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La séance est ouverte à vingt-deux heures.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2008.
Mme Laurence Dumont – Voici dix ans que la présence militaire ne cesse de décroître en Basse-Normandie. Aujourd’hui, il ne reste que deux sites dans le Calvados, dont l’établissement central des matériels de mobilisation de Mondeville. Sauvée en 2000 grâce à la mobilisation des personnels et des élus, cette structure est de nouveau menacée. À quel reclassement la soixantaine d’employés civils – dont la moyenne d’âge dépasse cinquante ans – pourront-ils prétendre ? Songez qu’un changement de région – on évoque Orléans ou Vitry-le-François – affecterait aussi leurs conjoints, tant les quinquagénaires ont du mal à retrouver un emploi. Par ailleurs, qu’adviendra-t-il des bâtiments de ce site, à la modernisation desquels trois millions ont été consacrés ces six dernières années ?
Les salariés de cet établissement sont en droit de connaître au plus tôt le sort qui lui est réservé : leur avenir en dépend ! Je me permets donc de vous réitérer la demande d’entrevue que les trois députés socialistes de Basse-Normandie vous ont adressée en vain le 12 octobre dernier.
M. Hervé Morin, ministre de la défense – Des dix sites dont la fermeture fut prévue il y a quelques années, seul celui de Mondeville fut maintenu. À l’heure où nous entamons une phase de réflexion en vue de rationaliser les implantations du ministère de la défense, vous comprendrez qu’aucune décision n’ait encore été prise le concernant. Cette décision interviendra éventuellement en février prochain. J’ajoute que, le cas échéant, il s’écoulera de dix-huit à vingt-quatre mois entre l’annonce de la mesure et sa mise en œuvre : c’est assez de temps pour que nous envisagions d’indispensables mesures d’accompagnement avec le Parlement et les collectivités. Quant aux bâtiments, aucune étude n’a encore été effectuée. Je suis conscient qu’il s’agit là des derniers hectares libres dans la commune mais je ne peux rien vous dire de plus avant le mois de février. Peut-être ce moment sera-t-il aussi le plus indiqué pour notre entrevue – à laquelle, cela va de soi, je suis parfaitement disposé.
Mme Françoise Olivier-Coupeau – La gendarmerie, héritage de notre histoire, a une mission précise qui la distingue de la police : elle assure non seulement la sécurité publique, mais aussi la défense du territoire. La prochaine loi d’orientation réaffirmera son caractère militaire – auquel les gendarmes comme nos concitoyens sont très attachés – mais, dans le même temps, l’ensemble des crédits qui lui sont consacrés devrait échoir au ministère de l’intérieur. Voilà qui annonce à terme la fusion pure et simple de la police et de la gendarmerie, et avec elle une réduction drastique des moyens qui nuira à la qualité du service public de la sécurité. Le rapport Mongin évoque même la suppression de 8 375 équivalents temps plein et la fermeture d’une brigade sur deux ! Vous n’avez pas levé toutes nos inquiétudes à ce sujet. Ce rapport n’a-t-il pas pour but de préparer les personnels à la liquidation programmée de la gendarmerie par pur souci d’économie et en dépit de toute considération stratégique ?
Le malaise actuel de la gendarmerie justifie pleinement la mission d’information qui vient d’être créée à la demande des sénateurs socialistes. Quelles garanties pouvez-vous donner aux personnels ? Quel est votre projet en matière de sécurité ? Quels redéploiements envisagez-vous, et seront–ils motivés par le seul souci d’économie ?
M. Hervé Morin, ministre de la défense – J’apprécie d’autant mieux la présence et l’action de la gendarmerie que je suis moi-même élu d’une zone où la sécurité est de son seul ressort. Je vous le répète donc volontiers : il n’est pas question de remettre en cause le statut militaire de la gendarmerie. Un projet de loi vous le confirmera dès le début de l’année prochaine. Le rapport de M. Mongin participe d’une réflexion sur la révision générale des politiques publiques et, à ce titre, émet des propositions audacieuses et sans tabous, qui peuvent choquer. Pour autant, ce n’est qu’un rapport : il appartient aux décideurs politiques de trancher. Ainsi, certains redéploiements nécessaires auront sans doute lieu dans la gendarmerie, mais il va de soi que nous ne laisserons pas supprimer la moitié des brigades ! Ne parlons donc pas de rumeurs sans fondement. Que les choses soient claires : le statut militaire et l’implantation territoriale de la gendarmerie seront préservés. Vous conviendrez que cela n’interdit pas de rechercher les synergies permettant de faire des économies.
Le rapport du Haut comité d’évaluation de la condition militaire préconise la parité de rémunération entre les fonctionnaires en tenue et les gendarmes. Nous y consacrons 52 millions cette année.Le reste viendra quand nous aurons modifié les statuts particuliers, c’est-à-dire, je l’espère, au cours de l’année 2008.
Quant à la création d’une mission parlementaire pour examiner les conditions dans lesquelles les gendarmes exercent leurs missions, c’est une excellente idée ; mais encore une fois, le statut de la gendarmerie n’est pas remis en cause.
M. Jean-Claude Sandrier – Dans un courrier du 27 août dernier, Monsieur le ministre, vous m’avez fait part du soutien de principe que vous apportiez au projet de déconstruction de munitions complexes et conventionnelles de l'entreprise MBDA à Bourges. Le moment est venu de témoigner concrètement de ce soutien.
En effet, un partenariat entre MBDA et Pyrotechnis, filiale de Veolia, permet d'étendre le périmètre d'activité au marché civil et à d'autres munitions, la Caisse des dépôts s'est engagée à contribuer au financement des investissements, et les formalités administratives sont pour l'essentiel réglées. De plus, ce projet permettrait de créer 65 emplois nets, dans un département qui a beaucoup souffert des restructurations des industries de défense. Enfin, la qualité environnementale du projet est incontestable. Le ministère de la défense – qui, à ma connaissance, n'a pas participé au Grenelle de l'environnement – s'honorerait à ne pas laisser se développer les cimetières de matériels et les stocks de munitions périmés, d’autant que ces matériels peuvent être encore plus dangereux lorsqu’ils sont détériorés.
Le ministère de la défense va-t-il permettre à MBDA de démarrer cette activité en passant commande des premières déconstructions ?
M. Hervé Morin, ministre de la défense – C’est un sujet important, qui a été souvent évoqué aussi par Yves Fromion et par le sénateur Serge Vinçon, et sur lequel MBDA sollicite le ministère de la défense depuis quelques années. Nous essaierons de faire en sorte que ce projet trouve un début d’application dans le cadre de la prochaine loi de programmation militaire car nous avons pleinement conscience de l’enjeu environnemental ; j’espère que, si nous inscrivons des crédits à cette fin dans la LPM, vous la voterez !
M. Yves Vandewalle – Alors que notre pays est très présent sur la scène internationale et consacre des moyens importants aux opérations extérieures, il en consacre en revanche bien peu à la recherche universitaire de défense, et cette faiblesse des moyens est aggravée par la dispersion des efforts. Nous sommes bien loin des think tanks des États-Unis, et l’on chercherait vainement chez nous un centre de notoriété internationale susceptible de faire valoir nos idées. Une politique volontariste est donc nécessaire pour stimuler, orienter et structurer l'offre des instituts de recherche de défense dans le domaine des sciences humaines et sociales. Certes un effort notable d'organisation a été entrepris au sein du ministère depuis 2006, mais il faut développer les liens avec la recherche universitaire afin d’améliorer nos capacités d’expertise.
Une démarche en ce sens avait été engagée en 1995 au SGDN : le dispositif prévu combinait un appel à projets annuel, pour orienter l'effort de recherche vers des besoins avérés, avec l'attribution de bourses de recherche pour entretenir une saine émulation et faire émerger quelques centres de recherche d'envergure nationale ; mais le projet n'a pas abouti en raison des échéances électorales.
Que comptez-vous faire pour que notre recherche en matière de défense soit à la hauteur de nos ambitions internationales ?
M. Hervé Morin, ministre de la défense – C’est un sujet qui me tient à cœur. Notre recherche n’est en effet pas à la hauteur de notre puissance militaire. J’ai donc demandé au Secrétaire général pour l’administration et à mon cabinet de travailler avec les collaborateurs de Valérie Pecresse à la constitution d’un pôle universitaire et de recherche de haut niveau, de renommée européenne voire internationale. C’est l’une de nos ambitions pour les prochaines années (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP).
M. Bertrand Pancher – Ma question porte sur l’avenir du 8e Régiment d'artillerie, basé à Commercy, dans le cadre des prochaines restructurations.
Le transfert de ce régiment aurait de graves conséquences économiques pour le département de la Meuse, qui perdrait ainsi 1 000 artilleurs et leurs familles – un vrai drame pour une région rurale.
En outre, le 8e RA a bénéficié ces dernières années d'investissements financiers considérables lui permettant de disposer de locaux neufs ; et en matière de recrutement, c’est l'un des rares régiments à dépasser les objectifs fixés. Il n'y a pas plus de 15 % de départs à six mois, alors que certains régiments sont à 40 %. J'espère que la réforme saura récompenser les bons élèves – d’autant que, autre avantage financier pour l’État, le régiment de Commercy est le seul avec le 93e RAM à ne pas bénéficier de primes spécifiques.
Enfin, la situation de Commercy, qui n’est qu’à 45 minutes de Nancy, répond parfaitement à l’exigence de regroupement autour de grandes agglomérations pour faciliter la vie familiale. Pensons aussi à ces familles qui ont cru en la parole de l’État et investi sur place.
Pouvez-vous m’indiquer l’orientation qui semble prévaloir pour ce régiment ?
M. Hervé Morin, ministre de la défense – Je sais à quel point vous êtes attaché au 8e RA, mais pour l’instant il m’est impossible de vous répondre.
Nous essayons d’améliorer la répartition entre les forces opérationnelles, d’une part, et le soutien et l’administration générale, d’autre part ; nous sommes actuellement à 50/50, tandis qu’au Royaume-Uni c’est 65/35. Par ailleurs, le Président de la République a rappelé que les armées n’étaient pas chargées de faire de l’aménagement du territoire.
Les critères de la réorganisation sont d’abord opérationnels – présence d’un camp d’entraînement à côté du régiment, par exemple. Nous essayons aussi de densifier les unités, afin d’avoir plutôt six compagnies de combat que quatre pour une seule compagnie de soutien. Enfin, nous cherchons à améliorer la situation des familles des personnels civils et militaires, et pour cela à retenir des implantations correspondant à des bassins de vie ou d’emploi dynamiques. Nous retenons ainsi l’idée de « place de garnison », avec un soutien interarmées mutualisé profitant à plusieurs unités.
Quant à l’avenir du 8e RA, je vous propose de nous revoir début février pour en reparler, lorsque le schéma de notre défense aura été arrêté.
M. Yves Vandewalle – Lors d’un récent voyage en Chine, j’ai constaté que notre pays y était fort bien représenté puisque avec environ 400 agents, nous y avons la seconde mission diplomatique après les États-Unis. Cependant, elle ne compte qu’un attaché militaire qui ne dispose que d’une petite équipe, dont les membres ne maîtrisent pas le chinois. Étant donné l’importance des relations avec cette grande puissance, y compris dans le domaine de l’armement, ne faut-il pas y prévoir à l’avenir une présence plus étoffée ?
M. Hervé Morin, ministre de la défense – Je ne connais pas la situation précise de notre ambassade en Chine, mais votre question touche à un sujet qui appelle à mon sens une vraie réorganisation. L’ensemble des postes d’attachés militaires représente 140 millions de crédits au budget de la défense. Je souhaite que leur implantation soit en fonction de nos intérêts stratégiques et industriels, et une réflexion s’impose dès lors : doit-on maintenir le même niveau de représentation dans une ambassade de l’Union européenne et dans une capitale plus lointaine ? À l’évidence, mieux vaut réduire les effectifs là où nous n’avons pas besoin d’une représentation militaire aussi importante, pour les affecter où sont les besoins. Je compte proposer un schéma en ce sens au Président de la République, avant la fin de l’année.
M. Jean-René Marsac – Le ministère de la défense agit pour associer les PME et PMI aux efforts de recherche et d’innovation et il participe aux pôles de compétitivité, assurant même le rôle de chef de file interministériel dans sept de ces pôles. De même, il collabore avec Osea-Anvar et des sociétés de capital-risque. Pourtant, vous n’évoquez pas de collaboration avec les collectivités territoriales, en particulier avec les conseils régionaux qui sont en charge du développement économique. Elles sont pourtant engagées dans le développement de stratégies économiques par filières et dans celui de nombreux outils de renforcement des fonds propres des PME, ainsi que dans des plans de reconversion de certains sites industriels. Renforcer le rôle des PME et instaurer des passerelles entre technologies civiles et militaires serait plus aisé si le ministère s’engageait dans des contrats de filières, dans l’organisation de clusters et dans des contrats d’évolution de sites marqués par les industries de défense. Le niveau régional n’est-il pas le plus pertinent pour accompagner des PME, créer des réseaux autour de projets industriels et provoquer des transferts de technologies ? Que compte faire votre ministère pour soutenir ces partenariats au niveau régional et local ?
M. Hervé Morin, ministre de la défense – Les PME-PMI représentent un trésor de savoir-faire, de talent, d’innovation, dans la défense comme ailleurs. J’ai examiné leur situation de près et je veux vraiment qu’elles bénéficient de l’environnement dont elles ont besoin. Nous avons installé un certain nombre de groupes de travail. Lorsque nous aurons leurs conclusions, je vous propose de vous rencontrer pour en discuter.
Quatre points sont importants. Il s’agit d’abord de l’accès aux commandes publiques dans le domaine de l’armement. Si l’on a des marchés globaux, les PME en sont exclues. Si on segmente ces marchés, elles peuvent soumissionner sans avoir les contraintes des grands donneurs d’ordre. Ensuite, il faut mener un travail pour les aider à l’exportation. Il faut aussi qu’elles bénéficient de plus de crédits de recherche-développement. Un effort a été fait ces dernières années, mais 90 % des crédits de plans d’étude amont de la Délégation générale à l’armement vont aux grandes entreprises. Dans certains cas, on pourrait les réorienter vers des PME. Enfin, et ceci concerne l’ensemble de notre économie, il faudrait, par un Small Business Act à la française, rééquilibrer les relations entre grands donneurs d’ordre et PME pour ce qui est des délais de paiement et des conditions de marché. J’espère qu’un projet en ce sens sera soumis prochainement à l’Assemblée. S’il existe d’autres pistes, je ne demande qu’à en prendre connaissance.
Mme Françoise Olivier-Coupeau – Compte tenu du nouveau contexte stratégique, la politique de défense met de plus en plus en œuvre le concept le sauvegarde maritime, dans une optique de soutien à l’action civile de l’État. Mais le modèle d’armée 2015 prévoit une modification substantielle de la flotte de surface, avec la diminution du nombre de classes et du nombre de bâtiments à la mer. Quel en sera l’impact sur le concept d’emploi de la Marine nationale ? Celle-ci sera-t-elle en mesure de remplir son contrat opérationnel et de financer le second porte-avions, le programme Barracuda et les 17 frégates européennes multimission – FREMA – ? Nous nous réjouissons de la vente d’une frégate au Maroc. Mais quel est le délai de livraison ? Pouvez-vous confirmer que DCNS pourra réaliser cette frégate en parallèle avec la deuxième frégate française ?
M. Hervé Morin, ministre de la défense – Je l’ai dit tout à l’heure, huit FREMM ont été commandées et elles seront réalisées. L’objectif actuel est de 17, mais nous attendons les conclusions du Livre blanc pour l’évaluer exactement. S’agissant de la FREMM pour le Maroc, les conditions du contrat ne sont pas encore assez précises pour que je donne la date de livraison. Mais, de mes déplacements à l’étranger, je garde le sentiment que c’est un produit très apprécié et que nous pourrions en vendre suffisamment pour remplir le plan de charge de DCNS au cours des années à venir.
M. le Président – Nous en avons terminé avec les questions.
M. Louis Giscard d'Estaing, rapporteur spécial de la commission des finances pour la préparation et l’emploi des forces et pour le soutien de la politique de la défense - Il existe des possibilités de réaliser des économies sur des activités qui concernent l’ensemble du ministère. Ainsi, les activités d’imprimerie occupent environ 1 000 agents, dont 480 ont le statut d’ouvrier d’État et 200 sont des militaires, dans 41 établissements dispersés sur tout le territoire –huit relèvent de l’armée de l’air, quatre de la marine, 17 de l’armée de terre, trois de la gendarmerie, huit du SGA et un du service de santé. Par exemple l’atelier d’imprimerie de l’armée de terre situé à Château-Chinon…
M. Jean-Pierre Soisson – C’est un mauvais coup contre la Bourgogne !
M. Louis Giscard d'Estaing , rapporteur spécial – …emploie 79 personnes, dont 17 sont affectées à des tâches administratives et 14 à des tâches de soutien. Une mutualisation interarmées des ateliers d’imprimerie, avec d’éventuelles fermetures des sites les moins nécessaires, procurerait des économies d’échelle. L’amendement 189 a pour objet de supprimer 900 000 euros inscrits dans l’action n° 2 « Préparation des forces terrestres », – soit un budget de 9,14 milliards – du programme n° 178 « Préparation et emploi des forces ». Comme l’a souhaité le ministre, la mesure contribuerait au rééquilibrage entre activités de soutien et activités opérationnelles.
M. Guy Teissier, président de la commission de la défense - Il faut rejeter cet amendement pour deux raisons.
M. Jean-Pierre Soisson – Il faut le retirer !
M. le Président de la commission de la défense – Le rejeter. D’abord, il est prématuré d’envisager quelque fermeture que ce soit avant que le Livre blanc ne soit élaboré. En second lieu, supprimer 900 000 euros sans les réaffecter à une autre action conduirait à une diminution globale des crédits de la défense.
M. Hervé Morin, ministre de la défense – Il semble nécessaire de préserver la Bourgogne, l’Yonne, la Nièvre, et Château-Chinon plus particulièrement en ce qui concerne le groupe socialiste (Rires sur divers bancs).
L’atelier d’imprimerie de Château-Chinon a été créé en 1982 (Sourires et murmures). N’y voyez aucune relation avec l’élection présidentielle de l’année précédente ! L’amendement de M. Giscard d’Estaing part d’un bon principe. Mon ministère, effectivement, ne compte pas moins de 41 ateliers d’impression et nous devons donc conduire une réflexion d’ensemble pour mutualiser les forces et définir une organisation rationnelle. Toutefois, Monsieur le rapporteur spécial, je vous invite à retirer votre amendement, pour les deux raisons qu’a exposées le président Teissier : son adoption nous priverait de crédits et l’application de la mesure n’interviendrait de toute façon que dans deux ans au minimum.
M. Jean-Pierre Soisson – Je ne laisserai pas porter ce mauvais coup à la Bourgogne ni ne laisserai passer cette offense à la mémoire de François Mitterrand. Je suis le seul député de Bourgogne présent ce soir…
Mme Marie-Louise Fort – Non !
M. Jean-Pierre Soisson – Il n’est pas question de fermer une imprimerie qui emploie 80 personnes dans un village de montagne au cœur du Morvan. Monsieur le ministre, j’ai entendu votre réponse au député de Commercy et je comprends bien que l’aménagement du territoire n’est pas la responsabilité première du ministère de la défense. Mais, je vous en conjure, ne supprimons pas l’atelier de Château ! J’ai participé au gouvernement de François Mitterrand et j’en suis fier. Prendre une telle décision déshonorerait l’Assemblée tout entière ! (Murmures)
M. Jean Michel – Cet amendement de dernière minute n’a pas été soumis à la commission de la défense, pourtant directement intéressée et l’on peut se demander pourquoi notre collègue Giscard d’Estaing a cru bon de proposer une fermeture de site qui entraînerait la suppression de 80 emplois en Bourgogne. Le ministre vient de rappeler que son ministère comptait 41 ateliers d’impression : alors, pourquoi s’attaquer spécialement à celui de Château-Chinon ? Dans les années 1980, j’avais l’honneur de siéger au conseil régional en même temps qu’un ancien Président de la République, qui avait invité les Français à « jeter la rancune à la rivière ». C’était beau, et je ne puis imaginer que la génération suivante éprouve aujourd’hui on ne sait quelle rancune ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP) Enfin, les termes de cet amendement sont contradictoires puisqu’il ne propose pas de réaffecter les crédits dégagés aux autres imprimeries alors qu’il invoque la nécessaire mise en commun des moyens. Pourquoi ne pas mutualiser plutôt entre l’imprimerie de Chamalières et celle de Château-Chinon ?
Mme Marie-Louise Fort – Je suis moi aussi députée de Bourgogne et je suis solidaire avec les propos de M. Soisson : je ne voterai pas cet amendement.
M. Louis Giscard d'Estaing, rapporteur spécial – Au vu d’autant d’arguments, je vais retirer cet amendement car la réponse du ministre me convient parfaitement. Un mot à M. Michel pour lui rappeler que l’imprimerie de Chamalières a été créée en 1921 et non en 1974… Quant à M. Soisson, je lui indique qu’une réponse du Gouvernement à ce sujet a déjà été faite au sénateur-maire de Château-Chinon. Tenez-vous au courant, cher collègue, des débats sénatoriaux, et vous comprendrez que le sujet a une certaine actualité.
L'amendement 189 est retiré.
M. Louis Giscard d'Estaing, rapporteur spécial – L’amendement 82 de M. Fourgous a été adopté par la commission des finances. Il vise à diminuer d’un million les crédits du programme « Environnement et prospective de la politique de défense » et à affecter la moitié de la somme ainsi dégagée au programme « Équipement des forces », en vue d’accélérer la commande des hélicoptères NH 90.
M. Hervé Morin, ministre de la défense – J’invite au retrait de cette proposition. S’il suffisait de 500 000 euros pour accélérer le programme NH 90 !… Douze appareils ont été commandés en 2007, 22 le seront en 2008 et 34 en 2010, dans le cadre de la future LPM. La commande est donc en cours de finalisation et il serait vain, de surcroît, d’enlever 500 000 euros à l’AED, laquelle est en charge de nombre de projets de recherche d’intérêt majeur.
M. le Président de la commission de la défense – Cet amendement me semble néfaste car de nature à délégitimer l’ensemble de l’effort de défense…
M. François Cornut-Gentille, rapporteur pour avis de la commission de la défense pour l’équipement des forces – Absolument.
M. le Président de la commission de la défense – En outre, sachant qu’un hélicoptère NH 90 coûte 25 millions, l’adoption de l’amendement permettrait au mieux de financer le train d’atterrissage d’un seul appareil ! Cela ne me semble pas très crédible, et j’invite donc au retrait de cet amendement.
M. Yves Fromion, rapporteur pour avis de la commission de la défense pour l’environnement et la prospective de la politique de défense – En tant que rapporteur du programme 144, je tiens à rappeler que la prospective de la politique de défense, dont il traite, tend à organiser les relations complexes entre le client bien particulier que sont les armées et les différents fournisseurs – DGA et industriels. Une structure particulière, animée par des officiers de la cohérence opérationnelle et par des représentants de la DGA, a été créée. Elle occupe environ 240 équivalents temps plein, en charge de la définition et du suivi des programmes. Souvenons-nous qu’il a fallu trente ans pour mettre au point le Tigre ! S’attaquer à une mission aussi essentielle serait tout à fait contre-productif. La proposition de M. Fourgous va à l’encontre de l’intérêt bien compris des industriels et des armées.
Avec cet amendement, on attaque le système chargé de mettre en phase les besoins du client et la réponse du fournisseur. Je souhaiterais qu’il soit retiré.
L'amendement 82 est retiré.
M. Louis Giscard d'Estaing, rapporteur spécial – Les diverses activités afférentes au contrôle général des armées pourraient être rationalisées de façon à ce qu’une partie des crédits soit affectée à des aspects opérationnels. Une des caractéristiques de la LOLF est d’ailleurs de permettre aux ministères de réorienter certains crédits. Tel est l’objet de l’amendement 83.
M. Hervé Morin, ministre de la défense – Même avis que sur le précédent amendement. D’une part, l’amendement ne résoudrait pas la question pour 2008. D’autre part, le maintien en condition opérationnelle représente une charge de trois milliards, avec laquelle l’économie permise par l’amendement est sans commune mesure.
Le contrôle général des armées a déjà consenti des efforts considérables : voulant être exemplaire en matière de non-remplacement des départs en retraite, il a supprimé 12 % de ses effectifs. L’évolution du contrôle passe, elle aussi, par l’interarmisation, et nous devons appliquer à tous les grands programmes la méthode de la Marine, qui a externalisé une grande partie des activités de maintien en condition opérationnelle, en faisant en sorte que les contrats ne portent pas seulement sur la livraison, mais aussi sur la durée de disponibilité du matériel, et donc sur le maintien en condition. En attendant, je demande le retrait de l’amendement.
M. Philippe Folliot, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées pour le soutien et la logistique interarmées – Comme je l’ai dit dans la discussion générale, j’ai l’intention de travailler de manière plus approfondie sur le contrôle général des armées. En attendant que soit mené ce travail de fond, qui nous permettra de voir si les moyens consacrés sont à la hauteur des missions du contrôle, je demande que l’amendement soit retiré.
M. Louis Giscard d'Estaing, rapporteur spécial – Ce que vient de dire le rapporteur pour avis M. Folliot démontre la nécessité pour les rapporteurs de travailler de façon plus coordonnée. Compte tenu des propos du ministre, et avec l’assurance que nous travaillerons sur le contrôle, je retire l’amendement.
L'amendement 83 est retiré.
Les crédits de la mission « Défense », mis aux voix, sont adoptés.
M. Louis Giscard d'Estaing, rapporteur spécial – L’amendement 190 vise à ce que soit étudiée par le Gouvernement la création, à compter du 1er janvier 2009, d’un dispositif de récupération de la TVA payée au titre des prestations externalisées, en s’inspirant du FCTVA bien connu de toutes les collectivités. Dans certains cas, les responsables sursoient à l’externalisation en raison du taux de TVA à 19,6 % que le ministère aurait à acquitter.
M. Hervé Morin, ministre de la défense – Il s’agit d’une vraie question. L’externalisation, même si elle n’est pas la panacée, est dans certains cas souhaitable. Or, le fait d’avoir à payer une TVA à 19,6 % représente un frein à son développement. Pour autant, plutôt que de prévoir un rapport du Gouvernement, je propose que ce soit le Parlement – par exemple, dans le cadre d’une mission conjointe de la commission des finances et de la commission de la défense – qui nous fasse des propositions, pour la loi de programmation militaire du printemps prochain.
Mme Marylise Lebranchu – J’avoue ne pas comprendre le débat. La TVA étant perçue par l’État, vous demandez à l’État de reverser à l’État une recette que lui-même a générée. Tous les ministères pourront-ils, alors, demander à l’État des reversements dès lors qu’ils entreprennent des travaux ? Dans ce genre de situation, la seule chose que l’on peut demander, c’est que le ministre du budget reverse des crédits en subvention au ministère de la défense.
M. Hervé Morin, ministre de la défense – Mme Lebranchu n’a pas oublié le principe d’universalité budgétaire ! Pour autant, le ministère de la défense britannique bénéficie d’une dotation complémentaire au titre de la récupération de la TVA. Pour ma part, j’invite le Parlement à formuler des propositions sur les moyens de récupérer celle-ci, car sinon nous n’avancerons guère dans la voie de l’externalisation.
M. le président de la commission de la défense – Avec l’externalisation, la TVA grève le budget des armées, tout en augmentant les recettes de l’État. Cela étant, il faudrait imaginer un cantonnement aux frais d’externalisation, car si le remboursement devait aller au-delà de ces cas-ci, il y aurait indéniablement un effet de contagion dans les autres ministères. Et la proposition du ministre me paraît intéressante, pour nous permettre d’avancer.
Mme Marylise Lebranchu – Faut-il rappeler que l’éducation nationale et l’enseignement supérieur ont externalisé le nettoyage, puis l’informatique et la comptabilité, tandis que d’autres ministères faisaient de même avec la formation ? Je ne suis d’ailleurs pas convaincue qu’ils y aient gagné…
Si vous voulez récupérer la TVA, c’est le ministre du budget qui peut en décider dès demain matin. Cela ne concerne que lui et le ministre de la défense. Qui peut en effet ignorer que toutes les recettes de l’État sont confondues à l’exception des budgets annexes ? Il n’y a qu’une seule comptabilité publique dans ce pays !
Ce qui nous est proposé n’est donc rien d’autre qu’une motion : il s’agit de demander au ministre du budget de reverser à la défense la TVA qu’elle acquitte…
M. Philippe Folliot, rapporteur pour avis – Il me semble que nous partageons tous le même souci : éviter que les crédits du ministère de la défense pâtissent des changements de périmètre résultant des externalisations.
Pour y parvenir, nous pourrions utilement nous inspirer d’un précédent : lorsque le ministère de la défense cède une partie de son patrimoine, le produit de la vente transite certes par le budget de l’État, mais il est ensuite réaffecté au budget de la défense.
M. Jean-Pierre Soisson – Je regrette que ce débat se termine sans que le nom de Jacques Chirac ait été mentionné. Nous lui devons d’immenses remerciements pour avoir maintenu les crédits de la défense à un niveau que nous ne retrouverons sans doute pas demain. Rendons-lui donc hommage (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Hervé Morin, ministre de la défense – J’observe que les Britanniques ont établi la compensation, alors qu’ils sont les champions de l’externalisation. Toutefois, compte tenu des querelles théologiques qu’il suscite, il me semble que le sujet mérite bien un rapport parlementaire… (Sourires)
Je crains que M. Soisson ne m’ait pas écouté, car j’ai reconnu cet après-midi les efforts constants qui ont été menés par le ministre de la défense entre 2002 et 2007, avec l’appui du Président de la République, qui n’était autre, en effet, que Jacques Chirac.
M. Louis Giscard d'Estaing – Cet amendement a donné lieu à des échanges très intéressants. Il avait donc, me semble-t-il, une réelle valeur ajoutée (Sourires). Je note également que le ministre appelle de ses vœux une mission conjointe des commissions des finances et de la défense. Nous aurons donc réponse à nos préoccupations.
L'amendement 190 est retiré.
M. le Président – Nous en avons terminé avec l’examen des crédits de la défense.
La suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu demain, jeudi 15 novembre, à 9 heures 30.
La séance est levée à 23 heures 20.
La Directrice du service
du compte rendu analytique,
Marie-Christine CHESNAIS
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