias Miya, mangaka. Tous m’ont écrit, ces derniers jours, pour exprimer leur inquiétude à propos de cet article qui ne réforme rien du tout mais maintiendra un système qui ne fonctionne pas.
Nous l’avons vu avec la sécurité sociale : lorsqu’elle était gérée par les travailleurs, le modèle fonctionnait. Lorsque l’État ou les technocrates en prennent le contrôle, il dysfonctionne.
Dans l’intérêt de la création en France, ne commettons pas la même erreur avec la sécurité sociale des artistes-auteurs. Écoutons les premiers concernés –⁠ les travailleurs de l’art. Ils souhaitent un vrai conseil de protection sociale, légitime, représentatif, doté de missions complètes et qui s’inscrive dans le droit commun de la sécurité sociale. Les créateurs et créatrices demandent une gouvernance digne de ce nom pour la gestion de leur sécurité sociale. Écoutons ces travailleurs et travailleuses souvent précaires. Organisons des élections professionnelles. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. –⁠ M. Inaki Echaniz applaudit également.)

La parole est à Mme Soumya Bourouaha.

Je retire mon amendement au profit de celui de Mme Galliard-Minier, qui prévoit un retour des élections et la suppression de la participation des OGC.

(L’amendement n^o 1818 est retiré.)

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 1004 et 1681.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        263
        Nombre de suffrages exprimés                261
        Majorité absolue                        131
                Pour l’adoption                102
                Contre                159

(Les amendements identiques n^os 1004 et 1681 ne sont pas adoptés.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 2307.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        265
        Nombre de suffrages exprimés                264
        Majorité absolue                        133
                Pour l’adoption                101
                Contre                163

(L’amendement n^o 2307 n’est pas adopté.)

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 2569.

(Le vote à main levée n’étant pas concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        261
        Nombre de suffrages exprimés                257
        Majorité absolue                        129
                Pour l’adoption                125
                Contre                132

(Le sous-amendement n^o 2569 n’est pas adopté.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 2563.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        267
        Nombre de suffrages exprimés                258
        Majorité absolue                        130
                Pour l’adoption                186
                Contre                72

(L’amendement n^o 2563 est adopté ; en conséquence, les amendements n^os 1929 rectifié, 1682, 1902 et 1913 tombent.)

Sur l’amendement n° 1850, je suis saisie d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Soumya Bourouaha, pour soutenir l’amendement n^o 1850.

Il vise à mettre fin aux inégalités de traitement entre les commerces d’art. Toutes les galeries d’art qui vendent des œuvres –⁠ qu’il s’agisse de peinture, de sculpture ou de gravure – sont soumises à la contribution diffuseur. Seules les galeries de photographie en sont exemptées. Or elles exercent également le même type d’activité économique que les autres puisqu’elles diffusent et vendent des œuvres originales d’artistes vivants ou décédés.
Cette situation résulte d’un oubli ancien qui avait été signalé dans le rapport remis par l’Inspection générale des affaires culturelles (Igac) et l’Inspection générale des affaires sociales (Igas) en 2013. Celui-ci recommandait clairement d’intégrer les galeries de photographie dans le champ de cette contribution.

Quel est l’avis de la commission ?

Votre amendement, qui n’a pas été examiné en commission, prévoit de modifier l’assiette de la contribution due par les diffuseurs d’?uvres d’art pour y inclure les photographies originales.
Actuellement, l’assiette porte, d’une part, sur le chiffre d’affaires réalisé à raison de la diffusion ou de l’exploitation d’œuvres graphiques et plastiques et, d’autre part, sur les revenus tirés des droits d’auteur à l’occasion de la diffusion ou de l’exploitation des œuvres littéraires et dramatiques, musicales et chorégraphiques, audiovisuelles et cinématographiques.
Votre amendement tend à établir une distinction entre, d’une part, la contribution due par les exploitants qui vendent le support matériel d’une œuvre originale graphique, plastique ou photographique, pour qui cette contribution serait assise sur le chiffre d’affaires et, d’autre part, tous les autres cas d’exploitation commerciale donnant lieu au versement de droits d’auteur, pour lesquels la contribution porterait sur les revenus tirés de ces droits.
Une telle réforme de l’assiette de la contribution due par les diffuseurs dépasserait le simple ajustement de son périmètre que proposaient les inspections générales des affaires culturelles et des affaires sociales dans le rapport de 2013 que vous avez cité. Votre amendement va donc plus loin que l’objectif qui était le vôtre. Par conséquent, je vous invite plutôt, à ce stade, à le retirer et émettrai à défaut un avis défavorable. Je laisse à présent M. le ministre donner son avis.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Si j’ai bien compris, vous proposez d’assujettir à la contribution diffuseur les commerces de photographies originales ; vous visez également à clarifier la distinction sur laquelle se fonde le calcul de la contribution des exploitants des œuvres.
Toutefois, en réécrivant les dispositions relatives à la contribution diffuseur, l’amendement restreindrait son champ aux seuls exploitants commerciaux et en exclurait les diffuseurs, ce qui pourrait entraîner de regrettables effets de bord. Sur le fond, l’objet de l’article 5 n’est pas de modifier le financement du régime des artistes-auteurs, mais d’en améliorer le fonctionnement au moyen d’une délégation de compétence à l’Urssaf. Avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n^o 1850.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        252
        Nombre de suffrages exprimés                251
        Majorité absolue                        126
                Pour l’adoption                95
                Contre                156

(L’amendement n^o 1850 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Élise Leboucher, pour soutenir l’amendement n^o 795.

Par cet amendement, nous nous opposons à la dématérialisation complète de la déclaration de revenus des artistes-auteurs, qui provoquerait une rupture d’égalité et pourrait faire obstacle à la bonne réalisation de leur obligation déclarative. De manière générale, nous sommes contre la dématérialisation de l’ensemble des services publics. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Quel est l’avis de la commission ?

Madame Leboucher, vous ne manquez pas de constance sur ce point ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Ce n’est pas une qualité d’être constant dans le n’importe quoi !