COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES
Mercredi 11 janvier 2012
La séance est ouverte à seize heures quinze.
(Présidence de M. Pierre Méhaignerie, président de la Commission)
La Commission des affaires sociales entend en audition ouverte à la presse, M. François Chérèque, secrétaire général de la CFDT, et M. Bernard Van Craeynest, président de la CFE-CGC, sur la proposition de loi de M. Nicolas Perruchot sur le financement des comités d’entreprise (n° 4090).
M. le président Pierre Méhaignerie. Nous poursuivons par l’audition des partenaires sociaux sur la proposition de loi de M. Nicolas Perruchot sur le financement des comités d’entreprise. Hier, nous avons entendu le MEDEF et l’UPA et nous entendrons mardi prochain la CGT, FO et la CFTC.
Nous accueillons cet après-midi M. François Chérèque, secrétaire général de la CFDT, accompagné de Mme Anousheh Karvar, trésorière, et M. Thierry Bettencourt, trésorier adjoint, ainsi que M. Bernard Van Craeynest, président de la CFE-CGC, accompagné de M. Christophe Mickiewicz, directeur financier.
Mes chers collègues, l’expérience d’hier m’incite à vous demandez d’aborder le fond de la proposition de loi et de poser des questions à nos invités car il ne s’agit pas de nous livrer, devant eux, à la discussion générale, qui aura lieu mercredi prochain quand nous discuterons du texte.
M. François Chérèque, secrétaire général de la CFDT. Je vous remercie de nous donner l’occasion de nous exprimer sur ce texte, déposé à la suite d’une polémique concernant les travaux de la commission d'enquête sur les mécanismes de financement des organisations syndicales d'employeurs et de salariés, dont le rapport n’a pas été adopté. Bien qu’il ne puisse pas être divulgué, ce rapport a suscité un climat de suspicion sur le financement des organisations syndicales, notamment celles des salariés.
Outre que la proposition de loi n’a pas fait l’objet d’une grande concertation, elle risque d’entraver une démarche engagée par les partenaires sociaux pour rendre les comptes des comités d’entreprise plus transparents. En février 2011, quatre confédérations, la CFE-CGC, la CFDT, la CGT et la CFTC ont saisi, ensemble, le ministère : nous souhaitions régler au plus vite le problème posé par l’impossibilité d’appliquer les dispositions du code du travail pour l’approbation et la certification des comptes des comités d’entreprise. Le ministère a donné une suite favorable à notre démarche en novembre 2011 – la réponse était un peu tardive, mais tout de même antérieure au dépôt de la proposition de loi. En tout état de cause, ce retard n’est pas imputable aux organisations de salariés.
A la demande du ministre, un groupe de travail a été constitué pour remédier aux lacunes de la réglementation. Il s’est réuni une première fois il y a quelques jours, et il nous semble important de laisser ce travail aller jusqu’à son terme. Afin que la proposition de loi ne soit pas contreproductive, nous souhaitons une convergence avec les conclusions qui devraient être rapidement remises.
Quant au présent texte, j’observe que seuls seraient concernés les grands comités d’entreprise, lesquels ne représentent qu’entre 2 et 3 % du total – il y a 50 000 comités d’entreprises dans notre pays. J’ajoute que la loi devrait se limiter aux principes généraux : elle ne doit pas entrer dans les détails, sans quoi elle serait inapplicable.
Sur le fond, il est évidemment nécessaire que les comités d’entreprise établissent leurs comptes, selon des normes déjà en vigueur ou à définir. Il faut assurer la transparence des comptes de tous les comités d’entreprise, quel que soit leur taille, dans l’intérêt des salariés. Ce sont eux les bénéficiaires de l’action des comités qui sont, en quelque sorte, l’extension de l’activité des entreprises.
La certification des comptes doit avoir lieu à partir d’un certain seuil, à déterminer, car la transparence a un coût. Comme je l’ai rappelé devant la commission d’enquête, le coût de la transparence des comptes des organisations syndicales, que nous avons souhaité établir en signant un accord interprofessionnel avec la CGT et le MEDEF, est compris entre 200 000 et 300 000 euros pour notre organisation. Il ne faudrait pas que ce coût conduise à une remise en cause des capacités financières des comités d’entreprise, lesquels sont également appelés à exercer un contrôle économique sur l’entreprise. Nous devons éviter tout recul de leurs possibilités d’intervention dans ce domaine.
La première réunion avec le ministère du travail nous a permis de recenser l’ensemble des points à traiter au plan législatif, ainsi que les décrets nécessaires pour une application efficace du principe de transparence. Suivant l’agenda que nous avons élaboré, les travaux devraient s’achever au plus tard en avril. Nous souhaitons, bien sûr, une coordination entre la proposition de loi et le travail que nous réaliserons – il serait dommage qu’un texte de loi voté dans la précipitation et sans préparation vienne le contrarier.
J’en viens au contexte : le Président de l'Assemblée nationale a souhaité que nous puissions nous exprimer sur le débat suscité par la décision de ne pas publier le rapport de la commission d’enquête. Je m’en félicite, mais nos échanges ne suffiront malheureusement pas à dissiper l’ambiance de suspicion qui s’est établie. Nous sommes conscients, pour notre part, que chacun doit balayer devant sa porte. C’est ce que nous faisons, y compris dans les cas les plus douloureux – je pense en particulier à SeaFrance.
À ma connaissance, nous sommes les seuls, parmi les organisations syndicales ou les partis politiques, à avoir publiquement pris nos responsabilités à l’égard de membres n’agissant pas dans la légalité. À la CFDT, nous n’avons pas peur de la transparence : nous la revendiquons et nous l’appliquons depuis de nombreuses années. Nous avons ainsi décidé que nos comptes seraient certifiés et publiés avant même que la loi ne l’impose, et toutes nos fédérations ont publié leurs comptes en décembre dernier.
Comme le rapport de la commission d’enquête n’a pas été publié, il m’est impossible de le commenter. La CFDT a d’ailleurs porté plainte contre sa divulgation dans la presse : nous nous sommes sentis leurrés. Je reviendrai seulement sur un élément cité par les médias : 4 milliards d’euros seraient affectés au financement des organisations syndicales. Les trois quarts de ce montant correspondent, en réalité, aux heures de délégation dont bénéficient les délégués du personnel et les élus des comités d’entreprise, et aux moyens de fonctionnement de ces mêmes comités. Oserait-on dire, de la même façon, que les indemnités des députés, des sénateurs, des maires et des conseillers municipaux servent à financer les partis politiques ? Je comprends que le rapport n’ait pas été adopté : il remettait en cause la démocratie par délégation. De même que l’ensemble des mandats publics, les mandats des délégués du personnel et ceux des élus des comités d’entreprise sont de nature délégative. Ils visent à rendre un service aux électeurs, et non à une organisation syndicale ou à un parti politique. Je ne comprends donc pas le débat qui s’est engagé. Si l’on commence par s’attaquer aux organisations syndicales, jusqu’où ira-t-on ?
Les trois premiers articles de la proposition de loi imposent des obligations générales qui me paraissent aller dans le bon sens. Nous souhaiterions, en revanche, que le contenu de l’article 4, relatif aux appels à concurrence, soit renvoyé à des décrets élaborés dans le cadre d’une concertation avec les organisations syndicales. Ce qui est prévu me semble, par ailleurs, trop limitatif : il y a certes la question du seuil des appels à concurrence, mais aussi celle de l’utilisation des cartes bancaires et celle de l’argent liquide. D’autres aspects du fonctionnement des comités d’entreprise au plan financier mériteraient d’être encadrés.
M. Bernard Van Craeynest, président de la CFE-CGC. Je ne reviendrai pas sur les propos de François Chérèque : je les approuve totalement. Nous déplorons, nous aussi, la situation actuelle.
La démocratie a un coût, et elle doit être organisée dans la transparence. Sur ce point, la loi du 20 août 2008 a déjà réformé la représentativité syndicale et instauré la transparence sur le financement de nos organisations. C’est dans un même état d’esprit que nous avions répondu à l’invitation de la commission d’enquête : il nous semblait important de dialoguer avec les élus de la Nation et, plus généralement, avec toute instance participant au fonctionnement de notre démocratie, sur l’organisation du dialogue social et sur nos travaux.
Après un certain nombre de questions légitimes sur notre organisation, concernant en particulier la certification et la publication des comptes, un débat pertinent et constructif s’est engagé sur la transparence, le paritarisme, les sources de financement et les contours d’un éventuel financement public. Nous avons été très surpris que certains médias en profitent pour alimenter un débat sur les représentants du personnel, présentés comme vivant aux frais du système. J’ai écrit au Président Accoyer, qui m’a d’abord répondu par écrit, puis par téléphone, que nous souhaitions pouvoir donner une suite aux travaux de la commission d’enquête et à la non publication de son rapport. Nous sommes particulièrement heureux de pouvoir nous adresser à vous aujourd’hui.
En ce qui concerne le fonctionnement de certains grands comités d’entreprise, je rappelle que quelques dossiers ont effectivement donné lieu à des enquêtes judiciaires et à des mises en examen, parfois depuis de très nombreuses années. L’affaire de l’Union des industries et des métiers de la métallurgie (UIMM) est ainsi en cours d’instruction depuis plus de quatre ans. On peut s’étonner qu’une démocratie telle que la nôtre connaisse cette espèce d’état de lévitation qui permet à de tels dossiers de traîner aussi longtemps et de remonter occasionnellement à la surface pour alimenter les médias. Soit des faits délictueux ont été commis, et il faut alors clore l’instruction pour renvoyer les personnes mises en cause devant la justice, soit il n’y a pas de faits délictueux et il faut tourner la page en prononçant un non-lieu.
Pour ce qui est des affaires relatives au financement des comités d’entreprise, il y a incontestablement une forme de complicité de la part de la direction : elle comble parfois des déficits structurels. On peut se demander pourquoi. J’ajoute que le chef d’entreprise ou son représentant, agissant en tant que président du comité d’entreprise, a le devoir, comme tout citoyen, de signaler à la justice d’éventuels soupçons sur des malversations.
Comme l’indiquait François Chérèque, la situation est très hétérogène – il y a environ 50 000 comités d’entreprise, et tous ne sont pas de très grande taille. Une très grande majorité des représentants sont des personnes dévouées et de bonne volonté. Il reste qu’elles ne sont pas toujours formées pour assumer les responsabilités qui leur reviennent. C’est une question que l’on doit aussi prendre en considération.
Après la réunion de vendredi dernier, le groupe de travail va bientôt aborder des questions très précises : la transparence financière des comités d’entreprise, leur fonctionnement, leurs responsabilités, mais aussi les achats et les appels d’offres. Certains gèrent des sommes dérisoires permettant à peine d’acheter un arbre de Noël ou d’organiser une réunion annuelle. Un simple livre de comptes suffit, dans ce cas, pour constater la réalité des recettes et des dépenses. Pour d’autres comités d’entreprise, qui brassent des sommes extrêmement importantes, nous devons définir un plan comptable et des seuils à partir desquels une certification et une publication des comptes doivent avoir lieu. Il faut que les dispositions soient adaptées à chaque cas.
Cinq réunions ont été programmées entre le 24 janvier et le 11 avril prochain, dans la perspective d’aboutir à des conclusions concrètes. Il me semblerait normal que la représentation nationale laisse aux partenaires sociaux et à l’État le temps nécessaire pour aborder ces questions dans toutes leurs dimensions. Une fois que le groupe de travail aura remis ses conclusions, nous pourrons nous tourner vers le Parlement et le Gouvernement pour les transpositions législatives qui pourraient être nécessaires afin de rendre le dispositif opérationnel, transparent et cohérent.
M. Nicolas Perruchot, rapporteur. Merci pour ces intéressants propos introductifs.
Je n’ai pas de commentaires particuliers à faire sur le rapport de la commission d’enquête, ni sur le débat qui s’est engagé depuis plusieurs semaines. Je tiens seulement à dire qu’il est étrange, dans une grande démocratie parlementaire telle que la nôtre, que certains souhaitent empêcher l’adoption d’un tel rapport. Je n’affirme pas que telle ou telle organisation ait formulé une demande, mais certaines interactions me paraissent bizarres. Il n’y a certainement pas eu qu’une simple discussion au sein d’un groupe parlementaire : on peut se demander si certains acteurs, parmi les représentants des salariés et du patronat, n’étaient pas hostiles à la parution du rapport.
Pour ce qui est du groupe de travail, je m’étonne du calendrier retenu. Admettez que cette initiative, à quelques mois d’échéances politiques majeures, est assez tardive. Les conclusions du groupe de travail sont prévues pour être adoptées juste avant l’élection présidentielle. Comment imaginer que l’on puisse vraiment discuter d’un sujet aussi complexe à un tel moment ?
Dans la grande majorité des cas, le fonctionnement des comités d’entreprise, qui existent depuis la fin de la seconde guerre mondiale, ne suscite pas de difficultés particulières. S’il y a eu des problèmes, c’est avec des comités d’entreprise de grandes entreprises publiques, ou d’anciennes grandes entreprises publiques : il y a eu des dérives, des plaintes déposées par certaines organisations syndicales contre d’autres, et nous avons pris connaissance de nombreux rapports de la Cour des comptes, dont le dernier en date concerne le comité d’entreprise de la RATP.
Sur ce sujet, je crois que les parlementaires peuvent légitimement avoir un avis, sans remettre en cause les travaux que vous pourriez réaliser de votre côté. C’est dans cet esprit que j’ai déposé la proposition de loi.
Depuis la loi du 20 août 2008, que vous aviez appelée de vos voeux, la transparence a été instaurée en ce qui concerne le financement des organisations syndicales, et nous avons connu en 2011 une première concrétisation de ce principe – certains syndicats avaient publié leurs comptes par anticipation, comme la CFDT, mais d’autres organisations ont fait preuve d’une bonne grâce assez variable.
De manière générale, il est tout de même étrange que l’on ait abordé la question de la transparence de la démocratie sociale, vingt ans après avoir instauré la transparence dans le cadre de la démocratie politique – les déclarations de patrimoine, les appels d’offres au sein des collectivités locales et le contrôle des dépenses publiques sont aujourd’hui tout à fait normalisés –, en se limitant au financement des organisations syndicales : rien n’a été prévu pour les comités d’entreprise.
Ce que nous proposons aujourd’hui, c’est de leur appliquer les dispositions déjà en vigueur pour les organisations syndicales en matière de certification et de publication des comptes, avec un seuil qui pourrait être identique. Environ 2 000 comités d’entreprise seraient alors concernés. Cette évolution permettrait de mieux protéger ceux qui dirigent aujourd’hui ces instances – ils subissent parfois des attaques. La situation serait plus claire s’il y avait une certification réalisée par des commissaires aux comptes.
S’agissant de l’article 4, on peut envisager une évolution de la rédaction que j’ai proposée, mais je pense que les achats sont une question essentielle dont nous devrons débattre. Pour le reste, il me semble que nos positions se rejoignent maintenant sur de nombreux points.
Je tiens également à préciser que le texte n’est pas une loi d’opportunité : de nombreux parlementaires s’intéressent à ces questions depuis des années, à la Commission des affaires sociales comme à la Commission des finances, dont je suis issu. Nous avons, en outre, des échanges réguliers avec les magistrats de la Cour des comptes. Cela fait des années que nous travaillons sur ces questions, parfois à la suite de travaux réalisés par des journalistes. Cette proposition de loi ne réglera sans doute pas toutes les questions, mais elle me semble nécessaire pour sortir du problème par le haut.
J’aimerais maintenant demander à M. Chérèque si les comportements auxquels il a fait allusion dans l’affaire SeaFrance, et qui sont très fâcheux pour l’image des syndicats dans leur ensemble, car ils peuvent alimenter la suspicion, pourraient le conduire à demander un audit plus large sur la gestion des comités d’entreprise par les responsables de la CFDT.
M. Van Craeynest a évoqué des entreprises qui aideraient des comités d’entreprise déficitaires. Pouvez-vous nous apporter quelques précisions sur ce sujet ? À quels cas pensiez-vous concrètement ?
M. le secrétaire général de la CFDT. Ce qui nous a posé problème, ce n’est pas que le rapport ait fait l’objet d’un vote négatif, mais qu’il n’ait pas été publié. Je n’aurais pas compris un vote favorable car, je le répète, le rapport considérait comme participant au financement des organisations syndicales une partie des fonds alloués au fonctionnement de la démocratie représentative. Ce serait là engager un processus remettant en cause votre propre légitimité. Encore une fois, peut-on considérer que les indemnités des députés et des maires servent d’abord les partis politiques et non nos concitoyens ?
S’agissant du caractère tardif du calendrier, je suis d’autant plus d’accord avec vous que nous avions fait la demande en février 2011.
Je suis également d’accord sur l’évolution générale dans le domaine de la transparence. La CFDT a toujours été en pointe sur ce sujet en instaurant, par exemple, le contrôle de ses comptes et leur publication. L’histoire est ce qu’elle est, mais il ne faut pas oublier que c’est désormais le vote des salariés dans les entreprises ou dans les administrations qui est à l’origine de notre représentativité. Ce choix, que nous avons fait avec la CGT et le patronat, implique la transparence des comptes, élément important pour la protection de nos élus. Comme vous, je regrette le retard concernant les comités d’entreprise : il est préjudiciable aux organisations syndicales.
Je tiens aussi à rappeler que les difficultés des comités d’entreprise sont liées, dans la plupart des cas, à une mauvaise gestion, et non à un détournement d’argent. Il y a très peu de cas délictueux faisant l’objet d’une enquête.
M. le rapporteur. Il y a aussi Air France.
M. le secrétaire général de la CFDT. C’était un problème de gestion : aucune poursuite n’a été engagée.
L’intérêt de la certification des comptes est de permettre un contrôle de la gestion. De nombreux élus n’ont pas la formation nécessaire pour agir de manière professionnelle dans ce domaine. Ils ont donc besoin d’un accompagnement et d’un contrôle.
Du retard a donc été pris et l’examen d’autres textes, plus importants que celui-ci, ne manquera pas d’être précipité eu égard aux élections présidentielles.
Nous formulons quant à nous un certain nombre de propositions concrètes.
En ce qui concerne la transparence financière, à laquelle nous sommes évidemment favorables, nous souhaitons que l’ensemble des comités d’entreprise puissent organiser un contrôle de leurs comptes avec un expert comptable lorsque leur budget est inférieur à 230 000 euros et avec un commissaire aux comptes lorsqu’il est supérieur.
En outre, nous souhaitons que le président du comité d’entreprise soit impliqué en faisant en sorte qu’il soit responsable de la mise en place du règlement intérieur fixant les procédures de contrôle et de publication des comptes et qu’il puisse voter pour la désignation de l’expert.
Enfin, la publicité des comptes doit être effective auprès des salariés.
S’agissant de SeaFrance, le problème ne concerne pas le comité d’entreprise puisqu’une plainte a été déposée pour vol en bande organisée. Problème : pourquoi l’instruction de cette affaire, pour laquelle deux juges ont été nommés, traîne-t-elle depuis dix mois ?
M. le président de la CFE-CGC. Lorsque des directions d’entreprises comblent les déficits de comités d’entreprise, la presse prétend que cela permet d’acheter la paix sociale. Je ne parlerai pas, quant à moi, de ce que j’ignore. En revanche, j’ai été pendant de nombreuses années représentant syndical de mon organisation auprès du comité d’entreprise de la SNECMA d’Évry-Corbeil, entreprise aéronautique issue des nationalisations de 1945 qui est toujours régie par la loi Tillon disposant que son budget doit être à hauteur de 5 % de la masse salariale. Je suis entré dans cette belle entreprise au mois de juillet 1979 lorsqu’elle comptait plus de 5 000 salariés alors que l’on en dénombre aujourd’hui sur ce site un peu plus de 3 000 seulement. Cette réduction de la masse salariale a mécaniquement entraîné la diminution des ressources du comité d’entreprise alors que ce dernier a dû supporter des frais fixes générés, alors, par l’entretien d’un patrimoine immobilier ainsi qu’un certain nombre de prestations dont la restauration des salariés. En tant qu’élu, il convient donc d’être particulièrement bien formé et préparé afin de gérer une telle réduction de voilure. Ayant été confrontés à des déficits tels qu’il n’a pas été possible de boucler le budget de telle ou telle année ou de régler des factures de fournisseurs et sachant que nul n’a intérêt à ce qu’un comité d’entreprise soit déclaré en cessation de paiement, une négociation avec le chef d’entreprise a été engagée qui a impliqué, pour ce dernier, de se montrer de bonne volonté afin de « remettre au pot » et, pour les organisations syndicales, un certain nombre d’efforts. C’est alors qu’il a fallu faire preuve de savoir-faire.
Lorsque l’on évoque les comités d’entreprise, il convient donc de savoir que des cas de mauvaise gestion sont avérés en raison de certains excès ou d’une absence de prise en compte de certaines réalités.
M. Alain Vidalies. Compte tenu des propos du rapporteur, je tiens à préciser que les députés socialistes membres de la commission d’enquête sur le financement des organisations syndicales qui ont voté contre son rapport n’ont eu aucun contact avec aucun syndicat de salariés ou d’employeurs avant de prendre leur décision collectivement et en toute indépendance.
M. le rapporteur. Je n’ai pas dit le contraire.
M. Alain Vidalies. Les rapports entre démocratie sociale et politique sont principiels. Or, nous connaissons une situation difficile suite à un certain nombre de démarches chaotiques ou incohérentes.
En outre, ni nous, ni vous, ni les organisations syndicales ne sont responsables du calendrier mais bel et bien le Gouvernement.
Par ailleurs, deux erreurs doivent être signalées. Tout d’abord, s’agissant de la recodification règlementaire du code du travail : où la formulation actuelle laisse libre cours à la négociation, le texte prévoit des obligations qui ne manqueront pas de peser sur toutes les entreprises disposant d’un comité d’entreprise, qu’elles emploient 51 ou 5 000 personnes. Ensuite, la démarche collective des organisations syndicales a été initiée au mois de février 2011 et le Gouvernement n’a donné sa réponse qu’au mois de novembre de la même année. En conséquence, nous aurions souhaité que cette proposition de loi ne voie pas le jour.
Je l’ai dit publiquement : nous sommes favorables à la certification des comptes des comités d’entreprise et à la transparence et nous souhaitons que les partenaires sociaux puissent aller jusqu’au bout de la négociation, afin d’y inclure des dispositions pouvant être ensuite déclinées au niveau des branches et des entreprises. Au lieu de cela, ce que vous proposez est inopportun et partiellement dangereux.
Que peut-on donc faire pour limiter les dégâts ? Comme nous sommes d’accord sur le principe défendu, nous ne voterons pas contre cette proposition de loi pour des raisons politiciennes. Je m’adresse au rapporteur. Qu’est-ce qui lui semblerait acceptable afin que les partenaires sociaux ne se sentent pas ignorés ou suspectés par son initiative ? Par exemple, un texte qui se limiterait à fixer un principe qui nous réunit tous lui conviendrait-il – sans qu’il soit question de l’article 4 dont nous savons combien il soulève de problèmes ? En effet, transférer des notions de droit public sur des appels d’offres concernant une personne morale de droit privé, ce n’est pas si simple que cela et je ne suis pas certain qu’il en ait mesuré toutes les conséquences. Face à une question politique – qui n’est favorable à la certification des comptes ? – il peut donc formuler une réponse politique et non technique. J’insiste : si les partis politiques peuvent répondre favorablement à cette question et à sa proposition de loi, du point de vue des partenaires sociaux et compte tenu de la négociation en cours, ne pense-t-il pas qu’un texte qui se limiterait à une déclaration de principe constituerait un bon compromis ? Ainsi la démocratie politique exprimerait-elle sa volonté et la démocratie sociale pourrait-elle poursuivre l’exercice en cours.
Il est assez extraordinaire que nous débattions d’un sujet sur lequel nous sommes tous d’accord ! Alors que la majorité tient à voter tant de projets dans les jours à venir, une simplification du calendrier parlementaire serait bienvenue qui témoignerait, en l’occurrence, du consensus républicain qui nous anime.
M. Gérard Cherpion. Ce débat important est également complexe car il soulève plusieurs questions et, tout d’abord, celle de l’articulation entre la démocratie sociale et la démocratie politique – je suis heureux qu’Alain Vidalies reprenne à ce propos le point de vue que j’ai formulé hier. Dans le cas d’espèce, la démocratie sociale doit évidemment s’exprimer, la démocratie politique prenant ensuite le relais car la décision appartient in fine aux politiques.
En outre, les questions liées au rapport de la commission d’enquête, aux réunions en cours et au calendrier ont été évoquées. Ces deux derniers points sont particulièrement préoccupants, M. Van Craeynest vient de le dire, puisque la dernière réunion doit avoir lieu au plus tard le 11 avril prochain.
Le système actuel a besoin d’être clarifié et beaucoup plus strictement encadré sur deux points : la formation des responsables des comités d’entreprise et la transparence vis-à-vis des mandants, soit, des personnels. J’ajoute que cette transparence s’impose quelle que soit la taille de l’entreprise, qu’elle emploie 50 ou 5 000 personnes.
M. Alain Vidalies. Sur le principe, nous sommes d’accord.
M. Gérard Cherpion. Le seul problème, dès lors, est celui du calendrier.
La loi du 28 juillet 2011 pour le développement de l’alternance et la sécurisation des parcours professionnels que j’ai eu l’honneur de rapporter a été l’occasion de débattre des délais de discussion, que les partenaires sociaux considéraient bien entendu comme trop brefs. Cela ne les a pas empêchés de signer trois accords en un mois et je crois que, globalement, nous n’avons pas eu à déplorer de conflits trop importants. Il n’a toutefois pas été possible de trouver un accord s’agissant des groupements d’employeurs, mais le projet a laissé aux partenaires sociaux la possibilité de signer un accord national interprofessionnel avant la date butoir du 1er novembre de telle manière que celui-ci ait force de loi.
En l’occurrence, nous sommes dans une situation similaire. Il nous appartient donc de voter un texte de portée générale afin d’accroître la transparence dans ce domaine tout en laissant aux partenaires sociaux la possibilité de faire valoir les résultats des négociations afin d’en tenir compte dans la loi.
Enfin, démocratie politique et sociale demandent l’une et l’autre du courage. Je salue donc celui dont M. Chérèque a fait preuve dans l’affaire SeaFrance en dénonçant les errements de ses propres troupes.
Mme Martine Billard. Le Groupe GDR, quant lui, n’a pas souhaité participer à la commission d’enquête. Nous pensons, en effet, que la question de la démocratie sociale est fondamentale. Favorables à un accroissement des droits des salariés et à une réflexion sur ceux des comités d’entreprise, nous constatons que tout notre débat se focalise sur le contrôle de ces derniers. Si nous sommes prêts à discuter de leur rôle et de leur fonctionnement, nous refusons cependant de réduire de telles questions à la seule transparence des comptes - non que nous y soyons hostiles mais parce qu’il existe des différences substantielles entre des comités modestes et énormes et qu’il ne serait pas raisonnable d’exiger les mêmes modalités de contrôle pour les uns et les autres. J’ai moi-même été déléguée au comité d’entreprise d’une PME et je sais combien les moyens n’y sont guère importants. Alors qu’il était déjà difficile de respecter les horaires de travail, comment vouliez-vous de surcroît que nous puissions contrôler les comptes, qui plus est lorsqu’il s’agissait de distribuer annuellement 150 francs de bons d’achat ? Il ne convient donc pas de raisonner à travers le seul prisme des grandes entreprises.
Plus globalement, la démocratie sociale implique l’arrêt des attaques contre les syndicats qui entraînent leur fragilisation. La répression qui s’exerce contre les syndicalistes est aujourd’hui très forte puisque la majorité des demandes de licenciement de syndicalistes – 12 000 sur 15 000 - sont validées par le ministère du Travail.
Enfin, nous devrons discuter ensemble du rôle global des comités d’entreprise. Certains collègues de l’UMP souhaitent que ces derniers se cantonnent, hors leurs prérogatives habituelles, au domaine des œuvres sociales et qu’ils cessent de s’impliquer dans celui des loisirs. Pour ma part, je considère qu’ils doivent pouvoir intervenir dans les deux secteurs. En effet, compte tenu de leurs salaires, nombre de travailleurs n’auraient pas accès à certains loisirs si les comités d’entreprise n’intervenaient pas – y compris dans les PME, d’ailleurs, dont les comités ne disposent pas de moyens importants mais parviennent tout de même, par exemple, à négocier des prix intéressants pour des spectacles.
Nous ne voterons pas cette proposition de loi car si nous sommes favorables à la transparence, nous refusons l’angle d’attaque choisi par le rapporteur et nous sommes en désaccord sur l’obligation de concurrence qu’il a introduite à l’article 4.
M. Michel Issindou. Je remercie MM. Chérèque et Van Craeynest d’avoir parlé très franchement.
Cette proposition de loi arrive à un très mauvais moment, dans un climat de suspicion où l’on jette le discrédit sur les 50 000 comités d’entreprise que compte notre pays quand 49 998 fonctionnent plutôt bien. Vous donnez le sentiment que de véritables problèmes se posent et qu’il est temps de légiférer mais cela n’est pas bon, et cela l’est d’autant moins que l’on n’a cessé, durant cette législature, de parler de la modernisation et de la redynamisation du dialogue social, les partenaires sociaux devant négocier avant que n’intervienne le législateur.
En l’occurrence, la demande d’ouverture de négociations a été formulée au mois de février 2011 et le ministère n’a répondu que neuf mois plus tard. Aujourd’hui, les négociations sont engagées et le MEDEF lui-même, comme il l’a dit hier, ne comprend pas très bien la précipitation du rapporteur. Pour une fois que le dialogue social est effectif et qu’il se déroule dans des conditions plutôt satisfaisantes, laissons-lui le temps d’aller à son terme ! Quelle urgence absolue, en fin de législature et avant une campagne électorale, impliquerait-elle le vote d’une loi ? Quel message la majorité souhaite-t-elle faire passer ? Que des problèmes scandaleux se posent ? Comme l’a dit Gérard Cherpion, respectons les procédures : le dialogue social d’abord et, s’il n’aboutit pas, la loi. En l’état, il n’y a aucune urgence à légiférer.
J’insiste : nous sommes tous d’accord sur le fond, la transparence des comptes est nécessaire, mais donnons-nous le temps d’y parvenir par le dialogue social sans user de la contrainte législative.
M. le rapporteur. Lors de la première réunion de votre groupe de travail, Messieurs, avez-vous évoqué le fait – pour nous, problématique – que la Caisse centrale des activités sociales (CCAS) des Industries électriques et gazières (IEG) n’est pas un comité d’entreprise au sens strict ? Ce serait en effet un peu dommageable que la plus importante organisation pouvant être assimilée à un comité d’entreprise échappe au périmètre de cette proposition de loi compte tenu des nombreux rapports qui ont été publiés et des engagements qui ont été pris depuis quatre ans au moins, le ministre de l’énergie d’alors ayant demandé dans un courrier que l’on procède à une redéfinition et à une réforme de sa gouvernance sans que rien n’ait d’ailleurs été fait depuis lors.
M. le secrétaire général de la CFDT. L’ensemble des organisations participant au groupe de travail est d’accord sur les objectifs à atteindre. Selon nous, un article unique disposant que les comités d’entreprise doivent organiser un contrôle de leurs comptes via un expert comptable ou un commissaire aux comptes suffirait. La question se pose, toutefois, de savoir s’il est préférable que le seuil financier à partir duquel l’un ou l’autre interviendrait doit relever de la loi ou du règlement.
Des précisions, de surcroît, sont nécessaires : la somme de 230 000 euros que nous avons suggérée inclut-elle les activités sociales et culturelles ainsi que le fonds de fonctionnement du comité ?
Enfin, tout ce qui relève des modalités d’organisation du contrôle, de la publication des comptes et du règlement intérieur doit, selon nous, relever du décret.
Je précise également que, formellement, ce n’est pas tant une négociation qui est en cours qu’une concertation.
Par ailleurs, nous comprenons la notion de comités d’entreprise au sens large : elle inclut donc les comités centraux d’entreprises, les comités d’entreprises et les caisses centrales des activités sociales.
J’ajoute qu’une négociation importante est engagée entre patronat et syndicats sur le rôle et le fonctionnement des institutions représentatives du personnel (IRP) – comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT), etc. – dans laquelle nous évoquons plus précisément l’action des comités d’entreprise dans le domaine des loisirs mais, aussi, le rôle des syndicats dans la gouvernance des entreprises. De notre point de vue, la mission fondamentale d’un comité d’entreprise demeure son implication dans l’évolution économique d’une entreprise même s’il est toujours possible, bien entendu, de débattre de ses interventions dans le domaine social et culturel ou dans celui des loisirs ainsi que des modalités de son exercice – comité d’entreprise ou association. Une telle négociation, qui concerne le mode de gouvernance de l’entreprise, est si lourde qu’il faudra sans doute toute l’année pour la mener à bien.
Enfin, s’agissant des relations entre démocraties sociale et politique, nous avons beaucoup progressé – même si la CFDT souhaiterait aller encore plus loin et en dépit des quelques transgressions que nous avons déplorées çà et là -, notamment grâce à la loi du mois de février 2007 dite Larcher imposant au Gouvernement d’engager des négociations avant de rédiger toute loi portant réforme des relations individuelles ou collectives du travail. Nous aurons d’ailleurs l’occasion de la rappeler au Premier ministre lors du sommet social du 18 janvier, ce dernier ayant évoqué une évolution du code du travail impliquant donc l’ouverture de négociations - à moins qu’il ne suggère le dépôt d’une nouvelle proposition de loi !
M. le président de la CFE-CGC. L’idéal serait en effet d’envisager un texte fixant les grands principes – transparence, seuil, publicité en direction des salariés – sur lesquels nous sommes tous d’accord. Comme M. Cherpion, je considère que l’on peut en effet s’inspirer de textes antérieurs afin de déterminer une perspective, un objectif, une date limite pour que partenaires sociaux et direction générale du travail terminent leur concertation et que le Parlement puisse se saisir du résultat de leurs travaux et, éventuellement, les compléter ou procéder à quelques ajustements.
Si, comme François Chérèque, je considère que le dialogue social a été soutenu et nourri ces dernières années, la question des institutions représentatives du personnel n’évolue guère – encore moins que celle du paritarisme – et d’autant moins que le patronat a cru bon de l’associer à une réflexion sur le partage des richesses créées ou de la valeur ajoutée. Ne nous faisons donc pas trop d’illusion quant à une prochaine conclusion !
M. Jean Mallot. Je vous ai interrogé hier, Monsieur le président, sur une proposition de loi relative à la veille sociale et aux modalités d’exercice du droit de grève dans les transports aériens. Nous avons considéré que la Commission des affaires sociales aurait dû en être saisie, or, elle a été renvoyée à la Commission du développement durable. Si le premier scénario avait été retenu, cette proposition aurait été passible du fameux protocole adopté par notre assemblée prévoyant l’exercice de la démocratie sociale et, donc, le saisissement des partenaires sociaux pour savoir s’ils souhaitent ouvrir des négociations avant que le législateur n’applique quant à lui les prérogatives que lui confère la démocratie politique. J’ai interrogé ce matin le président de la Commission du développement durable qui m’a dit qu’il ne verrait aucun inconvénient à ce que notre commission se saisisse pour avis de cette proposition de loi. Je souhaite donc qu’il en soit ainsi.
M. le président Pierre Méhaignerie. La proposition de loi est relative à l’organisation du service et à l’information des passagers dans les entreprises de transports aériens. C’est pour cette raison qu’elle a été renvoyée par la Présidence à la commission du développement durable, compétente en matière de transports. Étant donné la charge de travail de notre commission – cinq propositions de loi, sans compter les autres travaux –, je n’ai pas contesté ce renvoi. Par ailleurs, je n’ai pas jugé nécessaire de nous saisir pour avis : cela me semble inutile pour un texte aussi circonscrit.
Ce n’est pas parce que cette proposition de loi a été renvoyée à une autre commission que la nôtre que le président du groupe UMP ne m’a pas demandé de mettre en œuvre le protocole de consultation. C’est tout simplement parce que son contenu ne rentre pas dans le champ d’application de ce protocole. En effet, celui-ci est le même que celui de l’article L. 1 du code du travail, c’est-à-dire qu’il porte sur des dispositions relevant du « champ de la négociation nationale et interprofessionnelle ». Or, la proposition de loi ne concerne qu’un seul secteur d’activités et relève donc de la négociation de branche.
Plus généralement, je souhaite, Messieurs Chérèque et Van Craeynest, que vous nous aidiez à convaincre les groupes politiques que nous sommes envahis par de trop nombreuses propositions de loi. J’essaie de persuader la Conférence des Présidents que nous ne pouvons plus faire notre travail d’évaluation, nos collègues ne lisant d’ailleurs pas les trop nombreux rapports publiés. Nous servirions pourtant mieux notre pays en accomplissant un tel travail plutôt qu’en multipliant les examens de propositions de loi. Dans un tel contexte, Monsieur Mallot, comprenez donc, que je ne tienne pas à les voir prospérer !
M. Alain Vidalies. Puissiez-vous, Messieurs Chérèque et Van Craeynest, en faire de même auprès du Gouvernement s’agissant des projets de loi !
M. le président Pierre Méhaignerie. Je pensais bien que vous feriez cette remarque !
Je vous remercie.
La séance est levée à dix-sept heures trente.
Présences en réunion
Réunion du mercredi 11 janvier 2012 à 16 heures 15
Présents. - Mme Véronique Besse, Mme Martine Billard, M. Gérard Cherpion, M. Jean-Patrick Gille, M. Michel Heinrich, M. Michel Issindou, M. Céleste Lett, M. Guy Malherbe, M. Jean Mallot, M. Pierre Méhaignerie, M. Pierre Morange, M. Nicolas Perruchot, Mme Anny Poursinoff, M. Jean-Luc Préel, M. Jean-Marie Rolland, M. Fernand Siré
Excusés. - Mme Gisèle Biémouret, Mme Danièle Hoffman-Rispal, M. Roland Muzeau
Assistaient également à la réunion. - M. Lionel Tardy, M. Francis Vercamer, M. Alain Vidalies