Commission de la défense nationale et des forces armées

Mercredi 24 octobre 2012

Séance de 9 heures

Compte rendu n° 16

Présidence de Mme Patricia Adam, présidente puis de M. Philippe Nauche, vice-président

— Audition des représentants des syndicats des personnels civils de la défense, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2013.

La séance est ouverte à neuf heures.

Mme la présidente Patricia Adam. Permettez-moi tout d’abord de vous transmettre les excuses de M. Philippe Vitel, qui ne peut participer à nos travaux ce matin.

Mes chers collègues, nous allons procéder à l’audition des représentants des syndicats des personnels civils de la défense.

Il s’agit de MM. Gilles Goulm et Patrick Daulny pour Force ouvrière, de M. Luc Scappini et Mme Christine Faisandier pour la CFDT, de MM. Yannick Malenfant et Didier Duret pour la CGT, de MM. Roland Denis et Laurent Tintignac pour l’UNSA et la CGC, et de Mme Laurence Denis et M. Yves Naudin pour la CFTC.

Mesdames, messieurs, vous vous adressez à une commission qui a connu un renouvellement sensible par rapport à l’année dernière. Vous aurez sans doute beaucoup de points à soulever et je sais que vous le ferez avec une expression totalement libre.

M. Gilles Goulm, secrétaire général de la Fédération syndicaliste Force ouvrière de la défense, des industries de l’armement et des secteurs assimilés. Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, nous tenons tout d’abord à vous remercier de nous permettre de nous exprimer sur le projet de budget de la défense pour l'année 2013, même si nous avons eu par le passé le sentiment de répondre à un exercice convenu, un passage obligé sans réelle prise en compte de nos remarques, observations ou suggestions.

Comme nous le rappelons tous les ans, il ne nous appartient pas de nous exprimer sur la politique de défense de la France, mais il est de notre responsabilité, en revanche, de mettre en évidence les difficultés auxquels les personnels civils sont confrontés et de dénoncer le cas échéant les décisions et arbitrages dès lors qu'ils sont défavorables aux personnels que nous représentons.

Contrairement à vos prédécesseurs, madame la présidente, vous nous avez adressé un courrier afin de nous faire connaître votre appréciation sur le budget de la défense pour 2013. Nous y sommes sensibles. Néanmoins, permettez-nous de débuter notre intervention par quelques remarques que suscite cette missive.

Dans un premier temps, vous évoquez l'accroissement de la dette du pays et les 10 milliards d'euros d'économie à réaliser en 2013. Croyez-vous un seul instant que les personnels civils du ministère de la défense, a fortiori les plus basses catégories, soient responsables de l'augmentation de la dette de la nation de quelque 600 milliards d'euros dans les cinq dernières années ?

Vous remarquez ensuite que le budget de 2013 est identique à celui de 2012 alors qu'il manque, vous le soulignez également, 3 milliards d'euros par rapport à ce que prévoyait la loi de programmation militaire. Et comment se féliciter d'un budget constant entre 2012 et 2013 quand on sait que rien ne nous met à l'abri de décisions arbitraires de Bercy en cours d'année, tels que les reports ou gels de crédits ?

Permettez-nous donc de vous dire que ce projet de budget ne peut en aucun cas nous satisfaire et n'est pas de nature à rassurer les personnels civils quant à leur devenir au sein du ministère de la défense.

Alors que le Premier ministre annonçait, lors de son discours de clôture de la conférence sociale du mois de juillet, qu'il mettait un terme à la révision générale des politiques publiques, la RGPP, force est de constater qu'au ministère de la défense il n'en est rien.

En effet, le ministre a confirmé l'objectif de 54 923 suppressions d'emplois dont 7 234 pour la seule année 2013. Il a également signé tous les arrêtés de dissolution, transfert ou réorganisation préparés par son prédécesseur. Et, comme la remise en cause des bases de défense n'est pas à l'ordre du jour, nous en déduisons que la RGPP suit son cours, ce qui, vous en conviendrez, limite considérablement la notion de changement.

Comme si cela ne suffisait pas, les mesures catégorielles en faveur des personnels civils subiront une baisse de 10 millions d’euros, passant de 25 à 15 millions, ce qui obérera les possibilités d'amélioration de leurs conditions de vie après deux années de blocage des rémunérations. Comme je l'ai précisé au début de mon propos, le Gouvernement présente aux salariés la facture d'une crise dont ils ne sont nullement responsables. C'est sans doute ce que le ministre appelle « la continuité républicaine ».

Et que dire de l'action sociale, dont les crédits subissent une baisse de l'ordre de 22 millions d’euros pour passer de 100 à 78 millions ? Plus le ministère se restructure et se réorganise, plus les conséquences pour les personnels, civils comme militaires, sont importantes, et plus on réduit les budgets alloués à l'atténuation des effets de la réforme. Les personnels risquent de sentir très prochainement le changement, surtout lorsque l'on sait que l'institution de gestion sociale des armées, l’IGeSA, subira pour sa part une baisse des subventions en provenance du ministère de l'ordre de 8 millions d’euros, ce qui aura inévitablement des conséquences sur son action en matière de secours financiers, de prêts ou encore de vacances pour les enfants des personnels.

Enfin, le budget de l'accompagnement des restructurations pour les personnels civils passe de 115,01 à 93,6 millions d’euros. Si cette baisse de plus de 21 millions marquait la fin de la RGPP, nous nous en réjouirions ; mais ce n'est pas le cas !

On le voit, le budget 2013 est socialement néfaste car il ne permettra ni d'atténuer les effets de la réforme en cours ni de compenser en partie la baisse du pouvoir d'achat des agents de l'État provoquée, sous le gouvernement précédent, par le gel du point d'indice et du bordereau de salaire des ouvriers de l'État. Ce n'est certainement pas en gelant le salaire des fonctionnaires et en réduisant drastiquement leur régime indemnitaire qu'on relancera la consommation et, par voie de conséquence, la croissance.

Pour en revenir à la situation des ouvriers de l'État, et même si le ministre a engagé des discussions sur cette question, l’interdiction d'embauche imposée depuis plus de cinq ans pose un problème de maintien des compétences de plus en plus préoccupant dans certains secteurs d'activité.

Ainsi, le service industriel aéronautique (SIAé), qui gère un compte de commerce, se voit appliquer une réduction d’effectifs qui met en péril ses capacités à répondre à son plan de charge. Si rien n'est fait, il sera amené à adapter sa charge à ses effectifs, ce qui reviendrait à lui demander de mener une compétition avec des semelles de plomb dans un l’environnement concurrentiel particulièrement féroce propre à ce secteur d'activité.

On aura beau tourner le problème en tous sens, le statut des ouvriers de l'État est le seul à même de garantir une certaine technicité dans ces professions et le seul susceptible de fidéliser les agents. Les autres types de recrutement ne sont pas satisfaisants, tant en termes de déroulement de carrière qu'en ce qui concerne le niveau de rémunération. Il est déplorable de former des agents de maintenance aéronautique pour les voir ensuite partir vers l'industrie privée.

Au-delà, on peut légitimement s'interroger sur la loi de programmation militaire à venir et sur les décisions en matière d'équipements qui en découleront. Si Force ouvrière ne s'exprime pas sur la politique de défense de la France, elle se préoccupe en revanche des conséquences des décisions prises en matière de maintien en condition opérationnelle, qui ont nécessairement des répercussions sur l'emploi des personnels civils, dans les services de soutien des forces comme dans les entreprises nationalisées telles que Nexter et DCNS.

Plus largement, il faut poser la question de la place réservée aux personnels civils dans les fonctions de soutien, et pas seulement pour l'entretien du matériel. Nous nous sommes plusieurs fois exprimés devant cette commission pour évoquer la répartition de ces fonctions entre militaires et civils, dénonçant le recours à des personnels militaires pour occuper des emplois dépourvus de tout caractère opérationnel et normalement dévolus aux personnels civils.

Hélas, on n’avance guère sur ce sujet : les référentiels en organisation (REO) laissent apparaître un déséquilibre toujours aussi flagrant, y compris pour les postes à responsabilité. Comment pourrait-il en être autrement dans la mesure où les bases de défense et les groupements de soutien de base de défense ont été constitués sur l'existant et, de fait, sur un déséquilibre issu de plusieurs décennies de mauvaises pratiques de ressources humaines et de réticence des armées quant à l'accueil de personnels civils ?

Là encore, le budget de 2013 ne laisse rien entrevoir de positif. En effet, sur les 22 000 recrutements prévus, 21 000 concernent les personnels militaires sans que l'on sache, une fois de plus, si ces recrutements serviront tous à occuper des emplois opérationnels ou non. À la fin d’août 2012, l'armée de l'air a déjà procédé à des recrutements de militaires du rang – militaires techniciens de l’air – sur des métiers de secrétariat et de systèmes d'information et de communication.

Même si l'état-major des armées semble aujourd'hui moins fermé sur ce point, il reste encore un chemin important à parcourir. Ce sera d'autant plus difficile que la situation budgétaire ne s'y prête guère.

Nous ne pouvons pas, pour notre part, évoquer le budget de la défense sans préciser notre point de vue relatif à l'emploi de la réserve. Dans un contexte budgétaire particulièrement contraint, et même si nous sommes nous aussi attachés au renforcement du lien armée-nation, comment justifier l'affectation de 71 millions d’euros à la réserve, pour 60 000 réservistes dont 2 000 dans la réserve citoyenne ?

Il est aujourd'hui quasiment impossible de savoir, sur les 58 000 réservistes dits « opérationnels », combien sont employés à des fonctions véritablement opérationnelles ou déployés en opérations extérieures.

Par ailleurs, l'opacité dans le recrutement des réservistes crée un climat de suspicion dans les établissements, les personnels considérant que ces recrutements sont le fruit de « copinage » ou de relations étroites entre les anciens militaires et leurs collègues d'active. Nos fonctions nous amenant à visiter de très nombreux établissements, nous pouvons témoigner d'un certain dévoiement du recours aux réservistes. Nous constatons fréquemment, par exemple, qu’on les emploie à des tâches de secrétariat ou de soutien général.

Vous l'aurez compris, les personnels civils du ministère de la défense vivent une période difficile qui, hélas, risque de s'aggraver compte tenu des éléments budgétaires pour l'année 2013.

Madame la présidente, vous évoquez dans votre courrier la rénovation du dialogue social dont, je vous cite, « il convient de se réjouir ». Force ouvrière attendra quelque mois avant d'afficher une quelconque satisfaction. Aujourd'hui, rien ne nous permet de nous réjouir des mesures qui nous sont présentées. C'est pour nous le point essentiel. Si certains veulent se contenter d'un dialogue social qui ne serait rénové que dans sa forme, nous attendrons, nous, pour nous réjouir, que des signes d'un dialogue social rénové sur le fond se fassent jour. Nous ne voudrions pas nous engager dans un dialogue où il serait interdit de parler d'argent.

M. Luc Scappini, secrétaire général de la Fédération des établissements et arsenaux de l’État – CFDT. Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, le projet de loi de finances pour 2013 est présenté comme un budget intermédiaire, un budget en attente des conclusions du Livre blanc et de l’élaboration de la future loi de programmation militaire. La rigueur budgétaire est le seul paramètre pour en définir les contours. La défense n'étant pas considérée comme une priorité et la CFDT le regrette.

Le budget de la nation dans lequel s’inscrit le projet de budget pour la défense constitue un enjeu fort face aux attentes des Français en matière d'emploi et de pouvoir d'achat. Le projet de loi de finances 2013 est à nos yeux une étape importante en matières de justice fiscale notamment, mais nous restons réservés sur l'objectif de ramener le déficit à 3 % du PIB en 2013 et nous estimons que les pays européens devraient reconsidérer ensemble leurs objectifs d'équilibre budgétaire pour tenir compte du contexte de dégradation de la croissance et de l'emploi.

En matière de défense, la nation se retrouve le dos au mur. Elle doit résoudre une équation impossible : comment réduire les dépenses et les investissements alors que les enjeux géostratégiques appellent la mise en œuvre de moyens considérables et que l’Europe de la défense, toujours en panne, ne peut offrir de relais ?

Avec ses programmes dont les cycles longs, pour les matériels, peuvent atteindre trente ans, la défense n'est pas un secteur comme les autres. Négliger les investissements aujourd'hui aura des conséquences irrémédiables pour les capacités de demain. Pourtant, le calendrier des commandes et des livraisons nécessaires à nos armées pour jouer un rôle de premier plan sur la scène internationale était déjà serré et le format réduit.

Le report du programme Scorpion aura des conséquences sur la modernisation opérationnelle de l'armée de terre. Quant à l'étalement du programme Barracuda, il pose un problème à la marine en attente du renouvellement de sa flotte.

Le budget de l'équipement des forces est a priori stabilisé en valeur grâce à des recettes extrabudgétaires de l'ordre d’un milliard provenant de la vente de fréquences hertziennes à des opérateurs de télécommunications. Mais cette ressource sera épuisée à la fin de 2013 et il n’existe aucune autre perspective de nouvelles recettes exceptionnelles. Le délégué général pour l'armement n'a-t-il pas déclaré ici même que cette stabilisation marquait en fait une inflexion dans la trajectoire budgétaire des opérations d'armement, qui s'écarte nettement de la référence de la LPM 2009-2014, et qu'il y aura donc un risque dans l'avenir pour les capacités des forces, avec des restrictions dans les programmes ?

Alors que l'Europe politique de la défense patine, celle des industriels s'impatiente. En témoigne la tentative de rapprochement entre EADS et BAE Systems, qui a posé la question de la souveraineté des États confrontés à la constitution de « meccano géants » dans des domaines qui touchent à la sphère régalienne.

Le Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale est actualisé au pas de charge. Celui de 2008 n'avait pas anticipé le développement de la piraterie et des conflits asymétriques et avait fait l'impasse sur le Printemps arabe. Les événements et les rééquilibrages en cours au niveau mondial font craindre le retour de conflits interétatiques. Des tensions se font jour dans l'arc Asie-Pacifique. La raréfaction des ressources naturelles et les bouleversements climatiques posent des questions cruciales.

N'oublions pas non plus les enjeux de la « maritimisation ». La France possède le deuxième espace maritime au monde. Or les nations souveraines de demain seront celles qui auront la maîtrise des océans. Posséder est une chose, encore faut-il avoir la capacité de protéger ses intérêts !

Dans le même temps, la nouvelle stratégie américaine se traduit par une forme de désengagement sur le vieux continent. Il est à craindre que, si l'Europe ne définit pas enfin sa politique extérieure commune et ses moyens d'intervention, la nation ne soit contrainte à défendre les intérêts français par ses seuls moyens.

Mais ce qui est annoncé ici en matière de budget d’équipement laisse à penser que ce n’est pas le Livre blanc qui conduira la nouvelle stratégie nationale et dessinera la future loi de programmation de militaire, mais plutôt l’objectif de réduction d’une dette publique qui atteint un niveau record. Alors que les missions de défense sont considérées, sur le plan budgétaire, comme non prioritaires, la réforme du ministère de la défense est confirmée, ce qui se traduit par la poursuite de la baisse de nos capacités en hommes et en matériels.

La CFDT récuse la lettre de cadrage du Premier ministre, qui demande à la défense de diviser par deux ses dépenses consacrées aux mesures catégorielles. Comme nous l’avons dit au ministre de la défense, ce n’est pas équitable. Les personnels de la défense ont déjà payé et paient encore la facture de la réforme. L’enveloppe budgétaire prévue pour les mesures catégorielles était la contrepartie d’un plan social d’envergure. Or elle diminue de 9 millions d’euros. Nous refusons cette double peine pour les personnels !

Les chantiers en cours – ou en panne – dans les filières administratives, techniques, sociales, paramédicales, ne peuvent être remis en question. Les personnels civils ne sont pas responsables des dérives que la Cour des comptes constate dans son bilan de mi-parcours de la LPM 2009-2014.

Le point d’indice des fonctionnaires est gelé, tout comme le bordereau des ouvriers de l’État. La CFDT n’acceptera pas que l’on invoque la crise et ses conséquences comme seule explication, pas plus que l’argument, avancé par la précédente majorité, de la prétendue équité entre des personnels condamnés à se serrer la ceinture. Il faut chercher de nouvelles pistes et trouver des solutions.

La conférence sociale a posé une méthode et la fonction publique a décliné son agenda social. La CFDT attend le même niveau de dialogue social à la défense. Nous devons pouvoir débattre de politique de recrutement, de gestion prévisionnelle des emplois et compétences, de formation professionnelle. Comme pour l’ensemble de la fonction publique, l’exemplarité de l’État employeur doit déterminer l’esprit et la démarche.

Le ministre a proposé des chantiers ainsi qu’une méthode. Mais attention : l’objectif doit être avant tout de dessiner un nouveau modèle qui permettra au ministère d’anticiper en matière de compétences, de juguler les pertes de savoir-faire et de mieux servir les missions de nos armées.

Pour les ouvriers de l’État qui assurent des missions qualité dans la Navale, l’aéronautique, la DGA, à DCNS, à Nexter et ailleurs, il est temps de cartographier les métiers en tension. Que l’on cesse de nous répéter qu’il faut revoir leur statut ! Si l’on veut comparer les ouvriers de l’État travaillant dans la défense avec d’autres, ce n’est pas dans la fonction publique qu’il faut regarder mais plutôt du côté des grandes entreprises du secteur de la défense. Comparons ce qui est comparable ! Alors que le ministère de la défense possède – faut-il le rappeler ? – un fort caractère industriel, les compétences se paient plus cher dans l’industrie privée, où les négociations annuelles obligatoires, les NAO, ne sont pas gelées.

Le ministère de la défense, nous assure-t-on, ne sert pas de variable d’ajustement. Pourtant, l’Agence France presse a indiqué, au sortir du Conseil des ministres où était présenté le projet budget pour 2013, que ce département était le plus sollicité, avec 7 234 suppressions de postes et un effort de 2,2 milliards d’euros.

Bref, quels que soient les discours, la défense continue d’être la variable d’ajustement de la calculette de Bercy.

M. Yannick Malenfant, secrétaire général de la Fédération nationale des travailleurs de l’État CGT. Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, vous nous invitez à cette traditionnelle audition de la Commission de la défense nationale et des forces armées pour entendre notre avis sur le projet de budget pour 2013, dans le cadre de la discussion parlementaire.

Le printemps a été marqué par des élections qui ont entraîné un changement de majorité tant au niveau du Gouvernement qu’à celui de l’Assemblée nationale. Pour autant, nous n’avons constaté aucun changement dans la politique menée par le ministère de la défense. Le ministre poursuit la même politique que ses prédécesseurs. Dès le mois de juillet, il a signé la décision de restructuration pour 2013, laquelle ne fait qu'appliquer à la lettre la révision générale des politiques publiques (RGPP) et la réorganisation du ministère initiée par Hervé Morin. Contrairement à ce qu'annonce le ministre, le budget pour 2013 n'est pas un budget de transition mais bel et bien un budget de continuité.

Nous n'allons pas, dans cette déclaration, détailler l'ensemble des problématiques liées au budget et leurs incidences sur les personnels civils tant du ministère que des sociétés nationales. Nous nous en tiendrons aux points majeurs qui nécessitent à nos yeux toute votre attention.

En matière de dialogue social, le Gouvernement a lancé au travers de la conférence sociale de juillet toute une série de négociations. La fonction publique en a fait autant, et le ministre de la défense a annoncé à son tour un certain nombre de chantiers lors de la présentation du budget qu’il nous a faite en début de mois.

Mais le dialogue social, la discussion avec les organisations syndicales, ce n'est pas seulement ouvrir des chantiers et faire des annonces. C'est avant tout respecter les organisations syndicales, écouter et négocier. Les différents chantiers ne sont pas encore lancés que l'on peut craindre le pire de l'attitude du ministère et de sa DRH. Le DRH a en effet signé une note datée du 1^er octobre qui remet en cause purement et simplement l'accord-cadre sur la réduction du temps de travail au travers de discussions locales sur la prise des jours de RTT.

S'inscrit-il, lui aussi, dans la bataille de la présidence de l’UMP ? Rien ne peut nous étonner lorsqu'on reprend les mêmes hauts fonctionnaires qui ont détruit l'emploi pendant des années pour piloter les grandes directions du ministère !

Le Président de la République a annoncé l'élaboration d'un nouveau Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale qui aura des conséquences directes pour les salariés du ministère mais aussi pour ceux des grands groupes industriels de défense. Des orientations définies par ce document dépendront l'avenir même des sociétés nationales, ainsi que la mise en chantier et le cadencement de grands programmes.

Dans la logique d'alliances que nous avons connue sous l’ère de la droite depuis dix ans, la création d’une société commune européenne avec les Allemands d’Atlas Elektronik dans le domaine des armes sous-marines serait imminente sans qu’à aucun moment l’État, actionnaire majoritaire à 64 % de DCNS, n’ait pris de position clairement affichée.

Avec ce projet de société commune ARES, la France s’apprête à sacrifier l’activité armes sous-marines sans que cette construction capitalistique repose sur un quelconque projet industriel. Pis, rien ne permettrait, dans cette vision, d’assurer à moyen terme la capacité de fournir des armes sous-marines à la marine nationale.

Nous avons été amenés à saisir, après le ministre de la défense, le Président de la République lui-même, chef des armées. M. Le Drian nous a affirmé ne pas être saisi du dossier de création d’une société commune. Nous avons du mal à croire un tel manquement s’agissant d’un dossier touchant à ce point à la souveraineté.

Le ministre nous a répondu qu’il « allait voir », mais le PDG de DCNS revient vers l’instance le 30 octobre pour une consultation sous réserve de la position allemande, donc des actionnaires d’Atlas Elektronik. Est-ce à dire que les actionnaires outre-Rhin sont moteurs des choix politiques et industriels en France, puisque l’État, actionnaire majoritaire de DCNS ne dit mot ?

Vous comprendrez que, puisque ni l’entreprise par la voix de son PDG ni le ministre de la défense ne sont capables de faire connaître une position validée de l’État français, nous profitions de cette audition pour vous en entretenir aujourd’hui.

La CGT est opposée à ce rapprochement déséquilibré en faveur de l’Allemagne qui, loin de faire l’unanimité dans les milieux militaires, notamment à la DGA, ne répond qu’à une logique capitalistique. Elle est en mesure de démontrer les risques d’un tel projet à terme pour l’emploi et pour la base industrielle et stratégique des armes sous-marines en France.

Il faut stopper ces perspectives de filialisation qui risquent à terme de mettre fin à notre indépendance en matière de souveraineté de défense. La CGT rappelle une nouvelle fois qu’elle revendique la mise en place d’un pôle publique national de défense.

Autre sujet d’importance : l’avenir de SNPE-Eurenco.

Lors d’un entretien le 1^er octobre avec le conseiller industriel du ministre, il a été abordé la situation de cette entreprise et de ses activités industrielles, notamment de la production du NEH, additif de carburant diesel. Le 8 octobre dernier, le PDG de SNPE, M. Gendry, à l'occasion d'une rencontre avec le maire de Bergerac, a indiqué son refus d'engager les investissements nécessaires à la réalisation de cette production. Pour tenter de justifier cette position, il a évoqué le risque de conflits sociaux sur ce site, qui pourrait nuire à l'approvisionnement des clients. Si cette décision se confirme, au lieu d'être implantée à Bergerac, la deuxième unité NEH le sera en Asie. Concernant l'avenir de l'ensemble du site, le PDG n'a pas été plus rassurant.

Cette annonce de l'industriel suscite un émoi légitime parmi les élus locaux, la population de Bergerac et les salariés d'Eurenco, déjà très fortement exposés à une précarité abusive. De plus, elle contredit les engagements politiques pris publiquement par plusieurs personnalités avant les élections présidentielles et législatives, aujourd'hui pour certains aux responsabilités. C’est le cas de l'engagement du candidat François Hollande devenu Président de la République.

L'État est actionnaire à 100 % du groupe SNPE. Son rôle de soutien à une véritable politique industrielle est pour nous incontournable. Il y va de l'avenir de la plateforme Eurenco de Bergerac. Nous n'imaginons pas que l'actuel PDG, nommé par Nicolas Sarkozy, ait pu procéder à cette annonce sans un aval politique.

La revitalisation industrielle du site de Bergerac doit être clairement affichée comme un objectif politique de la majorité présidentielle, en rupture avec les politiques précédentes qui ont conduit nos entreprises et établissements d’État dans la situation que nous connaissons aujourd’hui.

Le projet de loi de finances prévoit la réduction du budget d'équipement, dans lequel 5,5 milliards d’euros de commandes prévues en 2012 et 2013 seront décalés par rapport à la loi de programmation militaire. Ces reports auront des conséquences, notamment à Nexter où le programme Scorpion n’est plus inscrit dans le budget 2013.

Au sein même du ministère, la désorganisation devient totale. La mise en place des bases de défense à la hache occasionne de trop nombreux dysfonctionnements. Cette réorganisation se fait avec un seul objectif : liquider les emplois. Il faut absolument mettre fin à cette logique comptable. Des dysfonctionnements majeurs ont lieu au sein des bases de défense que ce soit dans la gestion du personnel, dans la gestion des feuilles de paie ou dans les conditions de travail. Il y a un manque de clarté dans les responsabilités des employeurs. Dès qu'un problème survient, chacun se renvoie la balle.

Au-delà de ces dysfonctionnements, les personnels font encore les frais de cette politique de casse.

Mesdames et messieurs les députés, voter ce budget, c’est voter un plan social de plus de 7 200 emplois, exactement comme si vous validiez le plan social de PSA annoncé cet été !

D'autres choix sont possibles en matière d'emploi, en particulier l'arrêt immédiat des externalisations. Hier encore, un bilan nous a été fait de l'externalisation de la fonction restauration hôtellerie loisirs (RHL). L'article 43 de la loi sur la mobilité et le parcours professionnel qui devait permettre la mise à disposition de personnel civil et militaire au profit d'entreprises prenant les marchés d'externalisation est un fiasco complet. Mais cela ne nous étonne pas car nous l’avions fortement dénoncé à l'époque.

Seulement 33 personnels – dont une majorité de militaires – sur plus de 350 sont mis à disposition actuellement dans le cadre de cette expérimentation. Quel est le bénéfice pour le ministère lorsqu'il faut d'une part honorer financièrement les entreprises qui prennent ces marchés et d'autre part reclasser la quasi-totalité des personnels civils et militaires concernés ?

Ce qui est grave, c'est que bientôt les services du ministère n'auront pas d'autre choix que d'externaliser s'il n'est pas procédé en urgence à un plan pluriannuel d'embauche de personnel.

Il faut absolument stopper le moratoire sur l'embauche des ouvriers de l'État. Les services comme le SIAé, mais aussi des services de soutien comme le SMITer (service de la maintenance industrielle terrestre) ou la DGA ont besoin de recrutements pour pouvoir pérenniser leur mission. Ce n'est pas le choix d'embaucher des ouvriers contractuels qui est la solution mais bel et bien la reprise des embauches d'ouvriers de l'État.

Le ministre souhaite lancer un chantier sur la situation particulière du personnel sous ce statut. Bien évidemment nous y participerons mais en aucun cas nous n'accepterons la remise en cause des droits statutaires.

Actuellement les personnels civils sont dans une situation inacceptable. Cela fait plusieurs années qu’ils subissent le gel de leur salaire. Si l'on ajoute à cela les différentes réformes du précédent gouvernement en matière de retraites ou d'augmentation de la CSG, ils enregistrent non seulement une perte de pouvoir d'achat, mais une réelle baisse de salaire. Ils gagnent moins en 2012 qu’en 2010.

Nous le savons, la France, tout comme de nombreux pays européens, subit de plein fouet les effets dévastateurs de la crise économique et financière. Mais ce ne sont pas les salariés ministère qui sont responsables de cette crise. Et ce n’est pas réduisant leur salaire que celle-ci se résorbera.

Jamais un budget n'a été aussi pauvre en mesures pour les personnels civils. Celui-ci prévoit non seulement la poursuite du gel des traitements et salaires, mais aussi une baisse de 40 % des mesures catégorielles. Les 15 millions d'euros de mesures pour le personnel civil sont pourtant bien modestes quand on les compare au plus de 1,2 milliard d'euros dépensé l’année dernière pour les OPEX !

M. Roland Denis, vice-président de l’UNSA (Union nationale des syndicats autonomes) Défense. Cette déclaration, nous tenons à le souligner, est commune à l’UNSA Défense et à Défense CGC.

Voilà maintenant plus de vingt ans que le ministère de la défense est sujet à des restructurations permanentes. Dans les dix dernières années, selon les chiffres publiés par la Cour des comptes dans son rapport de 2012, les effectifs civils du ministère ont diminué de 44 %, passant de 120 000 à 67 000 unités. Évidemment, cette réalité n'intègre pas les conséquences en matière d'emplois indirects auprès des fournisseurs ou sous-traitants. Les 54 923 suppressions de postes inscrites comme finalité de la loi de programmation militaire 2009-2014 se traduiront par une nouvelle saignée des effectifs de 17 % par rapport à ce jour.

La réforme du soutien de la défense, associée à la mise en œuvre sans discernement de la révision générale des politiques publiques (RGPP), a conduit le ministère à fermer de nombreuses emprises, à réorganiser de multiples sites, à mutualiser de nombreuses fonctions. La réforme de la territorialité constitue un changement de grande ampleur marqué par l’avènement des bases de défense, des centres ministériels de gestion, des plateformes d'achats et de finances, des états-majors de soutien défense.

Évidemment, ces réalités ne sont pas sans conséquences sur le tissu économique des bassins d'emplois concernés. La simultanéité des réorganisations – chaînes métiers, finances, ressources humaines, paie, soutien général – a généré de grandes confusions dans les niveaux de responsabilité. Aujourd'hui, la situation est telle qu'il est difficile d'identifier « qui fait quoi » dans ce ministère.

Du point de vue financier, le rapport du Sénat du 11 juillet 2012 évoque la situation catastrophique des bases de défense, tout particulièrement dans leurs groupements de soutien. À ce jour, il leur manque plus de 130 millions d'euros pour clore l'exercice 2012 et certains commandants sont confrontés à des situations absurdes où ils doivent choisir, par exemple, entre entretien des sanitaires et mise en route du chauffage.

Sans surprise, et même si Jean-Yves Le Drian s'en est encore défendu le 2 octobre dernier lors de la présentation du projet de loi de finances pour 2013, la défense reste la variable d'ajustement du budget. Pour preuve, la part imputable à la défense dans l'effort de réduction des effectifs publics pour 2013 comptera pour 58,8 % alors que le ministère ne représente que 12 % des agents publics. Les dépenses de fonctionnement diminueront de 7 %, ce qui ne sera pas sans conséquences en termes de dégradation générale du soutien aux armées.

Nous contestons notamment la baisse injustifiée et inacceptable de 10 millions d'euros de l'enveloppe prévue pour le personnel par rapport au budget précédent.

Par ailleurs, l’externalisation à l'excès ne peut servir de palliatif aux problèmes économiques que rencontre la défense aujourd'hui. Elle produit même des effets inverses, en termes de coûts bien sûr mais aussi en termes de perte de souveraineté de l'État français dans des secteurs essentiels et stratégiques de la défense. Bien des exemples passés ou récents attestent cette dégradation.

Des femmes et des hommes s'engagent pour la France, parfois loin de la France. Pour l'UNSA Défense et Défense CGC, le pouvoir politique ne peut pas faire reposer leur soutien sur des structures dont le seul objectif reste la rentabilité financière. Il s'agit bien, là encore, d'une question de souveraineté.

Les questions catégorielles et, en premier lieu, la question du pouvoir d'achat restent au centre des préoccupations de nos organisations syndicales. À l'heure où je vous parle, les agents civils de la défense connaissent un blocage de leurs rémunérations depuis plus de 800 jours. Comment comprendre cela quand, par ailleurs, les plus hautes autorités militaires ont connu un plan de revalorisation indemnitaire ne pouvant être perçu que comme une provocation à l'égard des personnels civils ? La Cour des comptes, dans son rapport 2012 sur le bilan à mi-mandat de la LPM 2009-2014, ne dénonce-t-elle pas cette situation en évoquant l'augmentation de la masse salariale de la défense de 1 milliard d'euros quand, dans le même temps, 23 000 postes ont été supprimés ? Les magistrats rappellent que le nombre d'officiers généraux est resté constant en dépit de la réduction du format des armées : 3 468 officiers pour 150 commandements. Vous admettrez que la pilule est amère pour les personnels civils. Est-ce ainsi que l’on conçoit la justice sociale au sein de l'institution ? C’est immoral et, au final, inadmissible. Nous sommes à même de fournir des pistes d'économies non négligeables qui ne remettent pas en cause les missions dévolues à nos forces armées.

À cet égard, nous exigeons de nouveau que les militaires cessent d'occuper les emplois de soutien qui reviennent aux personnels civils, en espérant être entendus une bonne fois pour toutes par la représentation nationale à défaut de l'être par nos autorités ministérielles depuis tant d'années. Malgré nos alertes répétées, les choses ne s’arrangent pas !

L'UNSA Défense et Défense CGC sont tout à fait conscientes des difficultés économiques de notre pays. Pour autant, il n'est pas admissible que l’on présente la facture aux agents publics. Ceux-ci ne sont pas une « charge publique », comme d'aucuns voudraient le faire croire, mais une chance pour la nation. Ils méritent respect et considération, alors qu’ils ont été malmenés par les politiques conduites à leur égard depuis des années. Ils ont entendu les soutiens et les déclarations dont le gouvernement actuellement en place et vous-même leur avez témoigné durant ces années. Vous avez maintenant l'occasion de passer des paroles aux actes. Les salaires des agents de la défense doivent être restaurés : le point d'indice des agents fonctionnaires et de certains agents contractuels, le bordereau de salaire pour les ouvriers. Sauf à brouiller le message et dégrader durablement la parole du politique, sauf à briser le rapport de confiance avec les agents publics, nous attendons de votre part, plus qu'un soutien, une cohérence entre le « dire » et le « faire ».

Pour aborder l'ensemble de ces sujets, nous sommes prêts à vous rencontrer de nouveau afin de vous exposer plus en détail notre analyse de la situation et nos propositions pour en sortir.

Mme Laurence Denis, présidente fédérale de la Fédération ministérielle CFTC du personnel du ministère de la défense et des établissements et structures connexes. Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, notre République a eu sa première femme ministre de la défense de 2002 à 2007. Elle a aujourd’hui, en cette Assemblée nationale, sa première présidente de la Commission de la défense nationale et des forces armées. Vous incarnez ainsi et donnez un visage, madame la présidente, à l’un des grands axes de l’agenda social : l’égalité professionnelle, à laquelle nous ajoutons l’égal accès aux plus hautes fonctions politiques. La CFTC Défense est heureuse que votre fidélité aux travaux de cette commission soit ainsi couronnée, et elle vous souhaite bon courage !

Si, comme nous le disions le 2 octobre dernier au ministre de la défense M. Le Drian, son projet de budget aurait pu être pire que celui qu’il nous et vous a présenté, il vous faudra néanmoins, madame la présidente, livrer un gros travail de persuasion pour maintenir un budget digne du rang de la France pendant toute cette législature.

Certes, un nouveau Livre blanc est en chantier, le deuxième en cinq ans, alors qu’il s’était écoulé une petite quinzaine d’années entre celui de 1994 et celui de 2008. Vous aurez ensuite à vous prononcer sur une nouvelle loi de programmation militaire 2015-2020 à l’aune d’un bilan de l’actuelle LPM 2009-2014.

Les rapports et les premiers bilans ne manquent pas : rapport de la mission d’information sur la mise en œuvre et le suivi de la réorganisation du ministère de la défense, de MM. Cazeneuve et Cornut-Gentille à l’Assemblée nationale, bilan des bases de défense des sénateurs André Dulait et Gilbert Roger, etc. Que disent ces bilans ?

Pour les deux députés, sur le plan financier, la réforme génère des économies – niveau actualisé net de 5,7 milliards d’euros – à un niveau conforme aux prévisions initiales, sur la période 2008-2015. Ces gains ne permettent cependant pas de réduire les dépenses du ministère. Ils ne sont pas non plus suffisants pour atteindre l’objectif de revalorisation des crédits d’équipement.

M. Bernard Cazeneuve estimait pour sa part que la question du financement de nos besoins d’équipements à venir demeure sans réponse et que, malgré les sacrifices importants consentis par les personnels, l’objectif de réduction de la « bosse » des paiements n’est pas atteint. La sous-estimation initiale des dépenses d’accompagnement social et d’infrastructures semble quant à elle corrigée. La déflation des effectifs se poursuit, avec une avance de 1 560 postes par rapport aux prévisions.

Du second bilan, les sénateurs concluent que « les bases de défense sont au milieu du gué : « l’heure n’est pas venue pour une réduction drastique du nombre des bases » mais à la continuité, semble-t-il, consistant à poursuivre cette réforme dans un contexte budgétaire évidemment difficile. Nous sommes d’accord avec le ministre de la défense lorsqu’il dit : « Il y a eu assez de réformes comme cela, je ne vais pas remettre la réforme des BdD en cause. »

Constatons ensemble qu’un effort budgétaire réel a été accompli en faveur des armées et de leurs équipements ces dernières années. Dans le monde instable où nous vivons, cet effort est responsable.

Le projet de budget 2013 de 31,4 milliards d'euros hors pensions pour la défense, cinquième annuité de la loi de programmation militaire 2009-2014, est sensiblement comparable à celui de 2012. Nous l’avons échappé belle, si j’ose dire !

Mais n’oubliez pas, mesdames et messieurs les députés, que, tel « un bon petit soldat », notre ministère régalien a été l’un des meilleurs élèves de sa classe « RGPP fonction publique de l’État ». Le dernier comité de modernisation de décembre 2011 a pointé seulement quatre feux orange et deux feux rouges sur les trente-quatre items retenus.

Parmi ces feux orange figurent le renfort de la fonction financière en cohérence avec la rénovation de la gouvernance ministérielle et la préparation et l’accompagnement des externalisations.

Concernant cette problématique des externalisations, vous disposez d’un rapport de la commission des finances et nous avons pour notre part pris connaissance du premier RETEX (retour d’expérience) opéré par le secrétariat général pour l’administration, comparant enfin l’expérimentation RHL (restauration hôtellerie loisirs) en mode privé et en mode « régie » depuis 2011. Il ressort de ce document que l’initiative RHL1 présente un gain annuel TTC de 11,4 % sur la période 2009-2015, soit un gain total de 20,8 millions d’euros par rapport à un fonctionnement en régie, et de 21,4 % en régime stabilisé. Quant à l’initiative « régie rationalisée optimisée » (RRO), elle aurait, dans les six premiers mois de 2012, généré un gain estimé à 9 % ne s’appuyant que sur le levier « suppression d’emplois ». Le taux de « civilianisation » est incroyable dans ce domaine : on est passé de 40 % en 2010 à 44 % en 2012 !

Le projet de loi de finances, ce n'est pas un scoop, poursuit la diminution des effectifs prévue par le Gouvernement, soit 7 200 personnels dont près de 1 800 personnels civils. À la lecture du fascicule budgétaire, on s'aperçoit que cette déflation ne suffit pas pour parvenir au gel des crédits. Le Gouvernement vous propose de décaler, en matière d'investissements, 6 milliards d'euros de commandes sur les 22 milliards prévus en 2012 et 2013, en attendant le nouveau Livre blanc.

Pour ce qui concerne les dépenses de formation, le ministère, à ce stade de la procédure budgétaire, ne donne aucun chiffre détaillé. Mais la direction des ressources humaines nous a avoué en réunion qu’elles se monteront à 11 millions d’euros contre 17,5 millions réalisés en 2011.

Le ministère rogne également sur les dépenses des opérateurs – établissements publics à caractère administratifs tels que musées et écoles – et les dépenses de communication – sauf pour le budget des anciens combattants, où 10 millions d'euros sont prévus en sus en 2013 et 2014. Il diminue les mesures catégorielles du personnel civil de 10 millions, ainsi que les dépenses d'action sociale, qui passent de 106 millions à 78,4 millions d’euros. Ce sont toujours les salariés qui paient, eux qui ne sont pourtant pas responsables de la crise !

Nous craignions que ce budget ne redevienne la variable d’ajustement du budget national. Il semble que, pour le moment, le ministre de la défense ait su le préserver un tant soit peu. Mais pour combien de temps ?

Nous demeurons inquiets, et ce pour trois raisons.

Premièrement les restructurations, qui iront jusqu'à leur terme,

Deuxièmement la RGPP et son volet d’externalisations. Quelle sera, à ce sujet, la position de votre Commission ?

Troisièmement le reformatage des armées et services, qui risque de se poursuivre au détriment de la place laissée aux personnels civils dans les postes d'administration et de soutien commun ainsi que dans la restauration. La « civilianisation » est pourtant beaucoup moins coûteuse en termes de masse salariale que la part actuelle des personnels militaires dans le soutien interarmisé, qui s’établit à 56 à 58 %. La CFTC propose d'inverser ce ratio en faveur du personnel civil.

Ouvrirez-vous davantage les yeux sur ce que tous les syndicats ne cessent de dire depuis 2008 ? Il y a des gains de masse salariale et de productivité à faire en « civilianisant » davantage !

En ce qui concerne la condition des personnels civils, nous constatons et désapprouvons une nouvelle fois la baisse de 10 millions d’euros des mesures catégorielles, qui équivaut à la non-restitution, pour moitié, de ce que la précédente majorité avait commencé à octroyer aux personnels en compensation de l'effort fourni pour la RGPP et du non-remplacement des départs en retraite. Cette ligne s’élevait à 15 millions d’euros en 2010, 25,5 millions en 2011, 24,15 millions en 2012. En 2013, elle est de nouveau à 15 millions. Retour à la case départ de 2010, voire à celle de 2006 !

Pour finir, notre fédération a l’honneur de vous faire part de ses principales revendications en faveur du personnel civil.

Bien évidemment, l'arrêt du gel de la valeur du point d'indice et du bordereau ouvrier.

En raison de départs à la retraite moins massifs que prévu, il faut instaurer enfin une véritable gestion prévisionnelle des emplois et des compétences.

D’une manière générale, nous demandons la poursuite de la revalorisation des régimes indemnitaires du ministère de la défense. Un effort doit être fait pour les services déconcentrés, sans oublier l’administration centrale.

Quand on parle d’un SMIC à 1 500 euros bruts, il ne faut pas oublier que des pans entiers de la fonction publique vont y tomber, y compris en catégorie B. Ce sera le cas, par exemple, des jeunes secrétaires administratifs. C’est, malheureusement, le naufrage de la classe moyenne. Une refonte des grilles de rémunération des fonctionnaires de catégorie C devient indispensable et urgente.

Le projet de loi de finances pour 2013 aurait pu être pire que celui que le Gouvernement nous présente. Mais de nombreuses zones d’ombre demeurent pour le personnel civil. Soyez assurés que la CFTC prendra toute sa part aux chantiers annoncés par M. Le Drian.

Mme la présidente Patricia Adam. Je vous remercie pour vos encouragements, madame Denis. Il ne vous aura d’ailleurs pas échappé que les femmes sont plus nombreuses qu’elles ne l’ont jamais été dans cette Commission.

Je vous prie de nous excuser par avance : Christophe Guilloteau, Eduardo Rihan Cypel et moi-même devrons vous quitter avant la fin de cette audition pour assister à la réunion plénière de la commission du Livre blanc, dont nous sommes membres.

Il est de tradition que notre Commission entende l’ensemble des organisations syndicales à l’occasion de la discussion budgétaire. Nous n’y avons pas dérogé, mais je souhaite que nous puissions aussi améliorer notre dialogue. Celui-ci étant difficile à mener dans l’espace-temps restreint qui caractérise la discussion budgétaire, je me propose de recevoir en tant que présidente de la Commission – éventuellement accompagnée des membres du bureau – chacune des organisations syndicales, de manière à engager très en amont un dialogue plus construit sur vos revendications.

Permettez-moi de revenir sur certains de vos propos concernant les aspects budgétaires. Le budget de la défense pour 2013 est pratiquement au niveau de celui de l’année dernière. Il respecte la loi de programmation militaire. Comme vous le savez, nous travaillons en matière de défense sur des lois de programmation qui découlent elles-mêmes de Livres blancs. Nous sommes en train d’élaborer un nouveau Livre blanc et une loi de programmation militaire sera présentée au cours du premier semestre de l’année prochaine. Dès lors, les décisions seront prises en matière d’orientations stratégiques, de choix budgétaires, d’investissement et de fonctionnement du ministère de la défense.

Le Président François Hollande avait clairement indiqué, lorsqu’il était candidat, que nous privilégierions trois budgets majeurs pour nous : l’éducation nationale d’une part, la justice et la sécurité d’autre part. Le PLF respecte cet engagement.

Parmi l’ensemble des autres budgets, celui de la défense est le seul à être préservé. Il est faux d’affirmer que la défense est la seule variable d’ajustement. Cela est contredit par les chiffres. Étant donné la situation actuelle du budget de l’État, je tenais à le rappeler.

Par ailleurs, nous connaissons les sujets que vous évoquez concernant les personnels civils et nous en discutons avec le cabinet de Jean-Yves Le Drian. J’ai bien entendu vos questions portant sur la place des civils dans le soutien et sur les réservistes, pour les avoir moi-même posées aux différents services compétents du ministère.

En ce début de législature, la priorité est évidemment donnée au projet de loi de finances. Nous avons nommé différents rapporteurs. Après que nous aurons fini d’examiner le budget, dans une dizaine de jours, nous lancerons des missions parlementaires et nous reprendrons certaines réflexions, au sujet notamment de la réorganisation du ministère de la défense. L’horizon sera celui de l’examen de la loi de programmation militaire, que la Commission doit pouvoir discuter en connaissance de cause.

M. Philippe Nauche. Vos interventions, madame et messieurs, traduisent une forte inquiétude quant à l’avenir global des personnels civils dans le ministère de la défense. Pourriez-vous préciser votre sentiment s’agissant de l’évolution du soutien ? Plusieurs pays étrangers ont choisi des externalisations massives en direction du privé et s’aperçoivent parfois des limites de la démarche. En matière de soutien, qu’est-il possible de « civilianiser » en alternative aux externalisations qui ont pu être imaginées par le passé ? Ce sera un sujet important de la prochaine loi de programmation militaire.

M. Gilles Goulm. Toutes les organisations syndicales, je crois, sont opposées aux externalisations. Celles-ci ne sont pas sources d’économies et nous contestons les chiffres qui nous sont communiqués.

Au-delà, on peut y voir l’effet d’une militarisation à outrance. Il n’est nullement question de creuser un fossé entre une composante de la défense et une autre, mais nous constatons que la militarisation de certaines fonctions a conduit à des externalisations. Selon le ministère lui-même, les militaires, de par leur statut qui prévoit également du sport, des formations, etc., sont employés à 60 % de leur temps sur le poste qu’ils occupent : 1 000 heures sur 1 600 dès lors qu’ils remplissent des fonctions de soutien, là où le personnel civil accomplit l’intégralité des 1 600 heures.

D’ailleurs, Force ouvrière est tout à fait favorable à la reconversion interne de personnels militaires, notamment de militaires du rang, vers des statuts de personnels civils.

Les pays qui, comme la Grande-Bretagne, ont procédé à de très importantes externalisations il y a quelques années en sont aujourd'hui largement revenus. Rappelons que la proportion de personnels civils est plus importante en Grande-Bretagne qu’en France.

Dans notre pays, l’externalisation des véhicules de la gamme commerciale se sera soldée par un échec puisque le ministère décide aujourd'hui de racheter les véhicules. L’externalisation aura coûté 387 millions d’euros en cinq ans et aujourd'hui, faute de pouvoir reconduire le marché, le ministère réinternalise la propriété des véhicules. Nous demandons également la réinternalisation de l’entretien et de la maintenance, car nous disposons des capacités pour le faire.

Nous avons donc des pistes d’économies à proposer. Force ouvrière défend une rationalisation et une optimisation des fonctions de soutien, bien préférables aux externalisations. Le ministère partage ce point de vue mais a du mal à prendre des décisions en ce sens.

Pour en revenir à ma remarque sur les contraintes liées aux statuts, il apparaît qu’il suffit de 60 de personnels civils pour remplir les tâches de 100 de personnels militaires. Pourtant, la militarisation des postes et l’accroissement de la masse salariale qui s’ensuit est bien souvent l’argument développé pour justifier l’externalisation ! Et, lorsque nous demandons que ces fonctions soient rendues aux personnels civils, nous nous heurtons à un refus.

M. Luc Scappini. On peut élargir le sujet des externalisations à celui des partenariats public-privé (PPP). Dans les deux cas, le ministère a servi en quelque sort de laboratoire.

Plusieurs rapports le montrent : le PPP est un outil qui peut paraître utile sur le moment mais qui devient une machine à créer de la dette a posteriori. Dans un contexte de lutte contre la dette publique, il faut être très méfiant. J’espère que les PPP seront largement remis en question. Comme vous l’avez relevé, monsieur Nauche, les pays anglo-saxons en reviennent en raison des coûts engendrés. Il y a lieu, notamment, de se poser des questions au sujet du projet Balard et de l’engagement de trente ans qu’il implique. Nous verrons quelle sera la facture à la sortie !

Le ministère de la défense est en effet un grand laboratoire en matière d’externalisations. C’est un trait permanent qui a cependant pris un tour plus organisé avec la « stratégie ministérielle de réforme » appliquée par Mme Alliot-Marie en 2003. Les actions lancées alors n’ont pas fait l’objet de véritables bilans. Plus tard, la défense s’est trouvée sous les feux croisés de la RGPP, des conclusions du Livre blanc, puis d’une réorganisation décidée parce que l’on ne savait plus comment atteindre l’objectif de 54 000 suppressions d’emplois fixé par les auditeurs de la RGPP.

Au-delà de leur refus des externalisations, les organisations syndicales se sont rapidement aperçues que le ministère ne disposait pas vraiment de professionnalisme et d’expertise en la matière. Il s’est appuyé sur le cabinet Capgemini, dont le métier est précisément de constituer des dossiers à l’appui des externalisations et contre l’activité en régie. Pour notre part, nous avons mené des comparaisons par nos propres moyens. Il serait bon, soit dit en passant, que les organisations syndicales disposent d’une capacité d’expertise indépendante, comme c’est parfois le cas dans le secteur privé, pour enrichir le débat lorsque de grandes initiatives sont lancées.

S’agissant du projet ÉRABLE (étude de rationalisation de la bureautique et de sa logistique par externalisation) conduit par la DIRISI (direction interarmées des réseaux d'infrastructure et des systèmes d'informations), c’est le choix de la régie rationalisée qui l’a emporté, ce qui est une bonne chose. Plus nous pourrons mener un dialogue objectif, plus on s’apercevra que ce type de régie permet de faire les économies recherchées sans qu’il soit forcément besoin d’externaliser une activité. Un opérateur extérieur est toujours mieux-disant dans le cadre d’un appel d’offre, mais il faut évaluer aussi le coût à moyen et à long terme ainsi que les pertes de savoir-faire et de compétences selon les activités.

Enfin, les externalisations ont un impact sur le tissu économique local, notamment sur les PME-PMI. C’est un sujet qu’il faudra étudier de près.

M. Laurent Tintignac, secrétaire national « Ouvriers de l’État » de l’UNSA (Union nationale des syndicats autonomes) Défense. Le ministère de la défense étant le premier investisseur public, le débat sur les externalisations le traverse depuis longtemps. Ces sujets sont très sensibles pour les organisations syndicales.

On peut en effet distinguer, monsieur Nauche, les externalisations qui relèvent du soutien commun et celles qui relèvent du soutien opérationnel.

En matière de soutien commun, les projets sont toujours présentés au moment de l’appel d’offres de façon tronquée et très favorable, comme s’ils tombaient sous le sens. De plus, une fois l’externalisation opérée, les retours d’expérience et les bilans sont quasi inexistants. Cela ne peut qu’engendrer un soupçon : si le bilan était bon, sans doute nous le présenterait-on ! Au-delà des coûts, les prestations ne sont pas toujours au niveau de ce que le ministère ou les établissements sont en droit d’attendre. Enfin, les prestataires ne travaillent pas du tout dans le même état d’esprit que lorsque les tâches sont accomplies en régie interne.

En matière de soutien opérationnel, qui est un peu le « cœur de métier », on voit des missions importantes telles que l’entretien des matériels terrestres et aéronautiques faire l’objet de larges mesures d’externalisation, présentées en outre comme indispensables. Or le retour d’expérience – je suis moi-même employé dans un établissement à vocation aéronautique – montre que ces mesures sont loin de répondre aux objectifs opérationnels définis au départ, que ce soit en termes de coûts ou en termes de délais. Au final, la facture est bien plus lourde pour le ministère de la défense.

Dans l’industrie privée à laquelle on confie certains travaux externalisés, la part des matériels de défense est tellement infime par rapport à celle des matériels civils que la priorité n’est jamais donnée à la défense. Lorsqu’Airbus fabrique 650 moteurs d’avions civils, il fabrique dans le même temps 11 moteurs de Rafale.

M. Philippe Nauche, vice-président, remplace Mme Patricia Adam à la présidence de la Commission.

M. Yannick Malenfant. Les externalisations sont également inquiétantes au regard des effectifs du ministère. Le nombre des personnels diminue et la moyenne d’âge est élevée. Celle des personnels sous statut est d’environ cinquante ans. Les savoir-faire risquent de se perdre dans les années à venir.

En outre, comme il n’y a plus d’embauche, bon nombre d’établissements ne sont plus à même d’assumer les missions. On risque de se trouver très prochainement dans l’obligation d’externaliser si l’on ne recrute pas.

L’expérimentation RHL est riche d’enseignements. L’objectif de cette externalisation lancée par le ministre Hervé Morin était de diminuer la masse salariale du ministère et de mettre les personnels à la disposition des entreprises remportant les marchés. Mais cela n’a pas été le cas. Il a été nécessaire de reclasser la quasi-totalité des personnels. Non seulement la masse salariale n’a pas diminué, mais il a fallu payer les entreprises prestataires ! Quant aux 33 personnels mis à disposition, les entreprises ne reversent au ministère que 53 % de la masse salariales correspondante. Pour elles, c’est tout bénéfice !

Plusieurs établissements ont aussi rencontré des problèmes après l’externalisation de leur gardiennage : les entreprises ayant remporté les marchés ne payaient plus leurs salariés. Cela a entraîné des manquements majeurs à la sécurité de certains sites, notamment à Bordeaux.

En matière de maintien en condition opérationnelle, la structure intégrée du maintien en condition opérationnelle des matériels terrestres (SIMMT) regroupe des personnels tant civils que militaires afin d’assurer l’entretien en opérations extérieures. Mais, à force de réductions de format, les compétences s’amenuisent. Dans les dernières OPEX, les personnels militaires étaient en nombre insuffisant et l’on a été obligé de faire appel à des civils.

Parallèlement, de plus en plus de personnels militaires sont présents dans les groupements de soutien de base de défense et dans des fonctions administratives. Cela représente un coût supplémentaire qu’il faut prendre en considération.

La CGT ne remet nullement en question la participation des militaires au soutien. Il faut une réserve, nous en sommes bien conscients. Mais la politique de fermetures menée ces dernières années oblige au reclassement de beaucoup de personnels civils. Les REO (référentiels des effectifs en organisation) ne sont pas élaborés en fonction des besoins mais en fonction des différentes dissolutions et fermetures. La gestion du ministère est une gestion des restructurations et non une gestion des besoins permettant de réaliser de réelles économies.

M. Yves Naudin, secrétaire général de la Fédération ministérielle CFTC du personnel du ministère de la défense et des établissements et structures connexes. Nous adhérons globalement à ce que nos collègues viennent de dire. Lors de la précédente législature, nous nous étions d’ailleurs livrés à une audition commune devant la Commission des finances et la Commission de la défense dans le cadre de la préparation du rapport de M. Louis Giscard d'Estaing. Il pourrait être intéressant de renouveler l’initiative.

Le prochain Livre blanc définira-t-il, comme s’y essayait le précédent, le « cœur de métier » du ministère de la défense ? Les exemples abondent d’externalisations sur lesquelles on a fini par revenir. À titre d’exemple, après que le filtrage de ses entrées rue Saint-Dominique et boulevard Saint-Germain eut été confié à une société privée, le ministère de la défense était devenu une vraie passoire. On est donc revenu en arrière, on a remis des soldats et on a adopté un système de badges électroniques. Était-il bien opportun d’externaliser une telle fonction ?

De même, les bases opérationnelles 24 heures sur 24 ont expérimenté un filtrage assuré par une société privée. Certaines initiatives, prises sans concertation par les technocrates militaires – car il n’y a pas que l’ENA : il faut aussi dénoncer le moule qu’imposent les écoles militaires ! –, passent l’entendement.

La nouvelle majorité se veut porteuse de changement. Nous le répétons : ouvrira-t-elle davantage les yeux sur ce que tous les syndicats ne cessent de dénoncer depuis 2008 ? Il y a des gains de masse salariale à faire sur les militaires qui occupent indûment des postes d’administration générale et de soutien commun, comme nous l’avons dit à MM. Cornut-Gentille et Cazeneuve. Vous engagez-vous à interpeller le Gouvernement à ce sujet ? Nous avons besoin de votre soutien. Alors que la situation économique est gravissime, des gisements d’économies existent. Mais majorité et opposition en ont-elle la volonté politique ?

M. Daniel Boisserie. Enfin on parle d’économies ! Les personnels de la défense, dites-vous, ne sont pas responsables de la crise. Dans notre société, il faut toujours un responsable. Qui l’est, selon vous ?

Le responsable de FO a eu des mots très durs à l’égard de la nouvelle majorité alors que celle-ci n’est opérationnelle que depuis quelques mois. Vous demandez des moyens supplémentaires. Cela suppose de nouvelles recettes. Où conseillez-vous de les trouver ?

Le représentant de l’UNSA pourrait-il indiquer quelles sont, pour lui, les sources d’économies en dehors de la non-externalisation ?

M. Gilles Goulm. Permettez-moi de rappeler nos principes de liberté et d’indépendance. En tant que responsable syndical, je n’ai appelé ni à battre le Président précédent ni à voter pour l’actuel. C’est pourquoi je m’autorise à être « dur » avec le Gouvernement, et je ne crois pas être le seul – mais sans doute n’aurez-vous écouté que Force ouvrière !

Les difficultés que connaissent les personnels civils de la défense ne sont pas nouvelles. Je n’ai fait que rappeler la diminution de 10 millions d’euros des mesures catégorielles, la baisse drastique du budget de l’action sociale, les risques encourus en matière d’équipement. Il est de notre responsabilité de dénoncer cela. Peut-être considérerez-vous que je botte en touche, mais je ne suis ni ministre ni député. La question de la manière dont j’aurais procédé pour gérer le budget de l’État ne se pose donc pas.

M. Laurent Tintignac. La Cour des comptes, dont on ne saurait mettre l’intégrité en doute, dénonce la dérive de 1 milliard d’euros de la masse salariale quand, dans le même temps, le ministère de la défense a procédé à 23 000 suppressions de postes censées générer une économie de 1 milliard. Cette augmentation ne saurait être imputée aux salaires des personnels civils, puisque ceux-ci ont été gelés. Au total, il y a donc 2 milliards d’écart.

Je prendrai également deux exemples concrets.

L’entretien des Mirage 2000 est confié pour partie à Dassault et pour partie au SIAé. La partie confiée à Dassault pour 32 millions d’euros avait fait l’objet d’un devis de 8 millions d’euros de la part des ateliers industriels de l’aéronautique. Or c’est Dassault qui a emporté le marché !

Sur la décision du ministère de la défense, c’est l’entreprise portugaise privée OGMA qui assure l’entretien des Hercules C-130. Or quatorze de ces appareils, appartenant aux forces spéciales, sont interdits de vol car ils ne répondent pas aux critères de sécurité français.

M. Jean-Jacques Candelier. Je vous ai tous écoutés avec beaucoup d’intérêt.

Pendant la législature 2007-2012, la RGPP a été un des motifs principaux du refus du groupe communiste et républicain de voter le budget de la défense. Aujourd'hui, le budget de la nouvelle majorité applique la LPM, avec une réduction nette de 7 200 emplois dont une grande part d’emplois civils. Il s’agirait d’un budget « transitoire ».

Pouvez-vous me dire si vous voyez le changement en matière de défense ?

Quel est votre avis sur le rapport de la Cour des comptes, qui considère les bases de défense comme coûteuses et aberrantes ?

Vous avez déjà en grande partie répondu à ces questions mais vous pouvez encore étayer vos avis. Cet entretien m’aidera à me prononcer lors du vote du budget le 7 décembre. Comme l’a souligné la présidente Patricia Adam, les crédits pour 2013 sont sensiblement les mêmes que les crédits pour 2012, soit 31,4 milliards d’euros hors pensions.

M. Luc Scappini. Nous avons toujours été réservés à l’égard des bases de défense parce que c’est une invention théorique. On en connaît l’origine : il a été choisi, pour la RGPP, un scénario médian de 54 000 suppressions d’emplois, mais les différentes armes se sont vite rendu compte qu’il était impossible d’atteindre ce chiffre. Le général Bansard a alors eu l’idée d’organiser des aires géographiques appelées bases de défense de manière à rationaliser le soutien et de supprimer des emplois.

Au fil du temps, ce concept théorique s’est heurté à la dure réalité. Il est apparu que le processus générait plutôt des dépenses et des difficultés supplémentaires. J’en veux pour preuve les rapports sur les problèmes que les bases de défense ont posés pour le soutien de nos armées en OPEX.

Concernant le budget global de la défense, ne nous enfermons pas dans un dialogue de sourds. Certains le considèrent comme préservé, nous pensons pour notre part qu’il continue d’être mis à mal. Comment parler de stabilisation alors que l’on continue les suppressions d’emplois et que l’on abandonne des programmes comme Scorpion ?

M. Philippe Nauche, président. Le programme Scorpion n’est pas abandonné, il est décalé.

M. Luc Scappini. Le décalage est un artifice qui a de nombreuses conséquences, y compris sur l’emploi. Celui du quatrième sous-marin du programme Barracuda, qui était auparavant sanctuarisé, pose également des problèmes.

Même si nous ne sommes pas devant vous pour négocier, mesdames et messieurs les députés, nous attirons votre attention sur les importantes réflexions menées par les comités stratégiques de filières sur la question des achats publics au service de la compétitivité des industries française. Il y est notamment évoqué l’idée d’introduire des critères environnementaux, sociaux et autres lorsque l’on procède à des achats publics. De tels principes devraient conduire la politique de la DGA en la matière. Les retombées sur les PME-PMI françaises auraient en retour des effets positif sur l’emploi et sur les questions budgétaires et financières.

M. Yves Duret, secrétaire général adjoint de la Fédération nationale des travailleurs de l’État CGT. Les organisations syndicales tiendraient des propos « durs » à l’égard du Gouvernement et de la majorité présidentiels, ai-je pu entendre. Au-delà de la liberté d’expression de chacune des organisations syndicales, les représentants des personnels se font l’écho de l’ambiance qui existe réellement dans la communauté civile du ministère de la défense. Dans les établissements, une large majorité de personnes vous diront qu’elles n’ont pas perçu de changement depuis le 6 mai.

Ce projet de loi de finances apparaît donc comme une confirmation. Nous considérons que, dans la plupart de ses aspects, il en rajoute encore alors que les personnels du ministère de la défense connaissance des restructurations successives depuis plus de quarante ans, période durant laquelle les effectifs des personnels civils ont été divisés par deux.

Pour ce qui est des mesures d’économies, la CGT a beaucoup de propositions. La part du nucléaire, par exemple, s’élève à 3 milliards d’euros. Alors que ce point mériterait d’être discuté dans le cadre du projet de loi de finances, on a là affaire à un « sanctuaire » dont on ne parle jamais !

Nous ne sommes pas forcément favorables à une augmentation du budget de la défense. En revanche, il y a certainement moyen de réorienter, dans un débat public et citoyen, les sommes considérables qui sont englouties dans l’arme de destruction massive dont dispose notre pays.

Les projets industriels constituent une autre piste. La CGT y voit des sources d’économies substantielles. Nous avons déjà évoqué la situation de SNPE-Eurinco et de DCNS. Il faut aussi parler de celle de Nexter.

Nous avons lu attentivement les propos tenus par les chefs d’état-major lorsque vous les avez entendus en juillet dernier et nous partageons un grand nombre des inquiétudes qu’ils ont formulées, en particulier en matière de vieillissement des équipements. Il faut que l’État stratège ait un projet industriel pour son ministère de la défense et pour l’ensemble des industries nationales d’armement. Il doit aussi reconnaître que les armes ne sont pas une marchandise comme les autres et qu’en conséquence les industries d’armement ne peuvent être considérées comme d’autres industries : si on ne les extrait pas des fourches caudines du capital, on contribue à la prolifération des armes sur la planète et à toutes sortes d’autres dangers.

Nos forces armées ont des besoins réels en équipements nouveaux. Nous avons beaucoup de propositions à ce sujet. Nous demandons au ministre de la défense l’ouverture d’une table ronde ouverte à tous les acteurs sur différents projets industriels qui touchent à la souveraineté et à l’indépendance de notre pays. L’accord entre DCNS et Atlas Elektronik pour la fabrication de torpilles prélude peut-être à la création d’un EADS naval. Or le précédent aéronautique s’est révélé coûteux pour les États concernés et n’a pas été une grande réussite sociale !

Bref, nous souhaitons que la discussion porte sur les sujets de fond qui intéressent les salariés du ministère de la défense et, plus largement, l’ensemble de la population. Lors de sa prise de fonctions, le nouveau ministre de la défense a exprimé son souhait de renforcer le lien armée-nation. Nous le prenons au mot, en demandant que la représentation nationale soit associée à cet effort, dans le respect des organisations syndicales.

M. Philippe Nauche, président. Les rencontres avec chaque organisation évoquées par la présidente Patricia Adam participent de cet esprit.

M. Laurent Tintignac. Pour en revenir à la question de M. Candelier sur le changement, une boutade circule à l’UNSA-CGC. Il y a une bonne et une mauvaise nouvelle : la bonne, c’est que nos revendications et nos positions n’ont pas changé d’une virgule depuis le 6 mai ; la mauvaise, c’est la même !

M. Philippe Nauche, président. Je rappelle que le mandat du Président de la République est de cinq ans.

M. Gilles Goulm. Les bases de défenses constituent-elles une aberration ? Je ne le sais pas, et je ne crois pas, du reste, qu’il nous appartienne de dire aux armées comment elles doivent s’organiser.

À l’origine, la RGPP pouvait se fonder sur trois scénarios possibles : un à 20 000 suppressions d’emplois, un à 54 000, un dernier à 96 000. L’objectif comptable a été fixé, puis, comme on était incapable de savoir comment organiser les soutiens avec une telle réduction d’effectif, on a inventé le concept de base de défense.

Un retour en arrière est-il possible ? À en croire de nombreux responsables d’état-major, ce serait certainement difficile. Cela dit, les bases de défense ont bafoué un principe qui faisait la force du ministère de la défense : qui commande paie, et qui paie commande.

Pour ce qui nous concerne, cela a provoqué des difficultés insurmontables en matière de dialogue social. Les personnels civils et militaires ont beaucoup de mal à identifier leurs chefs et à discerner qui fait quoi dans l’architecture des bases de défense. Aujourd'hui, celui qui commande n’est plus celui qui paie, et inversement. Une réflexion sur le sujet doit s’ouvrir !

S’agissant des économies possibles, faut-il persister dans une vision très « ancien régime » du ministère de la défense ? À quoi servent aujourd'hui, par exemple, les gouverneurs militaires, et combien coûtent-ils ? Celui de Metz a onze équivalents temps plein (ETP) à sa disposition !

De même, le ministère compte plus de 3 500 officiers généraux, active et deuxième section confondues. La nation en a-t-elle encore les moyens ?

Enfin, la masse salariale des officiers a augmenté de 5 % en 2011. Si on laisse faire, elle doublera en l’espace de dix ans. L’objectif est-il de constituer une armée mexicaine tandis que, dans le même temps, on demande aux personnels civils – notamment ceux de catégorie C, dont les salaires sont compris entre 1 200 et 1 300 euros par mois – de se serrer la ceinture, on refuse toute augmentation du point d’indice et on obère la possibilité d’agir sur le régime indemnitaire ?

Tous ces éléments font que le climat se tend entre les responsables militaires et les personnels civils. Il faut y prendre garde.

Mme Marie Récalde. Le projet de loi de finances pour 2015 prévoyait qu’un tiers des économies d’emplois attendues dans la défense proviendraient de la réforme du maintien en condition opérationnelle (MCO). La structure intégrée de maintien en condition opérationnelle des matériels aéronautiques de la défense, la SIMMAD, assure dans ce cadre un rôle de maître d’ouvrage délégué. Le SIAé prenant en charge les opérations de MCO à caractère industriel, certaines compétences des bases aériennes lui ont été transférées. Mais des parties du MCO aéronautique ont été confiées au secteur privé concurrentiel.

Avec le recul, êtes-vous en mesure de dresser un bilan des compétences industrielles du MCO aéronautique qui ont été transférées au secteur privé ? Est-on en mesure d’évaluer l’impact social et le gain économique de ces mesures ?

M. Laurent Tintignac. La réforme de la MCO n’a pas été menée à son terme mais le SIAé et les établissements de la direction centrale du matériel de l'armée de terre (DCMAT) sont, pour reprendre une expression de nos directeurs centraux, des « économiseurs de MCO ». Le donneur d’ordres, la SIMMAD, répartit la charge dans les établissements en fonction des contraintes qui lui sont imposées. Elle a à sa disposition le SIAé, qui comprend environ 4 500 agents. Le spectre de MCO qu’elle lui confie représente 15 à 18 % de l’activité aéronautique militaire dépendant du ministère de la défense. Elle ne peut lui attribuer que la portion qui lui revient, puisque nous sommes contraints par les réductions d’effectifs : la RGPP nous impose de courir avec un sac de pierres sur le dos et d’être plus performants que les industriels privés !

Quels sont aujourd'hui les industriels privés qui peuvent réduire leur activité pour générer une économie et reverser celle-ci à leur client ? Le SIAé et la DCMAT, eux, en sont capables, par des évolutions des cycles de maintenance. Ainsi, le pas d’entretien des Mirage 2000 est passé de quatre à huit ans. L’économie ainsi réalisée a été entièrement restituée à l’utilisateur, à savoir l’armée de l’air. Voilà un exemple très concret d’économie générée par une activité industrielle étatique.

M. Richard Ferrand. J’aimerais que tout ce qui a pu être dit ne reste pas lettre morte. Avec les capacités qui sont les siennes, notre Commission devrait mettre à profit l’examen budgétaire pour mesurer les effets des externalisations décrits par les orateurs. On sait que celles-ci, dans d’autres secteurs de l’activité publique, coûtent plus qu’elles ne rapportent. Il serait dommage d’attendre de pouvoir en mesurer l’échec pour s’en retirer.

Le chef d’état-major des armées, que j’interrogeais ici même sur les sources possibles d’économies, avait pointé les marges des partenaires. Peut-être y a-t-il là dépenses supérieures pour un service rendu moindre.

Il me paraît normal que les représentants des personnels s’expriment avec conviction et fougue. Le contraire serait triste. Mais il faut prendre la mesure de l’état de délabrement avancé de nombre d’administrations et de services publics. Votre impatience est légitime et nous sommes nous aussi impatients. Cela étant, pour vous comme pour nous, cinq mois et demi seulement se sont écoulés depuis le 6 mai et on ne peut tout reconstruire d’un claquement de doigts.

Sachez que nous ne sommes pas sourds. Si nous siégeons à l’Assemblée, c’est précisément parce que nous pensons que des choses doivent être remises d’équerre, et cela dans les limites budgétaires qui sont les nôtres. Donnez-nous le temps de bien réfléchir avant d’agir, afin que vous ne puissiez dire, dans quelques années, que nous avons fait dans la précipitation les mêmes bêtises que nos prédécesseurs.

M. Luc Scappini. Je profite de cette réflexion pour soulever la question de la représentation des personnels militaires français, qui, en contradiction avec la législation européenne, n’ont pas la liberté d’association alors que les personnels civils en bénéficient. L’expression de leurs « revendications » au sein du Conseil supérieur de la fonction militaire (CSFM) a ses limites.

Pourtant, de même que les personnels civils soumis à des restructurations depuis plus de vingt ans, ils éprouvent un grand mécontentement et de vives inquiétudes, concernant notamment les conclusions possibles du nouveau Livre blanc.

Les personnels militaires sont également confrontés à la question des contrats courts et à des difficultés de recrutement – nous en sommes à ce point que les armées n’attirent plus : le taux de recrutement actuel est inquiétant.

Dès lors, ne mélangeons pas les bénéficiaires du milliard d’euros supplémentaire constaté dans le bilan de mi-parcours de la LPM et l’immense majorité des militaires, qui sont les militaires du rang et dont les soldes sont très modestes.

En matière de contrats courts, ne pourrait-on passer à des contrats de 5 à 8 ans ? Aujourd'hui, la réforme tend à diviser la communauté de la défense en mettant en concurrence les personnels civils et militaires. Nous refusons une démarche qui conduit à faire des boucs émissaires. Le dossier de la défense doit être abordé dans sa globalité. Les personnels civils et militaires doivent continuer à avancer côte à côte et non pas en concurrence.

Mme Geneviève Gosselin. Comme l’a indiqué la présidente Patricia Adam, nous allons reprendre la mission d’information relative à la mise en œuvre et au suivi de la réorganisation du ministère de la défense. Dans ce cadre, nous serons amenés à auditionner de nouveau les organisations syndicales de façon individuelle, notamment au sujet du bilan des externalisations et de la place des personnels civils dans les postes parfois occupés par les militaires.

M. Philippe Folliot. Il y a quelques années, la loi portant statut général des militaires a fait l’objet d’un vote relativement consensuel de notre part. Les moyens d’expression des militaires ne sont certainement pas parfaits, mais ils permettent malgré tout de faire remonter nombre d’éléments d’information.

Les représentants syndicaux se sont exprimés. Ils sont dans leur rôle. Pour autant, un équilibre a été trouvé et nous devons veiller à ce qu’on ne le remette pas en cause.

D’ailleurs, ils reconnaissent à mots couverts qu’ils s’expriment aussi au nom des militaires et défendent à juste titre une approche globale des questions de défense. On ne peut en effet discuter de ce qui touche aux personnels civils en faisant abstraction des militaires, qui forment l’immense majorité des effectifs du ministère de la défense. Mais nous ne saurions approuver un schéma de « civilianisation » directe ou indirecte de la fonction militaire, qui serait incompatible avec les objectifs et missions assignés à notre défense. Il faut aborder ces questions – notamment celle du droit d’association des militaires – dans le souci d’un juste équilibre et d’une complémentarité entre les uns et les autres, chacun étant dans son rôle.

M. Philippe Nauche, président. Je remercie les représentants syndicaux de leur participation et de la franchise de leurs propos.

S’agissant des restrictions au droit d’expression et d’association des militaires français, la Cour européenne des droits de l’homme a validé un état de fait qui correspond à une évolution de la tradition. Des pistes d’amélioration existent sans doute, mais ce n’est pas notre sujet ce matin.

Je suis heureux que cette audition vous ait permis de nous présenter les perspectives d’avenir telles que vous les voyez. Vous avez été contraints d’adopter une attitude défensive depuis plusieurs années. J’espère que nous passerons à une perspective de construction commune et de projet pour les personnels civils dans les cinq ans qui viennent.

La séance est levée à onze heures.

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Membres présents ou excusés

Présents. – M. Ibrahim Aboubacar, Mme Patricia Adam, M. François André, M. Jean-Pierre Barbier, M. Nicolas Bays, M. Daniel Boisserie, M. Jean-Jacques Bridey, M. Jean-Jacques Candelier, M. Laurent Cathala, Mme Nathalie Chabanne, M. Guy Chambefort, M. Alain Chrétien, M. Jean-David Ciot, Mme Catherine Coutelle, Mme Marianne Dubois, M. Richard Ferrand, M. Philippe Folliot, M. Jean-Pierre Fougerat, Mme Geneviève Gosselin, M. Jean-Claude Gouget, Mme Edith Gueugneau, M. Christophe Guilloteau, M. Francis Hillmeyer, M. Patrick Labaune, M. Charles de La Verpillière, M. Gilbert Le Bris, M. Christophe Léonard, M. Maurice Leroy, M. Alain Marty, M. Damien Meslot, M. Philippe Meunier, M. Philippe Nauche, Mme Sylvie Pichot, Mme Émilienne Poumirol, Mme Daphna Poznanski-Benhamou, M. Joaquim Pueyo, Mme Marie Récalde, M. Alain Rousset, M. François de Rugy, M. Jean-Michel Villaumé, M. Michel Voisin

Excusés. – M. Claude Bartolone, M. Philippe Briand, M. Lucien Degauchy, M. Sauveur Gandolfi-Scheit, M. Serge Grouard, Mme Danièle Hoffman-Rispal, M. Éric Jalton, M. Bruno Le Roux, M. Alain Marleix, M. Eduardo Rihan Cypel, M. Stéphane Saint-André, M. Philippe Vitel