Séance du jeudi 25 octobre 2007

2^ème séance

Séance de 15 heures

25^ème séance de la session

Présidence de M. Marc-Philippe Daubresse, Vice-Président

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La séance est ouverte à quinze heures.

PROJET DE LOI DE FINANCEMENT DE LA SÉCURITÉ SOCIALE POUR 2008 (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2008.

ART. 9

M. Jean-Luc Préel – Le médicament n’est pas un produit comme les autres ; en soulageant, guérissant, voire prévenant, de nombreuses maladies, il contribue à la réalisation d’économies pour l’assurance maladie, qui ne sont pas assez prises en considération. Nous attendons tous de nouveaux traitements pour le cancer, le sida, les maladies tropicales ou neurovégétatives ; or, le coût de la recherche est devenu énorme, et notre pays dépose malheureusement très peu de brevets.

L’industrie a l’impression d’être souvent la variable d’ajustement des lois de financement de la sécurité sociale, et demande une stabilité pluriannuelle des taxations, ce qui est d’autant plus souhaitable que de nombreuses sociétés du secteur sont des multinationales, qui arbitrent entre plusieurs pays pour leurs implantations. Je salue donc la réunion du comité stratégique des industries de santé, ainsi que la réforme du crédit d’impôt recherche, qui devrait représenter 1,3 milliard en rythme de croisière.

Je souhaite appeler votre attention sur trois points. Alors que la contribution sur le chiffre d’affaires avait été créée en 2006 à titre exceptionnel, elle a été reconduite et augmentée, à titre exceptionnel, en 2007 et 2008. Vous souhaitez à nouveau la maintenir.

M. Pascal Terrasse – Eh oui !

M. Jean-Luc Préel – Sera-ce à titre exceptionnel ?

La clause dite de sauvegarde, le « K », ne concerne en principe que les laboratoires n’ayant pas signé de convention avec le comité économique des produits de santé, mais en réalité elle sert de base aux négociations que mène ce comité. Longtemps établi entre 3 et 4 %, le K est depuis trois ans à 1 %. Vous nous proposez de le porter en 2008 à 1,4 %. Ne serait-il pas souhaitable de l’indexer sur l’ONDAM ou, mieux, de définir un K spécifique pour les médicaments rendant un service médical important ? Ce sera l’objet d’un amendement que je présenterai.

Les grossistes répartiteurs sont taxés de 50 millions supplémentaires. Pourquoi pas ? Le Gouvernement, par un amendement, propose de remplacer la taxe par une baisse des marges dont le produit serait identique tout en permettant une réduction du prix de vente. Je ne suis pas sûr que ces entreprises soient particulièrement florissantes. Elles jouent un rôle majeur pour l’approvisionnement des pharmacies, et il ne faudrait donc pas qu’elles soient amenées à réduire leurs services, en particulier pour les petites officines, qui ont besoin d’un approvisionnement régulier.

M. Pascal Terrasse – Dans quelques mois, nous allons réfléchir à la réorganisation de notre système de santé publique, notamment à la création d’agences régionales de santé. Ne conviendrait-il pas de discuter dès à présent des services responsables de la mise sur le marché des médicaments, dont l’organisation est un maquis administratif incohérent. Entre le moment où une demande de mise sur le marché est déposée et celui où l’agrément est délivré, le délai est trop long.

Les taxes sur la promotion des médicaments devraient être beaucoup plus élevées. Le législateur doit résister à la pression des groupes pharmaceutiques, car la promotion pousse à la consommation. Nous pouvons encore faire des économies sur le médicament.

Mme Marie-Hélène Amiable – Alors que vous demandez des efforts à tous, et en particulier aux plus modestes, vous faites exception avec les laboratoires pharmaceutiques, bien que ceux-ci réalisent des bénéfices colossaux. Novartis a ainsi empoché 7,2 milliards en 2006 ; Sanofi-Aventis, 7 milliards, ce qui lui a permis d’en distribuer 2,5 à ses actionnaires. Avec les 4,5 milliards qui lui restaient, a-t-elle augmenté les salaires, diminué le prix des médicaments, investi davantage dans la recherche ? Non, elle a racheté pour 3 milliards ses propres actions, afin d’en faire monter le cours. C’est la même somme que l’entreprise consacre à la recherche et au développement.

Il n’est donc pas étonnant que les industriels négligent les maladies qui rapportent peu, comme les maladies orphelines, touchant peu de malades, ou les maladies infectieuses et parasitaires, qui ne concernent que les pays du Sud. On ne s’étonnera pas non plus que, selon la Haute autorité de santé, 80 à 85 % des nouveaux médicaments n’apportent aucune innovation significative – ce que confirme la revue Que choisir ? La recherche que mènent les laboratoires vise uniquement à leur assurer des bénéfices colossaux avec l’aide de la sécurité sociale.

Pour que cessent les dérives, la taxation ne suffit pas. Il est tout aussi nécessaire de maîtriser le prix des médicaments, de réformer les études après autorisation de mise sur le marché, encore trop rares, et d’encadrer les pratiques commerciales des laboratoires. Le prix des médicaments remboursés est encore trop tributaire du marché. Les médicaments étant payés par la collectivité, celle-ci a le droit d’exiger que leur prix ne reflète pas autre chose que leur coût de production, sans tenir compte des exigences de rentabilité démesurées des actionnaires.

La surveillance continue des médicaments est nécessaire pour identifier les risques non étudiés lors de la mise sur le marché. Nous déposerons un amendement en ce sens.

Enfin, les pratiques des laboratoires sont de plus en plus décriées. La « charte de bonne conduite » des visiteurs médicaux explique d’ailleurs que les objectifs de la profession sont « d’assurer la promotion des médicaments auprès du corps médical et de contribuer au développement des entreprises du médicament ». Avec de telles règles de conduite, il ne faut pas s’attendre à ce qu’une régulation vienne de ce côté-là.

Malheureusement, on ne peut l’attendre non plus de ce projet de loi ! Pourtant, les médicaments sont le poste qui augmente le plus fortement dans les soins de ville. L’assurance maladie ne doit plus servir de vache à lait pour l’industrie pharmaceutique, qui est la plus rentable au monde, avant les banques et les compagnies pétrolières. Il est urgent que l’assurance maladie assure enfin les patients, et non plus les bénéfices des laboratoires ! Augmenter leur contribution est parfaitement légitime (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR).

M. Roland Muzeau – Très bien.

M. Jean-Marie Le Guen – J’avoue ma perplexité. Nous avons tous fait part de nos préoccupations au sujet du financement de l’assurance maladie. Or, non seulement le Gouvernement dédaigne les propositions de la Cour des comptes, qui suggérait notamment de prélever des recettes supplémentaires sur les stock-options, mais nous découvrons aussi avec stupeur que l’amendement 628 du Gouvernement tend à réduire de 50 millions les crédits disponibles.

M. Jean-Luc Préel – Cette minoration sera compensée par une baisse des marges…

M. Jean-Marie Le Guen – J’y viens. Il est effectivement temps de revoir le système actuel des prix et de la distribution des médicaments. Le Gouvernement se targue sans cesse de la diffusion des génériques, mais leur prix reste très élevé dans notre pays en raison des marges arrière. Les résultats attendus ne sont donc pas au rendez-vous.

Le ministre nous reproche sans cesse d’être à court d’idées, et pourtant il rejette notre proposition de libéraliser le prix des génériques. Vous êtes pourtant un libéral, Monsieur le ministre… Cette mesure rapporterait plusieurs centaines de millions d’euros au budget de la sécurité sociale.

Je m’interroge également sur la promotion des médicaments. Il est vrai que vous n’êtes pas un spécialiste du remboursement et des réseaux de distribution des médicaments.

En dépit de votre culture personnelle, que je ne mets pas en cause, Monsieur le ministre, il est surréaliste de débattre de la production, de la distribution et de la promotion des médicaments avec un représentant de Bercy. Il ne s’agit pas seulement de prix, mais aussi de santé publique ! La surconsommation actuelle est la conséquence des pratiques médicales et de la promotion des médicaments. Nous aimerions en débattre avec les membres du Gouvernement directement compétents.

Je m’étonne enfin de la faiblesse de vos propositions : pourquoi ne pas privilégier les molécules les plus efficaces tout en assainissant le système de distribution, paralysé par la défense des intérêts corporatistes ? Je pense notamment au rôle des grossistes répartiteurs. Compte tenu de la gravité des enjeux, en particulier la continuité des soins sur l’ensemble du territoire, nous devons réformer le système bien plus profondément. Pour cela, nous vous suggérons plusieurs pistes, à commencer par la libéralisation du prix des génériques.

M. Jérôme Cahuzac – Je pose une nouvelle fois la question au ministre : l’ONDAM a été dépassé de trois milliards d’euros en 2007 à cause des soins de ville, dont la hausse s’expliquerait, selon le Gouvernement, par des phénomènes épidémiologiques. J’aimerais savoir de quelles épidémies il s’agit, et quels sont les postes de dépenses concernés.

Le contenu de l’article 9 contredit en outre votre prétention de maîtriser les comptes de l’assurance maladie. Chacun sait que la promotion des médicaments a pour effet d’augmenter les prescriptions, donc les dépenses de soins de ville. Si les laboratoires pharmaceutiques consacrent une fraction notable de leurs bénéfices à la prospection médicale, ce n’est pas sans raison… Or, l’article 9 a été taillé sur mesure pour Sanofi, qui pourra profiter des ventes de génériques réalisées par une de ses filiales. Un tiers du chiffre d’affaires obtenu grâce aux génériques vient en effet en diminution de l’assiette taxée au titre des dépenses de promotion pharmaceutique. Si cette disposition est adoptée, les possibilités de promotion seront donc renforcées, ce qui est parfaitement contraire à l’objectif de maîtrise des dépenses.

J’en viens au taux K, fixé chaque année par le Parlement. Au-delà de ce taux, les laboratoires doivent soit rendre une partie de leur chiffre d’affaires soit négocier avec le comité des produits pharmaceutiques une baisse des volumes ou des prix. Porter de 1 à 1,4 % le taux K revient à adresser un message très clair à l’industrie pharmaceutique : vous pouvez produire davantage. Le poste « pharmacie » de l’assurance maladie augmentera donc, ce qui aggravera le dérapage des dépenses.

Au lieu de favoriser la promotion pharmaceutique, il faudrait la taxer bien davantage et instaurer une concurrence entre les médicaments génériques, comme l’ont déjà fait l’Allemagne et la Grande-Bretagne, qui enregistrent un taux de prescription de génériques de 50 %, contre 10 % en France. Si vous voulez donner une chance aux génériques, ne favorisez pas la prescription des molécules princeps !

Je vois que vous consultez fébrilement les jeunes collaborateurs assis derrière vous (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). C’est que nous traitons de sujets qui dépassent votre compétence…

M. le Président – Vous avez épuisé votre temps de parole.

M. Jérôme Cahuzac – En un mot : il est parfaitement surréaliste de discuter de santé publique en l’absence de la ministre concernée !

M. Yves Bur, rapporteur de la commission des affaires culturelles pour les recettes et l’équilibre général – M. Terrasse prétend que le système de régulation est trop compliqué. Il me semble au contraire stabilisé et très bien accepté, après bien des contestations, par les acteurs concernés.

Au terme d’une analyse des risques et des bénéfices pour la santé, l’AFSSAPS délivre les autorisations de mise sur le marché en parfaite intelligence avec l’agence européenne des médicaments. La commission de transparence établit ensuite un classement en fonction des améliorations du service médical rendu. Cette commission agit dans la plus grande transparence, et publie aussi vite que possible ses avis.

M. Pascal Terrasse – Qui siège dans cette commission ?

M. Yves Bur, rapporteur – Si vous faites allusion au LEEM, qui contribue effectivement aux débats, c’est un mauvais procès. Personne ne conteste l’indépendance et l’autorité de la commission de transparence. Pour ce qui est d’un rapprochement institutionnel entre la commission de transparence et la Haute autorité de santé, suggéré par certains, je trouverais préférable de conserver l’architecture actuelle puisqu’elle donne satisfaction.

Il y a enfin le comité économique des produits de santé, qui a œuvré de manière remarquable, dans les trois dernières années, à la régulation des prix, à la pénétration des génériques sur le marché du médicament et à la baisse de leur prix.

M. Jean-Marie Le Guen – Non !

M. Yves Bur, rapporteur – Cette baisse n’est peut-être pas suffisante, mais elle a tout de même permis de faire près de 2 milliards d’euros d’économies depuis 2004.

Longtemps contesté par l’industrie du médicament, ce dispositif de régulation est aujourd’hui stabilisé. Il contribue en effet à assurer la lisibilité dont les entreprises ont besoin.

J’en viens au marché des génériques. Cela fait longtemps que je dis que le prix des génériques est trop élevé en France. À l’origine, il y avait un blocage des prescripteurs…

M. Jean-Marie Le Guen – C’est toujours le cas !

M. Yves Bur, rapporteur – Cela a conduit à prévoir une rémunération plus attrayante pour les pharmaciens, qui a débouché sur le dispositif des marges arrière. J’ai moi-même insisté pour que la prescription en dénomination commune internationale soit facilitée. Tout cela va certes trop lentement par rapport à la progression des dépenses de santé, mais nous avons aujourd’hui l’occasion de franchir un pas supplémentaire. Je souhaite que notre système de régulation soit maintenu. La Grande-Bretagne, qui fut longtemps un eldorado pour les laboratoires pharmaceutiques, songerait aujourd’hui à s’en inspirer. Après les scandales qui ont frappé les États-Unis, la FDA a aussi été réformée dans ce sens. Il y a bien sûr beaucoup à dire sur la politique du médicament ; il y a sans doute trop de promotion. Mais le Gouvernement ne reste pas inactif : les taxes sur les médicaments encaissées pour 2007 s’élèvent à 256 millions d’euros.

M. Pascal Terrasse – C’est trop faible !

M. Yves Bur, rapporteur – Ne mettons pas en cause la politique de régulation. Parlons de la politique du médicament de manière plus large.

Mme Marisol Touraine – Rappel au Règlement sur le fondement de l’article 58, alinéa premier. Nous ne saurions trop vous remercier pour la constance de votre présence, Monsieur le ministre. C’est sans doute votre solitude sur les bancs du Gouvernement qui vous a conduit à nous répondre que nous ne pouvions invoquer, à propos de l’évolution des régimes de retraite, des dépêches qui multiplient les conditionnels. Or, c’est maintenant un article du Monde – Journal officiel de la République française, comme chacun le sait (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) – qui vient nous dire que la retraite à 55 ans des avocats est un sujet de négociation avec la Chancellerie dans le cadre de la réforme de la carte judiciaire. Qu’est-ce à dire ? M. Bertrand nous explique à longueur d’interviews que s’il y a une chose qui n’est pas négociable, c’est l’allongement de la durée de cotisation à 40 années. Et voilà que les avocats, qui commencent à travailler à quinze ans puisque – c’est bien connu – ils ne font pas d’études, pourront bénéficier du dispositif « carrières longues » pour compenser la précarité et la difficulté de leur vie professionnelle ! Je suis effondrée ! Il n’est pas sérieux qu’au moment où certaines catégories professionnelles doivent consentir des efforts non négligeables au nom de ce que vous appelez l’équité, on apprenne par voie de presse que le Gouvernement engage des discussions avec une autre catégorie professionnelle en faisant de l’âge de la retraite une monnaie d’échange contre la suppression d’un certain nombre de tribunaux d’instance ! Si des compensations doivent être envisagées, il me semble inacceptable que ce soient précisément celles que l’on est en train de refuser à d’autres salariés ! Nous attendons de vous des réponses précises, Monsieur le ministre !

Mme Delphine Batho et M. Christian Paul – Très bien !

M. le Président – Je rappelle que les rappels au Règlement doivent être liés au déroulement de la séance.

Mme Catherine Génisson – Rappel au Règlement ! (« Ah ! » et applaudissements sur les bancs du groupe SRC à l’entrée de Mme Bachelot dans l’hémicycle) J’ai beaucoup de plaisir à saluer Mme la ministre. Le sujet est grave. Nous demandons donc un démenti du Gouvernement sur l’objet de la négociation (Interruptions sur les bancs du groupe UMP). Cela a un rapport avec le PLFSS, quand on sait que l’âge du départ à la retraite des praticiens hospitaliers est statutairement fixé à 65 ans.

M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique – Revenons donc à la politique du médicament. Contrairement à ce qui se passe dans beaucoup de pays, l’industrie du médicament reste une des forces de la France. Elle est la clef de la recherche et du développement, mais aussi de l’emploi. Soyons-en fiers ! Curieusement, on a l’impression que cette industrie vous dérange.

M. Philippe Vitel – Parce qu’elle marche !

M. Éric Woerth, ministre du budget – L’article 9 maintient d’abord à 1 % le taux de la contribution sur le chiffre d’affaires des entreprises pharmaceutiques. Il supprime ensuite un abattement de 50 millions d’euros sur cette taxe. Celui-ci était lié à la recherche. Il n’a plus vraiment de justification avec les mesures qui ont été prises sur le crédit d’impôt recherche. Nous voulons également agir sur les marges des grossistes répartiteurs – cela nous paraît préférable à une taxe. Nous vous proposons enfin de porter de 1 % à 1,4 % le taux K, ce qui nous paraît logique puisque l’ONDAM augmente.

Vous êtes membre du Haut Conseil pour l’avenir de l’assurance maladie, Monsieur Le Guen. Ce Haut Conseil estime que le système français permet d’assurer la sécurité dans le domaine du médicament, de fixer les prix à un niveau acceptable…

M. Jean-Marie Le Guen – Ce n’est absolument pas ce que dit son rapport !

M. Éric Woerth, ministre du budget – Mais si. Il s’inquiète en revanche du niveau de la consommation de médicaments et des coûts de distribution.

Le prix d’un générique équivaut aujourd’hui à environ la moitié de celui du princeps. Le Monde a publié hier un article sur le sujet. La politique du générique a permis une économie d’1,2 milliard d’euros entre 2005 et 2007. Elle porte donc ses fruits.

M. le Président – J’indique à tous ceux que souhaitent participer à l’examen des crédits de la mission ville et logement que la commission élargie se réunira à 18 heures 30 au lieu de 17 heures 30.

Nous en venons maintenant à l’examen des amendements à l’article 9.

M. Éric Woerth, ministre du budget – L’amendement 628 permet de substituer à la contribution sur les grossistes répartiteurs une baisse de marge. Cette mesure réglementaire produira des économies dès le 1^er janvier 2008. La baisse de marge est préférable à l’instauration d’une taxe exceptionnelle. D’une part, elle aura pour effet une baisse du prix de vente des produits de santé au comptoir, et elle bénéficiera aux assurés, à l’assurance maladie et aux organismes complémentaires. D’autre part, ce mécanisme produit des économies pérennes et évite un débat annuel sur l’opportunité, l’assiette et le montant d’une nouvelle contribution.

M. Jean-Marie Le Guen – Les chiffres !

M. Éric Woerth, ministre du budget – C’est 50 millions.

M. Jean-Marie Le Guen – L’engagement !

M. Éric Woerth, ministre du budget – Je m’engage à ce que cette baisse de marge…

M. Jean-Marie Le Guen – De combien, la marge ?

M. Éric Woerth, ministre du budget – Elle dépend du prix des boîtes de médicament, et ne relève pas, j’imagine, de la loi mais du décret…

M. Jean-Marie Le Guen – Vous « imaginez » parce que ce n’est pas de votre ressort !

M. Éric Woerth, ministre du budget – Ce taux de marge est de 10 % quand le prix de la boîte de médicaments est inférieur à 22 euros et baisse à mesure que le prix augmente. Ils évolueront différemment pour compenser la suppression de la taxe. C’est donc un bon amendement de simplification.

Mme Marisol Touraine – Rappel au règlement fondé sur l’article 58, premier alinéa. Mme Génisson et moi-même avons interpellé le Gouvernement sur les négociations engagées à propos de l’instauration d’un régime spécial de retraite pour les avocats touchés par la réforme de la carte judiciaire. Nous demandons un démenti explicite devant la représentation nationale à cette information publiée dans Le Monde. Sinon, cela signifie que nous revoyons l’ensemble de la réforme des régimes spéciaux. Excluez-vous clairement cette perspective de l’instauration d’un régime spécial pour les avocats ? Si vous n’étiez pas en mesure de nous répondre maintenant, nous demanderions une suspension de séance pour vous permettre de vous renseigner sur la position officielle du Gouvernement.

M. Éric Woerth, ministre du budget – Je ne suis pas ici pour commenter des articles de presse (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. Xavier Bertrand, qui est en charge de ce dossier, l’a fait de façon extrêmement claire (Exclamations sur les bancs du groupe SRC).

M. Jean-Marie Le Guen – Il était venu parler de la retraite des parlementaires !

M. Éric Woerth, ministre du budget – Il est venu parler sur les articles qui le concernaient. Cessez ce cinéma, qui n’est pas à la hauteur du débat (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP ; protestations sur les bancs du groupe SRC). Je le répète, je ne suis pas en position de commenter un article du Monde. De toute façon, il indique simplement que les avocats ont fait une demande (Exclamations sur les bancs du groupe SRC). Cela n’engage en rien le Gouvernement, et c’est ce que vous a dit M. Bertrand (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales – Soyons sérieux et modestes, je vous prie. D’abord, et vous le savez, cette demande des avocats n’est absolument pas sérieuse aux yeux de la majorité. Ensuite, vous savez très bien que tout ministre doit accepter les demandes de rendez-vous des représentants de catégories professionnelles. Cela ne signifie pas qu’il leur donnera une réponse positive. Enfin, un peu de modestie : c’est cette majorité qui, en 2003, a mis fin à une inégalité majeure de la société française au détriment de ceux qui avaient la durée d’activité la plus longue et l’espérance de vie la plus courte (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Il a fallu attendre 2003 pour qu’ils puissent partir plus tôt en retraite. Nous n’avons donc pas à recevoir de leçons en permanence (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

M. Denis Jacquat, rapporteur de la commission des affaires culturelles pour l’assurance vieillesse – Précision technique : les avocats ne relèvent pas des régimes dits spéciaux.

M. Jean-Marie Le Guen – Le ministre reprend-il au nom du Gouvernement les engagements donnés par le président de la commission des affaires sociales, qui n’a pas autorité pour les prendre au nom de ce Gouvernement, et certainement pas du ministre de la Justice ? Oui ou non, la perspective d’une négociation sur une retraite à 55 ans pour les avocats est-elle exclue ? Nous voulons seulement une confirmation.

M. Éric Woerth, ministre du budget – Je n’ai pas l’habitude de commenter ce qui ne relève pas de mes compétences. Ce matin, M. Bertrand a été très clair. Je confirme ce qu’il a dit.

M. Marcel Rogemont – Il faudrait être plus précis.

M. Yves Bur, rapporteur – En premier lieu, Monsieur Le Guen, ceci est du cinéma…

M. Jean-Marie Le Guen – Non !

M. Yves Bur, rapporteur – Depuis trois ans, chaque année vous vous saisissez d’un petit fait dans l’actualité (Protestations sur les bancs du groupe SRC) et vous en faites votre fil rouge pour animer les débats, afin de masquer votre incapacité à proposer de réelles alternatives (Vives protestations sur les bancs du groupe SRC).

M. Jean-Marie Le Guen – S’agissant d’un budget de 10 milliards, il est de votre rôle d’être plus sévère avec le Gouvernement !

M. Yves Bur, rapporteur – Cessez donc de hurler. Cela n’impressionne personne et ne vous grandit pas (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

La commission donne un avis favorable sur l’amendement 628. Il faut cesser d’instaurer des taxes pour se procurer des recettes, et lors d’un autre débat, c’est l’ensemble de ce système de taxes qu’il faudrait revoir pour le simplifier. En l’occurrence, il s’agit d’une véritable simplification, qui permet aussi de baisser le prix de vente des médicaments et répond à une demande de la mutualité.

S’agissant de la distribution des médicaments, certaines officines sont confrontées à des difficultés de livraison de médicaments d’usage très fréquent, que les grossistes-répartiteurs ne leur livrent pas en quantité suffisante car certains grossistes pratiquent des exportations qui alimentent des ventes parallèles dans d’autres pays. Il n’y a aucune raison pour que l’usager pâtisse de ces restrictions. Comment le Gouvernement entend-il y mettre fin, et poursuivre mieux ceux qui préfèrent exporter plutôt que d’alimenter notre marché ?

Enfin, je souhaiterais avoir des éclaircissements sur la marge des officines sur les génériques. Les économies qui peuvent être faites sur la marge du grossiste en cas de vente directe doivent revenir à l’assurance maladie (« Très bien ! » sur quelques bancs du groupe SRC). C’est une demande expresse que je formule.

Mme Marisol Touraine – Rappel au règlement !

M. le Président – C’est le troisième… La présidence aura bientôt une marge d’appréciation.

Mme Marisol Touraine – Je suis la première à le regretter, Monsieur le Président. Mais nous n’avons pas eu le sentiment d’obtenir une réponse claire et nette du Gouvernement quant à l’instauration d’un régime de retraite spécial pour les avocats…

M. Jean Auclair – Mais débouchez-vous les oreilles !

Mme Marisol Touraine – Le président de la commission a pris position. Mais il ne peut engager le Gouvernement. Je demande donc au nom de mon groupe une suspension de séance pour que les membres du Gouvernement présents puissent saisir le Premier ministre et connaître son arbitrage.

La séance, suspendue à 15 heures 55, est reprise à 16 heures 5.

M. Eric Woerth, ministre du budget – Je réponds donc de nouveau à votre question, comme M. Bertrand l’a déjà fait ce matin : Mme Dati poursuit son dialogue avec l’ensemble du système judiciaire, et notamment les avocats. Certains d’entre eux demandent que leur soit accordée la retraite à 55 ans ; le Gouvernement n’y est pas favorable. Voilà tout (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

M. le Président – Nous en revenons à la discussion sur l’amendement 628.

M. Jérôme Cahuzac – Un sympathique bricolage qui, il est vrai, fournira une recette supplémentaire à la sécurité sociale. Une question, toutefois : les soins de ville ont dérapé de près de trois milliards en 2007 en raison, dites-vous, d’épidémies et des dépenses pharmaceutiques qui leur sont liées. Quelles sont précisément les dépenses qui ont augmenté, Madame la ministre ? Vous pourrez certainement nous répondre, car c’est votre domaine de compétence. Pourquoi, par ailleurs, pousser les médecins à promouvoir la consommation de médicaments non génériques et, de surcroît, augmenter le seuil autorisé du chiffre d’affaires des entreprises pharmaceutiques ? Combien ces mesures coûteront-elles à l’assurance maladie, et cette recette de poche – car nous sommes loin de la réforme structurelle – suffira-t-elle à les gager ?

Mme Martine Billard – Je m’étonne que le Gouvernement change ainsi d’avis sans même avoir lancé une seule étude d’impact, et je regrette que sa vision soit si exclusivement financière. Quand bien même le remplacement d’une taxe par la simple baisse des marges serait une bonne mesure en termes financiers, le serait-elle en termes sanitaires ? Elle n’incitera qu’à plus de consommation, car les grossistes, face à la baisse des marges, voudront vendre davantage !

M. Yves Bur, rapporteur – Ce ne sont pas les répartiteurs qui prescrivent !

Mme Martine Billard – Non, mais les répartiteurs comme les laboratoires feront pression sur les prescripteurs, notamment par le biais du dossier pharmaceutique dont nous discuterons dans un article ultérieur. L’augmentation des ventes rapportera peut-être cinquante millions – et encore, c’est si peu ! – mais ce n’est pas une mesure de santé publique !

L'amendement 628, mis aux voix, est adopté.

M. Yves Bur, rapporteur – L’amendement 13 vise à préserver le caractère exceptionnel de la contribution sur le chiffre d’affaires des entreprises pharmaceutiques instituée il y a trois ans, en attendant une refonte globale du système de contribution de l’industrie du médicament – sans doute afin d’étendre ce type de dispositif, déjà banalisé par les mesures relatives aux grossistes.

M. Éric Woerth, ministre du budget – Avis favorable ; nous y reviendrons l’année prochaine en tenant compte de l’évolution de la consommation.

M. Pascal Terrasse – Nous avons également formulé des propositions en ce sens, notamment à l’initiative de Gérard Bapt. Lorsque nous avions nous-mêmes envisagé, à l’époque où nous étions au pouvoir, de taxer à titre exceptionnel le chiffre d’affaires de l’industrie du médicament, l’opposition d’alors nous avait traités de tous les noms ! En instituant cette taxe, vous en avez souligné le caractère provisoire, affirmant que le déficit de l’assurance-maladie, qu’elle visait à résorber, diminuerait, voire disparaîtrait, en 2007. Quelle surprise de la voir resurgir dans le PLFSS pour 2008 !

Si cette taxe doit, comme l’a souligné M. le rapporteur, rester exceptionnelle, il est nécessaire de s’interroger de manière plus générale sur la taxation des entreprises pharmaceutiques. Car ces entreprises, dont M. le ministre a souligné à juste titre l’importance pour l’économie, sont confrontées à des choix cruciaux en termes d’indépendance sanitaire. Les politiques américaine ou japonaise en matière d’innovation, de recherche et développement, de dépôts de brevets rendent indispensable une convergence européenne : quel que soit le rayonnement des laboratoires français, la politique du médicament ne peut plus être limitée au cadre national. Le crédit d’impôt recherche, que M. le ministre ne manquera pas de m’objecter, ne suffit pas ! Il faut faire davantage pour la recherche sur le vivant, comme nous l’avions proposé au cours de la campagne électorale.

Mme Roselyne Bachelot, ministre de la santé, de la jeunesse et des sports – Les Français ne vous ont pas suivis !

Mme Martine Billard – Notre amendement 177 – que l’adoption de l’amendement 13 fera tomber – visait à rétablir le taux de 1,76 qui s’appliquait jusqu’en 2006 à la contribution sur le chiffre d’affaires des entreprises pharmaceutiques. On a souligné le caractère exceptionnel d’une telle taxation ; en effet, une véritable politique du médicament permettrait d’en faire l’économie en favorisant la recherche sur des molécules utiles – et non simplement rentables –, en limitant la concurrence entre laboratoires, qui entraîne la mise sur le marché de molécules chères qui n’apportent pas grand-chose, et en maintenant ainsi les prix des médicaments à un niveau correct.

Il est temps du reste de dresser le bilan du recours aux génériques, qui ne parvient plus à faire baisser les prix, à la différence de la politique japonaise de diminution des prix des médicaments distribués depuis un certain temps – qui évite de mettre en péril la rentabilité des laboratoires d’origine en leur laissant la maîtrise du médicament qu’ils ont élaboré. Notre politique à la Gribouille, qui bricole à la marge, ne peut que pénaliser les laboratoires, les malades et les comptes publics !

Quant à la baisse des bénéfices des laboratoires, Sanofi se plaint d’avoir du mal à rechercher des molécules innovantes alors qu’elle a consacré 3 milliards d’euros au rachat de ses propres actions, contre 3,2 milliards seulement à la recherche ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et du groupe SRC)

L'amendement 13, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Luc Préel – L’amendement 260 concerne la clause de sauvegarde – et son « taux K » – instaurée en 1999, qui sert de base aux négociations entre les laboratoires et le Comité économique des produits de santé, même si elle ne devrait pas s’appliquer aux laboratoires ayant conclu un accord avec ce dernier. Le PLFSS propose de faire passer le taux de 1 à 1,4 %. Or il est nécessaire non seulement d’indexer le taux K sur l’ONDAM – c’est l’objet, assure le gouvernement, de cette augmentation –, mais aussi de réserver un sort particulier aux services médicaux rendus importants ou très importants, par opposition aux SMR moyens, afin d’encourager le développement des produits innovants, notamment en matière de lutte contre le cancer, contre le sida, ou contre les maladies neuro-dégénératives. Je me réjouis par ailleurs de l’augmentation du crédit impôt recherche.

M. Yves Bur, rapporteur – Avis défavorable. Cet amendement propose de dédoubler le taux K, qui ne serait pas le même en ville et à l’hôpital, et d’élargir en contrepartie l’assiette de la clause de sauvegarde. Or, l’augmentation de ce taux – la première en trois ans – résulte de l’arrivée sur le marché de produits innovants ; en outre, si séduisant soit-il, le dispositif reste difficile à évaluer : quels en seront les effets sur le développement de produits innovants ? Son rendement sera-t-il équivalent à celui du maintien du taux K unique ? Le Gouvernement pourrait y réfléchir au cours de l’année…

M. Roland Muzeau – Cela ne coûte pas grand-chose !

M. Yves Bur, rapporteur – …notamment en confiant une mission à l’Inspection générale des affaires sociales ou au président du CEPS.

M. le Ministre – Même avis : la mesure coûterait 20 millions d’euros à l’assurance-maladie. Je suggère donc à M. Préel de retirer son amendement.

M. Jérôme Cahuzac – Si faire passer le taux K de 1,4 à 1,5 % coûte 20 millions d’euros, cela signifie que la proposition du Gouvernement, qui l’élève de 1 à 1,4 %, en représente près de 100. La situation de la sécurité sociale, tous régimes confondus, autorise-t-elle un tel surcoût ?

D’autre part, Mme la ministre de la santé répondra-t-elle à la question que je n’ai cessé de poser en vain au ministre du budget ? Vous justifiez par des raisons épidémiologiques et pharmaceutiques le dépassement des soins de ville par rapport aux objectifs – qui atteint 2,9 milliards d’euros.

Quelles sont ces épidémies et combien ont-elles coûté ? Quels sont ces postes pharmaceutiques et dans quelles mesures sont-ils concernés ?

L’article 9 donne un signal à l’entreprise pharmaceutique : elle pourra augmenter son chiffre d’affaires l’année prochaine. Par conséquent, les dépenses pharmaceutiques d’assurance-maladie croîtront. En quoi cet article est-il cohérent avec la volonté de maîtrise des comptes publics, puisqu’il entraînera une dépense supplémentaire d’au moins 80 millions, sans que la santé publique y gagne quoi que ce soit ?

Cet article est symptomatique de ce PLFSS erratique et contradictoire, et emblématique de la politique des pouvoirs publics : il n’y a plus de pilote dans l’avion (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC) !

M. Régis Juanico – Rappel au Règlement. Nous souhaitons obtenir du Gouvernement une réponse claire sur la question du régime spécial de retraite accordé aux avocats victimes de la réforme de la carte judiciaire. Une dépêche AFP annonce que la Garde des Sceaux recevra demain M. Iweins, président du Conseil national du barreau. Selon ce dernier, Mme Dati serait disposée à faire aboutir les demandes de compensation des avocats, notamment la possibilité de prendre une retraite anticipée à taux plein à partir de 55 ans. Alors qu’il demande aux bénéficiaires des régimes spéciaux des efforts discutables – et discutés –, le Gouvernement va-t-il créer un nouveau régime spécial de retraite ?

M. le Président – Le Gouvernement a répondu tout à l’heure, en la personne de M. Bertrand. Mais vous n’étiez pas là.

M. Éric Woerth, ministre du budget – Pour vous satisfaire, il faudrait que l’ensemble du Gouvernement soit au banc. Mais si Mme Dati vient vous répondre, vous demanderez ensuite que Mme Lagarde ou Mme Albanel se rende dans l’hémicycle ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) J’ai répondu de façon très claire. Il est naturel que la Garde des sceaux reçoive le président du Conseil national du barreau…

M. Marcel Rogemont – Dites que vous êtes contre la mesure !

M. Éric Woerth, ministre du budget – Je l’ai déjà dit ! Le Gouvernement ne soutient pas cette demande des avocats !

M. Jean-Luc Préel – Il serait souhaitable que le groupe d’études sur le médicament, que M. Bur a présidé, se penche sur le problème du SMR dans les hôpitaux. Je maintiens cet amendement, que vous avez bien voulu considérer comme « séduisant ».

L'amendement 260, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Yves Bur, rapporteur – L’article 9 vise à supprimer l’abattement sur la contribution sur le chiffre d’affaires des entreprises pharmaceutiques au motif qu’un dispositif plus favorable, le crédit impôt recherche, sera institué en 2008, lequel tiendra également compte de leurs investissements en matière de recherche et de développement. L’amendement 14 propose de maintenir cet abattement dans l’intervalle, afin de ne pas pénaliser ces industries – que certains d’entre vous diabolisent.

M. Éric Woerth, ministre du budget – Une fois n’est pas coutume, le Gouvernement n’est pas favorable à cette proposition qui représenterait une dépense supplémentaire de 50 millions d’euros. Rappelons que le crédit d’impôt recherche, profondément remanié, correspondra à 500 millions d’euros pour les industries pharmaceutiques. Cela amortira largement l’année où aucun dispositif ne jouera.

M. Jean-Marie Le Guen – La politique du médicament est presque inexistante. Vous vous contentez d’une approche comptable, au nom de laquelle vous rejetez notamment la notion de taux différentiel. Vous ne donnez pas de réponse sur les priorités et n’ouvrez aucune perspective de restructuration de la chaîne du médicament. Vous ne donnez aucune lisibilité aux industriels. En fait, vous considérez le médicament comme une variable d’ajustement !

L'amendement 14, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Luc Préel – L’amendement 261 rectifié distingue deux clauses de sauvegarde différentes, selon que les produits sont innovants ou plus anciens. Compte tenu du sort réservé à l’amendement précédent, je retire celui-ci.

Mme Roselyne Bachelot, ministre de la santé – La politique que je mène, en tant que ministre de la qualité des soins, assure à nos concitoyens la meilleure qualité possible des médicaments, soutient l’innovation, garantit la transparence de l’évaluation, et a pour objectif le « bon usage » du médicament.

S’agissant des dérapages des soins de ville dus aux postes pharmaceutiques cette année, il semble qu’il faille imputer aux médicaments environ 1,2 milliard sur un total de 2,9 milliards.

M. Jean-Marie Le Guen – Et les épidémies ?

Mme Roselyne Bachelot, ministre de la santé – Nous aurons l’occasion d’y revenir.

S’agissant du coût des génériques qui seraient trop chers, j’ai lu avec intérêt l’article du Monde. Beaucoup de spécialistes, en particulier M. Renaudin, contestent la validité de l’étude réalisée par l’INS. Libéraliser le prix du générique, comme le souhaite M. Le Guen, n’aurait pas la moindre efficacité.

Le taux de pénétration des génériques est effectivement insuffisant, et c’est pourquoi le projet de loi renforce la mesure du tiers payant contre générique, qui a fait ses preuves. D’autres mesures vont dans le même sens, comme l’inscription dans le répertoire des engagements individuels des prescripteurs, idée reprise par l’opposition, ainsi que les nouvelles missions confiées à la Haute Autorité de santé, qui pourra désormais intégrer des critères sociaux et économiques dans ses évaluations, comme cela était demandé tant par la majorité que par l’opposition.

L’innovation est un des axes forts de notre politique du médicament. Cette innovation, nous la payons au prix européen dès que sont concernés les salariés soumis à une surveillance médicale renforcée : la norme SMR 3. J’ai décidé de relancer le conseil stratégique des industries de santé, qui devrait reprendre ses travaux au début de 2008.

M. Yves Bur, rapporteur – Très bien !

Mme Roselyne Bachelot, ministre de la santé – Et nous portons le crédit d’impôt recherche de 100 à 500 millions, ce qui aura un effet très bénéfique sur l’innovation.

Vous trouvez la procédure d’inscription trop longue, mais n’oubliez pas que la directive « transparence » impose un délai de 180 jours. Des améliorations ont cependant été apportées par la commission de transparence et le comité économique des produits de santé.

Monsieur Le Guen, la rétrocession hospitalière n’est pas forcément l’innovation. En tout cas, les accords conventionnels du CEPS exonèrent du taux K les médicaments les plus innovants. S’il y a trop de fausses innovations, vous connaissez les actions du CEPS pour la cohérence des prix. Enfin, vous avez cité à l’envi les jumbo groups allemands ; ceux-ci n’ont guère fait la preuve de leur efficacité.

Monsieur Cahuzac, en ce qui concerne la promotion médicale, nous nous efforçons d’assurer plus de transparence et plus de cohérence, pour avoir une plus grande influence sur les pratiques. Le Gouvernement s’est efforcé de réduire, en concertation avec les laboratoires, la pression de la visite médicale auprès des prescripteurs. Une « charte de la visite médicale » a ainsi été signée en 2006, avec des clauses concernant la sincérité des arguments médicaux et une diminution de la fréquence des visites médicales.

Mme Catherine Lemorton – Mais 70 % des médecins ne la connaissent pas.

Mme Roselyne Bachelot, ministre de la santé – Monsieur Bur, vous avez posé des questions sur la restriction des ventes et les exportations parallèles, qui posent un problème de traçabilité des ventes. Nous travaillerons davantage sur ce sujet. Vous avez également évoqué les marges des pharmaciens. J’ai demandé un moratoire sur les contrôles à la ministre de l’économie ; ce délai nous permettra de négocier avec les pharmaciens, sans casser la dynamique du générique (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe NC).

L'article 9 modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 9

M. Jean-Marie Le Guen – L’amendement 393 concerne les remises au bénéfice de l’assurance maladie.

M. Yves Bur, rapporteur – La transformation des remises en baisses de marges est bénéfique aux patients, comme à l’assurance maladie et aux assurances complémentaires. Avis défavorable.

M. Éric Woerth, ministre du budget – Même avis.

M. Gérard Bapt – Madame la ministre, vous avez exécuté un peu vite l’étude comparative d’IMS et Elf sur les prix des génériques et des princeps. Je ne vois pas ce qui pourrait porter à contestation dans la procédure, dans la mesure où une base de données intégrant les paramètres pertinents, comme le prix de revient, les marges des grossistes et des pharmaciens, les marges arrière, le nombre de produits concurrents, les prix de vente officiels, nous apporterait les chiffres dont nous avons besoin. En France, la différence de prix est de 40 % ; en Suède, de 80 % ; en Grande-Bretagne, de 60 à 80 %.

Une véritable politique du médicament reste toujours à mener, et c’est d’ailleurs ce que demande la Cour des comptes, qui dénonce, en ce domaine, le manque de transparence des procédures d’évaluation et un suivi insuffisant après commercialisation. Vous devriez tenir compte de ces observations.

L'amendement 393, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Marie Le Guen – L’amendement 15 de la commission, identique à mon amendement 387, prévoit une petite recette de poche, parfaitement légitime, pour l’assurance maladie. Nous sommes favorables à ce que le Gouvernement le sous-amende pour relever le taux de la taxe. Contrairement à ce que vous dites, Monsieur le ministre, les dépenses de l’alcool et du tabac ne sont pas affectées en totalité à la sécurité sociale, puisqu’elles compensent les pertes des exonérations de charges. Vous payez les dettes de l’État à l’égard de la sécurité sociale avec l’argent de la sécurité sociale !

Vous désespériez tout à l’heure, avec une pointe d’envie, d’obtenir les mêmes résultats économiques que la gauche. Mais il n’y avait pas que la croissance, il y avait aussi la volonté de défendre le périmètre des recettes de la sécurité sociale, et de ne pas faire en sorte, par exemple, que l’argent de l’alcool et du tabac serve à payer les dettes de l’État.

M. Yves Bur, rapporteur – Il y a deux ans, un même amendement avait été déposé par M. Cherpion, qui l’avait retiré. Il a été repris par M. Le Guen, et la commission l’a adopté, nonobstant le fait que les raisons qui avaient amené à le repousser demeurent.

M. Jean-Marie Le Guen – Sous-amendez-le !

M. Yves Bur, rapporteur – Chacun connaît mon engagement contre le tabac.

M. Jean-Marie Le Guen – Oui, mais là, c’est contre le capital !

M. Yves Bur, rapporteur – Le problème est celui de la définition des fabricants de tabac. En France, nous avons un fabricant de tabac, qui possède une ou deux usines. Les autres structures sont des comptoirs. Je crois donc, à titre personnel, que cet amendement ne sera pas recevable.

M. Éric Woerth, ministre du budget – Avis défavorable. La politique de prévention et de lutte contre le tabac menée par le Gouvernement a fait ses preuves. L’industrie du tabac est un secteur déjà extrêmement taxé, et la mesure ne rapporterait que 5 millions.

M. Jean-Marie Le Guen – La taxation en vigueur porte sur le consommateur ; c’est ce que nous avons voulu, même si ce n’était pas très populaire. Mais l’amendement propose de taxer les revenus de l’industrie du tabac, dont la légitimité morale est toute de même fortement sujette à caution.

Les amendements 15 et 387, mis aux voix, sont adoptés.

ART. 10

M. Pascal Terrasse – L’article 10 tend à aligner le taux de CSG des préretraités sur celui des salariés, ce qui rapporterait entre 7 et 8 millions d’euros à la sécurité sociale. Je comprends mal pourquoi cette mesure intervient maintenant, à quelques mois du débat prévu sur le financement des régimes de retraite.

La hausse de la contribution des employeurs au titre des départs anticipés devrait rapporter environ 80 millions selon les estimations du Gouvernement. Or, je comprends mal ce calcul : le dispositif ayant pour objet de restreindre les départs anticipés en retraite, l’assiette de taxation devrait se réduire.

On peut comprendre votre objectif de limiter le recours aux préretraites dans certaines entreprises ; il reste que cet article frappera d’une double peine les personnes concernées, qui, outre qu’elles perdront leur emploi, paieront davantage de CSG.

Mme Marisol Touraine – Il n’est pas acceptable que l’on augmente la CSG acquittée par les personnes mises en préretraite. Il est vrai que le taux d’emploi des seniors en France est très inférieur à la moyenne européenne, mais ce sont les employeurs qui décident de recourir aux dispositifs de préretraite pour renouveler leur personnel. L’écrasante majorité des salariés n’a pas le choix. Pourquoi les pénaliser fiscalement ?

M. Gérard Bapt – Loin d’être volontaire, la préretraite est le plus souvent imposée aux salariés – la SNCF en a par exemple profité pour réduire notablement ses effectifs. Si les entreprises souhaitent se défaire de leurs salariés de plus de 50 ou 55 ans, c’est souvent parce que leur niveau de salaire est plus élevé du fait de leur ancienneté.

J’en viens à la question posée par M. Juanico au sujet des barreaux : si le ministre des comptes publics s’est déclaré hostile à un recours aux préretraites, ce n’est visiblement pas le cas de la Garde des sceaux… (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)

Enfin, il est peut-être souhaitable d’augmenter les prélèvements à la charge des entreprises, mais il serait injuste d’augmenter la taxation des salariés, qui n’ont pas décidé librement de partir en préretraite…

M. Roland Muzeau – C’est du racket !

M. Gérard Bapt – Alors que le slogan du Président de la République était de « travailler plus pour gagner plus », certains vont devoir travailler moins et cotiser beaucoup plus pour gagner moins !

Mme Martine Billard – Cet article aura pour effet d’augmenter la CSG prélevée sur les bénéficiaires de « petites retraites » et les personnes mises à la retraite d’office. Il est vrai que le taux d’emploi des 55-64 ans est particulièrement faible dans notre pays, et que l’espérance de vie augmente. Il existe néanmoins de fortes disparités en fonction du sexe et des catégories sociales. Par ailleurs, c’est l’espérance de vie en bonne santé qu’il faudrait prendre en considération : certains salariés sont incapables de travailler au-delà d’un certain âge.

Mieux vaudrait permettre aux salariés de prendre progressivement leur retraite, ce qui nécessite d’importantes réformes du système actuel. Votre seul objectif est malheureusement de faire travailler davantage les salariés – heureusement qu’une limite de 48 heures par semaine a été fixée par une directive européenne… On peut travailler plus quand on est jeune, mais les semaines sont de plus en plus dures à mesure que l’on vieillit. Il faudrait donc adopter de nouveaux rythmes de travail au cours de la vie.

Après la suppression des préretraites, il est même question de revenir sur les dispenses de recherche d’emploi. À quoi aboutirons-nous donc ? À une hausse du chômage et du nombre d’allocataires du RMI ayant dépassé un certain âge.

Il est vrai que certains salariés ne sont pas mécontents de partir en préretraite, notamment parce qu’ils sont fatigués, parce que l’ambiance se dégrade au travail ou parce que la pérennité de l’entreprise est menacée. Certaines entreprises y trouvent également un avantage, car elles peuvent ajuster leurs effectifs en limitant les risques de conflits sociaux et le coût des licenciements. Tout n’est donc pas négatif dans ce domaine. Dans ma circonscription, le groupe LVMH a financé un important plan de préretraites à la Samaritaine, ce qui a évité à bien des employés – notamment des femmes – de se retrouver au chômage parce qu’elles n’ont jamais bénéficié d’un effort suffisant de formation.

Et s’il est si difficile de continuer à travailler quand on vieillit, c’est aussi parce que les entreprises ne veulent plus des salariés âgés – vous le constatez comme moi dans vos permanences.

Vous allez proposer de supprimer les mises à la retraite d’office. Mais les ASSEDIC y recourent pour les salariés en recherche d’emploi qui ont cotisé quarante ans, même si la retraite qu’ils peuvent espérer est très faible au point qu’ils souhaitent continuer à travailler. Cela devait pourtant être possible avec le système de surcote. Il y a là aussi une inégalité.

M. Patrick Roy – Cet article pose le problème du travail des seniors. Quel que soit votre âge, trouver un emploi reste un problème en France : avant trente ans, on est trop jeune, après quarante-cinq ans, on est trop vieux – d’où l’ampleur que prend aujourd’hui le phénomène des carrières incomplètes. Un des problèmes majeurs qui en découle est celui du pouvoir d’achat des retraités. Je suis très choqué par la mesquinerie du Gouvernement, qui ne leur accorde qu’1,1 % d’augmentation – autant dire rien.

M. Éric Woerth, ministre du budget – Il y a une indexation.

M. Patrick Roy – Comment vivre avec 600 ou 700 euros par mois ? Vous ne répondez pas à cette question : vous préférez favoriser vos amis ! Des centaines de milliers de retraités renoncent ainsi à se soigner pour des raisons financières – j’en vois tous les jours !

Rappelons d’autre part que les préretraites sont rarement demandées par les salariés. C’est en général l’employeur qui les impose. Je comprends donc mal comment on peut pénaliser des gens qui sont déjà des victimes en augmentant comme vous le faites leur CSG, donc en diminuant leur pouvoir d’achat. Quand on est malade, retraité et avec de faibles revenus, on est taxé davantage ! Est-ce une mesure de justice et d’équité ?

Mme Marie-Hélène Amiable – Pour favoriser l'emploi des seniors, cet article tend à assujettir les préretraites au même taux de CSG que les salaires, alors même que les stock-options sont à peine taxées.

Cet article entend dissuader les mises à la retraite d'office en soumettant les indemnités versées dans ce cadre, aujourd'hui largement exonérées, à une contribution de 25 %, portée à 50 % dès 2009 et versée par les employeurs.

Je m'inquiète de l'efficacité d'une telle mesure connaissant les fraudes auxquelles a donné lieu la contribution Delalande. Créée en 1987, celle-ci avait pour but de préserver l'emploi des seniors en taxant lourdement les licenciements des salariés de plus de 50 ans. Un récent reportage réalisé par des étudiants de l'école de journalisme de Lille a montré que pour ne pas avoir à verser cette contribution, les directeurs des ressources humaines préféraient souvent licencier pour faute grave les salariés concernés, moyennant une compensation financière. L’IGAS a estimé les pertes en résultant pour l’État à 80 millions d’euros. Encore cette estimation ne prend-elle pas en compte les indemnités de chômage versées aux anciens salariés jusqu'à leur retraite. Dans ce même reportage, l'ancien ministre délégué à l'emploi, Gérard Larcher, reconnaissait le phénomène et s’avouait impuissant à le combattre.

La contribution Delalande n'existera plus l'année prochaine. Mais selon des avocats spécialistes en droit du travail, ces montages ne manqueront pas de renaître à l'occasion de la promulgation de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2008. Les employeurs se dispenseront du même coup de verser au salarié l'indemnité de préavis et l'indemnité de mise à la retraite incluses dans l'assiette de calcul de la contribution.

Le Gouvernement a fait de la lutte contre la fraude un axe majeur de sa politique de financement de la sécurité sociale. Mais cette lutte vise surtout les salariés et les accidentés du travail. Quelles mesures comptez-vous prendre pour lutter contre la fraude de certains chefs d’entreprise ?

M. Roland Muzeau – Très bien.

M. Éric Woerth, ministre du budget – Cet article est très important. Le taux d’emploi de seniors est particulièrement faible en France : 37,6 % pour les personnes âgées de 55 à 64 ans, contre 45,3 % pour l’ensemble de l’Europe. Il y a là un enjeu pour l’équilibre de nos régimes de retraites, mais aussi un enjeu de société.

Nous voulons permettre à ceux qui souhaitent travailler plus longtemps de le faire, et du même coup adresser un signal aux entreprises, grâce à deux mesures fortes. La première consiste à porter à 50 % la cotisation de l’employeur sur les préretraites et à aligner le taux de CSG des préretraités sur celui des actifs. La seconde consiste à taxer fortement les entreprises qui auront recours à la mise à la retraite d’office avant que le salarié ait atteint 65 ans. À compter de 2010, les deux dispositifs seraient purement et simplement interdits. Ces mesures, pour un montant de 80 millions pour la première et de 300 millions pour la seconde, me paraissent à la fois respectueuses des salariés et conformes à l’intérêt général. Les droits des salariés mis en préretraite avant le 11 octobre 2007 sont évidemment maintenus.

Mme Marisol Touraine – Ces dispositions restent bien en deçà de ce qui serait nécessaire. Que propose le Gouvernement pour relever le défi de l’emploi des seniors, qui est un enjeu majeur pour la réforme de nos régimes de retraite ? Si nous avons déposé des amendements, c’est parce que la taxation des salariés ne répond pas à cet enjeu. Contrairement à ce que vous donnez à croire, ils ne sont pas responsables de cette situation : trop souvent, ce sont les employeurs qui ne jouent pas le jeu de la formation et de l’emploi passé un certain âge.

M. Roland Muzeau – Le ministre n’a pas répondu à la question soulevée par ma collègue Marie-Hélène Amiable. J’ai pourtant un exemple récent dans un grand groupe aéronautique de mon département des Hauts-de-Seine, où douze licenciements pour faute grave ont été « conclus » entre le salarié et l’employeur dans le seul but d’échapper aux dispositifs existants ou à venir. Nous ne connaissons ni l’ampleur du phénomène, ni son coût pour l’assurance chômage.

D’autre part, dans certaines industries, il existe des dispositifs de préretraite pour métier pénible. Vont-ils être compromis par les mesures visant à décourager les mises en retraite trop précoces ? Ceux qui ont travaillé 20 ou 30 ans dans une fonderie ou dans une forge ne sont pas près de bénéficier des accords sur la pénibilité : les négociations que M. Larcher avait lancées n’ont pas avancé, en raison de l’opposition du Medef, alors que même l’UPA souhaitait progresser sur cette question. Ces salariés sont donc très concernés par la menace sur les accords existants, alors que la pénibilité de certains métiers est reconnue par tous.

M. le Président – J’indique que la commission élargie sur les crédits de la ville et du logement qui devait se tenir en fin d’après-midi est reportée, en accord avec le président de l’Assemblée et le président de la commission des finances, car la ministre et la secrétaire d’État sont retenues par le Grenelle de l’environnement. La conférence des présidents fixera ultérieurement la date de cette réunion.

Mme Martine Billard – Étant donné la crise du logement que nous connaissons, je trouve cette façon de traiter le problème assez désinvolte, même si je suis tout à fait en faveur de mesures pour l’environnement.

Notre amendement 178 supprime l’alinéa 2 de l’article qui soumet désormais à la CSG au taux de 7,5 % les petites allocations de préretraite. On va donc. faire payer environ 65 euros de CSG à des retraités qui perçoivent 867 euros. Mais on nous a expliqué qu’il ne fallait pas trop taxer les bénéficiaires de stock-options. C’est assez révélateur, et franchement insupportable.

De même que les malades ne se prescrivent pas les médicaments, les travailleurs ne choisissent pas la préretraite. Henri Salvador, ce soutien de Nicolas Sarkozy, a chanté « le travail, c’est la santé ». Mais dans cette chanson, il dit aussi « les prisonniers du boulot ne font pas de vieux os ».

Mme Marisol Touraine – Notre amendement 524 est identique, et les autres amendements que nous avons déposés sur l’article vont dans le même sens. Dans la réforme des retraites, la question de l’âge du départ est primordiale. Jusqu’à présent, les réformes que votre majorité a engagées dans ce domaine ont échoué : selon le ministre des affaires sociales lui-même, le plan « seniors » de l’an dernier a permis de créer une vingtaine d’emplois au plus. Une mesure purement financière ne nous semble pas propre à inverser la situation. La France est en queue parmi les pays européens pour ce qui est de l’emploi des plus de 55 ans. Alors que l’allongement de la durée de cotisations n’est pas négociable, encore faut-il garantir à ceux qui devront cotiser plus longtemps qu’ils pourront travailler suffisamment pour cela. La plupart des salariés ne demandent qu’à travailler dans des conditions dignes jusqu’à l’âge de leur retraite. Ce n’est pas le cas aujourd’hui. Ce n’est pas en pénalisant les salariés auxquels l’employeur offre le choix entre un licenciement sec, une préretraite ou une mise à la retraite d’office que vous apporterez la réponse, pourtant nécessaire, au problème de l’emploi des seniors.

M. Yves Bur, rapporteur – La commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements. Certes, c’est l’employeur qui décide du plan, mais la personne concernée accepte une préretraite plutôt que les autres solutions – licenciement, reclassement, déplacement – car dans une certaine mesure, c’est aussi un soulagement.

M. Éric Woerth, ministre du budget – Même avis.

Les amendements 178 et 524, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Les amendements 179 et 519 défendus, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Mme Martine Billard – Notre amendement 180 précise que la loi doit entrer en application une fois promulguée. Peut-on dire que cette loi va s’appliquer au 11 octobre parce que le Conseil des ministres en a décidé ? Le Parlement est souverain.

M. Yves Bur, rapporteur – Avis défavorable.

M. Éric Woerth, ministre du budget – Défavorable.

Mme Marisol Touraine – En droit, il n’y a pas de rétroactivité. Une loi entre en vigueur le jour de sa promulgation. Nous soutenons l’amendement.

L'amendement 180, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Yves Bur, rapporteur – L’amendement 16 a été adopté par la commission sur proposition de M. Tian et contre l’avis du rapporteur. Il vise à reporter la date de prise d’effet de la mesure à la date de publication de la loi.

C’est conformément à une pratique habituelle que le Gouvernement a retenu comme date d’entrée en vigueur la date d’examen en conseil des ministres. La mesure a d’ailleurs été communiquée aux partenaires sociaux gestionnaires des caisses dès le 25 septembre.

Ce fut notamment le cas pour la loi TEPA du 21 août 2007 – le nouveau régime des stock-options s’est appliqué dès le 20 juin 2007 –, pour la réforme des droits de mutation à titre gratuit sur les souscriptions de titres, ou pour l’article 17 de la loi du 21 août 2003, concernant la taxation des préretraites. Il s’agit, cette fois encore, d’empêcher les effets d’aubaine. En effet des plans massifs de mise en préretraite sont en instance de réalisation dans quelques grandes entreprises qui cherchent à se soustraire aux nouvelles dispositions. Je répète qu’à titre personnel, je suis défavorable à l’amendement.

M. Éric Woerth, ministre du budget – Dans un souci d’intérêt général, il faut que la mesure s’applique à partir du moment où l’information est donnée. Il n’y a aucun problème de rétroactivité, car on ne change pas les droits de ceux qui sont déjà en préretraite. Mais on veut éviter une accélération abusive des mises en préretraite.

M. Dominique Tian – Je rappelle néanmoins que c’est avec un avis favorable de la commission que l’amendement doit être abordé.

M. Yves Bur, rapporteur – J’ai dit que la commission l’avait adopté contre l’avis du rapporteur.

M. Dominique Tian – Mais vous avez défendu votre point de vue plus que celui de la commission, laquelle avait considéré que l’important était la date de promulgation et pas celle de l’adoption en conseil des ministres, sinon, la commission et le Parlement auraient travaillé pour rien !

Mme Martine Billard – Cette mesure s’appliquera aux salariés dont la préretraite a pris effet le 11 octobre dernier. Ignorant naturellement la décision du conseil des ministres, ils l’auront acceptée croyant bénéficier d’un certain montant, et voilà qu’une loi votée a posteriori vient leur en retirer une part !

Mme Catherine Génisson – En outre, on peut s’étonner que les lois prennent désormais effet à la date de leur passage en conseil des ministres. Drôle de conception du rôle du Parlement, que vous prétendez vouloir revaloriser !

M. Jean-Marie Rolland – Au contraire, voici un amendement qui me semble avoir été accepté un peu rapidement par la commission. Le report prévu ne manquera pas d’entraîner un effet d’aubaine (« Mais non ! » sur les bancs du groupe SRC et du groupe GDR). Si nous souhaitons encourager le maintien des seniors dans l’emploi, la date du conseil des ministres est préférable.

M. Le Guen remplace M. Daubresse au fauteuil présidentiel.

PRÉSIDENCE de M. Jean-Marie LE GUEN

vice-président

M. Roland Muzeau – Ignorez-vous donc la vie des entreprises au point de croire qu’un plan de préretraite se décide du jour au lendemain ? Heureusement, vous n’avez pas encore démantelé l’ensemble du code du travail. Une telle décision est soumise à la concertation et fait l’objet de règles précises. Les préretraites commencées le 11 octobre ont pu être négociées il y a plusieurs mois. L’amendement de M. Tian est donc très utile !

M. Marcel Rogemont – Il faut qu’un communiste explique à la droite le fonctionnement de l’entreprise !

M. Yves Bur, rapporteur – Je confirme à M. Tian ce que j’ai déjà précisé plus tôt : la commission a accepté son amendement contre l’avis du rapporteur. À titre personnel, je suis convaincu que les effets d’aubaine qu’il créera ne seront pas négligeables (« Il n’y en aura pas ! » sur les bancs du groupe SRC et du groupe GDR). Si : vous savez bien que de nombreuses entreprises préparent des plans de préretraite. Je m’étonne de cette polémique sur la date d’entrée en vigueur de la mesure, car c’est une première.

Mme Martine Billard – Mais un plan de préretraite ne se fait pas en quinze jours !

M. Denis Jacquat, rapporteur – À titre personnel également, je me méfie des effets d’aubaine. Ayant jadis été porte-parole de mon groupe pour la loi de réforme des retraites, je sais combien l’on peut parfois se faire « rouler ». Je voterai donc contre l’amendement.

Mme Marie-Anne Montchamp, rapporteure pour avis – Les effets d’aubaine existeront bien pour les grandes entreprises disposant de services juridiques capables d’élaborer rapidement un plan de préretraite.

M. Roland Muzeau – Mais non !

Mme Marie-Anne Montchamp, rapporteure pour avis – À preuve, nombre d’entre nous avons été approchés par des entreprises qui souhaitaient le report de cette date (« Des noms ! » sur les bancs du groupe SRC).

M. Éric Woerth, ministre du budget – Mme Billard a tort de prétendre que la mesure s’appliquera aux préretraites commencées avant le 11 octobre.

Mme Martine Billard – J’ai dit : « avant aujourd’hui » !

M. Éric Woerth, ministre du budget – Le Gouvernement, défavorable à cet amendement qui provoquera d’importants effets d’aubaine, souhaite donc que cette mesure soit applicable à partir du 11 octobre aux mises à la retraite d’office et aux préretraites.

M. le Président – Nous allons passer au vote.

Mme Martine Billard – Encore un mot, Monsieur le Président : nous avons passé des heures sur les avocats, nous pouvons bien passer quelques minutes sur les travailleurs (Rires et exclamations sur divers bancs) ! Les préretraites prenant effet entre le 11 et le 25 octobre n’atteindront donc pas le montant prévu.

M. Éric Woerth, ministre du budget – Les entreprises le savaient !

Mme Martine Billard – Non ! Nul n’est censé ignorer la loi, mais comment connaître une loi qui n’est pas encore votée ? Tous les salariés partis en préretraite au cours de ces quatorze jours d’intervalle voient leur pension diminuée. Il ne peut y avoir d’effet d’aubaine, comme vous le dites, car un plan de préretraite ne s’élabore pas en quatorze jours ! Ou peut-être devriez-vous distinguer entre la taxation des entreprises et celle qui concerne les salariés ?

M. Dominique Tian – Convaincu par les explications du ministre et des rapporteurs, je retire volontiers l’amendement 16 (« Il est repris ! » sur les bancs du groupe GDR).

M. le Président – C’est un amendement de la commission. Je le mets aux voix.

L'amendement 16, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Dominique Tian – En l’absence de toute condition d’âge, les pénalités peuvent s’appliquer à des mises à la retraite de personnes âgées de plus de 65 ans qui ont droit au taux plein. L’amendement 545 vise à réduire ce champ d’application.

M. Yves Bur, rapporteur – Avis défavorable. Le souci de maintenir les seniors dans l’emploi impose de taxer toutes les mises en retraite de manière égale, et ce quel que soit l’âge du salarié. Si l’entreprise souhaite se séparer de salariés récalcitrants de plus de 65 ans, elle peut aussi utiliser la procédure de licenciement.

M. Éric Woerth, ministre du budget – M. Tian met du cœur à défendre ses amendements…

M. Christian Paul – Et encore plus à les retirer !

M. Éric Woerth, ministre du budget – …mais une nouvelle fois, celui-ci n’est pas souhaitable. Pourquoi contraindre les salariés à partir en retraite alors que, même après 65 ans, on peut être très en forme et vouloir rester au travail ? D’autres procédures existent, qui sont bien plus adaptées que l’incitation fiscale.

L'amendement 545, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Dominique Tian – Je retire l’amendement 546.

L'amendement 546 est retiré.

Mme Martine Billard – Souvenez-vous de la réforme des retraites qui a ouvert la possibilité d’une surcote pour ceux qui souhaitent travailler davantage. Or, le Medef demande régulièrement, par l’intermédiaire de certains de nos collègues, d’autoriser la mise en retraite d’office au gré de l’employeur. Soyez cohérents : soit l’existence d’une surcote permet au salarié de décider, soit on en reste à la retraite à 65 ans.

Or l’alinéa 34, que l’amendement 181 tend à supprimer, vise à aligner les indemnités des salariés mis à la retraite d’office sur celles des salariés dont le départ est volontaire, ce qui est injuste pour les premiers, dont les indemnités sont souvent plus avantageuses que celles des secondes, par leur montant comme par leur mode d’imposition.

Mme Marisol Touraine – L’amendement 523 est identique.

M. Yves Bur, rapporteur – Avis défavorable de la commission, dont l’amendement 17 vise à supprimer purement et simplement le régime transitoire des départs en retraite avec accord de l’employeur. Nous y reviendrons dans un instant.

M. Éric Woerth, ministre du budget – Même avis.

Les amendements 181 et 523, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Dominique Tian – L’amendement 547 est retiré.

M. Yves Bur, rapporteur – L’amendement 17, auquel je viens de faire allusion, tend à supprimer le mode de départ à la retraite avant 65 ans avec accord de l’employeur, institué par la LFSS pour 2007 pour la période comprise entre le 1^er janvier 2010 et le 1^er janvier 2014, et que le PLFSS pour 2008 propose de maintenir tout en alignant son régime fiscal et social sur celui des indemnités de départ volontaire à la retraite.

En effet, ce mode de départ, initialement réservé à un nombre limité de branches professionnelles ayant conclu un accord collectif de mise à la retraite d’office avant le 22 décembre 2006, n’est plus justifié dès lors que les indemnités auxquelles il donne lieu obéissent au même régime d’imposition fiscale et sociale que les indemnités de départ volontaire à la retraite. En outre, il n’est plus cohérent avec les mesures législatives favorisant l’emploi les seniors. Enfin, ce système transitoire coûterait aux finances sociales 300 millions d’euros par an à partir de 2010.

M. Éric Woerth, ministre du budget – Avis favorable.

M. Roland Muzeau – Vous oubliez le vote récent du conseil d’administration de la CNAV, hostile au dispositif que vous proposez, et la promesse de M. Fillon, en 2004, de ne pas modifier le code du travail sans concertation préalable avec les syndicats : vous n’apportez pas la preuve, Monsieur le rapporteur, de l’accord des partenaires sociaux !

M. Yves Bur, rapporteur – Il est logique que le Parlement puisse revenir, pour des raisons de cohérence, sur une disposition qu’il a lui-même adoptée l’an dernier – à l’époque contre l’avis des organisations syndicales !

Mme Martine Billard et M. Roland Muzeau – Mais pas sans discussion préalable.

L'amendement 17, mis aux voix, est adopté.

M. Yves Bur, rapporteur – Après de longs débats, la commission a adopté l’amendement 18, qui concerne la monétisation des comptes épargne temps, afin de permettre l’examen en séance publique de dispositions parfois radicales – notamment l’introduction d’un régime d’imposition sociale et fiscale particulièrement avantageux –, à propos desquelles M. Tian a consulté, à ma demande, le ministère du travail.

M. Éric Woerth, ministre du budget – Je comprends votre volonté de faciliter l’accès au compte épargne temps, notamment afin d’encourager les salariés à constituer une épargne de retraite. Mais, en ce qui concerne la fonction publique, n’anticipons pas sur les conclusions de la discussion entamée le 8 octobre. Quant au secteur privé, vous évoquez la double peine – fiscale et sociale – qui pèserait sur les titulaires de comptes épargne logement partant à la retraite. Mais les revenus salariaux ne sont assujettis qu’une seule fois à l’impôt sur le revenu et aux cotisations sociales – en l’occurrence, uniquement à la sortie du dispositif, que les droits soient monétisés ou que le salarié utilise son compte épargne temps pour percevoir une rémunération au cours d’un congé sans solde.

D’autre part, exclure de l’assiette des cotisations sociales de tous les salariés les droits transférés d’un compte épargne temps à un plan d’épargne retraite collectif – PERCO – ou à un régime de retraite complémentaire revient, même si telle n’est pas votre intention, à entamer l’assiette des droits à la retraite de base. La possibilité offerte aux employeurs d’alimenter les PERCO sans payer de cotisations s’applique pourtant aux cas où les sommes proviennent d’un compte épargne temps et a permis d’épargner 360 millions d’euros dès l’année d’entrée en vigueur du dispositif. Dans le secteur privé, l’encours n’excède pas en moyenne 15 jours par salarié détenteur d’un compte épargne temps. Cette année, 45 % des entreprises envisagent de lier compte épargne temps et PERCO, comme les y encouragent les mesures adoptées en 2005 et en 2006, qui facilitent la monétisation du compte épargne temps et son transfert vers l’épargne retraite. Restons attentifs à cette manifestation d’intérêt, afin d’associer au mieux les différents dispositifs d’épargne. Pourquoi ne pas mettre à profit le rendez-vous de 2008 – prévu par la loi du 21 août 2003 – pour y réfléchir ? En attendant, je vous propose de retirer cet amendement (« On est d’accord ! » sur les bancs du groupe SRC et du groupe GDR).

M. Yves Bur, rapporteur – Je suis d’accord.

M. Dominique Tian – Moi aussi.

L’amendement 18 est retiré.

L’article 10 modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L’ART. 10

M. Jacques Myard – L’amendement 246 vise à réparer l’injustice dont pâtissent certains personnels navigants de l’aviation civile, littéralement « débarqués » après 55 ans puisque leur proposer de travailler au sol dans des conditions qui ne peuvent leur convenir revient à les mettre à la retraite d’office alors qu’ils n’ont pas nécessairement cotisé suffisamment – surtout les femmes – et qu’ils souhaitent généralement continuer à travailler. Cette disposition brutale est d’autant plus injuste que les pilotes, eux, peuvent travailler jusqu’à 60 ans !

M. Marcel Rogemont – Vous avez raison.

M. Yves Bur, rapporteur – Je suis par principe favorable à une disposition permettant à ceux qui le souhaitent de continuer à travailler, d’autant plus que cette pratique couperet fait de la France une exception en Europe. Mais attendons la fin des discussions sur les régimes spéciaux d’assurance vieillesse et l’organisation de la carrière des seniors, entamées notamment à Air France.

M. Éric Woerth, ministre du budget – M. le rapporteur a raison, sur le bien-fondé de la proposition comme sur la nécessité d’attendre la fin des négociations. Je m’engage à ce que cette question soit abordée lors du rendez-vous de 2008 sur les retraites. En attendant, je vous demande de retirer cet amendement.

Mme Catherine Génisson – Aussi extraordinaire que cela puisse paraître, le groupe socialiste votera l’amendement de M. Myard. Lorsqu’il s’agit du travail, Monsieur le ministre, l’attitude du Gouvernement est à géométrie variable : cette fois-ci, avant de légiférer, vous prônez la négociation, ce qui n’est pas toujours le cas…

M. Myard pose un vrai problème : s’il existe des possibilités de reclassement au sol à Air France, les personnels navigants de nombreuses compagnies éprouvent beaucoup de difficultés à retrouver du travail et à cumuler suffisamment d’annuités pour une retraite à taux plein.

Mme Martine Billard – La situation de l’aviation civile a bien changé en trente ans. Beaucoup de navigants aujourd’hui n’ont pas suffisamment d’annuités lorsqu’ils sont mis d’office à la retraite. Malgré les nombreuses questions posées au Gouvernement, ce problème n’est toujours pas résolu. On nous répond qu’il faut attendre la réforme.

Cohérente avec moi-même, j’encourage la négociation. Je vous demande donc, Monsieur le ministre, de vous engager à trouver une solution dans les six mois pour les personnes qui se trouvent aujourd’hui dans une situation critique. Acceptez de recevoir leurs représentants. Faute de quoi, à titre personnel, je voterai pour l’amendement de M. Myard.

M. Jacques Myard – Il existe un consensus pour en terminer avec cette injustice. Assez de procrastination !

L'amendement 246, mis aux voix, est adopté.

M. Patrick Ollier – Rappel au Règlement, sur le fondement des articles 58 et 40. Je viens d’apprendre que la commission élargie dont je suis le co-président, qui avait été reportée à 18 heures 30, vient d’être annulée, on ne sait par qui. C’est inadmissible et je souhaite, M. le Vice-président, que vous en informiez le président de l’Assemblée.

M. le Président – Les ministres étant retenus au Grenelle de l’environnement, la commission a été, dans un premier temps, reportée à 18 heures 30…

M. Patrick Ollier – C’est Mme Boutin elle-même qui m’a informé de cette annulation. Je souhaite que les services aient au moins la correction de prévenir le président de la commission !

M. le Président – Je prends acte de votre protestation. Je vous suggère d’en parler lors de la prochaine réunion du Bureau.

M. Jean-Luc Préel – L’amendement 262 a pour but de mettre en conformité nos actes avec nos discours. Les réformes de 2003 et de 2004 prévoyaient un retour à l’équilibre en 2007. Depuis, les déficits ont été confiés à la CADES, en prolongeant sa durée de vie de trois ans par année de déficit : cela revient à faire payer à nos enfants nos propres dépenses. Cela est inacceptable. Je vous propose donc d’augmenter la CRDS de 0,2 %.

M. Yves Bur, rapporteur – Nous avons déjà largement débattu de cette question. Les 15 milliards de déficits de l’année 2007 seront confiés à l’ACOSS, qui a trouvé des conditions de financement plus favorables que celles de la CADES. La commission a donc émis un avis défavorable.

M. Préel, je connais votre sensibilité sur ce sujet. Vous avez soutenu une proposition de Jean-Luc Warsmann et moi-même, visant à ce que chaque recours à la CADES soit accompagné de la mise en place d’un financement adéquat, afin de ne pas repousser plus avant l’extinction de la dette. Lors du débat sur le financement de la protection sociale qui devrait avoir lieu en 2008, nous explorerons les pistes de règlement de l’ensemble des déficits – branches et fonds confondus – et de règlement définitif de la dette accumulée.

M. Éric Woerth, ministre du budget – Avis défavorable. Je me suis déjà exprimé sur ce sujet.

M. Jean-Luc Préel – Ne pas financer le déficit cette année et le confier à l’ACOSS revient à augmenter le déficit de l’année prochaine des frais financiers engagés. Si nous ne voulons pas faire supporter à nos enfants le poids de la dette, votons en conséquence ! J’ose espérer que l’on ne confiera pas indéfiniment les déficits à l’ACOSS. Or je n’ai pas reçu de M. le ministre d’engagement clair sur le financement des déficits de l’année prochaine. Il faut absolument trouver un financement pérenne. M. le Rapporteur, vous avez parlé de « règlement définitif de la dette »… Que le Ciel vous entende !

M. Pascal Terrasse – Cet amendement a cela de succulent que dans quelques mois, il prendra la forme d’un article présenté par le Gouvernement ! Cessons de nous raconter des histoires : l’ensemble des déficits – prévus par ce PLFSS – seront l’année prochaine portés sur le compte de la CADES. Et automatiquement, le taux de la CRDS passera de 0,5 % à 0,7 % ! C’est pourquoi nous vous avons interrogé, non seulement sur les déficits de 2007, mais aussi sur ceux de 2008. Où allez-vous loger ces derniers ? Vous n’avez pas répondu.

L'amendement 262, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 11

M. Yves Bur, rapporteur – L’amendement 19 introduit deux aménagements techniques au financement du régime agricole : l’alignement des règles de la CSG et des cotisations, et le rétablissement de l’exonération pour les accueillants familiaux employés par les établissements professionnels agricoles.

M. Éric Woerth, ministre du budget – Je lève le gage.

M. Roland Muzeau – Combien ça coûte ?

M. Yves Bur, rapporteur – Le coût en est estimé à 1,9 millions.

L'amendement 19, mis aux voix, est adopté.

L'article 11 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 11

M. Patrice Verchère – L’amendement 373 rectifié ouvre la possibilité de suspendre le bénéfice de l’exonération de cotisations pour les jeunes chefs d’exploitation ou d’entreprise agricole en cas de cessation d’activité, en le reportant, pour la durée restante, à la reprise de celle-ci. Actuellement, en cas de cessation momentanée d’activité au cours de la période de validité des exonérations, les personnes en perdent le bénéfice, sans possibilité de le récupérer. En outre, l’amendement lève une ambiguïté rédactionnelle du texte, potentiellement dommageable.

M. Yves Bur, rapporteur – Il s’agit d’un aménagement opportun pour les jeunes agriculteurs, et dont le coût est modique.

L'amendement 373 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté et devient article additionnel.

M. Philippe Armand Martin – L’amendement 350 répare une injustice, en supprimant la cotisation dite « de solidarité » à la charge des dirigeants d’une exploitation agricole dont la taille est inférieure aux seuils d’assujettissement et supérieure à un minimum fixé par décret. Alors que ces personnes cotisent déjà à une mutuelle, elles paient là une cotisation très élevée qui ne leur ouvre aucun droit. Il s’agit, pour la plupart, de travailleurs salariés, qui possèdent une petite parcelle de vigne, de 17 à 70 ares ; on fait injustement peser sur eux une charge disproportionnée.

M. Yves Bur, rapporteur – Il ne convient pas d’abroger, aussitôt après l’article 11, une disposition que nous avons adoptée à cet article. En outre, ce n’est pas le moment de priver de ressources le régime agricole. Je demande le retrait de l’amendement.

M. Éric Woerth, ministre du budget – Avis défavorable.

M. Philippe Armand Martin – Ne pourrait-on pas, alors, envisager de compenser cette charge en accordant aux personnes qui la supportent quelques trimestres de retraite ?

L'amendement 350, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 12

M. Vincent Descœur – Je voudrais appeler l’attention du Gouvernement sur les conséquences qu’aurait l’adoption en l’état de cet article qui, supprimant les articles 13 et 15 de la loi sur le développement des territoires ruraux, mettrait un terme aux exonérations de charges sociales accordées aux organismes d’intérêt général implantés en zone de revitalisation rurale. Si l’on ne peut que souscrire à l’objectif de maîtrise des dépenses, la suppression de ces dispositions créerait sur le terrain des situations inextricables, tout en ayant des effets pervers sur l’emploi.

Les organismes concernés, nombreux et divers – associations gestionnaires d’établissements médicaux et médico-sociaux, de maisons familiales, d’établissements d’enseignement, ou encore amicales laïques –, ont mis à profit ces exonérations pour créer des emplois, consolider des emplois jusqu’alors précaires, financer des projets de développement. Si nous revenons sur le dispositif, nous les mettons en difficulté et nous risquons de les contraindre à supprimer des emplois.

De nouveaux critères d’éligibilité ou la limitation du dispositif aux projets créateurs d’emplois nouveaux seraient des solutions acceptables, mais revenir sur des exonérations considérées comme acquises ne l’est pas ; il y va de la crédibilité de l’action publique et du respect de la parole donnée. En outre, il n’est pas sain de prendre une décision qui ne manquera pas d’affecter le niveau de l’emploi sans une évaluation préalable (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

M. Pascal Terrasse – Le dispositif, proposé par M. Lassalle, avait été voté à l’unanimité par l’Assemblée. Le milieu rural se désertifie ; l’activité des hôpitaux publics, des maisons de retraite et maisons de santé, des structures pour handicapés, des associations du secteur social s’étiole. Le dispositif avait été reconnu comme un moyen de consolider l’activité et l’emploi, de plus en plus précarisé, en milieu rural. De nombreux départements ont profité de ces exonérations ; en Ardèche, leur montant s’élève à deux millions. Leur suppression serait catastrophique, sur l’emploi et sur la situation financière de ces organismes, dont les investissements ont été gagés par l’emprunt.

Les services du ministère évaluent le coût du dispositif à 185 millions, alors que son coût prévisionnel était, en 2005, de 230 millions. Quels sont les chiffres réels ?

Pour le groupe socialiste, il s’agit d’une politique importante en faveur de la ruralité. L’article 2 de la loi sur le développement des territoires ruraux prévoyait une clause de revoyure, en 2009, pour évaluer l’impact du dispositif. Il ne serait donc pas opportun d’adopter cet article. On ne saurait réviser le dispositif en vigueur avant qu’une évaluation ait été menée. Nous espérons donc qu’un accueil favorable sera réservé aux propositions que nous avons faites en commission des finances et des affaires sociales.

M. Christian Paul – Deux ans et demi après l’adoption de mesures en faveur des territoires ruraux, Bercy entend les faire passer à la guillotine budgétaire sans qu’aucun bilan ait été établi. Il faut dire que la ministre de la santé s’emploie dans le même temps à supprimer des hôpitaux de proximité dans les zones rurales, qui seront également les premières victimes des 12 000 suppressions d’emploi prévues dans l’éducation nationale et des réductions d’effectifs qui accompagneront le regroupement des trésoreries et des centres des impôts. Et voilà que l’inspection générale des finances propose de supprimer la moitié des effectifs de la gendarmerie nationale… Il faudra écrire un Livre noir de la ruralité à la fin de cette législature !

Quel est en effet l’objet de l’article 12 ? De supprimer le soutien à l’emploi dans les organismes d’intérêt général, qui sont pourtant les ferments de la vitalité des territoires ruraux, qu’il s’agisse des associations, des centres sociaux ou des établissements d’enseignement privé, comme les « maisons familiales ». La liste des victimes de cette mesure risque d’être bien longue !

La majorité croit avoir trouvé une solution de compromis, qui nous sera présentée par voie d’amendement. Mais il s’agit simplement de limiter pendant quelque temps les conséquences néfastes de l’article 12. Vous reculez donc pour mieux sauter ! Nous avons tous compris, à l’occasion du mouvement des internes en médecine, que l’État a l’intention d’abandonner les zones rurales. Comment le Gouvernement peut-il demander aux jeunes médecins de s’installer dans les territoires ruraux quand il y supprime les services publics ?

Mme Marisol Touraine – Il faut reconnaître qu’il y a une certaine cohérence dans l’action du Gouvernement : cet article a pour objet de supprimer des dispositions introduites par amendement parlementaire et votées à l’unanimité, contre l’avis du Gouvernement.

L’enjeu n’est pas de savoir quel type d’emploi l’État subventionne, mais comment nous allons revitaliser les territoires ruraux. Au lieu de nous en remettre à la seule logique des marchés, peu propice au développement des territoires enclavés ou éloignés des grands centres, nous avons besoin d’une politique volontariste. Or, le Gouvernement prend le chemin inverse, puisqu’il compte fermer des tribunaux d’instance, des hôpitaux locaux et des classes en milieu rural. Au lieu de s’atteler directement au manque de généralistes dans certains territoires, certains voudraient même déconventionner les médecins qui s’installeraient dans les zones densément peuplées. Ce sont toujours les mêmes espaces qui souffrent des déperditions d’énergie, d’emplois et d’infrastructures.

Mieux vaudrait préserver le soutien à l’emploi dans les secteurs médico-psychologiques et sociaux, ou dans les organismes engagés dans la lutte contre la précarité dans les zones rurales. Voilà pourquoi nous voterons contre l’article 12.

M. Bertrand Pancher – Faut-il rappeler, alors que les mesures proposées dans le cadre du Grenelle de l’emploi sont en débat, que les territoires ruraux ne sont pas des sanctuaires fossilisés, mais des lieux où l’on doit encourager toutes les formes de biodiversité, notamment humaine ?

Cet article tend à supprimer les articles 15 et 16 de la loi 23 février 2005, qui accorde des exonérations de charges aux organismes d’intérêt général implantés dans les zones de revitalisation rurale. Il est exact que le coût de ce dispositif est élevé – 185 millions d’euros – et qu’il ne répond pas totalement son objectif initial, qui était d’encourager la création d’emplois nouveaux, les avantages sociaux étant consentis à tous les salariés des organismes concernés. Il reste que bien des projets de développement, déjà engagés, dépendent du soutien de l’État. Cet article aura donc de graves conséquences. Il en résultera notamment des licenciements en milieu rural.

J’en viens à l’amendement adopté en commission des affaires sociales, qui va dans le bon sens, mais sans répondre totalement à nos attentes.

M. Pascal Terrasse – C’est un mauvais amendement !

M. Bertrand Pancher – Les aides seraient en effet réservées aux emplois nouveau, ce qui condamne des activités de service dans les secteurs où personne ne veut investir. Que deviendront les six maisons familiales rurales implantées dans ma circonscription ? Leur budget tenait compte des aides de l’État, qui atteignent jusqu’à 100 000 euros par an.

M. Christian Paul – Elles vont devoir licencier !

M. Bertrand Pancher – Pour toutes ces raisons, je souhaite que les aides soient au moins maintenues à leur niveau actuel en attendant une étude d’impact du dispositif en vigueur.

Mme Marie-Hélène Amiable – On peut certes s’interroger sur l’efficacité des mesures d’exonération fiscale dont l’annexe 5 donne une liste exhaustive, mais je m’étonne que vous choisissiez de supprimer seulement les aides consenties aux organismes d’intérêt général implantées dans les zones de revitalisation rurale…

Il est vrai que le dispositif est onéreux, puisqu’il coûte 87 millions d’euros pour seulement 21 425 salariés, soit 4 000 euros par salarié. Le coût des zones franches urbaines est toutefois plus élevé encore : 69 103 salariés pour 288 millions d’euros, ce qui représente 4 170 euros par salarié. Conservez-vous ce dernier dispositif parce qu’il vise des acteurs privés, contrairement aux exonérations accordées dans les ZRR, dont bénéficient des structures à but non lucratif ?

Les mesures que vous comptez supprimer sont pourtant utiles, puisqu’elles permettent de préserver des liens sociaux en milieu rural. Je n’en dirais pas autant de l’exonération de l’exploitation de l’image collective des sportifs : 33 millions d’euros pour une poignée de personnes déjà grassement rémunérées, dont l’annexe n’ose même pas donner le nombre, tant il doit être ridiculement faible.

Certains s’opposent aux exonérations visées par cet article au prétexte qu’elles ne seraient pas dégressives, comme si les salaires versés dans les associations, les hôpitaux de proximité et les maisons de retraite atteignaient des niveaux mirobolants.

Vous avez prétendu utiliser une panoplie d'outils pour combattre la pénurie de médecins dans certaines zones. Sans doute avez-vous oublié celui-ci ! Il y a manifestement une contradiction entre cet article et votre volonté affichée de favoriser l’installation de médecins dans le monde rural. Pour 30 % d’entre eux, la présence d'un hôpital à proximité est en effet le principal déterminant à l'installation. C’est une raison suffisante pour supprimer cet article. Attendons 2009 pour évaluer la portée du dispositif d’exonération et le cas échéant le modifier. C’est d'ailleurs ce que prévoit la loi qui l’a instauré.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier – J’associe à cette intervention MM. Auclair et Marc, dont je vous prie d’excuser l’absence, ainsi que MM. Pancher et Descœur. Je voudrais aussi dire à M. Terrasse que j’ai beaucoup apprécié le caractère mesuré de ses propos sur un sujet qui nous tient à cœur.

Permettez-moi de revenir sur la philosophie de la loi sur le développement des territoires ruraux. La gauche avait laissé tomber depuis vingt ans la ruralité ((Murmures sur les bancs du groupe SRC) : le Fonds de gestion de l’espace rural avait été supprimé, la Lozère – symbole de la ruralité – exclue de la PAT. Un an de travail et 1000 amendements ont débouché sur un texte de 240 articles - il n’en comptait à l’origine que 74 – et 85 décrets d’application. Superbe travail, associant une dizaine de ministères sous l’égide d’Hervé Gaymard, qui voulait en faire une boîte à outils pour la ruralité.

M. Christian Paul – C’est raté !

M. Pierre Morel-A-L’Huissier – Le texte avait été préparé avec l’AMF, l’ADF et la DATAR. Nous avions soigneusement défini les zones de revitalisation rurale. Il devait s’agir de cantons de moins de 33 habitants au kilomètre carré, connaissant un déclin de leur population active et comptant une forte proportion d’emplois agricoles. Nous avions également limité la disposition aux associations et organismes d’intérêt général – à savoir aux organismes à but non lucratif à gestion désintéressée œuvrant dans les secteurs éducatif, scientifique, humanitaire, familial, culturel, à la valorisation du patrimoine artistique, à la défense de l’environnement ou enfin dans le domaine social. La circulaire de la DGAS du 8 août 2006 parlait de « consolidation » – et non pas forcément de création d’emplois. Dans le seul département de la Lozère, 702 équivalents temps plein ont ainsi pu être préservés. Certes, le dispositif coûte cher, mais il est fondamental pour nos territoires ruraux. En Lozère – 74 000 habitants, 14 habitants au kilomètre carré, 185 communes et 2 000 hameaux habités – c’est tous les jours qu’il faut se battre pour conserver un commerce ou un médecin. Nous avons donc bien besoin de la solidarité nationale ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP)

M. le Président – Je considère que les amendements de suppression 20,159 et 439 ont été défendus.

Sur le vote de ces amendements, je suis saisi par le groupe Nouveau centre et par le groupe SRC d’une demande de scrutin public.

Mme Marisol Touraine – Si nous souhaitons un scrutin public, c’est parce que la suppression de cet article nous paraît à ce stade la seule solution envisageable compte tenu de la désertification d’un certain nombre de nos territoires ruraux.

M. Yves Bur, rapporteur – Le vote d’un amendement de suppression de l’article 12 par la commission voulait être un signal pour le Gouvernement : la mesure ne passait pas. Suite à ce vote de la commission, nous avons entrepris un travail de fond avec un certain nombre de nos collègues – MM. Descœur,Marc, Morel-A-L’Huissier, Pancher, Huet, Bony, Giscard d’Estaing, Auclair… Nous avons fait part au Gouvernement des attentes des territoires ruraux et des difficultés que susciterait pour eux la remise en cause brutale d’un dispositif très attractif, car les avantages offerts sont très importants. Les résultats sont plus discutables : seuls 2 000 emplois auraient été créés. Selon le président Méhaignerie, le coût par emploi créé avoisinerait les 60 000 euros. Mais les difficultés que la suppression du dispositif représenterait pour de nombreux hôpitaux, associations ou maisons de retraite nous ont conduits à mettre au point avec le Gouvernement un dispositif transitoire. Dans un amendement que je présenterai tout à l’heure, la commission vous proposera donc de maintenir le dispositif actuel jusqu’au bilan prévu en 2009, et de faire bénéficier tous les organismes d’intérêt général du dispositif d’exonération de droit commun en ZRR. Une grande partie d’entre eux pourront en outre bénéficier de la réduction Fillon. Le dispositif spécifique ZRR sera donc maintenu en 2008 et en 2009 pour les salariés embauchés jusqu’au 1^er novembre 2007. Nous ferons le bilan dans un rapport qui sera déposé au plus tard en juin 2009. Un dispositif pérenne de droit commun est d’autre part instauré pour les exonérations en ZRR et étendu aux nouvelles embauches des organismes d’intérêt général – exonération totale de cotisations patronales jusqu’à 1,5 SMIC et exonération dégressive jusqu’à 2,4 SMIC pendant un an. Au-delà, le bénéfice de la réduction Fillon – exonération totale jusqu’à 1 SMIC et dégressive jusqu’à 1,6 SMIC – sera maintenu.

Voilà donc ce que nous avons obtenu du Gouvernement. J’invite donc mes collègues à ne pas voter les amendements de suppression de l’article, et je remercie M. le ministre et ses collaborateurs de leur disponibilité.

M. Éric Woerth, ministre du budget – Les raisons qui ont conduit le Gouvernement à proposer dans un premier temps la suppression du dispositif ont été rappelées. Nous étions devant un dispositif de « sur-bonification ». Le coût de la mesure est élevé pour un faible impact sur l’emploi, et les effets d‘aubaine sont nombreux. Mais devant l’émotion qu’a soulevée cet article, et compte tenu de la portée symbolique du dispositif – un symbole à 185 millions tout de même… –, nous avons préféré rechercher un compromis. Je remercie tous ceux qui y ont contribué – le rapporteur les a cités. Je vous propose donc de ne pas voter les amendements de suppression. Celui du rapporteur fait en sorte que tous ceux qui bénéficient aujourd’hui de la mesure dans les ZRR continuent à en bénéficier ; et pour les embauches intervenant à compter du 1^er novembre, on revient dans le droit commun des ZRR. C’est un bon compromis que je vous invite à adopter (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP).

M. Pierre Morel-A-L’Huissier – J’avais retiré mon amendement en commission des finances, à l’invitation de Marie-Anne Montchamp, rapporteure pour avis, qui m’avait indiqué qu’une discussion s’ouvrait avec le Gouvernement. M. Bur a fait des propositions au nom de la commission.

Toutes les associations d’intérêt général ont bénéficié rétroactivement de la mesure jusqu’au 23 février 2005. Elles vont bénéficier de manière pérenne d’un dispositif d’exonération. Pour les emplois créés à compter du 1^er novembre 2007, il s’agira du régime de droit commun. Cette proposition est très intéressante ? Je retire donc mon amendement, et je remercie les collaborateurs du ministre qui n’ont pas ménagé leur peine pour aboutir à ce compromis (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP).

L’amendement 159 est retiré.

M. Jérôme Cahuzac – La solution de repli du rapporteur consiste en un gel et un lissage, non un maintien du dispositif. Les territoires ruraux ne s’y retrouveront pas. M. le ministre parle d’un symbole à 185 millions. Mais, sur les 200 millions qu’a apportés à l’industrie pharmaceutique le vote qui a eu lieu à l’article 9, je ne vous ai pas entendu parler ironiquement de symbole…

M. Éric Woerth, ministre du budget – Ne confondez pas tout !

À la majorité de 52 voix contre 10 sur 62 votants et 62 suffrages exprimés, les amendements identiques 20 et 439 ne sont pas adoptés.

M. Yves Bur, rapporteur - L’amendement 602, deuxième rectification, est une nouvelle version de celui que nous avions déposé avec M. Censi, et que j’ai déjà présenté.

M. Éric Woerth, ministre du budget – Avis favorable pour les raisons que j’ai déjà exposées. Le Gouvernement lève le gage.

M. Christian Paul – On ne change pas si facilement l’or en plomb. D’abord, l’exposé des motifs parle de retarder jusqu’au 31 décembre 2009 l’extinction du dispositif des articles 15 et 16.

M. Yves Bur, rapporteur - Il s’agit d’une erreur. C’est l’exposé des motifs de l’amendement avant rectification.

M. Christian Paul – En tout cas, je vous demande d’exposer l’ensemble du dispositif.

M. le Président – Sur le vote de l’amendement 602 rectifié, je suis saisi par le groupe UMP d’une demande de scrutin public.

M. Yves Bur, rapporteur - Sur cette question, nous avons fait deux avancées. D’une part le dispositif actuel est maintenu jusqu’au bilan de 2009, déjà prévu. Ensuite tous les organismes d’intérêt général bénéficieront des dispositifs de droit commun pour les exonérations en ZRR et une grande partie d’entre eux de la réduction Fillon. Le dispositif spécifique aux ZRR pour les salariés embauchés jusqu’au 1^er novembre 2007 est donc maintenu en 2008 et 2009. Au 20 juin 2009 au plus tard le Gouvernement remettra un rapport au Parlement. En ce qui concerne le dispositif de droit commun pour les nouvelles embauches, il consiste en une exonération totale de cotisations patronales à 1,5 SMIC et dégressive jusqu’à 2,4 SMIC, pour une durée de un an ; ensuite l’exonération Fillon consiste en une exonération totale des cotisations patronales jusqu’à un SMIC et dégressive jusqu’à 1,6 SMIC.

M. Pascal Terrasse – Ce n’est pas clair.

M. Yves Bur, rapporteur - Je vous accorde que c’est très complexe.

M. Christian Paul – Le rapporteur a honnêtement essayé de limiter la casse et les dégâts sont circonscrits par rapport à ce que le Gouvernement essayait de faire. Mon groupe va se concerter, mais, pour ma part, je ne suis pas hostile à ce que nous votions cet amendement. Reste que le Gouvernement organise une régression de tous les mécanismes de soutien au monde rural (Protestations sur les bancs du groupe UMP). Dans ce cas, il remet en cause un mécanisme voté il y a à peine deux ans. Comment avoir envie d’investir, de s’installer, de faire du développement économique, de l’action sociale en monde rural ? De même, pour les médecins, nous en reparlerons avec Mme Bachelot aux articles 32 et 33. Vous n’avez de cesse de porter des coups à la ruralité (Protestations sur les bancs du groupe UMP).

Mme Valérie Rosso-Debord – La ruralité n’est ni de gauche ni de droite.

M. Christian Paul – Il y a eu un effort. Mais je le dis aux collègues qui étaient déjà là à cette époque, vous avez été plus courageux en 2005 que vous ne l’êtes aujourd’hui.

M. Jean-Marie Rolland – Je rends hommage au travail accompli par nos collègues. Le groupe UMP votera cet amendement. Il a demandé un scrutin public pour que l’on voie bien ceux qui veulent favoriser le monde rural, alors que certains n’avaient pas fait grand-chose quand ils étaient aux responsabilités.

Mme Marisol Touraine – Notre groupe s’abstiendra. Cet amendement est en progrès sur le texte du Gouvernement mais en retrait sur ce que nous proposions.

M. Yves Censi – Il fallait le faire vous-mêmes !

Mme Marisol Touraine – Il faut aller au-delà d’un simple gel, qui signe la mort lente des zones de revitalisation rurale. Vous étiez effectivement plus courageux il y a deux ans.

À la majorité de 52 voix contre zéro, sur 52 votants et 52 suffrages exprimés, l’amendement 602, deuxième rectification, est adopté.

L'article 12 ainsi amendé, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 12

M. Pierre Morel-A-L’Huissier – L’amendement 171 est défendu.

M. Yves Bur, rapporteur - La commission l’a adopté pour mettre fin à un contentieux ancien. Mais il pose un problème car il remet en cause des décisions de justice et interdit à l’URSSAF de recouvrer des cotisations sur des personnes pour lesquelles existe un lien de subordination.

M. Éric Woerth, ministre du budget – J’en demande le retrait car il présente un risque sérieux d’inconstitutionnalité.

M. Pascal Terrasse – Dans de nombreux départements ruraux, l’autorité organisatrice de transports est le conseil général. Mais il ne peut créer de transports collectifs pour quelques enfants et fait appel à des parents auxquels il attribue une aide financière. L’URSSAF a requalifié cette activité des parents en emploi de chauffeurs et veut percevoir des cotisations. Pour de nombreux conseils généraux, notamment dans le Massif central, cela représentera un coût. Et comment vont s’organiser les parents qui, eux aussi sont soumis à cotisation sociale ? Considérez-vous donc les parents comme une entreprise de taxis ? Nombreux sont les présidents de conseils généraux de tous bords qui jugent ce dispositif scandaleux !

M. Pierre Morel-A-L’Huissier – Je retire cet amendement.

M. Pascal Terrasse – Je le reprends.

L'amendement 171, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 13

M. Dominique Tian – Cet article étrangement rédigé prévoit l’intégration sociale de personnes, dont beaucoup de femmes, qui exercent de petites activités économiques. Il s’appuie sur le soutien d’associations dont la liste, à fixer par décret, mérite un débat.

Au fond, ne s’agit-il pas de légaliser une forme de travail au noir ? En effet, c’est un travail rémunéré jusqu’à cinq mille euros par an mais non déclaré. Or, beaucoup de ces personnes bénéficient de la CMU, la plupart touchent le RMI, certaines suivent même un parcours d’insertion. De quels droits nouveaux – je pense aux accidents du travail, par exemple – bénéficieront-elles ? Je m’étonne qu’aucune étude ne nous en précise le nombre : s’agit-il de tous les bénéficiaires du RMI, ou d’une poignée de femmes africaines en phase d’insertion ? Quelles sont les sommes en jeu ?

Mme Martine Billard – J’ai déposé un amendement de suppression pour susciter le débat sur cet article d’origine associative qui vise à réduire le nombre d’activités non déclarées. Profondément républicaine, je suis toujours choquée par les dispositifs qui s’adressent à des communautés spécifiques, fussent-elles de femmes africaines. Celui-ci se distingue du statut des travailleurs indépendants, dont le forfait minimum est si élevé qu’il dépasserait les revenus de certaines petites activités. En attendant que les indépendants approuvent la baisse de leur forfait, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui, vous proposez d’intégrer ces petites activités au régime général. Étrange ! Quels droits ce sous-régime ouvrira-t-il ? N’y a-t-il pas un risque de le voir s’étendre à l’avenir à d’autres catégories de travailleurs à temps très partiel ?

M. Yves Bur, rapporteur – Ce dispositif doit être considéré comme un tremplin vers le régime des travailleurs indépendants. La présidente de l’ADIE, une association qui aide les personnes mal insérées à financer leurs projets, nous a expliqué le besoin qu’il y avait à légaliser un certain nombre de très petites activités. C’est l’objet de l’expérimentation qui nous est proposée ici. M. Tian souhaiterait la limiter à un an, mais je crains que cela ne soit trop court pour en mesurer les effets. Les cotisations sociales sont inadaptées à ces personnes, car elles atteignent jusqu’à 96% de leurs revenus, qui dépassent rarement 4 400 euros par an. C’est pour permettre à des structures du type de l’ADIE de les aider qu’il nous faut adopter cette expérimentation.

M. Éric Woerth, ministre du budget – C’est en effet un article important qui vise à réinsérer deux à quatre mille personnes défavorisées qui exercent de petites activités non imposées et à très faible revenu. Maria Novak, présidente de l’ADIE, confirme d’ailleurs que c’est une manière de légaliser un pan de notre économie en pleine croissance et de redonner de la dignité aux personnes concernées. Il s’agit là d’un dispositif simple et juste qui devrait recueillir le consensus.

Mme Catherine Génisson – Vos explications ne me rassurent pas. Certes, le problème existe, mais vous risquez de vous heurter à deux écueils : la prise en charge dans le régime général de personnes qui devraient relever du régime des indépendants, et la création d’un sous-régime social. Le Gouvernement fait la sourde oreille à toutes nos interventions sur la situation précaire des femmes, souvent mères seules, qui souffrent en temps partiel subi de conditions de vie très pénibles. Or, ce dispositif pourrait s’appliquer à elles. À quoi donne-t-il précisément droit ?

M. Éric Woerth, ministre du budget – Maladie et retraite !

Mme Catherine Génisson – N’avez-vous pas dit que ces personnes bénéficiaient souvent de la CMU ?

M. Éric Woerth, ministre du budget – Comment pouvez-vous contester une mesure qui dote d’un statut légal des activités de plus en plus développées dans les quartiers ?

M. Roland Muzeau – Faites donc des contrats d’insertion !

M. Éric Woerth, ministre du budget – Toute activité économique doit donner lieu à des cotisations. Elles sont en l’occurrence modestes – 5 à 10 % du chiffre d’affaires. Vous devriez vous réjouir de ces mesures, inspirées par une association tout à fait sérieuse !

Mme Martine Billard – Après avoir envisagé de retirer mon amendement de suppression, je me demande si je ne vais pas voter contre l’article 13 ! Vous auriez dû réserver à ces personnes un mode spécifique de cotisation à l’intérieur du régime des indépendants, dont la cotisation forfaitaire – 2 698 euros pour un revenu annuel de 5 000 euros – reste naturellement trop élevée pour elles.

D’autre part, étant donné le temps de travail des personnes concernées, leurs cotisations ne leur donneront pas droit au régime général de l’assurance maladie ; heureusement, elles bénéficient de la CMU !

M. Éric Woerth, ministre du budget – C’est un débat de procédure ! Cette question est complexe…

Mme Martine Billard – Ce qui retomberait sur le régime général ?

M. Éric Woerth, ministre du budget – Prenez donc vos responsabilités et votez contre l’article !

Mme Martine Billard – Vous devez me répondre. Il ne suffit pas d’invoquer le sérieux de l’association dont vous vous réclamez et qui n’est pas en cause. Pourquoi ne pas recourir à des contrats d’insertion ?

M. Roland Muzeau – Exactement !

M. Yves Bur, rapporteur – Ce n’est pas la même chose !

Mme Martine Billard – Dans les cités, par exemple à Clichy-sous-Bois, mais aussi dans le centre de Paris, de nombreuses entreprises d’insertion emploient ainsi des femmes, notamment dans le secteur de la restauration. Envisageriez-vous de cesser de financer les contrats d’insertion ?

M. Yves Bur, rapporteur – Mais non, voyons !

Mme Martine Billard – Vous êtes d’autant plus incohérents que l’exposé des motifs évoque bel et bien l’intégration de ces personnes au régime des indépendants.

M. Éric Woerth, ministre du budget – Vous êtes opposée à cette mesure, soit ; pourquoi tant de circonlocutions ? Continuez de vous cantonner à la procédure ; la majorité adoptera sans vous cette mesure dont elle est fière !

Mme Martine Billard – Vous ne pouvez pas dire qu’il s’agit d’un débat de procédure !

Mme Catherine Génisson – Je suis tout à fait d’accord avec Mme Billard. La protection sociale de ces personnes pose un problème que nous aspirons tous à résoudre. Mais ne nous faites pas de leçons de morale !

M. Éric Woerth, ministre du budget – Vous non plus !

Mme Catherine Génisson – Si nous insistons, c’est parce que vous ne nous répondez pas. L’imprécision du texte, qui renvoie la fixation des modalités de la mesure à un décret, s’ajoute au communautarisme inquiétant que suggère l’exposé des motifs.

M. le Président – Madame Billard, retirez-vous votre amendement de suppression ?

Mme Martine Billard – Oui.

L'amendement 363 est retiré.

M. Yves Bur, rapporteur – L’amendement 21 est rédactionnel, de même que l’amendement 22.

M. Éric Woerth, ministre du budget – Avis favorable.

Les amendements 21 et 22, successivement mis aux voix, sont adoptés.

M. Yves Bur, rapporteur – L’amendement 23 visait à ramener de 2013 à 2009 la fin de l’expérimentation du statut dérogatoire des personnes exerçant une petite activité à des fins d’insertion. Mais, convaincu par l’argumentation du Gouvernement, qui insiste sur le petit nombre de personnes concernées – 2 à 4 000 –, comme de l’ADIE, qui a inspiré le dispositif, je propose à titre personnel de le retirer.

Mme Catherine Génisson – Je suis d’accord.

M. Dominique Tian – Pas moi ! Cet amendement a été adopté après une longue discussion par la commission, dont plusieurs membres s’inquiétaient de l’absence d’étude d’impact permettant d’évaluer le nombre exact de personnes concernées – le chiffre évoqué, fourni aux Échos par une association parisienne, pourrait ne concerner en réalité que certains quartiers, par exemple les quartiers nord de Marseille – ou le coût de la mesure. Respectez l’avis de la commission !

M. Philippe Vitel – Tout à fait !

M. Éric Woerth, ministre du budget – Le Gouvernement est partisan d’un délai raisonnable. Si la commission évalue ce délai à deux ans, soit ! Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

L'amendement 23, mis aux voix, est adopté.

L’article 13 modifié, mis aux voix, est adopté.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu ce soir, à 21 heures 30.

La séance est levée à 19 heures 55.