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La séance est ouverte à quatorze heures quinze.
La Délégation procède à l’audition de Mme Paulette Guinchard, présidente du Conseil de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie (CNSA), ancienne secrétaire d’État aux personnes âgées, sur le projet de loi n° 1994 relatif à l’adaptation de la société au vieillissement.
Mme Catherine Coutelle, présidente de la Délégation. Je vous remercie, madame la présidente, d’avoir répondu à notre invitation.
La Délégation aux droits des femmes a souhaité se saisir du projet de loi relatif à l’adaptation de la société au vieillissement sous l’angle de l’égalité entre les femmes et les hommes. Nous avons reçu l’accord de la Commission des affaires sociales et nous examinerons la semaine prochaine un rapport d’information sur ce texte, pour lequel nous avons désigné un rapporteur, notre collègue Jacques Moignard.
M. Jacques Moignard, rapporteur. Je suis heureux de vous recevoir, madame la présidente. Député depuis deux ans, j’assiste très régulièrement aux auditions de la Délégation. J’ai exercé la profession d’éducateur spécialisé et j’ai été pendant plus de 25 ans vice-président du conseil général du département du Tarn-et-Garonne, et c’est à ce double titre que je m’intéresse aux questions sociales, plus particulièrement à la situation des personnes âgées.
Vous constatez que le titre du projet de loi – adaptation de notre société au vieillissement – est plus positif que la notion de dépendance à laquelle se référaient les textes dans le passé.
Quel regard portez-vous sur ce projet de loi ? Auriez-vous des propositions à nous soumettre afin de l’améliorer ?
Mme Paulette Guinchard, présidente du Conseil de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie (CNSA). La perspective de mon audition devant votre délégation a amené la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie (CNSA) à s’interroger sur la parité dans le cadre du vieillissement de la population. Il est vrai que nous manquons de statistiques sexuées sur les problématiques du handicap et des personnes âgées.
Le projet de loi témoigne d’un changement radical de nos façons de voir. Depuis la mise en place de l’allocation personnalisée d’autonomie (APA) et la prise en charge de la dépendance des personnes âgées, notre regard a totalement changé : nous ne sommes plus dans une logique de compensation individuelle mais de prise en compte collective des problématiques des personnes âgées. Il s’agit désormais d’adapter la société à ces personnes, et non plus l’inverse.
Je prendrai un exemple : dans mon petit village, le maire a mis en place des panneaux pour attirer l’attention des automobilistes sur la présence des enfants. Mais il y a aussi, souvent, des personnes âgées qui se promènent, résidentes d’une structure d’accueil familial installée dans le village. Chacun doit comprendre que les enfants ne sont pas les seuls êtres en situation de fragilité. Ce projet de loi a le mérite de nous permettre de poser collectivement la question.
La force de la CNSA vient de ce que son conseil est composé de représentants des départements, de l’État, du Parlement, des syndicats, professionnels et salariés, et de représentants des associations de personnes âgées et de personnes handicapées. C’est un lieu de construction commune, mais si le champ du handicap est très investi par le monde associatif – avec notamment l’APEI (Association d’amis et parents d’enfants handicapés) et l’APF (Association des paralysés de France) – les personnes âgées sont essentiellement représentées par les professionnels du secteur. La parole de la personne âgée n’est pas assez prise en compte, en dépit de la présence des comités départementaux des retraités et personnes âgées (CODERPA) et du Comité national (CNRPA).
Le projet de loi prévoit la création d’un Haut Conseil de l’âge, qui devrait être rattaché au Premier ministre. Nous devrons veiller à ce qu’il soit composé paritairement d’hommes et de femmes. Quoi qu’il en soit, le Haut conseil ne sera vraiment fort que s’il dispose de moyens suffisants.
M. le rapporteur. Je vous indique que le projet de loi prévoit une composition paritaire.
Mme Paulette Guinchard. Je m’en réjouis. Il serait intéressant que le Haut conseil de l’âge examine la place des femmes dans tous les domaines concernant les personnes âgées – et je suis d’ailleurs favorable aux études de genre.
La CNSA consacre aux femmes environ 13,2 milliards d’euros, soit 62 % de son budget.
Mme la présidente Catherine Coutelle. Quel est la part des femmes qui bénéficient de l’aide à domicile ?
Mme Paulette Guinchard. 75 % des bénéficiaires de l’APA et 77 % des personnes accueillies dans un établissement sont des femmes. Ces chiffres pèsent très lourd dans la construction des plans d’aide.
Pourtant certaines spécificités ne sont pas prises en compte. Je prendrai un exemple très précis : un grand nombre de femmes âgées souffrent d’incontinence, notamment à cause d’une mauvaise prise en charge après leurs accouchements. Beaucoup ne sortent plus à cause de cette affection qui a de graves conséquences pour leur vie quotidienne.
Par ailleurs, le handicap ne fait l’objet, depuis une vingtaine d’années, d’aucune évaluation sexuée.
S’il est vrai que les personnes handicapées montrent aujourd’hui leur énergie et entendent prendre leur place dans la société – quel progrès, car souvenez-vous qu’il y a 50 ans, on cachait encore certains handicapés ! –, à l’inverse, les personnes âgées sont plutôt enclines à baisser les bras, tout au moins celles de la génération actuelle, qui ont vécu à une époque où la place des femmes n’était pas reconnue. Celles qui ont 90 ans aujourd’hui ont assisté à la naissance du droit de vote des femmes ! Il est difficile de les amener à prendre la parole.
Ce projet de loi apporte une réponse non plus individuelle mais collective à tous ces problèmes, et à ce titre il me paraît très intéressant.
M. le rapporteur. En proposant d’adapter la société au vieillissement, et non l’inverse, ce projet de loi porte notre regard de l’autre côté du miroir.
Mme Paulette Guinchard. Il serait intéressant de connaître la part des femmes âgées qui acceptent les aides techniques. L’usage de la canne se développe, pourtant nous savons qu’il peut présenter un danger. Le regard que portent sur elles-mêmes les femmes âgées est très important. Si certaines possèdent une énergie incroyable, beaucoup n’ont pas eu l’habitude, au cours de leur vie, de prendre la parole.
Pour ce qui est de la prise en charge du plan d’aide par les conseils généraux, il me semble que le plus important n’est pas forcément de faire le ménage chez les personnes mais de les inciter à se tenir debout et de les aider à vivre.
Mme la présidente Catherine Coutelle. Aujourd’hui, tout comme les hommes, les femmes âgées conduisent. Toutes les familles sont confrontées au moment où il s’agit de convaincre une personne âgée d’abandonner l’usage de son véhicule, symbole d’autonomie et d’indépendance. C’est un problème délicat pour les familles, d’autant que, la plupart du temps, les médecins n’en prennent pas eux-mêmes l’initiative.
Selon les chiffres de l’INSEE, les femmes meurent plus âgées que les hommes, mais en moins bonne santé. La période de vie durant laquelle elles sont en bonne santé est la même que pour les hommes, mais dans la mesure où elles vivent plus longtemps, elles sont plus longtemps en moins bonne santé. La CNSA dispose-t-elle de données sur ce phénomène ?
Mme Paulette Guinchard. Les femmes âgées de 65 ans ont une espérance de vie de 24 ans et de 10 ans environ s’agissant de l’espérance de vie sans incapacité, et la part des années d’espérance de vie pendant lesquelles les femmes vivront avec des incapacités est plus importante que pour les hommes ; je vous transmettrai les chiffres précis.
Vous évoquez la conduite automobile des personnes âgées. L’Espace éthique de l’AP-HP a réalisé une étude qui montre l’importance d’adapter autant l’extérieur que l’intérieur de l’habitat. Les personnes âgées doivent pouvoir continuer à se rendre chez le boulanger. Beaucoup ne sortent plus simplement parce qu’elles ne peuvent pas descendre les trois marches qui se trouvent devant leur maison ou leur immeuble.
M. le rapporteur. Chaque commune est dotée d’un plan communal d’accessibilité de la voirie et des espaces publics, mais ce plan, je le reconnais, est plus ou moins actualisé.
Mme Paulette Guinchard. Nous devons poser sur la situation des femmes un regard particulier. Lorsque je voyage, je suis impressionnée par les files d’attente devant les toilettes des femmes. Adapter la société au vieillissement passe par des actions simples et très concrètes, notamment par la multiplication du nombre de toilettes.
M. le rapporteur. Ce problème n’intéresse pas uniquement les femmes âgées.
Mme Paulette Guinchard. Certes, mais ce texte nous donne l’occasion de poser la question.
Mme Martine Faure. Vous avez raison ! J’ajoute que l’incontinence fait l’objet d’un véritable déni de la part de certaines femmes.
Mme Paulette Guinchard. C’est un problème difficile. Lorsque j’étais parlementaire, j’ai à plusieurs reprises demandé la diminution du taux de TVA sur les protections – le journal Libération m’avait surnommée « Mme Couches-culottes ». Je pense que si nous prenions en compte ce problème, nous changerions la vie de nombreuses femmes âgées.
Mme Virginie Duby-Muller. Le problème est désormais traité en amont par la rééducation du périnée après l’accouchement.
Mme Paulette Guinchard. Oui, mais les femmes âgées de plus de 80 ans n’ont pas eu accès à cette prise en charge et, en outre, elles ont eu de nombreux enfants.
L’incontinence doit-elle être considérée comme un problème typiquement féminin ou est-elle associée au regard que nous portons sur la vieillesse ? Je ne sais pas, et ce problème n’a pas fait l’objet de travaux de recherche. Ce que je sais, c’est qu’un grand nombre des personnes qui en sont atteintes n’osent même pas en parler à leur médecin généraliste. Il serait intéressant que les parlementaires se saisissent de la question.
Mme la présidente Catherine Coutelle. La CNSA s’intéresse-t-elle aux aidants qui interviennent auprès des personnes âgées ?
Mme Paulette Guinchard. Un certain nombre d’actions ont été engagées concernant principalement la formation des aidants. La future loi nous permettra de mettre en place des actions de formation mais aussi de soutien aux aidants dans le cadre de conventions avec les départements.
M. le rapporteur. Comment ces actions de formation et de sensibilisation se traduiront-elles sur le terrain ?
Mme Paulette Guinchard. Notamment par la mise en place de groupes de parole.
M. le rapporteur. Les personnels et les aidants familiaux non salariés auront-ils bien accès à des groupes de parole et à des formations ?
Mme Paulette Guinchard. En effet. Dans le Doubs, une association d’aide à domicile a mis en place les « Cafés des aidants ». La CNSA, sous l’égide du conseil général, pourra soutenir de telles initiatives. Ce n’est pas négligeable !
Mme la présidente Catherine Coutelle. Ces groupes de parole existent pour les aidants des personnes atteintes de la maladie d’Alzheimer.
Mme Paulette Guinchard. Le projet de loi insiste sur la reconnaissance des aidants et je m’en réjouis car les groupes de parole offrent un moment de répit intellectuel, physique et affectif aux personnes qui accompagnent un proche âgé ou atteint d’une maladie invalidante.
Lorsque j’ai mis en place l’APA, l’appui familial était une notion reconnue mais le terme d’aidant n’existait pas. Il est reconnu depuis une dizaine d’année, pour autant aucun travail n’a été engagé pour connaître la part qu’occupent les femmes parmi les aidants.
Quoi qu’il en soit, l’aide à domicile ne pourra être mise en valeur que si les personnels perçoivent une rémunération correcte.
Mme la présidente Catherine Coutelle. Il est urgent de changer le regard de la société sur la vieillesse car le nombre de personnes âgées de 85 ans va quadrupler d’ici à 2050 !
Vous avez récemment écrit dans un article du journal Les Échos que « Vieillir est une richesse, pas un naufrage ».
Mme Paulette Guinchard. J’ai rédigé cet article avec Patrick Kanner, le président de l’Union nationale des centres communaux d’action sociale (UNCCAS), dans le cadre d’une démarche engagée notamment avec la Fédération nationale de gérontologie (FNG), pour faire de l’allongement de la vie une grande cause nationale. Notre démarche n’a pas été retenue. Nous souhaitions ne plus voir associées la vieillesse et la dépendance et voulions parler de la vieillesse de façon positive, en dépit des fragilités inhérentes à cet âge de la vie.
Ce changement d’état d’esprit est en marche. Beaucoup d’initiatives très intéressantes ont été prises par les associations, les communes et les CCAS pour améliorer la place des personnes âgées dans la société. Il faut maintenant agir pour faciliter la prise de parole des femmes qui ont des choses à dire sur la façon dont elles vivent leur vieillesse et sur ce que doit être la place des femmes âgées dans la société. Nous devons les aider à prendre la parole pour mettre fin à la chape de plomb qui pèse sur la génération actuelle.
M. le rapporteur. Ce sont aussi des femmes très énergiques !
Mme Paulette Guinchard. Vous avez raison, mais elles ne se sont jamais autorisées à prendre la parole.
Mme Martine Faure. Certaines, surtout celles qui vivent en maison de retraite, disent ne plus avoir le goût de vivre.
Mme Paulette Guinchard. Un autre problème est insuffisamment pris en charge, tant sur le plan financier que culturel : il s’agit de la surdité. Nombre de personnes âgées souffrent d’une mauvaise audition mais ne l’acceptent pas. Or la surdité est un facteur très important d’isolement. Un certain nombre de personnes préfèrent ne pas sortir, voire refusent de participer aux fêtes familiales à cause d’un problème de surdité.
En bref, la surdité et l’incontinence sont certainement les problèmes les plus graves qui affectent les femmes âgées car ils changent la façon dont la société les regarde.
Non seulement les personnes âgées n’osent pas parler, convaincues que leur parole a peu d’intérêt, mais en plus elles entendent mal. Simone de Beauvoir ne disait-elle pas que priver les gens de la parole les excluait de l’humanité ?
M. le rapporteur. Depuis la nuit des temps, la femme est chargée d’aider les autres... À quoi cela tient-il selon vous ?
Mme Paulette Guinchard. Je ne sais pas, mais vous abordez là les questions de genre. Je vous invite à vous référer aux travaux d’un certain nombre d’américaines et de la philosophe française Fabienne Brugère pour comprendre pourquoi les femmes sont associées à la fragilité et à la vulnérabilité.
M. le rapporteur. Bien au contraire, elles ne sont pas un symbole de fragilité mais de force.
Mme la présidente Catherine Coutelle. Je vous indique que Mme Brugère sera auditionnée par notre délégation la semaine prochaine.
Mme Paulette Guinchard. Vous pourrez évoquer cette question avec elle.
En tant que parlementaire, j’avais tenté de faire reconnaître la nécessité de procéder à des études d’impact sur tous les sujets touchant les femmes. J’avais présenté une proposition de loi en ce sens, mais, hélas, elle n’a pas abouti. Par la suite, j’ai fait partie d’un groupe de travail chargé de comparer la place des femmes dans la société dans différents pays européens. En Finlande, nous avons rencontré la maire d’une ville de 60 000 habitants. Elle nous a appris que les études de genre et les études d’impact étaient obligatoires dans son pays. En rénovant le service de secours incendie et de sécurité de sa commune, elle a constaté que les pompiers mettaient un quart d’heure de plus pour déplacer une personne victime d’un infarctus dès lors qu’il s’agissait d’une femme. Elle en a cherché les raisons et a découvert que les symptômes de l’infarctus n’étaient pas les mêmes chez les hommes et chez les femmes et qu’il convenait donc de traiter différemment les personnes. Cette découverte a donné lieu à une campagne de communication qui a permis de réduire le temps d’intervention en cas d’infarctus.
Si nous disposions d’études d’impact, les problèmes liés à l’incontinence seraient forcément évoqués.
Mme la présidente Catherine Coutelle. Lors de la réforme constitutionnelle de 2008, un amendement soutenu par la Délégation proposait d’inscrire dans la Constitution l’obligation de procéder à une étude d’impact des projets de loi spécifique sur l’égalité femmes-hommes. Malheureusement, en séance publique, le rapporteur du texte a proposé une réécriture globale qui a eu pour effet d’intégrer ces études d’impact spécifiques au sein de toutes les autres.
À la demande du Gouvernement actuel, tous les projets de loi s’accompagnent désormais d’une étude d’impact sur l’égalité femmes-hommes. Mais cela reste un combat de tous les instants. Par exemple, je viens de recevoir les chiffres du ministère de la défense – salaires, retraites, avancement – et je constate qu’il ne comporte, sur 250 pages, que 4 pages de données sexuées.
Je vous remercie.
La séance est levée à quatorze heures cinquante-cinq.
——fpfp——
Membres présents ou excusés
Présents. - Mme Catherine Coutelle, Mme Virginie Duby-Muller, Mme Martine Faure, M. Jacques Moignard, Mme Maud Olivier.