Deuxième séance du vendredi 17 juillet 2026

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la protection des enfants, (n^os 2841 rectifié, 3000, 3018).

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 936 à l’article 11.

La parole est à Mme Perrine Goulet, présidente de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n^o 936, lequel fait l’objet d’une demande de scrutin public par le groupe Écologiste et social.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Les débats sur l’article 11 en commission ont montré que la perpétuité était source d’interrogations pour certains d’entre vous. Plusieurs des amendements qui suivent proposent donc une réécriture qui vise, dans l’esprit de la loi intégrale contre les violences sexistes et sexuelles, à ramener certaines peines à trente ans de réclusion criminelle.
L’amendement n^o 936 vise à ramener à trente ans de réclusion criminelle la peine encourue pour viol commis sur un mineur ayant conduit au décès de la personne, comme le prévoit actuellement le code pénal. Il est complété par l’amendement n^o 56 de Mme Capdevielle, qui prévoit lui aussi une peine de trente ans de réclusion criminelle pour les viols commis sur des mineurs de 15 ans à caractère sériel.
En adoptant ces amendements, nous aboutirions à un texte satisfaisant, respectant le principe selon lequel la réclusion à perpétuité ne s’applique qu’aux crimes contre l’humanité, tout en montrant aux citoyens et aux victimes que nous les entendons par le rehaussement de la peine pour viols sériels sur mineurs à trente ans de réclusion criminelle.

La parole est à Mme Marianne Maximi, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.

J’ai du mal à suivre l’évolution de notre travail : en commission, vous avez tous voté en faveur de l’article 11, et, par vos amendements, vous avez même aggravé ce qu’il prévoyait. Nous serons amenés à reparler de ces amendements puisque vous proposez désormais de revenir sur leurs dispositions ! Depuis le début de l’examen du texte en séance publique, je ne cesse de vous avertir au sujet de ces modifications de ce qui a déjà été modifié, qui sont tout sauf claires pour la représentation nationale.
Ma seule proposition consiste donc à voter contre l’article 11 dans son ensemble plutôt que d’essayer de bidouiller des retours en arrière incompréhensibles. Mon avis est donc défavorable et j’aurai l’occasion de le réitérer sur d’autres amendements.

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations, pour donner l’avis du gouvernement.

Une réécriture sera sans doute nécessaire au cours de la navette parlementaire pour distinguer les viols avec ou sans intention de donner la mort. Néanmoins, dans une logique de proportionnalité des peines, nous sommes favorables à cet amendement auquel le Sénat devrait apporter des aménagements utiles.

La parole est à Mme Gabrielle Cathala.

Depuis que nous débattons de l’aggravation des peines, nous avons entendu plusieurs fois l’argument selon lequel cette aggravation serait proposée par la loi intégrale. Attention, collègues : ce n’est pas une des propositions de la coalition féministe pour une loi intégrale, qui n’a jamais réclamé ni la perpétuité, réelle ou non, ni l’aggravation des peines jusqu’à trente ans. Si ces mesures figurent dans le texte, c’est parce que la traduction législative des propositions de la coalition féministe a été réalisée dans l’optique de rallier des signataires des blocs de droite et du centre. (Mme Christine Le Nabour s’exclame.) Elles ne figuraient nullement dans les publications de la coalition féministe.
J’ai participé à de nombreuses manifestations féministes et enfantistes, notamment place Vendôme, et je n’ai jamais vu une seule pancarte réclamant l’aggravation des peines, trente ans de réclusion criminelle, le concours de circonstances aggravantes, la perpétuité ou la perpétuité réelle. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Par contre, j’ai vu des pancartes dire « stop à l’impunité », réclamer « des moyens pour la prévention », demander « où sont les 3 milliards ? », « que font les ministres ? » et « Darmanin, démission ! ». Là, il y en avait, des pancartes ! (Mme Karen Erodi et M. Maxime Laisney applaudissent.) Bref, vous ne pouvez pas dire que les associations et la coalition féministe pour une loi intégrale réclament l’aggravation des peines, parce que cela n’est pas vrai. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Personne n’a dit ça !

La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.

J’appelle moi aussi l’attention de l’Assemblée sur ces amendements en discussion, dont l’adoption créerait un conflit de normes. Un meurtre précédé ou suivi d’un viol est déjà puni par le code pénal de trente ans de réclusion criminelle. La rédaction proposée par l’amendement –⁠ je vous l’indique car nous débattons parfois un peu trop rapidement en séance publique – sera difficile à interpréter pour les magistrats, qui ont par exemple besoin de déterminer sur quel fondement l’instruction doit être ouverte. Je pense que nous devons rejeter l’article 11 tout entier…

C’est trop tard !

…et prendre le temps d’examiner l’ensemble des peines concernant les viols et agressions sexuelles sérielles, ainsi que les circonstances aggravantes prévues, pour aboutir à un dispositif robuste, tant pour l’instruction que pour les magistrats qui prononceront la peine.

La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.

L’amendement vise effectivement à revenir à la peine de trente ans de réclusion criminelle prévue par le code pénal, après que les dispositions prévoyant une réclusion criminelle à perpétuité ont été adoptées la semaine dernière en commission. Il s’agit bien de revenir à ce que dit la loi aujourd’hui et d’abandonner les peines à perpétuité.
Mme la ministre l’a dit, nous aurons sûrement besoin d’un amendement de coordination, mais je souhaite aussi, par souci de cohérence, que nous adoptions l’amendement n^o 56 de Mme Capdevielle qui porte à trente ans de réclusion criminelle la peine pour viols sériels sur mineurs de 15 ans. Je rappelle que nous avons voté hier une peine de trente ans de réclusion criminelle pour les viols sériels commis sur des mineurs de plus de 15 ans. Afin que l’échelle des peines soit cohérente, il faut renoncer à la perpétuité et adopter des peines de trente ans.

Je mets aux voix l’amendement n^o 936.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        58
        Nombre de suffrages exprimés                56
        Majorité absolue                        29
                Pour l’adoption                35
                Contre                21

(L’amendement n^o 936 est adopté.)

Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 738, 923 et 938, sur lesquels le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire a demandé un scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Pauline Cestrières, pour soutenir l’amendement n^o 738.

Il vise à supprimer la disposition relative à la période de sûreté au profit de la disposition plus large prévue à l’article 11 ter. L’alinéa 4 prévoit en effet que la cour d’assises puisse, par décision spéciale, porter la période de sûreté à trente ans en cas de viol ayant entraîné la mort de la victime. La peine encourue pour ce crime étant de trente ans, la période de sûreté ne peut être également fixée à trente ans, sous peine d’inconstitutionnalité.

Sur l’article 11, je suis saisie par les groupes Droite républicaine et Ensemble pour la République de demandes de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement n^o 923.

L’amendement tend à supprimer l’alinéa 4 de l’article 11 –⁠ article auquel nous restons opposés dans son intégralité. Notre débat montre bien le glissement opéré entre l’extrême droite et le bloc central, puisque nous en arrivons à aborder la question de la perpétuité réelle –⁠ cette peine à vie assortie d’une période de sûreté perpétuelle sans possibilité d’aménagement ou de réduction de peine. Collègues, pensez aux déclarations de Robert Badinter, qui a été l’artisan de l’abolition de la peine de mort en 1981 mais qui a ensuite déploré l’existence de la perpétuité réelle, expliquant que l’absence de perspectives n’incitait en rien le condamné à essayer de s’améliorer et ne facilitait aucunement sa réinsertion. Ce qui est dramatique dans ce débat sur la condamnation à perpétuité, ce n’est pas seulement que certains députés reprennent des idées du Rassemblement national –⁠ ce n’est nouveau ni pour Les Républicains, en totalité, ni pour le bloc central, en partie –, c’est aussi que, jusque sur les bancs de gauche, certains ne s’opposent pas plus fermement à ce type d’article et à des aggravations de peines qui ne servent strictement à rien dans la lutte contre les violences sexistes et sexuelles. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

N’importe quoi !

L’amendement n^o 938 de Mme la présidente de la commission spéciale est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

La commission a émis un avis défavorable. À titre personnel, cependant, je suis favorable à la suppression de cet alinéa, et donc à ces amendements.
Je tiens à redire que ce qui se passe ici n’a aucun sens. La semaine dernière, je vous ai fermement mis en garde contre les dispositions adoptées en commission, et maintenant, vous rétropédalez ! Madame Cestrières, votre amendement tend à supprimer ce que vous avez fait voter la semaine dernière. Où souhaitez-vous aller ? Je ne comprends pas ce que vous êtes en train de faire !
Je vous alerte donc sur notre manière d’écrire la loi. Cette façon d’ouvrir des fenêtres pour voir jusqu’où on peut aller, pour mieux reculer ensuite, me semble très légère au regard du droit pénal. Et ce n’est pas le seul exemple de rétropédalage du bloc central ! À titre personnel, je le répète, avis favorable aux amendements.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Madame la rapporteure, l’écriture de la loi se déroule généralement de cette manière ! Il y a d’abord un examen en commission, où des amendements sont adoptés, avant que d’autres amendements ne soient adoptés en séance publique, déposés par les députés des divers bancs de l’hémicycle.

Où est le garde des sceaux ?

Je ne vois pas en quoi notre travail législatif serait inhabituel. Peut-être aurait-il fallu qu’aucun amendement ne soit adopté en commission spéciale ? Cela aurait peut-être fait plaisir au gouvernement de voir que son texte était perçu comme pur et parfait –⁠ même si lui-même ne considère pas ses textes comme purs et parfaits…
Bref, nous faisons simplement notre travail législatif.
Concernant les amendements de Mmes Cathala et Cestrières, il y a en effet un enjeu de cohérence dans ce qui a été voté en commission spéciale. Les viols commis sur des personnes majeures et ayant entraîné la mort sont actuellement punis de trente ans de réclusion criminelle. Établir une période de sûreté de la même durée que la peine pouvant être requise ne nous paraît pas cohérent, d’autant que l’on a adopté la perpétuité pour les viols sériels. Il faut en effet distinguer les deux situations et la précision est utile à apporter.
Quoi qu’il en soit, le travail parlementaire se poursuivra au cours de la navette, et peut-être certains députés saisiront-ils le Conseil constitutionnel. Avis favorable aux amendements.

La parole est à M. Julien Odoul.

Ce débat est extrêmement grave. Il est aussi éclairant puisqu’il nous montre que les députés de La France insoumise ne veulent tout simplement pas protéger nos enfants. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Ils parlent de populisme pénal…

Arrête !

…quand nous parlons de mise à l’isolement de personnes monstrueuses et de criminels qui attentent à la vie de nos enfants. (Mêmes mouvements.)
La question centrale, que n’importe quel parent peut se poser, est celle de la réparation. Quelle réparation pour la famille de Lyhanna, qui a subi ce drame et qui le subira encore pendant de longues années ? (Mme Élise Leboucher s’exclame.) Quelle réparation pour les familles des victimes de Pierre-Alain Cottineau, ancien candidat de La France insoumise qui a violé des nourrissons et qui a commis des actes de tortures sur des enfants handicapés ? (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Vous êtes dégueulasse !

La réparation est simple –⁠ et ce n’est pas du populisme –, il faut que les monstres qui ont commis ces crimes terminent en prison et n’en sortent pas. (Mme Estelle Mercier s’exclame.)

Ne parlez pas à la place des victimes !

Vous n’avez pas de mots assez durs ni assez outranciers pour défendre les enfants de Gaza ; on aimerait que vous défendiez un peu les enfants de France ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

C’est une honte !

À vomir !

Vous êtes indigne de ce débat !

La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.

Monsieur Odoul, vous venez de vomir votre haine sur l’ensemble des bancs de l’Assemblée. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC et GDR.) Vous salissez l’honneur des victimes qui parlent. Vous salissez la parole de celles et ceux que nous croyons. Je vous le dis franchement : sortez d’ici ! Sortez d’ici ! (Mêmes mouvements. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Ce que vous avez fait est indigne ! Pour les victimes mineures d’inceste, de viol, vos propos ne réparent rien. Ce qui répare, ce n’est ni la vengeance ni la réclusion à perpétuité. Ce qui répare, c’est que la parole soit crue, que la famille, les adultes protègent enfin l’enfant qui a parlé. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)
Nos collègues qui proposent de supprimer l’alinéa 4 ont bien entendu raison puisque c’est dans cet alinéa que figure la dernière occurrence du terme « perpétuité » dans le texte. Mais l’intention dont procèdent les différents amendements déposés à l’article montre bien que nous l’examinons de manière incohérente. On nous renvoie tantôt à l’article 11 ter, tantôt à des dispositions qui assureraient la cohérence normative des peines de trente ans que vous proposez. Je ne comprends pas que l’adoption, il y a quelques instants, de l’amendement de Perrine Goulet n’ait pas fait tomber les amendements suivants, ou qu’elle n’ait pas conduit le gouvernement, par cohérence, à proposer un amendement de réécriture. À la lecture des amendements qui viennent, notamment du bloc de droite –⁠ je pense à celui de M. Gosselin et aux amendements identiques –, on comprend que leur intention porte sur la réclusion criminelle à perpétuité. Or nous venons de retenir une peine de trente ans. Il convient soit de faire une pause, soit de retirer cet article afin d’en proposer une meilleure rédaction. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. Yannick Monnet.

Vous prétendez légiférer, mais pour légiférer, il faut un bon texte. Or le texte de votre projet de loi n’est pas bon, il est mal écrit. Il faut voir comment nous avons galéré en commission : il était même compliqué de l’amender !

Tout à fait !

Avec ce genre d’article, vous détournez l’attention de la population : vous prétendez vouloir protéger les enfants mais vous ne consacrez aucun moyen à leur protection ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
On parle de peines, alors forcément, l’extrême droite montre ses muscles et s’agite en tous sens. Monsieur Odoul, on ne vous a pas vu avant, c’est d’ailleurs la première fois que je vous entends intervenir sur ce texte ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Tout ça pour se faire mousser, aller dans les médias, dire que la gauche est laxiste et détourner le débat du fond ! L’aide sociale à l’enfance (ASE) a besoin de moyens : donnez-les-lui, ou ne faites pas semblant de vouloir protéger les enfants ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et SOC.)

La parole est à M. Antoine Léaument.

Monsieur Odoul, vous venez de démontrer que vous ne pensez ni aux victimes ni à leur famille. Les parents de Lyhanna souhaitent que « toute récupération politique [de la mort de leur fille] cesse ».

Mais de quoi tu parles ?

Sur tous les sujets, vous faites la même chose : vous vous emparez de faits dramatiques à partir desquels vous essayez d’exciter les peurs et les haines. (Protestations sur les bancs du groupe RN.) Chaque fois qu’il se produit quelque chose qui a trait à la sécurité, surtout celle des enfants, le Rassemblement national surgit et propose sa seule et unique solution : durcir les peines –⁠ sauf quand vous êtes vous-même directement concerné parce que vous avez détourné des fonds publics ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Mmes Léa Balage El Mariky et Ayda Hadizadeh applaudissent également. –⁠ Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Là, d’un seul coup, la justice est trop sévère avec vous et vous trouvez toutes les excuses du monde ! Soudainement, vous vous intéressez aux juges d’application des peines lorsqu’il s’agit d’éviter celles auxquelles vous êtes condamné ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Présumé innocent, cher ami ! Mélenchon : trois mois !

Pour notre part, nous serons toujours aux côtés des victimes et des familles de victimes et nous nous efforcerons toujours de trouver des moyens d’éviter que ces drames ne se reproduisent. Ces moyens sont ceux que le ministère de la justice n’a pas mobilisés, au cours des années précédentes, pour les services enquêteurs et tous les domaines où la prise en compte de signalements aurait pu éviter des drames. Voilà ce qu’il aurait été utile de faire !
À la place, vous proposez de nouveau un texte d’affichage dont l’examen est l’occasion pour des gens comme M. Odoul –⁠ condamné ! – de donner des leçons et de pointer du doigt les Insoumis, alors que notre programme prévoit les 3 milliards d’euros qu’exigent les associations féministes pour faire face à toutes les violences sexistes et sexuelles, en particulier contre les enfants. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. Julien Odoul mime un joueur de pipeau.)

La parole est à Mme Alexandra Martin (Alpes-Maritimes).

Ce qui est dramatique, madame Cathala, c’est qu’il existe dans notre société des criminels monstrueux qui tuent, torturent, violent des enfants, des tout-petits. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Ce qui est dramatique, c’est que depuis le début de ce débat, vous, sur les bancs de la gauche, défendiez la liberté de ces voyous au lieu de défendre les enfants ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. –⁠ Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Nous passons des heures à essayer de vous faire comprendre qu’une société, une nation, doit aussi sanctionner et envoyer des signaux de fermeté. Nous devons lutter contre le laxisme ambiant. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Mme Marie-Charlotte Garin s’exclame également.)
C’est pourquoi nous, députés du groupe Droite républicaine, sommes non seulement favorables à une période de sûreté de trente ans mais demandons aussi la perpétuité réelle pour les plus odieux de ces monstres.

Demandez donc la peine de mort !

Bande d’hypocrites !

Pensons aux enfants, à leur famille, à la sanction que la société doit prononcer, pensons à maintenir ces voyous, ces criminels en dehors de la société afin qu’ils ne récidivent pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

La parole est à Mme Colette Capdevielle.

Faire preuve de fermeté, c’est donner tout de suite des moyens à l’ASE et à la justice. D’ailleurs, la nouvelle garde des sceaux, qui siège en ce moment même au banc du gouvernement et qui passait ce matin sur une chaîne de radio nationale, pourrait elle-même demander des moyens pour la justice !
Le groupe Socialistes et apparentés votera les amendements identiques de Mme Cestrières, qui est revenue à la raison –⁠ c’est heureux –, et de Mme Cathala. Je pense que vous avez tous pris conscience que la possibilité, prévue par l’alinéa, de porter à trente ans la période de sûreté n’est pas constitutionnelle.
Nous sommes en 2026 et je regrette que nous ne débattions même pas ici de la prise en charge des délinquants sexuels lors de leur détention. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC. –⁠ M. Sébastien Peytavie applaudit également.) D’autres pays s’en sont préoccupés. Le Canada a notamment mené des expérimentations puis créé des programmes qui fonctionnent, dans le cadre desquels on travaille avec d’anciens délinquants et l’on recourt à des méthodes extraordinaires pour travailler avec ces délinquants sexuels, afin qu’ils reconnaissent et comprennent le mal qu’ils ont fait à leurs victimes.
L’important, pour nous, est qu’il n’y ait ni réitération ni récidive. Nous voulons donc que des moyens soient dévolus à des traitements. Il faut se préoccuper de ce qui se passe avant, pendant et après la détention,…

Il n’y a pas d’après !

…car la punition ne sert absolument à rien si la période d’emprisonnement se conclut par une sortie sèche.
Mais ça, vous vous en moquez totalement ! L’extrême droite et la droite tiennent au fond le même discours : vous êtes tous des extrêmes, qui vous vautrez dans un populisme pénal dont vous savez vous-mêmes qu’il ne conduit à rien, sans proposer aucune solution. Je regrette que les amendements en faveur de la justice transitionnelle que nous avions déposés afin que les victimes soient traitées… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)

Merci, madame la députée.
La parole est à M. Laurent Croizier.

Lors des quelques minutes qui viennent de s’écouler, le ton de notre débat n’a pas été le bon. Si chacun prétend détenir la vertu morale, nous ne nous en sortirons jamais. Quand j’entends l’extrême droite ou l’extrême gauche… (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

Il n’y a pas d’extrême gauche !

…affirmer que si l’on ne partage pas leur conception de la vertu morale, on ne pourra que se situer dans le mauvais camp, je me dis que nous ne nous en sortirons pas.

Respectez les gens et leur engagement !

Il faut revenir au fond du sujet, à des positions plus modérées. (Mêmes mouvements.)

S’il vous plaît ! Laissez l’orateur s’exprimer !

S’agissant de la protection des enfants, personne ne détient la vertu morale. Pour les protéger, il faut que la société puisse se protéger de ceux qui peuvent leur faire du mal.

Il faudrait aussi que vous travailliez !

S’il faut maintenir ces personnes en prison, à l’écart de la société, pendant trente ans ou plus, alors la société doit se doter des moyens d’y parvenir, car la protection des enfants est le seul et unique objectif de ce texte.

La parole est à Mme la rapporteure.

Sur les bancs de la gauche, personne n’a fait de faux procès à la droite au motif qu’elle protégerait des pédocriminels, mais l’inverse a bien eu lieu. Ce n’est pas acceptable ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ M. Sébastien Peytavie applaudit également. –⁠ Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Nous avons des désaccords de fond, de principe et nous avons le droit de les assumer.

Cela fait rigoler les fascistes !

En revanche, je ne suis pas d’accord avec ce que vous venez de dire, madame Martin. Personne ici ne souhaite protéger des pédocriminels : ce n’est pas vrai ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP ainsi que sur plusieurs bancs des groupes SOC, EcoS et GDR.) C’est un mensonge qu’il est gravissime de proférer ! Nous ne sommes pas d’accord sur la bonne manière de lutter contre la pédocriminalité –⁠ c’est un fait – mais des propos comme ceux que vous venez de tenir sont très violents pour des collègues qui défendent des idées soutenues par des collectifs de lutte contre les violences faites aux femmes et aux enfants et appuyées sur des travaux parlementaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Ce que vous faites est donc inacceptable !
Même si cette question est violente, même si elle bouscule beaucoup de choses en nous, nous pourrions en débattre de manière apaisée. Quand vous parlez de monstres, c’est la même chose. Oui, ce qu’ils font est monstrueux, mais ce sont des pères, des oncles, des grands-parents, des voisins –⁠ c’est documenté. (Mêmes mouvements.) Tant qu’on ne comprendra pas que nous faisons face à des enjeux systémiques, structurels, que nous affrontons non pas des monstres qui surgiraient de nulle part mais des problèmes de société liés au patriarcat, on ne pourra pas leur apporter de réponses structurelles de fond. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.) C’est pour cela que nous ne sommes pas d’accord avec ce que vous faites. On peut débattre sans être d’accord mais entendre de tels propos devient vraiment insupportable. Et je ne réponds même pas à M. Odoul tant ce qu’il fait est minable et sans intérêt.

Ce n’est pas « apaisé » ? Cottineau, ça vous fait mal !

Enfin, la lutte contre la récidive devrait faire l’objet d’un vrai débat. La France est nulle en la matière, car il n’existe dans notre pays que très peu de dispositifs de lutte contre la récidive des pédocriminels. Il faudrait prendre exemple sur l’étranger, notamment sur l’Allemagne, mais cela requerra des moyens que ce texte ne peut débloquer car une disposition qui le prévoirait serait irrecevable. C’est de ce sujet de fond que nous devrions discuter : que faisons-nous ? quels outils créons-nous ? Mais nous ne pouvons pas le faire et devons nous borner à examiner un texte qui, encore une fois, rate ses objectifs parce qu’il nous faut des moyens. Vous l’avez dit ce matin, madame la ministre : nous avons besoin de plus de moyens, d’une révolution des moyens et pas de surenchère pénale. Nous ne sommes certes pas du tout d’accord sur les durées envisagées mais la vraie question est : comment enrayer la fabrique du passage à l’acte ? comment y mettre fin ? Je n’entends de votre côté aucune proposition à ce sujet ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. –⁠ Mme Marie-Charlotte Garin applaudit également.)

Ce n’est pas vrai ! Vous ne pouvez pas dire ça !

La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.

Nous travaillons sur ce texte depuis près de trois semaines. En commission et depuis le début de l’examen en séance, les débats ont été animés mais toujours respectueux. Il serait bon, s’agissant d’une cause que nous défendons tous, qu’ils le restent. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Mesdames, arrêtez de hurler quand on parle de respect !

C’est irrespectueux ce que vous faites !

Adressez-vous à ceux d’en face !

Mais je m’adresse aussi à l’autre côté ! Le respect consiste aussi à écouter la personne qui parle. Depuis le début de notre discussion, j’essaie régulièrement d’apaiser, de donner des indications. Je trouve que les propos que nous entendons depuis dix minutes ne sont pas à la hauteur du débat que nous devons mener. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.)

Les propos de qui ?

Je vous invite à continuer de débattre comme nous le faisons depuis le début. Oui, nous n’avons pas été d’accord. Oui, nous avons des divergences de fond –⁠ j’en ai moi-même avec Mme la rapporteure. Mais se respecter, c’est aussi montrer à notre pays que ses élus sont capables, tout en défendant des positions différentes, de discuter avec respect de sujets importants. Si nous montrons l’exemple, cela contribuera peut-être à apaiser notre société.
J’ai honte du spectacle qu’offre notre hémicycle depuis dix minutes alors qu’il débat d’un sujet aussi important que la protection des enfants. On ne peut pas s’amuser à faire de la petite politique sur une telle question. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, Dem et LIOT.) À l’extérieur de cet hémicycle, la campagne présidentielle commencera, mais en son sein, continuons de travailler comme nous l’avons fait sur ce texte pendant plusieurs semaines.
J’entends les critiques contre le travail réalisé en commission ou en séance, mais le travail législatif progresse nécessairement par ajustements successifs. Avant que nous passions au vote, je veux rappeler l’objet de ces trois amendements identiques : ils visent à supprimer le quatrième alinéa de l’article 11, un alinéa adopté en commission parce que ce jour-là la majorité des présents y étaient favorables. J’ai moi-même indiqué la semaine dernière que l’introduction de cet alinéa était une erreur. Or le travail que nous accomplissons en séance publique sert précisément à corriger les erreurs commises en commission. Il n’y a donc rien d’étonnant à ce que nous revenions sur des dispositions adoptées précédemment.
Ces trois amendements, qui émanent d’ailleurs de groupes politiques différents, visent donc à supprimer la période de sûreté de trente ans adoptée la semaine dernière par la commission. J’appelle l’Assemblée à les adopter. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et EPR.)

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 738, 923 et 938.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        87
        Nombre de suffrages exprimés                87
        Majorité absolue                        44
                Pour l’adoption                70
                Contre                17

(Les amendements identiques n^os 738, 923 et 938 sont adoptés.)

La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n^o 56.

Il est regrettable que nous débattions de dispositions du code pénal dans une discussion consacrée à la protection de l’enfance. La commission des lois aurait dû être saisie de ces mesures qui touchent à l’échelle des peines et à leur proportionnalité. Par ailleurs, nous devrions les examiner en présence du garde des sceaux et revisiter l’ensemble des textes affectés par ces ajustements, pour écrire un texte véritablement cohérent et utile.
Madame la ministre, pourquoi le garde des sceaux n’est-il pas présent aujourd’hui ? Êtes-vous la nouvelle ministre de la justice ? Les sièges de l’hémicycle et le tapis des travées ont beau être revêtus de rouge –⁠ et nous savons que vous aimez briller – (Protestations sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem), mais ce que nous faisons ici est sérieux et nous devrions débattre en présence du garde des sceaux. Nous ne sommes pas au festival de Cannes, nous réécrivons le code pénal. Il est inacceptable que le garde des sceaux ne soit pas présent ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NFP.) Bien que nous soyons vendredi après-midi, la moindre des choses, par respect pour les parlementaires, serait qu’il participe à notre débat et qu’il exprime lui-même sa position sur cet article important qui modifie le code pénal.
Je veux également dire à nos collègues de droite et à la ministre que les entendre parler au nom des victimes est insupportable.

Vous le faites tout le temps !

Vous ne les respectez pas, ni elles ni leurs familles. Ce que veulent les victimes, c’est avant tout être entendues, respectées, et que leur affaire soit rapidement examinée par la juridiction pénale. Vous l’avez vous-même reconnu, madame la ministre –⁠ puisque ce matin vous avez revêtu l’habit du garde des sceaux –, et demandé de nouveaux moyens.

Il faut conclure !

J’en viens à l’amendement : il vise tout simplement, pour les viols aggravés, avec deux circonstances aggravantes… (La présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé.)

Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n^o 56, par les groupes Socialistes et apparentés et Écologiste et social ; sur les amendements n^o 227 et identique et sur l’amendement n^o 255, par le groupe Droite républicaine.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Laure Miller, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l’article 70, alinéa 6, pour mise en cause personnelle, madame la présidente.
Mme la ministre vient d’être mise en cause par Mme Capdevielle, qui nous a habitués à davantage de hauteur de vue ! Franchement, dans ce débat, nous en restons à l’écume des choses. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Le sujet est pourtant grave et nous avons travaillé sérieusement en commission.
Déjà tout à l’heure, vous nous expliquiez que notre groupe était de droite et qu’il pouvait être assimilé à l’extrême droite parce qu’il défend la protection des enfants et le respect des victimes. Maintenant, vous mettez en cause Mme la ministre, qui connaît sans doute le texte mieux que vous. Ce n’est pas acceptable et je vous demande de vous excuser pour que nous puissions reprendre ce débat calmement. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem.)

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n^o 56 ?

Vous tentez de ramener un peu de cohérence dans l’échelle des peines, madame Capdevielle, mais vous êtes loin du compte. Tant que l’on continuera de légiférer dans l’émotion et dans la réaction à des événements, on produira des textes incohérents. Dans cet amendement, vous proposez une peine de trente ans de réclusion criminelle, soit un rehaussement de peine auquel je suis opposée, d’où mon avis défavorable. Nous devrions plutôt nous efforcer de sortir de l’immédiateté et de prendre le temps d’une réflexion sereine, mais cet amendement comme les suivants montrent que nous n’en sommes pas encore capables.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Madame Capdevielle, quand un ministre siège au banc du gouvernement, il exprime non pas son avis personnel, mais l’avis du gouvernement. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.) Cet après-midi, vous vous contenterez de moi, ne vous en déplaise ! J’ai travaillé sur ce texte et sur la lettre rectificative avec le garde des sceaux, avec la ministre de la santé et des familles et avec le ministre de l’éducation nationale. Par ailleurs, le premier ministre m’a confié la responsabilité du projet de loi intégrale. Nous continuerons donc à travailler ensemble dans les prochains mois, quoi que vous en pensiez. Je travaillerai avec tous les parlementaires de bonne volonté qui veulent avancer sur le projet de loi intégrale, examiné ici je l’espère au mois d’octobre prochain.
J’en reviens au fond de l’amendement, que vous n’avez finalement pas présenté puisque vous vous êtes masquée derrière une attaque personnelle à mon endroit. C’est dommage, car il est intéressant : il supprime la réclusion criminelle à perpétuité pour les viols sériels commis sur des mineurs de moins de 15 ans. Sur ce sujet, la position du gouvernement est claire ; elle est, je crois, majoritaire dans cette assemblée, et elle l’est encore plus dans la société. Contrairement à ce que vous avez dit, je ne m’arroge pas la parole des victimes. Personne dans cet hémicycle n’a le droit de parler au nom de l’ensemble des victimes.

Encore moins au nom de l’ensemble des Français !

Certains ici ont eux-mêmes été victimes et ont réussi à en témoigner dans l’hémicycle, ce qui a apporté beaucoup à toutes les autres victimes. Nous avons toutes et tous rencontré des victimes d’inceste ou de violences sexuelles et nous savons à quel point leur parcours, leur histoire, leurs demandes et leurs espérances sont différents de l’une à l’autre.
La position du gouvernement est la suivante : dès lors qu’une personne a commis des viols à l’encontre de plusieurs enfants, la réclusion doit pouvoir être proposée à perpétuité. Le magistrat jugera. Chaque victime mérite que son affaire soit prise au sérieux. Or, sans possibilité d’une réclusion criminelle à perpétuité, cela ne pourrait pas être le cas, puisque toutes les affaires seraient jugées sur le même plan. Qu’il y ait une victime, deux victimes, dix, trente, cinquante ou 299 victimes comme dans l’affaire Le Scouarnec, à la fin, c’est la même peine. Changer cela n’est pas de la surenchère. C’est au contraire une mesure de justice que de pouvoir réclamer une peine de perpétuité ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Sur cet amendement, j’accepte toutes les demandes de prise de parole, mais nous reviendrons ensuite à un pour, un contre.
La parole est à Mme Ayda Hadizadeh.

Le fond de l’affaire, c’est que deux visions de la société s’opposent. Il y a ceux qui pensent –⁠ peut-être en êtes-vous, madame la ministre, et c’est en tout état de cause le cas des députés du groupe RN – que certains êtres humains naissent mauvais…

Mais non !

À quel moment ai-je dit cela ? Franchement !

…et qu’ils doivent être ramenés sur le droit chemin par la discipline, l’autorité et le châtiment.

Il s’agit seulement d’éviter la récidive !

Nous parlons de violeurs en série !

Pour eux, des peines très lourdes sont dissuasives. Comme l’a dit, je crois, Mme Loir, fini le laxisme : chacun doit savoir quelle peine il encourt s’il viole en série. Dans certains pays, les viols en série sont passibles de la peine de mort. Le nombre d’agressions, de crimes, de viols et d’incestes sur les mineurs y a-t-il baissé ? Non ! (Protestations sur plusieurs bancs des groupes RN et DR.)

Ce n’est pas le problème !

Pourquoi n’ont-ils pas diminué ? Parce que les violences, les viols et les incestes qui touchent les enfants ne sont pas liés à la crainte du châtiment encouru, mais à la perversion qui s’est développée dans un individu, lequel a, dans presque tous les cas, été violenté lui-même dans l’enfance.

C’est un cas sur deux !

Cette perversion le conduit à passer à l’acte, à violer, à commettre l’inceste.

Donc, pour vous, c’est une victime !

Hier, vous avez supprimé la disposition visant à prévoir une enquête systématique sur la personne qui a commis un viol ou un inceste, pour connaître son entourage familial et culturel et savoir si d’autres violences y sont exercées. Par ce vote, vous avez révélé la nature profonde de votre positionnement : vous vous fichez du contexte qui a conduit une personne à commettre un viol parce que vous ne voulez pas être dans la culture de l’excuse. Voilà ce qui ne va pas !

Merci, madame Hadizadeh !

De notre côté, nous soutenons une culture de la prévention et de l’éradication… (La présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé.)

Et nous la culture de la protection !

La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

Nous voterons évidemment contre l’amendement de Mme Capdevielle. Pour rappeler ce dont nous parlons, je vais vous lire quelques éléments sur un de ces criminels.
« En juillet 2025, l’enquête le concernant révèle qu’il est vraisemblablement à la tête d’un réseau pédocriminel et aurait plusieurs complices. Il est administrateur d’un groupe Telegram dans lequel il partage des vidéos de viols pédocriminels filmées à son domicile [sur une fillette handicapée de 4 ans]. Il communique avec au moins quatre autres pédocriminels, dont deux récidivistes, en leur proposant de mettre à disposition des enfants pour commettre sur eux des viols et des agressions sexuelles. »
Il les met sous soumission chimique –⁠ Xanax, somnifères, poppers. « Début décembre 2023, il viole un nourrisson de 5 mois, le premier enfant confié par l’aide sociale à l’enfance après l’obtention de son agrément. Une seconde victime est un nourrisson de trois mois, placé chez lui au début de l’année 2024. Un garçonnet âgé de 2 ou 3 ans, éveillé et parfois endormi, subit des sodomies en série par plusieurs hommes. L’enfant est accueilli chez Cottineau sur des courts séjours lors de l’été 2024. »
Voilà ce que l’on peut lire… (Mme Ayda Hadizadeh s’exclame.) Laissez-moi terminer !
Nous estimons qu’il s’agit du crime le plus grave que l’on puisse commettre sur un être humain : soumettre un nourrisson, de façon répétée, aux viols d’autres adultes. Et nous pensons que ce crime mérite la perpétuité. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR et RN ainsi que sur plusieurs bancs des groupes EPR, Dem et HOR.)

Bien sûr !

La parole est à Mme Constance de Pélichy.

Je suis très mal à l’aise dans ce débat. Si l’on déclare vouloir travailler sur la gradation des peines, on est accusé de nier l’enjeu systémique et d’être contre la prévention. Si l’on souhaite travailler sur la prévention, c’est qu’on refuse de reconnaître que certaines personnes représenteront toujours un danger pour la société et qu’on est opposé à la gradation des peines et à des peines d’emprisonnement raisonnablement sévères.
Je n’ai pas envie d’avoir à choisir mon camp et je suis choquée d’avoir à le faire ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.) Ce débat soulève un enjeu véritablement systémique. Je regrette donc que nos amendements sur les volets de la prévention et de la réinsertion aient été jugés irrecevables. On ne peut pas se satisfaire de cela, nous devrions nous poser des questions !
Je vais peut-être choquer certains d’entre vous mais, face à des cas d’une extrême gravité, des cas de viols sériels sur des nourrissons –⁠ 650 nourrissons violés en France l’année dernière ! –, le rôle du droit pénal n’est pas de faire plaisir à la victime ni d’obtenir réparation, mais de protéger la société d’un individu dangereux (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, EPR, DR, Dem et HOR), même quand cet individu a lui-même été une victime de la société. Ce qui ne justifie pas, d’un autre côté, d’insulter ceux qui militent pour la prévention en les accusant d’être systématiquement contre les peines.
Je rêve que nous puissions enfin réconcilier ces différents aspects. Il faut reconnaître l’importance de la prévention et la nature systémique du problème –⁠ notre société est malade –, mais des personnes qui ont commis des crimes d’une extrême violence et d’une extrême gravité ne peuvent pas être libérées au bout de cinq ou dix ans. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, Dem et HOR.)

La parole est à Mme Danièle Obono.

Nous ne sommes pas favorables à cet amendement de repli et nous récusons l’intégralité de l’article 11. À défaut de rester aussi respectueux qu’il l’était jusqu’à présent, ce débat est révélateur. Les propos tenus par l’extrême droite sont évidemment odieux. Je n’accepte d’ailleurs pas, collègues macronistes, que vous renvoyiez dos à dos nos prises de parole et les leurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Nous assumons les désaccords frontaux que nous avons avec vous, mais nous n’avons jamais instrumentalisé de manière partisane les témoignages de crimes atroces que nous avons entendus.
Je suis députée depuis 2017 et l’Assemblée a commencé à débattre de ces questions en 2018, avec un projet de loi présenté par Mme Marlène Schiappa.
Je pourrais vous rapporter tous les témoignages que j’ai entendus au cours des auditions, madame Bonnivard. Je pourrais, comme vous l’avez fait, citer toutes les horreurs que j’ai pu lire et entendre, sans avoir besoin de les instrumentaliser de manière partisane.
Les propos qui ont été tenus ne sont pas seulement odieux, ils sont révélateurs de ce qui fait l’impunité. Ce qui fait l’impunité, c’est de croire que cela n’arrivera jamais dans sa propre famille. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Ce qui fait l’impunité, c’est que lorsque les enfants parlent, les adultes sont dans le déni,…

On est d’accord !

…parce qu’il est inconcevable que de tels faits puissent concerner le grand-père, le père ou l’oncle de la famille. Et c’est vrai aussi des familles politiques. Sur tous ces bancs, chacun peut être concerné –⁠ et est certainement concerné.

Bien sûr !

Raison de plus !

En instrumentalisant cette question de manière odieuse pour essayer de salir La France insoumise et les Insoumis, M. Odoul a aussi révélé ce qui fait le cœur de l’impunité. La perpétuité ne résoudra pas le problème. Il ne pourra l’être tant que l’on n’aura pas mis à bas la culture de la domination qui est à la racine de cette violence systémique.

Merci de conclure.

Ce n’est pas la perpétuité qui viendra à bout de cette violence systémique. Pour la supprimer, il faut mettre à bas ce système de domination et d’aliénation… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. –⁠ Les députés du groupe LFI-NFP applaudissent cette dernière.)

Il faut les deux !

La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.

Ce M. Cottineau dont il a été question est un être humain horrible, qui a fait des horreurs à des enfants. L’assimiler à un groupe politique, comme cela a été fait, me dérange.

C’est ça, l’extrême droite !

C’est factuel !

Cela me fait mal au cœur. Si l’on suit votre logique, tous les membres du Rassemblement national seraient complices de Mme Le Pen. Or je ne le pense pas.

C’est ce qu’on entend à longueur de journée !

Présomption d’innocence !

Cela signifierait que lorsqu’il y a une brebis galeuse quelque part, elle contamine tout le troupeau. Or je ne le crois pas.
Vous allez assigner des enfants à résidence parce que leur père est meurtrier ? Et leur renvoyer en permanence le fait que ce sont des enfants de meurtrier ?

C’est quoi, ce délire ?

De la même façon, est-ce la faute d’un député si son collaborateur fait une erreur ? Non ! Les gens doivent prendre leurs propres responsabilités et on ne doit pas jeter le discrédit sur tout l’entourage d’une personne qui a mal agi. J’aimerais vraiment que l’on arrête de tenir ce genre de propos. Chacun est responsable de ses actes.

Vivement les législatives !

Vous avez été condamné, monsieur Odoul !

Pour l’instant, vous êtes présumé innocent, monsieur Odoul, mais imaginez, si vous êtes condamné dans quelques mois, que l’on traite vos enfants ou votre famille comme vous venez de traiter vos collègues.

C’est déjà le cas !

Eh bien, c’est anormal, et moi j’aimerais vraiment que dans ce pays, on arrête de stigmatiser toute une population parce qu’une personne fait une erreur. Tous les jours, dans les médias, on relate des faits divers en soulignant que leurs auteurs sont proches de tel ou tel. Cette façon de faire pousse aux extrêmes et cela m’inquiète.

Inquiétez-vous d’autre chose !

J’aimerais qu’on en revienne au texte. J’ai bien entendu, madame la ministre, que vous n’étiez pas favorable à l’amendement de Mme Capdevielle. Pour ma part, je réaffirme mon soutien à cet amendement, parce que, lors de nos débats en commission, j’ai bien compris que nous pourrions faire passer en séance publique une peine de trente ans pour les crimes sériels, mais que la perpétuité ne serait pas votée. C’est pourquoi je vous invite à adopter cet amendement, qui est cohérent avec ceux que nous avons adoptés hier à propos des mineurs de plus de 15 ans et avec ceux que nous venons d’adopter au sujet des crimes ayant entraîné la mort. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 56.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        91
        Nombre de suffrages exprimés                91
        Majorité absolue                        46
                Pour l’adoption                24
                Contre                67

(L’amendement n^o 56 n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 1152 de Mme Caroline Yadan est défendu.

(L’amendement n^o 1152, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 227 et 661.
L’amendement n^o 227 de Mme Émilie Bonnivard est défendu.
La parole est à Mme Alexandra Martin (Alpes-Maritimes), pour soutenir l’amendement n^o 661.

Le viol d’un mineur de moins de 15 ans est l’un des crimes les plus odieux que puisse connaître notre société. Or l’article 11 dans sa rédaction actuelle subordonne la possibilité de prononcer la réclusion criminelle à perpétuité au fait que le viol ait été commis « en concours avec un ou plusieurs autres viols commis sur d’autres victimes ». En d’autres termes, un criminel ayant violé un enfant ne pourrait encourir la peine la plus lourde que s’il est établi qu’il a également fait d’autres victimes. Une telle condition est incompréhensible. Elle revient à instaurer une forme de seuil dans l’horreur, comme si un premier viol commis sur un enfant de moins de 15 ans ne révélait pas, à lui seul, une dangerosité criminelle exceptionnelle justifiant la sanction la plus sévère prévue par notre droit.
Par cet amendement, le groupe Droite républicaine propose de supprimer cette condition injustifiée afin que la réclusion criminelle à perpétuité puisse être encourue dès le premier viol commis sur un mineur de moins de 15 ans.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Dans le prolongement des débats que nous avons déjà eus à ce sujet, j’émettrai un avis défavorable. Je voudrais tout de même rappeler que seuls 3 % des auteurs de viol sont condamnés dans notre pays. L’Assemblée nationale met toute son énergie à traiter de ces 3 % alors que le vrai sujet, ce sont les 97 % de personnes qui ont commis des violences sexuelles sur des mineurs et qui ne sont jamais condamnées. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Nous ne sommes pas efficaces en débattant de ces questions.
Comment une victime peut-elle aller porter plainte ? Comment est-elle écoutée quand elle porte plainte ? Comment les actes d’enquête sont-ils réalisés ? Comment les preuves sont-elles récupérées ? Comment les procès se tiennent-ils ? Voilà les questions qui se posent, voilà le gros du sujet. Or cela reste un impensé de ce texte, et c’est un vrai problème !
Vous déroulez votre programme, qui n’est fait que de populisme pénal et de surenchère et qui n’aura pas la moindre efficacité. Moi, ce que j’aimerais, c’est que nous soyons efficaces. Or nous ne le sommes pas du tout. Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je connais, madame Martin, votre combat personnel contre les violences faites aux femmes et aux enfants. L’objet de l’article 11, ainsi que nous l’avons précisé dans la lettre rectificative au projet de loi, est d’aggraver la répression des viols sur mineurs de 15 ans à caractère sériel. Or vous proposez avec cet amendement de supprimer la condition de la récidive et le caractère sériel. Cela nous fait courir le risque que la peine ne soit plus proportionnée, et même un risque d’inconstitutionnalité. C’est la raison pour laquelle je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

La parole est à M. Nicolas Tryzna.

Je suis très surpris du débat que nous avons depuis plus d’une heure. Vous avez parfaitement raison de rappeler, madame la rapporteure, qu’il faut aussi débattre des 97 % de personnes qui ne sont pas condamnées, mais nous parlons ici des monstres –⁠ et l’un n’empêche pas l’autre ! Ma collègue Alexandra Martin a évoqué des cas qui sont certes très minoritaires, et qui relèvent du fait divers, mais ce sont des faits divers tellement horribles que nous considérons qu’ils requièrent des mesures lourdes. Ce sont de ces cas-là que nous débattons !
Vous pouvez considérer que nous perdons du temps à en parler, mais on peut aussi considérer que ces cas exceptionnels nécessitent des mesures exceptionnelles. Les questions touchant à la récidive et à la perpétuité méritent un vrai débat. Mme de Pélichy a très bien expliqué qu’il est trop simple de résumer le débat à une opposition entre ceux qui veulent empêcher les passages à l’acte et ceux qui voudraient seulement condamner. L’un n’empêche pas l’autre ; il faut sans doute trouver un équilibre entre les deux. On n’est pas obligé d’opposer les deux approches.

Absolument ! Il faut les deux approches !

Mais que, dans quelques cas particulièrement odieux, on prenne des mesures particulièrement sévères, cela semble justifié. Et que l’auteur de tels actes ait été le candidat d’un parti ou d’un autre n’est pas le débat. Le débat, c’est l’horreur de ses actes. On se contrefiche du parti auquel il appartenait ; en revanche, il paraît nécessaire de réfléchir à un durcissement des peines dans ces cas très exceptionnels.
J’avoue être un peu surpris que, sur un sujet aussi difficile, on entende autant de hurlements d’un côté et de l’autre de l’hémicycle, alors qu’il faudrait au contraire y travailler sérieusement.

La parole est à Mme Gabrielle Cathala.

Notre rapporteure, Mme Maximi, a eu raison de rappeler que seuls 3 % des auteurs de viol sont condamnés ; en cas d’inceste, ce n’est même que 1 %. Le problème –⁠ que tout le monde semble découvrir avec l’affaire dite Lyhanna, alors que ce n’est pas nouveau –, c’est que dans 70 % des affaires de viol, aucun acte d’enquête n’est réalisé : pas une seule audition du mis en cause, pas une seule analyse médico-judiciaire, etc.
Ce qui dissuade les potentiels auteurs de passer à l’acte, ce n’est pas la lourdeur de la peine, mais la certitude d’être pris et de faire l’objet de poursuites. Que faites-vous à ce sujet ? Si vous lisiez par exemple le rapport rendu par le garde des sceaux sur les 70 000 plaintes qu’il a demandé de réétudier –⁠ ce qui ne veut pas dire qu’elles ont été traitées sur le fond, mais qu’elles ont été relues pour voir ce qu’il était possible de faire –, vous verriez d’abord que leur nombre avait été sous-évalué et qu’il y en a en réalité 85 000 ; vous verriez aussi que la manière dont ces plaintes sont traitées témoigne d’un défaut d’analyse et de réflexion sur le caractère systémique de ces violences.
Les plaintes que l’on a considérées comme prioritaires, et qui représentent 1 % du total, sont celles où la victime était mineure et où l’auteur était déjà connu des services de police et avait des antécédents judiciaires. Il y a là une erreur d’analyse, car les cas d’inceste ne correspondent pas du tout à ce schéma : souvent, l’auteur n’a pas de casier, il n’est pas connu. Il se peut que l’enfant ait parlé au sein de sa famille mais qu’il n’ait pas été écouté. Il se peut aussi que, comme dans le cas de M. Jérôme Barella, les plaintes n’aient pas été traitées et qu’il ne se soit rien passé.

Merci de conclure.

Madame la ministre, je vous pose la question : qu’allez-vous nous proposer dans le budget, avec le reste du gouvernement que vous représentez aujourd’hui, pour qu’il y ait davantage d’enquêteurs spécialisés et pour que les officiers de police judiciaire (OPJ) soient mieux formés à enquêter et à écouter… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. –⁠ Plusieurs députés du groupe LFI-NFP, ainsi que M. Stéphane Peu, applaudissent cette dernière.)

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 227 et 661.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        83
        Nombre de suffrages exprimés                74
        Majorité absolue                        38
                Pour l’adoption                5
                Contre                69

(Les amendements identiques n^os 227 et 661 ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Alexandra Martin (Alpes-Maritimes), pour soutenir l’amendement n^o 255.

Les violences sexuelles incestueuses constituent une forme particulière de violence, caractérisée par une atteinte profonde aux liens familiaux, à la construction psychique de l’enfant et à ses repères affectifs. Les recommandations des professionnels de la protection de l’enfance soulignent la nécessité de reconnaître la spécificité de l’inceste dans la réponse pénale. La présence d’un lien familial ou d’une autorité de fait constitue un facteur aggravant majeur : elle favorise l’emprise, retarde les révélations et augmente les conséquences psychotraumatiques. Cet amendement vise donc à consacrer expressément cette circonstance dans les hypothèses susceptibles d’entraîner la réclusion criminelle à perpétuité.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Plusieurs d’entre vous ont souligné la spécificité des crimes incestueux : ils touchent moins à la sexualité qu’à la domination et au contrôle. L’enfant se retrouve empêché de parler, parce que c’est la personne qu’il aime le plus et en qui il a le plus confiance qui est le criminel et qui lui fait le plus de mal. Cette spécificité de l’inceste est reconnue dans notre droit, puisqu’il constitue une circonstance aggravante prise en compte dans la détermination de la peine.
Avec cet amendement, vous proposez, même en l’absence de sérialité –⁠ il n’y a pas plusieurs victimes, mais une même victime souvent violée à plusieurs reprises –, une peine de prison à perpétuité.
Nous nous en remettrons, sur cet amendement, à la sagesse de l’Assemblée. Nous comprenons que vous souhaitiez, compte tenu de la spécificité du crime qu’est l’inceste, que la perpétuité puisse être prononcée par le magistrat, mais il sera utile de profiter de la navette parlementaire pour nous pencher sur la question de la proportionnalité des peines.

La parole est à Mme Ayda Hadizadeh.

En parlant de ce caractère spécifique, madame la ministre, vous avez oublié de mentionner que celui-ci est notamment dû au fait que, lorsque l’on est victime d’inceste, la première chose que l’on craint est, en parlant, d’attirer des soucis au proche incestueux. Celui-ci ne manque d’ailleurs pas de prévenir : Si tu parles, tu ne me reverras plus, il m’arrivera des choses graves ; si tu le dis à la police, tu vas nous détruire. Pour pouvoir parler à la place de son frère, Camille Kouchner a dû attendre la mort de leur mère ; il y avait prescription, l’agresseur ne pouvait plus être inquiété.
C’est là que la spécificité réside, sur ce point dont nous voulions vous alerter : la perpétuité ne résoudra en rien le problème de la libération de la parole –⁠ parce qu’il y a ce huis clos familial, cette pression. Vous voulez une mesure symbolique qui vous permette de dire : Voyez comme nous sommes forts, comme nous agissons contre l’inceste ! Pardon, mais encore une fois, pour agir contre l’inceste, il faut casser –⁠ j’espère que vous ne roulerez pas les yeux comme vous le faites chaque fois que nous le disons – la culture du patriarcat.
Chaque fois que j’ai prononcé ces syllabes en commission ou dans l’hémicycle, j’ai entendu : Encore les grands mots ! Nous parlons pourtant de cela. La culture du patriarcat est celle du chef de famille autoritaire, celui qui dit : Parce que je suis le chef, tu me dois obéissance ; je sais ce qui est bien pour toi –⁠ même si cela te fait du mal, c’est bien pour toi. L’inceste se loge là ! Il n’y a pas de chef de famille tout-puissant, c’est cette notion que nous devons détruire.

Il faut aller au bout de la logique !

Vous n’avez rien compris, vous !

S’il vous plaît, merci, monsieur Odoul !
Je mets aux voix l’amendement n^o 255.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        86
        Nombre de suffrages exprimés                82
        Majorité absolue                        42
                Pour l’adoption                15
                Contre                67

(L’amendement n^o 255 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Constance de Pélichy, pour soutenir l’amendement n^o 605.

Le contenu de cet amendement ne remédiera jamais au fait que nous avons besoin de moyens pour être sûrs que les agresseurs seront pris : je préfère l’établir d’emblée. Cet article étant consacré aux peines, ce sont des peines que nous discutons ; cela n’invalide pas la nécessité préalable que le coupable sache qu’il sera attrapé un jour, que l’agresseur potentiel le sache, et que les victimes, partout dans la société, sachent qu’elles peuvent parler.
Quant à la peine, je ne l’ai jamais conçue comme devant servir à la prévention, faire peur, empêcher la survenance d’un délit ou d’un crime : elle est là pour protéger la société d’un individu dangereux et reconnaître que tel acte présente un caractère plus ou moins grave. En l’occurrence, compte tenu de la gravité des faits, il importe que le viol sériel commis par une personne sur le même enfant soit passible de la perpétuité et non plus de la même sanction que s’il n’y avait eu qu’un viol. Encore une fois, cela n’empêche en rien qu’il faille travailler –⁠ je regrette que nous ne l’ayons pas pu – en vue d’une part de mieux enquêter et d’arrêter les criminels, d’autre part de changer l’état d’esprit de notre société afin de prévenir, au sens large du terme, la survenance de ces crimes.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Danièle Obono.

Cet amendement, que nous ne soutiendrons pas, me fournit l’occasion de répondre à quelque chose que vous avez affirmé, ainsi qu’un autre collègue : selon vous, le fait que nous consacrions à l’inflation pénale l’essentiel de l’examen de ce texte –⁠ comme ce sera le cas pour les prochains : la ministre évoquait ainsi la future loi intégrale – n’empêcherait pas de traiter le reste. Or ma modeste expérience, depuis bientôt dix ans que je suis parlementaire –⁠ la commission des lois, dont je fais partie, est en outre chargée de ces sujets –, me dicte une réponse contraire : si ! Nous n’avons fait que cela.
Lorsqu’il s’agit de passer aux actes, nous ne faisons, je le répète, qu’alourdir les peines, et rien que cela. Le bilan est désormais de notoriété publique : un mauvais fonctionnement structurel de la prise en charge des violences commises à l’encontre d’enfants. C’est un échec ! Dix ans durant, tout ce que nous avons fait a consisté à aggraver toujours davantage les sanctions, sans obtenir le résultat escompté.
La question ne réside donc pas dans l’opposition binaire qui nous a été présentée, elle reste la suivante : comment fait-on ?
Comment faire pour que la sanction ait un effet, une efficacité ? Pour cela, il faut des moyens en prison. Vous réclamez la perpétuité pour les exceptions, les auteurs des crimes les plus horribles ; mais en cas de crime moins horrible, il faudra donc faire sortir les gens, à moins que vous ne considériez que toute violence sexuelle commise sur un enfant doit entraîner la perpétuité –⁠ je ne crois pas que ce soit votre position, en tout cas pas celle de tout le monde parmi vous. Or, pour ceux qui sortent, quels moyens ont-ils été mobilisés à l’occasion de la sanction, au cours du séjour en prison, pour éviter la récidive ?

Merci de conclure.

Jamais nous n’avons débattu de ce point ! C’est pourquoi nous vous répétons encore une fois ce qui correspond à notre expérience concrète, depuis dix ans, dans cette assemblée : la focalisation sur l’escalade,…

Merci, madame Obono.

…le choix politique de l’inflation pénale ne règle aucun des problèmes, il ne fait que les aggraver.

La parole est à M. Nicolas Tryzna.

L’amendement de Mme de Pélichy vise simplement à remédier à une anomalie : des viols réguliers méritent d’être punis plus gravement qu’un unique viol, surtout lorsque, chose particulièrement horrible, la victime est un enfant. C’est là l’objet du débat, c’est de cette évidence que nous discutons.
La question de la réinsertion se pose, bien sûr : en tant que député de la circonscription où se trouve la prison de Fresnes, madame Obono, je suis d’accord avec vous. Reste que l’on est allé trop loin dans un certain nombre de cas où il ne s’agissait plus de réinsérer le coupable, mais de l’empêcher de récidiver. Cela dit, ce n’est pas le sujet qu’aborde l’amendement.

La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l’article 100, relatif à la bonne tenue de nos débats. Nous évoquions à l’instant la nécessité que ces débats soient respectueux, que personne n’en vienne à cette position lamentable, méprisable, d’accuser des collègues –⁠ en particulier siégeant sur nos bancs, ceux de la gauche – de vouloir protéger les violeurs d’enfants.
À l’heure où nous discutons, le Rassemblement national vient de publier sur les réseaux sociaux un visuel où apparaissent mon nom et celui de M. Bonnet, car nous avons déposé des amendements de suppression de cet article –⁠ sachant, encore une fois, que les mesures qu’il prévoit ne sont recommandées par aucune association, aucun syndicat, demandées par personne, sauf par « les Français », comme on le postule à droite. Ce visuel tend à nous accuser de protéger les violeurs ; il est évidemment agrémenté d’une tête de Sandrine Rousseau et d’une tête de Jean-Luc Mélenchon, tous deux la bouche ouverte, disant que les écologistes, les Insoumis, sont contre la perpétuité pour les violeurs d’enfants, donc qu’ils protègent les pédocriminels.

Vous faites la même chose !

Je fais la même chose ? Jamais !

Sachez, collègues, que lorsque vous faites cela, les gens comme moi et mon collègue reçoivent ensuite des milliers de messages d’imbéciles, qui souvent votent pour l’extrême droite, nous menaçant de mort, de viol, de choses odieuses. Ces menaces nous font perdre notre temps, car nous devons contacter des avocats, et font dépenser des milliers d’euros d’argent public, puisque nous bénéficions de la protection fonctionnelle (Exclamations sur quelques bancs des groupes RN et DR), afin de porter plainte. Ce n’est pas la première fois : la même chose s’est produite la semaine dernière, où un amendement de notre groupe nous a fait accuser de vouloir placer des enfants chez des terroristes,…

Assumez !

…un montage dû à Mme Bonnivard s’étant retrouvé sur des milliers de sites de fascistes, dont celui de Frontières,…

Merci, madame Cathala.

…ce qui m’a valu d’être, là encore, menacée pendant des jours de mort et de viol. (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. –⁠ Plusieurs députés du groupe LFI-NFP applaudissent cette dernière.)

On ne peut pas vous protéger de vous-mêmes !

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures quinze.)

La séance est reprise.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Durant cette suspension, nous nous sommes réunis avec l’ensemble des chefs de file des groupes parlementaires présents. Personne dans cet hémicycle –⁠ et heureusement ! – ne protège d’une quelconque manière les pédocriminels. Il existe des avis différents sur ce que veut dire la détention et sur ses effets ; il s’agit d’un débat sain dans une démocratie et dans un État de droit.
Nos débats sur la protection des enfants sont, je crois, assez suivis. Il nous appartient à tous, tant au gouvernement qu’aux parlementaires, de poursuivre nos travaux dans un esprit qui doit rester le plus serein et respectueux possible de part et d’autre. J’essaie de m’y employer et je sais que Mme la présidente de séance, Mme la présidente de la commission et Mme la rapporteure s’y emploieront également.

(L’amendement n^o 605 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour un rappel au règlement. Sur le fondement de quel article ?

Sur le fondement de l’article 100. Nous venons de vivre un moment difficile et je souhaite en profiter pour dire à quel point je condamne –⁠ et nous tous condamnons ici – les agressions et menaces proférées à l’encontre de nos collègues, quels que soient les bancs sur lesquels ils siègent. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR, EPR et Dem.)
Je voudrais m’excuser auprès de Mme Cathala : la semaine dernière, j’ai publié une vidéo reprenant un amendement de La France insoumise. Il s’agissait d’une erreur –⁠ nous savons combien nous travaillons parfois dans la précipitation –, et cette publication a occasionné de nombreuses menaces à l’encontre de Mme Cathala. Je souhaite m’en excuser (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes DR, EPR, LFI-NFP, SOC, EcoS, Dem, LIOT et GDR) et condamner l’usage qui en a été fait. Je vais donc retirer cette vidéo.
Mme Cathala m’a indiqué qu’il s’agissait d’une erreur. Nous connaissons les conditions de travail de nos collaborateurs ; dans la précipitation, il arrive que des éléments contraires à nos intentions nous échappent. J’ai moi-même déjà déposé des amendements contraires à ma pensée, que j’ai ensuite retirés. C’est ce que le groupe La France insoumise a fait lorsqu’il s’est rendu compte que cet amendement était passé.
J’espère que je serai entendue. Je publierai cette explication sur les réseaux sociaux. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes DR, EPR, LFI-NFP, SOC, EcoS, Dem, LIOT et GDR.)

Je suis saisie de l’amendement n^o 826 de Mme Maud Petit.

Je le retire.

(L’amendement n^o 826 est retiré.)

Je mets aux voix l’article 11, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        81
        Nombre de suffrages exprimés                78
        Majorité absolue                        40
                Pour l’adoption                37
                Contre                41

(L’article 11, amendé, n’est pas adopté.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 937 et 1117, tendant à supprimer l’article 11 bis.
Ces amendements font l’objet de demandes de scrutin public par les groupes Écologiste et social, La France insoumise-Nouveau Front populaire et Ensemble pour la République.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement n^o 937.

Je remercie Mme Bonnivard pour ses propos.
Je défends cet amendement de suppression. L’article 11 bis est un article additionnel, ajouté en commission spéciale, qui vise à déroger au principe de confusion des peines. Cela mènera à un effet cliquet : une telle dérogation commence par les crimes sexuels commis sur des mineurs, car ce sont des crimes odieux, extrêmement graves et qui bouleversent tout le monde, puis s’étendra à d’autres crimes, à d’autres délits. Et un jour, un principe qui était sacré ne le sera plus.
Nous devrions examiner le bilan des textes discutés et votés en ce mois de juillet. Ce bilan me semble terrifiant pour l’État de droit. Ont en effet été votées ce mois-ci dans cet hémicycle : la loi visant à reconnaître une présomption de légitime défense pour les forces de l’ordre, ou plutôt la loi « permis de tuer » (« Oh là là ! » sur les bancs des groupes RN et DR)  ; la loi sur la justice criminelle et le respect des victimes ; la loi Ripost –⁠ réponses immédiates aux phénomènes troublant l’ordre public, la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens.
Nous venons de rejeter, à quatre voix près, ce qui aurait été un nouveau bouleversement pénal concernant la perpétuité, et nous discutons à présent d’une dérogation à la confusion des peines qui créera un précédent pour d’autres crimes et d’autres délits. Cela me semble très dangereux.
Comme cela a été le cas précédemment pour certains amendements, notamment ceux qui visaient à mettre en place une période de sûreté, j’ose espérer que certains collègues reviendront à la raison et se rendront compte que tous ces précédents sont dangereux pour l’État de droit et ouvrent la porte à une dérogation perpétuelle à nos principes.

La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement n^o 1117.

Madame la ministre, vous évoquiez les condamnations pour des crimes sériels et les difficultés qu’elles soulevaient s’agissant du respect des victimes.
Cet article traite précisément de ce que vous souhaitez, à savoir la possibilité de cumuler les peines. J’y suis foncièrement défavorable, pour plusieurs raisons. D’abord, la peine n’est pas prononcée pour la victime, mais pour la société dans son ensemble ; le droit pénal protège l’ordre public. La réparation due de la victime relève quant à elle de la justice civile, des processus de justice transitionnelle et de justice restaurative, comme l’évoquait notre collègue Capdevielle.
Ensuite, le fait que les crimes aient été commis sur plusieurs victimes signifie que chaque histoire doit être entendue à sa juste proportion pour faire éclater la vérité, afin que la peine prononcée par les magistrats soit juste et proportionnée. C’est dans cet espace-là, dans la manière dont la parole de la victime est considérée et dont cette histoire contribue à la manifestation de la vérité, que l’on respecte véritablement les victimes, à leur juste place.
L’article 11 bis propose de revenir sur un fondement de notre droit pénal. Nous ne sommes pas aux États-Unis : en France, il n’y a pas de cumul de peines atteignant des durées exponentielles de 200, 300 ou 400 années en fonction du nombre d’infractions ou de victimes.
Non seulement cet article sera très mal utilisé par les magistrats, car une pression à la surenchère pénale pèsera sur leurs épaules –⁠ nous ne l’avons pas assez souligné au cours de cet après-midi de débats –, mais il ne permettra pas davantage de prendre en compte l’histoire individuelle des victimes. Oui, elles ont besoin d’un espace pour la raconter et pour être réparées ; or cela ne relève pas de la justice pénale, mais de la justice civile.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable ; à titre personnel, je suis évidemment favorable à la suppression de l’article 11 bis et je rejoins tous les arguments développés par mes deux collègues.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je suis évidemment défavorable à ces amendements. Encore une fois, la confusion des peines ne permet la réparation ni pour la société ni pour la victime. –⁠ vous l’avez d’ailleurs fort bien décrit, madame la députée. La confusion des peines empêche toute possibilité de cumul, alors que ce dernier est pourtant essentiel à la réparation que l’on doit à chacune des victimes d’un auteur de violences sexuelles ou de viols.

La parole est à Mme Laure Miller.