COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES
Mardi 1er octobre 2013
La séance est ouverte à dix-sept heures cinq.
(Présidence de Mme Catherine Lemorton, présidente de la Commission)
La Commission poursuit l’examen, sur le rapport de M. Michel Issindou, les articles du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites (n° 1376).
Mme la présidente Catherine Lemorton. Mes chers collègues, il nous reste 297 amendements à examiner. Je vous invite donc à éviter les répétitions, et à ne pas revenir sur des points déjà débattus.
Après l’article 3
La Commission est saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 3.
Elle examine d’abord l’amendement AS 335 de M. Dominique Tian.
Mme Véronique Louwagie. Je défendrai plusieurs amendements qui relèvent du même esprit. Le système de retraite doit non seulement reposer sur la solidarité, nous en sommes tous d’accord, mais aussi obéir au principe d’égalité. Or la présente réforme reste placée sous le signe des inégalités. Comment expliquer à nos concitoyens l’absence de remise à plat des régimes spéciaux ? Avec l’allongement de la durée de cotisation, un jeune né en 1973 entré dans le monde du travail à vingt-cinq ans ne pourra bénéficier d’une retraite à taux plein qu’à partir de soixante-huit ans, quand d’autres, bénéficiaires de régimes plus favorables, pourront partir beaucoup plus tôt.
Dans cette optique, l’amendement AS 335 tend à supprimer le deuxième alinéa de l’article L. 12 du code des pensions civiles et militaires. En effet, les fonctionnaires affectés hors du continent européen bénéficient systématiquement d’une bonification de dépaysement. Ceux qui sont affectés en Afrique du Nord, par exemple, ont droit à une année gratuite tous les quatre ans, et ceux qui le sont aux États-Unis, au Japon ou dans la plupart des autres pays d’Afrique, gagnent une année gratuite tous les trois ans. Enfin, lorsqu’un fonctionnaire est appelé dans un pays ayant un lien historique fort avec la France, il bénéficie d’une année gratuite tous les deux ans.
Si de telles dispositions, instituées au milieu du XIXe siècle, ont pu avoir un sens, elles n’en ont plus aujourd’hui ; c’est pourquoi, dans un souci d’équité, nous proposons de les supprimer.
M. Michel Issindou, rapporteur. On peut en effet s’interroger sur ces disparités, mais il en sera question dans les négociations au sein de la fonction publique. Avis défavorable.
M. Denis Jacquat. Il y a quelques années, une disposition similaire, visant plus spécifiquement les départements et territoires d’outre-mer (DOM-TOM), avait été adoptée par notre assemblée, avant d’être « retoquée » par le Conseil constitutionnel. Ce point mérite que l’on y revienne.
Mme Sylviane Bulteau. Mme Louwagie a sans doute mal lu le projet de loi, qui prévoit des correctifs sur la question qu’elle soulève : prise en compte des trimestres d’apprentissage, validation des études post-baccalauréat, meilleure prise en compte des temps partiels pour les emplois saisonniers, extension de la validation de périodes de formation professionnelle ou meilleure prise en compte des périodes de maternité.
La Commission rejette l’amendement.
Puis elle examine l’amendement AS 337 de M. Dominique Tian.
Mme Véronique Louwagie. Aux termes du onzième alinéa de l’article L. 12 du code des pensions civiles et militaires, les fonctionnaires dits « actifs » – agents de police, agents de la pénitentiaire ou aiguilleurs du ciel, par exemple –, qui peuvent liquider leur retraite dès l’âge de cinquante-deux ans, bénéficient d’une bonification du « cinquième » – en d’autres termes, une année gratuite leur est accordée tous les cinq ans. Au bout de vingt-cinq ans de service, leur compte retraite est ainsi crédité de trente annuités. Nous proposons, dans un souci de justice, de supprimer cette disposition.
M. le rapporteur. Même avis que précédemment, pour les mêmes raisons. On sent, chez les auteurs de ces amendements, un certain acharnement contre certaines catégories de fonctionnaires…
M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis de la Commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Mme la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique vient d’annoncer un agenda social qui devrait permettre d’aborder ces questions. Reste que l’amendement vise tout spécialement le régime de retraite des militaires : ceux qui se trouvent actuellement en Opex – opérations extérieures –, par exemple, apprécieront…
M. Philippe Vigier. Le groupe UDI soutient cet amendement. Il existe, au regard de ces bonifications, des disparités au sein même de la fonction publique. Le rapporteur renvoie le traitement de la question aux calendes grecques, mais il serait plus courageux et plus juste de lisser l’ensemble des régimes dans le temps, plutôt que de sanctuariser des spécificités qui n’ont plus de sens aujourd’hui.
Mme Véronique Louwagie. Le rapport de Mme Yannick Moreau, page 43, pointe des disparités entre public et privé, se référant explicitement aux militaires, lesquels « peuvent, comme dans les autres pays, partir à la retraite après dix-sept (sous-officiers) ou vingt-sept (officiers) années de service […] ». Ce régime est donc décrié.
M. Denis Jacquat. C’est au nom de la pénibilité que les fonctionnaires dits « actifs » peuvent partir en retraite plus tôt. Or les salariés visés par le compte personnel de pénibilité pourront, au mieux, partir à la retraite entre cinquante-huit et soixante ans, contre cinquante-deux ans pour les fonctionnaires dont nous parlons.
M. Dominique Dord. Ces amendements montrent que le présent texte n’est pas une vraie réforme. Avant de faire passer tous les salariés sous une même toise, le Gouvernement et la majorité oublient de gommer les disparités qui subsistent. Monsieur le rapporteur prétend que ces questions seront réglées à l’occasion d’une négociation : nous n’y croyons pas une seconde, mais admettons… Il aurait mieux valu, en tout état de cause, commencer par supprimer certains avantages, pour évaluer ensuite le besoin éventuel de dispositions plus générales. Vous ne cessez de vous prévaloir de l’équité, mais le calendrier lui-même n’est pas équitable.
Mme la présidente Catherine Lemorton. Nous avons déjà largement entamé ce débat hier soir…
M. Arnaud Robinet. M. Sapin a déclaré ce matin que la suppression du jour de carence dans la fonction publique était une question d’équité : il n’a pas attendu d’éventuelles négociations… On a donc du mal à comprendre votre conception de l’équité.
M. Rémi Delatte. J’abonde dans le sens de mes collègues. Le Gouvernement dit, dans le titre du projet de loi, vouloir garantir « la justice du système de retraites » : voilà une belle occasion de le faire.
M. le rapporteur. La discussion annuelle au sein de la fonction publique permettra, je le répète, d’aborder ces questions. Je rappelle aussi que la pénibilité sera prise en compte pour les salariés du privé, qui verront ainsi leur régime se rapprocher de celui des catégories actives de la fonction publique. Reste qu’on imagine mal un militaire partir en Opex à soixante-deux ans, un pompier monter en haut de la grande échelle au même âge ou les égoutiers de la ville de Paris exercer leur métier très longtemps. Le système actuel n’est sans doute pas parfait, mais gardons-nous de lui imposer des changements brutaux par voie législative : la concertation permettra sans doute de le faire évoluer.
La Commission rejette l’amendement.
Puis elle examine l’amendement AS 338 de M. Dominique Tian.
Mme Véronique Louwagie. Dans la fonction publique, les pensions sont calculées en fonction des six derniers mois d’activité, c’est-à-dire sur la base de la rémunération maximale. Dans le secteur privé, ce sont les vingt-cinq meilleures années qui sont prises en compte, dans les limites, il faut le rappeler, du plafond de la sécurité sociale, soit 3 086 euros par mois pour la pension de base. La justice et l’équité imposent que les pensions de retraite des fonctionnaires soient, elles aussi, calculées en fonction de la rémunération de l’ensemble de la carrière.
Suivant l’avis défavorable du rapporteur, la Commission rejette l’amendement.
Puis elle examine l’amendement AS 340 de M. Dominique Tian.
Mme Véronique Louwagie. L’amendement tend à ce que soient prises en compte, pour le calcul des pensions des fonctionnaires, les vingt-cinq meilleures années, selon la règle en vigueur dans le secteur privé.
Suivant l’avis défavorable du rapporteur, la Commission rejette l’amendement.
Puis elle examine l’amendement AS 341 de M. Dominique Tian.
Mme Véronique Louwagie. Cet amendement de repli vise à ce que les six dernières années soient prises en compte pour le calcul des retraites des fonctionnaires. Cette mesure pourrait être transitoire, avant une éventuelle convergence avec le privé.
Suivant l’avis défavorable du rapporteur, la Commission rejette l’amendement.
Puis elle examine l’amendement AS 343 de M. Dominique Tian.
Mme Véronique Louwagie. Avec ce nouvel amendement de repli, je propose que les retraites des fonctionnaires soient calculées en fonction des trois dernières années de carrière.
Suivant l’avis défavorable du rapporteur, la Commission rejette l’amendement.
Puis elle examine l’amendement AS 345 de M. Dominique Tian.
Mme Véronique Louwagie. Je propose que « tout fonctionnaire civil ou militaire qui occupe un poste depuis au moins six mois et depuis moins de trente-six mois part[e] en retraite avec une pension calculée sur son traitement trente-six mois auparavant ».
Suivant l’avis défavorable du rapporteur, la Commission rejette l’amendement.
Puis elle examine l’amendement AS 334 de M. Dominique Tian.
Mme Véronique Louwagie. Selon les dispositions actuelles, certains agents de la fonction publique peuvent liquider leurs droits dès cinquante-sept ans, ou même cinquante-deux ans. Il convient de mettre fin à cette faveur inéquitable.
Les fonctionnaires de l’État, des collectivités territoriales ou des hôpitaux sont classés, en vue de leur retraite, en deux catégories : les « sédentaires » et les « actifs ». À l’origine, le classement en catégorie active relevait de la loi, mais il s’opère aujourd’hui par voie réglementaire, sur le fondement d’« un risque particulier » ou de « fatigues exceptionnelles ».
L’administration opère elle-même sa propre gestion, ce qui génère des dérives évidentes. Ainsi, la Cour des comptes a relevé que certaines décisions de classement ou de maintien étaient irrégulières. Elle a en outre dénoncé avec vigueur le caractère arbitraire et inadapté de cette classification, dont le bénéfice relève ni plus ni moins des droits acquis.
La Cour des comptes a également relevé que les classements en services actifs se sont opérés par corps entiers, sans distinction entre les métiers réellement pénibles et les autres. Les aiguilleurs du ciel peuvent ainsi liquider leurs droits à cinquante-deux ans, et les douaniers à cinquante-sept.
Ces dispositions nous semblent archaïques, injustifiées et inéquitables.
Suivant l’avis défavorable du rapporteur, la Commission rejette l’amendement.
Puis elle examine l’amendement AS 346 de M. Dominique Tian.
Mme Véronique Louwagie. Le système de réversion profite à 4 millions de personnes, dont 90 % sont des femmes. Fonctionnaires et employés des entreprises publiques affiliés à des régimes spéciaux disposent en ce domaine de conditions avantageuses. Nous souhaitons, là encore, rétablir l’équité.
Les personnes veuves de fonctionnaires ont droit à une pension de réversion égale à 50 % de la pension que percevait ou aurait perçu leur conjoint, et ce sans condition d’âge ni de ressources. Nous proposons donc de modifier le premier alinéa de l’article L. 38 du code des pensions civiles et militaires.
M. le rapporteur. Le problème de la réversion est plus épineux qu’il y paraît, et mérite un examen attentif : nous y reviendrons à l’article 13. Avis défavorable.
La Commission rejette l’amendement.
Puis elle examine l’amendement AS 347 de M. Dominique Tian.
Mme Véronique Louwagie. Il s’agit, là encore, d’appeler l’attention sur les différences entre le public et le privé s’agissant des réversions. La situation, monsieur le rapporteur, mérite en effet un examen. Dans le privé, la pension de réversion est accordée au conjoint survivant dont les ressources n’excèdent pas 2 080 fois le SMIC horaire, soit, en 2013, 19 614,40 euros par an. Aucun niveau de ressources n’est en revanche prévu dans le secteur public. Cette situation n’est pas équitable.
M. le rapporteur. C’est pourquoi je demande un rapport sur le sujet. Avis défavorable.
La Commission rejette l’amendement.
Elle examine ensuite l’amendement AS 119 de Mme Catherine Coutelle.
Mme Catherine Coutelle, Présidente de la Délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes. Il s’agit de demander au Conseil d’orientation des retraites (COR) de « suivre l’évolution des écarts de pensions de droits directs et d’analyser les phénomènes pénalisant les retraites des femmes, dont les inégalités professionnelles […] ».
Malgré l’augmentation du taux d’activité des femmes, la multiplication des temps partiels, dans les années 90, a empêché la convergence en ce domaine. L’égalité entre les hommes et les femmes est une priorité de la présente réforme, comme le Gouvernement l’a précisé au Conseil de surveillance.
M. le rapporteur. Nous sommes d’accord sur l’objectif, mais le COR choisit lui-même son programme de travail. Il s’est souvent penché, d’ailleurs, sur la question de l’égalité entre les hommes et les femmes, comme sur celle des avantages familiaux. Nous pouvons aussi lui suggérer de le faire. Vos préoccupations seront donc suivies d’effets. Avis défavorable.
M. Francis Vercamer. J’approuve cet amendement, mais le sous-amenderais volontiers pour ajouter, après les mots : « des écarts de pensions de droits directs », les mots : « entre le privé et le public »…
M. Arnaud Robinet. Une réforme des retraites, a fortiori dans un système par répartition, ne peut pas tout régler : c’est d’abord au niveau des carrières professionnelles qu’il faut assurer l’égalité entre les hommes et les femmes.
Mme Catherine Coutelle, Présidente de la Délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes. Je retire l’amendement.
L’amendement AS 119 est retiré.
L’amendement AS 117 de Mme Catherine Coutelle est également retiré.
La Commission en vient à l’amendement AS 339 de M. Dominique Tian.
Mme Véronique Louwagie. M. le rapporteur a annoncé une négociation au sein de la fonction publique. Je propose, dans ce cadre, que le Gouvernement remette au Parlement « un rapport détaillant les dispositions qu’il compte prendre afin que soit prise en compte pour le calcul de la retraite des fonctionnaires la rémunération de l’ensemble de la carrière ».
M. le rapporteur. Le douzième rapport du COR et le rapport Moreau traitent déjà de cette question. Avis défavorable.
M. Philippe Vigier. Chaque fois que nous demandons ne fût-ce qu’un rapport, cela nous est refusé. Chaque fois que nous proposons de faire évoluer les choses, qu’il s’agisse de l’égalité entre les différents régimes ou de l’égalité entre les hommes et les femmes, le rapporteur ne veut rien entendre. Encore à l’instant, pour ce qui est des différences entre le public et le privé en matière de pension de réversion, vous nous dites que c’est intéressant mais qu’on verra plus tard. Vous qui n’avez pourtant que les mots démocratie, dialogue et participation à la bouche, faites preuve d’une totale fermeture ! Nous vous donnons donc rendez-vous à l’article 13.
La Commission rejette l’amendement.
Puis elle examine l’amendement AS 342 de M. Dominique Tian.
Mme Véronique Louwagie. Par cet amendement, nous demandons au Gouvernement de remettre au Parlement, avant le 30 juin 2014, un rapport détaillant les dispositions envisagées afin que la retraite des fonctionnaires soit calculée non pas sur la base des six derniers mois d’activité, mais sur celle des six dernières années. Ce serait un premier pas avant un alignement sur le privé. La mesure pourrait être mise en œuvre de manière progressive.
M. le rapporteur. Même avis défavorable que pour l’amendement précédent.
La Commission rejette l’amendement.
Elle en vient à l’amendement AS 344 de M. Dominique Tian.
Mme Véronique Louwagie. Nous demandons ici au Gouvernement de remettre au Parlement, toujours avant le 30 juin 2014, un rapport détaillant les dispositions qu’il compte prendre afin de supprimer les « coups de chapeau » dans la fonction publique en allongeant la durée prise en compte dans le calcul des retraites des fonctionnaires. La Cour des comptes a fait état de ce système des « coups de chapeau » dans son rapport d’avril 2003 sur les pensions des fonctionnaires civils de l’État et révélé combien de fonctionnaires bénéficiaient de ces promotions de fin de carrière. Certains de ces « coups de chapeau » sont même entrés dans les règles. Il serait temps d’y mettre fin. De nouvelles dispositions pourraient d’ailleurs être favorables aux fonctionnaires, lesquels aujourd’hui n’obtiennent parfois une promotion qu’en toute fin de carrière, ce qui n’est pas sain.
M. le rapporteur. Je serais heureux, madame Louwagie, que vous portiez la même attention aux retraites chapeau du privé, beaucoup plus scandaleuses que les « coups de chapeau » dans la fonction publique. Avis défavorable.
La Commission rejette l’amendement.
Puis elle examine l’amendement AS 348 de M. Dominique Tian.
Mme Véronique Louwagie. Par cet amendement, nous demandons au Gouvernement de remettre au Parlement, avant le 31 mars 2014, un rapport détaillant les mesures qu’il compte prendre, et selon quel calendrier, pour aboutir à la suppression des bonifications prévues à l’article L. 12 du code des pensions civiles et militaires. Il existe en effet de multiples dispositifs permettant aux fonctionnaires d’acquérir gratuitement des trimestres supplémentaires : bonifications dites du « cinquième », bonifications de « dépaysement », bonifications « outre-mer », bonifications pour « services aériens »… Il conviendrait de dresser un état des lieux de ces avantages, dont la plupart n’ont plus aucune justification, et, dans un souci d’équité, d’en tirer toutes les conséquences.
M. le rapporteur pour avis. Je ne voudrais pas donner l’impression de jeter de l’huile sur le feu, mais cette question est sérieuse. Elle devra être revue avec la ministre chargée de la fonction publique. Autant certaines de ces bonifications se justifiaient par le passé, autant elles n’ont plus lieu d’être aujourd’hui. Les bonifications de dépaysement, par exemple, coûtent très cher à l’État. Bien entendu, il faudra distinguer le stock et le flux des bénéficiaires. Il est inévitable que les droits à retraite de ceux qui demain serviront l’État dans les départements et territoires d’outre-mer soient calculés de manière différente de ceux de leurs aînés.
M. le rapporteur. Tout en partageant la préoccupation du rapporteur pour avis, je renverrai sur le sujet aux discussions et négociations annuelles dans la fonction publique. Il serait fort étonnant qu’à cette occasion, la ministre et les organisations syndicales n’abordent pas le sujet. Il n’est pas exclu qu’une solution puisse être trouvée d’un commun accord. Les syndicats, parfaitement capables de reconnaître qu’il existe des injustices, ne seront certainement pas rigides sur ce point. Nous n’allons pas légiférer ici sans avoir une parfaite connaissance de toutes les situations. Soyez patiente, madame Louwagie.
La Commission rejette l’amendement.
Article 4 : Report au 1er octobre de la revalorisation annuelle des pensions
La Commission est saisie de cinq amendements identiques, AS 42 de M. Gérard Cherpion, AS 90 de M. Arnaud Robinet, AS 132 de Mme Jeanine Dubié, AS 198 de M. Philippe Vigier et AS 242 de Mme Jacqueline Fraysse, tendant à supprimer l’article 4.
M. Bernard Perrut. Nous demandons la suppression de l’article 4 qui aurait pour effet de taxer lourdement les retraités. Plutôt que de prendre des mesures courageuses sur l’allongement du temps de travail, la relance de l’emploi et la compétitivité des entreprises, vous choisissez de baisser le pouvoir d’achat des actifs, d’augmenter le coût du travail et de mettre lourdement à contribution les retraités. Le report du 1er avril au 1er octobre de la revalorisation annuelle du niveau des pensions rapportera seulement 600 millions d’euros en 2014, mais 1,4 milliard en 2020. Alors que le Gouvernement présente ce décalage comme « un effort ponctuel et mesuré », la mesure s’apparente à long terme à une sous-indexation des pensions, pour un rendement croissant qui atteindra 2,2 milliards d’euros à l’horizon 2030.
M. Arnaud Robinet. L’article 4 nous donne raison lorsque nous qualifions de « bric-à-brac fiscal » ce que vous appelez réforme des retraites. Vous augmentez les cotisations patronales, alors même que les entreprises ont déjà été sollicitées pour financer le rétablissement de la retraite à 60 ans au profit de certaines catégories de salariés, que vous avez décidé en juillet 2012. Vous augmentez les cotisations salariales, ce qui réduira d’autant le pouvoir d’achat des salariés. Et vous mettez à contribution les retraités.
Une question : les cotisations des fonctionnaires augmenteront-elles bien au même rythme que celles des salariés du privé ou, encore une fois les fonctionnaires – votre électorat, chacun l’aura bien compris – seront-ils protégés ?
M. Jean-Noël Carpentier. Pour des raisons bien évidemment différentes de celles de l’opposition, nous proposons nous aussi de supprimer l’article 4. En effet, la désindexation des pensions entraînera une diminution du pouvoir d’achat des petits retraités. Il y avait d’autres solutions pour trouver des recettes, comme l’élargissement de l’assiette des cotisations. Nous proposerons des amendements en ce sens.
M. Philippe Vigier. Il n’existe finalement que trois solutions pour une réforme des retraites : obliger les actifs à travailler plus longtemps, augmenter les prélèvements ou diminuer les pensions. Avec ce texte – je me garderai bien de parler de réforme –, vous réussissez l’exploit de faire les trois en même temps ! Non contents de cela, vous décidez de reporter du 1er avril au 1er octobre la revalorisation des pensions, injustice absolue. Le minimum vieillesse lui-même n’a échappé à ce décalage que grâce à un arbitrage ministériel rendu in extremis. Vous portez un mauvais coup aux retraités en allant ainsi leur faire les poches, et pour rien moins qu’un milliard d’euros ! Alors que le pouvoir d’achat a déjà diminué de 0,9% en 2012 – il n’avait pas reculé depuis 1984 – vous allez encore l’amputer.
Mme la présidente Catherine Lemorton. Nous avons aussi revalorisé le SMIC de 2,3% en 2012. Cela n’était pas arrivé depuis dix ans !
M. Denis Jacquat. Ce n’est pas vrai. Il avait augmenté régulièrement.
Mme Jacqueline Fraysse. En théorie, les employeurs, les salariés et les retraités seront mis à contribution, mais de fait, seuls les salariés et les retraités le seront puisque le Gouvernement a d’ores et déjà annoncé que l’effort financier demandé aux employeurs serait compensé sur les deniers publics.
Il existe d’autres moyens de financer l’assurance vieillesse que de faire encore et toujours contribuer les plus modestes. Il est anormal qu’une si grande partie des richesses échappe à tout prélèvement social. Avant de faire les comptes, il faudrait commencer par corriger cette anomalie. Ce n’est qu’au cas où il manquerait encore de l’argent après cela que l’on pourrait éventuellement revoir le niveau des cotisations. Vous procédez hélas à l’inverse.
Nos collègues de l’opposition semblent jubiler en notant que plusieurs groupes, de tendance opposée, demandent la suppression de cet article. Mais qu’ils ne se méprennent pas : il y a bien d’un côté ceux qui n’envisagent pour seuls leviers que l’augmentation de la durée de cotisation et le recul de l’âge légal de la retraite, et d’un autre côté ceux, dont je suis, qui recherchent d’autres solutions comme l’élargissement de l’assiette des cotisations. Je le dis à nos collègues de la majorité, il faudra bien finir par élargir cette assiette, au nom de l’équité et pour trouver des moyens supplémentaires. On ne réglera pas le problème des retraites en jouant sur les seuls paramètres de la durée de cotisation et de l’âge légal de départ. On ne pourra tout de même pas faire travailler les salariés jusqu’à soixante-quinze ans ni les faire cotiser indéfiniment ! Il est donc temps d’examiner sérieusement les propositions que d’autres, à gauche, formulent.
M. Jean-Pierre Barbier. Cet article porte un coup de canif au système de retraites par répartition puisque, pour la première fois, les retraites seront financées non plus uniquement par les actifs, mais aussi par les retraités. Il est particulièrement injuste de mettre ces derniers à contribution car ils sont nombreux à aider leurs enfants et petits-enfants dans la situation économique difficile d’aujourd’hui.
Le pouvoir d’achat perdu du fait du report de la revalorisation ne sera jamais rattrapé. Vous vous défendez en expliquant que le minimum vieillesse ne sera pas concerné, mais son montant n’est que de 787 euros par mois. Quid du petit retraité qui touche une pension de 800 euros ? Considérez-vous donc qu’il a, lui, assez de moyens pour être mis à contribution ?
M. Arnaud Robinet. Le moment est grave. Ce projet de loi porte atteinte au pacte républicain. Alors que le seul objectif devrait être de sauver notre système de retraites par répartition, fondé sur une solidarité intergénérationnelle où les actifs cotisent pour payer les pensions des retraités, vous créez de nouvelles inégalités, vous obstinant dans votre refus d’une convergence des différents régimes pour en venir à un régime unique. De surcroît, vous n’hésitez pas à ponctionner les retraités, comme vous l’aviez d’ailleurs déjà fait dans le cadre de la loi de financement pour la sécurité sociale de 2013. Nos concitoyens ne manqueront pas de s’en étonner de la part d’un gouvernement qui se dit de gauche !
Non contents de faire payer les retraités, vous pénalisez également les jeunes actifs qui non seulement cotiseront davantage, mais aussi toucheront des retraites plus faibles puisqu’ils seront de moins en moins nombreux à pouvoir partir à taux plein. D’une pierre, vous faites deux coups, pénalisant à la fois les retraités actuels et les retraités futurs.
Cet article 4 restera funestement gravé dans les annales de nos travaux.
M. le rapporteur. Ce sont plutôt les articles 5 et suivants relatifs à la prise en compte de la pénibilité qui resteront gravés dans l’histoire des réformes des retraites.
Celle-ci est équilibrée, l’effort étant partagé entre les actifs, les employeurs et les retraités. Pourquoi ne faudrait-il rien demander aux retraités ? Ils ont certes gagné leur retraite pour laquelle ils ont cotisé tout au long d’une vie de travail où, soit dit au passage, ils ont vraisemblablement rencontré moins de difficultés que beaucoup de jeunes aujourd’hui parce qu’il y avait plus de travail. Mais ils ont aussi un devoir de solidarité à l’égard des jeunes générations. Il n’est pas anormal qu’ils soient appelés à participer à l’effort. Pour une pension de 1 000 euros par mois, le report de la revalorisation représente une perte de neuf euros par mois sur six mois. Ce n’est pas rien, mais cela reste modeste. Il faut ajouter que ce décalage de six mois ne sera pas reproduit par la suite.
Au nom même de la solidarité qui doit exister entre les générations, je suis défavorable à ces amendements de suppression.
La Commission rejette les amendements AS 42, AS 90, AS 132, AS 198 et AS 242.
Puis elle examine l’amendement AS 197 de M. Philippe Vigier.
M. Philippe Vigier. La défense du pouvoir d’achat n’est pas l’apanage d’une famille politique. Nous aussi avons cette préoccupation ancrée dans nos gènes.
Il faut souligner que le financement du régime général ne repose qu’à 64% sur les salaires. Cela traduit bien le problème de structuration de notre système de retraites et l’insuffisance de la solidarité entre générations.
Si nous dénonçons l’augmentation de 0,15% des cotisations patronales – toujours non compensée à ce jour, en dépit de l’engagement pris par le Premier ministre – c’est que la France a le triste privilège d’un taux de prélèvement sur ses entreprises de cinq points supérieur à ce qu’il est dans les autres pays de l’Union européenne, qui sont nos concurrents. En augmentant les cotisations patronales, vous grevez la compétitivité. En augmentant les cotisations salariales, vous amputez le pouvoir d’achat. Et au final, vous n’apportez aucune réponse. Madame Fraysse, nous ne demandons pas que les salariés travaillent jusqu’à soixante-quinze ans. Mais avec ce texte, ils devront cotiser plus longtemps sans que l’âge légal ait été reculé, ce qui signifie qu’ils partiront avec des retraites toujours plus faibles. De cela, nous ne voulons pas.
Mme Isabelle Le Callennec. Le Gouvernement a-t-il évalué l’impact qu’aura cette ponction du pouvoir d’achat des salariés et des retraités sur la consommation ? La suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires a eu une incidence négative immédiate sur celle-ci – on l’a vu dès les vacances, pour ceux qui ont pu en prendre.
M. le rapporteur. Avis défavorable à l’amendement.
Madame Le Callennec, à l’horizon 2020, ce sont 2,7 milliards d’euros qui auront été demandés aux retraités avec le report de la revalorisation des pensions et la fiscalisation des majorations de pension accordées aux parents de trois enfants et plus. Ce montant doit être rapporté aux 1 900 milliards d’euros de prestations que notre système de retraites aura servis dans le même temps – à raison de 270 milliards par an. L’effort demandé aux retraités, dont le niveau de vie est aujourd’hui en moyenne comparable à celui des actifs si on tient compte de leur patrimoine, ne risque donc pas de déstabiliser la consommation.
La Commission rejette l’amendement.
Puis elle examine l’amendement AS 194 de M. Francis Vercamer.
M. Francis Vercamer. Élu de Roubaix, ville la plus pauvre de France, où le taux de chômage est très élevé et où beaucoup de personnes vivent en dessous du seuil de pauvreté, je me vois mal expliquer aux petits retraités que je rencontre, qui ont du mal à joindre les deux bouts, qu’après le vote d’une loi visant prétendument à « garantir l’avenir et la justice du système de retraites », leur pouvoir d’achat sera encore amputé de 0,6%. Comment ces personnes qui ont travaillé et cotisé pour leur retraite, hélas dans un système qui n’était pas toujours juste, pourraient-elles comprendre qu’elles doivent maintenant elles-mêmes contribuer au rééquilibrage du système ?
Comme plusieurs collègues l’ont déjà souligné, vous mettez à mal le système de retraites par répartition dans lequel les actifs cotisent pour les retraités. Accepter le report de la revalorisation des pensions que vous proposez serait mettre un doigt dans un engrenage dangereux où, pour assurer l’équilibre du système, on taillerait dans les pensions et, où encore une fois, ce sont les plus démunis qui trinqueraient.
Mme Véronique Louwagie. L’alinéa 2 de l’article 4, que l’amendement vise à supprimer, aura pour conséquence une perte importante de pouvoir d’achat, car même si une telle disposition n’est pas reconduite, le rattrapage perdurera dans le temps. Mais le message derrière cette mesure – à savoir que l’on peut modifier les règles en cours de jeu – est plus inquiétant encore pour les retraités d’aujourd’hui et de demain. L’incertitude qui en résultera mettra à mal la confiance dans le système, alors qu’en ce moment, nos concitoyens ont au contraire besoin d’être rassurés. Enfin, ce dispositif s’ajoute aux contributions qui pèsent déjà sur les retraités, notamment au prélèvement de 0,15 %, puis de 0,30 %, instauré cette année.
M. le rapporteur pour avis. Les retraites continueront à augmenter à leur rythme tous les ans. Quant à la nouvelle date de la revalorisation, elle aura l’avantage de coïncider avec la publication des données de l’INSEE au mois d’octobre. En effet, lors des exercices budgétaires précédents, on a souvent suspendu l’augmentation des pensions de retraite dans l’attente des chiffres de l’inflation, ce cafouillage brouillant la compréhension du système. À cet égard, le report me paraît donc pertinent.
À celles et ceux qui nous donnent des leçons, je rappelle que la baisse des pensions de retraite est liée au mode de calcul qui prend aujourd’hui pour référence les vingt-cinq meilleures années. À l’époque où cette mesure a été votée, je ne me souviens pas vous avoir entendu protester. Comme le montre le rapport du Conseil d’orientation des retraites, l’indexation sur les prix a coûté cher aux retraités dont les pensions ont fortement diminué ces dix dernières années. C’est en outre à l’unanimité que les membres de l’UDI et de l’UMP ont voté, il y a moins de trois ans, la suppression de la demi-part fiscale accordée aux veuves. Ils devraient donc faire preuve de retenue à un moment où le Gouvernement aborde la situation actuelle avec justesse, rigueur budgétaire et volonté de justice, assurant une augmentation des pensions de retraites pour tous les retraités et tous les ans.
M. Richard Ferrand. La réversibilité des arguments rend ceux-ci fragiles. Mme Louwagie a d’abord expliqué qu’il fallait changer toutes les règles relatives à la situation des fonctionnaires, pour ensuite déclarer que changer une règle angoisserait les retraités actuels et futurs. Ou bien on peut changer des règles lorsque c’est pertinent, ou bien on ne peut en changer aucune. Mais l’on ne peut pas s’acharner sur une profession pour ensuite critiquer toute volonté de changement. Défendre des principes à géométrie variable ne fait pas progresser le débat.
M. Denis Jacquat. Les réformes de 1993, 2003 et 2010 ont permis de payer les retraites à temps, en versant aux bénéficiaires le montant pour lequel ils avaient cotisé et auquel ils avaient droit. Si vous jugez ces réformes mauvaises, pourquoi le Gouvernement actuel ne revient-il pas dessus ?
M. Philippe Vigier. Monsieur Terrasse, vous devriez relire les débats parlementaires relatifs à la suppression de la demi-part pour les veufs. Si vous déposez en séance publique un amendement pour rétablir celle-ci, notre groupe le soutiendra de façon unanime.
Monsieur Ferrand, nous ne nous acharnons pas sur les fonctionnaires ; nous demandons simplement de rapprocher les modes de calcul des uns et des autres.
Par ailleurs, assumez devant les Français la responsabilité d’avoir décidé que la revalorisation de toutes les retraites aura désormais lieu le 1er octobre, et non plus le 1er avril, ce qui permettra de vous mettre dans les poches un milliard d’euros.
M. le rapporteur. Il ne s’agit pas de nos poches ; nous tentons ainsi de sauver un système en péril au travers d’un effort partagé. Si nous sommes obligés aujourd’hui de mener une nouvelle réforme des retraites, c’est que les précédentes ont été insuffisantes, sinon inefficaces. Avis défavorable à cet amendement.
M. Arnaud Robinet. Il fallait alors supprimer les réformes de 2003 et de 2010, et revenir sur celle de 1993 !
Deux visions s’opposent ici. En 2010, notre seul objectif avec nos amis centristes était de sauvegarder le pouvoir d’achat des retraités ; nous avions donc refusé d’augmenter la CSG, tout comme de désindexer les pensions. Quant à vous, uniquement attachés au seuil de 60 ans, vous préférez ponctionner les retraités plutôt que de faire face à la réalité – la nécessité de travailler plus longtemps pour répondre au problème démographique. Assumez donc votre vision des choses et reconnaissez que vous faites la poche des retraités pour financer une partie de la réforme des retraites.
Mme la présidente Catherine Lemorton. Madame Le Callennec, les conclusions de l’étude d’impact sur l’article 4, qui figurent aux pages 37 à 41 du projet de loi, devraient vous rassurer.
La Commission rejette l’amendement AS 194.
Puis elle étudie l’amendement AS 128 de M. Jean-Noël Carpentier.
M. Jean-Noël Carpentier. Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à la proposition de suppression de l’article 4. Le report de la date de revalorisation des pensions pèsera sur le pouvoir d’achat de certains retraités. Je propose donc d’en exempter les retraités les plus modestes, tous régimes confondus, dont la pension mensuelle est inférieure à 1 256 euros – la valeur de la pension médiane.
M. le rapporteur. Cette réforme repose sur une solidarité entre toutes les catégories de retraités. De plus, la mesure que vous proposez serait difficile à mettre en œuvre du point de vue technique ; elle supposerait, en effet, que chaque régime connaisse les autres sommes perçues par les poly-pensionnés. Or, aussi incroyable que cela puisse paraître, on ne sait pas aujourd’hui faire le total des différentes pensions – issues des régimes de base et des régimes complémentaires – perçues par les retraités qui ont enchaîné plusieurs emplois ; la réforme devrait d’ailleurs nous y aider.
La Commission rejette l’amendement.
La Commission est saisie de l’amendement AS 52 de Mme Véronique Massonneau.
Mme Véronique Massonneau. Je mène le même combat. Ne pas faire subir le report d’indexation des pensions aux personnes percevant l’allocation de solidarité aux personnes âgées (ASPA) constitue une avancée par rapport aux annonces du Gouvernement. Mais la population des retraités en situation précaire excède celle des bénéficiaires de l’ASPA : d’après l’INSEE, 1,6 million de retraités vivent sous le seuil de pauvreté ; seuls 600 000 d’entre eux touchent cette allocation. Que fait-on pour le million de retraités modestes qui subiront cette mesure ?
Pour un retraité percevant une pension de 1 000 euros mensuels, sur la base d’une revalorisation au 1er avril 2014 de 1,3 %, le manque à gagner sur une année serait de 40 euros. Le report au 1er octobre y ajoutera 78 euros supplémentaires, pour un total de 118 euros. Cette mesure touchera donc les retraités aux petites pensions. Madame la ministre avait expliqué qu’il était difficile de prendre en compte le seuil de pauvreté ; pourtant l’article 56 du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2014 utilise cet indicateur pour introduire une majoration du complément familial. Pourquoi ne pas appliquer la même définition pour les retraités ?
Notre amendement vise à exclure tous les retraités non imposables du dispositif de report de l’indexation au 1er octobre.
M. le rapporteur. Même observation que précédemment, pour les mêmes raisons. Avis défavorable.
La Commission rejette l’amendement.
Puis elle étudie l’amendement AS 326 de Mme Jeanine Dubié.
M. Jean-Noël Carpentier. Notre amendement tend à protéger les retraités modestes en maintenant une revalorisation au 1er avril pour les bénéficiaires du minimum contributif et du minimum garanti dans les fonctions publiques.
M. le rapporteur. Défavorable, pour des raisons essentiellement techniques qu’il serait trop long d’exposer. Le minimum contributif – qui ne s’applique qu’au régime de base – et le minimum garanti, inclus dans les pensions, sont difficiles à repérer. Nous avons relevé le plafond des pensions permettant à un retraité de toucher le minimum contributif – devenu de fait une pension – à 1 120 euros ; cette mesure permettra aux intéressés de cumuler davantage de revenus. Plus généralement, j’insiste sur la nécessité d’une participation, même modeste, de tous.
M. Jean-Noël Carpentier. Il me semble que nous sommes d’accord sur le fond. Pour les retraités très modestes, 118 euros représentent un montant important ; s’ils doivent eux aussi marquer leur solidarité, on ne peut pas négliger leurs difficultés. C’est pourquoi plusieurs propositions émanant de groupes différents cherchent à les protéger des effets du report d’indexation. On devrait envisager la rédaction d’un nouvel amendement en ce sens, que vous ou l’ensemble de la majorité pourriez présenter en séance.
La Commission rejette l’amendement.
Puis elle examine, en discussion commune, les amendements AS 78, AS 100 et AS 318 de M. Christophe Sirugue.
M. Christophe Sirugue. Avec ces amendements d’appel, nous cherchons à exprimer notre préoccupation à l’égard des retraités qui, sans bénéficier de l’ASPA, ne perçoivent que des pensions de retraite très modestes.
La logique du projet de loi consiste à répartir l’effort entre les retraités et les actifs. Mais si les bénéficiaires de l’ASPA sont exonérés du report de la revalorisation des pensions au 1er octobre, les personnes qui perçoivent une pension de 800 à 1 100 euros vivent également des situations difficiles. Le seuil de pauvreté semblant difficile à définir, nous avons proposé de prendre pour repère l’assujettissement à la CSG, suivant votre position, madame la ministre, dans le débat sur la contribution annuelle de solidarité pour l’autonomie (CASA), qui a eu lieu l’année dernière dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale.
Ces amendements cherchent à faire entendre au Gouvernement notre préoccupation en matière de pouvoir d’achat des retraités modestes. Tout en comprenant la logique globale de la réforme, nous souhaitons que ces personnes – qui ne sont jamais concernées par les dispositifs destinés aux plus précaires – soient également considérées. Nous espérons, madame la ministre, que vous nous fournirez des éléments de réflexion qui nous permettront d’embrasser cette problématique.
À nos collègues de l’opposition qui nous assènent leurs remarques sur l’évolution du pouvoir d’achat des retraités, je rappelle que la suppression de la demi-part pour les veufs a eu un impact considérable sur les revenus de beaucoup de femmes. Vous l’avez pourtant votée ; ayez donc le courage de le reconnaître.
M. Philippe Vigier. Monsieur Sirugue, vous ne pourrez pas faire le même reproche aux centristes. En commission des finances, nous avions trouvé un compromis avec le Gouvernement, mais la commission des affaires sociales de l’époque s’y était ensuite opposée. Je suis heureux de compter en votre personne un nouveau défenseur de la demi-part pour les veufs ; nous pourrions former une nouvelle majorité !
Nous partageons ce combat ; mais nous sommes également d’accord sur la question des retraités modestes qui pâtiront eux aussi du report de la revalorisation du 1er avril au 1er octobre. C’est pourquoi nous avons essayé de supprimer ce dispositif. Le souci du pouvoir d’achat des retraités modestes est fédérateur.
M. Denis Jacquat. En matière de politique sociale, que l’on soit de droite ou de gauche, nous nous entendons sur certains points. Le débat sur la suppression de la demi-part pour les veufs s’était déroulé de manière différente en commission des finances et en commission des affaires sociales, mais un groupe de députés – dont je faisais partie – était opposé à une telle suppression. En séance publique, la majorité à laquelle j’appartenais a fini par la voter ; mais nous avons continué notre combat, et réussi, dans un deuxième temps, à obtenir une dégressivité pour les personnes concernées. Aussi vos propos, monsieur Sirugue, m’apparaissent-ils extrêmement choquants. On peut faire des erreurs et les assumer, mais je vous interdis de faire des amalgames : nous sommes plusieurs à nous être battus dans notre camp contre la suppression de la demi-part, et nous continuerons à nous battre pour son rétablissement.
M. Christophe Sirugue. Vous représentiez alors un avis minoritaire, mais c’est votre majorité qui a mis en place une réforme aboutissant à la suppression de la demi-part. Or les femmes subissent de plein fouet la précarité, car elles ont souvent des pensions de retraite très faibles. Les réformes votées par votre majorité vous interdisent de nous donner des leçons.
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé. Monsieur le député, je vous remercie pour ces amendements d’appel. J’entends la préoccupation que vous exprimez – tant personnellement qu’au nom de votre groupe – à l’égard des personnes aux petits revenus. Je suis sensible à votre présentation ; pourtant, l’on ne saurait concevoir de réforme des retraites qui préserverait et améliorerait notre système sans effort de la part de nos concitoyens. Au contraire des choix faits précédemment – en particulier en 2010 –, la réforme que je porte fait appel à la solidarité entre l’ensemble des catégories de la population et des générations. Notre système des retraites est au cœur du pacte social ; il est donc normal que nous en appelions, pour le sauver, à une mobilisation de l’ensemble du pays. L’effort demandé ne doit pas peser, en vertu d’on ne sait quel principe, sur les seuls actifs ou entreprises ; il doit concerner l’ensemble des forces de la Nation.
La préoccupation que vous exprimez ne concerne pas uniquement les retraités : il est légitime de porter une attention particulière à toutes les catégories modestes. C’est pourquoi ce Gouvernement a pris et continuera à prendre des mesures qui leur sont spécifiquement destinées. Dans le cadre du pacte de lutte contre la pauvreté et les exclusions, nous avons ainsi relevé le seuil d’accès à la couverture maladie universelle complémentaire (CMU-C) et à l’aide à la complémentaire santé. Grâce à cette mesure, entrée en vigueur au 1er juillet 2013, 750 000 personnes de plus – dont 80 000 à 100 000 retraités – pourront bénéficier d’une couverture santé gratuite ou d’une aide de 500 euros pour acquérir une complémentaire santé.
Le présent texte de loi comporte également des mesures en faveur de ces populations : le report de la revalorisation des retraites ne concernera pas les bénéficiaires de l’ASPA ; les retraites agricoles profiteront également de dispositifs particuliers. Nous procéderons enfin, par décret, à un relèvement significatif – de 1 028 à 1 120 euros – du seuil d’écrêtement du minimum contributif, qui atteindra le niveau du SMIC. Il s’agit de mesures fortes en direction de la population à laquelle vous êtes particulièrement attentifs.
Ce n’est néanmoins pas dans le cadre de la réforme des retraites que nous pouvons apporter des réponses au problème du pouvoir d’achat des Français les plus modestes. Le débat budgétaire permettra d’adopter des dispositions qui répondront à vos préoccupations. Mais ce projet de loi repose sur un équilibre atteint au terme d’une longue concertation, qui doit être respecté.
En revanche, je ne me retrouve pas dans les propos tenus par l’opposition. À entendre certains, le principe même d’un report de revalorisation d’une prestation serait inenvisageable. Or lors du PLFSS 2009, vous aviez reporté la revalorisation des retraites de trois mois, sans que cet effort soit accompagné d’une réforme structurelle permettant de le justifier. Nous souhaitons sauver notre système de retraites alors que votre seule préoccupation était alors de tenter de colmater les brèches de la sécurité sociale.
Je vous rappelle, mesdames, messieurs de l’opposition, qu’il y a quelques jours le président de la Commission des finances et quelques députés du groupe UMP ont fait savoir qu’ils allaient proposer un contre-budget, nous expliquant qu’il fallait des réformes de fond, qui consistaient à économiser sur les dépenses sociales en gelant l’ensemble des prestations sociales. Vous n’êtes donc pas les mieux placés pour nous donner des leçons en matière sociale. Le Gouvernement, quoi qu’il en soit, est très attentif aux situations évoquées par le groupe SRC, et notre politique entend répondre aux attentes de nos concitoyens.
M. le rapporteur. J’ai cru comprendre que Christophe Sirugue était à prêt à retirer ses amendements, et je l’en remercie. Mme la ministre nous a en effet affirmé que le Gouvernement étudiait toutes les pistes possibles. Nous serons donc attentifs aux mesures proposées dans le prochain projet de loi de finances et le prochain PLFSS.
M. Christian Paul. Nous n’accepterons jamais de leçons de justice de la part de ceux qui ont laissé pendant dix ans les injustices croître dans ce pays de façon indécente, et moins encore de la part de M. Robinet, qui publie aujourd’hui un livre au titre évocateur : La mort de l’État-providence.
Le groupe SRC est extrêmement sensible à la situation des retraités qui perçoivent les pensions les plus faibles, et nous prenons acte de la volonté du Gouvernement de faire en sorte que ces retraités pauvres ne subissent pas de baisse de leur pouvoir d’achat. C’est un enjeu qui dépasse largement le système des retraites, et nous serons très attentifs à ce que figurent dans le PLF pour 2014 des mesures destinées aux Français les plus modestes.
Mme Catherine Coutelle, présidente de la Délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes. Au titre de la Délégation aux droits des femmes, je m’associe évidemment à cet amendement, puisque la quasi-totalité des retraités pauvres sont des femmes, qui vivent pour plus de 80 % d’entre elles sous le seuil de pauvreté.
Nous serons attentifs aux signaux envoyés par le Gouvernement en faveur des très petites retraites. Nous attendons un message clair à l’intention de ces catégories les plus fragiles, et notamment des veuves, lourdement touchées par la suppression de la demi-part fiscale.
M. Denis Jacquat. Dans la mesure où nous étions prêts à voter ces amendements s’ils sont retirés, nous les reprendrons.
Mme Isabelle Le Callennec. Je m’étonne que la ministre demande le retrait d’amendements consensuels qui visent à mettre sur le même plan les personnes qui bénéficient de l’ASPA et celles qui sont exonérées de CSG.
M. Jean-Pierre Barbier. À trop se préoccuper du passé, chers collègues de la majorité, on gaspille une énergie qui serait mieux consacrée au présent et à l’avenir. Vous avez le sentiment que l’on vous donne des leçons en matière sociale, mais chacun voit le monde à son image, et nous avons le droit d’exprimer ici nos opinions.
Mme la présidente Catherine Lemorton. Depuis 1999, nous entendons parler des 35 heures, et il me semble donc que le passé vous intéresse aussi.
M. Jean-Noël Carpentier. Je ne doute pas de la volonté du Gouvernement et de la majorité de mettre en œuvre une réforme juste, et ce malgré les difficultés économiques que nous traversons. Néanmoins, les difficultés sont aujourd’hui une réalité quotidienne pour certaines familles qui ne peuvent plus honorer leurs factures. Face à cette paupérisation, la majorité doit agir, et ce que nous proposons, loin de déséquilibrer votre réforme, madame la ministre, soulagerait au moins les retraités les plus modestes. Nous sommes une cinquantaine de députés à vouloir franchir ce cap.
M. Christophe Sirugue. Mes amendements sont des amendements d’appel, ce qui signifie que nous attendions des assurances de la part du Gouvernement – assurances que vient de nous donner Mme la ministre.
Sans vouloir détricoter ce projet de loi, nous répétons qu’existe dans ce pays un problème de pouvoir d’achat, qui n’est pas uniquement un problème de retraites et doit pouvoir trouver des réponses dans le projet de loi de finances. Je retire donc mes trois amendements, dans l’attente du PLF.
M. Philippe Vigier. En 2009, le Gouvernement avait en effet décalé de trois mois la revalorisation des pensions, madame la ministre, suscitant de vives protestations dans les rangs de l’opposition de l’époque. Or aujourd’hui la peine est double – six mois – et la cohérence voudrait que vos protestations soient deux fois plus fortes.
Vous prétendez par ailleurs vouloir préserver le pouvoir d’achat, mais l’allocation logement est gelée pour 2014.
Quant au pouvoir d’achat des retraités, nul besoin d’attendre le PLF, monsieur Sirugue, puisque c’est ici et maintenant, dans ce projet de loi sur les retraites, qu’il se trouve amputé par l’article 4 qui prévoit de décaler du 1er avril au 1er octobre la revalorisation des pensions.
M. Denis Jacquat. Je confirme que je reprends ces amendements. Pourquoi en effet remettre à demain ce que l’on peut faire aujourd’hui ?
La Commission rejette successivement les amendements AS 78, AS 100 et AS 318.
Elle examine ensuite, en présentation commune, les amendements AS 453 à AS 457 du rapporteur.
M. le rapporteur. Il s’agit d’amendements de précision visant à clarifier la rédaction du V de l’article 4 afin de prévoir expressément que la pension et la rente viagère d’invalidité servies au fonctionnaire dont l’invalidité résulte de l’exercice de ses fonctions sont revalorisées au 1er avril, à l’instar de la pension servie au fonctionnaire dont l’invalidité ne résulte pas de l’exercice de ses fonctions.
La Commission adopte successivement les amendements AS 453 à AS 457.
Puis elle examine l’amendement AS 196 de M. Philippe Vigier.
M. Philippe Vigier. Cet amendement vise à relever les taux de contribution des employeurs au financement de la solidarité sur les retraites dites « chapeaux ».
En matière de taux de remplacement – la valeur de la retraite perçue par le retraité par rapport au salaire qu’il touchait –, la France se situe huit points en deçà de la moyenne de l’OCDE, le taux étant encore plus faible pour les bas salaires, puisqu’il avoisine les 56 % contre 72 % pour les autres pays de l’OCDE.
Nous proposons donc ici un élargissement d’assiette offrant de nouvelles ressources qui permettraient de revaloriser les retraites les plus faibles. C’est l’exemple même d’un effort partagé.
M. le rapporteur. Je m’étonne de voir M. Vigier s’intéresser aux retraites chapeaux pour trouver de nouvelles ressources. Ces retraites chapeaux ont connu ces dernières années une fiscalité mouvementée, et un peu de stabilité leur ferait du bien. Nous aurons l’occasion d’en reparler à l’article 33, car ces régimes, jusqu’à présent traités en interne, devront désormais être externalisés auprès d’assureurs. Il s’agit de se mettre en conformité avec une directive européenne et de garantir les droits acquis par les salariés en cas de liquidation de l’entreprise. L’épargne constituée sera désormais gérée par des assureurs privés. Ce n’est donc pas le moment de changer le régime fiscal de ces retraites chapeaux d’entreprise, au nombre de 300 aujourd’hui. Avis défavorable.
M. Denis Jacquat. Il faut prendre garde à ne pas confondre les retraites chapeaux du CAC 40, qui peuvent sans problème être taxées, avec celles qui concernent des salariés ayant peu de moyens. En Lorraine, par exemple, les salariés de la sidérurgie perçoivent une retraite de base, une retraite complémentaire, puis une retraite supplémentaire dite « retraite chapeau », qu’une précédente réforme a déjà rognée, alors qu’il s’agit de très petits montants.
M. Philippe Vigier. Après nous avoir renvoyés hier soir à l’article 13, le rapporteur nous renvoie au-delà de l’article 30, alors que la majorité répète à l’envi qu’il faut taxer les retraites chapeaux ou les parachutes dorés, stigmatisant leurs bénéficiaires. Je m’étonne que vous repoussiez ainsi une proposition équilibrée.
M. le rapporteur. C’est sans doute que nous ne sommes pas habitués à de telles propositions de votre part, monsieur Vigier.
La Commission rejette l’amendement.
Elle examine ensuite l’amendement AS 458 du rapporteur.
M. le rapporteur. Cet amendement de précision vise à supprimer l’alinéa 19.
La Commission adopte l’amendement.
Puis elle en vient à l’amendement AS 195 de M. Philippe Vigier.
M. Philippe Vigier. Cet amendement vise à accroître la taxation des parachutes dorés. Actuellement en effet, en deçà de 363 000 euros, ces indemnités ne sont soumises ni à la CSG ni à la CRDS, ce qui est surprenant. Dans un souci d’effort partagé et pour sécuriser le financement des retraites, nous proposons donc de baisser ce seuil à 36 000 euros. Voilà un moyen d’élargir l’assiette de taxation et de dégager de nouvelles recettes pour pouvoir augmenter le pouvoir d’achat des petits retraités.
Mme Véronique Louwagie. Cet amendement s’inscrit dans notre souci de justice et d’équité, et j’espère qu’il recevra un avis favorable du rapporteur. Comment expliquer en effet à nos concitoyens qui, pour la plupart d’entre eux, ne percevront jamais de tels montants, qu’une somme de 363 720 euros ne soit pas assujettie à la CSG, à la CRDS et aux cotisations de sécurité sociale ?
M. le rapporteur. Monsieur Vigier, vous êtes décidément méconnaissable… Vous abordez un sujet qui mériterait d’être discuté au sein de la Commission des finances, dans le cadre du PLF ou du PLFSS. Votre proposition de diviser par dix le seuil d’assujettissement est intéressante, car elle offre la perspective de nouvelles recettes. Néanmoins, elle est presque trop belle pour être honnête et pour que je lui accorde un avis favorable. Même si cette piste mérite d’être creusée, nous assurons pour l’instant le financement des retraites par d’autres moyens.
Mme la présidente Catherine Lemorton. Ce n’est pas la première fois que M. Vigier nous surprend : rappelons-nous sa proposition de loi sur la démographie médicale.
M. Philippe Vigier. En 2003, quel est le groupe parlementaire qui a déposé une proposition de loi sur la taxation des transactions financières, tandis que la proposition de loi socialiste de 2006 se bornait à proposer une taxation à zéro % ? Et n’est-ce pas le groupe UDF qui a déposé le premier projet de taxe Tobin au Parlement européen ?
C’est dans la droite ligne de ces positions que nous vous proposons les mesures dont vous repoussez l’examen à la lecture du PLF. Plusieurs députés ont plaidé cet après-midi avec le cœur pour que l’on revalorise les petites retraites. Nous vous offrons le moyen de financer cette revalorisation, mais vous refusez de nous entendre comme si, en proposant des mesures constructives, l’opposition commettait un crime de lèse-majesté. C’est une attitude regrettable lorsque l’on connaît l’état de nos finances publiques.
M. Michel Liebgott. On peut en effet s’étonner que ceux qui, à l’époque, faisaient la promotion de ces parachutes proposent aujourd’hui de les taxer. Sans doute sont-ils inspirés par les exemples étrangers comme celui de la Suisse, qui a voté à plus de 65 % une initiative populaire supprimant les parachutes dorés. Après cette votation, le Premier ministre Jean-Marc Ayrault avait d’ailleurs indiqué qu’il faudrait sans doute s’inspirer de ce que faisaient les Suisses. Mais, à la différence de ces derniers, monsieur Vigier, vous souhaitez non pas supprimer les parachutes dorés, mais les taxer. C’est un sujet qui sort du cadre de notre débat sur ce texte, mais sur lequel il conviendra de se pencher à l’occasion des prochaines lois de finances, voire d’un projet de loi spécifique.
M. Philippe Vigier. Puisque vous en avez envie, supprimez donc les parachutes dorés ! Allez au bout de vos rêves ! Nous osons aller de l’avant et c’est ce qui vous embête : vous aimeriez tellement reprendre la main ! Mais nous ne vous laisserons pas ce plaisir !
M. le rapporteur pour avis. Je suis sensible à la proposition de M. Vigier. Cependant, elle concerne non seulement les parachutes dorés, mais toutes les indemnités versées par l’employeur en cas de rupture du contrat de travail. M. Vigier souhaite abaisser fortement le plafond au-delà duquel ces indemnités sont assujetties, dès le premier euro, à la CSG, à la CRDS et aux cotisations de sécurité sociale. Compte tenu des montants en question, l’idée ne me paraît pas absurde.
Néanmoins, je suis du même avis que le rapporteur : il n’est guère opportun d’introduire dans le présent projet de loi un dispositif qui n’a pas grand-chose à voir avec le système de retraites. La CSG et la CRDS sont des ressources propres au budget de la sécurité sociale. Cette discussion aura donc toute sa place dans le cadre de l’examen du PLFSS. À cette occasion, le groupe socialiste reprendra à son compte la proposition de M. Vigier.
La Commission rejette l’amendement AS 195.
Puis elle adopte l’article 4 modifié.
Après l’article 4
La Commission est saisie de sept amendements portant articles additionnels après l’article 4.
Elle examine d’abord l’amendement AS 125 de M. Jean-Noël Carpentier.
M. Jean-Noël Carpentier. Je propose d’élargir l’assiette des contributions sociales pour équilibrer le financement du régime de retraites. Nous constatons en effet une dichotomie entre les revenus financiers et l’économie réelle. Tel était d’ailleurs l’objet de la loi visant à redonner des perspectives à l’économie réelle et à l’emploi industriel que nous avons adoptée aujourd’hui en séance publique. Le montant des dividendes versés par les entreprises a explosé depuis quelques années. Or les dividendes ne contribuent pas au financement de nos régimes de solidarité. Je propose donc de les taxer, en leur appliquant le même taux qu’aux salaires bruts acquittés par l’employeur, soit 8,4 %. Cela procurerait à la branche vieillesse une recette d’environ 20 milliards d’euros.
M. le rapporteur. Le financement du régime de retraites repose sur un principe contributif : ses ressources sont, à 80 %, des cotisations. Avec le présent projet de loi, nous équilibrons l’effort demandé entre les actifs, les retraités et les entreprises. De manière très louable, vous recherchez, monsieur Carpentier, des ressources additionnelles. Cependant, l’imposition que vous proposez ne serait guère efficace : elle procurerait des recettes variables d’une année sur l’autre, les revenus financiers étant par nature aléatoires. Il ne pourrait donc s’agir que de recettes d’appoint. Or nous devons bâtir un système solide, équilibré et pérenne. Avis défavorable.
M. Jean-Noël Carpentier. Je comprends l’argumentation du rapporteur. Toutefois, je ne propose pas d’équilibrer le financement du système de retraites de manière définitive au moyen de cette seule ressource. Il s’agirait simplement d’une recette supplémentaire dont le régime a bien besoin ! Je maintiens mon amendement et aborderai la question en séance publique. Je suis d’ailleurs ouvert à la discussion, notamment sur une éventuelle révision à la baisse du taux que je propose. Cette taxation serait un moyen de réinvestir les revenus financiers dans l’économie réelle et solidaire. Il convient d’imposer des limites à la financiarisation de l’économie. La majorité de gauche s’honorerait à étudier ce type de dispositifs. D’autres pays le font.
Mme Jacqueline Fraysse. Je souscris aux propos de M. Carpentier. Je précise à l’attention du rapporteur que les dividendes sont le fruit du travail des salariés. Nous sommes donc bien au cœur du sujet.
M. le rapporteur. Je vous remercie de ce rappel, madame Fraysse. Les dividendes sont en effet une partie de la valeur ajoutée créée par les entreprises. Cela dit, ils sont soumis à d’autres formes d’imposition. Il revient à la Commission des finances d’étudier cette question, les éventuelles recettes supplémentaires n’ayant d’ailleurs pas nécessairement vocation à financer le système de retraites.
La Commission rejette l’amendement.
Puis elle en vient à l’amendement AS 181 de M. Philippe Vigier.
M. Philippe Vigier. Cet amendement vise à concentrer les allégements de charges sociales sur les entreprises du secteur concurrentiel, en particulier les PME et les TPE, afin de favoriser l’emploi des jeunes et des seniors. Les allégements « Aubry » et « Fillon » coûtent pas moins de 23 milliards d’euros. Ils concernent toutes les entreprises, quelle que soit leur taille et que leur environnement soit concurrentiel ou non. Ils s’appliquent sur les rémunérations versées par les employeurs jusqu’à 1,6 fois le SMIC. Nous proposons de ramener ce plafond à 1,5 fois le SMIC pour les entreprises qui ne se trouvent pas dans le secteur concurrentiel, c’est-à-dire les très grandes entreprises qui répondent aux critères précisés dans l’amendement. Cela permettrait une économie qui a été chiffrée à 1,2 ou 1,5 milliard d’euros par la Commission des finances.
M. le rapporteur. Nous appliquons nos propres mesures afin de favoriser l’emploi des jeunes et des seniors, en particulier le contrat de génération. Cela étant, je ne dénigre pas votre proposition. Elle aurait cependant davantage sa place dans le PLFSS que dans le présent projet de loi.
M. Philippe Vigier. Vous le savez comme moi, monsieur le rapporteur : les contrats de génération peinent à être signés, car l’apport financier de l’État n’est pas à la hauteur des enjeux. La mesure que je propose leur donnerait un coup de pouce.
J’ai déposé cet amendement plusieurs fois au cours de la précédente législature et il a été systématiquement rejeté par l’ancienne majorité. Je continue aujourd’hui à le défendre, car je crois à sa pertinence. D’ailleurs, accorder des dégrèvements de charges à des entreprises dont l’environnement n’est pas concurrentiel n’est pas nécessairement leur rendre service. Je vous invite à lire les études réalisées par la Cour des comptes à ce sujet.
M. le rapporteur. Les contrats de génération sont en train de monter en puissance.
Mme la présidente Catherine Lemorton. Le ministre du travail a en effet expliqué que le dispositif avait fait l’objet de négociations jusqu’au 15 septembre dernier et qu’il allait prendre de l’ampleur à partir du 1er octobre.
Suivant l’avis défavorable du rapporteur, la Commission rejette l’amendement.
Puis elle est saisie de l’amendement AS 459 du rapporteur.
M. le rapporteur. Cet amendement vise à découpler la revalorisation des pensions des marins de celle du salaire forfaitaire, en l’alignant sur celle des pensions du régime général. C’est déjà ce qui se fait en pratique, mais il convient d’asseoir juridiquement cet usage.
La Commission adopte l’amendement.
Puis elle examine l’amendement AS 178 de M. Philippe Vigier.
M. Philippe Vigier. Le régime par répartition constitue le socle de notre système de retraites et un élément essentiel du pacte républicain. Pour autant, les fonctionnaires – avec la Caisse nationale de prévoyance de la fonction publique, la Préfon – les agriculteurs et les élus peuvent adhérer à un régime complémentaire par capitalisation. Il ne faut donc pas opposer répartition et capitalisation. C’est pourquoi nous souhaitons rétablir la loi Thomas du 25 mars 1997 créant les plans épargne retraite. Tous les Français auraient ainsi la possibilité d’accéder à un régime par capitalisation en complément du système par répartition. Dans la mesure où les catégories socioprofessionnelles que j’ai citées bénéficient d’un tel avantage, au nom de quoi le refuserait-on à d’autres ?
En outre, nos concitoyens se constituent déjà, sur une base individuelle, une épargne retraite par capitalisation. À cet égard, un ancien ministre de l’économie socialiste avait déclaré : « Quoi qu’il en soit, l’inégalité qui résulterait de procédures de capitalisation gérées dans l’intérêt de l’épargnant est sans doute inférieure à celle qui découle des capitalisations individuelles. » Il conviendrait en effet de mieux encadrer la démarche spontanée de nos concitoyens pour la rendre plus efficace et transparente. La loi Thomas offrait un cadre adapté. Au besoin, il pourrait être encore amélioré.
M. Arnaud Robinet. C’est un sujet passionnant. Le débat entre le « tout répartition » et le « tout capitalisation » est aujourd’hui dépassé. Le choix du groupe UMP est clair : nous voulons sauvegarder le système par répartition. Mais nous sommes également favorables au développement des mécanismes de capitalisation. Le rétablissement de la loi Thomas irait dans le bon sens.
Par ailleurs, nous souhaitons améliorer les dispositifs existants. En particulier, nous souhaitons généraliser le plan d’épargne pour la retraite collectif (PERCO) à l’ensemble des entreprises. En effet, ce dispositif demeure facultatif, même si la loi Woerth de 2010 a obligé les entreprises proposant un plan d’épargne d’entreprise (PEE) à ouvrir des négociations avec les représentants du personnel en vue de la mise en place d’un PERCO. De plus, nous souhaitons – nous le dirons également en séance publique – que 50 % de la participation et de l’intéressement soient orientés par défaut sur le PERCO. La loi de 2010 a déjà instauré un fléchage automatique de la moitié de la participation sur le PERCO, sauf refus exprès du salarié. L’ajout de 50 % de l’intéressement créerait un flux de cotisations d’environ 5 milliards d’euros par an vers les PERCO. Il convient de donner la possibilité à l’ensemble des salariés français de se constituer une retraite par capitalisation, en complément du système par répartition.
M. le rapporteur pour avis. Je fais partie des députés qui ont contribué à l’abrogation de la loi Thomas en 1997. Nous ne disposons pas, en France, de fonds de pension classiques tels qu’il en existe dans les pays anglo-saxons, mais notre taux d’épargne est l’un des plus élevés d’Europe : près de 17 % du PIB. Cependant, notre épargne est peu dynamique et ne contribue pas suffisamment au développement de l’économie. L’essentiel des placements est constitué par les obligations qui servent à financer le déficit public de la France et de pays tels que l’Espagne ou l’Irlande. Il conviendrait de réorienter notre épargne, en particulier l’assurance-vie. Nous discutons de cette question – distincte du débat sur la réforme des retraites – au sein de la Commission des finances.
Quant aux mécanismes d’épargne retraite individuels et collectifs, ils existent déjà : plan d’épargne retraite populaire (PERP), plan partenarial d’épargne salariale volontaire (PPESV), PERCO. Ils offrent des possibilités de sortie en capital ou en rente.
D’une manière générale, l’efficacité d’un système par capitalisation est liée à la santé économique d’un pays : si les résultats des entreprises se dégradent, les pensions des retraités diminuent.
Mais notre choix et celui du Gouvernement n’est pas celui-là : c’est de renforcer, dans la durée, le système par répartition, qui a prouvé son efficacité, notamment au cours de la crise des années 2008, 2009 et 2010. Tel est le sens du présent de projet de loi.
Cela n’empêchera pas, ultérieurement, d’aborder la question d’un régime par points – qui existe déjà, de fait, en France – ou d’un étage surcomplémentaire.
M. le rapporteur. Notre choix est clair : la répartition avant tout. C’est le meilleur moyen d’assurer à tous les Français une retraite correcte, quel que soit leur niveau de revenus.
Nous n’ignorons pas les divers mécanismes d’épargne retraite par capitalisation. L’assurance-vie – dont l’encours s’élève à 1 400 milliards d’euros – est très souvent utilisée à cette fin. Les salariés ont également recours aux PERP ou aux PERCO dans les entreprises.
S’agissant du système que vous proposez, monsieur Vigier, son financement repose sur une exonération des cotisations sociales. Cela reviendrait donc à priver les régimes de retraite de base et complémentaires d’une partie de leurs ressources. Nous sommes opposés à un tel détournement des cotisations au profit des dispositifs de capitalisation.
Grâce à la présente réforme, nous sommes en mesure de sauver le système par répartition. Mais certains – je ne vous accuse nullement d’être de ceux-là, monsieur Vigier – sont toujours à l’affût et tirent argument de ses faiblesses pour tenter de le remplacer par un système par capitalisation. Méfions-nous des mécanismes qui favoriseraient trop la capitalisation au détriment de la répartition. Nous devons d’abord garantir à tous un bon système par répartition, solide, fiable, qui soit un peu la « sécurité sociale du pauvre ».
Suivant l’avis défavorable du rapporteur, la Commission rejette l’amendement.
Puis elle en vient à l’amendement AS 179 de M. Philippe Vigier.
M. Philippe Vigier. Vous avez de fait, chers collègues de la majorité, validé la réforme de 2010 : l’âge légal de départ à la retraite passera à soixante-deux ans en 2018 ; la durée de cotisation sera portée à 41,5 puis à 43 ans.
Cependant, la consolidation du régime par répartition n’est pas achevée : nous avons trouvé 25 milliards d’euros grâce à la réforme de 2010 ; il manque encore 20,5 ou 21 milliards pour financer le système de retraites à l’horizon 2020. Or nous devons adresser un message de confiance aux jeunes générations en répondant à leurs préoccupations : le système est-il solide dans le temps ? Est-il juste ? Fait-il appel aux contributions des uns et des autres de manière équilibrée ? Permet-il un rapprochement entre régimes du secteur public et du secteur privé ?
En outre, nous nous sommes tous émus de l’absence de moyens financiers qui permettraient de revaloriser les pensions les plus modestes. Quant aux mesures nouvelles que le Gouvernement a inscrites dans le présent projet de loi, elles ne sont pas financées.
Si l’on souhaite une réforme globale qui réduise les inégalités, il convient de dire la vérité aux Français. Ce n’est pas ce que vous faites, chers collègues de la majorité : certes, vous dites aux Français qu’ils devront cotiser plus longtemps, mais vous oubliez de préciser que, comme l’âge de départ à la retraite n’est pas repoussé, ils subiront une décote. Pour notre part, nous souhaitons accélérer la mise en œuvre de la réforme de 2010. Nous proposons que l’âge légal de départ à la retraite soit porté à soixante-deux ans en 2015, puis à soixante-quatre ans en 2020. C’est le seul moyen de revenir à l’équilibre. De plus, grâce aux économies ainsi réalisées, nous pourrons répondre aux attentes légitimes en matière de revalorisation des pensions les plus modestes, c’est-à-dire de pouvoir d’achat.
M. Arnaud Robinet. La majorité doit tenir un langage de vérité. Si vous jouez uniquement sur le paramètre de la durée de cotisation, vous allez défavoriser les jeunes générations : elles devront travailler jusqu’à soixante-sept ou soixante-huit ans pour percevoir une retraite à taux plein ; ceux qui partiront en retraite à l’âge légal – soixante-deux ans – subiront une décote.
Pour redresser rapidement le financement du régime de retraites, le plus judicieux est de reculer l’âge légal de départ à la retraite. Le groupe UMP est favorable à l’accélération de la mise en œuvre de la réforme de 2010. La proposition de M. Vigier – soixante-quatre ans en 2020 – correspond à la nôtre : soixante-cinq ans entre 2026 et 2030.
Le Président de la République et le Gouvernement reconnaissent que les Français seront obligés de partir à la retraite après soixante-deux ans du fait de l’allongement de la durée de cotisation. Alors, dites la vérité aux Français ! Assumez votre réforme en reculant l’âge légal de départ à la retraite ! Le bénéfice en termes de financement du système de retraites sera immédiat.
En 2010, François Hollande avait déclaré : « Nous reviendrons sur tous les paramètres des réformes de 2003 et de 2010. » Il a – heureusement – oublié ses promesses.
M. le rapporteur. N’allons pas reprendre un débat que nous avons déjà eu largement hier soir. Nous avons expliqué à maintes reprises notre choix de conserver l’âge légal et de jouer sur les annuités, ce qui permettra à ceux qui auront quarante-trois annuités – et il en existera – de partir à soixante-deux ans. Votre système, de dix-huit ans à soixante-quatre, est plus bloquant. Ce n’est pas notre choix.
Nous avons aussi décidé de ne pas brusquer ceux qui sont à quelques années de la retraite – 2020 c’est tout près. Ne pas perturber les travailleurs approchant la soixantaine qui ont des projets, c’est la marque de fabrique de cette réforme non violente. Vous espériez de la violence ; il n’y en aura pas. Des mesures de court terme et de moyen terme s’articulent pour rétablir progressivement l’équilibre sans braquer la société française et nos concitoyens.
Cet amendement ne s’inscrit pas dans nos choix. Avis défavorable.
M. Jean-Pierre Barbier. Depuis cet après-midi nous parlons beaucoup de pauvreté, nous inquiétant des prélèvements à venir qui risquent d’appauvrir plus encore nos compatriotes. Une retraite par capitalisation pour toutes les catégories de population pourrait être une solution à cet égard. Or le rapporteur a vanté tout à l’heure le bon système de répartition qui serait mis en place en parlant de « retraite du pauvre ». Est-ce offrir une perspective d’avenir à notre jeunesse que de lui promettre une retraite du pauvre ? L’expression est pour le moins malheureuse.
M. le rapporteur. La capitalisation concernerait essentiellement ceux qui peuvent capitaliser, excluant forcément ceux qui n’en ont pas les moyens. À ce système peu satisfaisant, nous préférons un système de cotisation tout au long de la carrière professionnelle pour que tous les salariés acquièrent, quitte à ce que ce soit malgré eux, des droits à la retraite. Tout le monde n’a pas les moyens d’épargner aussi conséquemment que vous le dites. Au-delà de la solidarité entre les générations, la répartition à ceci de magique qu’elle procure à chacun une retraite. Parler de « sécurité sociale du pauvre » n’était peut-être pas approprié, mais c’est l’expression qui m’est venue pour la mettre en regard de la capitalisation dont nous débattions. Je conviens qu’elle n’illustre pas la retraite décente, digne et correcte qui doit revenir à chacun, celle que j’avais à l’esprit.
La capitalisation, c’est pour ceux qui peuvent. Nous, c’est aux autres que nous nous intéressons. Une fois leurs impôts et leurs dépenses payés, ceux qui veulent capitaliser ont le droit de le faire en toute légitimité. Mais notre système n’est pas bâti dans cette optique, et nos inquiétudes se portent plutôt vers ceux qui ont de faibles revenus. N’ayez donc pas de doute sur ce que nous voulons faire.
En tout cas, nous ne voulons pas repousser l’âge légal à soixante-quatre ans. Mesurez bien ce que vous proposez : celui qui aura commencé à dix-huit ans et partira à soixante-quatre, aura cotisé quarante-six annuités. Est-ce plus juste que de pouvoir prendre sa retraite dès lors qu’on a effectué ses quarante-trois annuités ? Parmi les mesures de justice dont nous parlerons dès l’article 5, plusieurs possibilités seront offertes de partir autour de soixante-deux ans. Aujourd’hui, les départs à la retraite ont lieu aux alentours de soixante et un ans, ce qui n’est pas très éloigné de l’âge pivot de soixante-deux ans. Certains travailleront un peu plus, par choix, par goût, par volonté, mais parfois aussi par nécessité, convenons-en ; d’autres travailleront un peu moins pour les mêmes raisons. L’architecture que nous avons choisie pour cette réforme repose plus sur des choix individuels que sur des obligations.
M. Denis Jacquat. Permettez-moi de rappeler que, dans notre pays, l’âge moyen du premier CDD est de vingt et un ans et celui du premier CDI de vingt-sept ans.
Nous sommes tous très attachés au système par répartition. Seulement, lorsque ce système a été mis en place en 1946, il y avait sept cotisants pour un inactif, contre un peu plus d’un cotisant pour un pensionné aujourd’hui. Tout le problème est donc de trouver d’autres sources de financement. Dans le système allemand mis en place depuis plusieurs années par la grande coalisation du SPD et de la CDU, coexistent un fonds de répartition et un système d’épargne retraite par capitalisation soutenu par l’État : pour un euro placé par l’épargnant, l’État met un euro. L’épargne retraite n’est pas un gros mot si personne n’en est exclu. On ne peut pas la diaboliser et la prétendre impossible d’emblée sans engager une réflexion sur une éventuelle introduction dans notre système.
La commission rejette l’amendement AS 179.
Puis elle examine, en présentation commune, les amendements AS 186 de M. Philippe Vigier et AS 192 de M. Francis Vercamer.
M. Philippe Vigier. Nous avons demandé que le Comité de suivi, le Conseil d’orientation des retraites (COR) et différents autres organismes puissent se voir assigner des missions plus ciblées. Cela nous a été refusé. Vous le savez, nous sommes favorables à un système unique de retraite par points. Mon amendement tend à demander au Gouvernement un rapport sur la possibilité de mettre en place un tel système. Cela n’engagerait à rien, mais permettrait d’éclairer la représentation nationale sur certaines questions soulevées depuis le début de nos débats et qui méritent d’être affinées.
Tout l’art de ne pas faire étant d’attendre, le rapporteur risque de nous renvoyer à plus tard. Permettez-moi de vous rappeler que ce que vous appelez une réforme – et nous un replâtrage – est le fruit de rapports du COR et du rapport Moreau. Puisqu’il faut bien s’appuyer sur des documents, les partager avec la représentation nationale ne leur donnerait que plus de poids.
M. le rapporteur. Le débat a largement eu lieu. Nous parlons du système actuel, que nous avons pour ambition de rendre équitable, juste et pérenne. Ensuite, il n’est pas impossible que les choses évoluent, mais ce n’est pas à l’ordre du jour : je l’ai dit hier soir, je le répète aujourd’hui, je le redirai demain s’il le faut. Avis défavorable.
M. Michel Liebgott. M. Vigier nous fait faire un tour du monde fort instructif des systèmes de retraite, qu’ils soient par répartition ou par capitalisation. Ce pourrait, en effet, être l’objet d’un colloque. Toutefois, nous discutons aujourd’hui d’un texte précis dont le but est de rassurer les Français, à court terme, à moyen terme et jusqu’en 2035. S’il n’est pas interdit de réfléchir au-delà, le système français d’aujourd’hui est fondé sur la répartition. Il comporte une part de capitalisation sous forme d’assurance-vie, de livrets d’épargne ou même de propriété immobilière, pour éviter d’avoir à payer un loyer lorsque, une fois à la retraite, les revenus sont moindres, sans parler de la possibilité de revente si le domicile est devenu trop grand ou difficilement accessible.
On peut effectivement imaginer bien d’autres modèles. Amendement après amendement, vous présentez un panel de toutes les possibilités, mais il faudra bien que l’on finisse par voter. Vous avez adopté une réforme portant l’âge de la retraite de soixante-deux à soixante-sept ans. Aujourd’hui, on peut ouvrir des droits à soixante-deux ans, mais pour avoir un taux plein, il faut pousser jusqu’à soixante-sept ans. L’allongement de l’âge de la retraite ne permettrait pas la liberté dont parlait le rapporteur tout à l’heure.
M. Arnaud Robinet. L’amendement de M. Vigier n’a rien à voir avec la capitalisation. Un système par points a toujours pour base la répartition. La position de l’UMP est très claire : puisque la loi de 2010 n’est pas abrogée, nous demandons simplement qu’elle soit appliquée, c’est-à-dire qu’une réflexion soit lancée en 2013, avec la rédaction d’un rapport, sur la mise en place d’un système par points unique pour l’ensemble des salariés français.
M. Francis Vercamer. Puisque la loi de 2010 prévoyait que le Gouvernement engage une réflexion sur le système universel par points, mon amendement pourrait être considéré comme satisfait. Or il ne l’est pas puisque le Gouvernement ne respecte pas la loi et ne lance pas ce travail. Il est pourtant important de réfléchir dès maintenant à une réforme systémique. J’observe toutefois que, dans la partie suivante, le calcul de la pénibilité est un début de système par points, sans pour autant que l’ensemble du système de retraites soit réformé. Il faut maintenant réfléchir à un système universel pour atteindre l’équité entre tous les Français.
M. le rapporteur. Un système universel par points n’est pas une garantie d’équité, c’est un autre mode de gestion. Nous n’en sommes pas là aujourd’hui, notre réforme se concentre sur autre chose. Toutefois, je n’exclus pas que la réflexion fasse son chemin, les Français l’appelant de leurs vœux – parfois parce que certains insistent beaucoup sur le régime des fonctionnaires si exorbitant du droit commun, pratiquant ainsi une totale désinformation. Concentrons-nous sur la présente réforme : il est possible de rendre le système d’aujourd’hui juste, équitable et pérenne sans passer par la méthode par points. Avis défavorable.
Mme Véronique Louwagie. Le relèvement de la durée de cotisation a été retenu pour ne pas perturber les retraités, a dit le rapporteur. Mais cet objectif ne sera pas atteint. Les retraités actuels verront en effet leurs pensions indexées au mois d’octobre au lieu du mois d’avril, ce qui contribuera à diminuer leur pouvoir d’achat. Quant aux retraités à venir, ils n’auront plus leur retraite à taux plein à soixante-deux ans et subiront une décote, donc une diminution de leur pouvoir d’achat, eux aussi.
À nouveau, vous nous refusez un rapport. C’est pour avancer dans la réflexion, pour faire évoluer les dispositifs et prendre en compte les disparités qui existent que nous vous demandons de tels rapports. Vous-même avez souligné les disparités – coups de chapeau, bonifications de dépaysement – sur lesquelles des discussions devaient s’ouvrir. Vous venez de dire que les Français appellent un autre système. Il est temps de les écouter, de réfléchir à la mise en place d’un autre dispositif et de demander au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport en ce sens.
M. le rapporteur pour avis. D’un point de vue macro-économique, les dispositifs en matière de retraite sont nombreux, et il ne faudrait pas se tromper sur les choix à notre disposition. En France, nous avons un système mixte, à la fois par répartition et à points, notamment à travers les régimes complémentaires de retraite, qui sont obligatoires et fournissent aujourd’hui plus de 30 % des revenus des retraités de base et plus de 60 % des revenus pour les cadres. Certains pays européens offrent des systèmes au forfait, d’autres des systèmes mixtes intégrant de la capitalisation. Et puis, il y a la Suède, qui a mis en place des comptes notionnels – je vois bien que c’est de cela que vous voulez parler. Mais, à bien y regarder, les éléments de ces comptes notionnels sont les mêmes que ceux qui composent le système par répartition : âge de départ à la retraite, durée de cotisation, montant des cotisations. Au moment de la mise en place de leur système, en 1998, les Suédois se disaient convaincus que celui-ci serait équilibré, même avec le tuilage nécessaire entre les anciens et les nouveaux. Or, dès 2010, le gouvernement suédois a été obligé d’aller chercher des ressources pour combler les déficits massifs du système. On ne peut donc pas dire que les comptes notionnels constituent le système le plus performant en période de crise puisque la Suède est dans la même situation que nous : nous faisons des déficits, qui sont aujourd’hui contenus dans les caisses alors qu’en Suède le Gouvernement est appelé à renflouer ces dernières.
S’agissant de la demande de rapports, pour la loi de 2010, un rapport avait été demandé au Conseil d’orientation des retraites, qui avait donné lieu à un large débat en son sein, auquel j’avais moi-même participé aux côtés de Thomas Piketty et Antonio Bozio. Thomas Piketty, d’ailleurs, qui était parmi les plus farouches partisans de la capitalisation et des comptes notionnels, en revient, considérant que le système n’est pas complètement abouti et pose encore des difficultés. Le temps n’est donc pas encore venu d’envisager les comptes notionnels pour notre pays, d’autant que s’y ajouterait la difficulté du tuilage entre générations. J’invite ceux que cette question passionne à visiter le site internet du Sénat, qui propose un rapport très complet sur le sujet. Je ne doute pas que, comme moi qui ai défendu au sein du COR les comptes notionnels avec Thomas Piketty, ils en reviendront.
La commission rejette successivement les amendements AS 186 et AS 192.
TITRE II
RENDRE LE SYSTÈME PLUS JUSTE
Chapitre Ier
Mieux prendre en compte la pénibilité au travail
Avant l’article 5
La commission est saisie d’un amendement AS 177 de M. Francis Vercamer, portant article additionnel avant l’article 5.
M. Francis Vercamer. Si l’on voulait vraiment rendre le système plus juste, on s’arrangerait pour qu’il soit le même pour tous les Français. Or, entre public, privé et régimes spéciaux, les conditions sont très différentes en termes d’âge de départ, de durée de cotisation, de montant des pensions ou de modalités de calcul de celles-ci. Qui plus est, vous baissez les pensions de retraite, notamment les plus petites. Si l’on voulait être plus juste, on s’arrangerait pour qu’au moins celles-ci ne soient pas touchées par le dispositif. Vous l’avez aussi refusé.
Au chapitre de la pénibilité, en revanche, on va gagner en complexité, notamment avec les fiches de prévention des expositions. Alors que la médecine du travail est aujourd’hui en difficulté et qu’on manque de médecins du travail, la gestion des comptes et des points sera compliquée. Les mesures qui vont nous être présentées introduiront plutôt plus de complexité que de justice. C’est pourquoi plutôt que « Rendre le système plus juste », je propose d’intituler le titre II : « Rendre le système plus complexe ».
Sur l’avis défavorable du rapporteur, la commission rejette l’amendement.
La séance est levée à vingt heures.
——fpfp——
Présences en réunion
Réunion du mardi 1er octobre 2013 à 16 heures 45
Présents. – M. Élie Aboud, M. Pierre Aylagas, M. Gérard Bapt, M. Jean-Pierre Barbier, Mme Gisèle Biémouret, Mme Kheira Bouziane, Mme Sylviane Bulteau, M. Jean-Noël Carpentier, Mme Fanélie Carrey-Conte, Mme Martine Carrillon-Couvreur, M. Jean-Louis Costes, M. Rémi Delatte, M. Jean-Pierre Door, M. Dominique Dord, M. Richard Ferrand, Mme Jacqueline Fraysse, Mme Hélène Geoffroy, M. Jean-Marc Germain, M. Jean-Patrick Gille, Mme Joëlle Huillier, Mme Sandrine Hurel, M. Christian Hutin, Mme Monique Iborra, M. Michel Issindou, M. Denis Jacquat, Mme Chaynesse Khirouni, Mme Bernadette Laclais, Mme Conchita Lacuey, Mme Isabelle Le Callennec, Mme Annie Le Houerou, Mme Catherine Lemorton, M. Michel Liebgott, Mme Véronique Louwagie, M. Gilles Lurton, Mme Véronique Massonneau, M. Pierre Morange, Mme Ségolène Neuville, Mme Monique Orphé, Mme Luce Pane, M. Christian Paul, M. Bernard Perrut, Mme Martine Pinville, M. Denys Robiliard, M. Arnaud Robinet, M. Gérard Sebaoun, M. Fernand Siré, M. Christophe Sirugue, M. Jonas Tahuaitu, M. Francis Vercamer, M. Philippe Vigier
Excusé. – Mme Dominique Orliac
Assistaient également à la réunion. – Mme Catherine Coutelle, M. Régis Juanico, M. Pascal Terrasse