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La séance est ouverte à seize heures quarante.
Audition de M. Dalil Boubakeur, recteur de la Grande Mosquée de Paris.
M. André Gerin, président. Mes chers collègues, en plus de nos auditions prévues le mercredi 4 et le jeudi 12 novembre, nous nous déplacerons à Marseille le jeudi 5 novembre et à Bruxelles le mercredi 13 novembre, avant un nouveau point d’étape que je vous propose de tenir le mercredi 25 novembre en fin de matinée.
C’est avec beaucoup de plaisir que nous accueillons aujourd’hui M. Dalil Boubakeur, recteur de la Grande Mosquée de Paris et, jusqu’en juin 2008, président du Conseil français du Culte musulman.
En raison des éminentes fonctions que vous avez pu exercer, vous incarnez, Monsieur Boubakeur, l’un des visages de l’islam de France. Je dis « l’un des visages » car l’islam demeure traversé par de multiples courants et tendances dont nous respectons la diversité. Il nous importe de nouer, d’entretenir, voire de renforcer un dialogue franc et respectueux qui permette à ceux de nos compatriotes se réclamant de l’islam de vivre librement leur foi et de régler, dans le cadre des lois de la République et du principe de laïcité, les éventuels problèmes pouvant entourer la pratique de la deuxième religion en France.
Il est tout à fait important pour nous de vous entendre sur la question de la pratique du voile intégral sur le territoire national. Je pense pouvoir parler au nom de mes collègues en indiquant que nous sommes très attachés à ce que nos travaux ne soient pas interprétés comme mettant en cause l’islam et les musulmans. Ce n’est absolument pas notre propos. Nous ne voulons pas intervenir dans le champ religieux, mais dans ceux de la société et de la politique, car c’est notre responsabilité. Il nous importe que les grandes figures de l’islam français puissent nous aider dans notre volonté de combattre les dérives intégristes et fondamentalistes, et ainsi de répondre à la majorité des musulmans. Vous avez d’ailleurs fait, fin juin, des déclarations assez tranchées sur l’absence de caractère religieux de la burqa, ce qui nous conforte dans notre souci de ne pas céder à la tentation de l’amalgame entre l’islam et la pratique du port du voile intégral. Néanmoins, plusieurs questions se posent à nous.
Le port du voile intégral est-il, selon vous, le signe d’une radicalisation ?
Dans quelle mesure votre analyse prévaut-elle parmi les imams de France et les autorités de la religion musulmane ?
Comment récuser ceux qui prétendent trouver dans le Coran et la tradition de l’islam une prescription d’ordre religieux imposant aux femmes de porter le voile intégral ?
Comment empêcher que le port du voile intégral ne soit imposé à des femmes contre leur gré et comment convaincre celles qui le portent volontairement ? Certaines personnes nous ont, en effet, dit le porter volontairement, mais de nombreux témoignages nous prouvent qu’il est imposé, je pense en particulier aux jeunes mineures et aux adolescentes.
Enfin, même si la mission n’a nullement décidé, à ce stade, de préconiser une loi, quels seraient, selon vous, les effets d’une mesure d’interdiction du port du voile intégral ?
Je vous cède maintenant la parole.
M. Dalil Boubakeur, recteur de la Grande Mosquée de Paris. Mesdames, Messieurs, en tant que recteur de la Mosquée de Paris, je vais vous faire part de mon analyse sur le voile intégral sous l’angle de l’islam.
Depuis sa construction en 1922 sur un budget voté par le Parlement français, la Mosquée de Paris s’est engagée dans la construction et la promotion d’un islam de France fidèle à sa tradition des Lumières et en accord avec l’esprit des institutions françaises en matière de législation, de culture et de société.
Les représentants de cet islam de France sont périodiquement interrogés sur la compatibilité de cette religion – la deuxième de France – avec soit la laïcité française, soit la modernité de la société occidentale.
Devant les réactions suscitées par l’apparition récente des femmes intégralement voilées au nom de l’islam, le lien avec une résurgence du fondamentalisme musulman est vite établi. L’irruption du voile intégral dans la population française des villes et des cités pose le problème de l’acceptation ou non de ce qui est jugé comme : une atteinte à la laïcité de notre société ; une insulte à la dignité de la femme, à sa liberté et au principe fondamental de l’égalité des hommes et des femmes ; une résurgence archaïque contraire à la modernité ; une attitude de provocation guidée par les fondamentalistes en France et dans le monde, puisque ce phénomène se répand un peu partout chez les musulmans.
Devant l’émotion suscitée en France par cette pratique vestimentaire, M. le Président de la République, Nicolas Sarkozy, affirmait fermement le 22 juin 2009 devant le Congrès du Parlement réuni à Versailles : « Le problème de la burqa n’est pas un problème religieux, c’est un problème de liberté [et] de dignité de la femme. La burqa n’est pas un signe religieux, c’est un signe d’asservissement, d’abaissement. Je veux le dire solennellement : la burqa ne sera pas la bienvenue sur le territoire de la République française. »
Pour notre part, nous pouvons affirmer trois choses.
Premièrement, du point de vue religieux, ni la burqa ni le niqab – ou voiles intégraux – ne sont des prescriptions religieuses de l’islam.
Dans le Coran, le voile féminin est invoqué dans les Sourates 24-31 (la Lumière), 33-53 et 33-59 (Les Coalisés). Il y est question de voile – appelé en arabe jilbab –, de pudeur et de respect dû aux femmes qu’il faut préserver. Cependant, les termes de burqa ou de niqab n’y sont mentionnés nulle part.
Mieux, l’un des plus grands traditionalistes de l’islam, Mohamed El Bokhari, cite le témoignage de la propre épouse du Prophète, Aïcha, la plus érudite des croyantes de son temps, qui précisa sans équivoque (Sahih, chapitre XXIII) qu’au cours du Pèlerinage elle ne se couvrait « ni la partie inférieure ni la partie supérieure du visage » durant le rite sacré. Ainsi, le rite du pèlerinage (ihram) ne s’opère-t-il qu’à visage découvert jusqu’à nos jours.
Récemment, le 3 octobre 2009, le très savant Cheikh Al Tantawi, Recteur de l’Université d’Al Azhar en Égypte, a interdit le port de la burqa ou niqab aux enseignantes et étudiantes dans les écoles relevant de son université, disant que cette tenue vestimentaire n’est qu’une simple coutume et non un acte de dévotion – en arabe : « Ada laïssa’ibada ».
Deuxièmement, d’autres éléments plaident contre le port du voile intégral.
Si le voile intégral est souvent mis au compte d’une extension du fondamentalisme dans le monde, il faut noter que c’est l’organisation islamiste des Frères Musulmans qui, en Égypte, s’éleva le plus fortement contre l’interdit du port de ce vêtement, interdit préconisé par le Cheikh de l’Université islamique d’Al Azhar.
Ces fondamentalistes-là invoquent volontiers les positions radicales et littéralistes de la quatrième école de l’islam, le hanbalisme, dont l’un des juristes, Ibnu Taymiyya – dont s’inspirent tous les fondamentalistes de la planète – aurait, au XIIIe siècle, recommandé dans ses fatwas le voile intégral, aujourd’hui porté sous le nom de burqa en Afghanistan chez les Pachtounes, et de niqab dans certains pays arabes. Ce terme de burqa existe bien dans la littérature antéislamique arabe (Antar Ibn Shadad), mais c’est un archaïsme qui n’a rien à voir avec l’avènement de l’islam.
Ce vocable de niqab – qui signifie couvrir ou voiler en arabe – est utilisé sous le terme de n’gueb dans le Sahara où les Touaregs se couvrent le visage, sauf les yeux, pour se protéger des ardeurs du soleil ou des vents de sable. Cela, à l’évidence, n’est pas le cas de la France !
Il est donc clair que ce vêtement, limité dans son espace géographique et historique, est à tort érigé aujourd’hui comme une tradition de l’islam.
Cette pratique vestimentaire se répand néanmoins en Europe et dans le monde musulman avec une volonté manifeste des tenants de la quatrième école de l’islam. Elle est amplifiée dans le monde par l’effet contagieux des télévisions satellitaires moyen-orientales, d’Internet et de tous les modes de communication modernes.
Ce voile intégral a été régulièrement mis en cause dans l’histoire lors de diverses actions de guerres, comme chez les premiers Abbassides où certains guerriers se voilaient. Plus récemment, il en a été question s’agissant du terrorisme en Irak et en Jordanie. En Iran, certaines personnes viennent même d’être accusées de l’utiliser pour des transports illicites de stupéfiants.
Beaucoup d’autres aspects sécuritaires sont invoqués pour critiquer la non-identification de femmes arborant le voile intégral. Par exemple, aux portes des écoles, dans les administrations, les douanes, les aéroports, les banques, les hôpitaux, où une personne doit être reconnue par son visage découvert. On a même assisté, paraît-il, à des intrusions masculines sous le camouflage de la burqa.
Troisièmement, la France est un état laïc, vecteur de valeurs humanistes, liées aux droits humains que sont la liberté, l’égalité, la parité entre les hommes et les femmes... Bref, cette modernité républicaine est garante de la diversité de notre société.
Le pacte social assurant cette laïcité est accepté par tous : citoyens ou résidents musulmans de France participent à ce consensus et à cet engagement de respecter la loi et les coutumes de notre pays. Ce fut, en 2003, l’une des conditions du contrat d’accueil et d’intégration des femmes immigrées, désireuses de venir vivre et s’installer en France.
Il faut le marteler : la République intègre les individus et refuse le communautarisme. N’excluant nullement le droit à la différence, la société française manifeste ses réticences lorsque des signes de démarcation trop ostensibles semblent prendre des significations heurtant la laïcité ou le sentiment du « vivre-ensemble ». C’est pourquoi nous nous rangeons à l’avis du Président de la République qui a fermement souligné l’urgence d’une prise de position au sujet du voile intégral.
N’étant pas juriste, il ne m’appartient pas ici de conseiller la mission parlementaire sur le plan de la législation. Cependant, une loi – qui serait d’exception, tout le monde le reconnaît – sur le port de cette tenue vestimentaire pourrait se heurter, dans son application, à diverses difficultés ou à des conflits d’intérêts qui concernent finalement un nombre incertain de porteuses de burqa. On n’en connaît pas le nombre exact.
Du reste, il n’y a pas, en Islam, de monachisme ni de tenue monacale (sourate 57 « al Hadid »). La Rahbaniyata Fil-Islam : il n’y a pas de tenue religieuse dans l’islam.
En France, toutes les personnes – hommes ou femmes – sont protégées par la loi. Et la modernité de la société confère à la femme – qu’elle soit musulmane ou non – toutes ses potentialités d’épanouissement, de dignité et de responsabilité, dans le respect de chacune et la diversité de toutes. Dans le cas du port du voile intégral, ces conditions ne peuvent être remplies que si l’on privilégie une attitude de sagesse, de dialogue et de pragmatisme plutôt que de contrainte.
Dans une démarche de compréhension plus directe, il y aurait lieu de s’informer – au cas par cas – sur les motivations familiales, maritales, sectaires, religieuses, voire psychologiques qui poussent ces femmes à arborer un tel vêtement, si peu conforme aux us et coutumes de l’Europe. Chaque cas repose, en effet, sur une problématique personnelle, une histoire personnelle ou, et je le dis en tant que médecin, un état clinique personnel. Sur un plan psychologique ou même psychanalytique, n’y a-t-il pas une sorte de fixation, de fétichisme ? Il faudrait aller assez loin dans l’exploration intellectuelle, psychologique et sociologique pour bien connaître ce problème qui me paraît, pour l’instant, ressortir d’une volonté personnelle, individuelle. On a même trouvé des femmes européennes qui revendiquaient le port de ce vêtement.
Par ailleurs, il serait nécessaire d’établir une statistique plus fiable des cas relevés en France et de noter dans la durée l’extension ou non du phénomène. Grâce à une connaissance beaucoup plus précise de cette nouvelle situation en France, on pourra observer, si ce phénomène dénote une véritable influence croissante du fondamentalisme musulman en Europe et s’il est la cause d’un certain nombre de dysfonctionnements administratifs, sociaux ou sécuritaires.
Dans le premier cas, si le fondamentalisme est à ce point invasif et contagieux dans notre pays, alors les moyens de lutte ne seraient que politiques : tout rapport de force sociétal – le fondamentalisme en est un – doit être traité politiquement, mais est-il encore temps de lutter sur ce plan ? Il s’agirait de mettre en place une nouvelle politique de soutien – au moins – à l’islam modéré, qui souffre tant de sa déshérence, et de veiller partout et avec vigilance à la non-prolifération du fondamentalisme. La société doit décider politiquement de quel islam elle veut.
Dans le second cas, il semble qu’il faudrait cibler les lieux et les circonstances où le port du voile intégral présente une incompatibilité avec l’exercice normal de la fonction publique, des règles de sécurité ou de la simple identification d’une personne, par exemple, à la sortie des écoles, et partout où l’identité est requise sur un plan administratif, douanier, policier, etc.
Le débat actuel sur l’identité nationale confère au problème de la burqa une résonance particulière. Il faut cependant raison garder. Il appartient au seul législateur de concilier les diverses exigences que sont le droit de chacun à la sécurité, l’égalité des hommes et des femmes, et la protection des droits et des libertés d’autrui, conformément à la tradition française d’humanisme et de tolérance, tout en tenant compte de l’état actuel de notre législation.
M. le président André Gerin. Je vous remercie, Monsieur Boubakeur, pour la franchise de votre exposé.
M. Éric Raoult, rapporteur. Cher Dalil, après vingt-cinq à trente ans de pratique des responsabilités dans l’islam de France, vous êtes certainement l’une des personnalités qui le connaît le mieux, car vous l’avez vu évoluer.
Le voile intégral est un phénomène très nouveau. Il donne l’impression d’un désir de retour aux sources, d’un souci individuel de pureté chez les femmes qui le portent – parfois avec un zèle de converties –, mais aussi de crispation identitaire dans les départements dont nous sommes les représentants.
Défavorables à un phénomène qu’elles ont qualifié de « limité » et de « très minoritaire », la très grande majorité des personnes auditionnées nous ont pourtant demandé de ne pas l’interdire. Selon vous, quelles réactions pourraient susciter, dans la communauté musulmane, l’édiction d’une mesure d’interdiction du port du voile intégral ?
Vous jouez un rôle éminent et vos propos sont écoutés, comme ceux de votre successeur à la tête du Conseil français du culte musulman (CFCM). Quel rôle pédagogique pourraient exercer les représentants du culte musulman s’agissant d’une mesure d’interdiction ?
M. Lionnel Luca. Vous êtes une référence sur l’islam et nul mieux que vous pouvait nous apporter des précisions utiles, notamment sur le fait que rien dans le Coran n’oblige à cette pratique.
Une loi pouvant être perçue comme un amalgame entre l’islam et les pratiques religieuses, vous préconisez le « cas par cas ». Or, cela suppose qu’ils ne soient pas trop nombreux. Plus concrètement, quels moyens efficaces permettraient de convaincre, d’empêcher la prolifération de cette pratique non conforme aux usages de la République, au « vivre-ensemble » et à notre mode de vie à tous, inexistante il n’y a pas encore si longtemps ?
Vous semblez évoquer une contrainte. Pouvez-vous confirmer les cas précis d’interdiction ?
M. Jacques Remiller. Dimanche à la même heure, nous avons entendu deux déclarations, l’une sur RMC, l’autre au Grand Jury RTL-Le Figaro-LCI : selon la première, dont je ne citerai pas l’auteur, la burqa « ne menace pas l’identité nationale » ; selon la seconde, prononcée par le ministre Éric Besson, « la burqa heurte de front les valeurs de l’identité nationale », la seule question étant, selon lui, celle des modalités techniques de son interdiction. Pouvez-vous aller plus loin dans votre analyse sur l’identité nationale ?
Il faut, selon vous, un soutien plus affirmé à l’islam modéré. Qu’entendez-vous par là ?
Mme Nicole Ameline. Monsieur le recteur, je vous remercie pour votre éclairage particulièrement intéressant. Si votre idée d’une approche individuelle me semble difficilement compatible avec un phénomène collectif, il est, en revanche, très important selon moi de reprendre votre analyse selon laquelle ce phénomène n’est pas religieux, car cela nous permet d’envisager le fondement, susceptible d’être partagé, des droits de l’homme et particulièrement des droits des femmes. En effet, en perdant son identité, une femme voilée n’est pas un sujet de droit : elle perd une grande part de sa capacité juridique, étant privée de l’accès à certains actes ou responsabilités relevant de la citoyenneté.
Si le port de la burqa peut traduire un refus de s’intégrer, il est contraire à l’émancipation des femmes et à l’idée que l’on se fait de l’intégration. Cette situation doit donc nous amener à envisager une loi protectrice et libératrice. Je pense en particulier aux jeunes filles qui, aujourd’hui, fuient leur famille, leur quartier, sont contraintes de s’émanciper de leur propre culture pour se prémunir de cette obligation potentielle.
Comme notre rapporteur l’a dit, la communauté musulmane et ses représentants pourraient nous rejoindre dans cette approche.
Mme Sandrine Mazetier. Lors des premières auditions menées par notre mission, on nous a décrit l’apparition du phénomène comme une manière de défier l’autorité religieuse des imams de la mosquée locale, une contestation violente de l’autorité religieuse. Confirmez-vous cette vision ?
Vous évoquez à la fois des comportements individuels et aléatoires, en préconisant un traitement au « cas par cas », et une offensive fondamentaliste qui appelle une réponse politique s’il en est encore temps. Cela me semble contradictoire. Pour vous, l’apparition du voile intégral relève-t-elle d’une offensive fondamentaliste ?
Enfin, si le phénomène du voile intégral n’était pas un problème religieux, nous n’aurions pas eu le plaisir de vous entendre. N’est-il pas un peu trop facile pour l’islam moderne ou modéré de dire « je m’en lave les mains » ?
M. Dalil Boubakeur. Vous n’en savez pas plus que je n’en sais. On parle de solution politique ou au cas par cas, mais personne ne peut dire que là est le mal et là le traitement ! J’y insiste : on trouvera le traitement une fois le mal connu ! Le cas par cas ne consiste pas à mettre un emplâtre sur une jambe de bois, mais à connaître la vérité.
Nous le savons bien : l’essentiel des musulmanes en France ne portent pas la burqa. Beaucoup d’entre elles la refusent, et même la dénoncent.
Le flou règne quant au nombre de femmes portant la burqa : les services de police en recenseraient tantôt 300, tantôt 2 000 ! Dans ces conditions, sur quelle base voter une loi d’interdiction ? Il faut raison garder.
C’est vrai : j’observe la communauté musulmane depuis plus de vingt-cinq ans. Le Général de Gaulle au pouvoir, j’étais déjà dans la vision de la communauté musulmane, et c’est moi qui avais demandé un mémorial dédié à tous les soldats musulmans tombés pour la France à Verdun, lequel n’a vu le jour qu’en 2006 ! Rendez-vous compte : j’ai à mon actif cinquante ans d’observation. Alors oui, l’islam va.
Le voile serait une réaction personnelle contre la famille, une crise d’adolescence. On a déjà vu cela avec mai 1968, Woodstock, les cheveux longs, une mode qui traduisait une contestation. Comme certains arborent aujourd’hui une tenue gothique, pourquoi pas la burqa ? Avec son côté islamiste, elle va embêter tout le monde !
Sortons de ce schéma réducteur pour envisager l’autre aspect, beaucoup plus grave, selon lequel nous serions confrontés à des imams salafistes qui n’auraient d’« imam » que le nom, qui seraient des militants. Mais pour s’opposer aux références que je vous ai citées en préambule – le Coran, le Cheick Al Azhar, l’imam Boukhari –, il faut se lever tôt ! Ces références le sont pour tous les Musulmans, fondamentalistes ou non ! C’est ça l’islam !
Le djihadisme a déjà fait beaucoup de mal. Vous parliez des convertis : oui, des jeunes français, des jeunes parisiens ont été convertis, emmenés en Afghanistan et sont morts à Peshawar au Pakistan ! Ce militantisme islamiste est présent dans l’islam et ce phénomène est très grave.
Souvenez-vous de la loi de 2004 sur le voile à l’école : elle avait déjà nourri des craintes de violences. Cela n’a pas été le cas, parce que le CFCM, dont les membres sont plus ou moins libéraux ou fondamentalistes, a juré que le devoir du musulman est le respect de la loi, quelle que soit sa tendance personnelle.
Cependant, si le phénomène du voile intégral semble poser l’irruption d’un fondamentalisme en France, après tout qui s’en plaint ? Les politiques, de droite comme de gauche, présentent-ils le fondamentalisme comme un danger en France,…
Plusieurs députés. Oui.
M. Dalil Boubakeur. …une menace en Europe ?
Lisez Huntington pour ceux qui ont des références, écoutez la presse, l’opinion et même certains partis politiques qui en ont fait une arme de combat, en disant que le fondamentalisme islamique est contraire à nos lois, à notre société, à notre histoire, à l’identité française.
Néanmoins, certains fondamentalistes ont été qualifiés, dans les ministères par exemple, d’orthodoxes de l’islam ! Si ceux-là sont des orthodoxes, moi qui ne partage pas leurs opinions, je serais un hérétique !
Si, hier, le fondamentalisme était bien, pourquoi se plaindre aujourd’hui d’en voir quelques traductions au niveau de la société ? À mon avis, c’est déjà trop tard ! Cela étant dit, on avalera une couleuvre de plus !
Un rapport du Sénat fait état d’une enquête menée dans neuf pays d’Europe : pas un seul n’a voté une loi contre la burqa, ni même un interdit local ou régional ! Un seul cas est cité : en Autriche, un juge a dit à une dame en burqa : « sortez ! ». C’est tout.
Face cette aboulie générale, ce manque de volonté, cette espèce d’hypnotisation devant ce serpent fondamentaliste, nous ne serons pas les derniers à appuyer la solution politique – à condition qu’elle soit possible un jour ! Mais regardez la complexité actuelle de nos lois…
Par conséquent, il faut, d’abord, s’assurer que les fondamentalistes ne sont pas derrière ce phénomène et, s’ils le sont, prendre des mesures, non pas contre la burqa, mais visant à empêcher cet islam invasif de progresser davantage. Il faut, ensuite, consulter l’islam modéré, le soutenir, car la force de résistance au niveau local est très importante et, je vous le garantis, tous les imams de la Mosquée de Paris luttent pied à pied.
M. Jacques Remiller. Monsieur le président, nous aimerions obtenir des réponses précises à nos premières questions, s’agissant notamment de l’identité nationale !
M. Dalil Boubakeur. L’identité nationale est faite de son histoire, c’est un élément en soi et elle ne saurait être entamée. S’il était prouvé que la société française est perturbée dans son identité par telle ou telle pratique, on ne pourrait pas conserver cette dernière. Mais cela suppose de traiter le problème à son origine : en l’occurrence de reconnaître l’existence d’un fondamentalisme en France et de décider, éventuellement au niveau européen, qu’il faut y mettre le holà.
M. Pierre Forgues. Vous avez indiqué quels étaient les principes suivis par l’Islam de France. Vous avez précisé que le voile intégral n’était pas un signe religieux et que les textes n’en préconisaient pas le port. Mais je reste sur ma faim, s’agissant des parades qu’il convient de trouver en la matière.
Selon vous, l’application d’une loi d’exception sur la burqa se heurterait à des difficultés. C’est le cas de nombreuses lois et ce n’est pas une raison pour ne pas les prendre. Nous imaginons bien quelles difficultés nous risquons de rencontrer, mais en quoi les musulmans de France se sentiraient-ils montrés du doigt ou agressés par une loi interdisant le port du voile intégral, si ce voile n’est pas d’origine religieuse ?
J’ai été gêné de vous entendre assimiler ce voile intégral à un vêtement folklorique et son port à un acte de protestation « type mai 68 ». J’ai été gêné également de vous entendre vous demander si le fondamentalisme religieux était une menace pour notre société. J’ai cru comprendre que vous répondez « non » à cette question. Mais pour moi, on ne peut répondre que par l’affirmative.
Vous suggérez que l’on fasse un bilan un peu plus sérieux de la situation, que l’on raisonne sur la durée et que l’on intervienne éventuellement, si le phénomène s’avérait invasif. Je considère, pour ma part, qu’il faut prendre les problèmes à bras-le-corps dès le départ ; sinon, ils sont beaucoup plus difficiles à résoudre.
Vous vous déchargez un peu de la question en affirmant que son règlement ne peut être que politique – tout en conseillant une intervention au cas par cas. Mais il semble que vous-même, dans le cadre de vos fonctions et de vos prérogatives, n’ayez pas réussi à convaincre les membres de la communauté musulmane qu’il y avait mieux à faire que de porter le voile intégral.
M. Jacques Myard. Nous restons en effet un peu sur notre faim, Monsieur le recteur. En vous appuyant sur certaines sourates, vous avez indiqué qu’il ne s’agissait pas d’une obligation religieuse. Vous avez cité Al Azhar et la fatwa qui interdit le port du voile intégral. Cette fatwa prouve bien qu’il s’agit d’une déviance religieuse inacceptable pour les docteurs de la foi. Je ne vois pas ce qui empêcherait l’intervention de la loi civile, qui se fonderait sur le fait que cette pratique est contraire à la dignité des personnes, contraire à l’égalité des sexes dans le cadre d’un État laïque dans lequel vous vous inscrivez et que vous défendez.
M. Jean Glavany. Je voudrais faire amicalement remarquer que dans la culture et la tradition républicaines, il n’y a pas de « communauté musulmane », il n’y a qu’une communauté nationale. Gardons-nous d’employer certains mots qui viendraient justifier le communautarisme que l’on veut par ailleurs combattre.
Je voudrais dire à Monsieur Remiller, M. Vincent Peillon – puisqu’il s’agit de lui – et M. Éric Besson sont aussi « idiots » l’un que l’autre : on ne saurait aborder le problème de l’identité nationale par le biais de la burqa ! Ce serait vraiment prendre cette question par le petit bout de la lorgnette ! Si j’ai un conseil à vous donner, c’est d’abandonner un tel raisonnement.
M. Jacques Remiller. Depuis que le recteur Boubakeur s’est exprimé, nous l’avons abandonné ! (Sourires.)
M. Jean Glavany. Monsieur le recteur, je suis surpris par cette abstraction théorique. Qui préconise le port du voile intégral ? Les Frères Musulmans et les salafistes, qui sont bien des musulmans. Pourtant, selon vous, cela n’aurait rien à voir avec la religion.
Il serait temps d’appeler un chat un chat. Sinon, ce serait trop facile. Ce serait – pour reprendre les propos d’un philosophe que nous avons auditionné – comme si l’on disait que le hooliganisme n’a rien à voir avec le football, que le dopage n’a rien à voir avec le cyclisme. Les religions, quelles qu’elles soient, n’ont pas à s’affranchir de leurs déviances.
Monsieur le recteur, considérez-vous que le port du voile intégral soit une violence faite aux femmes ? Pouvez-vous répondre par oui ou par non à cette question ?
Enfin, dire que par principe une loi d’interdiction est une loi d’exception, est inacceptable du point de vue du droit. En l’occurrence, il pourrait s’agir d’une loi protégeant le droit des femmes à ne pas porter la burqa.
M. Arlette Grosskost. Notre République garantit le droit à la différence. Mais le droit à la différence ne donne pas lieu à la différence des droits et nous rêvons tous de vivre ensemble autour d’un projet commun.
L’identité nationale repose sur l’adhésion à des valeurs communes. Vous avez dit, Monsieur le recteur, qu’il fallait se demander pourquoi certaines portaient la burqa et ne pas se contenter de constater le phénomène. Le port de la burqa est certes un comportement isolé, mais il provoque émoi et troubles, lesquels peuvent être à l’origine d’autres dérives. Je serais favorable à ce que l’on prenne des dispositions en la matière. N’hésitez pas à nous dire ce que nous devons faire.
M. le président André Gerin. La mission veut traiter de la question du voile intégral et de ce qu’il y a derrière. Nous sommes témoins de certains cas d’atteinte à la liberté à l’encontre de jeunes filles ou de femmes : par exemple, dans les services d’état civil, où des hommes accompagnent des femmes privées de parole et n’hésitent pas à menacer les fonctionnaires ; dans les services hospitaliers : à l’hôpital Femme-mère-enfant, à Lyon, il a fallu réanimer le membre du personnel médical qui avait été frappé par un mari qui refusait que sa femme soit aidée dans son accouchement par un homme ! Il ne s’agit pas de stigmatiser ces femmes, mais de combattre la dérive intégriste, fondamentaliste et les comportements fanatiques. Il nous semble très important d’en discuter avec vous et avec les représentants du culte musulman en France, de manifester notre désapprobation et d’imaginer ensemble certains gestes symboliques.
Pourquoi imposer à des collégiennes le port du foulard ou du voile intégral dans certains territoires de nos communes ? Elles demandent au principal de disposer d’un vestiaire pour pouvoir s’habiller au collège comme leurs copines !
M. Dalil Boubakeur. Mais vous avez raison et je peux vous citer bien d’autres exemples : la piscine, etc.
M. le président André Gerin. Nous devrions réagir publiquement, et de manière forte, chacun dans son rôle et à sa place. Comment ?
M. Dalil Boubakeur. Je peux vous livrer mon vécu personnel : je suis français, né dans un pays musulman et j’ai tenu au printemps des propos extrêmement sympathiques à l’égard de la communauté juive, considérant que l’amitié judéo-musulmane doit nous faire dépasser les problèmes du Moyen-Orient. Cela a provoqué devant la Grande Mosquée de Paris des manifestations de salafistes et d’intégristes. Ce sont les mêmes qui provoquent des problèmes à l’état civil ou à l’hôpital et qui m’inondent d’injures sur Internet. Ils agissent dans l’indifférence générale de l’opinion, du Parlement, de la presse, voire de mes amis du CFCM.
M. Jacques Myard. Il serait temps d’agir !
M. Dalil Boubakeur. Monsieur Myard, il a des années que nous avons exprimé l’idée que le fondamentalisme constituait un danger politique.
Cette fraction très minoritaire – hamallisme ou wahhabisme – n’a rien à voir avec la majorité des musulmans, mais c’est elle qui vient du Moyen-Orient, qui a les moyens et qui mène le jeu non seulement en France, mais encore en Europe ou ailleurs. Je l’ai vérifié à l’île de la Réunion ou en Malaisie. Les mêmes barbus sont partout ! On assiste actuellement dans le monde à une phase d’investissement, d’invasion de ce salafisme, pour qui la femme doit être traitée selon les textes salafistes – et pas selon le Coran ou la tradition habituelle de la sunna que nous défendons.
Nous ne savons pas comment lutter. L’influence de la Mosquée de Paris a été minorée, y compris au CFCM dont je ne fais même plus partie. Ne mettez pas en avant « les musulmans » mais les choix qui ont été faits et qui ont amené les responsables de l’Islam en France à représenter cette masse plus ou moins fondamentaliste, dans le silence, l’apathie, dans l’aboulie générale et avec le consensus des pouvoirs publics, en France ou ailleurs.
Nous sommes tous embarqués dans la même problématique. Nous souhaitons tous une loi de rigueur. Si cette loi venait à être édictée, ce serait bien entendu une loi de sécurité – sécurité à laquelle chacun a droit. Mais attendez-vous à qu’elle soit vigoureusement contestée par ceux qui ont intérêt à ce que se poursuive l’invasion du fondamentalisme. On l’a vu au moment du foulard.
Il est évident que la femme a le droit de ne pas porter la burqa. Toute solution d’évidence est la bienvenue. Mais il se trouve que, pour le malade, c’est beaucoup trop tard. Que faire ?
M. Jacques Myard. Pensez-vous vraiment qu’il soit trop tard ?
M. Dalil Boubakeur. On a trop longtemps laissé filer le problème.
M. Jacques Myard. D’où la nécessité d’être ferme !
M. Dalil Boubakeur. Il y a longtemps que l’on aurait dû faire face.
M. le président André Gerin. Nous n’allons pas épuiser le sujet aujourd’hui. Sans doute faudra-t-il que nous discutions à nouveau ensemble, pour que vous nous donniez votre point de vue. J’aimerais que, sur certains sujets de société, nous puissions nous prononcer et relever ce qui n’est pas acceptable ou ne correspond à l’idée que l’on peut se faire d’un Islam de France respectueux de la République. Ce qui nous intéresse, c’est le « vivre ensemble ». Il faut sortir de la stigmatisation et ne pas faire le jeu de ceux qui profitent de la situation pour brouiller les cartes. Il est temps, en effet, Monsieur le recteur, de prendre le taureau par les cornes et de faire preuve de davantage de courage républicain. Je vous remercie.
- Audition de Mme Ismahane Chouder et de Mme Monique Crinon, du Collectif des féministes pour l’égalité
M. le président André Gerin. Mesdames, comme il se doit, notre mission a souhaité entendre tous les points de vue et il nous a paru utile de recevoir une association de femmes telle que la vôtre, qui porte un regard particulier sur la question du voile.
Je rappelle en quelques mots l’histoire de votre mouvement. Le Collectif des féministes pour l’égalité (CFPE) est né dans le cadre de la mobilisation contre l’exclusion des jeunes filles voilées en 2004. Constitué de femmes musulmanes et non musulmanes, portant ou non le foulard, il entend défendre les droits des femmes tout en critiquant l’idée que le port du foulard serait un signe d’acceptation de l’oppression des femmes.
Il n’est pas question pour nous de refaire le débat de 2004 sur le voile. Notre mission ne s’intéresse qu’au voile intégral et à ce qu’il représente dans la société française et dans certains territoires de notre pays.
Quel regard portez-vous sur le voile intégral ? Pouvez-vous à son égard tenir le même discours que celui que vous tenez sur le voile non intégral ? Comment réagissez-vous aux réactions, parfois vives, de certaines associations, notamment de femmes, qui voient dans la pratique du voile intégral une remise en cause des principes républicains, dont le respect de l’égalité entre les hommes et les femmes et de la dignité due aux femmes ?
Les associations féministes soulignent que cette prescription, qui nie l’individualité de chaque personne, ne s’adresse qu’aux femmes alors que les hommes peuvent agir à leur guise. Pourquoi une telle obligation que certains et certaines tirent d’un interprétation littéraliste du Coran ne s’appliquerait-elle qu’aux femmes ? N’est-ce pas là une forme d’acceptation de l’inégalité entre les hommes et les femmes fondée sur une image de la femme considérée comme perverse par nature, sur le refus de la mixité ?
La question du voile intégral pose aussi la question du « vivre ensemble » dans l’espace public.
Nous sommes tous ici pour en témoigner, la République française s’honore de ses différences. Mais, pour nous, respect de ces différences ne peut signifier différenciation des droits. Les principes républicains s’adressent à des citoyens sans distinction de sexe, car nous souhaitons affirmer l’égalité entre les hommes et les femmes, dans une République une et indivisible.
Je vous laisse la parole.
Mme Ismahane Chouder. Je vous remercie d’avoir répondu à notre demande d’être auditionnées en tant que porte-parole d’un collectif féministe. Nous avons souhaité être entendues en binôme, afin d’être représentatives de la diversité existante, que nous entendons promouvoir. Mais si nous intervenons aujourd’hui en tant que femmes musulmanes et non musulmanes, nous refusons d’être réduites à cette dénomination, car le positionnement et l’engagement de ce collectif féministe n’obéissent pas à une telle logique.
Nous avons participé ensemble à la naissance de deux collectifs profondément laïques dans leur essence et dans leur démarche : « Une école pour toutes-tous – Contre les lois d’exclusion » et le « Collectif des féministes pour l’égalité ».
Le CFPE et le CEPT ont mis d’emblée en avant un certain nombre d’invariants, laïques et féministes, notamment l’égalité entre les hommes et les femmes et le droit inaliénable de se déterminer selon des choix correspondant à ses convictions. Pour nous, ce qui établit la liberté, c’est l’existence réelle des principes qui la fondent et non pas la forme qu’elle peut revêtir dans telle ou telle société. J’entends par cela le droit de choisir, de disposer de son corps et de se vêtir selon les choix de chacune.
Notre conception de la laïcité est claire. Nous estimons qu’il est temps que les uns et les autres arrêtent de se positionner par rapport à la laïcité et au féminisme selon le propre sens qu’ils leur donnent. J’ai visionné toutes les auditions de votre mission, dans la mesure où son objet est de faire un état des lieux sur la question particulière du port du voile intégral. Pour nous, il s’agit d’un épiphénomène. A ce jour, il n’existe d’ailleurs aucune étude sérieuse qui tendrait à le quantifier. Pour notre part, nous nous fondons sur notre expérience du terrain.
Le port du voile intégral connaît-il une recrudescence ? Quelle en est la signification ? Ne risquons-nous pas de nous cantonner à nous interroger sur la visibilité de certains signes ? En effet, par simple honnêteté intellectuelle, nous ne sommes pas en mesure, de manière définitive et rigide, de décider qu’il a tel sens pour toutes et pour tous.
Le législateur s’était engagé à fournir, au bout d’un an, un bilan de l’application de la loi du 15 mars 2004. N’ayant pas vu ce bilan venir, nous avons décidé de le faire nous-mêmes : il est paru sous la forme d’un livre intitulé Les filles voilées parlent, publié en mars 2008.
J’ai cru comprendre, en écoutant les précédentes auditions, que vous n’aviez pas d’a priori par rapport à une loi et que votre mission déboucherait sur des préconisations. Il n’empêche que toutes les questions qui ont affleuré lors des débats et des auditions révèlent soit des préjugés, soit des a priori. Le port du voile intégral apparaît comme constituant une menace. Les arguments qui ont été avancés lors de ces auditions et sur lesquels, en tant que collectif, nous souhaitons apporter un éclairage, peuvent être regroupés selon trois registres : féministe, moral et sécuritaire.
Le voile intégral, comme tout signe, a pour signification celle que lui donnent celles qui le revêtent. Mais en lui-même, en quoi serait-il le marqueur d’une infériorité ou d’une inégalité entre les hommes et les femmes, sachant que nous le dénonçons comme une pratique sectaire ? Pourquoi faudrait-il faire en sorte de légiférer contre ce marqueur plus que contre un autre ? Je précise qu’au sein de notre collectif, nous luttons pour l’émancipation des femmes, au-delà d’un modèle prétendument supérieur et, tant qu’à faire, occidentalo-centré.
On présente, par ailleurs, le voile intégral comme portant atteinte aux valeurs fondamentales de la République, nos valeurs de laïcité et de dignité humaine. Il serait enfin le symptôme d’un complot visant à déstabiliser notre République. Mais en quoi ?
Dans le cadre du CFPE, nous considérons que l’émancipation ne peut pas passer par l’interdiction. L’émancipation, la liberté, la dignité s’acquièrent, ne se confèrent pas. Elles s’acquièrent par des espaces où le dialogue est possible, par des expériences partagées, dans des valeurs partagées, par le biais de projets communs fondateurs permettant de dépasser les appartenances particulières.
Mme Monique Crinon. J’interviens ici au titre de mon expérience professionnelle : je travaille à l’évaluation des politiques publiques, notamment la politique de la ville et je me rends régulièrement dans les quartiers populaires. Mais j’interviens aussi et surtout au titre de mon expérience d’engagement. J’ai fait partie des femmes qui ont pratiqué des avortements clandestins et qui ont été à l’origine de la création du Mouvement pour la libération de l’avortement et de la contraception (MLAC) et du Mouvement de libération des femmes (MLF). Ce que je retire de cette expérience-là c’est qu’au fond, on a très facilement tendance, dans nos sociétés, à punir les victimes.
En l’occurrence, ou les femmes qui portent le voile intégral le portent librement et c’est un débat autour de l’exercice de la liberté que nous devons avoir. Ou ce n’est pas le cas et ce sont des victimes – ce que vous pensez souvent – et je ne vois pas pourquoi elles devraient être punies. Souvenez-vous de ce qui s’est passé s’agissant du viol, pour la pénalisation duquel j’ai combattu : les femmes violées étaient posées comme étant la cause première de ce viol.
Il faudrait donc mener, au nom de la République, une réflexion sur la façon dont l’action publique regarde les femmes qui sont ou seraient victimes de telle ou telle forme d’oppression.
Si l’on considère que les femmes qui portent le voile intégral sont victimes d’une forme d’oppression patriarcale liée à un groupe particulier, il faut que nous nous interrogions sur les dispositifs d’aide mis à leur disposition. Nous avons une lourde histoire et les acquis des femmes – qui ne sont pas ceux que la République nous a octroyés mais qui résultent de nos luttes – sont infiniment précieux. Nous devons nous battre pour les conserver.
La laïcité peut constituer un deuxième champ de réflexion. Sur cette question, nous avons toujours eu deux approches : la première assimile laïcité et athéisme ; auquel cas, on articule l’exercice de la laïcité à la non croyance. La seconde garantit l’exercice du débat public et mobilise tous les outils dont nous disposons pour que toutes et tous y participent autant que faire se peut, tant que la sécurité et la liberté de chacune et de chacun ne sont pas menacées.
Ma conception de la laïcité suppose ouverture et mobilisation des outils du dialogue et de la conviction. Je ne préconise pas le port du voile intégral. Mais je me suis demandé comment faire pour que les femmes qui le portent sortent de cet enfermement choisi ou subi : en utilisant les outils de culture et de connaissance qu’offre notre société.
Qui sont les groupes qui préconisent le port du voile intégral ? Comment les caractériser ? Si ce sont des sectes, nous avons les outils pour les identifier et les combattre. Auquel cas, cela relève de l’action publique. Si ce sont des groupes qui pratiquent un prosélytisme, il faut aussi les combattre, en adoptant une forme d’action qui ne soit pas forcément répressive. A moins que l’on ne réprime ceux qui font ce prosélytisme ? Mais dans ce genre d’affaires, les hommes s’en tirent très bien, au point que – et il y a de quoi s’en étonner – ceux qui appartiennent à des groupes menaçant la République sont absents de vos préoccupations !
M. le président André Gerin. Vous avez mal suivi nos travaux…
Mme Monique Crinon. En tout cas, ils ne sont jamais identifiés comme étant la menace première : la menace première et l’objet de la réflexion sont les femmes qui portent le voile intégral.
En aucun cas on ne doit les punir et les rejeter de l’espace public. Car nous croyons dans la vertu du débat public et dans la capacité de l’espace public d’intégrer ceux qui, à un moment de l’histoire de leur vie, en sortiraient.
Il faut abandonner l’idée qu’il y aurait un continuum entre le port du foulard et le port du voile intégral – un peu comme si l’on disait que celui qui boit un verre de vin finira alcoolique. Vous savez très bien que ce n’est pas vrai. Les femmes qui portent le voile intégral ne le font pas nécessairement après être passées par une étape intermédiaire. Il faut éviter que certaines populations issues de l’immigration ne se trouvent mises au ban de la société, comme étant celles qui produisent des dangers qui menaceraient la République.
Les acquis du féminisme ne sont pas fragiles. Mais pourquoi construire un discours faisant apparaître comme menaçants les quelques femmes et les quelques hommes de ces groupes, que je combats par ailleurs ? C’est leur donner une importance bien plus grande qu’ils n’en ont réellement. Et si l’on doit s’intéresser à la question des femmes, notamment aux victimes de violences et de discrimination, il faut plutôt faire porter l’action publique sur le renforcement des dispositifs d’écoute et d’aide que punir le peu de femmes qui portent, pour des raisons diverses et variées, un voile qui les cache à notre regard.
M. Jean Glavany. Merci, Mesdames, pour vos interventions.
Ce sont les talibans et les salafistes, groupes d’hommes religieux et intégristes, qui préconisent, entre autres, le port du voile intégral. Considérez-vous que ces préconisations constituent une violence faite aux femmes ?
Mme Monique Crinon. Clairement oui.
M. Jean Glavany. Si c’en est une, et c’est ma conviction, comment faire pour l’empêcher ? La conviction suffit-elle ?
Admettez-vous qu’une loi posant une interdiction n’est pas forcément une loi de répression, de stigmatisation et de répression, mais qu’elle peut venir protéger un droit ? Et, en l’occurrence, qu’interdire le port du voile intégral, c’est protéger le droit de ne pas le porter ?
Mme Nicole Ameline. Permettez à l’ancienne ministre des droits des femmes de dire qu’on parle beaucoup ici de l’égalité entre les hommes et les femmes, et que les hommes en parlent autant que les femmes.
Je vous félicite pour votre combat féministe. J’ai été néanmoins surprise de vous entendre déclarer que le port du voile intégral constituait un épiphénomène. Quand bien même il n’y aurait qu’une femme concernée, cela pose un problème, compte tenu de ce qu’il représente. Ce serait une forme de liberté ? Mais la liberté suppose une volonté. Considérez-vous d’emblée que c’est l’expression d’un choix ? Peut-on parler de « violence consentie » ? La violence est une instrumentalisation et les femmes qui aujourd’hui, dans le monde, portent la burqa ne donnent jamais le sentiment, de près ou de loin, d’en avoir accepté le principe.
Que faites-vous pour les jeunes filles et les jeunes femmes qui ne veulent pas porter cette burqa et se trouvent obligées de fuir leur famille ?
Que suggéreriez-vous, en termes d’éducation aux droits des femmes ? Celle qui est dispensée à l’école est-elle suffisante ?
Il n’est pas question de punir les femmes. Mais serait-il envisageable de proposer des heures d’étude du droit des femmes ? Ce serait une façon de leur permettre de sortir de chez elles et du double enfermement dans lequel elles se trouvent.
M. Jacques Myard. Vous êtes deux intellectuelles de très haut niveau et je vous ai écoutées avec intérêt. Mais je me méfie toujours des choses un peu trop subtiles en termes de signal adressé à la société. Pourriez-vous m’indiquer comment vous pouvez expliquer qu’un habit qui est porté exclusivement par les femmes serait un marqueur de la négation hommes-femmes ? Il y a là quelque chose qui m’échappe. Nombre des témoignages extrêmement forts que nous avons recueillis font état d’une contrainte sociale, qui ne se limite d’ailleurs pas à l’habit et qui s’exerce sur les femmes. Il y a derrière l’obéissance toute une idéologie qui est véhiculée.
Vous avez évoqué les vertus du dialogue. Dont acte. Mais quels arguments allez-vous mettre en avant ? Sur quels principes allez-vous appuyer votre raisonnement et mener ce dialogue pour convaincre vos interlocutrices d’abandonner cette pratique ? Si une loi était votée, elle s’accompagnerait d’un rappel, à savoir que le port du voile est contraire à la dignité de la personne et à l’égalité des sexes.
Mme Arlette Grosskost. Mesdames, vous avez beaucoup parlé de liberté. L’une de vous a même précisé que la liberté, c’est l’exercice réel de ce qui la fonde. Pour vous, ce sont les libertés individuelles qui fondent la liberté en tant que telle. Chacun peut s’habiller comme il veut, faire ce qu’il veut, et demander, par exemple en raison de ses convictions personnelles, à ne pas voir de médecins hommes. Si nous souhaitons l’adhésion de tous à des valeurs communes, ne croyez-vous pas qu’il conviendrait de discipliner certains comportements ?
Mme Colette Le Moal. Ne pensez-vous pas que, pour faire avancer le débat, il faudrait traiter de manière différente le cas des femmes « sous influence » d’un homme et le cas des femmes converties, qui sont sous une autre emprise ?
La burqa gêne énormément les personnes qui aiment le contact et la fraternité, l’un des piliers de notre Constitution. On peut donc dire qu’elle fait des victimes des deux côtés.
Mme Ismahane Chouder. Je voudrais apporter une précision d’ordre terminologique : la burqa a évolué …
M. le président André Gerin. Notre mission porte sur la pratique du voile intégral, et pas sur la question des femmes en tant que telles …
Mme Ismahane Chouder. Sauf que j’ai entendu à plusieurs reprises parler de burqa et que les lieux communs véhiculent un certain imaginaire collectif.
Monsieur Myard, vous m’avez qualifiée d’intellectuelle. J’admets que ce soit un compliment dans votre bouche mais, bien souvent, quand on qualifie une personne d’intellectuelle, c’est pour la disqualifier, en fait, de son expertise du terrain. Or, j’ai une telle expérience. J’ai été professeur des écoles dans ce que vous appelez les quartiers sensibles, à la Courneuve.
Concrètement et dans l’objectif de cette audition, j’ai essayé, avec mes maigres moyens, de faire le tour de la burqa, dans les territoires « perdus de la République » comme disent certains qui usent d’une rhétorique basée sur le choc des civilisations : Trappes, Nanterre, la Courneuve, Dugny, etc. Je confirme donc mon propos précédent – et je l’assume – à savoir que le port du voile intégral constitue un épiphénomène. Les renseignements généraux estiment à 367 le nombre des femmes concernées ; on peut aller jusqu’à 2 000 comme le font les sociologues. Mais quand j’utilise le terme d’épiphénomène, ce n’est pas pour diminuer la portée des violences que subissent les femmes qui sont contraintes au port de ce voile, mais pour « détricoter » et déconstruire ce que l’on veut présenter comme une menace qui serait à nos portes, une contamination, voire une pandémie.
Je suis d’accord avec vous : il n’y aurait qu’une femme concernée qu’il faudrait poser le débat. Mais faut-il aller jusqu’à la loi ? Faut-il dépenser autant d’énergie laïque, féministe et invoquer les doits de l’homme devant cet épiphénomène, alors que se posent d’autres questions sociales cruciales, notamment celles des femmes victimes de violences ? Je vous rappelle tout de même qu’une femme meurt tous les trois jours sous les coups de son conjoint, qu’à compétence égale les femmes reçoivent un salaire inégal et qu’à raison du genre, elles sont cantonnées dans des fonctions subalternes. Tout cela me paraît aussi insupportable que le port du voile intégral.
Traitons les questions sociales qui concernent les femmes, mais de manière responsable, en mettant en place des politiques sociales, d’action publique, qui nous prendraient tous en compte, à l’aune de ce que nous sommes et de notre appartenance à ce projet commun qu’est la République, fondée sur les principes de liberté, égalité et fraternité. Je parle, en effet, beaucoup de la liberté, parce que c’est ce qui se joue ici. Je n’ai pas de leçon à donner à qui que ce soit, surtout pas à vous, mais j’estime ne pas avoir à en recevoir non plus. Le féminisme et la lutte pour le droit des femmes ne sont pas des discussions de salon. Concrètement, sous le voile intégral, il y a des êtres humains. Et j’oserai qualifier le débat que nous sommes en train de mener de « non débat », car il me semble orienté par l’idée de mission civilisatrice.
Traitons les questions sous-jacentes à la question du port du voile intégral, auquel je ne suis d’ailleurs pas favorable. Mais n’oublions pas ce qui, dans l’inconscient collectif, ressort de nos débats sur les questions de société : des peurs et des représentations – car nous n’avons pas à faire, comme ici, à des intellectuels ou à des gens de terrain.
Peut-on parler d’une loi de stigmatisation ? Tout à fait, et je l’assume d’autant mieux que j’ai travaillé sur le livre intitulé Les filles voilées parlent. Je peux vous assurer que, pour le coup, il y aurait un continuum dans la stigmatisation d’une certaine catégorie de population : la population des femmes, au-delà même de toute appartenance religieuse.
Il y aurait là une double peine pour les femmes que l’on contraint à porter le voile intégral – qui existent, je n’en doute pas et pour lesquelles je suis prête à me mobiliser…
M. Jean Glavany. J’ai bien compris que vous considéreriez que ce serait une loi de stigmatisation. Mais je vous demandais si vous admettiez qu’une telle loi pourrait être protectrice dans la mesure où elle reconnaîtrait aux femmes le droit de ne pas porter la burqa.
Mme Ismahane Chouder. Oui. Mais, en raison de l’éducation républicaine que j’ai reçue, j’aimerais sortir du registre dans lequel, pour produire davantage de liberté, on protège par la coercition. Ce qui produit de la liberté dans notre pays, c’est la discussion, le dialogue, la mise en confrontation, y compris et d’abord sur les questions qui fâchent. Je suis mue, comme tout un chacun, par des peurs et des représentations…
M. Jacques Myard. Avez-vous peur de la loi ?
Mme Ismahane Chouder. Non, mais j’ai peur d’une loi liberticide.
Mme Monique Crinon. J’ai fait allusion à l’Arabie saoudite car la politique internationale d’une République est un signe adressé au citoyen et au monde sur ce qui est acceptable et ce qui ne l’est pas. Je déplore que les dénonciations des régimes liberticides vis-à-vis des femmes soient orientées, que ne soit pas dénoncé avec la même vigueur ce qui se passe en Arabie saoudite et ce qui se passe en Afghanistan. Sur ces questions, ce gouvernement n’a pas de position claire.
La question du droit de ne pas porter la burqa aurait du sens dans un pays où obligation est faite de la porter, or nous ne sommes pas du tout dans cette situation. Les femmes contraintes de porter ce vêtement le sont du fait de l’action d’un groupe ou d’un ou plusieurs mâles…
M. Jean Glavany. Ou de femmes !
Mme Monique Crinon. …et c’est là qu’il faut porter le fer !
Ce pays a tout de même la possibilité de dire si c’est une pratique sectaire ou non, et d’agir !
M. Jean Glavany. Non.
Mme Monique Crinon. Dans ce cas, il vous faut réfléchir à un arsenal législatif un peu plus musclé que celui dont nous disposons pour combattre les sectes. Car en tant que féministe, je suis toujours très attentive à ce que les femmes, les victimes, ne soient pas punies !
La possibilité pour les femmes tout de noir vêtues de vivre dans l’espace public les protège en ne les renvoyant pas au domicile ou au groupe. Il faut démanteler et punir le dispositif coercitif, et non interdire aux victimes d’aller dans les lieux où elles sont confrontées à des formes de liberté susceptibles de les amener à revisiter leur choix individuel.
Ce pays dispose d’un arsenal législatif permettant de cadrer l’exercice des libertés individuelles lorsqu’elles sont réellement menaçantes. Si, par malheur, vous décidiez de voter une loi, je crains qu’elle soit un signe envoyé à une catégorie de population.
Deux champs d’action me semblent importants.
Le premier est l’éducation. La question des femmes est malheureusement mal traitée dans les enseignements et un travail de fond reste à faire car les choses peuvent aussi évoluer grâce aux enfants et aux parents d’élèves. Je le sais pour avoir enseigné la philosophie.
Le second est la lutte contre les discriminations. Vous avez créé la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité (Halde), et c’est heureux, mais il faut continuer à refuser la stigmatisation et toutes les discriminations dans le travail, qu’elles soient sexistes ou racistes.
En agissant ainsi, nous offrons un modèle d’espace public suffisamment attrayant pour être une force de conviction. C’est à cela que je crois.
M. Jean Glavany. Premièrement, je n’accepte pas la vision d’une loi d’interdiction, de répression, de stigmatisation. L’histoire de la République est faite de lois émancipatrices et protectrices de droits.
Deuxièmement, en quoi permettre aux femmes de sortir dans la rue sans burqa et interdire aux hommes de les en empêcher, serait une punition ? Cela les libérerait au contraire de cette oppression que leur fait subir le mâle !
M. Jacques Myard. Les députés sont des gens pratiques et cherchent des solutions. Ma question est donc simple : avez-vous, grâce à la vertu du dialogue que vous préconisez, réussi à convaincre ces femmes de se dévoiler ?
M. Christian Bataille. La réflexion philosophique nous éloigne un peu du cœur de nos débats.
Dans notre société, la tenue religieuse n’est plus ostentatoire depuis peu de temps. On voit encore quelques cornettes, des curés en soutane du côté de l’église Saint-Nicolas-du-Chardonnet, mais la religion dominante, catholique, s’est fondue dans la masse à partir des années cinquante. On a vu des femmes tout en noir dans notre société – ma propre mère a teint tous ses habits en noir après avoir perdu ses parents –, des voiles noirs dans les cimetières et des voiles blancs lors des mariages, c’est-à-dire dans des circonstances exceptionnelles. Ainsi, porter une tenue intégrale noire n’est pas forcément étranger à notre culture, à notre civilisation.
La législation a tranché pour le cas particulier du voile à l’école. Pour le voile intégral, il ne s’agit pas d’un problème d’interdiction, mais de l’obligation de montrer les traits de son visage, qu’on soit homme ou femme.
Dans la société, l’espace public, les hommes et les femmes qui se présentent aux autres doivent-ils, selon vous, montrer les traits de leur visage ?
Mme Ismahane Chouder. Pour moi, le visage est le miroir de l’âme, un lien avec l’autre. Cette évidence, j’en suis sûre, fait consensus en dehors de ces murs, mais la question n’est pas là ! Le problème est de savoir quel outil mettre en place pour amener ces personnes à prendre conscience que le voile est de la non-communication. Est-ce une loi qui les privera de leur citoyenneté ? J’ai parlé de double peine…
M. Jean Glavany. Qu’est-ce que cela veut dire ?
M. le président André Gerin. Parler de double peine n’est pas sérieux, ces femmes sont dans des cercueils ambulants ! En outre, la mission n’a jamais dit qu’elle proposerait une loi !
Mme Ismahane Chouder. Nous avons tous des positionnements à l’aune de notre vécu, de notre histoire.
Je voulais dire que nous ne pouvons pas objectiver le port du voile intégral. Certes, des femmes y sont contraintes, mais d’autres l’ont choisi et – je vais plus loin – par provocation, au nom de la liberté de la femme et comme féministes ! J’assume mes propos, c’est une réalité de terrain, même si elle ne fait sens ni pour moi ni pour vous !
Si elles font l’objet de contrôles d’identité sur la voie publique, les femmes portant le voile intégral doivent se montrer, c’est tout ! Les outils législatifs existent déjà, comme pour les cagoules et les casques de moto. Pourquoi alors identifier ce signe-là plus que tout autre en matière de sécurité publique ?
Je parle de punition car vous voulez ajouter une violence, alors que ces femmes sont déjà victimes, subissent une violence de la part de leurs oppresseurs …
M. le président André Gerin. Ne nous faites pas de procès d’intention, Madame.
Mme Ismahane Chouder. Ce n’est pas du tout mon propos et, si c’était le cas, je ne serais pas ici !
Enfin, Monsieur Myard, votre question m’a choquée : le dévoilement des femmes est-il un objectif humaniste ?
M. Jacques Myard. La question était : y êtes-vous arrivée ?
Mme Ismahane Chouder. Mon objectif premier n’est pas celui-là, mais de faire en sorte que, au-delà de nos appartenances particulières, nous travaillions ensemble à l’aune de nos valeurs communes.
M. le président André Gerin. Ce dernier point rejoint ce que nous avons entendu.
Mme Monique Crinon. Effectivement, les lois sont émancipatrices, en général quand elles résultent de luttes et de mouvements sociaux forts.
La punition est une question clé. J’en parle dans l’hypothèse où une femme contrainte de porter le voile dispose de capacités de choix réduites ; sinon, elle n’accepterait pas cette soumission. Comme pour les femmes battues, la contrainte est d’autant plus forte que les victimes en arrivent à ne plus avoir les capacités de choisir qui leur permettent de s’en sortir.
M. le président André Gerin. Nous sommes d’accord.
Mme Monique Crinon. Par conséquent, les renvoyer au domicile, leur interdire la fréquentation d’un espace ouvert à tous, c’est les laisser encore davantage sans protection.
Enfin, le visage est bien évidemment un élément essentiel, mais il y a mille et une façons de le dissimuler, de le transformer. L’arsenal qui contraint à montrer son visage en cas de nécessité existe. Ainsi, une loi serait avant tout le signe d’une stigmatisation d’une catégorie de population, avant d’être perçue comme un signe d’émancipation pour cette poignée de femmes.
M. Jean Glavany. Comment pouvez-vous dire cela ? Des femmes sont mortes pour avoir conquis le droit de ne pas porter la burqa !
Mme Monique Crinon. Dans d’autres pays !
M. Jean Glavany. Ce sont partout les mêmes qui véhiculent cette idéologie.
Mme Monique Crinon. Nous ne parlons pas de lois mondiales, Monsieur Glavany.
M. le président André Gerin. Merci, Mesdames.
Je voudrais ajouter que tous les exemples d’atteintes aux libertés d’autrui relatés dans le cadre de cette mission nous confortent dans notre certitude de vouloir définir des préconisations pertinentes qui soient le plus partagées possible, y compris par les responsables du culte musulman. Notre souci est d’empêcher l’emprise des fondamentalistes de porter gravement préjudice à la place de l’islam respectueux de la République dans la société française.
La séance est levée à dix-neuf heures cinq.