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La séance est ouverte à quinze heures.
M. le Président – À l’occasion de la future présidence française de l’Union européenne, l'Assemblée nationale accueille les membres de la conférence des présidents des groupes politiques du Parlement européen, conduite par son président M. Hans-Gert Pöttering. Nous espérons que les six mois à venir permettront, avant même l’entrée en vigueur du traité de Lisbonne, de renforcer l’association de nos parlements à l’édification d’une Europe plus forte et plus juste (« Et plus sociale ! » sur quelques bancs du groupe GDR et du groupe SRC).
Monsieur le Président du Parlement européen, Mesdames et messieurs les présidents, je suis heureux de vous souhaiter la bienvenue au nom de l'Assemblée nationale (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent).
L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. Philippe Folliot – Le Président de la République a présenté mardi le Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale. Celui-ci présente les conclusions d’une commission ouverte et représentative, qui s’est penchée sur les nouvelles menaces, les enjeux stratégiques et la mise à niveau de notre outil de défense, dans un environnement toujours plus complexe et des moyens financiers très contraints.
Les propositions – dont il faut souligner la richesse – tendent à définir un cadre dans lequel serait maintenue notre capacité d'action et d'intervention, en liaison avec nos intérêts stratégiques, notre présence sur tous les continents et nos responsabilités spécifiques en qualité de membre permanent du conseil de sécurité de l'ONU. Les députés débattront de ces questions demain, dans un climat que le groupe Nouveau Centre espère ouvert et constructif, car s'il est un sujet qui doit susciter le consensus républicain, c'est bien celui-là.
Monsieur le ministre de la défense, comment le Gouvernement entend-il faire avancer le dossier d'une défense européenne autonome, dont le Président de la République a fait l’une des priorités de la présidence française de l'Union européenne ? (Applaudissements sur les bancs du groupe NC)
M. Hervé Morin, ministre de la défense – En effet, l’Europe de la défense figure parmi les priorités de la présidence française de l’Union, au même titre que la lutte contre l’immigration illégale (Quelques protestations sur les bancs du groupe SRC et du groupe GDR) et l’environnement.
Nous avons un avenir commun ; il nous faut, ensemble, assurer sa sécurité. Depuis l’accord franco-britannique de Saint-Malo en 1998, l’Europe de la défense s’est construite au fil de programmes de recherche communs ou des dix-sept opérations extérieures menées au nom de l’Union.
En faisant le tour des capitales européennes, j’ai constaté qu’un assez large consensus existait sur l’Europe de la défense. Il faut que l’ensemble des États membres réfléchissent aux menaces et aux risques qui pèsent sur nos pays afin de rénover notre stratégie de sécurité. Nous voulons aussi construire un « Erasmus » militaire (Exclamations sur les bancs du groupe GDR), en privilégiant des formations communes afin de développer chez nos militaires cette conscience européenne (Applaudissements sur les bancs du groupe NC)
Enfin, l’une de nos priorités sera de développer des projets communs – je pense à Musis, futur programme d’observation satellitaire, à la flotte européenne d’avions A400 M ou encore au plan d’évacuation des ressortissants européens en cas de crise à l’étranger (Applaudissements sur les bancs du groupe NC et quelques bancs du groupe UMP).
M. Christian Estrosi – À la veille de la présidence française de l'Union européenne, le Président de la République a effectué une visite d'État en Israël, lors de laquelle il s'est rendu dans les territoires palestiniens. Ces trois jours comptent pour la France, pour Israël et pour la paix dans le monde. Amitié, solidarité et courage peuvent les résumer.
Il était à l’honneur de notre pays d’assurer que la France ne ferait jamais défaut à Israël et qu’elle se dresserait contre quiconque menacerait sa sécurité ou appellerait à sa disparition.
M. Guy Geoffroy – Très bien !
M. Christian Estrosi – Israël – devons-nous le rappeler ? – est la seule grande démocratie de la région. Pour s'affirmer comme telle, il aura fallu soixante ans de sang et de larmes (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP).
Le chef de l'État a donc aussi plaidé pour la paix : « Après avoir gagné tant de guerres, vous devez gagner la paix », a-t-il déclaré, ajoutant : « la France sera là pour vous y aider ».
Pour obtenir la paix, il faut bien sûr lutter contre le terrorisme aveugle et sourd mais aussi favoriser la création d'un État palestinien.
Monsieur le Premier ministre, la sécurité et la paix dans cette région du monde garantiront aussi celle de la France et de l’Europe. À la veille de la présidence de l’Union et de la conférence pour l’Union de la Méditerranée, qui se tiendra à Paris le 13 juillet, comment la France compte-t-elle assurer sa responsabilité historique ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe NC)
M. François Fillon, Premier ministre – J’ai ressenti de la fierté en entendant la voix de la France s’exprimer avec autant de force et de clairvoyance en Israël et en Palestine (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe NC). Le Président de la République a dit à la Knesset que Jérusalem devrait être la capitale de deux États et que les colonisations devaient cesser immédiatement. Devant le président de l’Autorité palestinienne, il a déclaré que la France ne transigerait jamais sur le droit sacré d’Israël à sa sécurité. Mais il a dit aussi qu’il était temps de faire la paix, et que la paix suppose la construction d’un État palestinien indépendant, le dialogue et la négociation. Nous aurons, dans le cadre de la présidence française de l’Union, l’occasion de poursuivre cet effort avec tous nos partenaires, notamment en accueillant, le 13 juillet, le sommet qui lancera l’Union pour la Méditerranée. Ce jour-là seront réunis à Paris tous les chefs d’État et de gouvernement des pays de l’Union européenne et de la Méditerranée.
Notre initiative est sous-tendue par l’idée que l’Europe n’a pas de leçon à donner. Les peuples qui la composent se sont entre-déchirés pendant des siècles, et la violence a culminé sur son sol au XXe siècle. De cette violence, l’Europe ne s’est extraite que par la définition de projets communs : la CECA d’abord, la Communauté européenne ensuite. Certes, les conditions ne sont pas les mêmes en Méditerranée, et l’époque est différente, mais nous sommes convaincus que c’est aussi par la mise au point de projets communs que les difficultés présentes seront surmontées en Méditerranée.
Ceux qui ont été prompts à critiquer cette initiative au motif que tous les chefs d’États de la Méditerranée étaient invités, sans exclusive, devraient méditer les propos des dirigeants israéliens, au premier rang desquels le président de la République, M. Shimon Pérès. Ils ont félicité la France d’avoir invité M. Al Assad, car sa présence permettra que s’engage le dialogue au Moyen-Orient (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
Il est vrai que la France prend un risque, et nous ne sommes pas sûrs de réussir du premier coup, car la tâche est difficile. Ce qui est certain, en revanche, c’est que si nous n’avions pas pris ce risque, rien de nouveau n’aurait été tenté pour parvenir à la paix. C’est l’honneur de la France et du Président de la République de prendre ce risque pour la paix (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Serge Blisko – Mercredi dernier, le Parlement européen a adopté une directive qui permet aux pays de l'Union européenne d'enfermer des étrangers en rétention pour dix-huit mois et de les bannir cinq ans ; cette directive, que toutes les ONG et associations qualifient de « directive de la honte », permet aussi la rétention de mineurs isolés. Le lendemain, vous vous vantiez, Monsieur le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du développement solidaire, de la hausse du nombre d'immigrés expulsés. Considérer les hommes, les femmes et les enfants comme des objectifs chiffrés est effrayant. Pour atteindre vos objectifs, vous traquez les parents et grands-parents à la sortie des écoles (Protestations sur les bancs du groupe UMP), les salariés sur leur lieu de travail, les malades dans les hôpitaux, et vous organisez des souricières dans les préfectures (Même mouvement).
Dimanche dernier, un incendie a ravagé le centre de rétention de Vincennes, provoquant la panique des personnes en attente d'expulsion. Le bilan aurait pu être beaucoup plus lourd. Cet incendie est lié à une mutinerie suscitée par le décès d'une personne retenue. Plus généralement, cette révolte trouve son origine dans l'acharnement que vous mettez à chasser les sans papiers (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Au centre de rétention de Vincennes, que j'ai plusieurs fois visité, les incidents sont fréquents et le malaise patent, y compris parmi les fonctionnaires de police qui souhaiteraient se consacrer à leur véritable mission – assurer la sécurité des personnes et des biens – plutôt que de garder des personnes qui n'ont commis aucun délit. Cet incident dramatique donne de la France, patrie des droits de l'homme, une image déplorable au moment même où la directive « retour » suscite colère et réprobation en Amérique latine et en Afrique.
Monsieur le ministre, votre politique était peu humaine, elle devient dangereuse (Protestations sur les bancs du groupe UMP). Au lieu d'accuser les associations, quelles mesures allez-vous prendre pour éviter la répétition d'un tel drame ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et du groupe GDR)
M. Brice Hortefeux, ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du développement solidaire – La France n’est pas à l’origine de la directive « retour » : c’est la Commission européenne qui en a pris l’initiative en 2005. Cette initiative a été approuvée par les gouvernements des vingt-sept États membres et, le 18 juin, par le Parlement européen, à une majorité qui n’avait rien d’étriqué et qui comprenait la majorité des députés européens socialistes allemands et espagnols (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
Au centre de rétention de Vincennes, un homme est mort et c’est une tragédie. Cet homme, condamné huit fois pour trafic de stupéfiants et violences, allait être expulsé.
M. Pierre Gosnat – Cela n’a rien à voir !
M. Brice Hortefeux, ministre de l’immigration – Plusieurs questions se posent. La France est-elle le seul pays dans lequel de tels centres existent ? Non, tous les pays s’en sont dotés. Existe-t-il des alternatives aux centres de rétention ? Oui : la prison, solution qu’ont choisie certains Länder et l’Irlande. En 1982, votre majorité, Monsieur Blisko, a imaginé et construit les centres de rétention ; c’était une bonne idée, car retenir ceux qui doivent être expulsés est plus juste que les emprisonner. Que s’est-il passé au centre de rétention de Vincennes, où plusieurs députés se sont rendus ? Un incendie criminel a été déclenché, qui aurait pu blesser ou tuer ; la justice, qui a ouvert une enquête, devra déterminer les responsabilités directes et indirectes.
Quant à parler de politique du chiffre ! Notre politique est celle des résultats, qu’il s’agisse des filières d’immigration illégale, du travail clandestin, ou, d’une manière générale, de tous ceux qui ne respectent pas les lois françaises. Le problème n’est pas l’immigration mais l’absence de politique d’immigration, et c’est une chance pour moi d’appartenir à un gouvernement qui mène une politique juste, cohérente, équilibrée et efficace (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
Mme Huguette Bello – Nous venons d'avoir confirmation que l'Outremer avait connu ces dernières années une croissance plus vive que celle de la métropole – parfois supérieure de 10 %. Cette croissance s'est naturellement accompagnée de créations d'emplois, mais celles-ci demeurent insuffisantes pour réduire significativement le chômage. La preuve est ainsi faite, une nouvelle fois, que l'économie marchande ne suffira pas à procurer un emploi à tous, et qu’opposer emplois marchands et emplois solidaires relève d'une idéologie dépassée.
La diminution des contrats aidés que le Gouvernement a programmée pour 2008 a partout des conséquences désastreuses, et plus encore là où la baisse structurelle du chômage n'est pas encore d'actualité (Interruptions sur les bancs du groupe UMP).
M. le Président – Je vous prie, chers collègues, d’écouter l’oratrice.
Mme Huguette Bello – Cette décision, appliquée de façon uniforme, y compris dans les départements d’outre-mer, est catastrophique pour des milliers de personnes.
Le nombre de contrats uniques d’insertion, dispositif que la Réunion est le seul département d’outre-mer à expérimenter, est trop faible par rapport au nombre de bénéficiaires du RMI. Les quotas de contrats d’accompagnement vers l’emploi ont de même fortement diminué. À Saint-Paul, leur nombre a été divisé par plus de trois, avec cette année à peine 200 CAE d’un an contre 630 en 2007.
Le pari du Gouvernement était peut-être de compenser la baisse des contrats aidés par les créations d’emplois que devait favoriser la future loi–programme pour l’outre-mer. Celle-ci est, hélas, toujours en cours d’élaboration. Ce retard fait que des hommes et des femmes, des pères et des mères de famille, des jeunes qui voudraient travailler ne le peuvent pas ou plus, faute d’emplois disponibles.
Ma question est simple : pourquoi, en attendant l’application effective de la loi-programme, ne pas augmenter le nombre de contrats aidés ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et du groupe SRC)
M. Yves Jego, secrétaire d’État chargé de l’outre-mer – À question simple, réponse simple. Permettez-moi tout d’abord de vous rappeler que la politique du Gouvernement vise d’abord à favoriser l’emploi marchand et durable. Pour être comme vous maire, je sais combien les contrats aidés sont par nature précaires et ne correspondent pas aux besoins de bien des familles.
À la Réunion, contrairement à ce que vous prétendez, le taux de chômage a diminué de façon spectaculaire, passant de 30 % à 20 % en trois ans.
M. Patrick Roy – Et la précarité ?
M. Yves Jego, secrétaire d’État – Nous avons renforcé notre lutte contre le chômage en fusionnant l’ANPE et les ASSEDIC, mais aussi en expérimentant, avec mon collègue Hirsch, le contrat unique d’insertion, notamment à la Réunion. Je me réjouis que vous attendiez avec impatience la future loi-programme pour l’outre-mer qui prévoit en effet dix milliards d’euros d’investissements dans les cinq ans à venir pour favoriser le développement économique dans ces territoires. Vous le voyez, nous ne relâchons pas notre effort.
Pour ce qui est des contrats aidés, là encore, contrairement à ce que vous affirmez, la Réunion est particulièrement bien dotée, avec cette année 21 500 contrats financés par le budget de la nation, essentiellement au bénéfice des communes – contrats auxquels il faut ajouter les 700 postes destinés aux jeunes bénéficiant du SMA. Dans votre commune, Madame la maire de Saint-Paul, vous avez proportionnellement six fois plus de contrats aidés que je n’en ai dans la mienne ! (Exclamations sur les bancs du groupe GDR)
J’ajoute que trois mille offres d’emploi ne trouvent actuellement pas preneur à la Réunion. J’apprécierais que la majorité régionale, dont vous faites partie, s’interroge sur l’efficacité des politiques d’insertion professionnelle, manifestement inadaptées au marché du travail, et qui font que des entreprises réunionnaises sont contraintes d’importer de la main-d’œuvre alors qu’il y a parallèlement un grand nombre de chômeurs. Que chacun prenne ses responsabilités, et les choses avanceront dans le bon sens, à la Réunion comme ailleurs (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP ; exclamations sur les bancs du groupe SRC et du groupe GDR).
M. Michel Sordi – J’associe à ma question Pierre Lequiller, député des Yvelines, président de notre Délégation pour l’Union européenne, et salue à mon tour les représentants européens qui assistent aujourd’hui à notre séance.
Le Conseil européen, réunissant les 27 chefs d’État de l’Union, s’est réuni la semaine passée à Bruxelles avec au cœur de ses préoccupations la ratification du traité de Lisbonne après le « non » irlandais. Ce nouveau « non » sonne comme un désaveu, après celui des Français et des Néerlandais en 2005 sur le précédent traité. Certes, le processus de ratification se poursuit, la Chambre des lords britannique ayant approuvé le traité simplifié le 18 juin dernier. Mais des interrogations se font jour quant à la position de la République tchèque qui a repoussé la ratification au début 2009.
Aussi paraît-il primordial de remettre les préoccupations de nos concitoyens au cœur de la construction européenne. Nous devons engager un débat de fond et définir, comme le demandait récemment le président Accoyer à Lisbonne, quelle Europe nous voulons pour les générations à venir. Plus politique, moins technocratique, l’Europe doit apporter des réponses concrètes aux attentes de nos concitoyens, notamment sur la question du pouvoir d’achat face à l’évolution de la conjoncture internationale.
À la veille de la présidence française de l’Union européenne, pourriez-vous nous préciser, Monsieur le secrétaire d’État, quelle sera la stratégie de notre pays durant ce mandat pour relancer l’adhésion des peuples au projet européen ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Maxime Gremetz – Vive le peuple irlandais !
M. Jean-Pierre Jouyet, secrétaire d’État chargé des affaires européennes – Je tiens à mon tour à saluer la présence dans les tribunes de la Conférence des présidents du Parlement européen.
Vous avez raison, Monsieur le député. Nos opinions publiques doutent, et soyons lucides, l’Europe traverse une crise. En Irlande, tout indique que les citoyens ne rejettent pas l’Europe mais qu’ils ne la comprennent plus. Il faut respecter le « non » irlandais. Pour l’heure, c’est le traité de Nice qui s’applique et le traité de Lisbonne ne s’appliquera pas à la date prévue – ce que nous regrettons, car il s’agit du premier traité signé à 27, le premier de l’Europe réunifiée, et le seul qui permette à l’Europe de s’élargir. C’est pourquoi le processus de ratification doit se poursuivre, comme l’a souligné le Conseil européen.
Mais au-delà, il faut redonner du sens à l’Europe. Les Européens veulent une Europe moins lointaine, moins bureaucratique, plus proche de leurs préoccupations quotidiennes.
M. Patrick Lemasle et M. Patrick Roy – Une Europe plus sociale !
M. André Chassaigne – Moins américaine !
M. Jean-Pierre Jouyet, secrétaire d’État – Ils veulent aussi une Europe qui débatte et qui fasse de la politique. Dans cette perspective, nos priorités fixées dans le traité de Nice trouvent tout leur sens : sécurité énergétique, lutte contre le réchauffement climatique, politique d’immigration plus cohérente et plus globale, politique agricole modernisée, approfondissement de l’Europe de la défense. L’Europe doit enfin avoir une dimension sociale plus affirmée. Sur tous ces sujets, il nous faut agir collectivement, en lien avec la Commission et le Parlement européen.
La présidence française s’ouvre dans un contexte difficile. L’Europe connaît un coup dur : raison de plus pour avancer, aller vers du concret et surtout ne jamais renoncer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Étienne Blanc – Madame la Garde des Sceaux, notre pays compte à ce jour 63 838 personnes détenues alors que le nombre de places opérationnelles dans nos maisons d’arrêt, centrales pour longues peines et établissements pénitentiaires pour mineurs n’est que de 50 807. Cette situation suscite de très vives inquiétudes dans le milieu carcéral, parmi les associations chargées du suivi des détenus, parmi le personnel pénitentiaire, mais aussi dans la classe politique, comme en témoignent les nombreux groupes de travail qui, dans notre Assemblée, se réunissent régulièrement, toutes tendances politiques confondues, pour aborder cette épineuse question.
Cette situation est régulièrement stigmatisée par la commission européenne des droits de l’homme et par le comité pour la prévention de la torture du Conseil de l’Europe. De plus, dans les établissements pénitentiaires, les travaux d‘entretien et de réhabilitation ont pris trop de retard.
Madame la Garde des sceaux, nous connaissons votre attachement au respect des droits et de la dignité des personnes, y compris les détenus. Comment le Gouvernement entend-il développer les aménagements de peine et les solutions alternatives à l’incarcération ? Quel sera le rythme de construction des maisons d’arrêt et celui du programme de réhabilitation lancé en 2002 ? (Quelques applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
Mme Rachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice – Notre réforme de la justice consiste d’abord à être plus ferme avec les délinquants. De fait, la délinquance a diminué de 5 % en un an. C’est ensuite de lutter contre la surpopulation carcérale qui nous inquiète tous comme elle inquiète les associations et les familles des détenus. Le contrôleur général des lieux de privation de liberté vient d’être nommé, et il se met au travail.
Nous voulons lutter contre la surpopulation carcérale afin de prévenir la récidive et de favoriser la réinsertion. Le programme de construction de prisons se poursuit, et nous disposerons de 3 000 places de plus d’ici la fin de l’année, et de 13 200 places de plus d’ici fin 2012. De plus, 2 000 places seront réhabilitées avant la fin 2013.
Nous menons également une politique très volontariste d’aménagement des peines, avec une progression globale de 30 % en un an pour les libérations conditionnelles –, en hausse de plus de 10 % –, les placements en semi-liberté et les bracelets électroniques, qui concernent désormais 3 200 personnes, soit 50 % de plus que l’an dernier.
Ces bons résultats sont dus aux juges d’application des peines, aux magistrats du parquet, aux services d’insertion et de probation. Je les reçois tous cet après-midi pour les en féliciter et les encourager dans cette voie (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Gérard Charasse – Monsieur le ministre de la Défense, dans quelques jours, vous allez annoncer la mise en œuvre du Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale. Le président de la République l’a déjà présenté le 17 juin dernier, après en avoir défloré le contenu.
Pour la première fois dans notre histoire militaire, l'argent prime la stratégie, la communication prime l'analyse. Ce n'est que demain que la représentation nationale pourra enfin en débattre. Avec nombre de mes collègues, je veux souligner les fortes incohérences du Livre Blanc.
Vous entendez limiter notre effort de défense au moment où toutes les puissances militaires augmentent le leur. Vous refusez des arbitrages, à moyens constants, dans le budget de la Défense. Vous envisagez de restreindre la capacité de projection de nos forces et de réorienter les programmes d'armement, alors que l'évolution même des conflits réclame l'inverse.
Le Président de la République veut le retour de la France dans la structure intégrée de l'OTAN, dans une vision du monde calquée sur celle d'une administration Bush finissante, ce qui inquiète même Alain Juppé ! Comment bâtir alors une véritable politique européenne de sécurité et de défense qui ne soit pas pensée à Washington ?
Enfin, si la lutte contre le terrorisme doit être une priorité, la réponse militaire n'est pas suffisante. Elle est même parfois la source du terrorisme, comme en Irak. Il faut donc s'attaquer aux racines de celui-ci.
Votre Livre blanc et le volet militaire de la RGPP procèdent clairement d'une logique budgétaire, et non stratégique. Le 3 juillet, vous annoncerez suppressions de postes et fermetures de bases militaires. Ainsi, en Auvergne, le détachement Air 277 de Varennes-sur-Allier est menacé malgré toutes ses potentialités et malgré nos interventions. Certaines de ces décisions apparaissent comme le fruit de considérations partisanes ; c'est totalement inacceptable !
Que répondez-vous aux critiques et aux inquiétudes exprimées par des militaires – et non des moindres – par des élus de tous bords et par de nombreux Français ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)
M. Hervé Morin, ministre de la défense – Un outil de défense doit s’adapter en permanence. En 1991, pendant la guerre du Golfe, avec une armée de terre de 300 000 hommes, nous n’avions pu en projeter que 12 000, faute des capacités nécessaires. Aujourd’hui, apparaissent des risques nouveaux. On ne répond pas à des cyberattaques avec des blindés et de l’artillerie. Nous en avons encore besoin, mais moins désormais. C’est pourquoi les restructurations concerneront ces forces tandis que des moyens nouveaux seront affectés à l’observation satellitaire et au renseignement.
Le grand plan de professionnalisation a permis de restructurer en profondeur les forces opérationnelles. Il faut désormais faire le même effort pour l’administration générale et le soutien. Au sein de l’armée britannique, la seule à laquelle nous puissions comparer la nôtre, 60 % des ressources humaines vont aux forces opérationnelles, et 40 % à l’administration générale et au soutien. Dans l’armée française, le rapport est inverse. Sachons nous donner quelques marges de manœuvre.
Le Président de la République a procédé à deux arbitrages qui font bien de la défense une priorité nationale. D’abord, l’ensemble des économies qu’effectuera le ministère de la défense sera affecté à l’équipement des forces et à l’amélioration de la condition militaire. Ensuite, les besoins de financement, « la bosse financière » liée aux décisions d’achat et d’équipement des dernières années, seront financés intégralement par 3 milliards de ressources extrabudgétaires exceptionnelles. La défense demeure bien une priorité et la France restera une puissance militaire globale (Applaudissements sur les bancs du groupe NC et du groupe UMP).
M. Jean-Claude Mathis – Ma question s’adresse à madame la ministre de l’économie. Les soldes commencent aujourd’hui dans 83 départements, et pour six semaines. Les consommateurs profiteront de rabais de 30 % à 50 % et les commerçants essaieront de compenser une période difficile. Les soldes d’été représentent 20 à 25 % du chiffre d’affaires de ces magasins.
Dans un contexte d’augmentation des matières premières, les Français sont de plus en plus attentifs à leur pouvoir d’achat. Comment la réforme des soldes, qui figure dans le projet de loi de modernisation de l’économie, fera-t-elle baisser les prix ? Les soldes conserveront-elles le caractère festif auquel les commerçants comme les consommateurs sont attachés ? La réforme permettra-t-elle aux consommateurs de réaliser encore de bonnes affaires, et à la concurrence de s’exercer de manière loyale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi – La consommation a augmenté de 2 % au mois de mai, ce qui est encourageant, et ce matin ont commencé les soldes, accélérateur de croissance, période festive d’achat impulsion ou réfléchi, mais « futé ». J’ai pu voir ce matin, dans les grands magasins comme chez les petits commerçants, qu’elles commençaient à un rythme soutenu. Mais ces soldes sonnent le glas du régime actuel. La loi de modernisation de l’économie mettra en place des soldes plus courtes, plus simples, plus transparentes et plus libres, qui dureront cinq semaines. Le nouveau régime permettra de mieux distinguer les promotions, qui peuvent avoir lieu toute l’année, des soldes pendant lesquelles il sera possible de vendre en dessous du seuil de revente à perte. Il y aura également deux semaines de soldes flottantes. Plus de liberté et plus de transparence engendrent plus de concurrence et plus de pouvoir d’achat pour les consommateurs (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Gilles d’Ettore – Les assises nationales du tourisme, qui viennent de rassembler 1 200 participants, ont montré une dynamique sans précédent, réunissant responsables publics et professionnels pour définir une nouvelle politique touristique. Le thème central, « le tourisme au cœur de notre croissance », résume bien l'enjeu de cette activité pour notre pays. Le tourisme représente en effet 1,8 million d'emplois pour la France, première destination touristique au monde, même si elle est seulement troisième en termes de recettes. Cette activité économique phare n'est pas perçue à sa juste valeur par l'opinion publique, ni par les institutions.
À l’heure où la concurrence internationale s’intensifie, les stations balnéaires s'interrogent sur leur avenir, tel le Cap d'Agde, première station touristique française, créée par le général de Gaulle dans les années 1960. Les préoccupations essentielles des acteurs concernent la rénovation de l'immobilier de loisirs, la mise en place de labels fiables et l'impulsion d'une véritable politique de formation pour s'adapter aux nouvelles attentes de la clientèle. L’objectif est une amélioration de l'accueil et des services. Quelles actions entendez-vous mener pour mobiliser l’équipe de France du tourisme, associant acteurs publics et privés, et pour aller chercher ce point de croissance supplémentaire dont l'économie française a tant besoin ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Hervé Novelli, secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services – Il est vrai que la France est une grande destination touristique, la première en nombre, avec 82 millions de touristes l’année dernière. Mais elle a aussi des zones de fragilité : elle n’est que troisième pour les recettes, et a perdu deux points de parts de marché dans le monde en quelques années. C’est pourquoi nous avons entamé une grande réflexion stratégique, qui a culminé avec les assises nationales du tourisme de la semaine dernière, lesquelles ont montré une forte attente d’une politique volontariste de la part des pouvoirs publics.
Nous avons trois défis à relever. Le premier est celui de l’accueil. J’ai entamé avec mon collègue Hortefeux une réflexion sur la délivrance des visas de tourisme (Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC et du groupe GDR). Il n’est pas acceptable qu’il faille attendre parfois trois mois pour se rendre en France, contre une semaine pour l’Allemagne. De même, et j’en parle avec M. Bussereau, les dessertes aériennes, et notamment celles des compagnies low cost, doivent s’effectuer dans les mêmes conditions en France qu’ailleurs.
Le second défi est celui de l’offre : nous avons notamment lancé une grande réforme de l’hébergement touristique, afin que le classement de l’hôtellerie française soit aligné sur celui des autres destinations touristiques. Nous allons créer la cinquième étoile. L’expérimentation aura lieu tout au long de cette année et la réforme sera lancée l’année prochaine.
Enfin, pour relever le défi de la promotion, nous allons doter la France d’une grande marque (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP). Nous sommes le seul pays à ne pas l’avoir encore fait ! Le slogan sera « Rendez-vous en France » (M. le secrétaire d’État brandit un logo) – et le rendez-vous est pour l’année prochaine (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP).
M. Jacques Valax – Le directeur de la Caisse nationale d'assurance maladie vient d'annoncer son souhait de dérembourser les médicaments des personnes atteintes d’une affection de longue durée, c’est-à-dire d’une des trente maladies classées comme telles – dont font partie le diabète, la sclérose en plaques, le cancer, le Sida ou la maladie d'Alzheimer. Après les franchises médicales, ce sera une double peine pour ces malades qui devront payer toujours plus, alors que dans le même temps vous laissez filer de façon scandaleuse les dépassements d'honoraires, y compris chez les médecins conventionnés.
Certes il ne s’agirait que de « propositions ». Mais faites au ministre par voie de presse ! Ces propositions ont-elles vocation à être mises en œuvre ? Les mutuelles vont-elles compenser ce que l'assurance maladie ne prendra plus en charge ? Après les déremboursements multiples, les franchises et les forfaits, et avant la réforme de l'hôpital qui pourrait entraîner la disparition de centaines de services, au seul avantage du secteur privé, la chasse aux affections de longue durée signifie-t-elle que ce sont dorénavant les plus faibles et les plus fragiles qui doivent payer, parce qu'ils ont le tort d'être gravement malades ? Allez-vous oui ou non renoncer à la prise en charge totale des affections de longue durée ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et du groupe GDR)
Mme Roselyne Bachelot, ministre de la santé, de la jeunesse et des sports – Je ne peux vous laisser dire des contrevérités. Les malades atteints d’une affection de longue durée continueront à être pris en charge à 100 % par la solidarité nationale, aussi bien pour le traitement de la maladie elle-même que pour les traitements dits « de confort » – qui en fait ne le sont pas, car destinés à compenser les effets secondaires du traitement principal, ils sont en réalité indispensables (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP).
Ce principe de solidarité doit se combiner avec le principe d’équité, qui conduit à ne pas reporter sur les générations futures la charge de nos dépenses. La commission des comptes de la sécurité sociale a établi que le déficit de l’assurance maladie serait important cette année ; aussi le directeur général de la CNAM a-t-il fait des propositions. Nous allons les analyser, les expertiser au regard de ces deux principes irréfragables ; certaines seront retenues, d’autres ne le seront pas : le Gouvernement rendra ses décisions au cours du mois de juillet (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP).
M. Louis Guédon – La biologie médicale concourt à l’établissement des diagnostics et des traitements. La qualité de son exercice est garantie en France par les diplômes exigés des praticiens, par les contrôles effectués et par l’agrément des locaux et matériels – lesquels ont bien entendu pour seul but l’intérêt du malade.
Cette activité engage la responsabilité des biologistes directeurs qui assurent la majorité du financement de leur laboratoire. Mais que va-t-il se passer si la profession est menacée par un monopole de « chaînes à analyses » essentiellement guidé par un objectif de rentabilité financière ?
Madame la ministre de la santé, allez-vous défendre l'intérêt des malades en protégeant les biologistes de toute spéculation financière et en maintenant les garanties offertes par les ordres professionnels et par les contrôles de l'exercice de la profession ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
Mme Roselyne Bachelot, ministre de la santé, de la jeunesse et des sports – Les analyses biologiques sont un élément capital du diagnostic et du suivi des malades. Les laboratoires qui les pratiquent n’offrent pas un service comme les autres ; c’est la raison pour laquelle j’ai défendu avec beaucoup de vigueur leur exclusion de la directive « services ».
Mais ils sont confrontés à deux difficultés. D’une part, la législation et la réglementation qui les régissent sont largement obsolètes : depuis la loi du 11 juillet 1975, les techniques d’analyse ont considérablement changé. D’autre part, la Commission européenne a considéré que la limitation à 25 % de la détention du capital par un non-biologiste, dans une société d’exercice libéral, n’était pas conforme à l’article 52 du traité. C’est pourquoi j’ai constitué avec vous, Monsieur le député, et avec d’autres parlementaires, des groupes de travail chargés de réfléchir aux évolutions nécessaires. Une mission d’inspection générale a été confiée à M. Ballereau. Nous inscrirons les avancées dans le projet de loi « Patients, santé, territoire » que je présenterai à l’automne ; il préservera le caractère scientifique de cette activité et renforcera le rôle du détenteur, pharmacien ou médecin, du laboratoire d’analyses biologiques (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP).
M. William Dumas – Les autres députés socialistes du Languedoc-Roussillon s’associent à ma question. Le 29 mai dernier, un plan de modernisation de la filière viticole a été annoncé pour les cinq ans à venir. Mais les plans se succèdent depuis les années 90, pendant lesquelles 100 000 ha avaient été arrachés. Depuis 2004, 34 000 hectares viennent encore de disparaître en Languedoc-Roussillon, alors que dans d'autres régions on plante. Entre 2000 et 2005, 5 000 exploitations ont cessé leur activité. Le Languedoc-Roussillon, qui était le plus grand vignoble du monde, doit-il devenir le plus petit de France ?
La survie de notre viticulture est en question. Au moment où je vous parle, des milliers de viticulteurs clament leur désarroi dans les rues de Montpellier car ils sont victimes d'une augmentation sans précédent de leurs charges d'exploitation – engrais, produits phytosanitaires, bouteilles et, surtout, fioul agricole, qui a augmenté de 55 % en un an. La loi de modernisation de l'économie permettra à la grande distribution de continuer à imposer ses conditions, sans aucune contrepartie pour les viticulteurs.
La profession viticole demande, au plus vite, un dégrèvement fiscal pour tout le foncier non bâti, la transparence dans la constitution des prix, une clarification de la législation relative à la publicité sur Internet, le fioul à 0,40 euro le litre, l'harmonisation de la réglementation sur les produits phytosanitaires et la mise en place d'une véritable assurance récolte.
Il y a urgence, Monsieur le ministre de l’agriculture ; il y va de l’avenir d'une profession et de toute une région. Quelles mesures comptez-vous prendre ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)
M. Michel Barnier, ministre de l'agriculture et de la pêche – Je pense, moi aussi, qu’il y a urgence. Les vignobles de Languedoc-Roussillon sont en crise structurelle, bien que l’année 2007 ait apporté un espoir ; les situations de détresse, notamment chez les jeunes, sont réelles. Je dialogue donc en permanence avec les responsables professionnels comme avec les parlementaires.
Comment accompagner la sortie de crise ? Il faut d’abord des mesures structurelles. J’ai durement négocié à Bruxelles en 2007 l’Organisation commune du marché vitivinicole, qui nous donne des outils pour la restructuration, l’investissement, la recherche, la promotion – et qui nous donne de l’argent. J’ai aussi présenté un plan de modernisation le 29 mai.
Mais il y a urgence ; nous entendons l’appel lancé aujourd’hui par les manifestants de Montpellier. C’est pourquoi je discute avec mes collègues du Gouvernement, M. Woerth, M. Chatel, Mme Bachelot, de la question sociale, de la question des délais de paiement, de la question du foncier, notamment des conditions d’exonération du foncier non bâti, ou encore de la question, importante à mes yeux, de l’accès à Internet des entreprises viticoles. Je me suis en outre rendu, lundi, à Bruxelles, à une réunion consacrée à l’harmonisation de l’usage des produits phytosanitaires, notamment entre l’Espagne et la France.
Dans le cadre du bilan de la Politique agricole commune, ma grande idée est enfin de nous doter, par la redistribution des crédits, d’un système durable de gestion des crises, un système d’assurance-récoltes qui protège les entreprises viticoles des crises climatiques.
Voilà les sujets que je traiterai lorsque je recevrai, dans quelques jours, les responsables professionnels viticoles du Languedoc Roussillon (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP).
M. le Président – Nous en avons terminé avec les questions au Gouvernement.
La séance est suspendue à 16 heures.
Elle est reprise à 16 heures 20, sous la présidence de M. Marc laffineur.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif à la responsabilité environnementale et à diverses dispositions d’adaptation au droit communautaire dans le domaine de l’environnement.
M. Alain Gest, rapporteur de la commission des affaires économiques – L’amendement 6 vise à supprimer la référence à la régénération naturelle comme modalité de réparation, par ailleurs évoquée dans la directive. Je ne suis pas opposé à cette méthode mais il m’est apparu que cette précision relevait du domaine réglementaire.
Mme Marie-Line Reynaud – Nous avons déposé un amendement identique, l’amendement 144.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État chargée de l’écologie – Je comprends les arguments du rapporteur. Faire figurer cette possibilité de réparation dans la loi serait, en quelque sorte, la favoriser. Pour autant, nous avons besoin que la référence à la régénération naturelle soit inscrite dans la loi afin de la faire figurer, au titre de possibilité, dans le décret. Je vous suggère donc de retirer cet amendement.
M. Alain Gest, rapporteur – Les précisions apportées par Mme la ministre me paraissent suffisantes. Je le retire.
L'amendement 6 est retiré.
M. Philippe Tourtelier – En déposant l’amendement 144, nous prenions position non sur la forme mais sur le fond. En effet, même si la nature finit toujours par reprendre ses droits, la régénération peut consister en une plantation d’espèces invasives, contraire à la biodiversité et donc à l’esprit de la loi. La régénération n’étant qu’une option évoquée par la directive, nous ne sommes pas obligés de l’adopter comme solution. L’amendement 144 est maintenu.
L'amendement 144, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Alain Gest, rapporteur – L’amendement 7 vise à mieux définir l’état initial que doivent permettre d’atteindre les mesures de réparation en apportant des précisions sur les services écologiques.
L'amendement 7, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Yves Cochet – L’amendement 92 est défendu.
L'amendement 92, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Alain Gest, rapporteur – Je retire, pour les raisons évoquées précédemment, l’amendement 8.
L'amendement 8 est retiré.
Mme Marie-Line Reynaud – L’amendement 145, identique, est maintenu.
L'amendement 145, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. André Chassaigne – Conformément à l’article 7-4 de la directive et au principe de participation évoqué à l’article L. 110-1 du code de l’environnement, l’amendement 166 vise à introduire une procédure d’enquête publique afin de consulter les personnes concernées sur les modalités de réparation d’un dommage.
Comme le prévoit la loi du 12 juillet 1983 relative à la démocratisation des enquêtes publiques et à la protection de l’environnement, une enquête publique s’impose dès lors que des opérations sont susceptibles d’affecter l’environnement ; elle est conduite de manière à permettre au public de prendre connaissance du projet et de présenter ses appréciations, suggestions et contre-propositions ; enfin, des réunions publiques peuvent être organisées.
M. Alain Gest, rapporteur – La question est d’importance. Il y aura bien enquête publique, mais il ne paraît pas pertinent qu’elle ait lieu à ce stade de la procédure. Avis défavorable.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – L’autorité compétente a la possibilité d’ouvrir une enquête publique, mais l’on ne peut méconnaître que, dans certains cas, il y a urgence à agir. Outre que la procédure est coûteuse, poser le principe d’une obligation créerait des problèmes dans de tels cas. Je vous invite à retirer l’amendement auquel, sinon, je donnerai un avis défavorable.
M. André Chassaigne – Puis-je vous faire respectueusement observer que l’amendement pose le principe « sauf urgence » ? Je le maintiens.
Mme Geneviève Gaillard – Dans le schéma proposé, certaines propositions peuvent passer à la trappe. Mieux vaudrait en effet prévoir une enquête publique à ce stade.
L'amendement 166, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. André Chassaigne – L’amendement 169 est dans le même esprit. Le texte, tel qu’il est formulé, ne respecte pas la Convention d’Aarhus de 1998, qui prévoit explicitement en son article 6 que, lorsqu'un processus de décision touchant l'environnement est engagé, le public concerné est informé « au début du processus ». Vous ne pouvez, Monsieur le rapporteur, Madame la ministre, refuser systématiquement nos amendements qui reprennent des dispositions contenues dans la Charte de l’environnement ou dans la Convention d’Aarhus dont la France est signataire.
M. Yves Cochet – L’amendement 93 a le même objet.
M. Alain Gest, rapporteur – Avis défavorable aux deux amendements.
M. André Chassaigne – Comme d’habitude ! Nous ne sommes pas près de nous coucher !
M. Alain Gest, rapporteur – L’article prévoit une très large consultation obligatoire. Il convient donc de laisser au préfet la souplesse nécessaire pour lui permettre de décider s’il est utile de diffuser des informations qui peuvent de toute façon être communiquées sur simple demande.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – Le Gouvernement n’est pas plus favorable à ces amendements qu’il ne l’était au précédent. En rendant la procédure obligatoire, urgences exclues, vous ouvrez la porte à d’innombrables contentieux pour vice de forme si l’enquête publique n’est pas lancée. La Convention d’Aarhus et la Charte de l’environnement s’appliquent puisque toutes les pièces peuvent être communiquées mais nous souhaitons éviter d’alourdir la procédure.
M. Yves Cochet – Vous avez peur du peuple !
M. André Chassaigne – Supprimez donc le code, ce sera plus facile !
L'amendement 169, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l’amendement 93.
M. André Chassaigne – Pour parvenir à une appréciation documentée et consensuelle de la compensation, toutes les parties prenantes, directes et indirectes, doivent être associées à la définition des mesures de réparation. C’est le sens de l‘amendement 167, mais je me doute des avis qu’il suscitera. Serait-ce que l’on voudrait me faire payer le fait qu’un certain amendement 252 ait été adopté lors d’un autre débat ? (Mouvements divers)
M. Alain Gest, rapporteur – Qu’allez-vous imaginer ? L’alinéa 68 de l’article prévoit que le préfet soumet les propositions pour avis à toutes les parties intéressées. Avis défavorable, car votre amendement est satisfait.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – L’intention est excellente, mais l’amendement est en effet satisfait par le texte.
L'amendement 167, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. André Chassaigne – L’État peut, avec le concours éventuel des collectivités territoriales, confier à l’ADEME la remise en état des sites dits « orphelins », c'est-à-dire des sites pollués par des déchets dont l’exploitant ne peut être identifié, est introuvable ou insolvable. Par l’amendement 170, nous proposons d’étendre ce dispositif à tous les types de ressources naturelles dégradées par un exploitant disparu, transposant ainsi l’article 6 de la directive selon lequel l’autorité compétente doit pouvoir se substituer à l’exploitant dans la réparation du dommage écologique.
L’occasion m’est donnée de rappeler qu’un projet de directive sur la protection des sols est en préparation depuis dix ans. Le MEDEF s'y opposant, la France s’y est toujours opposée. Toutefois, le 14 novembre 2007, a eu lieu au Parlement européen un vote sur un projet de directive qui, bien que manquant d’ambition, imposait l’obligation d'inventaire par l’État des sols pollués, une obligation de prévention et de réparation, et la caractérisation du risque par un dépistage chimique et des mécanismes financiers renforcés pour la réparation des « sites orphelins ». Que s’est-il passé ? Au Conseil des ministres de l'environnement du 14 décembre dernier, la France – que vous représentiez, Madame la ministre -, l'Allemagne et le Royaume-Uni ont bloqué ce texte, malgré une tentative de compromis du Portugal. Depuis lors circule un texte révisé proposé par la France et, étrange coïncidence, une réunion de concertation a eu lieu aujourd'hui même, presque au moment où cet amendement est défendu. Pourquoi le Gouvernement français s'oppose-t-il au projet de directive ? À quand une grande loi sur la protection des sols en France ?
M. Alain Gest, rapporteur – La commission n’a pas examiné l’amendement. À titre personnel, j’y suis défavorable car sa rédaction est plus restrictive que l’article L. 162-19, qui le satisfait.
M. André Chassaigne – Avec vous, l’idée que l’autorité compétente devrait se substituer à l’exploitant dans la réparation du dommage écologique fait penser à l’Arlésienne – on en parle toujours, mais on ne la voit jamais…
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – Parce qu’il crée une nouvelle charge publique, l’amendement n’est pas recevable au titre de l’article 40 de la Constitution. Sur le fond, il est déjà satisfait par des dispositions qui on permis de régler bien des situations consécutives à des pollutions, y compris des pollutions d’eaux souterraines. N’en ajoutons pas. Avis défavorable.
Un mot sur la directive relative à la pollution des sols. La France n’y est pas opposée, bien au contraire. Lors du dernier Conseil Environnement qui s’est tenu sous la présidence portugaise, il y a eu une forte dissension entre cette dernière qui souhaitait voir la directive adoptée et les délégations allemande et britannique qui s’y refusaient absolument. La France avait, elle, une position médiane, favorable à l’adoption de la directive tout en veillant à éviter tout gaspillage d’argent public. Cette directive nous aurait par exemple imposé de refaire toutes les analyses auxquelles nous avions déjà procédé et aurait surtout remis en question notre dispositif qui consiste à croiser la carte des sites pollués et celle des sites sensibles, afin de fixer des priorités, par exemple pour les sites pollués à proximité d’écoles ou d’hôpitaux. Elle nous aurait obligé à tout reprendre de zéro, notamment à refaire les analyses car le type de techniques que nous avions utilisé n’était pas reconnu. Bref, cela nous aurait conduit à dépenser inutilement beaucoup d’argent alors que nous en manquons par ailleurs pour dépolluer.
La présidence française a fait de cette directive sur la pollution des sols l’une de ses priorités. Nous y travaillons, mais nous voulons un dispositif nous permettant de valoriser ce que nous avons déjà fait.
M. Yves Cochet – Je soutiens l’amendement de M. Chassaigne. Je souhaiterais poser deux questions à Mme la ministre.
Je reprends l’exemple que j’ai cité hier – mais vous n’étiez pas là –, concernant la pollution d’un site par des cyanures à Louvres dans le Val d’Oise, site aujourd’hui orphelin la pollution s’étant produite il y a des décennies. L’oubli faisant, les pouvoirs publics y ont, hélas, autorisé la construction d’une école maternelle et primaire. Certes, les enfants ne jouaient sans doute pas avec du cyanure dans le bac à sable, mais l’émotion a été si forte que l’école a dû être fermée. Que faire dans un cas comme celui-là ? Que permet la législation actuelle ? Ce que propose notre collègue Chassaigne ne serait-il pas plus approprié ?
Deuxième question : on m’a reproché hier d’avoir, en votre absence, Madame la ministre, interprété votre pensée sur la question de la pollution des eaux. Vous allez pouvoir aujourd’hui nous dire exactement ce qu’il en est. Le Rhône et bien d’autres fleuves français sont aujourd’hui gravement pollués par les PCB. Et, hélas, plus on remue la vase de ces fleuves, plus on fait remonter la pollution en surface, vous l’avez vous-même indiqué en réponse à une question d’actualité. Le préfet a bien sûr décidé d’interdire la pêche dans tout le Rhône, jusqu’en Camargue – ce qui pénalise les pêcheurs. Mais, même si un comité de suivi continue de se pencher sur la question de cette pollution chronique remontant au pyralène des années 70-80, vous auriez déclaré, Madame la ministre, et si j’interprète votre pensée, vous me corrigerez, que la dépollution coûterait si cher qu’on n’y procéderait pas. Que faire dans un cas comme celui-là alors même que cette pollution peut avoir de graves conséquences sanitaires ?
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire – Je souhaiterais sincèrement que nous n’ouvrions pas le débat sur des amendements qui n’ont pas lieu d’être. Votre amendement, Monsieur Chassaigne, signifie exactement la même chose que l’alinéa 87 de l’article premier du projet de loi (M. Cochet fait un geste de dénégation). Le projet de loi dit que l’autorité compétente peut « prendre elle-même ou faire prendre, aux frais de l’exploitant défaillant, les mesures (…) nécessaires. » Evitons donc des polémiques inutiles là où nous avons clairement les mêmes intentions !
L'amendement 170, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Alain Gest, rapporteur – L’amendement 9 précise que le préfet prescrit les mesures nécessaires. Il ne suffit pas qu’il les approuve, cela serait d’ailleurs contraire à l’article 7 de la directive. Il doit prendre ses responsabilités : l’exploitant ne saurait décider seul de ce qu’il doit faire.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – Avis favorable.
L'amendement 9, mis aux voix, est adopté.
M. le Président – À l’unanimité.
M. André Chassaigne – Au bénéfice des explications qui m’ont été apportées hier sur le sujet, je retire les amendements 164 et 165.
Les amendements 164 et 165 sont retirés.
Mme Marie-Line Reynaud – L’amendement 68 rappelle que l’administration doit impérativement exercer ses pouvoirs de police quand il s’agit de prévenir des dommages. Le projet de loi, en ne proposant qu’un exercice facultatif de ces pouvoirs, marque une régression et n’est de surcroît pas conforme à l’esprit de l’article 6.3 de la directive. Le préfet doit, en cas de menace imminente de dommage, demander toutes les informations utiles à l’exploitant.
M. Yves Cochet – L’amendement 94 est identique. J’y ai insisté hier, cette transposition est vraiment effectuée a minima, voire en dessous encore. L’article 6, alinéa 3, de la directive dispose en effet que « l’autorité compétente oblige l’exploitant à prendre les mesures de réparation nécessaires. »
M. Alain Gest, rapporteur – La commission est défavorable à ces amendements. Il lui a paru normal de faire confiance au préfet et de lui laisser la possibilité d’apprécier la nécessité ou non de recueillir des informations. La directive n’impose pas un tel formalisme.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – Soit l’autorité compétente dispose déjà des informations nécessaires, ce qui est souvent le cas, soit elle ne les a pas, et elle les demandera. Une autorité chargée d’une mission de police administrative possède par nature de tels pouvoirs d’enquête. Avis défavorable donc.
M. Philippe Tourtelier – Rien ne nous empêcherait d’être plus offensif que la directive, surtout à la veille de la présidence française de l’Union et au lendemain du Grenelle de l’environnement. Pourquoi cette transposition a minima ? L’article 3 de la Charte de l’environnement impose à toute personne de prévenir les atteintes à l’environnement. Cela vaut aussi pour l’État qui doit utiliser tous les moyens dont il dispose. Au Sénat, le sénateur Bizet avait répondu qu’il était « improbable » que l’État reste totalement inactif. Ce n’est pas une réponse ! L’État doit intervenir. Ce serait sinon adresser un fort mauvais signal.
Les amendements 68 et 94, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Yves Cochet – L’amendement 95 vise à substituer aux mots « tous renseignements nécessaires » les mots « la communication de tous renseignements et documents, notamment sous forme numérique », comme cela est prévu dans le domaine de l’urbanisme et des installations classées. Nous étions d’ailleurs d’accord en commission sur cette transparence supplémentaire.
M. Alain Gest, rapporteur – Cet amendement est partiellement satisfait par l’amendement 10 de la commission qui retient la formulation « la communication de tous renseignements et documents ». La forme numérique nous a semblé trop restrictive.
M. Yves Cochet – Notre amendement dit « notamment sous forme numérique ».
Mme Marie-Line Reynaud – L’amendement 97 propose la formulation suivante : « la communication de tous renseignements, et notamment des documents techniques. », qui est celle retenue dans le domaine de l’urbanisme et des installations classées.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – Avis favorable à l’amendement 10, et défavorable aux 95 et 97.
L'amendement 95, mis aux voix, n'est pas adopté.
L'amendement 10, mis aux voix, est adopté.
M. le Président – L'amendement 97 tombe.
M. André Chassaigne – L’amendement 172 rectifie une erreur dans la rédaction du projet de loi en substituant dans la première phrase de l’alinéa 80 au mot « peut » le mot « doit ». Puisqu’il s’agit, comme on ne cesse de nous le répéter, de transposer une directive, qu’on la transpose effectivement ! Or, l’article 5, alinéa 4, de cette directive dispose que « l‘autorité compétente oblige l’exploitant à prendre des mesures préventives. » Pourtant, dans le projet de loi, la notion d’obligation disparaît au profit de celle de possibilité. De surcroît, plusieurs articles du code de l’environnement, comme le L. 216-1 ou le L. 226-8, obligent l’autorité administrative à mettre en demeure l’exploitant de se conformer aux prescriptions méconnues – dans les domaines de l’eau, de l’air, des installations classés, des OGM, du bruit, de l’affichage publicitaire… Votre erreur, sans doute involontaire, crée un problème d’homogénéité des régimes instaurés par ce code.
Mme Marie-Line Reynaud – Notre amendement 98 fait aussi obligation à l’administration d’exercer ses pouvoirs de police pour prévenir des dommages. S’en tenir à une simple faculté est une régression.
M. Yves Cochet – L’amendement 127 est identique et repose sur les mêmes arguments.
M. Alain Gest, rapporteur – Chacun est sujet à l’erreur. M. Chassaigne vient d’en commettre une en mentionnant l’article de la directive qui concerne les mesures de prévention, alors que nous sommes ici dans le cadre de la réparation. Dans ce cas, il est prévu que l’autorité compétente peut mettre en demeure l’exploitant, que le préfet peut intervenir immédiatement aux frais de celui-ci ou que des tiers peuvent le faire. C’est la souplesse qui prévaut. Avis défavorable sur les trois amendements.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – Défavorable.
Mme Geneviève Gaillard – La souplesse aboutit parfois à l’inaction. Dans un domaine aussi important, il faut plutôt nous placer dans une logique offensive. À se contenter de légiférer a minima sur la prévention et la réparation, on finira par ne pas faire grand-chose, j’en ai bien peur.
M. André Chassaigne – J’ai pu commettre une erreur en mentionnant l’article 5 de la directive, Monsieur le rapporteur, mais vous en faites une autre, car s’agissant de la réparation, dont traite l’article 6, l’autorité compétente doit obliger l’exploitant à prendre les mesures nécessaires. Soyez beau joueur et acceptez donc l’amendement.
L'amendement 172, mis aux voix, n'est pas adopté non plus que les amendements 98 et 127.
Mme Marie-Line Reynaud – L’amendement 146 vise à accélérer l’exécution des mesures de prévention et de réparation par l’exploitant en précisant que l’autorité administrative doit procéder à la mise en demeure sans délai.
M. Alain Gest, rapporteur – Nous avons eu ce débat en commission et j’ai peur que l’incompréhension ne subsiste. Il se trouve que certaines mesures de prévention et de réparation exigent des délais, qu’il faut respecter. Défavorable.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – Le libellé répond à une exigence juridique : c’est à l’expiration d’un délai qu’il y a infraction pénale et pour la constater, il faut que les éléments qui la forment soient précisément définis.
L'amendement 146, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Alain Gest, rapporteur – L’amendement 11 est de précision : toute mise en demeure doit être motivée.
L'amendement 11, accepté par le Gouvernement , mis aux voix, est adopté.
M. André Chassaigne – Notre amendement 173 prévoit qu’il n’est pas toujours suffisant de faire procéder d’office aux mesures imposées, mais que l’autorité compétente doit pouvoir suspendre le fonctionnement de l’installation. Au préfet d’apprécier la situation. Dans le cadre de la charte de l’environnement, cette mesure devrait faire consensus.
M. Alain Gest, rapporteur – Le projet va plus loin que ce que vous souhaitez, puisqu’il instaure des sanctions pénales en cas de non-respect de la mise en demeure. Il n’exclut pas non plus l’arrêt de l’installation. Mais il faut procéder avec prudence à un examen cas par cas, sinon l’on risque de multiplier les sites orphelins. Défavorable.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – Le préfet peut déjà arrêter un équipement au titre des installations classées pour la protection de l’environnement ou de la police spéciale prévue dans la loi sur l’eau. Défavorable.
M. Yves Cochet – Mais depuis que vous êtes au Gouvernement, avez-vous fait arrêter une usine parce que vous estimiez qu’un danger imminent se présentait suite à la lenteur d’un exploitant ? La possibilité existe déjà, mais l’amendement l’inscrit dans un autre cadre, celui de la police administrative que nous créons. Lorsque nous étions au Gouvernement, nous avons fermé des usines.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques – Ce qui prouve bien que c’est déjà possible.
M. Yves Cochet – Mais c’était dans le cadre de la directive Seveso. Ici, il est question de la police administrative que la loi met en place.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – Nous n’avons pas eu à le faire dans les derniers mois. Mais sous la précédente législature, il y a eu des cas. Par exemple, certains incinérateurs des années 1980 et 1990 qui produisaient beaucoup de dioxine ont été fermés faute de mise aux normes.
L'amendement 173, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. André Chassaigne – L’amendement 181 est défendu.
L'amendement 181, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Yves Cochet – L’amendement 128 est défendu.
L'amendement 128, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Alain Gest, rapporteur – La définition de l’exploitant exclut de rechercher la responsabilité d’une autre personne que celle qui dirige effectivement l’unité d’exploitation concernée. Le Sénat a prévu qu’en cas de dommages occasionnés par des causes multiples, on pourrait rechercher également la responsabilité du fabricant. L’amendement 12, adopté par la commission, supprime cette possibilité qui n’est pas dans la logique du texte.
L'amendement 12, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Alain Gest, rapporteur – L’amendement 13 précise que le remboursement des tiers par l’exploitant se limite aux frais liés aux mesures de prévention et de réparation.
L'amendement 13, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Alain Gest, rapporteur – L’amendement 14, 2e rectification, est de cohérence.
L'amendement 14, 2e rectification, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Alain Gest, rapporteur – L’amendement 15 précise que le délai de cinq ans commence à compter de l’achèvement des travaux.
L'amendement 15, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Alain Gest, rapporteur – L’amendement 186 est de coordination.
L'amendement 186, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
Mme Marie-Line Reynaud – L’alinéa 103 ouvre la voie à une exonération de responsabilité de l’exploitant en raison de l’état des connaissances au moment des faits. La directive le permet, mais il s’agit là d’une régression du droit de l’environnement. On l’a vu dans le cas de l’amiante, des dioxines ou des PCB. Notre amendement 100 supprime cet alinéa.
M. Yves Cochet – L’amendement 129 a le même objet. La théorie du risque de développement existe en droit français, mais ne s’applique qu’aux produits défectueux.
L’article 8 de la directive n’évoque le moyen de défense lié au risque développement que comme une faculté donnée aux États membres. L’insertion de cette disposition dans notre droit constituerait donc encore une transposition a minima. Si la France veut devenir championne du monde de la vertu environnementale, elle ne peut que choisir une transposition ambitieuse pour inciter les autre États européens à faire de même. La recherche et développement doit bien entendu être encouragée, mais pas au détriment du principe de responsabilité. La France a été le précepteur de l’humanité pour les droits de l’homme au moment de la Révolution. Faisons aussi bien en matière de droit de l’environnement !
M. Alain Gest, rapporteur – Avis défavorable. Pendant l’élaboration de la directive, la France a toujours montré sa réticence à la mise en œuvre de cette responsabilité, car ses conséquences sur l’innovation et la recherche et développement sont difficiles à cerner. Lors de l’examen du projet de loi sur la charte de l’environnement, nous avions également souhaité encadrer le principe de précaution afin de ne pas constituer un frein à l’innovation et au développement. Enfin, l’exonération du risque de développement a été retenue par la majorité de nos voisins. Vous me direz que la France doit être exemplaire, mais nos lois doivent aussi tenir compte de la concurrence et ne pas pénaliser nos entreprises.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – Le débat sur la charte constitutionnelle de l’environnement avait en effet été très intéressant. Il existe au plan international différentes définitions du principe de précaution. Certaines, très intégrales, considèrent que chacun en est responsable. D’autres, mieux cadrées juridiquement et dont fait partie celle qui figure dans notre Constitution, estiment que tout le monde est responsable de la prévention et que les autorités publiques sont chargées de la précaution, à charge pour elles d’imposer aux exploitants un certain nombre de prescriptions. C’est donc bien l’autorité publique qui actionne la précaution. Cet amendement n’est pas cohérent avec le choix que nous avions fait lors de la discussion de la charte – mais il est dans la ligne que vous avez toujours défendue.
M. Philippe Tourtelier – Si c’est l’autorité publique qui actionne le principe de précaution, alors le législateur doit justement supprimer ce paragraphe ! Car le principe de précaution doit être un principe actif de la recherche. Il est très important que, dans la conception d’un produit innovant, l’exploitant mène en même temps que la réflexion économique sur son produit une réflexion sur ses risques pour la santé ou l’environnement, et qu’il les finance en même temps. Supprimer ce paragraphe incitera donc les exploitants à mettre en œuvre le principe de précaution. Par ailleurs, c’est une très bonne façon de protéger les lanceurs d’alerte dans les entreprises.
Les amendements 100 et 129, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Alain Gest, rapporteur – Le 16 est un amendement de coordination sur la notion d’exonération pour risque de développement.
L'amendement 16, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – L’amendement 188 rectifié est rédactionnel. Il transfère un membre de phrase.
M. Alain Gest, rapporteur – Cet amendement n’a pas été examiné par la commission. À titre personnel, avis favorable.
L'amendement 188 rectifié, mis aux voix, est adopté.
Mme Marie-Line Reynaud – L’amendement 101 est défendu.
M. Yves Cochet – L’amendement 130 est quasiment identique. Il s’agit des lanceurs d’alerte, ces personnes qui, comme Christian Vélot, ont essayé d’appeler l’attention sur un sujet – en l’occurrence sur les dangers des OGM : il connaît aujourd’hui des difficultés dans son propre laboratoire. Vous fondez votre texte sur les connaissances scientifiques disponibles à un moment donné, mais ces connaissances ne sont pas un dogme homogène et univoque ! Même à l’intérieur des sciences les plus dures, il peut y avoir des controverses et des incertitudes. André Ciccolella par exemple a lancé l’alerte sur les éthers de glycol, dont on ne sait encore s’ils ne deviendront pas un scandale comparable à celui de l’amiante. On trouve dans d’autres pays de l’Union de ces gens qui n’adhèrent pas à l’orthodoxie de leur discipline et dont la vigilance et le travail font émerger des faits qu’ils portent à la connaissance des instances officielles et des médias, parfois à l’encontre de leur propre hiérarchie. Ce n’est pas faire œuvre de délateur. Mais plusieurs personnes ayant lancé de telles alertes ont été menacées et poursuivies en France. Le Grenelle de l'environnement a proposé une protection juridique, s’inspirant de travaux sociologiques qui définissent le lanceur d’alerte comme un citoyen ou scientifique travaillant dans le domaine public ou privé, qui se trouve confronté à un fait pouvant constituer un danger pour l’être humain ou son environnement et qui décide de le porter au regard de la société civile et des pouvoirs publics. Cette proposition n’a malheureusement pas été prise en compte. L’amendement 130 propose donc de commencer à donner un statut au lanceur d’alerte. Il pourra être complété en octobre.
M. Alain Gest, rapporteur – Avis défavorable. C’est du niveau du décret.
M. Patrick Ollier, président de la commission – On ne met pas une lettre recommandée dans la loi !
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – Le sujet a été très présent lors du Grenelle de l'environnement. La difficulté est qu’un certain nombre des compétences concernées sont déjà assumées par les CHSCT, mais pas toutes. La loi « Grenelle 1 » qui sera discutée à partir du 3 octobre prévoira une concertation avec les organisations syndicales, car nous avons besoin de trouver un accord en nous appuyant sur ce qui existe déjà et en le complétant. Nous ne pouvons pas faire fi du dispositif actuel, qui est de qualité. Votre amendement paraît donc prématuré et s’articule mal avec ce qui existe déjà. Il sera bien temps d’avancer sur ce sujet en octobre.
Mme Geneviève Gaillard – Ce refus montre que nous ne sommes vraiment pas modernes. Nous avons à mettre en place tout un dispositif d’alerte comme il en existe dans d’autres domaines, et qui ne concerne pas que les CHSCT : les associations agréées doivent en faire partie. Cela nous éviterait probablement aussi un certain nombre de contentieux, en particulier devant la Cour européenne de justice. Nous avons besoin d’entendre ce que nous disent les acteurs de terrain.
L'amendement 101, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l’amendement 130.
M. Yves Cochet – L’amendement 131 propose de favoriser le développement, par les agents économiques, d'instruments et de marchés de garantie financière, couvrant également les cas d'insolvabilité. Par souci de cohérence, le dispositif de garantie proposé reprend celui des carrières et des installations de stockage de déchets. L’Espagne fait mieux que nous, dans ce domaine comme en football, et il serait temps de la rattraper. Dans sa loi de transposition, elle a rendu obligatoire la constitution de garanties financières par l’exploitant. Sans cette obligation, on ne sait pas très bien qui va payer et on n’est donc pas sûr qu’il y aura réparation.
M. André Chassaigne – L’amendement 174 est identique.
Mme Marie-Line Reynaud – L’amendement 99 a le même objet. Sans un tel système, la réparation des dommages causés par un exploitant qui a enfreint la loi mais qui est insolvable restera supportée par le contribuable.
M. Alain Gest, rapporteur – Avis défavorable. Le choix a été fait de recourir au marché assurantiel plutôt qu’aux garanties financières. La clause de revoyure prévue par la directive pour 2010 permettra d’évaluer si le marché concurrentiel est suffisant, notamment pour la couverture de risques aujourd’hui difficiles à évaluer.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – Il existe déjà trois produits d’assurance intéressants en matière de responsabilité environnementale, proposés par de grandes compagnies d’assurance et qui fonctionnent très bien. Nous sommes optimistes quant au développement de ce marché. Fixer des obligations pourrait paradoxalement contraindre le marché et pousser les prix vers le haut, en obligeant à créer des produits uniformes. Les assureurs, obligés de couvrir les agents les plus exposés, deviendraient méfiants et le système serait lancé dans un marché qui ne serait pas vraiment concurrentiel. Nous préférons laisser le marché se caler pendant deux ans, quitte à prendre des dispositions plus contraignantes en 2010.
Les amendements 131 et 174, mis aux voix, ne sont pas adoptés, non plus que l’amendement 99.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – L’amendement 187 prévoit d’appliquer la procédure de l’ajournement de peine dans un dispositif qui privilégie la réparation en nature. Les dispositions les plus génériques figurent dans le code pénal, et l’amendement propose donc de se référer à ces articles plutôt qu’aux dispositions spécifiques prévues pour les installations classées, ce qui risquerait de provoquer des confusions. L’amendement précise le régime de l’ajournement et les modalités de fixation de l’astreinte qui l’accompagne. Il ne constitue pas une modification de fond par rapport au texte, mais est juridiquement plus solide.
M. Alain Gest, rapporteur – L’amendement 17 rectifié a pour origine une excellente proposition de MM. Chassaigne et Cochet en commission, mais il me paraît préférable de me rallier à l’amendement que vient de présenter le Gouvernement. Je propose donc le retrait du 17 rectifié.
M. André Chassaigne – Nous avions emporté avec cet amendement une victoire extraordinaire : songez que c’est le seul que la commission, son esprit d’ouverture en soit remercié, ait accepté ! Mais, puisque Mme la ministre, qui fait parfois preuve d’une grande sagesse et toujours d’un très beau sourire, nous propose une rédaction plus précise, nous allons nous rallier à son amendement.
Les amendements 17 rectifié et 132 sont retirés.
L'amendement 187, mis aux voix, est adopté à l’unanimité.
M. Yves Cochet – L’amendement 137 est défendu.
L'amendement 137, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. André Chassaigne – Nous avons déjà exprimé hier notre regret que ce projet renvoie trop souvent au décret : comme disent les Auvergnats, on nous demande d’acheter un âne dans un sac…
On nous a même dit que le décret était prêt ! Néanmoins, nous proposons par notre amendement 176 d’apporter un minimum de garanties en précisant que ce décret sera pris « après consultation des associations de défense de l’environnement, des services de l’État et de représentants de l'Assemblée nationale et du Sénat ».
M. Yves Cochet – Notre amendement 133 a le même objet, les dispositions renvoyées au décret – fixation de la liste des activités, désignation de l’autorité administrative, détermination des conditions d’appréciation de la gravité d’un dommage, fixation du contenu et des conditions de mise en œuvre des mesures de prévention… – étant développées dans six alinéas !
J’aurais préféré que davantage de choses figurent dans la loi, mais il faut au moins que nous soyons consultés sur ce décret. Il paraît qu’il est déjà rédigé…
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – C’est un avant-projet.
M. Alain Gest, rapporteur – Quand les décrets ne sont pas prêts, vous en faites reproche au Gouvernement, et quand ils sont prêts, vous faites de même ! Avis défavorable.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – Le projet de loi a fait l’objet d’une très large consultation ; il en va de même pour l’avant-projet de décret, que je vous communique (Mme la secrétaire d’État fait circuler l’avant-projet de décret dans l’hémicycle).
Mme Geneviève Gaillard – Pourquoi renvoyer tant de choses au décret alors que certaines pourraient être définitivement fixées par la loi ? Celle-ci pourrait notamment dire qui est l’autorité administrative compétente ou dans quelles conditions le public et les collectivités territoriales sont consultés.
M. Michel Piron – Il fut un temps où l’on respectait davantage la distinction entre la loi, le décret, les circulaires et les arrêtés. Tous les spécialistes s’accordent à dire que nos lois sont beaucoup trop bavardes et empiètent très largement sur le domaine réglementaire ; demander que la loi entre dans des détails qui relèvent des textes d’application, c’est la dévaloriser.
L'amendement 176, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l’amendement 133.
M. Yves Cochet – À l’alinéa 130, nous proposons par notre amendement 134, à propos des critères énumérés à l’annexe I de la directive, de substituer à l’expression « en prenant en compte les », juridiquement trop floue, l’expression « conformément aux ».
L'amendement 134, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
Mme Marie-Line Reynaud – Notre amendement 102 vise à étendre l’information du public, au-delà des mesures de réparation, aux mesures de prévention imposées aux exploitants.
M. Yves Cochet – Notre amendement 135 est identique.
M. Alain Gest, rapporteur – Le 18 est un excellent amendement de M. Chassaigne, que la commission a adopté et qui satisfait les deux amendements qui viennent d’être présentés.
Les amendements 102 et 135 sont retirés.
M. Philippe Tourtelier – Dans l’avant-projet de décret, il me semble qu’il n’est pas question de prévention…
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – Nous sommes ici pour débattre de la loi, non pour débattre du décret, même si dans un souci de transparence j’en ai communiqué un avant-projet.
L'amendement 18, mis aux voix, est adopté.
Mme Marie-Line Reynaud – L’amendement 103 vise à créer un dispositif d’alerte qui permette aux associations de porter à la connaissance de l’administration une présomption de dommage, sans engager directement une action en justice : il s’agit donc de transposer l’article 12 de la directive, et donc de supprimer l’alinéa 133 de l’article.
L’amendement 103, repoussé par la commission et le Gouvernement, mis aux voix, n’est pas adopté.
M. Alain Gest – L’amendement 19 est de cohérence.
L’amendement 19, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
M. le Président – Les amendements 104 et 107 tombent du fait de l’adoption de l’amendement précédent.
Mme Marie-Line Reynaud – M. Brottes tient à l’amendement 147 : il s’agit de préciser que le décret en Conseil d’État devra déterminer les conditions d’application du nouveau régime de responsabilité environnemental aux activités sylvicoles. Alors que certains pays ont fait le choix d’une transposition a minima, il serait bon de préciser son application sur notre territoire, afin que ce secteur dispose pour se développer d’une sécurité juridique suffisante.
M. Alain Gest – La commission comprend le souci de M. Brottes, mais le projet de loi ne prévoit pas de cas spécifique pour les forêts. Avis défavorable.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – Avis défavorable.
L’amendement 147, mis aux voix, n’est pas adopté.
M. Alain Gest – La commission a adopté l’amendement 20 afin de prévoir dans le décret les conditions dans lesquelles les tiers, les ONG, peuvent intervenir en urgence en cas de dommage.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – Avis favorable.
L’amendement 20, mis aux voix, est adopté.
L’article premier, modifié, mis aux voix, est adopté.
M. André Chassaigne – L’amendement 179 consiste à revenir sur la loi du 2 février 1995, qui privatise le contrôle des installations classées soumises à déclaration ; elle permet en effet que des organismes privés, agréés, procèdent à ce contrôle en lieu et place du corps des inspecteurs des installations classées. L’État prend prétexte du nombre insuffisant de ces inspecteurs pour se défausser de ses responsabilités, au lieu de créer de nouveaux postes. Mais sans doute cet amendement n’est-il pas très en accord avec la Révision Générale des Politiques Publiques !
M. Alain Gest – La Commission n’a pas examiné cet amendement ; à titre personnel, mon avis est défavorable : je crois normal d’user d’organismes agréés.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – Ce décret de nationalisation nous rappelle notre jeunesse, mais c’est vraiment sa seule vertu ! (Sourires) Avis défavorable.
L’amendement 179, mis aux voix, n’est pas adopté.
Mme Marie-Line Reynaud – L’article 2 de la Charte de l’environnement impose à toute personne de prendre part à la préservation et à l’amélioration de l’environnement : dès lors, il convient de protéger les lanceurs d’alerte, qui ne font que se conformer à ce devoir. C’est ce que nous proposons de faire par l’amendement 105, en nous inspirant des dispositions de la loi du 13 novembre 2007 relative à la lutte contre la corruption.
M. Alain Gest – Le débat sur les lanceurs d’alerte est moderne, a-t-on entendu : il sera traité lors de la discussion de la loi sur le Grenelle de l’environnement. Avis défavorable.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – Avis défavorable.
M. Philippe Tourtelier – Il ne faudrait pas que la loi sur le Grenelle de l’environnement, qui a été différée, serve à différer toute avancée : c’était votre argument lors de la discussion de la loi sur la modernisation de l’économie ; c’est encore ici votre argument…
M. Alain Gest – Mais ici, nous transposons une directive !
M. Philippe Tourtelier – …or, la question des lanceurs d’alerte est essentielle, dans le cadre de la prévention. Il peut y avoir des conflits entre des intérêts économiques d’une part, la santé et l’environnement de l’autre, et ce dans le secteur public comme dans le secteur privé. On sait pourtant que les carrières de certains lanceurs d’alerte ont été brisées, ou freinées – mon collègue Cochet a cité des noms. D’autres pays ont déjà légiféré. Rappelons le cas de l’amiante : les premières alertes ont lieu à la fin du XIXe siècle, les premiers cancers avant la première Guerre Mondiale, l’interdiction dans les années 2000. Il ne faut pas attendre pour protéger les lanceurs d’alerte !
D’autre part, j’apprécie votre geste de nous donner le décret, mais alors vous devez accepter que nous en discutions. Or d’après ce que je vois, on y parle peu de prévention ! Je vous fais confiance, Madame la ministre, comme mes collègues socialistes l’ont fait au Sénat, pour qu’il soit conforme à ce qui est prévu par la loi.
L’amendement 105, repoussé par la commission et le Gouvernement, mis aux voix, n’est pas adopté.
M. André Chassaigne – L’amendement 178 demande un rapport. Nous considérons ce projet comme très insuffisant ; il tire vers le bas la directive. Vous parlez d’un nouveau régime de responsabilité, vous affirmez votre volonté de le mettre en application, mais encore faudrait-il en avoir les moyens. Or, il faut bien constater que la fusion des DRIRE et des DIREN, à la fin du mois d’août 2006, a abouti à de nombreuses suppressions d’emplois. Les interventions et les moyens de l’État ont été drastiquement réduits ; et cette fusion, expérimentée dans cinq régions, est en cours de généralisation. J’ai pu vérifier que les quatre départements auvergnats ne comptent que 93 personnes, pour contrôler toutes les entreprises ! D’où la nécessité d’un rapport sur les moyens dont vous disposez pour mettre en œuvre cette loi.
M. Alain Gest – Avis défavorable. La date du 31 décembre 2008 n’est pas appropriée ; d’autre part, un rapport de la commission est prévu en 2010 et un rapport de la Commission au Gouvernement en 2013. Cela fait beaucoup de rapports !
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – On a tous les rapports nécessaires : le nombre d’inspecteurs des installations classées est effectivement insuffisant, notre programme stratégique prévoit d’apporter 200 personnes en renfort à ces services sur la période 2008-2012.
M. André Chassaigne – L’amendement 178 est retiré.
M. Alain Gest – L’amendement 21 est rédactionnel.
L’amendement 21, accepté par la commission et le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
L’article 2, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.
M. André Chassaigne – L’amendement 180 rectifié est défendu.
M. Yves Cochet – L’amendement 184 rectifié est défendu.
Les amendements 180 et 184, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
L’article 3, mis aux voix, est adopté.
M. Alain Gest – L’amendement 22 est de coordination.
L’amendement 22, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté.
L’article 4, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – L’amendement 193 vise à compléter le dernier alinéa de cet article, sans quoi le champ d’application de cet article serait trop étendu. La possibilité d’action civile, en principe réservée par l’article 2 du code de procédure pénale à ceux qui ont personnellement souffert du dommage directement causé par l’infraction, est étendue par exception à certaines personnes morales de droit public et à certaines associations, dans des conditions limitatives. L’amendement vise à ne permettre la constitution de partie civile des collectivités territoriales que comme parties jointes, une fois que les poursuites ont été engagées.
La mise en mouvement de l’action publique elle-même peut en effet être exercée par toutes les personnes qui sont les victimes personnelles et directes des infractions, mais aussi par plusieurs acteurs publics agissant au nom de l’État en ce domaine, le ministère public au premier chef, mais aussi de nombreux organismes : l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, le Conservatoire de l’espace littoral et des rivages lacustres, l’Office national de l’eau et des milieux aquatiques, l’Office national de la chasse et de la faune, le Centre des monuments nationaux.
C’est donc au stade de l’instruction que les collectivités locales peuvent agir comme partie civile – afin d’avoir accès au dossier, ou de demander des actes ; par la suite, si l’affaire est renvoyée devant une juridiction de jugement, elles pourront faire valoir leurs droits, notamment en réparation du préjudice subi. Ce système à deux niveaux nous paraît équilibré.
M. Alain Gest, rapporteur – Je l’ai déjà dit, nous comprenons que nos collègues sénateurs aient tenu à ce que les collectivités puissent se constituer partie civile, mais s’agissant d’une démarche administrative et non d’une action pénale, leur ajout nous paraît susceptible de créer des confusions. Cependant, compte tenu du caractère sensible de ce sujet, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée sur l’amendement du Gouvernement.
L'amendement 193, mis aux voix, est adopté.
L'article 4 bis ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.
M. Alain Gest, rapporteur – L’article 6 établit le régime juridique des pollutions marines, conformément aux conventions internationales Marpol et de Montego Bay.
Je souhaite présenter les lignes directrices qui ont présidé à la rédaction des différents amendements que la commission a fait siens avant de voter à l’unanimité l’article ainsi amendé.
Le dispositif que nous proposons conduit à faire du régime français de répression des pollutions marines le régime le plus sévère au monde : les amendes pénales sont multipliées par quinze, allant jusqu’à 15 millions d’euros dans le cas d’un dégazage intentionnel ; les peines d’emprisonnement pourront être de dix ans. Pour vous donner un élément de comparaison, je rappellerai que le pays le plus strict aujourd’hui, l’Espagne, ne prévoit qu’un maximum de trois millions d’euros d’amende et de six ans d’incarcération.
Par ailleurs, la commission a souhaité en finir avec le système qui consiste à fixer les amendes en proportion de la valeur du navire et de la cargaison. En effet, ce mode de calcul aboutit à un maximum théorique peu crédible de plus de 10 milliards d’euros, et il est au désavantage des navires modernes, bien entretenus et chargés d’un fret peu polluant mais de grande valeur, alors qu’il frappe moins lourdement les bateaux poubelles transportant des déchets, lesquels sont le plus souvent responsables des marées noires.
Mieux vaut établir précisément le montant des amendes, que le juge modulera selon son appréciation souveraine, d’autant que celles-ci ont valeur de sanction et non de réparation.
Enfin, la commission a voulu que soient égaux devant la justice tous les navires, qu’ils soient français ou étrangers, contrairement au droit actuel – conforme à la convention de Montego Bay – ou au projet de loi issu du Sénat, très discriminatoires à l’encontre des navires battant pavillon français.
L’un des principes fondateurs de la République veut que les sanctions soient identiques quelle que soit la nationalité du fautif. En outre, le droit actuel est inopérant car les navires français figurent toujours en haut de la liste blanche des pavillons respectueux des normes de sécurité. Enfin, ces dispositions sont contreproductives car les armateurs peuvent être tentés d’abandonner le pavillon français au profit d’un pavillon de complaisance, ce qui entraîne un moindre entretien et un moindre contrôle, donc un risque plus grand.
Partout où les étrangers ne bénéficient pas de l’immunité du droit international, les peines de prison sont soit maintenues soit renforcées. Partout où seuls les Français pourraient être condamnés à une détention, nous privilégions des peines d’amende, par ailleurs considérablement alourdies.
Pour qu’une décision soit comprise, elle doit être juste. Tel est le sens de nos amendements.
Mme Marie-Line Reynaud – L’amendement 148 vise à fixer l’amende due en cas de rejet de substance polluante à 50 000 euros, soit la moitié de l’amende encourue en cas de récidive.
M. Alain Gest, rapporteur – Avis favorable.
Mme Marie-Line Reynaud et M. Yves Cochet – Très bien !
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – Je souhaite m’exprimer sur l’ensemble des amendements que la commission a adoptés et qui modifient quelque peu l’équilibre du texte. Il y a eu débat sur la nature des peines à appliquer aux auteurs de rejets polluants, notamment d’hydrocarbures, coupables par négligence ou par imprudence. Nous avons eu le souci commun d’intégrer la notion de « négligence grave » et d’aggraver les peines encourues, afin de rendre le dispositif actuel de répression plus efficace.
Votre commission a pris le parti d’augmenter considérablement le montant des amendes et de supprimer, au motif de l’égalité de traitement, la possibilité de prononcer des peines de prison en cas de pollution au-delà des eaux territoriales puisque la convention de Montego Bay l’interdit à l’égard des navires battant pavillon étranger.
Compte tenu de ce souhait, la finalité demeurant la même, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
L'amendement 148, mis aux voix, est adopté.
Mme Marie-Line Reynaud – L’amendement 149 procède du même esprit que le précédent.
M. Alain Gest, rapporteur – Je sollicite le retrait de cet amendement car il est satisfait par les deux amendements suivants, adoptés par la commission.
L'amendement 149 est retiré.
M. Alain Gest, rapporteur – L’amendement 23 vise à harmoniser les sanctions pour faute intentionnelle : nous n’avons pas à prendre en considération la taille du bâtiment.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – Sagesse.
L'amendement 23, mis aux voix, est adopté.
M. Alain Gest, rapporteur – L’amendement 24 applique le même principe.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – Sagesse.
L'amendement 24, mis aux voix, est adopté.
M. Alain Gest, rapporteur – L’amendement 25 procède du même esprit.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – Sagesse.
L'amendement 25, mis aux voix, est adopté.
M. Yves Cochet – L’amendement 138 vise à punir de sept ans d’emprisonnement et de 700 000 euros d’amende le fait d’avoir émis « de façon délibérée des substances appauvrissant la couche d’ozone ». Les manquements aux cinq premières annexes de la convention Marpol constituent déjà des délits ; il s’agit ici d’incriminer également les manquements à l’annexe VI, dans le même esprit que celui qui a présidé aux travaux de M. le rapporteur.
Mme Marie-Line Reynaud – L’amendement 150, identique, est défendu.
M. Alain Gest, rapporteur – Cette infraction est déjà punie par l’article 521-21 du code de l’environnement, qui prévoit deux ans de prison et 75 000 euros d’amende pour tous les cas de rejets. Il ne semble pas judicieux de punir plus sévèrement les navires, qui ne sont pas les plus gros pollueurs. Je sollicite le retrait de ces amendements.
Les amendements 138 et 150 sont retirés.
M. Alain Gest, rapporteur – L’amendement 26 procède du même esprit que les précédents amendements de la commission.
M. Yves Cochet – L’amendement 139, identique, est défendu.
Mme Marie-Line Reynaud – L’amendement 151, identique, est également défendu.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – Sagesse.
Les amendements 26, 139 et 151, mis aux voix, sont adoptés.
M. Alain Gest, rapporteur – L’amendement 27 est de précision, l’amendement 28 de cohérence, l’amendement 29 est rédactionnel.
Les amendements 27, 28 et 29, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.
M. Alain Gest, rapporteur – Par l’amendement 54, nous fixons des peines identiques en répression d’infractions identiques, quelle que soit la nationalité du navire en cause.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – Je ne nie pas la cohérence d’ensemble du dispositif mis au point par votre commission mais je suis plutôt défavorable à cet amendement, qui supprimerait la peine d’emprisonnement infligée aux capitaines de navires français ayant commis des infractions par négligence, imprudence ou inobservation des lois et règlements.
M. Alain Gest, rapporteur – Nous prévoyons de multiplier par quinze le montant des amendes infligées aux propriétaires des navires poubelles, ce que la profession admet fort bien, car elle considère comme nous qu’ils doivent être durement sanctionnés. En revanche, puisque l’on ne peut sanctionner les capitaines de navires étrangers par des peines de prison, l’équité commande qu’il en aille de même pour les capitaines français, d’autant que les bâtiments français sont considérés, pour la plupart, comme exemplaires.
M. Jean Gaubert – Le groupe socialiste soutient cet amendement. Il serait anormal que des capitaines français soient sanctionnés et que, ayant commis les mêmes infractions, des capitaines étrangers ne le soient pas. On sait bien que ce sont les armateurs qui font pression sur les capitaines, et l’on punirait les boucs émissaires ? C’est à ceux qui font des économies sur l’entretien des navires qu’il faut appliquer des sanctions financières exemplaires.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – L’amendement faisant l’objet d’un accord unanime après avoir été longuement travaillé en commission, je m’en remets à la sagesse de votre Assemblée, comme je le ferai pour l’ensemble des amendements de ce type.
M. Alain Gest, rapporteur – Merci, Madame la ministre.
L'amendement 54, mis aux voix, est adopté.
M. Alain Gest, rapporteur – Dans le même esprit, l’amendement 55 tend à sanctionner par des peines identiques des infractions identiques, quelle que soit la nationalité du pavillon du navire en cause et, plus précisément, à augmenter l’amende encourue.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – Sagesse.
L'amendement 55, mis aux voix, est adopté.
M. le Président – les amendements 30,140 et 152 tombent.
M. Alain Gest, rapporteur – L’amendement 31 supprime une référence erronée.
L'amendement 31, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Alain Gest, rapporteur – Les amendements 56 et 57 sont dans l’esprit des précédents.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – Sagesse.
Les amendement 56 et 57, successivement mis aux voix, sont adoptés.
M. Alain Gest, rapporteur – L’amendement 32 est de cohérence.
L'amendement 32, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Alain Gest, rapporteur – L’amendement 58 est dans l’esprit des précédents.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – Sagesse.
L’amendement 58, mis aux voix, est adopté.
M. Alain Gest, rapporteur – L’amendement 59 est de cohérence avec les modifications qui viennent d’être proposées.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – Le Gouvernement aura donc la même position.
L'amendement 59, mis aux voix, est adopté.
M. Alain Gest, rapporteur – Les amendements 33 et 34 visent à dissocier le montant des amendes encourues de la valeur du navire et de sa cargaison, tout en le multipliant par quinze.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – Sagesse.
Les amendements 33 et 34, successivement mis aux voix, sont adoptés.
M. Alain Gest, rapporteur – L’amendement 35 est de cohérence.
L'amendement 35, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Alain Gest, rapporteur – L’amendement 60 est de cohérence avec les modifications qui viennent d’être adoptées.
L'amendement 60, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Alain Gest, rapporteur – Les amendements 36 et 37 sont dans l’esprit des précédents.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – Sagesse.
Les amendements 36 et 37, successivement mis aux voix, sont adoptés.
M. Alain Gest, rapporteur – L’amendement 38 est rédactionnel, les amendements 39 et 40 sont de cohérence, l’amendement 41 est d’harmonisation.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – Favorable aux amendements 38, 40 et 41. Sagesse sur le 39.
Les amendements 38 à 41, successivement mis aux voix, sont adoptés.
M. Alain Gest, rapporteur – Les amendements 42 et 61 sont dans l’esprit des précédents.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – Sagesse.
Les amendements 42 et 61, successivement mis aux voix, sont adoptés.
M. Alain Gest, rapporteur – L’amendement 43 est rédactionnel, l’amendement 44 de précision.
Les amendements 43 et 44, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.
L'article 6 modifié, mis aux voix, est adopté.
L'article 7, mis aux voix, est adopté.
M. Alain Gest, rapporteur – L’amendement 160 est de coordination.
L'amendement 160, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
L'article 8 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.
Mme Marie-Line Reynaud – Nous proposons de supprimer cet article qui ne présente pas de garanties d’efficacité suffisantes pour l’ensemble des biocides, et qui n’est pas fondé sur une étude d’impact. De plus, le dispositif repose sur l’Agence française de sécurité sanitaire de l’environnement et du travail, dont l’avenir n’est pas assuré. L’amendement 153 relève donc du principe de précaution.
M. Alain Gest, rapporteur – Avis défavorable.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – Avis défavorable. Sans cet article, comment gérer la période transitoire ?
L'amendement 153, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Alain Gest, rapporteur – L’amendement 45 est rédactionnel, l’amendement 46 rectifié clarifie le texte.
Les amendements 45 et 46 rectifié, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.
Mme Marie-Line Reynaud – Par l’amendement 154, nous proposons de majorer l’amende en cas de mise sur le marché d’un produit biocide sans autorisation provisoire.
M. Alain Gest, rapporteur – Avis favorable.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – Sagesse.
L'amendement 154, mis aux voix, est adopté.
M. Alain Gest, rapporteur – L’amendement 47 est rédactionnel.
L'amendement 47, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
L'article 9 modifié, mis aux voix, est adopté.
Mme Marie-Line Reynaud – Les pesticides utilisés par les particuliers contribuent fortement à la contamination des eaux, d’où la nécessité de traitements coûteux pour la production d’eau potable. Au cours du printemps, une grande campagne publicitaire en faveur du pesticide le plus utilisé par les particuliers a suscité une vive émotion chez les collectivités et associations engagées dans la reconquête de la qualité des eaux, en Bretagne notamment. En banalisant l’usage des pesticides et en discréditant le désherbage non chimique, cette publicité remet en cause les efforts importants engagés sur les bassins versants pour lutter contre cette pollution. Elle a d’ailleurs été condamnée par le Bureau de vérification de la publicité qui a demandé à l’annonceur d’y mettre fin – sans succès. Il est nécessaire d’interdire la promotion publicitaire des pesticides dont l’usage est réservé aux particuliers. C’est le sens de l’amendement 156.
M. Alain Gest, rapporteur – J’aurais aimé donné un avis favorable à cet amendement, mais il tend à modifier le code de la consommation et n’entre pas dans le champ de ce texte.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – Je partage pleinement votre indignation, Madame, et je juge comme vous ces campagnes de publicité scandaleuses. Toutefois, l’adoption de l’amendement tel qu’il est rédigé conduirait à l’interdiction de tous les produits phytosanitaires destinés au jardinage alors que certains ne sont pas dangereux. D’autre part, la disposition pourrait être considérée comme une entrave à la concurrence, ce qui nous mettrait en porte-à-faux avec le droit communautaire. Autrement dit, une étude juridique approfondie serait nécessaire avant qu’un tel dispositif puisse être adopté.
M. Patrick Roy – La discussion de l’article 6 nous a donné quelques moments de bonheur (Sourires) et, une fois n’est pas coutume, je félicite la majorité, le Gouvernement et surtout le rapporteur pour la volonté qu’ils ont manifestée de lutter efficacement contre la pollution des océans. Pourquoi ne pas continuer dans le même esprit ? Notre amendement est très important car ces publicités, extrêmement dangereuses, banalisent l’usage des pesticides.
Puisque tout en déclarant partager notre préoccupation, vous ne pouvez accepter cet amendement pour des raisons juridiques, nous dites-vous, pourriez-vous nous indiquer quelles mesures compte prendre le Gouvernement pour trouver au plus vite une solution et mettre un frein à ces publicités ?
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – Il est des mesures que nous avons pu prendre d’emblée à la suite du Grenelle de l’environnement. En accord avec la profession, il a été décidé d’aller vers une co-régulation de ces publicités, effectuée en partenariat avec le BVP. Cela étant, les publicités audiovisuelles sont beaucoup plus faciles à contrôler que les publicités sur papier, lesquelles ne sont pas soumises au même processus de validation. Nous travaillons à la recherche d’une solution dans les futures lois d’application sur le Grenelle de l’environnement, mais je le redis, cette solution ne pourra pas consister en une interdiction générale de la publicité concernant l’usage de ces produits dans les jardins. C’est impossible sur le plan juridique.
M. Jean Gaubert – Cet amendement n’aurait pas grand-chose à voir avec ce texte, nous a dit le rapporteur. Je présume qu’il aura la même réaction, en fin de séance, devant certain amendement du Gouvernement destiné à corriger des erreurs commises en dépit de ce que la gauche vous avait dit lors du débat sur les OGM…
J’en reviens au fond de l’amendement. Chacun sait aujourd’hui que la pollution des sols et des eaux ne tient pas seulement à l’agriculture, mais aussi à l’utilisation effrénée par les jardiniers de produits dont la publicité continue de prétendre qu’ils sont sans danger, et qu’ils dosent de la même manière dans leur arrosoir que les agriculteurs dans leur pulvérisateur. Les doses déversées dans les jardins, sur des surfaces certes moins importantes, sont incomparablement plus concentrées que dans les champs. Il faut donc mettre un terme à ces publicités laissant croire à l’innocuité de ces produits. Il est vrai qu’il est moins pénible de verser un arrosoir que de manier la binette… Mais la terre s’en porte beaucoup plus mal. Je ne comprends donc pas les réticences vis-à-vis de cet amendement.
M. Philippe Tourtelier – Je souhaite avoir la parole !
L'amendement 156, mis aux voix, n'est pas adopté.
Les articles 10 et 11, successivement mis aux voix, sont adoptés.
Mme Marie-Line Reynaud – L’article 12 autorise le Gouvernement à prendre par voie d’ordonnance les dispositions nécessaires pour mettre en conformité le code de l’environnement avec cinq règlements – Reach, gaz à effet de serre fluorés, polluants organiques persistants, export et import de produits chimiques dangereux, substances appauvrissant la couche d’ozone – et une directive relative à la mise sur le marché des produits biocides.
Le règlement Reach rend obligatoire l’enregistrement d’ici à décembre 2008 de plus de 30 000 substances chimiques, que celles-ci soient fabriquées ou importées dans l’Union européenne pour un volume dépassant une tonne par an. Cette transposition mériterait un véritable travail parlementaire et non une ratification aveugle a posteriori. D’où notre amendement 155 de suppression de l’article.
M. Alain Gest, rapporteur – Avis défavorable.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – Même avis. L’article 126 du règlement Reach nous fait obligation d’introduire au plus tard au 1er décembre 2008 des sanctions dans notre droit interne. Le règlement Reach s’impose dans la hiérarchie des normes et l’ordonnance se limitera strictement à prendre les mesures nécessaires à son application effective.
J’animais précisément ce matin un séminaire sur l’application de Reach. Plus de trois semaines après l’ouverture de la période de pré-enregistrement des substances chimiques, la France est en retard. Sur 12 000 substances pré-enregistrées – alors que, je le rappelle, il devra y en avoir 30 000 le 1er décembre 2008 – 7 % seulement l’ont été par des Français, contre 35 % par des Allemands et 23 % par des Britanniques. L’échéance est proche : il y a urgence à prévoir des sanctions pour que les entreprises se soumettent à leurs obligations.
M. Philippe Tourtelier – Monsieur le Président, si vous m’aviez autorisé à prendre la parole sur l’amendement précédent, j’aurais insisté sur le fait que nous débattons d’un projet de loi sur la responsabilité environnementale et que nous travaillons toujours dans la logique du Grenelle de l’environnement, dont l’un des enjeux est de modifier les comportements. Or, nous savons tous que la publicité influe sur les comportements. Quand une publicité tend à modifier les comportements dans un sens absolument scandaleux, il faut d’urgence l’interdire.
M. le Président – J’avais donné la parole à M. Gaubert. Voilà pourquoi je ne vous l’ai pas donnée, Monsieur Tourtelier.
L'amendement 155, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Alain Gest, rapporteur – L’amendement 48 est rédactionnel.
L'amendement 48, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
L'article 12 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – L’amendement 194 vise à insérer après l’article la division et l’intitulé suivants : « Chapitre VI : Dispositions diverses ».
L'amendement 194, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – La Cour de justice des communautés européennes a été saisie le 2 juin de l’insuffisance de transposition par la France des articles 6.3 et 6.4 de la directive « Habitats, faune, flore ». Cette saisine concerne l’évaluation des incidences des plans et projets sur les sites Natura 2 000. Notre condamnation semblant inévitable, nous souhaiterions, avec votre concours, parvenir à une transposition raisonnable. Nous en avons discuté avec les partenaires du comité Natura 2 000, nous ne voudrions pas nous voir imposer des options maximalistes, contraires à la démarche constructive et partenariale que nous avons privilégiée pour la gestion des sites concernés et que tous les gouvernements successifs depuis 1997 ont défendue.
Le texte adopté par le Sénat remédie à la plus grande partie des insuffisances de transposition. Subsiste cependant un certain écart avec la doctrine de la Commission, encore confortée par une jurisprudence communautaire, qui fait que nous ne serions pas totalement garantis.
Le Gouvernement vous propose dans l’amendement 50 un texte établi au plus juste et au plus près de la jurisprudence européenne. Il ne parle plus que de manifestations culturelles ou sportives, et d’interventions dans le milieu naturel ou le paysage. Par « interventions », il ne faut entendre que des activités non soumises à autorisation ou déclaration. L’analyse juridique communautaire exige de prendre en compte par exemple dans les sites Natura 2 000 le retournement de prairies, le comblement des mares au-dessous des seuils d’autorisation ou la destruction de coraux en métropole par le chalutage de fonds. Je le dis publiquement, cet amendement ne concerne en rien la chasse, celle-ci ne constituant pas un « projet » au sens de l’article 6.3 de la directive Habitat. La Commission européenne n’a jamais contesté cette interprétation. Nous pouvons donc prendre ici l’engagement que la chasse ne figurera pas dans le décret définissant les activités dont les incidences devront être évoluées au titre de Natura 2 000. Pour ce qui est des « manifestations », il s’agit par exemple des rave-parties, des Teknival ou des grandes manifestations sportives pouvant attirer un nombreux public sur des sites Natura 2 000.
Il est important de travailler par liste limitative. Je renouvelle ici l’engagement pris au Sénat quant à la concertation qui prévaudra pour établir ces listes, tant au niveau national que local, au plus près du terrain.
M. Alain Gest, rapporteur – Ce sujet a fait l’objet d’une longue discussion au Sénat, au terme de laquelle a été modifié le texte initial du Gouvernement pour y supprimer l’expression « activités humaines ». Nous avons souhaité, comme nos collègues sénateurs et comme vous-même venez de le faire à l’instant, Madame la ministre, parvenir à une rédaction plus raisonnable. Nul ne nie les difficultés rencontrées par le Gouvernement pour se conformer avec l’exigence de transposition convenable de ce texte.
Reste que l’avis motivé rendu par la Commission en 2006, si négatif dans sa formulation sur des activités comme la chasse et la pêche, nous a inquiétés. C’est pourquoi, si nous acceptons le terme « manifestations » – j’ai découvert qu’on pouvait tenir des rave parties ou des manifestations sportives dans des sites protégés ! –, le flou qui entoure le terme « interventions » m’avait conduit à en proposer la suppression par le sous-amendement 191. Après les explications de la ministre, je serais prêt à le retirer.
M. Jean Gaubert – Trouver un équilibre en ce domaine n’est effectivement pas aisé. Nous sommes tous favorables aux zones Natura 2000, à la protection du littoral et des espaces naturels sensibles. Mais nous nous heurtons parfois aux fonctionnaires de vos services, pour qui les mots ne semblent pas avoir le même sens. C’est pourquoi je souhaiterais des précisions. Je peux vous soumettre un cas où, pour autoriser la partie « course à pied » d’un triathlon sur le sentier littoral, il a fallu l’intervention de la sous-préfète – encore l’autorisation ne sera-t-elle pas renouvelée l’an prochain. Et comment fait-on la différence entre courir et marcher ? Les balades de découverte de la nature seront-elles autorisées ? Nous voulons savoir précisément ce que sont ces « manifestations ». Pour les rave parties, au moins c’est clair : les participants décident de l’endroit où ils s’installeront et le préfet organise ! (Rires sur divers bancs).
Le dispositif Natura 2000 mer inquiète également beaucoup. D’aucuns le rejettent, mais on peut à tout le moins demander des explications. Par exemple, draguer les coquilles Saint-Jacques, est-ce exploiter les fonds marins ? Si oui, il faudra que M. Barnier, qui connaît bien les pêcheurs, aille leur expliquer que c’est interdit. Pourra-t-on installer des éoliennes dans les zones Natura 2000 ?
M. Patrick Ollier, président de la commission – J’espère bien que non !
M. Jean Gaubert – Et, si oui, pourra-t-on creuser dans les fonds marins les tranchées nécessaires au transport de l’électricité ? Nous voulons protéger le territoire, mais il faut nous dire si courir, pêcher, sont des activités menacées d’interdiction. Ce sont ces incertitudes qui irritent les gens et rendent les élus de plus en plus réticents.
M. Serge Poignant – Malgré les explications de Mme la ministre, des questions subsistent. Selon la directive, tout projet susceptible d’affecter un site Natura 2000 doit être évalué. Mais par projet, la Commission entend « la réalisation de travaux de construction ou d’autres installations ou ouvrages ainsi que d’autres interventions dans le milieu naturel ou le paysage, y compris celles destinées à l’exploitation des ressources du sol ». Est-ce à dire que le syndicat de gestion d’un marais que je préside ne pourra plus curer les canaux, opérer les coupes nécessaires, installer des stations de pompage ? Parler d’interventions ne doit pas conduire à interdire des activités de loisirs ou des travaux nécessaires.
M. André Chassaigne – Je comprends bien la volonté de la ministre d’utiliser les termes les plus mesurés pour sauvegarder ce qui fait la vie des territoires que l’on veut protéger. Chacun se souvient, à ce propos, des discours enflammés de Jean Lassalle contre Natura 2000. Pour prendre un exemple dans ma circonscription, il y a une dizaine d’années, les chasseurs de Val Siviez, dans le Forez, manifestaient contre la directive Natura 2000. Grâce à la concertation, et à bien des explications de la part des agents du parc naturel régional et des élus, nous allons maintenant signer solennellement une convention qui assurera l’équilibre entre les objectifs de la directive et les activités humaines. On mesure donc combien il faut ici choisir avec précaution les termes. Mais ce qui m’inquiète, ce sont les interprétations que peuvent en donner sur le terrain des techniciens, qui font par ailleurs fort bien leur travail. Je peux vous citer le cas de gens qui, ramassant du bois de chauffage comme cela s’était toujours fait localement, ont été verbalisés au motif qu’il ne faut pas toucher à la nature. C’est pourquoi nous avons besoin que vous nous donniez des précisions sur lesquelles nous pourrons nous appuyer pour prouver que votre objectif n’est pas de compromettre la poursuite de certaines activités humaines mais d’aboutir à un texte mesuré.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – Je comprends parfaitement vos réticences face aux termes utilisés dans l’amendement, et je ne veux surtout pas réveiller les inquiétudes qu’avait fait naître dans le passé la directive Natura 2000, parce qu’elle n’avait pas été bien présentée. Mais voyez ce qui est arrivé aux Pays-Bas : la pêche mécanique à la coque est désormais interdite par toute une jurisprudence. Ce que nous voulons, c’est prendre les devants pour ne pas connaître ensuite ce genre de problème. Les termes utilisés dans cet amendement vont jusqu’à la limite du possible pour rester en conformité avec les règles européennes. Le moyen que nous avons choisi, c’est d’établir une liste nationale limitative, qui sera arrêtée avec l’ensemble des acteurs. Sur cette base, les préfets, en fonction des circonstances locales, désigneront les activités qui doivent donner lieu à évaluation, ce qui ne signifie nullement interdiction. Sur l’affaire du triathlon, je ne peux pas répondre précisément. Mais ce que nous cherchons, c’est, je le redis, à nous prémunir contre des jugements du type de ceux qui ont interdit la pêche mécanique à la coque aux Pays-Bas. Je réunis le 9 juillet le comité national Natura 2000 terre et mer pour lancer le travail sur cette liste limitative. Face à la jurisprudence communautaire qui s’élabore, nous voulons préserver notre système de gestion partenariale des zones Natura 2000. Je vous demande de nous y aider.
M. Patrick Ollier, président de la commission – Je soutiens le Gouvernement. Certains ici se souviennent peut-être des combats menés en 1992 – j’étais alors président du parc naturel des Écrins – contre la directive Habitats et contre Natura 2000. À l’époque, le gouvernement n’avait pas su engager la concertation nécessaire pour que ces dispositions de bon sens soient acceptées par la population. Avec les élus de la montagne, dont j’étais aussi le président, nous avions mené le combat contre ce que nous avions ressenti comme une agression. Il reste toujours aujourd’hui autant de suspicion à l’encontre de toute initiative prise dans le cadre de Natura 2000. Je comprends donc les préoccupations qui se sont exprimées sur tous les bancs.
Je fais partie de ceux qui ne voulaient pas de l’expression « activités humaines », et le Sénat nous a donné satisfaction. Je souhaitais également retirer le terme « interventions », parce qu’il me semblait que celui de « manifestations » était suffisant, mais je me suis nourri depuis de la littérature européenne et je suis maintenant convaincu que Mme la ministre a raison : supprimer ce terme nous ferait courir un gros risque, car nous laisserions la jurisprudence européenne décider de ce qui se passera chez nous. Et croyez bien que nos débats seront relus à Bruxelles ! Il faut se mettre en accord avec l’Europe, et faire confiance à notre Gouvernement. Nous avons cherché à remplacer ce terme « interventions », mais nous n’avons pas trouvé de substitut convaincant. Il est clair maintenant qu’il s’agit d’actions qui ne sont pas soumises à autorisation – dont la chasse ne fait donc pas partie – et que le décret d’application précisera ce que sont les interventions susceptibles de perturber les espèces. Si nous voulons réellement un développement durable, nous devons accepter cette rédaction. Après avoir entendu Mme la ministre, nous pouvons être rassurés quant à la liste que va dresser le Gouvernement, et nous sommes convaincus qu’il ne sera pas porté atteinte au droit de chasse, qui fait partie de notre culture et que j’ai toujours défendu. Voilà pourquoi nous retirons notre sous-amendement et appelons l’Assemblée à voter le texte proposé par le Gouvernement (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
Le sous-amendement 191 est retiré.
M. Jean Gaubert – Le sujet est extrêmement sensible. Ce n’est pas la rédaction qui est en cause, mais la pratique sur le terrain. Je ne suis pas vraiment jacobin, mais j’attends que l’État donne à ses services des lignes claires à suivre. On ne peut accepter que les textes soient interprétés diversement selon le côté de la rivière où l’on se trouve – ce dont nous avons tous l’expérience ! Je vous sais très attentive à cela. Quant au terme d’interventions, je suis pour son maintien dans le texte. Il peut s’agir du simple retournement d’une prairie, mais aussi d’un acte qui modifie considérablement l’écosystème. Pour autant, je rappelle que si l’on ne fauche pas régulièrement les landes, comme le font les paysans depuis toujours, ce ne seront plus des landes mais des taillis, ce qui aurait un impact considérable sur l’environnement. Or, vos services ont mis dix ans à admettre cette pratique ! Il faudra débattre de ces questions.
Enfin, vous avez confirmé nos inquiétudes, s’agissant de la pêche à la coquille Saint-Jacques dans les Côtes-d’Armor par exemple. En l’occurrence, si l’on ne trouve pas de solution, ce sera dramatique.
M. Serge Poignant – La question est fondamentale. La ministre et le président de la commission ont cherché à nous rassurer, mais l’application sur le terrain d’une liste forcément nationale peut poser problème. J’appelle solennellement votre attention sur le fait que les sites Natura 2000 doivent être gérés par l’ensemble des acteurs. J’ai essayé pour ma part de les convaincre, mais ces gens-là ne veulent pas être trompés. Il faut donc organiser un échange au plus près du terrain afin que cette liste d’« interventions » soit déterminée en fonction des activités réelles. Votre engagement sera très important, Madame la ministre.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – Vous exprimez le même souci sur tous les bancs. Je suis profondément déterminée à conserver la confiance qui a été établie, et qui n’existait pas lors de la création des zones Natura 2000. Ce sont les élus de ces territoires qui ont bâti cette confiance. Ils ont su démontrer qu’il s’agissait d’outils de gestion, et non de réserves ou de zones d’expérimentation de je ne sais quelle politique abusive. C’est dans cet esprit que je présente cet amendement, pour que nous ne nous trouvions pas sous le coup d’une jurisprudence qui se construirait loin de nous et interdirait peut-être la pêche de la coquille Saint-Jacques comme elle a interdit la pêche de la coque aux Pays-Bas. Nous voulons garder la maîtrise de nos choix de gestion à l’intérieur des zones Natura 2000. Pour cela, nous devons prendre les devants. Dès le 9 juillet, je réunirai le comité national Natura 2000 terre et mer pour commencer à travailler sur la liste limitative. Ce travail sera fait en partenariat, pour préserver la confiance qui s’est créée, ce qui n’est pas simple alors que la jurisprudence européenne se développe si rapidement. Nous avons une chance de garder la main. Si nous la laissons passer en croyant bien faire sur l’instant, ce sera au bout du compte la fin de cette gestion partenariale et nous nous verrons imposer des décisions bien moins respectueuses des traditions locales que celles que nous pouvons prendre ensemble.
L'amendement 50, mis aux voix, est adopté.
M. le Président – À l’unanimité !
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – Les amendements suivants constituent un ensemble avec le précédent. Le 51 et le 52 sont des amendements de coordination, le 70 de clarification.
Les amendements 51, 52 et 70, acceptés par la commission, successivement mis aux voix, sont adoptés.
Mme Marie-Line Reynaud – L’amendement 158 prévoit expressément la participation des associations de protection de l’environnement à l’élaboration des listes de plans et projets obligatoirement soumis à l’étude d’incidence.
M. Alain Gest, rapporteur – Avis défavorable. Nous avons vu en commission que les commissions départementales de la nature, des paysages et des sites seront saisies. Or, ces associations en font partie.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – Avis défavorable. Le texte ne donne pas une liste exhaustive, puisqu’il emploie le terme « notamment ». Les décrets d’application détermineront l’instance de concertation la plus appropriée en fonction des enjeux. Pour Natura 2000 terrestre, nous avons une préférence marquée pour la commission départementale de la nature, des paysages et des sites, au sein desquelles les associations de protection de l’environnement sont effectivement représentées. Ce sera plus compliqué pour les sites marins, et nous la déterminerons avec les partenaires concernés.
L'amendement 158, mis aux voix, n'est pas adopté.
L'article 13 modifié, mis aux voix, est adopté.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – Les ports autonomes, transformés en grands ports maritimes par la réforme portuaire que vous avez adoptée hier, doivent concilier développement de l’activité portuaire et préservation des espaces naturels sensibles. Dans leurs circonscriptions se trouvent des espaces estuariens à caractère écologique exceptionnel ; il est important qu’ils puissent, pour assurer la préservation de ceux-ci, conclure des partenariats avec le Conservatoire du littoral.
C’est pourquoi l’amendement 69 que je vous propose tend à donner explicitement la possibilité de céder, d’affecter ou d’attribuer au Conservatoire du littoral les espaces à vocation naturelle pérenne délimités par le port autonome et d’en confier prioritairement la gestion à ce dernier. Il s’agirait d’une cession par le port autonome lorsque celui-ci est propriétaire des espaces ; d’une affectation ou d’une attribution par l’État au Conservatoire, après avis du port autonome, lorsque les espaces relèvent du domaine public maritime naturel ou du domaine public fluvial naturel – par parallélisme avec l’article L. 322-1 du code de l’environnement, qui précise que les opérations du Conservatoire sont conduites après avis des conseils municipaux intéressés. Quant à la priorité de gestion donnée au port, elle résulte d’un parallèle avec l’article L. 322-9, selon lequel une priorité de gestion est donnée, si elles le demandent, aux collectivités locales sur le territoire desquelles les immeubles du Conservatoire sont situés.
Cet amendement s’inscrit dans la logique de l’article 28 du projet de loi « Grenelle », aux termes duquel l’engagement national en faveur d’une gestion intégrée de la mer et du littoral doit s’appuyer sur une « gouvernance renouvelée » ; et je rappelle que le Président de la République lui-même, dans son discours d’Orléans le 20 mai dernier, a souhaité « une nouvelle gouvernance en matière environnementale ».
M. Alain Gest, rapporteur – La commission a adopté cet amendement utile, qui est très équilibré – notamment parce qu’il précise bien que priorité sera donnée au port autonome « s’il le demande » pour gérer ces espaces.
M. Jean Gaubert – Certes il fallait clarifier la situation, mais permettez-nous de douter de la pertinence du choix proposé. Les responsables des ports autonomes sont davantage spécialistes du béton que des petites fleurs… Ils demanderont certainement à gérer ces espaces, parce qu’ils n’auront pas envie qu’il y ait d’autres intervenants sur leur périmètre ; mais n’est-ce pas justement un danger pour la préservation de ces zones ? Contrairement au rapporteur, nous ne trouvons pas cet amendement équilibré, ne comptant pas sur un responsable de port pour donner la priorité à la préservation d’un espace naturel ; nous sommes donc opposés au dernier alinéa.
M. Jérôme Bignon – Je remercie vivement le Gouvernement d’avoir concrétisé aussi rapidement l’engagement pris par M. Bussereau dans le débat sur la réforme portuaire. J’étais cet après-midi en baie de Seine pour visiter les installations de Port 2000 et la réserve naturelle nationale qui fait partie de l’emprise du grand port du Havre ; le partenariat entre celui-ci et le Conservatoire sera très utile.
Les grands ports sont sous la tutelle du MEDAD, le Conservatoire l’est également ; le partenariat entre eux, avec ce qu’il implique comme partage de cultures, donne tout son sens à ce grand ministère. Il n’est évidemment pas question d’empêcher les grands ports de se développer ; il s’agit de faire en sorte que ceux qui ont la responsabilité de construire travaillent avec ceux qui ont la responsabilité de protéger (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
L'amendement 69, mis aux voix, est adopté.
M. Jean Gaubert – Avant que nous débattions de l’amendement 190, que l’on vient de nous distribuer, je demande une suspension de séance de cinq minutes.
La séance, suspendue à 19h25, est reprise à 19h30.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – L’amendement 190 est dû à la saisine, par plusieurs parlementaires, du Conseil constitutionnel…
Plusieurs députés du groupe SRC – Saisine salutaire !
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – …et à la censure – très partielle –, par celui-ci, de la loi sur les OGM : s’agissant des demandes d’agrément ou d’autorisation pour l’utilisation d’OGM, le Conseil a considéré que la liste des informations qui ne peuvent en aucun cas rester confidentielles relève de la compétence du législateur, lorsque ces informations sont transmises en vue d’une demande d’agrément en matière d’utilisation confinée, d’une demande d’autorisation de dissémination volontaire ou de mise sur le marché. C’est l’objet de cet amendement, qui reprend terme à terme, sans aucune originalité, les dispositions correspondantes de la directive 90/219/CEE, modifiée par les directives 98/81/CE et 2001/18/CE. Dans l’attente de la promulgation de la loi relative aux OGM, les dispositions ne sont pas ici présentées sous forme codifiée. Elles le seront évidemment par la suite.
Mme Delphine Batho – Le sous-amendement 195, deuxième rectification, vise à corriger l’amendement 190 : nous considérons que la notion d’effets nocifs est trop restrictive et trop peu claire par rapport à celle de risque.
Chacun aura compris qu’après l’adoption de l’amendement 252, le vote d’une question préalable, une crise gouvernementale, une commission mixte paritaire et une séance houleuse en dernière lecture, nous avons aujourd’hui droit à une séance de rattrapage ! (Murmures sur les bancs du groupe UMP) L’amendement du Gouvernement correspond à notre propre amendement 312 à la loi sur les OGM, amendement auquel ce même Gouvernement s’était opposé ! Le Conseil Constitutionnel vous oblige à revenir sur ce texte – preuve que nous avons eu raison de le saisir. La rédaction curieuse de l’amendement traduit votre empressement à ne pas fournir aux parlementaires l’occasion de revenir sur ce débat (protestations sur les bancs du groupe UMP) ; mais croyez bien que nous y reviendrons !
Mme Marylise Lebranchu – Soulignons qu’il y a bien des directives non transposées ! Le sous-amendement 196 vise certes à modifier un texte avec lequel nous ne sommes pas d’accord, mais c’est qu’il s’agit d’exiger la publicité d’informations pour suivre l’évolution des cultures. Il propose de remplacer la notion de lieu, qui ne correspond à rien en droit français, par celle de localisation parcellaire. La notion de commune pourrait être utilisée, mais les successions et les remembrements ont fait que les exploitations peuvent être composées de parcelles situées dans différents hameaux : le texte serait donc difficilement applicable. La référence à la parcelle paraît seule avoir un sens dans le système agricole français ; il s’agit d’une notion précise et largement utilisée. C’est important : si des cultures traditionnelles ou biologiques sont contaminées par des cultures OGM, il faut pouvoir vérifier comme les choses se sont passées, donc connaître l’origine des OGM.
M. Alain Gest – À titre personnel, je suis favorable à l’amendement 190 et défavorable aux sous-amendements 195, deuxième rectification, et 196. La rédaction de l’amendement, lié à la décision du Conseil Constitutionnel, me paraît la plus adaptée à la transposition des directives citées. Il n’est pas opportun de relancer ce débat, même si j’ai bien compris que tel est votre souhait : ce serait retarder la mise en œuvre d’une loi protectrice.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – L’amendement transpose mot à mot la directive ; vous n’ignorez pas qu’un contentieux est en cours : cette transposition terme à terme nous paraît la meilleure garantie contre d’éventuelles suites défavorables. S’agissant du sous-amendement 195, deuxième rectification, l’avis du Gouvernement est défavorable : la différence de rédaction n’apporte rien. S’agissant du sous-amendement 196 et de la question des lieux, donc des alinéas 4 et 11, le problème est autre : nous avons choisi de transposer ensemble les dispositions qui concernent les différents usages, confinés ou non confinés ; or la notion de localisation parcellaire n’aurait pas de sens en milieu confiné. La notion de lieu utilisée pour transposer exactement la directive est suffisamment générale pour englober la localisation parcellaire. L’avis du Gouvernement est donc également défavorable.
M. Philippe Martin – Le Conseil Constitutionnel n’a pas parlé de transposition : sa censure vient du fait que l’article 7 de la Charte de l’environnement impose l’intervention du législateur.
Plus largement, nous avons aujourd’hui le sentiment qu’à l’issue de l’examen de ce texte par le Conseil Constitutionnel, la Charte de l’environnement constitutionnalisée, dont vous avez, Madame la ministre, été la rapporteure au Congrès, est morte. Le principe de précaution est profondément remis en cause par cette loi qui, loin d’encadrer l’utilisation des OGM, en autorise la dissémination.
Monsieur le président Ollier, au moment où l’on discute d’un texte censé accorder plus de droits au Parlement, je constate que le Conseil Constitutionnel a validé un processus au cours duquel les députés ont été privés de leur droit d’amendement ! Lors de la réunion de la commission mixte paritaire, vous n’avez pas voulu nous entendre ; nous avions pourtant cru à une ouverture de votre part. On songe à limiter l’usage de l’article 49, alinéa 3, mais si on permet que l’adoption, en deuxième lecture, d’une question préalable, aboutisse à l’absence de tout débat et de tout amendement, alors la majorité doit voter systématiquement les questions préalables de l’opposition ! Cela garantira l’absence totale de débat.
Quelle conclusion dérisoire pour ce texte ! Je sais que vous ne voulez pas y revenir ; mais les lois issues du Grenelle de l’environnement nous fourniront l’occasion de le faire !
Mme Marylise Lebranchu – Madame la ministre, lorsque nous parlons de « parcelles », nous faisons référence à la dissémination volontaire, qui est hors confinement.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – Mais vous proposez de modifier les alinéas 4 et 11 !
Mme Marylise Lebranchu – Il s’agit de substituer aux mots « le lieu » les mots « la localisation parcellaire » afin de faciliter le repérage de cultures d’OGM. Cela ne me semble pas terrifiant.
Par ailleurs, vous suggérez qu’il convient de transposer les directives au mot le mot. Si tel était le cas, nous n’aurions pas débattu du présent projet de loi, qui transpose une directive, mais pour l’améliorer et l’adapter à notre droit.
Enfin, vous le savez pour avoir préparé les directives avec vos homologues européens, les problèmes de traduction sont inhérents à cet exercice. Il nous est donc largement permis de faire évoluer des mots qui ne sont pas d’origine.
Si l’on veut suivre la dissémination volontaire d’OGM et ses conséquences, il faut savoir où les plantes sont cultivées, en particulier en cas de contentieux. Or la directive est très ouverte aux possibilités d’expertise et de contre-expertise.
M. Patrick Ollier, président de la commission – Je suis obligé de répondre à M. Martin. Nous ne faisons que réintroduire dans la loi ce qui devait être dans le décret, comme l’a demandé le Conseil Constitutionnel. Il est faux de laisser accroire que celui-ci a remis en cause la Charte de l’environnement.
Par ailleurs, vous nous accusez de ne pas avoir respecté le droit d’amendement. Crénom de nom, si la question préalable n’avait pas été votée, les 800 amendements que vous aviez déposés – que j’avais fait valider par la commission – auraient été discutés ! Ne venez donc pas nous faire des reproches ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Philippe Martin – Votez donc toutes les questions préalables !
M. Patrick Ollier, président de la commission – Enfin, Monsieur Martin, vous m’avez mis en cause de manière insupportable. Vous avez dit qu’il devait y avoir une ouverture sur des amendements en CMP, et que je l’ai refusée. Référez-vous donc au compte rendu de cette réunion. Vous avez dit que ce n’était pas à quatorze parlementaires qu’il revenait de changer quoi que ce soit dans ce texte. Je vous ai donné immédiatement raison. C’est donc à votre initiative que j’ai fait voter la CMP sur le texte tel qu’il nous était présenté. Ne nous faites pas prendre des vessies pour des lanternes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
Mme Delphine Batho – Nous avions des amendements !
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État – Le sous-amendement 196 est rédigé d’une telle manière qu’il vise à la fois l’utilisation dans les milieux confinés – alinéa 4 – et l’utilisation à l’extérieur – alinéa 11. Si le sous-amendement concernait seulement l’alinéa 11, l’avis du Gouvernement serait favorable.
Mme Delphine Batho – Nous le rectifions en ce sens.
M. le Président – Le sous-amendement est ainsi rectifié.
Le sous-amendement 195, deuxième rectification, mis aux voix, n'est pas adopté.
Le sous-amendement 196 rectifié, mis aux voix, est adopté.
L'amendement 190 ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.
M. Philippe Tourtelier – Rappel au Règlement. Bien que nous n’abusions pas de notre temps de parole, nous sommes obligés d’user d’artifices de procédure afin de nous exprimer. Nous sommes en train de débattre d’un texte, nous ne sommes pas là pour partir dès 20 heures, alors que la séance d’hier au soir a déjà été levée de manière tout à fait inhabituelle à 23 heures 30.
M. Philippe Martin – Un coup de fatigue du ministre, sans doute…
M. Philippe Tourtelier – Lorsque nous avons discuté du principe de précaution, dans le cadre de la Charte de l’environnement, les OGM constituaient le seul exemple que nous avions trouvé, car le risque de dommage était grave et irréversible.
Lorsque le Conseil Constitutionnel estime dans sa décision qu’une pollution accidentelle ne relève pas du principe de précaution, cela signifie bien la mort du principe de précaution.
En principe, il nous reste à le défendre de manière pratique. C’est la raison pour laquelle nous avons proposé un amendement visant à placer le principe de précaution au cœur de la démarche des entreprises, lorsqu’elles travaillent à l’innovation. Vous avez refusé cet amendement, Madame la ministre, abandonnant ainsi ce principe que vous défendiez il y a deux ans. Quelle distance entre le discours et les actes !
L'ensemble du projet de loi, mis aux voix, est adopté.
M. Philippe Martin – Monsieur le président Ollier, je ne vous ai jamais mis en cause personnellement. J’ai pour vous le plus grand respect… et même de l’estime. Je connais suffisamment votre talent de parlementaire chevronné pour savoir que vous faites en sorte que vos objectifs soient atteints, fût-ce en entraînant l’opposition dans des chemins de traverse.
Mais je ne peux pas accepter l’interprétation que vous faites de la réunion de la CMP, car elle met en cause ma personne et mes convictions profondes. J’ai dit qu’un texte rejeté du fait de l’adoption d’une question préalable par 136 députés contre 135 ne pouvait pas être rétabli ensuite par les seuls membres de la CMP, soit un seuil de détectabilité démocratique de 0,9 %.
Par un artifice que j’aimerais vous resservir, vous laissez accroire que je vous ai suggéré cette sortie. En réalité, lorsque Mme Batho vous a demandé à plusieurs reprises si vous étiez prêt à ouvrir le débat sur les 30 amendements à l’article premier que nous présentions en CMP, vous avez répondu par l’affirmative… avant de clore le débat. Il y a eu ce jour-là un déni de démocratie, dont nous tenons à réaffirmer solennellement qu’il a été un manquement à la pratique républicaine.
Prochaine séance ce soir à 21 heures 30.
La séance est levée à 20 heures.
La Directrice du service
du compte rendu analytique,
Marie-Christine CHESNAIS
Le Compte rendu analytique
est disponible sur Internet
en moyenne deux heures après la fin de séance.
Le compte rendu analytique des questions au Gouvernement
est également disponible, sur Internet et sous la forme d’un fascicule spécial,
dès dix-huit heures
Préalablement,
est consultable une version incomplète,
actualisée au fur et à mesure du déroulement de la séance.
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