Deuxième séance du mardi 27 juillet 2004

52^e séance de la session extraordinaire 2003-2004

PRÉSIDENCE DE M. RUDY SALLES,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures.)

1

ORDRE DU JOUR DE L'ASSEMBLÉE

M. le président. L'ordre du jour des séances que l'Assemblée tiendra jusqu'au vendredi 30 juillet inclus a été fixé ce matin en conférence des présidents.

Cet ordre du jour sera annexé au compte rendu.

S'agissant des travaux de la session ordinaire de 2004-2005, la conférence des présidents a, d'abord, décidé que la première séance d'initiative parlementaire, dont il reviendra au groupe de l'Union pour un mouvement populaire de proposer l'ordre du jour, aura lieu le mardi 12 octobre, matin, et se poursuivra le jeudi 14 octobre, matin.

Elle a par ailleurs fixé au mardi 5 octobre, matin, et au mardi 19 octobre, matin, les premières séances de questions orales sans débat.

La discussion du projet de loi de finances pour 2005 aura lieu du mardi 19 octobre au vendredi 19 novembre 2004, la dernière semaine d'octobre étant consacrée à l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Six budgets feront l'objet d'un examen, à titre principal, en commission des finances élargie.

2

LIBERTÉS ET RESPONSABILITÉS LOCALES

Communication relative à la désignation
d'une commission mixte paritaire

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre une lettre m'informant qu'il avait décidé de provoquer la réunion d'une commission mixte paritaire sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales.

3

MODERNISATION DE LA SÉCURITÉ CIVILE

Discussion d'un projet de loi
adopté par le Sénat
après déclaration d'urgence

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après déclaration d'urgence, de modernisation de la sécurité civile (n^os 1680, 1712).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Hier soir, l'Assemblée a commencé la discussion des articles et s'est arrêtée à l'article 41.

Article 41

M. le président. Sur l'article 41, la parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Monsieur le président, monsieur le ministre délégué à l'intérieur, mes chers collègues, l'article 41 est important pour l'avenir des services départementaux d'incendie et de secours. Nous avons un débat sur l'avenir des SDIS depuis 1996 : faut-il les maintenir ou les intégrer aux conseils généraux. Depuis 2002, la représentation nationale, toutes tendances confondues, s'est mise d'accord sur un système intermédiaire - ni suppression, ni maintien automatique -, qui laisse aux conseils généraux, en accord avec les conseils d'administration des SDIS, la faculté de les transformer en services départementaux du conseil général.

La commission des lois a souhaité le maintien de ce dispositif, que le Gouvernement voudrait supprimer. En effet, à l'échéance de 2008, les SDIS seront intégralement financés par les conseils généraux. Pourquoi alors maintenir un tel établissement public dont, par ailleurs, le président du conseil général redeviendrait président de droit ? En outre, une forte majorité du conseil d'administration sera l'expression du conseil général, à l'issue non plus d'un scrutin proportionnel, mais d'un scrutin majoritaire. Donc, si un président de conseil général veut avoir une représentation homogène, ce qui est un peu triste, il peut l'obtenir, dès lors qu'il détient la majorité. Je pense que ce n'est pas une bonne solution, mais chacun est libre d'agir comme il l'entend.

Quels sont les arguments qui militent en faveur du maintien du dispositif ?

Le ministre de l'intérieur invoque une raison opérationnelle, mais elle ne tient pas, surtout à un moment où l'on parle de simplification et de réforme de l'État. Dans mon département, quand les syndicats d'électricité sont devenus inutiles, du fait de la création d'un syndicat départemental dont on a développé les compétences, on les a supprimés. Laissons les élus locaux décider de l'opportunité d'intégrer les SDIS aux conseils généraux.

Enfin, certains craignent que l'intégration des SDIS aux conseils généraux ne signe la fin de la représentation des communes et des intercommunalisés, alors qu'il est parfaitement possible de maintenir une commission administrative.

M. Bernard Derosier. C'est prévu dans la loi !

M. Charles de Courson. Cela étant, mes chers collègues, est-il souhaitable de maintenir cette représentation alors que, d'ici 2008, les communes et les intercommunalités ne paieront plus aucune des conséquences des décisions prises par le conseil d'administration, s'il était maintenu ?

C'est pourquoi le groupe UDF a proposé de supprimer cet article en commission des lois, proposition qu'a soutenue cette dernière avec beaucoup de sagesse.

M. le président. La parole est à M. Pascal Clément, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Monsieur le président, je voudrais faciliter la tâche du rapporteur. Permettez-moi de faire le point sur cet amendement que la commission des lois a adopté avec mon soutien.

Je reconnais que ma première idée, dans un souci d'économie, était d'intégrer tous les pseudopodes au sein des conseils généraux, dont les SDIS. En effet, une association ou un comité à l'extérieur du conseil général, comité d'expansion ou CDT, est toujours plus coûteux qu'intégré. Je me souviens d'avoir intégré une association musicale qui a ensuite coûté deux fois moins cher.

Cependant, la spécificité des sapeurs-pompiers, la difficulté de la tâche des officiers professionnels et des officiers volontaires, le fait que le personnel du conseil général relève de la fonction publique, m'ont finalement fait douter du bien-fondé de cette position. Imaginez un colonel sapeur-pompier considéré comme un chef de service du conseil général. Les fonctions n'ont pas la même nature.

La commission des lois a adopté cet amendement. Le rapporteur n'a pas changé d'avis : il y reste opposé. J'y étais favorable. Je souhaite ce soir que l'Assemblée repousse l'amendement de la commission, lequel me paraît prématuré compte tenu de la spécificité des SDIS.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements n^os 30 et 141, tendant à supprimer l'article 41.

La parole est à M. Bernard Derosier, pour soutenir l'amendement n° 141.

M. Bernard Derosier. La versatilité du président de la commission des lois est bien connue - c'est une de ses qualités -, mais de là à changer à tel point d'avis !

La loi de 2002 avait, avec le concours actif du Sénat, ouvert la possibilité pour un SDIS d'intégrer un conseil général, car le législateur voyait là un moyen, pour les petits départements, de réaliser des économies d'échelle, non de sapeurs-pompiers mais de moyens,...

M. Guy Geoffroy. C'est facile !

M. Bernard Derosier. ...qu'il s'agisse de la gestion des ressources humaines ou de travaux à engager dans les centres de secours. Cette possibilité pourrait intéresser, à terme, de petits départements. La Lozère, avec ses 75 000 habitants, pourrait par exemple y trouver un intérêt à avoir un service qui relève vraiment du département. Un gros département a sans doute intérêt à avoir un établissement public qui vivra sa vie avec ses moyens.

Pour ces raisons, je vous propose de maintenir les choses en l'état. Le Gouvernement a proposé de supprimer cette possibilité dans son projet initial, pour des raisons que je n'ai pas très bien comprises. Le Sénat l'a suivi alors qu'il avait demandé le contraire, il y a deux ans. Souvent Sénat varie, souvent président de commission des lois varie. Aujourd'hui, nous avons la possibilité de maintenir une situation d'ouverture. L'Assemblée nationale doit se prononcer favorablement à ce maintien.

M. le président. La parole est à M. Thierry Mariani, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration général de la République.

M. Thierry Mariani, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Les amendements n^os 30 et 141, qui ont été adoptés par la commission des lois, ont pour objet de maintenir la possibilité d'intégrer les SDIS dans les services des conseils généraux, comme cela a été prévu dans la loi de 2002 relative à la démocratie de proximité.

À titre personnel, j'estime qu'ils vont à l'encontre de la nécessité de conforter l'existence des SDIS, c'est-à-dire d'établissements publics à part entière dotés d'un véritable conseil d'administration. La formule de l'établissement public apparaît aujourd'hui comme la plus adaptée à la spécificité de la sécurité civile, et notamment à la nécessité d'assurer une unité d'intervention face à des situations de crise. C'est pourquoi j'émets un avis défavorable à ces amendements et j'appelle l'Assemblée à les rejeter.

Ayant été vice-président d'un conseil général pendant neuf ans, je reconnais, pour avoir présidé une association départementale de développement de la musique et un comité départemental du tourisme, qu'on pourrait, dans certains cas, faire des économies en intégrant certains organismes à l'intérieur de la structure du conseil général. Mais un SDIS est un organisme d'une tout autre nature, et, disant cela, je me tourne vers M. Derosier, le SDIS du Nord comptant le plus grand nombre de professionnels de France.

M. Bernard Derosier. Je n'ai pas dit que je voulais en faire un service départemental !

M. Thierry Mariani, rapporteur. J'ai bien compris !

On ne peut pas comparer un SDIS aux organismes que j'ai énumérés et qui, quels que soient leur qualité, leur valeur ou leur rôle, n'ont pas du tout la même importance. Je reste persuadé que nous avons tout intérêt à rejeter ces amendements pour conforter l'existence des SDIS en tant qu'établissements publics à part entière.

Vous avez rappelé, Monsieur Derosier, que cette disposition avait été introduite par le Sénat en 2002.

M. Charles de Courson. Par M. Mercier !

M. Thierry Mariani, rapporteur. Vous avez une très bonne mémoire, monsieur de Courson !

Je constate que le Sénat a accepté, il y a quelques semaines, de revenir sur une disposition adoptée en 2002 alors que la majorité était la même qu'aujourd'hui. Là aussi, il a pris acte que la situation avait évolué.

Je le répète, à titre personnel je vous invite à repousser ces amendements qui sont certainement ceux pour lesquels nous aurons, ce soir, le débat le plus important.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l'intérieur, porte-parole du Gouvernement, pour donner l'avis du Gouvernement sur les amendements n^os 30 et 141.

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, nous abordons là l'un des sujets les plus importants de notre discussion. C'est vrai, le débat n'est pas médiocre puisqu'il s'agit de savoir si l'on pourra considérer demain les SDIS comme des services susceptibles, au nom du principe de libre administration des collectivités locales, d'être intégrés de facto dans les services du département, comme le service de la voirie ou de l'action sociale. Je rejoins sur ce point la position du rapporteur et celle à laquelle est parvenu le rapporteur.

J'ajouterai que l'intérêt de maintenir un système d'établissement spécifique, c'est aussi que les communes continueront à siéger dans le conseil d'administration. En disant cela, je sais que je suscite forcément quelques réticences étant donné qu'au quotidien les positions peuvent être différentes entre les communes et les départements sur ces sujets. En même temps, vous le savez, et Dominique de Villepin l'a dit à plusieurs reprises, nous sommes très attachés à la présence des communes dans la participation à ce dispositif, même si désormais il n'y a pas d'ambiguïté sur le fait que les conseillers généraux soient majoritaires.

Autre élément : même si nous préservons ce système d'établissement public local autonome, c'est bien le président du conseil général qui en assurera la présidence et c'est bien le conseil général qui restera libre de fixer sa contribution au budget des SDIS.

Enfin, j'appelle votre attention sur le fait que la disposition dont vous avez, messieurs Clément et Mariani, rappelé qu'elle avait été introduite par le Sénat dans la loi relative à la démocratie de proximité n'a jamais été appliquée.

M. Charles de Courson et M. Bernard Derosier. Elle devrait l'être à partir de 2006 !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Je l'ignorais.

M. Jean Launay. Il est vrai qu'on n'en a pas pris le chemin !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Je vous remercie de venir à mon secours ! (Sourires.)

En tout état de cause, dans les nombreuses archives que j'ai consultées sur le sujet, je n'ai pas vu un seul compte rendu de conseil d'administration s'orienter vers une intégration des SDIS au sein des conseils généraux.

Tout cela m'amène à rejoindre les positions qui viennent d'être défendues par le président de la commission et le rapporteur. J'invite l'Assemblée à repousser ces deux amendements en insistant sur le fait qu'il s'agit là d'un vrai grand débat et que l'on doit toujours être très attentif et réactif à l'évolution des choses. Nous verrons dans quelques années comment tout cela se passe. Nous en tirerons alors, s'il le faut, les leçons.

Dans l'immédiat, la réussite de la mise en application de cette loi passe par la préservation d'un établissement public local autonome.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Mes chers collègues, quelles raisons peuvent inciter à transformer un établissement public en service d'un conseil général ? Voilà, je crois, la question de fond que pose l'article 41.

Monsieur le rapporteur, vous formulez quatre arguments contre cette évolution.

Premièrement, vous estimez qu'elle « se heurte à la répartition des pouvoirs de police qui fait des maires et, surtout, des préfets, et non du président du conseil général, les responsables de la gestion opérationnelle des interventions ». Permettez-moi de vous dire que cet argument est nul et non avenu. En effet, que le SDIS soit un établissement public ou un service du département, les pouvoirs de police ne sont en rien modifiés.

Deuxièmement, vous considérez que « l'intégration irait également à l'encontre d'une plus grande association des maires, garants du lien de proximité avec la population ». Là encore, l'argument tombe immédiatement car un service dispose également d'un conseil d'administration dans lequel les communes sont représentées, et le maintien du lien entre les pompiers et les maires est extrêmement variable selon les départements. Certains départements ont entièrement « SDISisés » - je ne veux pas dire départementalisés car le terme serait impropre - les CPI, alors que la loi ne les y obligeait que pour les centres de secours. Dans d'autres, les CPI sont restés de compétence communale ou intercommunale. Dans le premier cas, tous les pompiers du département des ex-CPI, ex-centres de secours et ex-centres de secours principaux sont dans un corps départemental. Il faut laisser le droit d'option puisque les choix n'ont pas été les mêmes dans les différents conseils d'administration.

Troisième argument : « une banalisation des services d'incendie et de secours au sein du conseil général serait peu compatible avec la nécessité d'assurer une unité de commandement et d'intervention ». Cela n'a rien à voir puisqu'on ne change pas le fait que le commandement relève du directeur, lui-même sous l'autorité du préfet. Voilà encore un argument qui tombe.

Quatrième argument : « en outre, une administration par un simple conseil d'exploitation n'apporterait pas l'autonomie des marges de manœuvre nécessaires à la gestion des situations de crise ». On croit rêver ! Cela ne change rien.

Il est un cinquième argument, que vous n'invoquez pas, monsieur le rapporteur, et qui consiste à se demander ce qu'il en est financièrement. Mes chers collègues, au risque d'étonner certains d'entre vous, l'intégration me paraît une meilleure protection pour le SDIS. Pourquoi ? Si vous maintenez un SDIS autonome, le choix du conseil général se fera sur le montant de sa contribution. Il est très dangereux de le laisser autonome en supprimant le caractère obligatoire de la contribution. On risque donc vu la situation très difficile des finances départementales, de moins donner au SDIS dans les arbitrages entre les différents services publics. Si, par contre, c'est un service, tout le monde pourra étaler ses problèmes, dire quelles sont les priorités et les contraintes. Étant président du SDIS de mon département depuis quinze ans, je commence à connaître un peu le sujet.

Tous les arguments étant balayés, je vous en donnerai un sixième : cela ne va pas faire plaisir aux pompiers ! Disons plutôt : aux directeurs de SDIS, dont l'association est hostile à l'intégration sous forme de service parce que, s'ils devenaient chefs de service, ils seraient moins bien considérés.

M. Pascal Clément, président de la commission. Monsieur le président, débranchez-le !

M. le président. Monsieur de Courson...

M. Charles de Courson. Mais c'est une vision conservatrice et erronée de croire que les relations avec le président du conseil général ou son vice-président délégué ne seront plus les mêmes parce qu'on change d'organisation. Cela dépend plutôt fondamentalement de la bonne qualité de leurs relations. Donc, même l'argument de l'association des directeurs de SDIS tombe.

M. le président. La parole est à M. Léonce Deprez.

M. Léonce Deprez. J'avais accueilli avec intérêt la position de la commission des lois et de son président, qui apportait une réponse à mes préoccupations. Voilà trente-cinq ans que je m'attache à rendre les services de sapeurs-pompiers aussi efficaces que possible dans mon département du Pas-de-Calais. J'avais le sentiment que la commission des lois avait donné une réponse favorable en rendant possible l'insertion dans les services du conseil général.

M. le ministre a raison de dire que le débat est important. En effet, il touche la vie quotidienne dans tous les départements. Les citoyens sont très sensibles à la sécurité civile en général et à l'efficacité des sapeurs-pompiers en cas de drames ou d'incendies - on le voit encore ces jours-ci.

En cette affaire, il me semble nécessaire de dépasser les considérations personnelles ou partisanes pour rechercher la meilleure solution.

La position nuancée que vient d'exprimer M. le président de la commission des lois ne peut que nous inciter à la réflexion, compte tenu de l'expérience dont celui-ci est dépositaire. Les SDIS ne me paraissent pas fonctionner correctement, et il est illusoire de penser que les maires disposent d'un quelconque pouvoir en la matière. Puisque des mesures nouvelles vont être prises sur l'impulsion d'un gouvernement éclairé (Sourires sur les bancs du groupe socialiste), puisqu'une coopération efficace des élus locaux dans ces SDIS va être mise à l'essai, la position de M. le président de la commission des lois, consistant à donner du temps à cette expérience, paraît sage. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Me ralliant à son avis, je ne voterai pas les amendements de suppression, étant précisé que je me réserve le droit de changer éventuellement d'avis en fonction d'explications complémentaires qui pourraient être données, car mon intention initiale était de voter ces amendements. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Guy Geoffroy.

M. Guy Geoffroy. Tel qu'il a été rédigé par le Gouvernement, l'article 41 traduit parfaitement la logique de clarification et de mise en cohérence du dispositif, ainsi que la montée en puissance de certains partenaires incontournables de la sécurité civile, au premier rang desquels les communes et les maires - ces derniers étant titulaires du pouvoir de police -, dorénavant reconnus comme des acteurs essentiels du dispositif global de sécurité civile.

L'avis du président de la commission rejoignant celui du rapporteur, et ces deux avis étant corroborés par celui du ministre, il ne fait aucun doute que l'article 41 s'inscrit dans la logique et la cohérence internes du nouveau dispositif proposé dans le cadre de cette loi de modernisation de la sécurité civile. C'est pourquoi, tout en admettant que le débat méritait d'être posé - et il devra peut-être l'être à nouveau un jour, lorsque nous disposerons d'un certain recul quant aux dispositions que nous allons adopter -, le groupe UMP suivra sagement l'évolution proposée par le président et le rapporteur de la commission des lois, ainsi que par le Gouvernement, et qu'il ne votera pas ces deux amendements.

M. le président. La parole est à M. Jean Launay.

M. Jean Launay. Après quinze ans de pratique des conseils d'administration des SDIS dans mon département, comprenant l'expérience d'une présidence lorsque j'étais conseiller général, je pense qu'il faut nous en tenir à la réalité du terrain, et veiller à préserver le lien entre le SDIS et les maires - ainsi que le conseil général, dans bon nombre de départements -, de même que le lien entre les maires et les sapeurs-pompiers volontaires.

L'organisation départementalisée - je préfère éviter le terme « SDISisée » employé par notre collègue de Courson - se traduit par une réalité financière constatée dans bon nombre de départements : les communes paient plus que les départements. Le texte du projet de loi relatif à la sécurité civile que nous examinons actuellement n'est pas, à mon sens, totalement abouti, et ne constitue qu'une étape intermédiaire. Depuis longtemps, le financement des SDIS constitue le vrai problème. Je ne partage pas l'analyse de Léonce Deprez quant au fonctionnement de ces services, que j'estime satisfaisant dans la plupart des départements.

M. Jérôme Lambert. Très bien !

M. Jean Launay. C'est pourquoi je rejoins la proposition du président de la commission et du rapporteur, visant à rejeter les amendements.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 30 et 141.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 41.

(L'article 41 est adopté.)

Article 42

M. le président. Sur l'article 42, je suis saisi d'un amendement n° 162.

La parole est à M. Thierry Mariani, pour le soutenir.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Cet amendement prévoit une mesure de simplification. Depuis la loi relative à la démocratie de proximité, le schéma départemental d'analyse et de couverture des risques ne peut être arrêté que par le préfet, sur avis conforme du conseil d'administration du SDIS. Le Sénat a prévu d'ajouter un avis conforme du conseil général, ce qui me paraît constituer un facteur de complexité d'autant plus inutile que le texte en discussion garantira désormais la coïncidence entre la majorité du conseil d'administration du SDIS et celle du conseil général.

Je vous propose donc un dispositif moins lourd que celui prévu par le Sénat. Le schéma départemental serait soumis à l'avis du conseil général, et pourrait donner lieu à un débat au sein de l'assemblée départementale. Une fois cet avis rendu, le schéma serait soumis au conseil d'administration du SDIS, dont l'avis lierait la décision du préfet, comme c'est le cas actuellement.

M. le président. Est-ce votre avis, monsieur le rapporteur, ou celui de la commission ?

M. Thierry Mariani. C'est mon avis, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je ne comprends pas du tout votre position, monsieur le rapporteur. Vous défendez la thèse selon laquelle il faut maintenir l'entité juridique, et supprimer la possibilité de l'intégrer. Mais pourquoi envisagez-vous que le conseil général et le conseil d'administration du SDIS puissent rendre des avis divergents, alors qu'ils auront tous deux la même majorité ? Ce n'est pas cohérent. Ce que propose le Sénat, à savoir l'exigence d'un double avis conforme, est tout à fait logique, et je ne vois pas pourquoi vous voulez revenir à un avis simple. Celui-ci se justifiait dans l'ancienne organisation, puisque l'on n'avait pas forcément la même majorité dans les deux instances - notamment durant la période où les conseillers généraux étaient élus à la proportionnelle.

Je ne saisis donc pas très bien la portée de cet amendement ni, par ailleurs, en quoi il pourrait constituer une simplification, l'avis du conseil général étant de toute façon requis. Il ne s'agit certes pas d'un amendement très important, mais il me paraît plus simple de conserver le double avis conforme, comme le prévoit le texte du Sénat.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Je rejoins votre avis, mon cher collègue, quand vous dites que ce n'est pas un amendement important - pas autant, en tout cas, que ceux dont nous avons débattu précédemment. Cela étant, puisqu'on aura désormais automatiquement la même majorité à la direction des SDIS que dans les conseils généraux, il ne me paraît pas utile de continuer à exiger un double avis conforme. C'est pourquoi je maintiens l'amendement n° 162, que je demande à mes collègues d'adopter.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 162.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 42, modifié par l'amendement n° 162.

(L'article 42, ainsi modifié, est adopté.)

Article 43

M. le président. Le Sénat a supprimé l'article 43.

Article 44

M. le président. L'article 44 ne fait l'objet d'aucun amendement.

Je le mets aux voix.

(L'article 44 est adopté.)

Article 45

M. le président. Sur l'article 45, je suis saisi d'un amendement n° 142.

La parole est à M. Bernard Derosier, pour le soutenir.

M. Bernard Derosier. Cet amendement avait pour objet de corriger un oubli de la loi relative à la démocratie de proximité. En effet, si, dans la loi de 1996, la composition des conseils d'administration était établie en fonction de l'importance des populations des départements concernés, avec la loi de 2002, les conseils d'administration comptaient le même nombre de membres, quelle que soit la population. Cela étant, le texte du projet de loi du Gouvernement apportant une réponse qui me satisfait, je retire cet amendement.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 142 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 31.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Par cet amendement, la commission propose de supprimer la possibilité d'ouvrir le conseil d'administration du SDIS aux représentants des organismes partenaires de l'établissement public. Elle estime inopportun de multiplier les membres du conseil d'administration, considérant que le conseil dispose d'autres moyens de consulter les organismes partenaires.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Le projet de loi visait à offrir la possibilité aux présidents des conseils d'administration des SDIS de s'adjoindre de manière souple et consultative certains de ses principaux partenaires, traduisant en cela une volonté d'ouverture de la part du Gouvernement. Si la commission juge que cette mesure n'est pas souhaitable, le Gouvernement ne voit pas d'inconvénient à sa suppression, et se déclare donc favorable à l'amendement.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Le groupe UDF est à l'origine de cet amendement, qui vise à éviter d'alourdir le fonctionnement du conseil d'administration du SDIS. Par ailleurs, il nous semble qu'il ne serait pas sain de voir siéger dans un conseil des membres qu'il faudrait prier de sortir à ou tel moment de la délibération.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 31.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 163 rectifié.

La parole est à M. Thierry Mariani, pour le soutenir.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Cet amendement donne au conseil d'administration une plus grande latitude pour adapter le nombre et la répartition de ses sièges à la situation du département.

Le projet de loi laisse en effet au conseil d'administration du SDIS le soin de déterminer le nombre de ses membres dans la limite d'un minimum de quinze et d'un maximum de trente. Par ailleurs, il réserve au moins les trois cinquièmes des sièges au département - nul besoin d'être agrégé de mathématiques pour savoir que les trois cinquièmes représentent la majorité...

M. le ministre délégué à l'intérieur. Ça peut aider !

M. Thierry Mariani. Chacun comprendra, en tout état de cause, que trois cinquièmes représentent plus que la majorité absolue.

Par ailleurs, il est réservé au moins un autre cinquième aux communes et aux EPCI. Un cinquième de ces sièges est donc laissé à l'appréciation du conseil, qui pourra les répartir selon son choix entre les départements, les communes, et les EPCI. Reste à savoir quand et selon quels critères le conseil d'administration fixera sa composition. En l'état actuel du droit, celle-ci doit être déterminée en fonction des contributions que les collectivités apporteront au budget du SDIS, et elle est fixée six mois avant le renouvellement du conseil d'administration. Je vous propose de modifier ces règles sur deux points.

Tout d'abord, il me semble justifié de supprimer la référence aux contributions des collectivités territoriales, dans la mesure où les communes ne verseront plus de contribution au SDIS à compter de 2008. Pour répartir le cinquième des sièges, laissé à sa discrétion, le conseil d'administration doit pouvoir disposer d'une entière liberté en retenant le critère de son choix. Maintenir un critère contributif reviendrait à réserver le cinquième des sièges à répartir au département, alors que celui-ci dispose d'ores et déjà des trois cinquièmes, donc de la majorité du conseil.

Par ailleurs, afin d'éviter une trop grande instabilité du nombre et de la répartition des sièges, je vous propose de caler la délibération du conseil d'administration sur le rythme des élections municipales, afin de ne pas multiplier les élections internes au sein des SDIS. Cette disposition aura pour effet de geler pour six ans le nombre et la répartition des sièges, ce qui est un facteur de stabilité. Bien entendu, elle n'aura aucune incidence sur le rythme de désignation des représentants des collectivités : ceux-ci continueront à être renouvelés après chaque élection générale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable. C'est un excellent amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 163 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 45, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 45, ainsi modifié, est adopté.)

Article 46

M. le président. Sur l'article 46, je suis saisi d'un amendement n° 32.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Cet amendement a une importance symbolique car peu à peu les liens entre les maires et les SDIS ont tendance à se distendre. Nous proposons donc de préciser la rédaction du Sénat, afin de réserver systématiquement une vice-présidence à un maire dans le cas où un ou plusieurs maires siègent au conseil d'administration.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je ferai une simple observation, monsieur le rapporteur.

Il est des départements où tout le monde a mis cette compétence en intercommunalité. Certes, la seconde partie de votre amendement prévoit le cas où « aucun maire ne siège au conseil d'administration », mais il arrivera que vous n'ayez pratiquement pas le choix. Je suis, pour ma part, favorable à ce que chacun soit libre de s'organiser. Les SDIS équilibrés se composent de représentants des différents secteurs du département.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Vous avez raison, monsieur de Courson. Il peut se présenter des cas,...

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Peu probables !

M. Thierry Mariani, rapporteur. ...même s'ils sont peu probables, où aucun maire ne siège au conseil d'administration des SDIS. Mais l'amendement que je vous présente le prévoit : la vice-présidence ira alors effectivement à un responsable d'EPCI.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 32.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 46, modifié par l'amendement n° 32.

(L'article 46, ainsi modifié, est adopté.)

Article 46 bis

M. le président. L'article 46 bis ne fait l'objet d'aucun amendement.

Je le mets aux voix.

(L'article 46 bis est adopté.)

Article 47

M. le président. L'article 47 ne fait l'objet d'aucun amendement.

Je le mets aux voix.

(L'article 47 est adopté.)

Article 48

M. le président. L'article 48 ne fait l'objet d'aucun amendement.

Je le mets aux voix.

(L'article 48 est adopté.)

Article 48 bis

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 144, tendant à supprimer l'article 48 bis.

La parole est à M. Bernard Derosier, pour soutenir cet amendement.

M. Bernard Derosier. Nous ne partons pas de rien. Un dispositif existe déjà. Le Gouvernement propose, dans son projet, de le modifier en alignant la désignation des membres de la commission administrative et technique sur les élections municipales. Or il s'agit, ici, d'un service départemental d'incendie et de secours. Cela n'a aucune cohérence, car même si nous avons insisté avec force sur la présence des représentants des communes ou des établissements de coopération intercommunale dans les conseils d'administration, chacun s'est attaché à démontrer la relation entre cet établissement public et le département en tant que collectivité territoriale.

C'est la raison pour laquelle je propose de nous en tenir au texte actuel du code général des collectivités territoriales, qui prévoit un renouvellement tous les trois ans.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement. L'article 48 bis permet d'harmoniser la durée de mandat des représentants de sapeurs-pompiers siégeant dans les différentes instances consultatives, notamment au sein de la commission administrative et technique. C'est une mesure de simplification utile. En outre, le fait de caler la durée du mandat sur le rythme des élections municipales ne semble pas poser de difficultés particulières, puisque c'est déjà le cas pour la commission administrative paritaire et la commission technique paritaire.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Monsieur Derosier, votre amendement est très intéressant. Néanmoins, je serai d'avis de vous proposer de le retirer, car il me semble plus cohérent d'harmoniser ce renouvellement sur le renouvellement général des conseils municipaux.

M. Bernard Derosier. Quelle cohérence, monsieur le ministre ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Cela me paraît être le bon sens même, monsieur Derosier.

Donc, à défaut d'obtenir son retrait, je demanderai à l'assemblée de rejeter cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Le Gouvernement a raison. L'article 48 bis permet de diviser par deux le nombre d'élections qui sont extrêmement lourdes à organiser. Donc, prévoir une durée de six ans, comme cela existe pour d'autres commissions, me paraît être une mesure de simplification.

M. le président. La parole est à M. Bernard Derosier.

M. Bernard Derosier. Je mesure la faiblesse des arguments du Gouvernement qui, n'étant pas favorable à cet amendement de suppression, demande à son auteur de le retirer. Non, monsieur le ministre, ce n'est pas parce que vous y êtes défavorable que je devrais le retirer.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Bien sûr, ce n'était qu'une proposition !

M. Bernard Derosier. Il appartient à l'auteur de l'amendement d'apprécier s'il le maintient ou non.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Je vous ai invité à le retirer !

M. Bernard Derosier. J'ai bien entendu votre invitation, mais vous me permettrez de la décliner.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Soit !

M. Bernard Derosier. Votre argumentation, permettez-moi de le dire, n'a pas de fondement. Nous sommes, ici, face à un service départemental. Tout cela résulte, en fait, de la réaction de M. Pasqua. Nous avions prévu que les élections cantonales auraient lieu tous les six ans, mais M. Pasqua, alors qu'il occupait la place de M. de Villepin, a ramené cette périodicité à trois ans, considérant que c'était un bon moyen pour la droite de garder une majorité de départements.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. M. Pasqua n'a fait que revenir à la tradition : un renouvellement des départements par moitié tous les trois ans !

M. Bernard Derosier. Le renouvellement par moitié tous les trois ans a, en effet, été rétabli par M. Pasqua, ministre de l'intérieur, alors que nous l'avions changé !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. C'était la tradition ! Vous avez changé le système, contrairement à la tradition !

M. Bernard Derosier. Vous êtes réactionnaires...

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Nous sommes conservateurs !

M. Bernard Derosier. ...ou conservateurs, quand la tradition vous agrée, mais quand elle vous contrarie, vous vous y opposez !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Non, nous respectons la tradition !

M. Bernard Derosier. Toujours est-il que vous proposez, par cet article, de caler la désignation des personnes concernées sur les élections municipales. Dites plutôt que c'est sur les élections aux conseils généraux, sauf à ce que votre argumentation manque de cohérence !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Monsieur Derosier, je ne peux vous laisser affirmer que nous manquons de cohérence. Donnez-m'en au moins acte ! Mais sans doute n'ai-je pas été suffisamment clair ; je vais donc reprendre mon argumentation.

Il y a une vraie cohérence à faire en sorte que les mandats des membres de ces conseils d'administration soient harmonisés avec les mandats locaux, qu'il s'agisse des conseillers municipaux ou des conseillers régionaux. En effet, procéder à des élections tous les trois ans serait, comme l'a excellemment fait remarquer M. de Courson, compliqué et prendrait du temps. Il est, à mon sens, nécessaire d'assurer une certaine stabilité à ces conseils d'administration. Il n'y a pas ici d'enjeux politiciens et partisans, mais des enjeux de cohérence du service public et d'intérêt général. Donc, cette durée de mandat de six ans me paraît satisfaisante et en parfaite cohérence, comme je viens de le souligner, avec les mandats communaux et départementaux.

M. Pierre-Louis Fagniez. Nous sommes convaincus !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 144.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 48 bis.

(L'article 48 bis est adopté.)

Après l'article 48 bis

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 147, portant article additionnel après l'article 48 bis.

La parole est à M. Bernard Derosier, pour soutenir cet amendement.

M. Bernard Derosier. Cet amendement tend à supprimer une des dernières scories de l'avant-décentralisation. En effet, il subsiste dans notre système administratif et politique quelques cas très rares, comme celui qui vise l'amendement, où un fonctionnaire territorial est nommé par le Gouvernement. Ce fonctionnaire territorial exerce des missions pour le compte de l'État lorsqu'il est placé sous l'autorité opérationnelle du préfet, mais il est dans un établissement public à caractère territorial rattaché au département. Il serait donc cohérent que le président du conseil d'administration de l'établissement public nomme ce directeur départemental, bien sûr à partir d'une liste établie par le ministre de l'intérieur, compte tenu de sa relation opérationnelle avec l'État. Je n'imagine pas un seul instant que les présidents de conseils généraux se permettent de nommer un fonctionnaire d'administration centrale dans un quelconque ministère ! À l'inverse, je ne vois pas pourquoi l'État nommerait des fonctionnaires territoriaux alors que vous vous dites, vous le répétez depuis plusieurs semaines, partisans de la libre administration des collectivités territoriales.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. Défavorable. Le directeur départemental, comme l'a rappelé M. Derosier, est actuellement nommé par arrêté conjoint du préfet et du président du conseil d'administration du SDIS. Or l'amendement vise à transférer le pouvoir de nomination au seul président, le préfet se contentant de donner un simple avis. Cette modification n'est pas opportune. Compte tenu de ses fonctions opérationnelles, le directeur concerné doit continuer à être nommé conjointement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Avis très défavorable. Aux yeux du Gouvernement, il n'y a absolument aucune ambiguïté : le préfet doit pouvoir contribuer à l'évaluation de l'intéressé. La co-nomination paraît absolument indispensable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 147.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 49

M. le président. Sur l'article 49, je suis saisi d'un amendement n° 164.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir cet amendement.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Le Sénat a prévu de transformer l'emploi de responsable aux affaires administratives et financières en un emploi de directeuradjoint qui, aux côtés d'un autre directeur-adjoint, serait chargé des missions opérationnelles. La coexistence de ces deux emplois risque de compliquer inutilement la direction des SDIS.

M. Guy Geoffroy. Très bien !

M. Thierry Mariani, rapporteur. Je propose, par cet amendement, d'en rester à l'équilibre actuel, avec un seul directeur-adjoint, numéro deux du SDIS, nommé conjointement par le préfet et le président du conseil d'administration, donc par le conseil général, et chargé de suppléer le directeur dans ses fonctions opérationnelles et de gestion. Un directeur administratif et financier, chargé de la gestion de l'établissement, sera nommé par le président du conseil d'administration. Cela évitera d'éventuels heurts entre deux « numéros deux » !

La commission a adopté cet amendement.

Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 164.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements, n^os 145 et 146 de M. Derosier n'ont plus d'objet.

Je mets aux voix l'article 49, modifié par l'amendement n° 164.

(L'article 49, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 49

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 117, portant article additionnel après l'article 49.

La parole est à M. Dominique Juillot, pour soutenir cet amendement.

M. Dominique Juillot. Par cet amendement, je propose que l'on puisse nommer « directeur départemental des services d'incendie et de secours dans le département dans lequel ils sont affectés, les directeurs départementaux adjoints qui assuraient l'intérim de cette fonction avant le 31 juillet 2001 ». En effet, l'article 5 du décret du 30 juillet 2001, consécutivement à la modification du code général des collectivités territoriales, interdit désormais à ce directeur adjoint de devenir directeur. Quatre départements sont confrontés à ce problème : le Rhône, l'Yonne, la Haute-Saône et la Saône-et-Loire, où les directeurs-adjoints ont donné toute satisfaction à leurs supérieurs.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. Mes chers collègues, la commission, considérant qu'il relevait du domaine réglementaire, a repoussé cet amendement, quelle a examiné, il est vrai, dans les conditions de l'article 88 du règlement. Ayant eu, depuis lors, le temps de creuser la question, je vous invite, à titre personnel, à l'adopter.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Je donnerai à mon tour un avis tout à fait favorable, et j'en profiterai pour rendre hommage à M. Juillot qui, sur ce sujet, a fait preuve d'une grande constance et d'une grande ténacité pour nous convaincre de l'évidence. La mesure aurait dû être prise dans le cadre des dispositions transitoires lors de la réforme des emplois de direction en 2001. Il est temps de combler ce retard.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 117.

(L'amendement est adopté.)

Article 50

M. le président. Sur l'article 50, je suis saisi d'un amendement n° 148.

M. Bernard Derosier. Je propose de rendre obligatoire la convention pluriannuelle, compte tenu de l'importance des relations financières qui doivent exister entre le département et l'établissement public.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. Notre collègue du parti socialiste a eu une idée pertinente et, pour la deuxième fois, en tant que rapporteur, je suis heureux de le rejoindre. Cet amendement rend obligatoire la conclusion d'une convention pluriannuelle entre les SDIS et le département et offre ainsi sur plusieurs années une visibilité utile.

La commission a accepté cet amendement, que j'invite l'Assemblée à adopter.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Cet amendement me donne l'occasion de souligner qu'il s'agit là d'un sujet qui transcende les clivages partisans. Il en est quelques-uns comme cela dans notre belle République. Pour être tout à fait honnête avec vous, monsieur Derosier, je n'avais qu'une hésitation : l'idée de créer une obligation supplémentaire est plus courante à gauche qu'à droite.

M. Jean Launay. Que faites-vous de « l'ardente obligation » du Plan ? (Sourires.)

M. le ministre délégué à l'intérieur. En l'espèce, il m'a semblé que les arguments que vous développiez, et qui ont d'ailleurs été repris par M. le rapporteur, étaient tout à fait pertinents.

L'avis du Gouvernement est donc favorable.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Mes chers collègues, faites attention ! Le Gouvernement a parlé de son hésitation. Et je comprends que l'on puisse hésiter devant une telle disposition. En effet, cette convention est une fausse convention puisqu'elle peut être modifiée chaque année. Qu'on la rende obligatoire ou facultative, cela n'a pas grande portée. Vous pourrez, mon cher collègue Derosier, en tant que président du conseil général, la modifier tous les ans : « Je vous avais promis 5 % d'augmentation, mais j'ai des difficultés. Finalement, ce sera 3 %. » Entre nous, cet amendement n'a pas grande portée juridique.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 148.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 34 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Le Gouvernement y est favorable ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Oui.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 34 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 35.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. Le Gouvernement y sera sans doute également favorable...

M. le ministre délégué à l'intérieur. En effet, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 35.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 50, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 50, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l'article 50.

Après l'article 50

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 36.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 36.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 2 n'est pas défendu.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 88 et 87, pouvant faire l'objet d'une présentation commune.

La parole est à M. Charles de Courson, pour les soutenir.

M. Charles de Courson. Ces amendements renvoient à un débat que nous avons depuis 1996. Je suis de ceux qui pensent que la responsabilisation passe par une possibilité de fiscalisation progressive, pour que nos concitoyens se rendent compte du coût du SDIS et de son évolution, comme on l'a fait pour d'autres services publics comme l'eau, l'assainissement, ou encore les ordures ménagères.

Je précise que l'amendement n° 88, que je dépose pour la quatrième fois, prévoit que le conseil d'administration du SDIS doit avoir la faculté de lever une fiscalité optionnelle.

L'amendement n° 87 est une variante autour de la même idée.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. Je comprends tout à fait l'idée de notre collègue Charles-Amédée de Courson, mais la commission a repoussé l'amendement n° 88, considérant qu'il n'était pas opportun de faire des SDIS des établissements à fiscalité propre. Elle a également repoussé l'amendement n° 87, qui tend à permettre aux départements de financer les SDIS par des taxes additionnelles aux impôts locaux.

L'objectif de ces amendements, qui est de faire apparaître clairement à nos concitoyens le coût des SDIS, sera atteint par le transfert annoncé d'une partie de la taxe sur les conventions d'assurance, dont les départements pourront, à compter de 2007, modifier le taux.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Monsieur de Courson, vous êtes conscient comme moi que, depuis des années et des années, les impôts locaux n'ont pas tendance à baisser. Vous êtes tout aussi conscient qu'il y a une facture qui grimpe verticalement, je veux parler de celle du ramassage et du traitement des ordures ménagères. Vous n'êtes pas moins conscient que la facture d'eau est de plus en plus élevée. Et vous voulez encore ajouter une facture ?

Très honnêtement, nous en avons bien assez. Et si vous donnez une fiscalité propre aux SDIS, vous pouvez être tranquille : l'explosion de la dépense est garantie sur facture, c'est le cas de le dire. Vraiment, c'est la très mauvaise idée de la soirée !

M. Philippe Cochet. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements en discussion ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. C'est l'un des débats chocs de ce texte de loi. Comme vous l'avez dit vous-même, monsieur de Courson, c'est un serpent de mer. Dès que l'on parle de ce sujet, on se croit obligé de dire : au fait, n'est-ce pas l'occasion ou jamais, en créant un nouvel impôt, de faire en sorte que le contribuable identifie le coût de ce service public ?

Il est clair que le Gouvernement n'a pas retenu cette option, qui est à tout le moins prématurée. Il n'est pas question pour nous de s'engager dans cette voie. Nous n'avons pas fait tous les efforts que nous avons faits depuis deux ans en matière de baisse des prélèvements obligatoires pour créer un nouveau prélèvement comme celui que vous préconisez.

Nous avons fait un autre choix, celui d'un transfert d'impôt, en l'occurrence la taxe sur les conventions d'assurance, dont je rappelle qu'il aura sa propre norme d'évolution, qui sera plus dynamique que la DGF pour la part correspondante, soit 900 millions, ce qui n'est pas rien. Les départements auront en outre une marge de manœuvre, puisqu'ils pourront en voter le taux à compter de 2007.

Je vous en conjure, arrêtons les frais ! Ne créons pas des prélèvements obligatoires supplémentaires que nous ne saurons ni maîtriser ni expliquer. Nous avons suffisamment modernisé notre système de sécurité civile. Voyons déjà comment tout cela évoluera.

Avis défavorable, donc.

M. Guy Geoffroy. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je pense que le président Clément n'a absolument pas compris la portée de mon amendement.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Je ne suis pas assez intelligent.

M. Charles de Courson. Il relève d'une logique qui a été appliquée pour la taxe sur les ordures ménagères et pour la redevance sur l'eau : il faut que les gens sachent quel est le coût des services publics.

Et contrairement à ce que vous dites, monsieur le président de la commission des lois, quand les gens voient ce que cela coûte, ils demandent un peu moins et les arbitrages se font un peu plus facilement.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. C'est faux !

M. Charles de Courson. À ce moment-là, renoncez à l'impôt et à la démocratie !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Oh !

M. Charles de Courson. Mais qu'est-ce que la démocratie, monsieur le ministre ? C'est un système qui permet aux citoyens d'apprécier le coût des services publics au regard du niveau de pression fiscale.

Deuxièmement, je ne propose pas un impôt nouveau, mais une taxe additionnelle qui se substituerait à la subvention du conseil général, qui, je vous le rappelle, monsieur le président de la commission des lois, sera intégrale à partir de 2008. Ainsi, on baissera la fiscalité départementale et un impôt direct sera instauré, à due concurrence.

Troisièmement, le Gouvernement nous dit qu'il va verser aux conseils généraux le produit de la taxe sur les conventions d'assurance, à hauteur de 900 millions dans un premier temps, et, à terme, à hauteur de 3,2 milliards. Pour ceux qui ne le savent pas, je souligne que 3,2 milliards, c'est, à 100 millions près, le montant des budgets des SDIS en France. Et le Gouvernement nous dit que, s'il y a une dérive des coûts des SDIS, les départements augmenteront les taux de la taxe sur les conventions d'assurance. Par conséquent, le Gouvernement n'est pas cohérent dans sa critique de mes amendements.

Il y a une question que vous n'avez pas tranchée, monsieur le ministre : pourquoi affectez-vous le produit de la taxe sur les conventions d'assurance aux départements au lieu de l'affecter directement aux SDIS ? S'il est affecté aux conseils généraux et que ceux-ci versent une subvention aux SDIS, où est la cohérence ?

Ne protestez pas, monsieur le président Clément ! Vous voterez la disposition concernant la TCA, parce que le Gouvernement l'a décidée et que vous êtes un membre de la majorité discipliné. Ne dites pas que vous êtes contre. Le Gouvernement, comme il l'a expliqué à plusieurs reprises, va affecter le produit de la TCA aux conseils généraux, avec modulation des taux dès 2007, à hauteur de 3,2 milliards, et en substitution de votre DGF. Je répète donc ma question : quelle différence y a-t-il entre donner 3,2 milliards aux conseils généraux avec modulation des taux et assurer le financement intégral des SDIS par ces mêmes conseils généraux, et la solution que je préconise ?

Évitez donc de m'opposer les objections que vous me faites ! Sinon, je risquerais de vous rappeler ces arguments lorsque nous discuterons, dans le cadre de l'examen du projet de loi de finances, de cet éventuel transfert de fiscalité.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'intérieur. M. de Courson m'ayant interrogé, je voudrais lui répondre de manière très claire.

Sans vouloir être désobligeant à votre endroit, monsieur le député, je ne vois plus où est la cohérence de votre raisonnement. Vous êtes, me semble-t-il, l'un des hérauts du principe de libre administration des collectivités locales et de la bonne gestion des fonds publics.

M. Charles de Courson. Absolument !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Dans tous les débats, vous ne manquez jamais de rappeler aux uns et aux autres que la pression fiscale ne doit pas être trop forte, qu'il faut bien gérer les services publics, qu'il faut faire de l'évaluation, et que tout cela doit naturellement se faire en veillant scrupuleusement à ce que le décideur public ait tous les moyens de prendre les décisions adaptées.

M. Charles de Courson. Absolument !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Et voilà que vous me demandez d'utiliser cette ressource, qu'il s'agisse d'ailleurs de la dotation ou de la TCA, car cela ne change rien,...

M. Charles de Courson. Ce n'est pas tout à fait la même chose !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Cela ne change rien quant au raisonnement. Vous me demandez, donc, d'affecter cette ressource directement aux SDIS, sans passer par les conseils généraux. Et à un autre moment du débat, c'est vous qui me direz : quelle horreur, on ne parviendra pas à maîtriser les dépenses des SDIS !

Monsieur de Courson, laissez-moi finir avant de lever la main.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Il n'a plus le droit de parler. Il est agaçant à la fin !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Laissez-moi dire un mot, monsieur de Courson. Je vous assure, vous parlez beaucoup, et nous, nous parlons peu. Quand nous parlons, laissez-nous au moins terminer notre raisonnement pour que nous ayons une chance de vous convaincre. Car vous n'emporterez pas la conviction de l'Assemblée nationale.

Je finis d'un mot, donc, en vous disant ceci : toute notre démarche vise à nous assurer que ce transfert de ressources se fasse en direction du conseil général, de telle sorte qu'au nom du principe de libre administration des collectivités locales, il appartienne au conseil général d'affecter la ressource correspondante aux besoins exprimés par les SDIS. Ainsi, d'une part, le principe de libre administration des collectivités locales sera respecté, et d'autre part, une véritable maîtrise des dépenses - et donc un débat de fond sur l'affectation des ressources aux SDIS - sera rendue possible, tout cela sur la base d'une évaluation moderne et intelligente.

Très franchement, il me semble que tous ces arguments militent naturellement pour que nous veillions à ce que le transfert se fasse en direction des conseils généraux et non pas des SDIS.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Monsieur le ministre, quelle est la composition des conseils d'administration des SDIS que vous proposez dans ce texte, et qui existe d'ailleurs déjà ? Les conseils généraux y sont majoritaires. Monsieur le président Clément, c'est votre majorité départementale qui désigne la majorité du conseil d'administration du SDIS. Vous ne pouvez donc pas vous plaindre de l'augmentation du coût des SDIS sans vous poser des questions sur la manière dont votent ceux qui vous représentent dans les conseils d'administration. S'il y avait une fiscalisation directe, qu'est-ce que cela changerait ? Absolument rien.

La vérité, elle n'est pas du côté des recettes, elle est du côté des dépenses. Et si l'on veut maîtriser les dépenses, il faut un peu de courage. À cet égard, j'ai l'honneur, monsieur le président de la commission des lois, de présider un SDIS qui, dans sa catégorie, fait partie des trois moins coûteux de France.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 88.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 87.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 37.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Cet amendement prévoit que le Gouvernement dépose un rapport sur l'affectation de la taxe destinée à financer les SDIS.

Comme je l'ai expliqué en commission, je suis, à titre personnel, défavorable à cet amendement, qu'elle a adopté. Le rapport proposé me semble prématuré. La loi de finances pour 2005 va transférer aux départements une partie du produit de la taxe sur les conventions d'assurance. Par la suite, les départements devraient bénéficier de la possibilité de modifier le taux de cette taxe. Plutôt que de prévoir dès aujourd'hui le dépôt d'un rapport, il serait plus opportun d'attendre l'examen du projet de loi de finances pour 2005 afin de déterminer les attentes du Parlement et préciser à cet effet le contenu d'un éventuel rapport.

Je reste donc, à titre personnel, défavorable à cet amendement, et j'appelle l'Assemblée à le rejeter.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Je suis moi aussi tout à fait défavorable à cet amendement, pour une raison simple : il introduit encore une fois une logique de fiscalité directe pour le financement des SDIS.

Je préfère vous proposer, comme je l'ai fait au Sénat, de faire procéder, à la fin de l'année 2005, à une simulation du financement des SDIS par une ressource fiscale, quelles qu'en soient les modalités. Nous verrons à ce moment-là ce qu'il convient de faire.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 37.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 50 bis

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 38, tendant à supprimer l'article 50 bis.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir cet amendement.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Cet amendement du groupe UDF, présenté par Mme Comparini et M. de Courson, a été adopté par la commission. Il tend à supprimer la procédure d'auto-saisine et d'avis obligatoire du comité des finances locales sur les textes relatifs aux SDIS. Cette compétence relève en effet de la Conférence nationale créée par le projet de loi. Il n'y a pas lieu de donner une compétence concurrente au comité des finances locales.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Vous m'avez convaincu, monsieur le rapporteur : avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 38.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 50 bis est supprimé.

Article 50 ter

M. le président. Je suis saisi de deux amendements n^os 39 et 149, tendant à supprimer l'article 50 ter.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 39.

M. Thierry Mariani, rapporteur. La commission a adopté cet amendement afin de clarifier l'organisation du projet de loi. Il s'agit d'être cohérent avec la suppression de l'article 19 bis précisant les spécificités du bataillon des marins-pompiers de Marseille.

J'en profite d'ailleurs pour saluer notre collègue Bernard Derosier, parce que le méridional que je suis cherche désespérément un député des Bouches-du-Rhône dans cet hémicycle.

M. Bernard Derosier. Ils se battent contre le feu !

M. Thierry Mariani, rapporteur. Ils se battent contre le feu ? En tout cas, même si nous sommes tous députés de la République, je salue mon collègue du Nord, qui fait le travail de ses collègues des Bouches-du-Rhône, lesquels n'ont pas brillé par leur présence durant ce débat.

Pour revenir à l'amendement, je souligne que les dispositions permettant à la commune de Marseille de bénéficier du fonds d'aide à l'investissement des SDIS ont davantage leur place dans le chapitre IV du titre III du projet de loi, qui regroupe les dispositions particulières applicables aux Bouches-du-Rhône.

M. le président. Monsieur Derosier, après avoir entendu l'hommage de M. le rapporteur, souhaitez-vous défendre votre amendement n° 149 ?

M. Bernard Derosier. Je ne serais pas intervenu si, après s'en être pris, hier soir, au PSU, M. le rapporteur ne s'attaquait aujourd'hui aux députés des Bouches-du-Rhône.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Ce n'est pas moi qui ai parlé du PSU ! C'est M. de Courson !

M. Bernard Derosier. Je ne répéterai pas les arguments développés par Jean-Marc Ayrault, cet après-midi, à propos des conditions de travail du Parlement pendant cette session, mais je pense que nos collègues des Bouches-du-Rhône ont de bonnes raisons pour ne pas être présents. Je prends leur défense car les attaques ad hominem doivent cesser, monsieur le rapporteur.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 39 et 149.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l'article 50 ter est supprimé.

Après l'article 50 ter

M. le président. L'amendement n° 113, portant article additionnel aprèsl'article 50 ter, n'est pas défendu.

Je suis saisi d'un amendement n° 211.

La parole est à M. le ministre, pour le soutenir.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Cet article additionnel, qui a pour objet d'affilier les présidents et vice-présidents de SDIS à l'IRCANTEC, répond à une demande déjà ancienne de l'Association des présidents de conseil d'administration de SDIS.

Cette mesure ne saurait évidemment avoir un effet rétroactif, celui-ci ayant déjà été refusé pour toutes les affiliations successives d'élus locaux : conseillers généraux, conseillers régionaux puis élus des établissements publics de coopération intercommunale.

Quoi qu'il en soit, votre assemblée a de bonnes raisons de l'adopter car elle répond à une demande répétée des uns et des autres.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement, qui vient d'être déposé par le Gouvernement. Toutefois, à titre personnel, je trouve l'initiative excellente et j'émets un avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je vous remercie, monsieur le ministre, car, depuis des années, les gouvernements successifs nous promettaient cette mesure sans qu'aucun ministre - y compris le ministre de l'intérieur précédent - ne la prenne jamais.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 211.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 40 et 112, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 40.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Les amendements n^os 40 et 112 ont le même objet.

Les relations entre les SDIS et les sociétés d'autoroute vont faire l'objet de conventions. Il s'agit logiquement d'inscrire dans celles-ci une clause prévoyant la gratuité de péage pour les véhicules des SDIS. Mon collègue Christian Estrosi propose exactement la même mesure dans son amendement n° 112 mais, en toute modestie, je préfère la rédaction du mien.

M. le président. L'amendement n° 112 n'est pas défendu.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 40 ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Vous proposez, monsieur le rapporteur, d'instaurer la gratuité systématique du passage des véhicules des SDIS aux barrières de péage autoroutier.

Je vous rappelle que, en vertu de la loi relative à la démocratie de proximité, la convention cadre liant les ministères concernés et les sociétés d'autoroute, publiée le 16 juillet dernier, prévoit non seulement, pour les interventions des SDIS sur les autoroutes, la gratuité du passage, mais également le remboursement des frais, à hauteur de 350 à 450 euros. S'agissant des interventions extérieures à l'autoroute, la convention prévoit aussi des facilités de passage.

Honnêtement, aller au-delà en instaurant une mesure générale de gratuité de péage serait un peu contraire à l'égalité de tous les usagers devant l'accès au service public autoroutier concédé.

Au regard de ces arguments, il serait peut-être préférable que vous retiriez votre amendement, monsieur le rapporteur, faute de quoi j'émettrai un avis défavorable.

M. Bernard Derosier. L'amendement ne peut être retiré ! La commission l'a adopté !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. J'aimerais obtenir une explication.

Le rapporteur, si j'ai bien compris, demande la gratuité du péage pour les véhicules des SDIS pendant les interventions. Or, monsieur le rapporteur, le Gouvernement est d'accord sur ce point et repousse simplement l'idée de rendre gratuits les passages hors intervention.

M. le président. L'amendement concerne en effet le passage « lors des interventions de secours ».

La parole est à M. le rapporteur.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Mais, monsieur le président, quand un véhicule se présente à la barrière d'autoroute, je ne vois pas comment on peut savoir s'il est en intervention ou pas.

Mme Claude Greff. S'il est en intervention, son gyrophare est allumé !

M. Thierry Mariani, rapporteur. Si tout véhicule faisant « pin-pon » était en intervention, cela ferait beaucoup d'interventions ! (Exclamations.)

Mme Claude Greff. Mais c'est le cas ! Ils sont énormément sollicités !

M. Thierry Mariani, rapporteur. Et - pardonnez-moi de prendre cet exemple - quand un SDIS envoie quatre ou cinq sapeurs-pompiers suivre une formation dans un département voisin, que faut-il faire ?

Mme Claude Greff. Dans ce cas, le gyrophare n'est pas allumé !

M. Thierry Mariani, rapporteur. Je ne vois pas comment distinguer, à une barrière de péage, un véhicule en intervention d'un véhicule qui ne l'est pas.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Je suis sensible à la fois aux arguments de M. le rapporteur et à ceux de M. le ministre.

Il est clair, déjà, qu'un véhicule isolé n'est pas en intervention - je n'ai jamais vu une intervention requérir un seul véhicule. Et, honnêtement, on voit immédiatement si des pompiers sont en intervention ou s'il s'agit de deux colonels rejoignant tranquillement la caserne, vers quinze heures trente, à l'issue d'un déjeuner de travail. (Sourires.)

Je lève toute ambiguïté : c'est une simple hypothèse et même une caricature car, bien entendu, cela ne saurait se produire.

Quoi qu'il en soit, je tiens à préciser, avec l'accord du Gouvernement, que le passage des péages doit être gratuit lors des interventions et seulement lors des interventions, sans quoi il y aurait effectivement rupture d'égalité.

M. Philippe Vitel. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Je veux que chacun comprenne bien la position du Gouvernement : en cas d'intervention sur l'autoroute, le passage est gratuit et, par ailleurs, les frais d'intervention sont remboursés ; si, en revanche, il s'agit d'emprunter l'autoroute pour une intervention extérieure à celle-ci, nous ne pouvons accorder la gratuité du péage car nous entrerions alors dans une logique de généralisation.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Pardonnez-moi, monsieur le ministre, mais je ne suis pas d'accord. En cas d'accident sur l'autoroute, la gratuité est évidente, mais, quand les pompiers de la Somme prendront l'autoroute pour intervenir dans les Bouches-du-Rhône, on les fera payer ? Quand les pompiers du Var prendront l'autoroute pour intervenir dans le Vaucluse, on les fera payer ?

Vous m'en voyez désolé, mais je maintiens mon amendement et je demande à l'Assemblée de l'adopter.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Je prie M. Mariani de retrouver la voie de l'apaisement car je me suis montré suffisamment ouvert à nombre de ses amendements et je souhaite que nous travaillions en bonne intelligence.

Il faut comprendre que le péage est en tout état de cause payant mais qu'il fait ensuite l'objet d'un remboursement à hauteur des sommes engagées, lesquelles s'inscrivent dans les frais globaux de l'intervention.

Mme Claude Greff. Exactement !

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. L'amendement du rapporteur procède d'une excellente idée mais je voulais tout de même signaler qu'il serait très difficile à appliquer. Pourquoi ? Parce que des tas de déplacements de véhicules de pompiers, sur l'autoroute ou ailleurs, ne sont pas liés à une intervention - parcours entre le domicile et le travail, voyage pour se rendre à une formation, entre autres. Par conséquent, légiférer sur ce point me semble pratiquement impossible. Mais, puisque des conventions seront signées, que le Gouvernement fasse un peu pression sur les sociétés d'autoroute afin, le cas échéant, d'améliorer leur contenu !

M. le président. À la lumière de ces explications positives, maintenez-vous votre amendement, monsieur le rapporteur ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. Pardonnez-moi, monsieur le ministre, mais je souhaite encore vous poser deux questions.

Pour les véhicules en intervention sur l'autoroute, le péage est-il bien gratuit ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Oui, et les frais sont remboursés.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Bien.

Par ailleurs, pour reprendre mon exemple de tout à l'heure, quand les pompiers du Var - je vois ici M. Vitel - interviennent dans le Vaucluse, leurs frais de péages sont-ils bien remboursés ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Oui.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Puisque nous sommes d'accord sur ces deux points, je veux bien retirer mon amendement. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le ministre délégué à l'intérieur. Merci, monsieur le rapporteur.

M. le président. L'amendement n° 40 est retiré.

Article 51

M. le président. Sur l'article 51, je suis saisi d'un amendement n° 167.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour le soutenir.

M. Guy Geoffroy. Cet amendement est défendu !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. La commission, compte tenu des délais, n'a pas examiné cet amendement, non plus que les amendements n^os 168 et 169.

À titre personnel, je suis défavorable à l'amendement n° 167, dont l'adoption obligerait les SDIS d'une zone de défense à constituer un EPIDIS, établissement public interdépartemental d'incendie et de secours. Il me semble préférable de laisser la création d'un tel établissement à l'appréciation des SDIS, sans la leur imposer. Cela fonctionne très bien dans le sud de la France, comme M. Cortade le sait.

En outre, cette mesure aurait pour effet d'interdire la coopération entre SDIS de zones de défense différentes, alors que celle-ci peut s'avérer utile.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 167.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 168.

M. Guy Geoffroy. Défendu !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 168.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 169.

M. Guy Geoffroy. Défendu !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 169.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 51.

(L'article 51 est adopté.)

Après l'article 51

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 192 troisième rectification et 68, portant articles additionnels après l'article 51.

Ces amendements peuvent être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 192 troisième rectification.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Après quarante ans de fonctionnement, l'Entente interdépartementale en vue de la protection de la forêt et de l'environnement contre l'incendie a fait la preuve de son efficacité, que ce soit en matière de prévention ou de soutien opérationnel. Je ne donnerai que deux exemples : les « pélicandromes », qui permettent l'alimentation des canadairs, et la formation des sapeurs-pompiers, avec l'école de Valabre.

La création des EPIDIS par le projet de loi conduit à s'interroger sur l'avenir de l'Entente. Son objet est en effet identique mais son étendue géographique, à cheval sur quatre régions, ainsi que la participation de celles-ci à son financement, ne lui permettent pas de se couler dans le cadre des EPIDIS.

Il convient donc d'assurer à l'Entente un cadre législatif adapté : tel est l'objet de cet amendement. Il est peut-être un peu long mais j'insiste auprès de mes collègues ne venant pas du sud de la France sur l'importance de l'Entente interdépartementale, qui, je le répète, a fait ses preuves : créée il y a quarante ans, elle réunit désormais quatorze départements - tous ceux des régions PACA, Languedoc-Roussillon et Corse, plus le département de l'Ardèche.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. L'amendement n° 192 troisième rectification est excellent, et je demande le retrait de l'amendement n° 68 à son profit.

M. le président. L'amendement n° 68 est-il maintenu ?

M. Guy Geoffroy. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 68 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 192 troisième rectification.

(L'amendement est adopté.)

Avant l'article 51 bis

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 42, portant article additionnel avant l'article 51 bis.

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre cet amendement.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Cet amendement ne change rien au fond. Il reprend les dispositions votées par le Sénat à l'article 50 ter - il s'agit toujours du problème de Marseille -, afin de les faire figurer désormais dans le chapitre IV du titre III du projet de loi.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 42.

(L'amendement est adopté.)

Article 51 bis

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 150, tendant à supprimer l'article 51 bis.

La parole est à M. Bernard Derosier, pour défendre cet amendement.

M. Bernard Derosier. L'amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 150.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 51 bis.

(L'article 51 bis est adopté.)

Article 51 ter

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 151, tendant à supprimer l'article 51 ter.

La parole est à M. Bernard Derosier, pour défendre cet amendement.

M. Bernard Derosier. L'amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 151.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 51 ter.

(L'article 51 ter est adopté.)

Article 52 A

M. le président. La parole est à M. Guy Geoffroy, inscrit sur l'article 52 A.

M. Guy Geoffroy. Avec l'article 52 A, nous entrons dans le titre IV du projet de loi. Avant de l'examiner, je voudrais rappeler, au nom du groupe UMP, ce qui a été exprimé à de multiples reprises au cours de la discussion générale, à savoir notre grande satisfaction devant les dispositions de ce projet de loi, tant à l'article 52 A, qui affirme la dangerosité du métier de sapeur-pompier, qu'aux articles 53 et 56, qui apportent, le premier, des aménagements à la fin de carrière des pompiers professionnels, aménagements qui correspondent mieux aux situations individuelles et aux difficultés qu'ils rencontrent, le second, des améliorations considérables en matière de retraites pour les sapeurs-pompiers volontaires.

Nous allons maintenant examiner ces mesures les unes après les autres au travers des articles et amendements. Je redis combien nous sommes satisfaits qu'elles aient été reprises par le Gouvernement.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Bernard Derosier.

M. Bernard Derosier. Hier, M. le ministre disait que la reconnaissance de la dangerosité du métier de sapeur-pompier justifierait, à elle seule, un vote du texte à l'unanimité.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Oui, en effet !

M. Bernard Derosier. Si votre loi ne contenait que cette disposition, vous savez bien, monsieur le ministre, qu'il serait acquis tant est légitime cette revendication ancienne des sapeurs-pompiers, que les gouvernements n'avaient pas jusqu'à présent voulu satisfaire, pour des raisons diverses. Le groupe socialiste ne peut que se réjouir que cette juste reconnaissance soit ainsi consacrée par la loi, et, je le répète, si le projet ne contenait que cette disposition, il le voterait sans hésitation !

M. le président. Je mets aux voix l'article 52 A.

(L'article 52 A est adopté.)

Après l'article 52 A

M. le président. Je suis saisi d'un amendement 193 rectifié, portant article additionnel après l'article 52 A.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir cet amendement.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Si vous m'y autorisez, monsieur le président, je défendrai en même temps les amendements n°^s 193 rectifié et 194 rectifié.

M. le président. Je vous en prie !

M. Thierry Mariani, rapporteur. Nous venons d'adopter l'article 52 A, dont chacun se félicite, mais il faut donner du contenu aux déclarations d'intention. C'est le but des deux amendements adoptés par la commission, qui n'ont pas qu'une valeur symbolique.

De 1997 à 2003, 133 pompiers sont morts en service commandé, laissant 170 orphelins.

Au cours de la trentaine d'auditions que j'ai conduites en tant que rapporteur, plusieurs organisations syndicales de sapeurs-pompiers nous ont signalé la valeur symbolique qu'aurait pour ces orphelins la reconnaissance de la qualité de pupille de la nation. Après avoir pris plus ample information, notamment auprès du capitaine Pierre Mazure, président de l'Œuvre des pupilles orphelins de sapeurs-pompiers, il nous est apparu que c'était là une fausse bonne solution, car cette reconnaissance n'aurait apporté aucune amélioration tangible à la situation des intéressés.

En effet, leur prise en charge par l'œuvre des pupilles est de très bonne qualité, et, financièrement, elle est même nettement supérieure à celle que leur donnerait le titre de pupille de la nation.

Au 31 décembre 2003, 704 orphelins étaient pris en charge par cette association placée auprès de la Fédération nationale des sapeurs-pompiers, dont 406 orphelins de sapeurs-pompiers morts en service commandé. Dans le cadre de cette solidarité des pompiers, les prestations dont ils bénéficient couvrent, je le répète, un champ beaucoup plus étendu que celui que leur ouvrirait la reconnaissance de pupille de la nation.

En revanche, deux mesures concrètes sont apparues, au cours des auditions, de nature à améliorer réellement le sort des orphelins des soldats du feu morts en service. Elles tireraient les conséquences de la reconnaissance de la dangerosité de leur métier et manifesteraient la reconnaissance de la nation.

La première consiste en l'exonération des droits de succession comme pour les orphelins de militaires morts sous les drapeaux ou, depuis 1990, de victimes d'actes terroristes. C'est l'objet de l'amendement n° 193 rectifié

Le deuxième amendement propose de faire bénéficier les orphelins de sapeurs-pompiers de la bonification de points dont bénéficient les orphelins de guerre de moins de vingt et un ans lorsqu'ils sont candidats aux concours administratifs pour l'accès aux emplois de bureau. Cette majoration porte sur un dixième du total des points des meilleures copies.

On peut comprendre que le Gouvernement puisse s'interroger sur le coût de ces mesures, notamment sur celui de l'allégement des droits de succession. Pour garantir que cet avantage restera très limité, une condition stricte a été fixée : la citation à l'ordre de la nation, qui est effectuée par décret du Premier ministre, sur proposition du ministre de l'intérieur.

Au cours des dernières années, en moyenne - même si, en la matière, la moyenne ne veut pas dire grand-chose -, entre sept et quinze sapeurs-pompiers morts en service commandé ont été cités à l'ordre de la nation. Cinq l'ont été depuis le début de 2004. On le voit, le coût fiscal de la mesure serait négligeable.

En tout état de cause, ces marques de la reconnaissance nationale sont légitimes. Voilà pourquoi je suggère à l'Assemblée d'adopter ces deux amendements. Face aux vies perdues au combat, ils représentent peu de chose, et il serait bon qu'ils recueillent l'unanimité dans cette assemblée.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Ces deux amendements sont très importants. M. Mariani en a exposé, avec précision, les enjeux. Voilà plusieurs jours que le Gouvernement travaille, avec le président de la commission et le rapporteur, à trouver une formule qui permette de concilier l'exigence de bonne gestion des deniers publics et la nécessaire générosité, ainsi que la considération que notre pays doit à ceux qui, au péril de leur vie, combattent le feu et assurent la sécurité de nos concitoyens.

Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 193 rectifié, d'autant plus qu'il a la vertu de circonscrire l'exonération aux enfants des sapeurs-pompiers décédés en opération. Sur de tels sujets, il peut nous arriver, dans un élan de générosité, d'ouvrir parfois trop les avantages. Il nous faut garder l'esprit de responsabilité. En l'occurrence, le critère de modération retenu donne beaucoup de force, me semble-t-il, à la disposition. J'invite donc l'Assemblée à l'adopter.

Sur le second amendement, qui procède lui aussi d'une intention généreuse, puisqu'il étend aux orphelins des sapeurs-pompiers le bénéfice de l'article du code des pensions qui a trait à la notation pour l'accès aux concours, je suis un peu plus hésitant. Néanmoins, compte tenu du contexte rappelé par Thierry Mariani, j'émets également un avis favorable.

M. le président. Monsieur le ministre, je pense que vous levez le gage sur l'amendement n° 193 rectifié.

M. le ministre délégué à l'intérieur. En effet, monsieur le président, et je précise que cela a fait l'objet d'un examen interministériel qui a donné lieu à un large consensus, car tout gouvernement responsable ne pouvait que faire preuve de générosité en pareille circonstance.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. J'aimerais que M. le rapporteur nous confirme que son amendement n° 193 rectifié s'applique bien non seulement aux enfants de ceux qui sont morts en opération de secours, mais aussi du fait de telles opérations. Je crains qu'un pompier gravement blessé et mourant le lendemain ne soit pas visé par votre rédaction, à moins, monsieur le rapporteur, que vous ne m'affirmiez le contraire.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Le critère retenu est celui de la citation à l'ordre de la nation : il est évident qu'un pompier mort des suites de ses blessures et cité entre dans ce cadre.

Soyons clairs ; la mort d'un pompier par crise cardiaque au moment de prendre le volant lors d'une banale intervention est dramatique, mais elle n'a rien à voir avec la mort d'un pompier au cours d'un incendie.

Il s'agit de bien distinguer les pompiers morts en quelque sorte au combat, le combat qui est la raison même de leur métier, qu'ils soient professionnels ou volontaires, de ceux qui sont décédés - même si c'est dramatique - dans le cadre d'une manœuvre, d'un entraînement ou du simple fonctionnement du service.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 193 rectifié, compte tenu de la suppression du gage.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 194 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Article 52

M. le président. Sur l'article 52, je suis saisi d'un amendement n° 43.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir cet amendement.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Je propose à M. de Courson de défendre cet amendement puisqu'il a été déposé par le groupe UDF. Mais je souhaite auparavant indiquer ma préférence pour le dispositif de mutualisation des charges de formation des officiers qui a été longuement débattu au Sénat. Ce dispositif est en effet celui qui peut assurer au mieux l'égalité entre les départements au regard de la formation de leurs officiers de sapeurs-pompiers.

Afin de répondre aux objections fondées sur les incertitudes liées à la nouveauté du système, l'article sera complété par des mesures d'information de la conférence nationale des SDIS. À cet effet, j'ai déposé les amendements n^os 165 et 166. Par conséquent, j'indique à titre personnel que je suis défavorable à l'amendement n° 43, que va défendre notre collègue de Courson, au profit des amendements n^os 165 et 166 qui seront présentés plus tard.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. L'amendement n° 43 est un amendement de « mauvaise humeur ». Vous devez savoir, mes chers collègues, qu'aujourd'hui, comme pour tous les fonctionnaires territoriaux, les SDIS paient pour les pompiers 1 % de leur salaire brut, qui est versé au Centre national de la fonction publique territoriale.

Or le retour du CNFPT n'atteint même pas un tiers des sommes versées, compte tenu des aides accordées par le CNFPT à l'école d'officiers dont nous parlerons un peu plus loin. Voilà pourquoi nous contestons cette augmentation qui nous est demandée pour la formation des officiers. M. le ministre et M. le président de la commission des lois ont rappelé tout à l'heure la nécessité d'une gestion rigoureuse. Les présidents de SDIS demandent simplement à bénéficier d'un retour raisonnable, supérieur au tiers des sommes versées.

Pourquoi augmenter encore les cotisations au CNFPT pour les officiers, alors même qu'on n'en utilise pas plus d'un tiers ? Qui paie la différence ? Il faut savoir que les coûts de formation sont très élevés. Je peux vous donner l'exemple de mon SDIS : nous sommes à 5 ou 6 % de coûts de formation, par rapport à la masse salariale. Et ce sont les SDIS eux-mêmes qui assurent la formation de leur personnel. La question se pose : le CNFPT est-il l'institution la mieux préparée pour former les pompiers, compte tenu de la spécificité de leur formation ? Nous sommes nombreux à penser que la solution consisterait à laisser aux SDIS le soin de former leurs pompiers.

Dirigeant un SDIS depuis quinze ans, je souhaitais appeler votre attention sur ce point. Ainsi que tous les présidents et administrateurs de SDIS, j'estime qu'on doit mettre un terme à ces augmentations de cotisations.

Tel est l'objectif de cet amendement. J'ajoute que nous préférons gérer nous-mêmes la formation des pompiers, en particulier celle des officiers.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 43 ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Je demande le retrait de cet amendement au profit de ceux que le rapporteur présentera un peu plus loin.

Monsieur de Courson, cette mesure n'est pas dérogatoire au droit commun, puisque, pour ce qui concerne la fonction publique territoriale, elle s'inspire du mécanisme qui existe déjà pour les administrateurs territoriaux. Le Gouvernement souscrit à votre souhait d'une évaluation du coût réel de la formation des officiers de sapeurs-pompiers. D'ailleurs, sur ce point, les amendements suivants du rapporteur, à l'article 52, visent à encadrer le taux de majoration qui sera voté par le conseil d'administration du SDIS et à retracer l'utilisation de cette cotisation grâce à la création d'un budget annexe au sein du budget du CNFPT. Voilà qui devrait contribuer à la transparence de la gestion du dispositif.

Aussi, compte tenu du fait que je suis favorable à ces deux amendements, je vous propose de retirer l'amendement n° 43.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Monsieur le ministre, seriez-vous d'accord pour aller plus loin que l'amendement n° 166 de M. Mariani ? Car il est inacceptable que nous ayons un taux de retour aussi faible sur la cotisation de base au CNFPT.

Si j'ai bien compris le sens de votre intervention, vous êtes favorable à l'amendement n° 166, qui précise que « l'utilisation de cette majoration est retracée dans un budget annexe au budget du Centre national de la fonction publique territoriale ». Nous pourrions apporter la rectification suivante : « L'utilisation de cette majoration et de la cotisation de base... ». Je n'en suis pas, comme Mme Thatcher, à proclamer « I want my money back », et à demander un juste retour à 100 %. Mais cette situation ne peut perdurer.

Je consens à retirer cet amendement si nous allons plus loin que l'amendement n° 166 du rapporteur.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Je propose, monsieur le président, que l'amendement n° 166 soit présenté. Puis, je donnerai une réponse globale.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Le rapporteur a expliqué tout à l'heure que les amendements n^os 165 et 166, qu'il a présentés à titre personnel, compte tenu de la suppression du titre, visaient à informer les SDIS des décisions du CNFPT, qui a pour mission la formation des officiers de sapeurs-pompiers professionnels.

Quant à l'amendement n° 195, il est purement rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Je ne sais, monsieur de Courson, si cela vous conduira à retirer l'amendement n° 43, mais, ainsi que je vous l'ai dit, j'y suis défavorable. Je suis, en revanche, favorable aux amendements n^os 165 et 166.

Grâce aux propositions formulées dans ces amendements, le mécanisme de majoration de cotisation destinée à la formation des officiers de sapeurs-pompiers professionnels sera retracé. D'une part, le taux de majoration est fixé sur proposition de la conférence nationale afin que les élus concernés puissent se déterminer et, d'autre part, les opérations seront retracées dans un budget annexe au budget du CNFPT. Les amendements n^os 165 et 166 garantissent donc durablement la transparence du système, au moins dans un premier temps. J'ajoute qu'il ne convient pas de tout désorganiser.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. C'est un verrou. J'accepte donc de retirer mon amendement, mais je proposerai de rectifier l'amendement n° 166. Car je crains, monsieur le ministre, que les charges versées dans le cadre du 1 % ne servent à couvrir la cotisation supplémentaire.

M. le président. L'amendement n° 43 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 165 et 195, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l'amendement n° 165.

M. Thierry Mariani, rapporteur. L'amendement n° 165 a pour objet d'assurer l'information sur la majoration de cotisation destinée à la formation des officiers de sapeurs-pompiers professionnels. Il précise que son taux est fixé sur proposition de la Conférence nationale des SDIS nouvellement créée, afin que les élus concernés puissent se déterminer sur les montants financiers en jeu.

L'amendement n° 195 est rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable à l'amendement n° 165.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 165.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 195 n'a plus d'objet.

Je suis saisi d'un amendement n° 166.

La parole est à M. Thierry Mariani, pour le soutenir.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Cet amendement a pour objet d'assurer l'information sur la majoration de cotisation destinée à la formation des officiers de sapeurs-pompiers professionnels en prévoyant que ces opérations seront retracées dans un budget annexe au budget du CNFPT, afin d'assurer la transparence des comptes et le report des excédents ou des déficits d'un exercice sur l'autre.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. C'est une bonne idée qu'il faudrait cependant compléter, pour éviter le risque de ce que l'on appelle le « bourrage d'enveloppe ».

Par exemple, si l'on dépense aujourd'hui 100 euros pour la formation des officiers, dès lors qu'il y a une majoration et qu'on dépense 150 euros, 100 euros seront imputés à la cotisation supplémentaire et il ne restera que 50 euros pour la cotisation de base.

Je proposerai donc la rédaction suivante : « L'utilisation de cette majoration ainsi que de la cotisation de base est retracée dans un budget annexe au budget du Centre national de la fonction publique territoriale. »

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Je suis favorable à cette rectification.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Le Gouvernement émet également un avis favorable.

M. le président. L'amendement n° 166 devient donc l'amendement n° 166 rectifié.

Il se lit comme suit :

« Compléter cet article par la phrase suivante :

« L'utilisation de cette majoration ainsi que de la cotisation de base est retracée dans un budget annexe au budget du Centre national de la fonction publique territoriale. »

Je mets aux voix l'amendement n° 166 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 52, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 52, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l'article 52.

Après l'article 52

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 44.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Thierry Mariani, rapporteur. L'École nationale supérieure des officiers de sapeurs-pompiers, érigée en établissement public national, succédera, à la date d'application prévue par son décret de création, à l'Institut national d'études de la Sécurité civile. Elle en reprend l'ensemble des biens, droits et obligations. Il est nécessaire, comme c'est la pratique en de telles circonstances, d'assurer par une disposition législative la gratuité de ce transfert.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. J'y suis favorable, et je lève le gage.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 44, compte tenu de la suppression du gage.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 104 rectifié.

La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.

M. André Chassaigne. L'amendement n° 104 rectifié tend à créer un CAP de sapeur-pompier.

En ce qui concerne les sapeurs-pompiers professionnels, il s'agit de répondre à la demande des syndicats et d'accompagner la qualification au grade de deuxième classe. Mais, surtout, il s'agit de favoriser les vocations.

Il existe déjà, en dehors du cadre scolaire traditionnel, à côté des centres d'intervention, des écoles de jeunes sapeurs-pompiers qui permettent de développer des vocations. La création de ce CAP serait, pour des jeunes très motivés, une suite logique, formalisant une formation diplômante.

Par ailleurs, les sapeurs-pompiers volontaires suivent de plus en plus de stages dans les centres de formation. Un tel CAP pourrait constituer une validation des acquis obtenus au cours de leur activité et des multiples stages effectués.

Enfin, des formations sont aujourd'hui mises en place dans les établissements scolaires, publics ou privés, sans nécessairement établir de partenariat avec les officiers chargés de la formation dans les SDIS. Ainsi, dans mon département, par exemple, un lycée professionnel organise une préparation au concours de sapeur-pompier professionnel. Par ailleurs, certains établissements privés préparent également à ce concours dans le cadre des métiers de la sécurité. Il serait souhaitable que ces formations soient validées par un CAP. On formaliserait ainsi des situations plus ou moins bien construites ou pensées et l'on encouragerait les jeunes à suivre ces formations, tout en répondant à une attente des organisations syndicales de sapeurs-pompiers professionnels.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. L'idée de notre collègue est sympathique, et j'y souscris. Je fais moi-même partie de ces maires qui ont créé une école de cadets dans leur ville. Le meilleur moyen d'assurer le renouvellement du volontariat est en effet de favoriser les vocations.

Toutefois, une telle disposition ne me paraît pas relever de la loi. C'est pourquoi la commission a donné un avis défavorable. Mais M. le ministre va probablement proposer une autre solution.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Vous avez tout à fait raison, monsieur Chassaigne, et vos observations sur ces questions de formation professionnelle et de parcours qualifiants sont pleines de bon sens. Je reconnais là l'élu de terrain que vous êtes. Je rappellerai cependant qu'un arrêté de 2001 fixe déjà les conditions de délivrance du CAP : « agent de prévention et de sécurité ». Un autre, daté du 28 juin 2002, définit une mention complémentaire de niveau V : « sécurité civile et entreprise ». En Bretagne, 518 jeunes l'ont obtenue depuis 2002. Ces deux diplômes professionnels peuvent également être obtenus par la validation des acquis de l'expérience, ce qui répond à une de vos questions.

Par ailleurs, nous étudions, avec l'éducation nationale, la mise en place d'un bac professionnel : « sécurité et prévention », qui pourrait intéresser la sécurité civile, la fonction publique territoriale - y compris, par exemple, pour le recrutement de policiers municipaux - ou même la police ou la gendarmerie nationales.

Votre proposition constitue une piste que nous pouvons creuser ensemble, et je prends l'engagement de mobiliser sur ce sujet les administrations compétentes. En revanche, elle ne relève pas du domaine législatif. C'est pourquoi je vous invite à retirer l'amendement.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je le retire.

M. le président. L'amendement n° 104 rectifié est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 152.

La parole est à M. Bernard Derosier, pour le soutenir.

M. Bernard Derosier. Monsieur le président, nous venons de consacrer un temps non négligeable à la formation. Le Parlement s'intéresse particulièrement à cet aspect du métier de sapeur-pompier. Je propose donc d'introduire dans la loi l'obligation pour le Gouvernement de déposer un rapport sur ce sujet. Il pourrait être l'occasion d'un débat au sein de notre assemblée.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. L'idée est bonne, mais, franchement, cela ne serait-il pas un rapport de plus, c'est-à-dire un simple exercice formel ? Le service de la distribution de l'Assemblée nationale nous inonde déjà de rapports annuels que, pour la plupart d'entre nous, nous n'avons même pas le temps de lire.

Il est certain que la Conférence nationale des SDIS doit rester informée, notamment au sujet de la formation des officiers dans le nouveau système. Mais recourir à un rapport annuel nous a semblé une procédure un peu lourde, et c'est pourquoi la commission a donné un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Au contraire de M. Mariani, je dirai qu'il ne s'agit pas d'une bonne idée. Ne le prenez pas en mauvaise part, monsieur Derosier - d'autant plus qu'il m'arrive de répondre positivement à certaines de vos propositions -, mais cela me paraît être l'exemple typique de la fausse bonne idée.

Premièrement, l'amendement introduit le doute sur la future Conférence nationale. Laissons-la d'abord entamer son existence !

Deuxièmement, rien n'empêche le Parlement de se tenir informé du fonctionnement de la Conférence nationale, et donc, indirectement, de celui des différents SDIS. Il dispose de tous les moyens pour cela - à commencer par le questionnaire adressé chaque année par le rapporteur du budget du ministère de l'intérieur - et peut se procurer tout document utile, sans qu'il soit nécessaire d'alourdir le projet dont nous débattons, ni, d'ailleurs, l'activité du Parlement lui-même. Nous avons déjà du mal à examiner tous les amendements déposés sur un projet de loi - surtout quand vous en déposez 5 000 ou 6 000 d'un coup -,...

M. Jean Launay. L'article 49-3 rend les choses plus faciles !

M. le ministre délégué à l'intérieur. ...au point de devoir prendre, parfois, quand vous ne nous en laissez pas le choix, des décisions que nous regrettons... Il est inutile d'y ajouter la rédaction de rapports consacrés à des sujets sur lesquels toute l'information est déjà disponible.

Je vous invite donc à retirer l'amendement, faute de quoi l'avis du Gouvernement serait défavorable.

M. le président. Maintenez-vous l'amendement, monsieur Derosier ?

M. Bernard Derosier. Bien sûr !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 152.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 53

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, inscrit sur l'article 53.

M. André Chassaigne. Les sapeurs-pompiers constituent la clé de voûte de la sécurité civile. S'ils bénéficient à juste titre d'une forte popularité, ils ne se sont pas encore vu reconnaître le statut spécifique qui tirerait toutes les conséquences de la dangerosité de leur profession, bien que nombre d'entre eux aient exprimé leur dévouement jusqu'au sacrifice. J'en prends pour preuve les chiffres de la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités territoriales en ce qui concerne l'âge moyen de décès des agents : il est de 72 ans pour les sapeurs-pompiers professionnels, contre 75,8 ans pour l'ensemble des hommes ressortissants de la CNRACL.

C'est pourquoi, afin de donner suite aux revendications légitimes des sapeurs-pompiers, j'avais déposé un amendement instaurant une bonification des deux cinquièmes de temps de service proportionnelle à la durée des services accomplis pour les droits à la retraite.

Il convient en effet de rapprocher leur régime de retraite de celui d'autres métiers considérés comme dangereux ou insalubres, qui bénéficient, sous certaines conditions, d'une bonification de 50 % et d'un droit à pension à partir de 50 ans. C'était d'ailleurs l'objet de la proposition de loi portant amélioration du statut des sapeurs-pompiers, enregistrée à la présidence de l'Assemblée nationale le 24 septembre sous le numéro 1082, et présentée par Mme Maryse Joissains-Masini et 123 de ses collègues - dont, notamment, notre rapporteur, M. Mariani.

En effet, la récente loi portant réforme des retraites pénalise doublement les sapeurs-pompiers professionnels, à la fois par l'allongement des années de cotisations et par l'application d'une décote par année manquante. Le ministre de l'intérieur, M. de Villepin, déclarait le 18 mai qu'il n'était pas sérieusement envisageable que l'âge moyen de départ à la retraite passe de 56 à près de 60 ans, mais qu'il était au contraire souhaitable que cet âge d'activité opérationnelle continue à rester la moyenne.

Ce n'est pourtant plus le cas : l'âge moyen de recrutement étant de 23,5 ans, en 2012, un sapeur-pompier professionnel ne pourra pas partir en retraite avant l'âge de 59 ans et demi. Or, si les conditions d'exercice du métier de sapeur-pompier sont déjà difficiles entre 50 et 55 ans, elles deviennent impossibles entre 55 et 60 ans. Il convient donc d'ores et déjà d'anticiper sur les difficultés des SDIS à les reclasser, soit en leur sein - mais les postes adaptés y sont restreints -, soit dans d'autres collectivités, qui elles-mêmes ont déjà du mal à reclasser leurs personnels.

Dans ces conditions, le seul moyen de gommer les effets de la réforme des retraites serait le doublement de la bonification, c'est-à-dire le passage d'une année pour cinq à deux pour cinq, d'autant que la comparaison avec les autres fonctionnaires bénéficiant de la même bonification - policiers, surveillants pénitentiaires, militaires et douaniers - met en évidence la surcotisation de 2 % que supportent les sapeurs-pompiers professionnels, alors qu'elle est seulement de 1 % pour les policiers, de 1,5 % pour les douaniers et qu'il n'en existe aucune pour les militaires et les surveillants pénitentiaires. J'ajouterai que les comptes de la CNRACL, s'agissant des deux mesures spécifiques aux sapeurs-pompiers professionnels - prime de feu et bonifications -, affichaient un excédent de 30 millions d'euros en 2001, de 27,5 millions en 2002 et de 32 millions en 2003, ces calculs étant effectués entre le prélèvement des cotisations et le reversement aux agents retraités.

En outre, il est du devoir du législateur de permettre l'indemnisation des familles des soldats du feu disparus en service commandé et la reconnaissance de la qualité de pupilles de la nation à leurs enfants,...

M. Thierry Mariani, rapporteur. Non !

M. André Chassaigne. ...qu'il s'agisse de sapeurs-pompiers professionnels ou volontaires.

Ces améliorations ne sauraient être considérées comme des privilèges, mais comme de simples contreparties pour les services rendus à la nation.

Tels sont les motifs pour lesquels j'avais déposé mon amendement. Il n'est malheureusement pas parvenu jusqu'à nous, ayant été déclaré irrecevable au titre de l'article 40 de la Constitution.

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 45 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Thierry Mariani, rapporteur. L'amendement prévoit que les sapeurs-pompiers professionnels âgés d'au moins cinquante ans et rencontrant des difficultés qui rendent difficile l'exercice de fonctions opérationnelles puissent bénéficier d'un simple reclassement au sein des SDIS. Le directeur du service départemental d'incendie et de secours pourrait établir, après avis du comité d'hygiène et de sécurité, une liste d'emplois non opérationnels.

Je le rappelle, trois options sont déjà ouvertes aux agents se trouvant dans cette situation : reclassement à niveau égal dans la fonction publique ; congé avec 75 % du revenu, cumulable avec une activité privée ; ou congé cotisant, permettant, avec 75 % du revenu, de continuer à cotiser pour la retraite. Il est ici proposé d'en ajouter une quatrième. En clair, un pompier professionnel âgé de 50 ans ne peut sans doute plus monter sur la grande échelle, mais il peut, par exemple, et s'il en est d'accord, devenir standardiste au SDIS.

Monsieur Chassaigne, certaines idées ne sont bonnes qu'en apparence. Il en est ainsi de la reconnaissance du titre de pupille de la nation aux enfants de sapeurs-pompiers disparus. Nous en avons discuté avec les organisations professionnelles : grâce à l'Œuvre des pupilles, gérée par M. Mazure, les enfants concernés bénéficient d'un système plus intéressant que s'ils étaient reconnus pupilles de la nation.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 45 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 196.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 196.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 197.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Amendement rédactionnel également.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 197.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 53, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 53, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 53

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 46 rectifié et 107, portant article additionnel après l'article 53.

Ces amendements peuvent être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 46 rectifié.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Pour régler une difficulté pratique, l'amendement vise à permettre aux médecins, pharmaciens et infirmiers de sapeurs-pompiers professionnels du service de santé et de secours médical de concilier une activité de sapeur-pompier professionnel territorial avec l'exercice d'une activité libérale ou d'un autre emploi permanent à temps non complet de la fonction publique.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Le Gouvernement prépare sur ce sujet une réponse globale et cohérente, susceptible de se traduire par des dispositions législatives et réglementaires. Elle concerne les médecins, pharmaciens ou infirmiers qui, à divers titres, apportent leur concours à l'administration. Toutefois, ces amendements n'en contredisent pas les principes, et peuvent tout à fait trouver leur place à titre transitoire.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 46 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 107 n'a plus d'objet.

Je suis saisi d'un amendement n° 47.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Thierry Mariani, rapporteur. C'est un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 47.

(L'amendement est adopté.)

Article 53 bis

M. le président. Sur l'article 53 bis, je suis saisi d'un amendement n° 48.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir cet amendement.

M. Thierry Mariani, rapporteur. L'amendement propose une nouvelle rédaction de l'article. Il tend à insérer une disposition prévoyant la création, dans tous les SDIS, d'un comité d'hygiène et de sécurité dans l'article relatif aux CHS de la loi statutaire du 26 janvier 1984. En outre, il fait expressément référence à l'article du présent projet de loi reconnaissant le caractère dangereux des missions exercées par les sapeurs-pompiers.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 48.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 53 bis est ainsi rédigé.

Après l'article 53 bis

M. le président. Je suis saisi d'un amendement, n° 204, portant article additionnel après l'article 53 bis.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir cet amendement.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Cet amendement tend à corriger une injustice au profit de certains sapeurs-pompiers professionnels qui ont quitté leur service après un accident du travail ou une maladie professionnelle lié à l'exercice de leur mission. Reclassés dans d'autres postes au sein de la fonction publique, ils n'ont donc pu bénéficier, lors de leur départ en retraite, de la bonification d'une année tous les cinq ans octroyée à leurs collègues. L'accident ou la maladie dont ils ont été victimes les a, en quelque sorte, privés d'un droit.

Dominique de Villepin a eu l'occasion d'évoquer cette injustice lors de son discours d'introduction à notre débat. Je veux à mon tour dire combien sa réparation constitue à nos yeux une mesure essentielle. Elle épargnera aux SDIS la nécessité de conserver artificiellement les intéressés dans leur effectif pour leur éviter cette pénalisation. En outre, elle n'aura qu'un très faible impact sur la CNRACL, qui a perçu les cotisations supplémentaires correspondantes. Au moment où nous reconnaissons la dangerosité du métier de sapeur-pompier, et sous réserve que ces anciens professionnels retraités aient acquis un droit à pension, il est de notre devoir de leur accorder, même s'ils ne remplissent pas la condition de vingt-cinq ans de services, ce droit à bonification.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. L'amendement n'a pas été examiné par la commission. À titre personnel, j'y suis très favorable. Le Gouvernement a eu là une excellente idée.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 204.

(L'amendement est adopté.)

Article 54 A

M. le président. L'article 54 A ne fait l'objet d'aucun amendement.

Je le mets aux voix.

(L'article 54 A est adopté.)

Après l'article 54 A

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 97, portant article additionnel après l'article 54 A.

La parole est à M. Charles de Courson, pour défendre cet amendement.

M. Charles de Courson. L'amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 97.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 54

M. le président. L'article 54 ne fait l'objet d'aucun amendement.

Je le mets aux voix.

(L'article 54 est adopté.)

Après l'article 54

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 198, portant article additionnel après l'article 54.

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre cet amendement.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Cet amendement a pour objet de protéger les sapeurs-pompiers volontaires contre les réticences de leurs employeurs en raison de la difficulté réelle ou supposée qu'ils ont à concilier leurs obligations, en termes de temps de travail et de repos de sécurité en particulier. Il vise à exclure expressément le cas particulier des sapeurs-pompiers volontaires, des membres des associations de sécurité civile et des membres des réserves de sécurité civile des règles liées à la législation générale sur le temps de travail, comme le droit européen en laisse la faculté aux États.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Chacun est attaché à préserver la capacité de mobilisation des sapeurs-pompiers volontaires et des membres des associations et des réserves de sécurité civile. Elle est déterminante pour assurer les secours de proximité, nous l'avons dit à plusieurs reprises.

Les missions de secours, par leur nature même, sont incompatibles avec les règles relatives au temps de travail, et le Conseil d'État l'a d'ailleurs récemment confirmé. Je suis donc tout à fait favorable à l'esprit de votre amendement, monsieur le rapporteur, mais je voudrais qu'il se limite à l'affirmation d'un principe, sans entrer dans les détails d'une réglementation complexe. J'aimerais donc qu'il soit rectifié et prévoie simplement que les activités de sapeur-pompier volontaire, de membre des associations de sécurité civile et de membre des réserves de sécurité civile ne sont pas soumises aux dispositions législatives et réglementaires relatives au temps de travail.

Cet important principe étant posé, il appartiendra aux responsables des SDIS, eu égard à la dangerosité des missions des sapeurs-pompiers, d'en concilier l'application avec la prise en compte des autres activités des volontaires, au moins de celles qui sont programmées.

Si vous acceptiez une telle rédaction, monsieur le rapporteur, je serais favorable à votre amendement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Thierry Mariani, rapporteur. J'accepte, monsieur le ministre, de rectifier mon amendement dans le sens que vous souhaitez puisqu'une telle rédaction me semble résoudre en grande partie le problème. Je vous invite donc, mes chers collègues, à adopter mon amendement ainsi rectifié.

M. le président. L'article 5-1 que l'amendement n° 198 tend à insérer après l'article 5 de la loi du 3 mai 1996 relative au développement du volontariat dans les corps de sapeurs-pompiers serait donc ainsi rédigé : « Les activités de sapeur-pompier volontaire, de membre des associations de sécurité civile et de membre des réserves de sécurité civile ne sont pas soumises aux dispositions législatives et réglementaires relatives au temps de travail. »

M. Jean Launay. On navigue à vue !

M. André Chassaigne. C'est un travail de commission !

M. Jean Launay. Comme par hasard, ça concerne le temps de travail !

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. J'approuve totalement cet amendement. Si un pompier volontaire rentre chez lui et que, deux heures après, la sirène se déclenche, comment voulez-vous qu'un responsable de SDIS sache qu'il vient de travailler huit heures ? Certains voudraient que le pompier déclare au SDIS en arrivant qu'il ne peut pas travailler plus de tant d'heures parce que cela ferait plus de douze heures. C'est ingérable. Il y a eu des discussions à n'en plus finir à ce sujet. Souvent, le sapeur-pompier volontaire ne dit rien et le SDIS ne peut pas savoir. Cette mesure permet au moins de clarifier la situation.

M. Philippe Folliot. C'est la sagesse !

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Cet amendement, comme d'autres d'ailleurs, montre les limites du système. Je l'ai dit hier dans la discussion générale, j'y suis revenu en intervenant sur un article, il faut être attentif à une chose. Certes, le volontariat est absolument indispensable et il faut le valoriser, car, notamment dans les territoires ruraux, on s'appuie énormément sur lui, mais, j'insiste sur ce point, ce ne doit pas être un prétexte pour limiter le nombre de sapeurs-pompiers professionnels. Sinon, on aura un jour ou l'autre des problèmes graves.

Par ailleurs, je devine que cet amendement pourrait avoir des effets pervers. S'agit-il de protéger le sapeur-pompier volontaire dans l'exercice de sa profession et de permettre par exemple à celui qui a passé la nuit sur un incendie de se présenter à son travail le lendemain matin, en supprimant aussi les conséquences négatives pour l'employeur, ou s'agit-il de banaliser des accidents qui pourraient avoir lieu dans le cadre de l'activité professionnelle au lendemain d'une intervention ? N'élèverait-on pas une sorte de garde-fou qui pourrait avoir des effets négatifs sur la santé du sapeur-pompier volontaire ? Je demande des explications sur ce point car cela ne me semble pas très clair.

M. le président. La parole est à M. Jean Launay.

M. Jean Launay. Je m'étonne, monsieur le président, de la tournure que prend ce débat à cette heure-ci et sur ce point particulier. On discute d'un amendement rectifié sur proposition du Gouvernement sans qu'on ait de support écrit. J'ai l'impression qu'on est en train de revenir sur l'amendement n° 49 qui avait été adopté par la commission. Je souscris aux propos que vient de tenir André Chassaigne. Tout cela pose un problème de fond quant à notre façon de travailler.

M. le président. Monsieur Launay, le texte de l'amendement n° 198 rectifié va vous être distribué.

M. Jean Launay. Il n'est jamais trop tard pour bien faire ! Merci.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Thierry Mariani, rapporteur. M. de Courson l'a bien expliqué, c'est un problème pratique. Ce n'est pas un débat dogmatique, il ne s'agit pas de revoir les 35 heures ou quoi que ce soit.

M. Jean Launay. On est tellement habitué qu'on se méfie !

M. Thierry Mariani, rapporteur. Il s'agit de permettre au volontaire qui a effectué ses heures de travail de venir sans problèmes sur une intervention quand la sirène sonne. C'est tout. Les organisations représentatives de sapeurs-pompiers sont tout à fait favorables à ce type d'amendement. Cela introduit de la souplesse, il n'y a rien de dogmatique. Je vous invite donc à adopter l'amendement n° 198 rectifié.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 198 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Articles 54 bis et 54 ter

M. le président. Les articles 54 bis et 54 ter ne font l'objet d'aucun amendement.

Je vais les mettre successivement aux voix.

(Les articles 54 bis et 54 ter, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

Après l'article 54 ter

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 98, portant article additionnel après l'article 54 ter.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour défendre cet amendement.

M. Guy Geoffroy. Il s'agit de reconnaître la difficulté que peut représenter pour les entreprises qui emploient des sapeurs-pompiers volontaires, surtout lorsqu'elles ont fait l'effort de signer une convention de disponibilité avec le SDIS, le fait de voir le fonctionnement de leurs services perturbé par les retards ou les désordres liés aux interventions des sapeurs-pompiers volontaires. Cet amendement tend à prendre en compte de manière diversifiée cette participation indirecte des entreprises à l'importante contribution des sapeurs-pompiers volontaires à l'ensemble de l'œuvre de la sécurité civile.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. L'idée est sympathique, généreuse, et j'y souscris. Cela dit, un allégement des charges sociales est-il le meilleur moyen d'encourager le volontariat ? Cela risque d'être coûteux et, surtout, il faut lever les obstacles, dans le conventionnement par exemple. Cet amendement n'a pas été examiné par la commission, mais un texte identique proposé par Mme Greff a été rejeté, même si nous souscrivons aux objectifs, parce que le dispositif ne nous semble ni efficace ni applicable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Comme vous, le Gouvernement milite pour la baisse des charges, parce que tout ce qui permet d'alléger le coût du travail, tout ce qui permet d'encourager et d'inciter plutôt que de contraindre va dans le sens d'une philosophie que nous partageons.

M. André Chassaigne. Pas tous !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Pas tous, c'est vrai. Du côté droit de cet hémicycle, et au centre de temps en temps, mais pas du côté gauche.

M. Guy Geoffroy. Nous n'avons pas les mêmes valeurs !

M. André Chassaigne. Vous avez de la chance que Maxime Gremetz ne soit pas là, parce qu'il aurait crié très fort ! (Sourires.)

M. le ministre délégué à l'intérieur. Ce n'est pas une chance, je regrette son absence. Une soirée sans Maxime Gremetz, c'est comme une politique moderne sans baisse de charges sociales.

Cela étant, monsieur Geoffroy, il faut faire des expertises, car un amendement comme celui-ci représente un coût élevé pour les finances publiques. Nous sommes, vous le savez, dans la dernière ligne droite pour le bouclage du budget 2005, et je ne peux donc pas donner un avis favorable à un tel amendement. Pour être tout à fait honnête, je serais partisan que l'on crée un groupe de travail associant l'État, les élus, les sapeurs-pompiers volontaires et les employeurs, pour essayer de voir auprès de la conférence nationale ce qui pourrait être fait. Je vous suggère donc de retirer votre amendement.

M. Guy Geoffroy. Je le retire.

M. le président. L'amendement n° 98 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 49 et 109 rectifié.

Mais, monsieur le rapporteur, je me demande si ces amendements ne sont pas satisfaits par l'adoption de l'amendement n° 198, après l'article 54.

M. Thierry Mariani, rapporteur. En effet, monsieur le président, cet amendement, adopté à l'initiative de nos collègues de l'UDF, me semble satisfait. En tant que rapporteur, je suis favorable à leur retrait.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Attention, cet amendement comporte deux parties. La seconde peut être considérée, en effet, comme satisfaite par l'amendement n° 198, bien que la rédaction de l'amendement n° 49 soit beaucoup plus précise, puisqu'elle renvoie à l'article 17 de la directive n° 93-104 du Conseil de l'Union européenne du 23 novembre 1993, concernant certains aspects de l'aménagement du temps de travail, laquelle prévoit des dérogations pour les activités du type sapeurs-pompiers. Même s'il est moins précis, l'amendement qui vient d'être adopté couvre cette partie.

Par contre, la première partie de l'amendement vise un tout autre problème. Elle a pour objet de réaffirmer que « l'activité de sapeurs-pompiers volontaires, exercée au sein des services d'incendie et de secours, est compatible avec toute activité professionnelle privée, salariée ou non salariée, l'exercice d'une activité libérale, l'occupation d'un emploi de la fonction publique ou l'occupation d'un emploi dans un corps des armées, sauf, pour ces dernières, contraintes et obligations particulières de services expressément imposées par les dispositions statutaires qui les régissent. »

C'est un point très important qui a donné lieu à un grand nombre de contentieux sur la compatibilité entre les activités de sapeurs-pompiers volontaires et les autres activités citées. L'objectif de l'amendement n° 49 est d'y mettre fin.

Je propose à M. le rapporteur de rectifier l'amendement n° 49 en supprimant le deuxième aliéna, et en ne retenant que le problème soulevé par le premier alinéa ainsi que la dernière phrase : « Les dispositions de cet article sont d'ordre public. »

M. le président. Il faut aussi que l'article dont vous proposez la création soit appelé 5-2, le 5-1 ayant été créé tout à l'heure.

Je vous donne lecture de l'amendement n° 49 rectifié tel qu'il serait rédigé :

« Il est inséré, après l'article 5 de la loi n° 96-370 du 3 mai 1996 relative au développement du volontariat dans les corps de sapeurs-pompiers, un article 5-2 ainsi rédigé :

« Art. 5-2. - L'activité de sapeurs-pompiers volontaires, exercée au sein des services d'incendie et de secours, est compatible avec toute activité professionnelle privée, salarié ou non salarié, l'exercice d'une activité libérale, l'occupation d'un emploi de la fonction publique ou l'occupation d'un emploi dans un corps des armées, sauf, pour ces dernières, contraintes et obligations particulières de services expressément imposées par les dispositions statutaires qui les régissent.

Les dispositions de cet article sont d'ordre public. »

Quel est l'avis de la commission sur cet amendement n° 49 rectifié ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 49 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 109 rectifié n'a plus d'objet.

Je suis saisi d'un amendement n° 89.

La parole est à M. Charles de Courson, pour le soutenir.

M. Charles de Courson. Ceux qui étaient ici en 1996 se rappellent un débat, qui a duré très longtemps, sur la question de savoir comment encourager les entreprises à garder leurs sapeurs-pompiers et comment rendre compatible l'activité de sapeurs-pompiers volontaires avec celle de salariés du privé.

On avait alors inventé une disposition tendant à réduire la prime d'assurance des entreprises qui avaient un pourcentage de sapeurs-pompiers volontaires supérieur à un certain seuil. J'avais montré, à l'époque, que cette disposition était inapplicable : les prix des assurances, en effet, ne sont pas tarifés ; ce sont des prix de marché négociés.

Huit ans plus tard, cette disposition n'est toujours pas appliquée. C'était une usine à gaz ! En dépit de multiples réunions avec le service des assurances, le ministère des finances n'a jamais réussi à sortir le décret d'application de l'article 9.

Nous proposons donc de supprimer cette disposition inapplicable, et de la remplacer par un dispositif tendant à donner un petit abattement de cotisations sociales aux entreprises qui emploient des sapeurs-pompiers. Cette idée n'a pas été tout à fait repoussée par le Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. La commission a considéré que la suppression du dispositif aurait nécessité des études préalables. Mais peut-être cet amendement n'a-t-il pour but que de poser le problème, sans encourir l'irrecevabilité financière... Avis négatif.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 89.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 55

M. le président. Sur l'aricle 55, je suis saisi d'un amendement n° 209.

La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir cet amendement.

M. Philippe Folliot. Cet amendement vise à étendre aux services départementaux d'incendie et de secours la possibilité de procéder à des recrutements pour une durée déterminée, en vue d'assurer le remplacement momentané de sapeurs-pompiers professionnels.

Cette clarification de l'article adopté par le Sénat comble un oubli en donnant également aux services départementaux d'incendie et de secours la possibilité de pourvoir des absences prolongées de sapeurs-pompiers professionnels, notamment pour raisons de santé, congés de maternité...

Il convient en outre de supprimer la référence aux sapeurs-pompiers volontaires et d'éviter l'intégration de cette mesure, dont l'objet est sans rapport avec le développement du volontariat, dans la loi du 3 mai 1996, puisqu'il ne s'agit pas d'une mesure particulière pour les sapeurs-pompiers volontaires.

Enfin, l'amendement confirme les modalités de recrutement et la couverture sociale des sapeurs-pompiers saisonniers.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 209.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 55 est ainsi rédigé.

Article 56

M. le président. La parole est à M. Michel Hunault, inscrit sur l'article 56.

M. Michel Hunault. À l'occasion de cet article 56, l'un des plus significatifs de ce projet de loi, je salue la volonté du Gouvernement d'encourager les sapeurs-pompiers volontaires, par l'octroi d'un véritable avantage vieillesse à tous ceux qui ont consacré un certain nombre d'années au service de la sécurité des biens et des personnes.

C'est là, monsieur le ministre, une revendication relayée par la quasi-totalité de la représentation nationale, et je salue cette avancée.

Vous me permettrez de dire combien il y avait urgence à créer cet avantage vieillesse. Les statistiques montrent en effet que pour les 200 000 sapeurs-pompiers volontaires la durée moyenne d'engagement est limitée à sept ans. Il s'agit de fidéliser cet engagement.

Néanmoins, je souhaite mettre l'accent sur plusieurs modalités d'application. L'article 56 crée un avantage qui remplacera, à terme, l'allocation vétérance. Il est indispensable que cet avantage vieillesse soit exonéré de CSG et de CRDS. D'autre part, un mécanisme incitatif sera mis en œuvre, avec une cotisation annuelle volontaire : il faut que cette cotisation soit déductible du revenu imposable.

Enfin, le montant de l'avantage vieillesse est prévu à 1 800 euros pour trente-cinq années de sapeurs-pompiers volontaires. Mais aujourd'hui une telle durée est devenue très rare. Il faut un avantage vieillesse significatif au bout de vingt ans.

Tout le monde salue l'engagement des sapeurs-pompiers volontaires. Dans les petits bourgs, en milieu rural, les sapeurs-pompiers volontaires sont d'astreinte toutes les trois semaines, ce qui décourage beaucoup de jeunes. D'autre part, la complexité des risques d'aujourd'hui oblige à un effort de formation important. Si le texte apporte une avancée considérable, la représentation nationale doit veiller à ce que les modalités d'application soient réellement incitatives, qu'il s'agisse d'un véritable encouragement qui s'assimile à une reconnaissance de la nation envers ces hommes et ces femmes qui consacrent beaucoup de temps à la sécurité des biens et des personnes.

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 153.

La parole est à M. Bernard Derosier, pour le soutenir.

M. Bernard Derosier. Le texte du Gouvernement, modifié par le Sénat, prévoit de créer une association nationale pour gérer les fonds visés dans cet article. Pourquoi ne pas utiliser les compétences qui existent ?

L'objet de mon amendement est de confier cette mission à la CRNACL.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 153.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 52.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Cet amendement est le premier d'une série d'amendements qui portent sur cette fameuse prestation. Je vais les présenter ensemble, ce qui m'évitera d'y revenir.

Cette prestation n'est rien de moins que l'allocation de vétérance. En clair, ces amendements tendent à disposer - et je rejoins ce que vient de dire M. Hunault - que cette nouvelle prestation soit exonérée de CSG et de CRDS, non saisissable, incessible et, ce qui est important, cumulable avec les différentes prestations sociales, par exemple le minimum vieillesse ou l'allocation d'aide à domicile.

C'est un réel progrès. Cela reprend le principe de l'allocation vétérance, à ceci près que le montant en est plus élevé, mais en en gardant les avantages.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Mesdames, messieurs les députés, nous sommes à un moment important de notre débat. Lorsque, avec Dominique de Villepin, nous avons conduit ce débat au Sénat, nous avons vécu un moment formidable, fruit de semaines et de mois de travail, de dialogue, de concertation - après des années d'attente des sapeurs-pompiers, qu'ils soient professionnels ou volontaires.

Cette loi apporte en effet des avancées considérables, qu'il s'agisse de la reconnaissance de la dangerosité, de l'incitation forte au volontariat, ou de toutes les incontestables améliorations apportées à l'organisation du système et à l'articulation entre les différents acteurs - aspects auxquels les sapeurs-pompiers sont très attachés.

Et puis, sortant de ce débat, par une soirée presque aussi tardive que celle-ci, j'ai croisé des représentants des sapeurs-pompiers qui m'ont dit : « C'est très bien, monsieur le ministre, mais la fête est gâchée... » Pourquoi ? Parce que l'avantage retraite n'était pas exonéré de CSG.

Je me suis dit alors qu'il fallait remonter au créneau. J'ai saisi Dominique de Villepin de cette ultime requête et je veux témoigner ici du très dur travail de négociation qu'il a mené pour convaincre les uns et les autres qu'on ne pouvait pas, sur un texte de cette importance, « gâcher la fête ». Cela aurait été mesquin.

Je rends hommage sur ce point à Thierry Mariani et à beaucoup d'entre vous qui ont, courtoisement mais efficacement, relayé cette demande.

M. de Villepin a gagné son arbitrage. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)

J'ai le plaisir de vous dire que le Gouvernement donne un avis favorable à tous les amendements que vient d'évoquer M. Mariani. Il le fait avec beaucoup de plaisir,...

M. Bernard Derosier. Contre l'avis de Sarkozy !

M. le ministre délégué à l'intérieur. ...démontrant ainsi que, dans de tels moments, le Gouvernement sait avoir une approche à la hauteur des attentes, qui sont fortes, et comprendre que de telles dispositions n'ont de sens que si elles sont données avec la générosité qui s'impose.

Elles ont néanmoins une contrepartie - car il n'y a pas, dans la vie, de droits sans devoirs. J'invite donc tous ceux qui suivent notre débat à bien entendre ce message.

Nous avons tendu la main et écouté les propositions qui ont été exprimées. Tout est fait, maintenant, pour donner à notre système de sécurité civile les moyens d'accomplir sa mission au service de nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Pour que la fête soit complète (Sourires), le Gouvernement lève-t-il le gage ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Bien entendu !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n^o 52, compte tenu de la suppression du gage.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 207 n'est pas défendu.

Je suis saisi d'un amendement n° 53.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Thierry Mariani, rapporteur. L'amendement n^o 53 vise à compléter la dernière phrase du dernier alinéa du texte proposé pour l'article 15-4 de la loi du 3 mai 1996 par les mots : « et insaisissable ».

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. La fête continue ! (Sourires) Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n^o 53.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n^o 199.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Thierry Mariani, rapporteur. L'amendement n° 199 vise à éviter que l'octroi de cette prestation à des sapeurs-pompiers retraités ne leur fasse perdre le bénéfice d'autres allocations.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Vous avez décidément un gouvernement formidable (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) : avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n^o 199.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n^o 200.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Thierry Mariani, rapporteur. L'amendement n^o 200 corrige une référence erronée.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n^o 200.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 56, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 56, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 56

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n^o 72, portant article additionnel après l'article 56.

La parole est à Mme Claude Greff, pour soutenir cet amendement.

Mme Claude Greff. Je tiens à saluer les grandes avancées de ce projet de loi. Nous ne pouvons que nous féliciter d'avoir en face de nous un gouvernement responsable. Les députés partagent ce souci de valoriser et de favoriser le volontariat.

Un des facteurs essentiels de la fidélisation des sapeurs-pompiers volontaires est la compatibilité entre leur vie professionnelle et leur engagement. À ce titre, la loi du 3 mai 1996 prévoit plusieurs mesures incitatives, notamment en faveur des salariés. Cependant, il convient d'aller plus loin, en offrant aux employeurs la possibilité de bénéficier d'une réduction des charges sociales directement proportionnelle aux absences du salarié sapeur-pompier volontaire, à la différence de ce que proposait l'amendement de M. Geoffroy.

Les sapeurs-pompiers de moins de trente-cinq ans issus du secteur privé sont très nombreux, et il importe de faire quelque chose pour les entreprises. En effet, le rapport de la mission Fournier soulignait que le volontariat était de plus en plus difficilement compatible avec des contraintes économiques et sociales en pleine évolution. Ainsi, les volontaires tendent à résilier leur engagement ou, parfois, n'osent pas dire qu'ils sont volontaires, de crainte de ne pas être employés par une entreprise qui verrait dans leurs missions de sapeurs-pompiers volontaires un désagrément.

J'espère que le groupe de travail dont vous avez annoncé la création pourra examiner toutes les solutions qui seront proposées. La fidélisation des sapeurs-pompiers volontaires passe par la valorisation des entreprises qui acceptent ce devoir civique qui consiste à assumer la charge d'un employé qui soit aussi au service de la population.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. Les intentions de Mme Greff sont louables, et nous ne pouvons qu'y souscrire. La commission a toutefois repoussé cet amendement, comme l'amendement n^o 73 - qui, avec des moyens différents, procède de la même intention -, car elle en craint les effets indésirables, en particulier sur les primes d'assurance des entreprises employant des sapeurs-pompiers volontaires. Mieux vaut donc s'en tenir aux primes d'assurance incendie.

Ces dispositions seraient, en outre, contraires à celles de l'amendement n^o 89 de M. de Courson.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Je rends hommage au travail accompli par Mme Greff sur un sujet qu'elle connaît bien.

Madame Greff, les questions que vous abordez avec vos amendements n^os 72 et 73 sont essentielles. On ne peut, en effet, imaginer faire évoluer l'organisation de notre système de sécurité civile et améliorer les conditions d'exercice du volontariat sans évoquer les questions liées à la disponibilité. Je crains cependant, comme la commission, les conséquences financières de ces amendements, qui doivent être évaluées.

Je souhaite donc que le groupe de travail dont j'ai évoqué la création, et qui associera sapeurs-pompiers, élus et représentants de l'État, travaille en lien étroit avec la conférence nationale. Cette dernière trouvera là un point d'application concrète, car elle a vocation à poser ces questions et à tenter d'y apporter des réponses.

Je vous propose donc de retirer les amendements n^os 72 et 73, en m'engageant, au nom du Gouvernement, à saisir la conférence nationale sur ces questions.

M. le président. La parole est à Mme Claude Greff.

Mme Claude Greff. Je comprends qu'on ne puisse pas tout faire supporter à l'État et aux collectivités territoriales. Au sein du groupe de travail, j'évoquerai la possibilité que les assurances s'investissent davantage, car elles ont intérêt, comme l'ensemble des citoyens, à ce que les SDIS soient encore plus performants et mieux équipés et à ce que les hommes chargés de nous sauver soient mieux formés, afin que leurs interventions limitent le montant du préjudice.

Quand je ne puis entrer par la porte, je passe par la fenêtre...

M. le ministre délégué à l'intérieur. C'est votre talent ! (Sourires.)

Mme Claude Greff. C'est pourquoi j'ai déposé ces amendements, mais je reconnais l'effort du Gouvernement, et je les retire.

M. le président. Lamendement n^o 72 est retiré, de même que l'amendement n° 73.

L'amendement n^o 114 est satisfait par l'adoption de l'amendement n^o 198 rectifié.

Article 56 bis

M. le président. L'article 56 bis ne fait l'objet d'aucun amendement.

Je le mets aux voix.

(L'article 56 bis est adopté.)

Article 57

M. le président. Sur l'article 57, je suis saisi d'un amendement n° 201.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir cet amendement.

M. Thierry Mariani, rapporteur. L'amendement n^o 201 corrige une référence erronée.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 201.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 57, modifié par l'amendement n° 201.

(L'article 57, ainsi modifié, est adopté.)

Articles 57 bis et 58

M. le président. Les articles 57 bis et 58 ne font l'objet d'aucun amendement.

Je vais les mettre successivement aux voix.

(Les articles 57 bis et 58, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

Article 59

M. le président. Sur l'article 59, je suis saisi d'un amendement n^o 54 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir cet amendement.

M. Thierry Mariani, rapporteur. L'amendement n^o 54 rectifié corrige plusieurs erreurs matérielles.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 54 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 59 est ainsi rédigé.

Article 60

M. le président. Sur l'article 60, je suis saisi d'un amendement n^o 55.

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre cet amendement.

M. Thierry Mariani, rapporteur. L'amendement n° 55 est défendu.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n^o 55.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n^o 202.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n^o 202.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 60, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 60, ainsi modifié, est adopté.)

Article 61

M. le président. Le Sénat a supprimé l'article 61.

Article 62

M. le président. Sur l'article 62, je suis saisi d'un amendement n^o 56.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir cet amendement.

M. Thierry Mariani, rapporteur. L'amendement n° 56 corrige une erreur de référence.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 56.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 62, modifié par l'amendement n° 56.

(L'article 62, ainsi modifié, est adopté.)

Article 63

M. le président. Sur l'article 63, je suis saisi d'un amendement n^o 57.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir cet amendement.

M. Thierry Mariani, rapporteur. L'amendement n^o 57 corrige une erreur matérielle.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n^o 57.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 63, modifié par l'amendement n° 57.

(L'article 63, ainsi modifié, est adopté.)

Article 64

M. le président. Sur l'article 64, je suis saisi d'un amendement n^o 58.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir cet amendement.

M. Thierry Mariani, rapporteur. L'amendement n° 58 corrige une erreur matérielle.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 58.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 64, modifié par l'amendement n° 58.

(L'article 64, ainsi modifié, est adopté.)

Article 65

M. le président. Sur l'article 65, je suis saisi d'un amendement n^o 59.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir cet amendement.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n^o 59.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 65, modifié par l'amendement n° 59.

(L'article 65, ainsi modifié, est adopté.)

Article 66

M. le président. L'article 66 ne fait l'objet d'aucun amendement.

Je le mets aux voix.

(L'article 66 est adopté.)

Article 67

M. le président. Sur l'article 67, je suis saisi d'un amendement n^o 205 rectifié.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir cet amendement.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Cet amendement vise à autoriser le Gouvernement à prendre une seconde ordonnance relative à l'organisation et au fonctionnement du SDIS de Mayotte, dans les conditions prévues à l'article 38 de la Constitution.

En effet, l'article 67, dans sa rédaction actuelle, habilite le Gouvernement à prendre les mesures législatives nécessaires au développement du volontariat dans le corps des sapeurs-pompiers de la collectivité départementale de Mayotte. Or, il apparaît que le régime juridique du SDIS de Mayotte n'est pas fixé. Ce dernier, qui relève de la collectivité départementale, ne dispose pas de l'autonomie administrative et financière dévolue aux SDIS. Une deuxième ordonnance est donc nécessaire pour le doter des moyens juridiques lui permettant de remplir ses missions.

Pour des raisons de lisibilité, le présent amendement réécrit entièrement l'article 67. Je sais pouvoir compter sur votre confiance pour adopter cet excellent amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 205 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 67 est ainsi rédigé.

Articles 68 et 69

M. le président. Les articles 68 et 69 ne font l'objet d'aucun amendement.

Je vais les mettre successivement aux voix.

(Les articles 68 et 69, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

Article 70

M. le président. Sur l'article 70, je suis saisi d'un amendement n^o 60.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir cet amendement.

M. Thierry Mariani, rapporteur. L'amendement n^o 60 corrige une erreur matérielle.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n^o 60.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 70, modifié par l'amendement n° 60.

(L'article 70, ainsi modifié, est adopté.)

Articles 71 et 72

M. le président. Les articles 71 et 72 ne font l'objet d'aucun amendement.

Je vais les mettre successivement aux voix.

(Les articles 71 et 72, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

Article 73

M. le président. Sur l'article 73, je suis saisi d'un amendement n° 79.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir cet amendement.

M. Charles de Courson. L'amendement n^o 79 vise à reporter l'application des modifications du conseil d'administration au prochain renouvellement général des conseils municipaux.

Les conseils d'administration des services départementaux d'incendie et de secours sont aujourd'hui en cours de renouvellement ou viennent d'être renouvelés, pour l'énième fois, suite aux élections cantonales du mois de mars 2004, après l'avoir déjà été au cours du deuxième trimestre 2002, suite à la loi du 27 février 2002.

Dans la mesure où les dispositions adoptées dans le présent projet de loi confirment et accentuent les compositions actuelles des conseils d'administration nées de la loi du 27 février 2002 et la place déjà prépondérante des conseils généraux, il importe de stabiliser le fonctionnement de ces établissements publics et d'éviter une nouvelle procédure de renouvellement qui, en tout état de cause, ne modifiera pas le pouvoir de décision déjà acquis au conseil général.

Il apparaît donc opportun de reporter l'actualisation de la composition du conseil d'administration au prochain renouvellement général des conseils municipaux.

Alors que les modifications répétées des textes régissant les conseils d'administration se traduisent par de fréquentes élections, cette mesure permettrait de faire une pause.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. Avis défavorable : il n'y a pas lieu de reporter à 2007, voire à 2008 si les élections municipales étaient repoussées, l'application des nouvelles règles relatives à la composition des conseils d'administration. Cela signifierait que la loi que nous votons ne serait applicable que dans quatre ans !

Ces règles visant à conforter le contrôle des conseils généraux sur les SDIS, il est préférable de les faire entrer en vigueur rapidement, en prévoyant des élections pour le début de 2005.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 79.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 73.

(L'article 73 est adopté.)

Article 74

M. le président. Sur l'article 74, je suis saisi d'un amendement n° 203 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre cet amendement.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 203 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 74, modifié par l'amendement n° 203 rectifié.

(L'article 74, ainsi modifié, est adopté.)

Article 75

M. le président. L'article 75 ne fait l'objet d'aucun amendement.

Je le mets aux voix.

(L'article 75 est adopté.)

M. le président. Nous en revenons à l'article 3 et à l'annexe au projet, précédemment réservés.

Article 3 et annexe

(précédemment réservés)

M. le président. Sur l'article 3, je suis saisi d'un amendement n° 120.

La parole est à M. Bernard Derosier, pour défendre cet amendement.

M. Bernard Derosier. Même s'il est déjà arrivé à notre Parlement, au cours de son histoire, de voter des annexes à des textes législatifs, cela ne signifie pas nécessairement que ce soit une bonne chose. La loi a une valeur normative, alors que les annexes n'ont pas de valeur législative et ne doivent pas en avoir. C'est la raison pour laquelle je vous propose de supprimer l'alinéa dans lequel il est fait référence à l'annexe. Ainsi, il sera clair que nous votons la loi, et non les annexes à la loi.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Thierry Mariani, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement parce que l'annexe est loin d'être inutile : elle permet tout d'abord de fixer les orientations pluriannuelles de la politique de sécurité civile et elle constitue un cadre de référence. Comme elle devra être approuvée par le Parlement, ce dernier pourra débattre de ses orientations, voire les modifier par voie d'amendement. Il ne s'agit donc pas d'un simple document d'information, mais d'un moyen d'associer le Parlement à la définition de la politique de sécurité civile.

J'ajoute, sans esprit polémique à l'égard de notre collègue, que, pour avoir été dans l'opposition, hélas ! pendant cinq ans, je me souviens que la majorité précédente a elle aussi, et pour les mêmes raisons, utilisé le système des annexes.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. C'est typiquement un amendement d'opposant. Quand on est dans l'opposition, on utilise cette technique !

M. Bernard Derosier. Vous l'avez fait et vous le referez !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Et voilà ! J'ai remarqué depuis le début qu'il suffit de vous tendre une perche, monsieur Derosier, pour que vous vous jetiez dessus avec un enthousiasme bien sympathique ! (Sourires.) Mais convenez avec moi qu'une fois qu'on s'est fait plaisir en disant que les annexes, ce n'est pas satisfaisant, on n'a pas réglé le problème ! Quelle formule préférez-vous pour l'éviter : un texte bavard, pour reprendre l'excellente formule de M. Clément, avec des dispositions qui ne sont pas forcément normatives, ou bien un texte incompréhensible ?

Entre autres avantages, l'annexe permet d'apporter des précisions très utiles pour la mise en œuvre du dispositif, de rappeler les objectifs retenus en matière de prévention des risques et d'éclairer la représentation nationale. Voilà pourquoi j'en défends le principe avec beaucoup de vigueur et de conviction. En l'occurrence, elle est indispensable, même si parfois, je le reconnais, elle est discutable. Je vous invite donc à rejeter l'amendement n° 120.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 120.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Nous en venons maintenant aux amendements à l'annexe.

Tout d'abord, un amendement n° 174.

La parole est à M. le rapporteur, pour le défendre.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 174.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 5.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Cet amendement donne à la Croix-Rouge et à la Fédération nationale de la protection civile un statut de membre de droit du Conseil national de la sécurité civile en raison du rôle majeur que jouent ces deux associations dans le dispositif de sécurité civile. C'est une juste reconnaissance du rôle des bénévoles.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Avis favorable à cet excellent amendement. Mais je voudrais préciser que le nom exact de la deuxième association est la Fédération nationale de protection civile - et non « de la protection civile ».

M. le président.  Il convient donc, dans l'amendement, de lire : « Fédération nationale de protection civile ».

Je mets aux voix l'amendement n° 5, tel qu'il vient d'être rectifié.

(L'amendement, ainsi rectifié, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 175.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Comme les associations de secourisme participeront au Conseil national de la sécurité civile, cet amendement propose logiquement de les mentionner parmi les organismes membres des conseils départementaux de la sécurité civile. En effet, ce sont des acteurs à part entière de la sécurité civile.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 175.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 176.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 176.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 177.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 177.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 178.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 178.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 6 deuxième rectification.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Cet amendement offre aux communes la possibilité de désigner au sein du conseil municipal un correspondant pour la sécurité civile, en coordination avec ce que nous avons voté hier soir à l'article 10.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 6 deuxième rectification.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 7.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination avec ce qui a été voté hier soir, qui précise que les réserves de sécurité civile sont communales, facultatives et composées de bénévoles.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 179.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 179.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 180.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Précision rédactionnelle.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 180.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 181.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Correction d'une erreur matérielle.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 181.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 182.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 182.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 183.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 183.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 8.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Il s'agit également d'un amendement rédactionnel, mais il est important dans la mesure où il reconnaît le rôle des sapeurs-pompiers volontaires au même titre que celui des sapeurs-pompiers professionnels.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Plus que favorable ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 184.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 184.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 208.

La parole est à M. Thierry Mariani, pour le défendre.

M. Thierry Mariani, rapporteur. C'est le dernier amendement du texte. Ceux qui étaient présents hier se souviennent d'une discussion à l'article 14 à propos du rôle de Spéléo secours, et du retrait de l'amendement prévoyant de mentionner le nom de cette association. L'amendement n° 208 permet de tenir compte de la compétence de certaines associations pour intervenir dans des milieux particuliers, notamment souterrains. Les opérations de secours sont généralement conduites par Spéléo secours, et c'est l'occasion de saluer ses 2 000 bénévoles, qui effectuent, depuis 1977, plusieurs dizaines de sauvetages par an, dans des conditions souvent très périlleuses. Étant donné que l'annexe reconnaît la capacité des associations à intervenir en appui des pouvoirs publics, il nous est apparu utile de mentionner ce type de conventionnement. Prévoir l'information immédiate de l'association compétente en cas d'alerte permet en effet de mobiliser les moyens nécessaires le plus rapidement possible. Je vous invite donc à voter l'amendement n° 208, cosigné par Jean-Louis Christ, qui y est très attaché parce qu'il rend un hommage discret mais réel à tous les volontaires de Spéléo secours.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'intérieur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 208.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 3 et l'annexe, modifiée par les amendements adoptés.

(L'article 3 et l'annexe, ainsi modifiée, sont adoptés.)

Explications de vote

M. le président. Dans les explications de vote sur l'ensemble du projet de loi, la parole est à M. Bernard Derosier, pour le groupe socialiste.

M. Bernard Derosier. Monsieur le ministre, mes chers collègues, il y a le fond et la forme.

Sur la forme, ce débat a été correct. Nous aurions pu travailler dans le même esprit sur le texte relatif aux responsabilités locales (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) si vous n'aviez pas interrompu aussi rapidement la discussion. Nous aurions ainsi passé de bons moments ensemble, nous livrant à des échanges intéressants, comme pour ce texte.

M. Richard Mallié. C'est la meilleure !

M. Bernard Derosier. Sur la forme encore, j'ai pu constater, monsieur le ministre, que vous étiez un adepte de la méthode Coué : vous n'avez eu de cesse de répéter que le Gouvernement était un bon gouvernement,...

Mme Claude Greff et M. Jean-Pierre Grand. Mais c'est vrai !

M. Guy Geoffroy. Nous le confirmons !

M. Bernard Derosier. ...comme si vous aviez de plus en plus besoin de vous en convaincre.

Quant au fond, vous auriez pu faire mieux, mes chers collègues, notamment en votant les nombreux amendements que nous avons déposés, au lieu de n'en retenir que deux. Nous vous avons donné l'occasion d'améliorer ce texte et vous ne l'avez pas saisie, préférant camper sur vos positions et vous en tenir à votre logique, qui n'est pas tout à fait la nôtre.

Nous l'avons dit dans la discussion générale, et même en défendant l'exception d'irrecevabilité, ce texte comporte des dispositions fort intéressantes. Néanmoins, il n'apporte pas de vraies réponses aux vrais problèmes d'organisation de la sécurité civile dans notre pays. Il s'agit d'un texte en patchwork, pour ne pas utiliser un terme plus péjoratif : « fourre-tout ». Vous y avez mis beaucoup de choses qui n'avaient pas forcément un lien entre elles. Vous avez en particulier prévu toute une série de mesures à caractère social qui recueillent notre adhésion : j'en veux pour preuve la quasi-absence d'amendement de notre part aux articles les concernant. En revanche, sur l'organisation de la sécurité civile et sur la nécessaire amélioration du fonctionnement des services départementaux, nous avons tenté de faire avancer les choses dans le bon sens, mais vous n'avez pas retenu nos amendements.

Si nous sommes d'accord sur la plupart des dispositions à caractère social qui auraient pu nous inciter à voter le texte, nous ne pouvons pas vous suivre s'agissant de certaines dispositions sur l'organisation de la sécurité civile. Et les différences très nettes de votre projet de loi avec celui qu'un de vos prédécesseurs, Daniel Vaillant, avait fait adopter en conseil des ministres auraient justifié que nous votions contre. Ne pouvant voter pour une partie du texte et contre le reste, vous comprendrez, monsieur le ministre, que nous nous abstenions.

M. Jean-Pierre Grand. C'est un scandale ! Au moment où des pompiers sont en train de risquer leur vie à éteindre des feux !

M. Bernard Derosier. Nous approuvons en particulier que le métier de sapeur-pompier soit reconnu comme métier à risque, mais nous devrons patienter encore trois ans pour organiser la sécurité civile comme nous pensons qu'elle devrait l'être dans notre pays.

M. le président. La parole est à M. Guy Geoffroy, pour le groupe UMP.

M. Guy Geoffroy. Le groupe UMP ne boudera pas la satisfaction qui est la sienne en votant un projet de loi qui modernise en profondeur la sécurité civile dans notre pays. Il procède à une mise en cohérence des dispositifs qui définissent le partenariat entre l'État et l'ensemble des collectivités : les départements, mais aussi - et le projet de loi ne les oublie pas - les communes et les structures intercommunales.

Autre avancée de portée considérable - et M. Derosier l'a soulignée -, les dispositions concernant le personnel. Nous avons insisté, tant dans la discussion générale qu'au cours de l'examen des articles, sur la très grande importance que revêtent les articles 52 A, 53 et 56. Cette amélioration en faveur de tous les personnels, qu'il s'agisse des 200 000 pompiers volontaires ou des quelque 40 000 pompiers professionnels, était très attendue. Elle est enfin au rendez-vous.

Le groupe UMP prend acte de ces progrès avec une grande satisfaction.

Nous voulons remercier notre rapporteur, pour le travail qu'il a accompli dans la préparation du texte, en procédant à de très nombreuses auditions, pour la clarté et l'esprit de synthèse dont il a fait preuve en commission, et pour sa constante disponibilité en séance publique. Nous saluons également la très grande ouverture d'esprit des deux ministres avec lesquels nous avons travaillé : ils ont répondu de manière extrêmement précise à l'ensemble de nos questions, ils ont donné des garanties quand il a fallu retirer certains amendements qui n'étaient pas parvenus à un degré suffisant de maturité, et surtout accepté des amendements extrêmement importants sur les sapeurs-pompiers volontaires.

Pour toutes ces raisons, le groupe UMP se félicite que ce texte, longtemps attendu, ait pu être préparé, discuté et voté dans le cadre de la session extraordinaire. Il va de soi que notre apporterons un soutien sans faille à un projet dont l'enjeu est si important pour l'avenir de notre protection et de notre sécurité civiles. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe des député-e-s communistes et républicains.

M. André Chassaigne. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce texte était très attendu des sapeurs-pompiers, qu'ils soient volontaires ou professionnels, depuis son examen au Sénat.

Suite aux réflexions qui ont été les nôtres ce matin au sein du groupe des député-e-s communistes et républicains, je souhaiterais souligner les points positifs du projet de loi, dont certains constituent des « avancées précieuses ». (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Guy Geoffroy. Ces compliments cachent quelque chose !

M. André Chassaigne. Cette discussion a été évidemment l'occasion de rendre un hommage mérité à tous les sapeurs-pompiers, mais, il est vrai, se contenter d'un hommage en parole, même unanime, aurait été insuffisant. Cet hommage s'est concrétisé, au travers de différents articles, par la reconnaissance du caractère dangereux de la profession de sapeur-pompier. Sur ce point-là en effet, on peut parler d'une avancée précieuse.

Mme Claude Greff. Mais...

M. André Chassaigne. Pour les sapeurs-pompiers volontaires, l'acquis d'un congé pour raison opérationnelle et l'octroi de la prestation de fidélisation et de reconnaissance - avantage de retraite qui se substituera progressivement à l'allocation de vétérance - constituent deux autres exemples d'avancées précieuses. Les amendements, adoptés ce soir, qui ont pour objet l'exonération de différentes charges et les garanties qui sont liées à l'octroi de la prestation - son caractère cumulable et insaisissable - ont amélioré le projet de loi.

J'ai lu l'éditorial d'une revue de sapeurs-pompiers qui titrait : « Encore un petit effort ! » Ce soir, un effort notable et tout à fait louable a été fourni.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Votez le texte, alors !

M. André Chassaigne. Dans ces conditions, il nous paraît évidemment impossible de voter contre le texte. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Guy Geoffroy. Faites un petit effort en votant pour !

M. Jean Dionis du Séjour. Faites preuve d'autonomie !

M. André Chassaigne. Cependant (« Oh ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire),...

M. le président. Mes chers collègues, je vous prie de laisser M. Chassaigne entretenir le suspense !

M. André Chassaigne. ...je souhaiterais rappeler, avec tranquillité, que la totalité des amendements que nous avons présentés ont été rejetés, à l'exception notable, il est vrai, d'une ouverture du Gouvernement concernant le CAP de sapeur-pompier.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Ce n'est pas rien !

M. André Chassaigne. Je prends acte de l'esprit d'ouverture qui s'est manifesté autour de cette proposition, monsieur le ministre.

Cependant, ce texte aurait pu aller encore plus loin et marquer une ambition plus forte.

M. Guy Geoffroy. Dommage, cela avait si bien commencé !

M. André Chassaigne. Je soulignerai, pour justifier notre vote, que chacun a deviné, ce qui, à mes yeux, constitue les deux insuffisances majeures du texte.

La première - je l'ai évoquée lors de mon intervention générale - tient au financement de la sécurité civile. Le transfert au 1^er janvier 2005 d'une partie du produit de la taxe sur les conventions d'assurances est insuffisant, inadapté, les collectivités territoriales n'ayant de surcroît qu'une faible maîtrise de son taux. Je n'ai absolument pas été convaincu par les arguments qui ont été avancés sur ce point. On ne peut pas voter pour un texte qui n'assure pas d'une façon claire et précise le financement des mesures qu'il instaure.

M. Guy Geoffroy. Il n'a rien entendu au texte !

M. André Chassaigne. La seconde insuffisance consiste plutôt en une interrogation relative au statut des personnels, lequel n'a pas été suffisamment pris en compte dans ses différentes dimensions. Je l'ai souligné lors de plusieurs interventions : d'une part, les sapeurs-pompiers professionnels constituent une profession qui devrait être reconnue à sa juste valeur et, d'autre part, la complémentarité entre les sapeurs-pompiers professionnels et les sapeurs-pompiers volontaires devrait être réaffirmée : les uns ne peuvent aller sans les autres. Il ne faudrait pas que, progressivement, à la faveur d'un glissement, on aille considérer que des volontaires puissent se substituer à des professionnels, ce qui porterait atteinte à la spécificité de ces derniers.

M. le président. Il vous faut conclure, monsieur Chassaigne.

M. André Chassaigne. Une dernière interrogation porte sur la réserve civile communale, laquelle risque un jour de se substituer au corps de première intervention.

M. Guy Geoffroy. Mais non !

M. Thierry Mariani, rapporteur. Il ne s'agit pas du même objet !

M. le président. Laissez conclure M. Chassaigne, mes chers collègues.

M. André Chassaigne. Vous pouvez le constater vous-même, monsieur le président, j'ai du mal à conclure. (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Non, monsieur Chassaigne, vous avez seul la parole. Mais je vous rappelle qu'il ne s'agit que d'une explication de vote, non d'une nouvelle discussion générale.

M. André Chassaigne. Rappelant que la sécurité civile doit être plus que jamais considérée comme un service public, je conclurai en annonçant que le groupe des député-e-s communistes et républicains s'abstiendra sur ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour le groupe UDF.

M. Charles de Courson. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce texte se surajoute à de nombreux autres que nous avons votés depuis 1996. Or, les présidents de SDIS en ont tous assez de voir que les textes sont modifiés aussitôt une réforme mise en œuvre.

Mme Claude Greff. Il faut en effet les laisser travailler !

M. Charles de Courson. Espérons donc que l'adoption de ce texte permettra, dans les années à venir, une plus grande stabilité des règles du jeu en la matière.

Le projet de loi constitue sur de nombreux points un progrès véritable, notamment dans le domaine social. La prestation de fidélisation au bénéfice des volontaires en est un exemple précis. J'ai, durant de nombreuses années, travaillé avec les présidents des SDIS, la Fédération nationale et le ministère en vue de la mettre en place. Cela n'a pas été facile ! Aujourd'hui, chacun y est favorable. Ce n'était pas le cas lorsque nous avons commencé à y réfléchir. Elle viendra en substitution de l'allocation de vétérance, puisque les pompiers volontaires auront le choix entre l'une et l'autre.

Un deuxième progrès tient à la reconnaissance du caractère dangereux de l'activité des sapeurs-pompiers professionnels, bien qu'il faille articuler cette avancée à la réforme des retraites. Il ne convient pas en la matière d'aller plus loin.

Le troisième progrès est d'ordre institutionnel : il s'agit de la Conférence. Cette dernière répondait à une demande des présidents des SDIS. Certes, elle a été un peu « dégradée » : j'ai utilisé le terme dans la discussion générale. Nous en avons amélioré la composition, au cours du débat, puisque les parlementaires, qui n'ont rien à y faire, en ont été retirés. J'aurais préféré que nous puissions davantage réfléchir aux modalités de la représentation des sapeurs-pompiers volontaires selon les thèmes examinés. Néanmoins, il s'agit là d'un incontestable progrès.

En revanche, des lacunes et des insuffisances subsistent. La grande lacune du texte, comme des textes précédents, est de ne pas choisir entre l'étatisation et une vraie décentralisation. Le système de la dyarchie est maintenu, lequel est malsain du point de vue de l'organisation. Les prochaines années donneront sans doute l'occasion d'y revenir, car il faudra bien, un jour, avoir le courage de trancher dans le sens d'une décentralisation effective et totale. Une seconde lacune a trait au financement. En 2008, suite à un coup d'accordéon, les conseils généraux seront les seuls à assurer le financement, bénéficiant depuis un an du transfert de la taxe sur les conventions d'assurances, dont le taux pourra être, en partie du moins, modulé. Or, personne ne l'ignore, des problèmes techniques très importants concernent ce transfert, puisque la TCA risque de disparaître si les assureurs obtiennent l'assujettissement à la TVA du secteur dommage, comme le préconise la Commission de Bruxelles - assujettissement qui entraînerait la disparition de la TCA.

Enfin, ce texte marque une régression : la suppression de la possibilité d'intégrer, pour ceux qui le souhaitaient, les conseils d'administration des SDIS dans les services des conseils généraux. Une telle suppression constitue une erreur. Conserver cette possibilité aurait permis, dans certains départements, de résoudre bien des problèmes. Cette suppression ne va pas dans la voie de la simplification que nous préconisons tous dans nos discours dominicaux mais que nous pratiquons peu lorsque nous légiférons.

Les points positifs du texte l'emportant néanmoins sur les lacunes ou sur un élément de régression, le groupe UDF votera ce projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française.)

Vote sur l'ensemble

M. le président. Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

(L'ensemble du projet de loi est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Thierry Mariani, rapporteur. Monsieur le président, alors que le projet de loi vient d'être adopté, je souhaiterais adresser tous mes remerciements à l'ensemble de mes collègues parlementaires, de la majorité comme de l'opposition. Le débat a été exemplaire puisque, en deux soirées, nous avons examiné quelque 210 amendements, dont quatre-vingt-dix ont été adoptés. M. Derosier a tenu à préciser que seuls deux amendements de l'opposition ont été adoptés. J'ai le souvenir d'avoir déposé, au temps de Mme Guigou et de M. Chevènement, quelque 500 ou 600 amendements sans qu'aucun ait jamais pu être adopté !

M. Bernard Derosier. Tant que ça !

Mme Chantal Robin-Rodrigo. Vous faisiez donc de l'obstruction ! (Rires.)

M. Thierry Mariani, rapporteur. Un travail efficace ne peut s'effectuer que dans un climat serein. Tel a été, me semble-t-il, le cas durant l'examen du présent projet de loi. La gauche comme la droite ont su raison garder tout en défendant leurs idées et leurs options. J'en remercie de nouveau l'ensemble de mes collègues.

Je tiens également à remercier le président de la commission de lois pour son soutien efficace et sans faille. (« Oui ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Je n'oublierai pas de souligner l'ouverture du Gouvernement. J'en remercie aussi bien Dominique de Villepin que Jean-François Copé, lequel s'est montré, durant les deux soirées consacrées à la discussion sur les amendements, ouvert à nos arguments.

Enfin, je tiens à remercier les administrateurs de l'Assemblée, qui m'ont apporté une aide efficace tout au long des auditions et lors de la rédaction du rapport, ainsi que vos collaborateurs, monsieur le ministre, lesquels ont toujours été à notre écoute.

Je ne reprendrai pas les différentes explications de vote. Ce texte était attendu depuis longtemps par l'ensemble des acteurs.

Mme Claude Greff. C'est vrai !

M. Thierry Mariani, rapporteur. Daniel Vaillant l'avait annoncé, Nicolas Sarkozy l'a déposé, Dominique de Villepin et Jean-François Copé l'ont fait adopter.

M. Bernard Derosier. Quelle continuité !

M. Thierry Mariani, rapporteur. Aucune voix - il est important de le noter - ne s'est élevée pour s'opposer à ce texte. C'est ce qui, par-delà nos clivages, est certainement le trait le plus positif. J'espère - M. Charles de Courson en a déjà exprimé le souhait - que ce texte, qui est le fruit d'une longue réflexion, puisque trois ministres et deux majorités successives ont concouru à son élaboration et à son adoption, ouvrira l'ère d'une véritable stabilité juridique en la matière et permettra à tous les acteurs de la protection civile d'être mieux considérés et mieux reconnus, puisque, œuvrant dans l'intérêt de tous, ils méritent la reconnaissance de la nation tout entière. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Je voudrais vous remercier tous, au nom de M. de Villepin et en mon nom personnel.

Merci au président de la commission des lois et à M. le rapporteur, qui ont effectué un travail remarquable. Vous avez défendu les propositions de la commission, mais vous vous êtes aussi engagés personnellement sur des sujets que vous connaissez bien. Le travail en commun aura donc été remarquable, et j'y associe vos collaborateurs et les miens, qu'il s'agisse des personnels de la direction de la sécurité civile, à commencer par son directeur, ou de ceux du cabinet de M. de Villepin et du mien. Ce formidable travail préparatoire s'inscrit dans la ligne de ce qui avait été préalablement mis en place par Nicolas Sarkozy.

Je remercie également l'ensemble des parlementaires qui ont participé au débat. L'UMP a su être attentive, constructive,...

Mme Claude Greff. Efficace !

M. le ministre délégué à l'intérieur. En effet, chère Claude Greff ! Je suis donc reconnaissant aux députés de ce groupe pour leur soutien sans faille.

Merci aussi aux parlementaires de l'UDF, et en particulier à M. de Courson, dont les nombreuses et passionnantes contributions m'ont semblé, de surcroît, plus brèves que d'habitude. (Sourires.)

M. Charles de Courson. J'ai fait un effort, monsieur le ministre !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Je salue enfin l'opposition. J'ai un moment espéré que le groupe communiste voterait le texte. Il s'en est fallu de peu, me semble-t-il, et je suis persuadé que M. Chassaigne, au fond de lui-même, y était prêt, s'il n'était pas tenu par le mandat de son groupe. (Sourires.) M. Derosier, m'avait l'air plus déterminé à s'abstenir... (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe socialiste.)

Vous avez tous souri à l'évocation, par M. Mariani, des 500 amendements qu'il avait déposés dans sa jeunesse, mais je rappelle que 500 n'est pas 5 000 ! (Sourires.)

M. Richard Mallié. Et encore moins 8 000 !

M. le ministre délégué à l'intérieur. À 500, on peut négocier, pas à 5 000 !

Enfin, je voudrais rendre hommage aux sapeurs-pompiers en cette période si difficile pour eux. Dominique de Villepin, qui s'est rendu dimanche dans les Bouches-du-Rhône, a eu l'occasion de leur réaffirmer le soutien du Gouvernement à leur égard et sa détermination à moderniser considérablement, grâce au dispositif que vous avez adopté, l'organisation de la sécurité civile.

Parmi les différents messages de ce texte, il en est un qui touche au volontariat, et, partant, à l'engagement, à la citoyenneté, à la responsabilité, au respect. Un des grands défis que nous aurons à relever dans les années qui viennent sera de parvenir à convaincre nos concitoyens de s'engager. Or ce qui est fait dans le domaine de la lutte contre les incendies est une magnifique illustration de ce que nous pourrions décliner demain dans beaucoup d'autres secteurs. De formidables chantiers peuvent être ouverts, et nous avons besoin de chacun d'entre vous.

À vous, qui avez à la fois des responsabilités de parlementaires et d'élus locaux, je puis affirmer que nous aurons bien d'autres rendez-vous sur tous ces sujets, à commencer par la modernisation de notre système éducatif. Il nous faut adresser de grands messages à nos jeunes, qui recherchent des repères, des mots-clés, et souhaitent retrouver la volonté de vivre ensemble. En tant que responsables politiques, nous avons des valeurs à transmettre sur ces sujets.

Parions que ce que nous avons bâti pour la sécurité civile et la solidarité, dont ces applaudissements à tout rompre au passage des sapeurs-pompiers lors du défilé du 14 juillet sont le symbole le plus magnifique, représente les prémices d'un fantastique travail à accomplir ensemble, par-delà les clivages politiques, au nom de la République. (Applaudissements.)

4

ASSURANCE MALADIE

Communication relative à la désignation
d'une commission mixte paritaire

M. le président. M. le président de l'Assemblée nationale a reçu de M. le Premier ministre la lettre suivante :

« Paris, le 27 juillet 2004

« Monsieur le président,

« Conformément à l'article 45, alinéa 2, de la Constitution, j'ai l'honneur de vous faire connaître que j'ai décidé de provoquer la réunion d'une commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à l'assurance maladie.

« Je vous serais obligé de bien vouloir, en conséquence, inviter l'Assemblée nationale à désigner ses représentants à cette commission.

« J'adresse ce jour à M. le président du Sénat une demande tendant aux mêmes fins.

« Veuillez agréer, monsieur le président, l'assurance de ma haute considération. »

Cette communication a été notifiée à M. le président de la commission spéciale.

5

SAISINE DU CONSEIL CONSTITUTIONNEL

M. le président. J'ai reçu de M. le président du Conseil constitutionnel une lettre m'informant que, en application de l'article 61, alinéa 2, de la Constitution, plus de soixante sénateurs ont saisi le Conseil constitutionnel d'une demande d'examen de la conformité à la Constitution de la loi relative au service public de l'électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières.

6

ORDRE DU JOUR
DES PROCHAINES SÉANCES

M. le président. Jeudi 29 juillet 2004, à neuf heures trente, première séance publique :

Discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, n° 1498, tendant à modifier la loi n° 82-471 du 7 juin 1982 relative au Conseil supérieur des Français de l'étranger ;

Discussion du texte élaboré par la commission mixte paritaire sur les dispositions restant en discussion du projet de loi pour le soutien à la consommation et à l'investissement :

Rapport, n° 1739, de M. Gilles Carrez.

Éventuellement, à quinze heures, deuxième séance publique :

Suite de l'ordre du jour de la première séance.

La séance est levée.

(La séance est levée, le mercredi 28 juillet 2004, à zéro heure trente-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu intégral
de l'Assemblée nationale,

jean pinchot