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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XIVe législature
Troisième session extraordinaire de 2012-2013

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du vendredi 13 septembre 2013

SOMMAIRE

Présidence de M. Christophe Sirugue

1. Accès au logement et urbanisme rénové

Discussion des articles (suite)

Article 58 (suite)

Amendements nos 214 rectifié , 366

M. Philippe Bies, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire

Amendements nos 483 , 988

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure de la commission des affaires économiques

Mme Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

Amendements nos 512 , 1063 , 698 , 339 , 1277 , 600 rectifié , 521 , 683 , 1040 , 1041 , 684 , 608 , 1208 , 242 , 112 , 377 , 1070 , 128 , 307 , 1234 , 1235 , 113 , 248 rectifié , 378 , 180 , 129 , 326 , 560 , 114 , 384 , 551 , 215 , 493 , 1055 , 115 , 388 , 116 , 397 , 1324 , 607 , 224 , 1287 , 1284 , 1081 , 130 , 1085, 1084, 1083 et 1082 , 291 , 1325

Après l’article 58

Amendements nos 216 , 1036 , 1236 , 1285 , 1203

Article 59

Amendement no 188

Article 60

Amendement no 239

Article 61

Amendement no 1204

Article 62

Article 63

Amendements nos 151 , 341 , 1099 , 1107 , 1133

Après l’article 63

Amendement no 63

Article 64

Amendements nos 152 , 118 , 1046 , 1205 , 1286 , 690 , 970 , 1047 , 693 , 948 , 969 , 1048 , 303 , 304 , 1149 , 692 , 958 , 971 , 1049 , 524 , 567 , 563 , 1322 , 1215

Suspension et reprise de la séance

Article 64 bis

Amendement no 342

Après l’article 64 bis

Amendements nos 19 , 308

Article 65

Mme Brigitte Allain

Amendements nos 153 , 1050 , 354 , 362 , 1051 , 691 , 961 , 1052 , 680 , 1351 (sous-amendement) , 20 , 310 , 21 , 312 , 906 , 1206 , 327

Après l’article 65

Amendements nos 1167, 1157 et 1148 , 1053

Article 66

Amendements nos 22 , 195 , 313 , 328 , 26 , 315 , 131 , 331 , 1209

Article 66 bis

Article 67

Amendements nos 546 , 685

Après l’article 67

Amendements nos 132 , 332

Article 68

Amendements nos 120, 121, 122, 123, 171 , 935

Article 69

Amendement no 938

Après l’article 69

Amendement no 1104

Article 70

Amendements nos 154 , 985 , 1339 , 605 , 316 rectifié , 1093 , 1094 , 1095 , 1096

Article 70 bis

Après l’article 70 bis

Amendements nos 930 , 1028 , 931

Article 71

Article 72

Amendements nos 373 , 375 , 1062

Après l’article 72

Amendement no 319

Article 73

Amendements nos 1054 , 1057 , 1058 , 675 , 1059 , 677 , 708 , 318

Article 74

Article 75

Amendement no 1097

Article 76

Amendement no 324

Article 77

Après l’article 77

Amendement no 1185

Article 78

Article 78 bis

M. Jean-Pierre Blazy

Amendements nos 1118 , 1129

Après l’article 78 bis

Amendements nos 1105 , 1092

Article 78 ter

Article 79

Article 80

Article 81

Amendements nos 679 , 1060

Article 82

Article 83

Article 84

Amendement no 1102

Après l’article 84

Amendements nos 1398 rectifié , 1292 , 1296 , 1297 , 1298 , 1295 , 1293 , 1334 rectifié , 1300 , 1170 , 1177 , 1175 , 1172 , 1158 , 1169 , 1171 , 1180 , 983 , 984 , 974 , 244 , 1067 , 1011

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Christophe Sirugue

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Accès au logement et urbanisme rénové

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové (nos 1179, 1329, 1286).

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de 4 heures 2 minutes pour le groupe SRC, dont 63 amendements restent en discussion ; 5 heures 38 minutes pour le groupe UMP, dont 175 amendements restent en discussion ; 1 heure 50 minutes pour le groupe UDI, dont 49 amendements restent en discussion ; 1 heure 6 minutes pour le groupe écologiste, dont 18 amendements restent en discussion ; 1 heure 24 minutes pour le groupe RRDP, dont 31 amendements restent en discussion ; 1 heure 27 minutes pour le groupe GDR, dont 16 amendements restent en discussion et 24 minutes pour les députés non inscrits.

Discussion des articles (suite)

M. le président. Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements nos 214 rectifié, 366, 483 et 988 à l’article 58.

Article 58 (suite)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 214 rectifié, 366, 483 et 988, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 214 rectifié, 366 et 483 sont identiques.

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n214 rectifié.

M. Jean-Marie Tetart. Cet amendement vise à souligner une contradiction entre le code de l’urbanisme et le code de l’environnement : dans ce dernier, les chartes de parcs sont opposables à la fois aux schémas de cohérence territoriale – quand ils existent – et aux plans locaux d’urbanisme, tandis que, dans le code de l’urbanisme, ils ne le sont pas. En l’absence d’autres éléments, nous aimerions lever cette contradiction en proposant que les SCOT reprennent les dispositions et délimitations cartographiques des chartes de parcs.

M. le président. La parole est à M. Philippe Bies, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n366.

M. Philippe Bies, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Il est défendu. J’ajoute à ce que vient de dire M. Tetart – je ne suis d’ailleurs pas sûr que nous défendions exactement la même chose – qu’il s’agit de conserver un lien direct avec l’échelle de la commune, laquelle reste la base territoriale de ces chartes.

M. le président. La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n483.

M. Jacques Krabal. C’est un amendement auquel tient fortement mon collègue Joël Giraud, comme je l’ai déjà expliqué ce matin. Il s’agit de souligner la contradiction majeure qui existe entre le code de l’urbanisme et le code de l’environnement. En effet, dans le code de l’environnement, les chartes de parcs sont opposables à la fois aux SCOT – quand ils existent – et aux plans locaux d’urbanisme, alors que, dans le code de l’urbanisme, ce n’est pas le cas.

Comme vient de le dire notre collègue, avec la rédaction actuelle de l’article 58, les chartes de parcs perdraient leur lien direct avec l’échelle communale, qui constitue la base territoriale des parcs, dans la mesure où les communes ont actuellement compétence pour adopter la charte d’un parc. L’amendement que nous proposons vise donc à remédier à cette erreur significative.

M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n988.

M. Jean-Frédéric Poisson. Pour la clarté de nos débats, je signale que l’amendement que je défends porte sur un autre alinéa de l’article. C’est la raison pour laquelle il est, non pas identique aux précédents, mais en discussion commune avec eux, quand bien même il dit la même chose que ce qui a été excellemment exposé par les trois orateurs précédents.

Comme le disait à l’instant notre collègue M. Bies, il s’agit de maintenir une sorte d’ancrage territorial ou de conserver, pour ainsi dire par induction, une détermination par le bas des documents d’urbanisme, en partant du travail des communes, à commencer par celui des maires, lesquels sont les premiers concepteurs des chartes des parcs naturels régionaux.

Je profite de cette occasion pour rebondir sur ce que Mme le ministre m’a répondu tout à l’heure avant l’interruption de nos travaux.

Mme Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement. Mme la ministre !

M. Jean-Frédéric Poisson. Non, Mme le ministre ! Vous ne m’aurez jamais sur ce point.

J’en reviens, disais-je, à quatre éléments que vous m’avez donnés tout à l’heure pour éclairer nos débats sur l’article 58. Vous voulez – je reprends exactement vos propos – lutter contre l’artificialisation des sols ; vous voulez éviter les pertes de surfaces agricoles, mais aussi de surfaces naturelles et forestières. Qui peut être opposé à cet objectif ?

Vous voulez – je reprends toujours vos propos – parvenir à un équilibre ; vous souhaitez une urbanisation plus harmonieuse et la préservation des espaces naturels et agricoles. Tout le monde partage ces objectifs. Cela dit, à travers cet amendement – mais nous y reviendrons aussi tout à l’heure à propos de l’article 63 et des plans locaux d’urbanisme intercommunaux –, nous appelons votre attention sur un autre problème. Comme vous l’avez rappelé, je vous ai interpellée, au début de la semaine, avec les autres élus du sud des Yvelines, sur l’articulation de trois textes : la loi issue du Grenelle de l’environnement, la loi SRU – telle qu’elle était en vigueur au 31 décembre dernier – et le présent projet. La situation que nous connaissons dans le sud des Yvelines ne permet pas d’aboutir à l’équilibre que vous souhaitez. La combinaison des textes ira même à l’encontre de l’objectif que vous poursuivez, à savoir lutter contre l’artificialisation des espaces ; elle empêchera les élus de préserver les espaces agricoles et forestiers et les contraindra même à engager des programmes d’urbanisation qui, à terme, vont défigurer nos paysages. L’équilibre même de notre parc naturel sera compromis. Je crois pourtant savoir que vous avez puissamment contribué à la révision de sa charte à l’époque où vous étiez encore conseiller régional d’Île-de-France.

Pour toutes ces raisons, je soutiens cet amendement, à la suite des excellentes interventions de mes collègues. J’en profite également pour vous dire, une fois encore, que certaines situations particulières ne permettent pas de tenir ensemble les objectifs que vous poursuivez. Vous ne semblez pas vouloir prendre en compte cet état de fait, si j’en crois la fin de non-recevoir que vous nous avez opposée plusieurs fois, que soit ici, oralement, ou par courrier. Pourtant, la dernière fois où nous avions évoqué le sujet, vous aviez dit que le débat pourrait être ouvert à l’occasion de ce texte. C’est d’ailleurs pour cela que, sur la foi de vos paroles, j’ai remis l’ouvrage sur le métier. Quoi qu’il en soit, je vous alerte de nouveau – et j’aurai l’occasion de le faire encore – sur le fait que, dans certains cas, vous devriez faire preuve d’un peu plus de souplesse. Parfois, les objectifs particuliers que vous poursuivez ne sont pas cohérents avec votre objectif politique général.

Évidemment, vous allez me répondre qu’il n’y a pas de problème particulier puisque, si les maires concernés, dans les territoires que je vise, n’atteignent pas à terme l’objectif de 25 % de logements sociaux, ils n’auront – c’est trop aimable ! – qu’à payer l’amende. Comprenez bien – et cela rejoint un débat que nous aurons avec certains collègues au moment de la loi de finances – que la compression des finances locales à laquelle nous assistons ne permettra pas de tout tenir.

Je suis un peu désolé – mais Mme le rapporteur ne m’en voudra pas – de devoir imprimer à ce débat une note un peu locale. Cela dit, il n’y a pas que dans le sud des Yvelines que cette situation se profile, puisque, avec l’application de la loi sur les métropoles et la constitution systématique d’ensembles intercommunaux à partir de 150 000 ou 200 000 habitants – tout dépendra du seuil fixé par la loi –, beaucoup d’autres territoires vont être concernés par ces incompatibilités. Voilà le premier message que je voulais transmettre cet après-midi – il y en aura d’autres et j’espère que nous poursuivrons le dialogue.

M. le président. La parole est à Mme Audrey Linkenheld, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur cette série d’amendements.

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure de la commission des affaires économiques. La commission a repoussé ces amendements. Ce n’est pas qu’elle soit opposée à ce lien direct qu’un certain nombre d’entre vous ont pointé entre les schémas ou les chartes et les territoires – lien qui n’est d’ailleurs en aucune manière rompu par la hiérarchie des normes telle qu’elle est proposée par ce texte.

M. Jean-Frédéric Poisson. Ben voyons !

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Par définition, les schémas, les chartes et les plans qui sont élaborés tiennent compte des territoires qu’ils englobent ainsi que des institutions et des élus de ces territoires.

La commission des affaires économiques a émis un avis défavorable sur ces amendements parce qu’ils conduiraient à rompre l’équilibre que nous avions trouvé. En effet, le choix qui se trouve au cœur de ce projet de loi, approuvé par la commission, est celui d’un SCOT intégrateur. Autrement dit, le PLU doit faire référence au SCOT, qui lui-même doit tenir compte d’un certain nombre d’autres schémas. Il n’est donc pas nécessaire qu’il y ait un lien direct entre le PLU et la charte.

Je rappelle par ailleurs que, de façon pragmatique, la commission des affaires économiques a essayé de tenir également compte de ce qui a déjà été élaboré sur les territoires. Je pense notamment à certains territoires disposant – nous en avions discuté avec quelques-uns d’entre vous – de chartes particulièrement vertueuses. Il serait dommage d’en perdre la substance dans l’élaboration d’un SCOT – quand il n’y en a pas un préalablement – et donc de refaire tout le travail, alors que certaines chartes sont particulièrement précises, au point qu’elles ressemblent presque à un SCOT.

M. Jean-Frédéric Poisson. C’est vrai !

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Grâce à l’adoption d’un amendement lors de l’examen en commission, il est possible d’opérer une sorte de translation entre un chapitre d’une charte et un SCOT : une charte pourra tenir lieu de SCOT, à condition, bien évidemment, qu’elle remplisse les conditions minimales correspondant à ce que doit être un SCOT – à la fois en termes de contenu et d’élaboration.

Je pense donc que, sur ce point, votre demande est satisfaite. Pour le reste, si l’on votait en l’état la disposition que vous proposez, on romprait le lien tel qu’il est envisagé dans ce texte. La commission est donc défavorable à ces amendements, comme elle le sera à quelques autres qui sont de même nature.

Enfin, monsieur Poisson, je ne sais pas si cela s’explique par le moment tardif de la semaine où a lieu de ce débat, mais je vous avoue que, pour avoir été rapporteure de la loi de mobilisation du foncier public et de renforcement des obligations en matière de production de logement social et pour être co-rapporteure du présent texte, je ne vois pas le rapport entre ces deux projets.

M. le président. La parole est à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement. Sur cette question de l’opposabilité de fait des chartes de parcs, je voudrais d’abord faire une mise au point précise sur ce qu’est et ce que n’est pas la loi ALUR en la matière. Il n’y a aucun changement par rapport à la situation actuelle. Depuis la loi Grenelle II, en l’absence de SCOT, la charte et les autres documents sont opposables. Je le répète : aucun changement n’est induit dans la hiérarchie des normes par la loi ALUR ; la place de la charte des parcs n’est pas modifiée.

Le principe du SCOT intégrateur n’est pas issu du présent texte, lequel ne fait que clarifier la hiérarchie des normes sur la base de ce principe posé par le Conseil d’État dès 1992. Il est d’ailleurs bon que les choses soient clarifiées car l’enchevêtrement des différents documents était de nature à rendre leur utilisation extrêmement complexe pour les élus locaux. Nous œuvrons donc pour plus de clarification, notamment en allant vers le SCOT intégrateur, comme j’ai eu l’occasion de le dire aux uns et aux autres, y compris dans ma réponse écrite aux présidents des parcs naturels régionaux.

Le projet de loi propose deux choses s’agissant du principe du SCOT intégrateur vis-à-vis des chartes de parcs.

D’une part, il s’agit d’organiser les possibilités de mutualisation de l’ingénierie et des études pour une meilleure articulation entre la charte et les documents d’urbanisme. Notre démarche vise donc à faire en sorte que les chartes des parcs soient mieux intégrées dans l’élaboration des SCOT. Le syndicat d’un parc naturel régional pourra ainsi, quel que soit son statut juridique, être la structure qui élabore le SCOT si les collectivités compétentes – communes ou EPCI – lui délèguent cette tâche.

D’autre part, une charte de PNR pourra intégrer un chapitre spécifique lui permettant d’avoir la même valeur qu’un SCOT si aucune partie de son territoire n’est couverte par un tel schéma. Il convient d’éviter une superposition des documents, laquelle entraînerait un conflit entre les différentes dispositions. Or vous proposez que la charte du PNR ait la valeur d’un SCOT sur un territoire couvert par un SCOT et sur un territoire non couvert par un SCOT, ce qui déboucherait sur un conflit d’opposabilité absolument insoluble.

Nous avons travaillé sur cette question. Si aucune partie du territoire n’est couverte par un SCOT, la charte de parc vaut schéma, règle qui prend en compte à la fois vos demandes et la réalité de l’existence des SCOT.

Par ailleurs, un amendement adopté en commission des affaires économiques permet sous certaines conditions à une charte de parc de comporter un chapitre spécifique, valant ainsi PLU intercommunal. Certaines collectivités locales rassemblées au sein d’un parc naturel usent déjà de cette possibilité et en font un outil très intégrateur.

Enfin, un amendement prévoit l’extension de la possibilité pour une charte de valoir SCOT, même si une partie de son territoire est déjà partiellement couverte par un ou plusieurs schémas, en se substituant à la partie non couverte. Si votre assemblée devait l’adopter, ce serait un élément qui irait dans le bon sens.

Je voudrais que les choses soient claires et qu’il n’y ait pas de faux débats. Le texte ne méconnaît pas l’existence, le sens et l’utilité des chartes de parc, ainsi que leur nécessaire articulation avec les documents d’urbanisme. Nous avons essayé de prendre en compte la diversité des documents d’urbanisme et l’existence un peu particulière des chartes de parc naturel régional, qui, par essence, n’ont pas vocation à être un document d’urbanisme s’appliquant à l’ensemble du territoire.

Nous étions dans l’obligation de considérer que le document essentiel était le SCOT, qui a vocation à devenir intégrateur, et donc d’intégrer des territoires qui, eux, disposent d’une charte de parc naturel régional, charte dont nous voulons valoriser le rôle, sans toutefois hypothéquer son articulation avec les autres documents, de nature différente et ne relevant pas des mêmes autorités.

C’est engager un faux débat que de considérer, monsieur Poisson, qu’une loi dont l’objectif est la construction de logements sociaux dans l’ensemble des communes porte atteinte aux parcs naturels régionaux. La médiocrité et la faiblesse de vos arguments,…

M. Jean-Frédéric Poisson. Vous allez trop loin ! Restez polie !

Mme Cécile Duflot, ministre. …que vous mélangez, ôte toute crédibilité à ces derniers, surtout lorsqu’ils sont marqués du logo de la Fédération des parcs naturels régionaux.

Comme l’a dit la rapporteure, il s’agit de deux débats distincts. Nous parlons ici de la hiérarchie des normes des documents d’urbanisme. C’est un débat sérieux et il y a, sur ces bancs, des personnes très attachées à ce que l’on valorise le rôle des chartes de parc naturel régional. J’y suis également attachée, mais je souhaite que nous puissions les articuler avec les dispositions des documents d’urbanisme qui concernent l’ensemble du territoire national. Tel est le sens du projet de loi, des amendements qui ont été adoptés et d’un amendement qui nous semble de nature à pouvoir améliorer encore le dispositif.

M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.

M. Jean-Frédéric Poisson. J’invite Mme le ministre à faire attention à ce qu’elle dit.

Mme Cécile Duflot, ministre. Commencez par m’appeler Mme la ministre !

M. Jean-Frédéric Poisson. Je ne me suis jamais permis dans cet hémicycle d’injurier qui que ce soit et je ne commencerai pas aujourd’hui. J’accepte volontiers, madame, que vous disiez de mes arguments qu’ils ne sont pas très forts, un peu faibles ou incomplets, mais je préfère vous laisser l’adjectif « médiocre », qui renvoie au mépris dont vous êtes capable à l’égard de ceux qui s’adressent à vous.

Ce n’est pas dans mon habitude, mais si vous souhaitez qu’on y aille, on peut y aller ! Je sais faire !

M. Michel Piron. Restons calmes !

M. Jean-Frédéric Poisson. C’est ce à quoi je m’efforce, cher collègue. Mais il y a des moments où il ne faut pas oublier où l’on se trouve : dans cet hémicycle, le Gouvernement est à la disposition du Parlement, et non l’inverse, et nous ne sommes pas là pour nous faire injurier.

Madame le rapporteur…

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Mme la rapporteure, je vous prie.

M. Jean-Frédéric Poisson. Inutile de me reprendre, je ne le dirai pas.

Madame le rapporteur, si vous ne voyez pas le rapport qui existe entre un texte de loi sur la mobilisation du foncier pour construire des logements sociaux et un texte de loi qui détermine les modalités de planification des documents d’urbanisme, je ne vois comment je pourrais vous l’expliquer. Qu’il ne s’agisse pas de dispositions similaires ou connectées, je le veux bien.

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Il n’y a pas de rapport.

M. Jean-Frédéric Poisson. Entre une absence totale de rapport et un rapport lointain, il y a des degrés. Nous parlons de sujets très liés. Je peux comprendre que dans l’agglomération lilloise le problème se pose moins qu’ailleurs, mais figurez-vous qu’au coeur de la plupart des chartes de parc naturel régional, figurent des dispositions sur la programmation de la construction de logements et sur l’utilisation des espaces.

Vous dites que vous avez voulu, avec le Gouvernement, traiter de la question de la superposition des documents d’urbanisme et essayer de combler les trous. Comme je vous l’ai dit en introduction à l’article 58, c’est une intention que je peux partager, étant soumis comme beaucoup d’élus locaux à la complexité effrayante des schémas – une dizaine sont référencés dans l’article, et certains amendements présentés ce matin proposaient d’en ajouter encore deux ou trois. Personne ne peut être contre une telle simplification.

M. Michel Piron. Il existe même une schématologie !

M. Jean-Frédéric Poisson. Mais, à défaut que la situation soit complètement réglée – que vous le vouliez ou non, il existe encore des failles dans le texte, qui seront, je l’espère, comblées durant la navette –, nous sommes en train de donner un signal négatif s’agissant de territoires dans lesquels figure un SCOT au sein duquel est inclus dans sa totalité le périmètre des parcs naturels. Si les chartes devaient perdre leur caractère opposable à l’égard des SCOT, caractère qui, je le répète, reste ambigu en l’état, il y aurait là une puissante incitation à ne plus réviser leurs aspects tenant à la biodiversité voire à la protection du patrimoine, éléments aujourd’hui constitutifs de ces chartes. Par le biais du renforcement de l’autorité des SCOT et de leur caractère intégrateur, nous sommes en réalité en train de vider de leur sens une grande partie des chartes des parcs naturels dont le périmètre est couvert par un SCOT. Ce point de vue, même si cela déplaît à Mme le ministre, est partagé par la Fédération des parcs naturels régionaux, dont je ne suis pas adhérent.

M. le président. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. J’avoue ne pas avoir une connaissance approfondie du sujet, mais je voudrais évoquer de nouveau, madame la ministre, le lien charte-SCOT et le lien charte-PLU. Le SCOT demeurant un document d’orientation, je peux concevoir que la charte puisse s’y substituer. En revanche, le PLU est davantage un document de planification. Or j’ai cru comprendre que la charte pourrait s’y substituer. Je me pose la question du degré de prescriptibilité de la charte et de la légitimité des délibérations. Cela ne me paraît pas une question mineure quant à la hiérarchie des documents et à leur degré d’opposabilité.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Quelques propos d’ancêtre si vous le permettez. Au siècle dernier (Sourires ), j’ai signé avec le groupe socialiste un amendement au projet de loi de Dominique Voynet sur l’aménagement du territoire, dont l’objet était d’organiser l’articulation entre pays et parcs naturels régionaux. Dans les deux cas, il s’agissait de projets de territoire, non de documents de planification de l’utilisation de l’espace, même si les chartes participent à sa bonne utilisation.

Nous distinguions trois cas de figure, et cela n’a pas changé : les parcs complètement intégrés à une intercommunalité ou à un SCOT ; les parcs dont le périmètre est couvert par deux SCOT ; les parcs dont le périmètre n’est pas du tout couvert. Il nous fallait traiter de la question des parcs en zone de montagne – pardonnez-moi cette focalisation –, souvent couverts par plusieurs SCOT en raison de la diversité des bassins de vie de vallées voisines.

Je me souviens que la dimension paysage constituait le point dur des chartes. Je ne vois pas pourquoi cela aurait changé : la norme la plus forte en matière de paysage demeure celle qui est issue de la charte du parc. Elle s’impose au PLU et au SCOT. Si ce dernier devient intégrateur, il a le devoir et l’obligation impérieuse d’intégrer ce qui figure dans la charte du parc, et qui a été décidé après un long travail d’élaboration.

Mme Cécile Duflot, ministre. Tout à fait !

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Je n’ai pas le sentiment que ce texte puisse faire bouger cet équilibre. La charte paysage est extrêmement contraignante et le SCOT ne peut faire autrement que l’intégrer dans toute sa rigueur.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Philippe Bies, rapporteur pour avis. Compte tenu de tous ces éléments, monsieur le président, je retire mon amendement.

Monsieur Poisson, j’ai rencontré avec Mme la rapporteure les représentants de la Fédération des parcs naturels régionaux. Ils n’ont pas tenu des propos aussi radicaux que les vôtres et le dialogue a été constructif. Je pense que nous parviendrons progressivement à un point qui fera consensus.

Je constate que tout le monde veut simplifier, mais dès que l’on rentre dans le concret, il y a toujours quelqu’un qui trouve des raisons de ne pas le faire. Nous sommes les élus de la nation, et pas systématiquement les élus de territoires spécifiques.

(L’amendement n366 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Cécile Duflot, ministre. Je remercie le président Brottes de nous avoir fait part de son expérience, toujours très utile, et de la clarté de son explication. Pas de faux débat : un SCOT est toujours conforme à une charte de parc. C’est un principe de base. Monsieur Piron, selon l’amendement de la rapporteure adopté en commission, une charte ne peut valoir PLUI que s’il y a absence de PLUI et si son niveau d’élaboration est suffisant.

Je constate, avec l’intervention de M. Brottes, que les mêmes débats se poursuivent législature après législature, et que le Gouvernement en tire les mêmes conclusions.

M. Michel Piron. Nous sommes dans le temps long !

M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.

M. Jean-Frédéric Poisson. Monsieur Bies, si M. Brottes a parlé des zones de montagne, il ne méritait pas la remarque que vous avez faite concernant la référence à des territoires spécifiques…

M. Philippe Bies, rapporteur pour avis. C’est vous que je visais, et vous le savez bien !

M. Jean-Frédéric Poisson. Je voudrais ajouter un point à la démonstration du président Brottes : certes, la charte des paysages fait partie des éléments fondateurs des chartes de parc. Mais il est des éléments tout aussi importants et plus contractuels encore, comme la croissance démographique.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Je parlais de ce qui est le plus normatif.

M. Jean-Frédéric Poisson. Il n’y a pas que les chartes de paysage qui soient essentielles dans le contenu du document.

(Les amendements identiques nos 214 rectifié et 483 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n988 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n512.

M. Jacques Krabal. Voici un amendement auquel tient beaucoup M. Giacobbi puisqu’il concerne la Corse. Le projet de loi semble instituer un système de compatibilité en « cascade » : le PLU doit être compatible avec le SCOT, lequel doit être compatible avec le plan d’aménagement et de développement durable de la Corse – PADDUC –, qui lui-même doit être conforme à la loi Littoral et à la loi Montagne. Il ne reste donc plus qu’une seule compatibilité directe : du PLU au SCOT.

Une telle disposition semble poser de multiples problèmes. Elle créerait tout d’abord un processus de normes écrans successives qui généreront de multiples contentieux. De fait, le SCoT devient une norme écran entre PLU et PADDUC. Elle semble par ailleurs aller à l’encontre du principe de simplification souhaité par le Gouvernement et revendiqué par les collectivités locales. Enfin, elle renforcera largement l’insécurité juridique sur un territoire déjà éprouvé.

Cet amendement tend donc à résoudre ces problèmes et à éviter une insécurité juridique préjudiciable.

M. François Pupponi. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. La commission a considéré que cet amendement était satisfait par le texte…

M. Michel Piron. Même pour M. Giacobbi ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. …et a donc rendu un avis défavorable. Il se pourrait, à vous entendre, que ce ne soit pas exactement le cas, aussi proposerai-je à Mme la ministre de nous apporter quelques éclaircissements supplémentaires.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. La situation en Corse est particulière, au regard même de l’existence du PADDUC, qui n’est pas équivalent aux documents existant ailleurs sur le territoire. De surcroît, il n’existe pas aujourd’hui de SCOT sur le territoire corse. La question que pose cet amendement est de rendre directement opposable le PADDUC au PLUI, même si des SCOT étaient créés. Nous en revenons à la difficulté que j’ai déjà dénoncée : que se passerait-il dans le cas où le PADDUC serait opposable au SCOT, lui-même devenant opposable au PLU ? Pour le moment, la question ne se pose pas puisqu’il n’y a pas de SCOT en Corse. Mais vous voyez la situation paradoxale dans laquelle nous nous trouverions.

Je voudrais cependant rassurer ceux qui s’inquiètent : une fois le PADDUC adopté, il sera par nature opposable au PLU et au PLUI pour la simple et bonne raison qu’il n’existe pas, à ce stade, de SCOT. La discussion n’en est pas close pour autant : si l’on peut très bien imaginer que le PADDUC reste opposable au PLU et au PLUI en l’absence de SCOT, il faudra restaurer un équilibre si des SCOT sont créés.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement choisira la sagesse afin de laisser les parlementaires décider. Pour autant, nous continuerons de travailler avec l’ensemble des interlocuteurs sur le dossier. Je voudrais simplement, monsieur le député, que vous puissiez assurer à M. Giacobbi et aux autres députés concernés qu’en aucune manière, je dis bien en aucune manière, ce projet de loi ne visait à porter atteinte à l’élaboration, à l’esprit ou au rôle du PADDUC en Corse dont je pense, en tant que ministre de l’égalité des territoires, qu’il est décisif car il faut un document d’aménagement durable à l’échelle de l’ensemble de ce territoire. Évitons toute polémique inutile sur un sujet que chacun connaît et qui est déjà extrêmement sensible pour tous les Corses.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Concernant la Corse, la sagesse s’impose sur ces questions.

M. Michel Piron. Comme partout.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Du moins comme pour la Réunion et quelques autres territoires insulaires. La difficulté de ces territoires tient à ce qu’on y trouve la montagne et la mer : ils se retrouvent donc sous le coup, à la fois, de la loi Montagne et de la loi Littoral. L’aménagement du territoire et la hiérarchie des normes, sur ce type de territoires, est extrêmement difficile à gérer. Soyons à l’écoute des élus de ces territoires compte tenu de cette problématique spécifique que l’on ne retrouve pas, à cette échelle, dans des territoires qui ne sont pas insulaires. Ceux qui sont sur le terrain ont des propositions à faire et nous devrions suivre l’invitation à la sagesse du Gouvernement pour être à l’écoute des préoccupations qui émergent.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Je voudrais saluer la position de sagesse de la ministre, à laquelle je suis d’autant plus sensible que le PADDUC est en fin d’élaboration. Ce travail a été mené depuis de nombreuses années par les élus corses, et il serait paradoxal qu’au moment où le processus touche à sa fin, il soit remis en cause. Il convenait de le préciser. Une nouvelle fois, je remercie la ministre pour sa sagesse et j’invite notre assemblée à soutenir l’amendement de notre collègue.

M. le président. La parole est à M. Jacques Krabal.

M. Jacques Krabal. Si quelqu’un personnifie la sagesse au sein de cet hémicycle, ce n’est pas moi mais bien M. Paul Giacobbi.

M. Michel Piron. Et M. Pupponi !

M. Jacques Krabal. Bien sûr ! M. Giacobbi, avec qui je me suis entretenu, aura entendu nos propos et je retire cet amendement.

M. Michel Piron. Ah ! La légendaire sagesse corse…

M. Benoist Apparu. Mais il est retiré !

(L’amendement n512 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n1063.

M. Jean-Frédéric Poisson. Il est défendu.

(L’amendement n1063, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n698.

M. Jean-Marie Tetart. Cet amendement vise simplement à préciser que le délai d’un an prévu pour la mise en compatibilité d’un PLU avec un SCOT qui viendrait d’être approuvé devrait courir à partir de la date d’entrée en vigueur plutôt que de celle de l’approbation. L’entrée en vigueur effective n’intervient en effet que deux mois après si le préfet n’a pas de remarques à formuler – plus s’il le suspend. Cet amendement va dans le sens de la sécurité juridique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Je suis favorable à l’esprit de cette disposition mais je pense que l’amendement n1277 de M. Piron, sur le même sujet et qui vient plus loin dans le débat, est plus précis. Je vous propose, monsieur Tetart, de retirer cet amendement au profit de celui de M. Piron.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. M. Piron est plus bavard !

(L’amendement n698 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n339.

M. Jean-Frédéric Poisson. Cet amendement, relatif au délai, relève du même esprit. Je ferai simplement remarquer que, lorsque sont prévues au milieu du gué certaines échéances, en particulier des élections locales, l’amendement de M. Piron nous semble meilleur en ce qu’il permettrait de mieux gérer la situation car le calendrier ne serait pas bloqué par ces échéances électorales. Je maintiendrai tout de même l’amendement n339 puisque je n’en suis pas l’auteur.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Avis défavorable. Nous avons longuement étudié la question des délais en commission et il ne nous a pas échappé qu’un certain nombre de délais expiraient en 2014, échéance démocratique importante, en particulier pour l’adoption de projets communaux et intercommunaux. Nous nous sommes employés, en commission, à repousser ceux des délais qui le nécessitaient et nous considérons qu’à ce stade, le bon équilibre a été trouvé entre la nécessité d’avancer et celle de respecter les projets communaux et intercommunaux.

(L’amendement n339, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n1277.

M. Michel Piron. Après vous avoir entendu les uns et les autres, il me suffit de dire qu’il est défendu puisque déjà compris.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Quelle gloire !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Il est déjà compris parce que déjà discuté. Avis favorable.

(L’amendement n1277, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Heinrich, pour soutenir l’amendement n600 rectifié.

M. Michel Heinrich. Cet amendement tend à prévoir une mesure assez coercitive. Nous avons à présent un certain recul. Depuis 2004 et au-delà, un certain nombre de SCOT ont été approuvés, sont devenus exécutoires et l’on constate que le délai de trois ans pour la mise en compatibilité n’est pas vraiment respecté. Il ne l’est pas, en particulier, par les mauvais élèves en matière d’urbanisme. L’on voit donc un certain nombre de collectivités qui, avant de procéder à cette mise en compatibilité, urbanisent en faisant n’importe quoi. Or, souvent, le préfet se contente de leur faire les gros yeux, leur adressant simplement un courrier. Le délai de mise en compatibilité est plutôt, aujourd’hui, de six ans que de trois ans.

Cet amendement aurait pour objectif de sanctionner, de faire peur en quelque sorte, pour que la mise en compatibilité s’opère dans les délais. La loi SRU, la loi Grenelle, ce projet de loi ont pour vocation de limiter la consommation des espaces. Nous sommes tous d’accord sur cet objectif mais dans les faits, un certain nombre de personnes ne respectent pas la loi et surtout, les représentants de l’État, au niveau des départements, ne la font pas respecter.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. La commission avait déjà eu l’occasion d’examiner cet amendement qu’elle a repoussé, convaincue par les explications de la ministre, que je vais rappeler pour tous ceux qui n’étaient pas avec nous en juillet: l’amendement est satisfait puisqu’il existe déjà un dispositif de sanction qui aboutit exactement au résultat que proposé, à savoir le retour au règlement national d’urbanisme pour ceux qui n’auraient pas de PLU compatible avec le SCOT.

M. Jean-Marie Tetart. C’est sévère.

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Rappelons-le, l’article 123-14-1 du code de l’urbanisme prévoit qu’en l’absence de mise en compatibilité dans les délais impartis, le préfet enjoint à la commune ou à l’EPCI d’y procéder et, à défaut, engage et approuve la mise en compatibilité lui-même. Par ailleurs, selon un avis du Conseil d’État en date du 9 mai 2005, les dispositions du PLU devenues illégales en raison de l’incompatibilité avec le SCOT sont écartées au profit du document d’urbanisme immédiatement antérieur. Si ces dispositions sont également incompatibles avec le SCOT, l’autorité administrative devra appliquer le document encore antérieur ou, à défaut, le règlement national d’urbanisme.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Monsieur Heinrich, je me souviens des échanges que nous avons déjà eus sur cette question, ainsi que de ma présence à la Fédération nationale des SCOT. Je suis sensible à vos propos mais vous dénoncez deux situations : le refus, de la part de certains élus, de se mettre en conformité, mais aussi le délai pris par l’État pour intervenir.

S’agissant du premier point, Mme la rapporteure l’a rappelé, des dispositions législatives existent. Très simples, elles somment la collectivité de se mettre en conformité. Si celle-ci n’obtempère pas, le préfet peut engager la mise en conformité lui-même. Sinon, il est prévu de revenir au document antérieur ou au règlement national d’urbanisme sur la partie du territoire concernée par la non-conformité au SCOT.

Celui que vous proposez est très sévère puisqu’il renvoie directement au règlement national d’urbanisme, sans pour autant répondre à la deuxième partie de votre question, celle de la diligence des services de l’État pour inciter les élus à opérer la mise en conformité des documents d’urbanisme de type PLU ou SCOT.

Ce débat n’a pas grand-chose à voir avec le sujet mais, vous le savez, nous avons engagé une réforme de l’exercice des missions de services déconcentrés en matière de droit des sols. Une grande tension s’exerçait sur les personnels du fait de l’accumulation des missions. Suite à cette réforme, les fonctionnaires qui travaillent sur ce dossier auront plus de temps pour se mettre encore davantage au service des collectivités, de leur projet, notamment pour gérer le type de situation dont vous venez de parler.

J’espère avoir répondu aux deux aspects de votre question, un aspect purement législatif, sur lequel je rends un avis défavorable, et un aspect d’organisation sur lequel je vous réponds en tant que membre du Gouvernement, au titre de mes fonctions d’organisation de l’administration de l’État.

M. le président. La parole est à M. Michel Heinrich.

M. Michel Heinrich. Je vous ai entendue, madame la ministre, et je sais bien sûr que les textes existent.

Si j’ai tenu à présenter cet amendement, que je retire, c’est pour que soit rappelée aux services dans les départements la nécessité de faire appliquer la loi.

(L’amendement n600 rectifié est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n521.

M. Jacques Krabal. Cet amendement a pour objet d’harmoniser le présent projet de loi avec les dispositions de la loi du 5 décembre 2011 relative au Plan d’aménagement et de développement durable de la Corse.

La modification proposée par le projet de loi est en effet incompatible avec la loi du 5 décembre 2011 relative au PADDUC qui, selon l’article L. 4424-14 du code des collectivités territoriales, dispose que le PADDUC peut être modifié sur proposition du conseil exécutif lorsque les changements envisagés n’ont pas pour effet de porter atteinte à son économie générale.

On rappellera à ce propos que la loi du 5 décembre 2011 sur le PADDUC est dérogatoire du droit commun en ce sens que l’État, dans les lois dites « Grenelle » avait retiré aux régions le pouvoir de créer des DTA – des directives territoriales d’aménagement.

Le Grenelle laissait cette possibilité au seul bénéfice de l’État via les préfets. La disposition de l’article 58 du projet de loi prévoit qu’une DTA peut être modifiée par le représentant de l’État dans la collectivité lorsque la modification ne porte pas atteinte à l’économie générale de la directive

Il s’agit donc clairement d’un retour en arrière.

Par ailleurs, sur un plan juridique, il peut constituer une violation du principe du parallélisme des formes et des compétences, auquel il n’est possible de déroger qu’en cas de carence de l’autorité compétente. Ainsi, cette disposition rendrait la loi inconstitutionnelle au regard des articles 1 et 72 de la Constitution.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Pour les mêmes raisons que celles exposées tout à l’heure, la commission a émis un avis défavorable.

En revanche, à titre personnel et sur la base de la discussion que nous avons déjà eue, ainsi que des explications complémentaires que vous venez de donner, monsieur Krabal, j’émets un avis favorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Je pense que l’avis favorable du Gouvernement sera un engagement et un soutien pour aller jusqu’à la finalisation de ce document, qui est très attendu et qui sera très utile.

(L’amendement n521 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n683.

M. Jacques Krabal. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. La commission partage les intentions visées dans cet amendement en matière de lutte contre les constructions illégales. Il lui a toutefois semblé qu’il y avait peut-être encore quelques difficultés techniques, notamment rédactionnelles, dans cet amendement.

Elle invite donc les auteurs de l’amendement à le retirer, faute de quoi, elle serait conduite à émettre un avis défavorable. La navette permettra d’aller au bout de la réflexion et de pouvoir adopter un amendement propre à donner toute satisfaction.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jacques Krabal.

M. Jacques Krabal. Compte tenu des explications de Mme la rapporteure, je retire cet amendement. Je proposerai une nouvelle rédaction dans le cadre de la navette.

(L’amendement n683 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n1040.

Mme Laurence Abeille. Cet amendement et le suivant concernent la transition écologique en matière d’urbanisme et de construction.

L’amendement n1040 vise à lutter contre l’artificialisation des terres en limitant l’impact écologique des nappes de parkings en plein air qui se répandent à l’entrée de nos villes – nous en avons déjà parlé.

Si parkings en plein air il doit y avoir, ils doivent être recouverts d’un revêtement perméable qui laisse passer l’eau, ce qui permet de redonner au sol ses fonctions essentielles, comme l’infiltration des eaux et l’oxygénation.

Les eaux de pluie tombant sur des sols perméables ne ruissellent pas et ne se chargent pas en polluants. L’écoulement doux permet au système végétal et au sol traversé de dépolluer en partie les eaux de ruissellement avant leur arrivée aux rivières et aux nappes souterraines.

De plus, ces sols perméables plus humides permettent, grâce au phénomène d’évapotranspiration, de lutter contre les îlots de chaleur.

M. Michel Piron. Qu’est-ce que cela a à voir avec l’urbanisme ?

Mme Laurence Abeille. Ces contraintes auraient des conséquences budgétaires limitées pour les promoteurs de grandes surfaces commerciales et le bilan coût-avantage pour la collectivité serait, de toute façon, très bénéfique. Le surcoût lié à ce type de revêtement aura pour effet bénéfique d’inciter à la construction de parkings intégrés au bâti, ce qui reste l’objectif premier.

Un tel dispositif aurait un grand avantage. Après un premier avis défavorable, j’espère qu’aujourd’hui la commission et le Gouvernement auront changé d’avis.

M. Benoist Apparu. Il y a peu de chances !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Je crains de vous décevoir, madame la députée, mais pas complètement tout de même ! La commission vous invite à retirer cet amendement pas tant parce que les dispositions que vous proposez sont assez techniques – encore que la manière dont on imperméabilise ou dont on perméabilise les sols, du point de vue de la commission, ne relève pas forcément de ce que l’on pourrait écrire dans un SCOT – mais parce que vous  greffez ces dispositions sur un alinéa qui traite du DAC – le document d’aménagement commercial. Or,  nous l’avons vu dans la présentation de l’amendement par le Gouvernement, –, le DAC est amené à disparaître au profit de l’inscription directe des éléments liés à l’urbanisme commercial dans le SCOT.

C’est essentiellement pour cette raison que le retrait de l’amendement me paraît approprié, ce qui vous permettra, le cas échéant, d’y revenir au cours de la navette.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Même avis que celui de Mme la rapporteure.

M. le président. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. J’ai été extrêmement intéressé par l’exposé que je viens d’entendre sur la manière de concevoir des parkings, mais je me demandais quel était le rapport exact que cela pouvait avoir avec l’urbanisme. De telles modalités de mise en œuvre ne sont peut-être pas exactement du même ressort…

Je me disais qu’au fond, ce que l’on m’a appris dans mon enfance, « l’habit ne fait pas le moine », était en l’occurrence parfaitement approprié : l’habit n’était peut-être pas tout à fait en accord avec le moine !

M. le président. La parole est à Mme Laurence Abeille.

Mme Laurence Abeille. Quand on veut engager une transition écologique, celle-ci passe nécessairement par la construction et l’urbanisme, sujets essentiels dans l’aménagement des territoires. Mais cela doit passer aussi par la façon, un peu technique effectivement, dont on réalise un certain nombre de constructions et de projets d’aménagement.

La perméabilité des sols, c’est la lutte contre l’artificialisation des sols. Nous savons qu’il faut construire des parkings : nous ne sommes pas contre les voitures, nous sommes contre toutes les formes de pollution. Nous sommes écologistes et nous défendons avec la protection de l’environnement les écosystèmes pour qu’ils soient sains, les eaux pour qu’elles soient le moins polluées possible, etc.

M. Michel Piron. Nous aussi !

Mme Laurence Abeille. Nous sommes ici au cœur de sujets essentiels.

J’ai bien entendu Mme la rapporteure et je vais retirer mon amendement. Cela étant, j’y reviendrai. Nous pourrons en effet rediscuter de cet aspect très important de l’urbanisme dans le cadre de la navette.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Cécile Duflot, ministre. Je voudrais nuancer ce qu’a dit M. Piron.

Bien sûr que nous touchons ici à l’urbanisme en parlant des moyens de lutter contre l’artificialisation des sols, qui a des conséquences notamment en matière de ravinement et de pollution des eaux. Il est donc très important de travailler également sur la question de la forme. Nous touchons bien très directement à la question de la consommation de l’espace et de la gestion de celui-ci.

M. Jean-Frédéric Poisson. Voilà ! c’est bien ce que je disais tout à l’heure !

Mme Cécile Duflot, ministre. J’indique à Mme Abeille que je présenterai, comme l’a dit ma collègue Sylvia Pinel, un amendement au nom du Gouvernement sur les questions relatives à l’urbanisme commercial. Le travail va donc se poursuivre – c’est la logique du travail parlementaire –, notamment au Sénat. La question que vous posez, madame Abeille, pourra donc être intégrée dans le cadre de cette réflexion.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Tetart.

M. Jean-Marie Tetart. Je suis tout à fait d’accord pour limiter les effets de l’imperméabilisation. Mais s’il y a bien un endroit qui ne supportera pas des parkings engazonnés, ce sont certainement les parkings des grandes surfaces qui connaissent un taux de rotation des véhicules très important.

En revanche, tous les services de l’État savent fort bien organiser, dans le cas de parking non imperméabilisé, des débits de fuite minimum et traiter les eaux avant infiltration et rejet dans les milieux naturels.

Mme Laurence Abeille. Il y a d’autres matériaux que le gazon pour avoir des sols perméables !

(L’amendement n1040 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n1041.

Mme Laurence Abeille. Il s’agit là encore de problématiques relatives aux écosystèmes et à l’urbanisme commercial. Après les parkings, nous passons aux toitures des grandes surfaces, qui sont le plus souvent plates.

Cet amendement vise à optimiser les toitures des nouvelles surfaces commerciales, en y installant soit des sources de production d’énergies renouvelables – principalement des panneaux photovoltaïques –, soit des toitures végétalisées, soit, dans l’idéal, les deux, ce qui est tout à fait faisable.

Il est possible de tirer parti intelligemment de cette « cinquième façade » qu’est la toiture en développant notamment des toitures végétalisées. Il ne s’agit pas d’un simple tapis vert, mais de véritables toitures végétalisées de plusieurs dizaines de centimètres, dont les atouts sont nombreux.

Elles assurent l’isolation du bâtiment et elles contribuent à lutter contre les îlots de chaleur – c’est le cas pour les parkings. Elles permettent également de reconquérir une certaine forme de biodiversité dans des zones très artificialisées. Enfin, elles autorisent une meilleure gestion des eaux pluviales puisque la capacité d’absorption des toitures limite le ruissellement, donc les quantités d’eau à gérer par les bassins de rétention, ce qui est d’ailleurs source d’économies.

Bref, les avantages sont nombreux pour un coût faible, voire inexistant si l’on prend en compte le bilan coût-avantage dans son ensemble.

Dans l’idéal, ce système de toitures végétalisées devrait être étendu aux bâtiments des centres urbains pour lutter contre la pollution atmosphérique.

Pour conclure sur cette question des toitures végétalisées qui nous a beaucoup occupés en commission du développement durable, je précise à l’attention de nos collègues de l’opposition que d’autres pays d’Europe ont en la matière produit des prescriptions très claires. Je pense notamment à la Suisse où les toitures végétalisées sont obligatoires quand il s’agit de toits plats. Il est donc possible de le faire et c’est extrêmement bénéfique pour notre environnement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Même avis que pour le précédent.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Vous me permettrez, madame la députée, de ne pas développer le même argumentaire que pour l’amendement précédent. Je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.

M. le président. Maintenez-vous l’amendement, madame Abeille ?

Mme Laurence Abeille. Je le retire.

(L’amendement n1041 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n684.

M. Jacques Krabal. Tout le monde connaît les effets de l’artificialisation du territoire, soit la consommation d’un département français tous les sept ans.

Cette artificialisation engendre une perte d’espaces effectivement ou potentiellement disponibles pour la biodiversité, ainsi qu’une perte de ressources agricoles et naturelles. Elle révèle une pression foncière sur ces espaces. Elle favorise souvent une exposition accrue aux risques naturels, notamment du fait d’une forte imperméabilisation des sols.

Les politiques d’aménagement des territoires, en cohérence avec les activités humaines qu’elles contribuent à organiser spatialement, doivent proposer des outils permettant d’atteindre l’objectif de stopper l’artificialisation nette du territoire par la recherche d’une bonne répartition entre les secteurs bâtis et non bâtis, conformément aux engagements du Président de la République et du Premier ministre lors de leurs discours de clôture de la conférence environnementale en 2013.

M. Jean-Frédéric Poisson. Si ce sont des engagements du Président de la République…

M. Jacques Krabal. Certaines formes d’artificialisation sont facilement évitables et consomment des espaces naturels et agricoles qui sont pourtant nécessaires à notre société.

Cet amendement vise à interdire à terme de construire des parkings non intégrés dans les bâtis commerciaux, en incitant à les construire plutôt, par exemple, en sous-sol ou sur les toitures des bâtiments. Adopter une telle mesure, en l’échelonnant dans le temps, permet de transcrire une volonté politique dans la réalité de l’aménagement de notre territoire national.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Même avis que précédemment, pour les mêmes raisons.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Même avis défavorable.

Monsieur Krabal, je vous suggère de retirer cet amendement.

M. le président. Le retirez-vous, monsieur Krabal ?

M. Jacques Krabal. Je le maintiens, monsieur le président.

(L’amendement n684 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n608.

M. Marcel Rogemont. Il s’agit de faire en sorte que les organismes HLM soient eux aussi consultés lors de l’élaboration de la révision des PLU.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Ils le sont !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Comme vient de le dire M. le président de la commission des affaires économiques, ils le sont. La commission considère donc que l’amendement est satisfait et en demande le retrait, faute de quoi elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Même avis. L’amendement est satisfait par l’article L. 123-8 du code de l’urbanisme, qui prévoit la consultation des organismes HLM. Le Gouvernement souhaite donc qu’il soit retiré.

M. le président. La parole est à M. Marcel Rogemont.

M. Marcel Rogemont. Je retire l’amendement.

(L’amendement n608 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n1208.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Vous savez, mes chers collègues, que les SCOT s’intéressent de près aux infrastructures de transport et aux espaces dédiés aux déplacements. Nous avons beaucoup parlé des déplacements doux, je ne développerai donc pas à nouveau la question du vélo.

M. Marcel Rogemont. Ah non !

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. En tout état de cause, je souhaite que les SCOT intègrent, en matière de développement, une approche qualitative s’agissant des temps de déplacement. Un territoire dont je suis l’élu a fait l’objet d’une telle approche. La mise en place par exemple de ce que l’on appelle une autoroute raisonnée sur laquelle la vitesse est limitée à 70 km/h, comme on songe à le faire en de nombreux endroits, a pu démontrer qu’en fin de compte le temps de déplacement est plus court quand on roule plus doucement : ce sont des choses qu’il faudrait pouvoir intégrer en amont dans des schémas comme le SCOT. De telles expériences vécues m’amènent à penser que cela permettrait de poser différemment les problèmes d’aménagement d’infrastructures de transport.

(L’amendement n1208, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n242.

M. Benoist Apparu. C’est un amendement dont je ne doute pas qu’il recevra l’assentiment du Gouvernement et de la commission, puisqu’il vise tout simplement à supprimer les SCOT. (Sourires.) Pourquoi un tel amendement ? Nous avons créé les SCOT car la planification était organisée au niveau communal et qu’il semblait nécessaire, à juste titre, de mettre en place une planification à l’échelon des bassins de vie. Dès lors qu’une nouvelle carte de l’intercommunalité entre en vigueur le 1er janvier prochain, dessinant l’intercommunalité à l’échelle des bassins de vie, et que nous créons à l’article 63 le PLUI, il me semble que le SCOT devient, dans l’enchevêtrement et la superposition de documents divers et variés, un échelon superflu.

Il est bien entendu évident que cet amendement ne sera pas adopté.

M. Jean-Frédéric Poisson. C’est bien dommage !

M. Benoist Apparu. Mon but est simplement d’appeler l’attention de la commission et du Gouvernement sur la nécessité d’engager à l’avenir une réflexion sur l’ensemble des documents d’urbanisme. Nous nous plaignons, les uns et les autres, de complexités croissantes et j’ai cru comprendre que chacun appelait de ses vœux un choc de simplification de l’urbanisme. Il me semble que le développement de l’intercommunalité aboutira à des confusions de périmètre. J’en veux d’ailleurs pour preuve l’obligation fixée dès maintenant par le texte de loi d’élaborer les futurs SCOT à l’échelle de deux intercommunalités. C’est bien la preuve qu’apparaissent des problèmes de périmètre et je suis sûr, pour avoir en mémoire certains propos du président de la commission, qu’il m’approuvera sur ce point.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. M. Apparu a vu juste, la commission a émis un avis défavorable, pour deux raisons. La première, c’est que le SCOT est un outil de conception et de définition d’un schéma alors que le PLU sert à définir un projet, des règles et des prescriptions plus précis.

Vous n’avez pas tout à fait tort sur un point, cher collègue. La carte intercommunale est certes achevée, théoriquement et bientôt en pratique, mais vous oubliez de dire qu’un SCOT peut déjà valoir PLU et inversement dans un bassin de vie donné.

M. Benoist Apparu. Je l’admets.

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Dès lors, à l’échelle du bassin de vie, la question est déjà réglée. Cela dit, on peut tout à fait imaginer, au regard de la différence que j’ai établie entre ce que doit être un SCOT et ce que doit être un PLU, fût-il intercommunal, que certains élus choisissent de faire porter leur SCOT sur un espace plus vaste qu’un bassin de vie car cela correspond à la manière dont ils envisagent leur territoire. C’est la raison pour laquelle la commission a souhaité en rester, en tout cas à ce stade, à la distinction claire entre ce qu’est un SCOT et ce qu’est un PLU, même si en effet la carte intercommunale évolue grandement.

M. Marcel Rogemont. C’est du moins ce que l’on aimerait !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Mme la rapporteure a été très claire, en particulier sur la possibilité qu’un SCOT couvre désormais deux EPCI, donc deux PLUI. Quand à l’avenir, monsieur Apparu, peut-être votre proposition sera-t-elle valable le jour où il existera un schéma régional intégré complet incluant éventuellement des schémas de secteur qui de fait vaudront SCOT. Seuls subsisteront alors les PLUI.

M. Benoist Apparu. Ce sera pire, car il y aura alors trois documents : schéma régional, SCOT et schéma de secteur !

Mme Cécile Duflot, ministre. Non, il n’y en aura que deux, le schéma régional décliné par secteurs et couvrant deux PLUI – second docuemnt. En attendant, nous sommes plutôt en phase de clarification des différents échelons et d’amélioration de l’efficacité des documents d’urbanisme, ce qui me semble utile. J’ignore en effet s’il se trouve 1 500 personnes dans notre pays qui sont totalement au fait du débat que nous avons depuis tout à l’heure et auquel je vous remercie tous d’être présents.

M. Michel Piron. Certes !

Mme Cécile Duflot, ministre. C’est pourtant un débat essentiel. Ainsi, la clarification des niveaux de documents d’urbanisme ainsi que leur caractère compréhensible et lisible pour les élus locaux sont de mon point de vue un enjeu décisif en matière d’égalité des territoires.

M. Benoist Apparu. C’est la raison pour laquelle il faut adopter l’amendement !

(L’amendement n242, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 112 et 377.

La parole est à M. Michel Heinrich, pour soutenir l’amendement n112.

M. Michel Heinrich. Le projet de loi vise à supprimer les schémas de secteur tout en maintenant ceux qui existent. Je voudrais insister sur leur intérêt lors de l’élaboration et surtout de la mise en œuvre du SCOT. Ils permettent d’affiner les projets des élus, en milieu urbain mais aussi en portant sur un certain nombre d’EPCI. J’ai déjà cité l’exemple des Côtes-du-Rhône. Celles-ci relèvent de plusieurs EPCI, qui ne sont donc pas individuellement concernés en totalité. Le schéma de secteur, qui porte sur cinq EPCI me semble-t-il, correspond bien à la problématique de la région en question.

Je sais qu’ils sont peu utilisés. J’appelle néanmoins l’attention de la commission et du Gouvernement sur le fait que nombre de SCOT sont aujourd’hui prêts à intégrer et à développer des schémas de secteur. C’est pourquoi je trouve dommage d’en supprimer la possibilité. Il ne constituent aucunement une obligation, qu’on en maintienne au moins la possibilité. J’observe d’ailleurs que M. Brottes a déposé un amendement qui propose de les conserver en zone de montagne. Gardons-nous de les supprimer et chacun pourra en mettre un en place à sa guise.

Je m’interroge par ailleurs sur un point. Mme la rapporteure a déposé en commission un amendement, auquel je n’avais alors pas réagi, selon lequel les schémas de secteur peuvent tenir lieu de PLUI dans le cadre de procédures applicables aux SCOT. Mais ceux-ci ne correspondent pas vraiment à ce qui est désormais envisagé pour les PLUI, en particulier la collaboration entre les EPCI et les communes membres.

M. le président. La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n377.

M. Jacques Krabal. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Je vais d’abord répondre à l’interrogation de M. le député Heinrich. L’amendement que j’ai déposé en commission des affaires économiques précise bien, Mme la ministre l’a d’ailleurs rappelé tout à l’heure, que la translation d’un schéma de secteur d’un SCOT vers un PLU intercommunal n’est possible qu’à deux conditions.

La première est une condition de contenu, car un certain nombre de SCOT sont plus précis que ce qu’on leur demande d’être, ce qui est le résultat d’une démarche plutôt vertueuse qu’il ne s’agit pas de sanctionner.

Quant à la seconde condition, elle porte sur l’élaboration. Nous tiendrons bien compte de la manière dont ont été élaborés les schémas de secteur et s’ils ne l’ont pas été dans le respect de la procédure dorénavant exigée pour le PLU intercommunal, la translation sera impossible.

Pour en venir aux amendements, ainsi peut-être qu’à celui de M. le président Brottes qui suivra, tous trois visent à maintenir les schémas de secteur, quoique dans des conditions différentes. Je ne vais pas répéter tout ce que nous venons de dire mais il nous a semblé, au sein de la commission, que la nécessité de les maintenir ne s’imposait pas dès lors que l’articulation entre le SCOT et le PLU intercommunal est clarifiée. Je rappelle que celui-ci peut contenir des schémas de secteur. Il en existe très peu et ceux qui existent peuvent tout à fait être maintenus – de mémoire, cela représente cinq schémas approuvés et quatre qui ne sont pas encore arrivés à leur terme, pour un nombre de SCOT bien plus important. Nous ne mettons donc personne en difficulté.

À l’avenir, néanmoins, il nous semble plus logique de réserver les secteurs au PLU intercommunal. Cela n’empêche aucunement, et telle sera plus précisément ma réponse à l’amendement que défendra M. le président de la commission des affaires économiques, qu’un SCOT opère un zoom sur un certain nombre de territoires, montagneux ou littoraux, aux caractéristiques évidemment spécifiques. Un SCOT peut se dispenser d’établir un secteur pour signaler que les orientations, paysagères ou autres, y sont différentes qu’ailleurs. L’avis de la commission sur ces propositions demeure donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. L’explication de Mme la rapporteure est parfaitement claire. L’avis du Gouvernement est le même.

(Les amendements identiques nos 112 et 377, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n1070.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. J’ai bien perçu l’enthousiasme de Mme la rapporteure, que j’ai écoutée attentivement, pour mon amendement ! (Sourires.) Je rappelle néanmoins qu’il existe dans ce pays des spécificités qui sont indépendantes de la volonté des élus. Il existe en particulier deux lois dites « montagne » et « littoral » qui en tout état de cause obligent à gérer l’urbanisme de certains territoires d’une certaine manière, ce dont tout le monde se félicite. Une telle contrainte existe pour ces territoires et pas pour les autres. Si l’on veut des SCOT cohérents, c’est-à-dire assez larges, il n’est pas absurde de considérer la particularité des territoires soumis à l’application stricte de la loi « montagne » ou de la loi « littoral ».

M. Michel Piron. Morne plaine !

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Par voie de conséquence, dans ces territoires, la discussion entre élus pour envisager les projets d’avenir est différente de celle qui a lieu dans les territoires non soumis à l’une de ces lois. Les contraintes ne sont pas les mêmes. Je souhaite donc qu’on laisse aux élus qui subissent ou plutôt respectent, pour utiliser un terme plus positif, la loi « montagne » ou la loi « littoral », le choix de s’organiser, à l’intérieur du SCOT, en un sous-ensemble constitué par un schéma de secteur. Ces deux cas de figure sont extrêmement spécifiques mais concernent tout de même une bonne partie du territoire national. Les problématiques de gestion des risques, de l’espace et très souvent des espaces naturels n’y ont rien à voir avec ce qu’elles sont ailleurs.

Ma demande ne me semble pas extravagante, elle ne réclame pas le maintien des schémas de secteur partout, mais seulement la prise en compte de ces deux aspects. Sinon, on noie la loi « montagne » et la loi « littoral » dans l’ensemble des lois d’aménagement du territoire et chacun parlera alors le même langage, mais je ne suis pas sûr que cela soit souhaitable. Ces spécificités, que vous le vouliez ou non, continueront de s’imposer naturellement et géographiquement au législateur pendant bon nombre d’années, en tout cas je l’espère.

M. Jean-Frédéric Poisson. Nous devons légiférer en tant que députés de la nation, cher collègue !

M. Philippe Bies, rapporteur pour avis. Notre collègue parlait de la loi !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. L’avis est toujours défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Même avis.

(L’amendement n1070 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 128 et 307.

La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n128.

Mme Frédérique Massat. L’alinéa 43 vise à interdire l’ouverture à l’urbanisation, quel que soit le territoire concerné, aux communes qui ne sont couvertes ni par un SCOT, ni par un document d’urbanisme, en dehors des parties déjà urbanisées des communes. L’amendement n128 a pour objet d’introduire une dérogation très encadrée et très limitée à cette interdiction. La volonté des élus – en l’occurrence, les élus de la montagne – est de s’intégrer dans un travail collectif d’aménagement du territoire, notamment en matière d’urbanisation. Dans l’attente des futurs PLUI, qui vont prochainement couvrir l’ensemble de nos territoires, et des futurs SCOT, il est important de donner la possibilité aux territoires de montagnes très contraints par le relief, qui empêche quasiment toute continuité, de déroger à l’interdiction d’ouverture à l’urbanisation. La dérogation proposée sera encadrée par des garde-fous, en l’occurrence des autorisations délivrées par le préfet et par la commission départementale compétente en la matière, ce qui est le gage d’un impact très limité, tout en permettant que les communes concernées puissent continuer à construire.

M. le président. La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n307.

M. Jacques Krabal. Je m’en remets aux arguments qui viennent d’être exposés par Mme Massat, et considère que mon amendement identique n307 est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Bien qu’elle ne soit pas insensible à la spécificité des zones de montagne, la commission a émis un avis défavorable à ces amendements. Considérant que l’objectif de ce texte est la lutte contre l’étalement urbain…

Mme Frédérique Massat. L’étalement urbain en montagne ! Vous voulez plaisanter ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Si vous me le permettez, madame Massat, je vais poursuivre l’exposé de mon argumentation. Dans un certain nombre de zones, notamment de montagne, ce qui est communément appelé l’étalement urbain – même si l’adjectif « urbain » n’est pas forcément adapté aux zones de montagne, j’en conviens –…

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Pas vraiment !

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. …s’accompagne de phénomènes de mitage. Ce n’est pas parce que l’on est en montagne que l’on est naturellement plus vertueux que les autres. (Rires et exclamations sur divers bancs.)

M. Michel Piron. Ça se discute !

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Ça se discute, je vous l’accorde. (Sourires.) 

M. Marcel Rogemont. Il y aurait des élus qui ne seraient pas vertueux ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Il paraît qu’en matière de logement social, cela existe, cher collègue.

Quoi qu’il en soit, le raisonnement de la commission a été le suivant : si dérogations il doit y avoir – le texte en prévoit encore dans certains cas –, celles-ci doivent être fondées sur la pratique d’un territoire, d’une commune, plus que sur l’emplacement du territoire ou de la commune en question. C’est là que réside la fragilité de votre amendement, madame Massat : en l’état actuel, sa rédaction ne permet pas de savoir sur quels critères le préfet doit déterminer si l’ouverture de secteurs à l’urbanisation en montagne présente un intérêt – peut-être conviendrait-il d’ajouter d’autres éléments au critère naturel de la montagne.

En résumé, ce qui a motivé l’avis défavorable de la commission, c’est que le simple fait pour une commune d’être située en montagne ne permet pas de déterminer si l’urbanisation de son territoire peut être autorisée par dérogation à la règle édictée pour éviter le mitage, l’étalement et l’artificialisation des sols, bref, à l’esprit de ce texte.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Pour répondre au petit mouvement d’humeur de Mme Massat et du président Brottes…

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Ce n’est qu’un début, madame la ministre !

Mme Cécile Duflot, ministre. Je sais que vous pouvez faire beaucoup mieux, monsieur le président. (Sourires.)



…je veux rappeler que la question de la spécificité des territoires est au cœur de la mission du ministère de l’égalité des territoires, car travailler sur l’égalité des territoires, c’est reconnaître leurs différences.

M. Jean-Frédéric Poisson. C’est bien de le rappeler !

Mme Cécile Duflot, ministre. Le problème, c’est que les amendements proposés sont de nature à vider de toute substance la règle de constructibilité limitée – or, on ne voit pas ce qui justifierait que les territoires de montagne bénéficient d’une telle exception. Certes, certains territoires présentent des particularités en termes d’accessibilité – nous aurons l’occasion d’y revenir lors du débat – pouvant justifier des mesures spécifiques.

Même si ce point n’a pas vocation à donner lieu à une discussion dans le présent débat, j’en profite pour souligner que, dans le cadre des concertations auxquelles il a été procédé au sujet de la lutte contre l’artificialisation, nous avons eu de nombreuses remontées portant sur l’intégration d’autres critères dans le calcul de la DGF. C’est un point important car, en l’état actuel du mode de calcul de la DGF, brider la constructibilité de certaines communes représente pour celles-ci une véritable amputation de ressources – c’est pourquoi nous devrons engager prochainement une réflexion globale portant sur l’artificialisation des sols et la révision des critères de calcul de la DGF.

En tout état de cause, les amendements proposés ne me paraissent pas du tout adaptés pour répondre aux particularités de l’ensemble des territoires de montagne. J’invite donc leurs auteurs à retirer ces amendements ; à défaut, la commission émettra un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Allain.

Mme Brigitte Allain. Je partage l’avis que viennent d’exposer Mme la rapporteure et Mme la ministre. Dans certaines zones de montagne, le mitage est devenu une véritable calamité entraînant des conflits d’usage au quotidien, que les élus doivent ensuite régler. Ces conflits peuvent se produire entre les habitants – c’est parfois le cas lorsque des néoruraux, croyant s’installer dans des zones vides, découvrent qu’il y a en fait de l’activité, notamment agricole, dans ces zones. Les élus ont à gérer l’aménagement du territoire dans ces zones, ce qui représente un coût extrêmement important pour les collectivités. Il est important de ne pas faire preuve de laxisme dans ce domaine, car nous en avons trop souffert lors des dix dernières années.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Je commencerai en rappelant que personne, parmi nous, ne peut prétendre incarner la vertu.

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. C’est bien ce que j’ai dit !

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Cependant, il est normal et logique que l’on ait une meilleure connaissance que d’autres du territoire où l’on a été élu. La loi Montagne, portée en 1985 par l’ancien maire de Chambéry, Louis Besson, visait à mettre fin au mitage, au bétonnage et au sabotage urbain de la montagne. Aujourd’hui, personne ne songe à remettre cette loi en question, et le mitage en montagne est devenu absolument impossible : tout ce que l’on peut éventuellement faire, c’est remplir les dents creuses ! Cela étant, l’application de cette loi n’est pas sans poser certains problèmes, notamment en matière de renouvellement des générations.

La loi « montagne » pose deux grands principes : d’une part, la défense de l’agriculture de montagne – une défense bien difficile à assurer, car les terres dites « mécanisables », à savoir suffisamment plates, sont rares, et également convoitées par les partisans du développement urbain ; d’autre part, un développement urbain très encadré – ce qui revient à l’interdire dans de nombreux cas. Près de trente ans après l’entrée en vigueur de cette loi, il faut tout de même se demander comment faire pour renouveler les générations et favoriser la mixité sociale, tout en maintenant une activité agricole pluriactive, sur des exploitations dépassant rarement les dix à douze hectares – du moins dans les secteurs que je connais, qui font partie de ce que l’on peut qualifier de « vraie » montagne.

Bref, l’application de la loi engendre des situations de crispation, auxquelles on ne mettra pas fin en s’accusant mutuellement d’irresponsabilité ou en se drapant d’une vertu outragée. C’est un fait, les choses ont été bloquées – ce qui était certainement justifié lorsque la loi a été votée – et peut-être faut-il se demander si la situation ne mérite pas d’être considérée d’un œil neuf aujourd’hui, tout en préservant le maintien de l’agriculture de montagne à chaque fois que c’est possible, et en évitant le mitage. Cela dit, je ne vois pas comment il pourrait y avoir du mitage en montagne aujourd’hui : c’est absolument impossible, à moins d’enfreindre la loi – je pourrais vous en citer des exemples.

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Massat.

Mme Frédérique Massat. J’ai bien entendu les arguments exposés par Mme la rapporteure et Mme la ministre, mais je veux insister sur un point : comme vient de le dire M. Brottes, le mitage en montagne n’existe pas, il est absolument impossible ! D’ailleurs, quand le maire autorise une construction en montagne, celle-ci implique d’effectuer les raccordements aux réseaux d’eau et d’électricité, ce qui a un coût – et un coût plus élevé qu’ailleurs, car la montagne, c’est de la roche !

Je reconnais que notre amendement est sans doute un peu maladroit dans sa rédaction…

M. Jean-Frédéric Poisson. Mais non, il est très bien !

Mme Frédérique Massat. …et je saisis la main tendue par Mme la rapporteure et Mme la ministre, en acceptant la proposition consistant à réécrire cet amendement en concertation avec les services du ministère. Je rappelle que notre amendement n’avait pas vocation à s’appliquer à toutes les communes situées en zone de montagne : la mention du terme « relief » visait certains cas bien spécifiques. Les élus de montagne ont une attente forte en matière d’égalité des territoires, madame la ministre, ce qui, à mon sens, implique de déroger, si nécessaire, aux règles nationales incompatibles avec les zones où le relief crée une situation particulière. Compte tenu des explications données par Mme la rapporteure et Mme la ministre, je retire mon amendement afin de le retravailler avant la deuxième lecture du texte. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)

(L’amendement n128 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.

M. Jean-Frédéric Poisson. Je veux simplement remercier le président Brottes d’avoir brillamment pris la défense des parcs naturels régionaux, comme chacun pourra le vérifier en se reportant à la lecture du compte rendu de la séance. Une telle indifférence, puisque c’en est une, ne peut qu’ajouter de l’eau à notre moulin.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Allons, monsieur Poisson !

M. le président. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Krabal ?

M. Jacques Krabal. Je le retire.

(L’amendement n307 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n1234.

M. Michel Piron. Loin de moi l’idée de remettre en cause le principe de la constructibilité limitée, mais le mieux étant l’ennemi du bien, nous nous trouvons aujourd’hui confrontés à un véritable problème technique. Ce problème tient autant à la durée d’élaboration des SCOT qu’à la nécessaire incitation pour que les SCOT se multiplient – je rappelle que 20 % du territoire se trouvent actuellement couverts par un SCOT opposable. Afin de satisfaire à l’incitation au développement des SCOT tout en préservant tout de même quelques leviers d’action dans les territoires, nous proposons de conditionner l’application de la règle de constructibilité limitée aux seuls territoires pour lesquels l’élaboration d’un SCOT n’a pas été prescrite pour la collectivité ou le syndicat compétent au 30 juin 2015. De cette manière, on a à la fois l’incitation et la contrainte, mais dans un calendrier permettant d’éviter que tout ne se trouve gelé pendant trois ou quatre ans.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. La commission a émis un avis défavorable à cet amendement. Je rappelle que les travaux de la commission ont permis d’apporter un léger correctif à l’intention initiale du Gouvernement en repoussant le délai d’application de la mesure proposée au 31 décembre 2016 – il s’agit bien, je le précise, de la date d’entrée en application de la fameuse règle des quinze kilomètres.

M. le président. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Piron ?

M. Michel Piron. Je le retire.

(L’amendement n1234 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n1235.

M. Michel Piron. Défendu.

(L’amendement n1235, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Heinrich, pour soutenir l’amendement n113.

M. Michel Heinrich. Les alinéas 57 et 58 de l’article 58 prévoient qu’« il ne peut être arrêté de périmètre de schéma de cohérence territoriale correspondant au périmètre d’un seul établissement public de coopération intercommunale à compter du 1er juillet 2014. » Nous considérons que l’application d’un principe général interdisant une identité de périmètre entre SCOT et EPCI constituerait une rigidité inutile. En effet, dans certains cas, les EPCI peuvent avoir intérêt à élaborer leur SCOT à l’échelle d’un PLUI, ne serait-ce que pour permettre aux élus d’améliorer leur dialogue et de les convaincre de la nécessité de faire ce PLUI.

M. le président. La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n248 rectifié.

M. Benoist Apparu. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n378.

M. Jacques Krabal. Il est également défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Pour les raisons que j’ai indiquées tout à l’heure, j’émets un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Cécile Duflot, ministre. Même avis.

(Les amendements identiques nos 113, 248 rectifié et 378 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n180.

M. Jean-Frédéric Poisson. Il est défendu.

(L’amendement n180, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 129 et 326.

La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n129.

Mme Frédérique Massat. Cet amendement a également trait à l’obligation d’inclure au moins deux EPCI dans le périmètre des SCOT. Il introduit une exception à ce principe, notamment dans les zones de montagne, qui sont limitativement déterminées par la loi montagne. En effet, l’on constate aujourd’hui l’existence, et pas seulement en montagne, de SCOT composés d’un seul EPCI. Je citerai, dans des territoires de montagne, ceux de Faucigny-Glières, d’Annemasse, d’Arve ou encore de Salève. Ces territoires comprennent souvent de petites communautés de communes, de petits EPCI, en raison de contraintes géographiques, liées à la présence de vallées, empêchant le regroupement de communes disséminées. En raison de leurs caractéristiques – et pour cette seule raison – cet amendement a donc pour objet d’instituer une dérogation en faveur de ces zones, leur permettant de n’avoir, le cas échéant, qu’un EPCI.

M. le président. La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n326.

M. Jacques Krabal. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. J’invite Mme Massat à retirer son amendement, qui me paraît satisfait. La spécificité de la montagne est d’ores et déjà prise en compte et le projet de loi n’introduit aucun changement pour les territoires qui connaissent déjà une superposition du SCOT et de l’EPCI. Il n’y aura donc pas de problème pour les territoires concernés, qui pourront continuer à fonctionner de la même façon. Par ailleurs, le projet de loi ne revient pas non plus sur la possibilité offerte aux territoires d’avoir, sur le périmètre d’un bassin de vie, un SCOT et un EPCI. En l’occurrence, en montagne, les bassins de vie étant définis par le relief, il pourra toujours y avoir superposition du SCoT et de l’EPCI, y compris pour ceux qui ne sont pas encore élaborés et le seront à l’avenir.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Massat.

Mme Frédérique Massat. Au regard des explications très claires de Mme la rapporteure, confirmées par Mme la ministre, je retire cet amendement.

(L’amendement n129 est retiré.)

M. le président. Monsieur Krabal, maintenez-vous votre amendement ?

M. Jacques Krabal. Oui, dans la mesure où je n’en suis pas le rédacteur.

(L’amendement n326 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n560.

M. Sylvain Berrios. Il est défendu.

(L’amendement n560, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 114 et 384.

La parole est à M. Michel Heinrich, pour soutenir l’amendement n114.

M. Michel Heinrich. Sans aucunement nier la capacité des parcs naturels régionaux à établir un SCOT – chacun sait que cela ne pose pas de problème –, il faut rappeler que la procédure d’élaboration d’un SCOT est très différente de la procédure d’élaboration d’une charte de PNR. Les dispositions du projet de loi prévoyant qu’un chapitre individualisé de la charte de PNR puisse tenir lieu de SCOT correspond à une situation différente, qui est source, à mes yeux, de nombreux problèmes juridiques, sur lesquels je veux revenir.

Il existe à mon sens une très grande différence entre le chapitre individualisé de la charte et un SCOT. Le premier est élaboré par la région et approuvé par un décret en Conseil d’État. La durée de validité d’une charte de PNR est de douze ans, alors qu’un SCOT doit être révisé tous les six ans. Ce qui me semble le plus inquiétant est que les chartes sont à éclipse : jamais on ne voit une charte succéder immédiatement à une autre ; un laps de temps les sépare toujours. Si un an ou deux ans s’écoulent, quid du SCOT ? Un territoire pourrait se trouver pendant un an ou deux sans SCOT.

Par ailleurs, il existe des chartes à trous : une commune est libre de ne pas adhérer à une charte. En ce cas, comment peut-elle être couverte ? On aurait alors une commune qui ne serait pas, elle non plus, couverte par le SCOT. Ce mécanisme est donc très fragile juridiquement et nourrit beaucoup de questions. C’est pourquoi je propose la suppression des deux alinéas.

M. le président. La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n384.

M. Jacques Krabal. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Nous avons eu longuement ce débat en commission. J’ai d’ailleurs rappelé tout à l’heure les conditions de cette translation, à la fois en termes de contenu et d’élaboration. La commission a maintenu son avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Cécile Duflot, ministre. Mon avis est défavorable mais je renvoie à la série d’amendements identiques suivants nos 215 à 1055, sur lesquels la position du Gouvernement ne sera pas la même, comme je l’avais indiqué au début de la discussion.

(Les amendements identiques nos 114 et 384 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n551.

M. Jacques Krabal. C’est un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. C’est un très bon amendement sur lequel j’émets un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. J’appelle l’attention des députés sur le rappel extrêmement détaillé, dans l’exposé des motifs, de la règle d’élision du « e » dans le mot « lorsque ». Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement très important (Sourires.)

M. Marcel Rogemont. Quel sarcasme !

(L’amendement n551 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 215, 493 et 1055.

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n215.

M. Jean-Marie Tetart. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n493.

M. Jacques Krabal. Il est également défendu.

M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n1055.

M. Jean-Frédéric Poisson. Il est également défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. La commission a émis un avis défavorable sur ces amendements, en raison d’un problème d’interprétation. Toutefois, à titre personnel, mon avis est favorable.

M. François Brottes. C’est quand ça l’arrange ! (Sourires)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Cécile Duflot, ministre. Comme je l’ai indiqué au début de cette discussion, le Gouvernement partage les objectifs poursuivis par ces amendements, à savoir l’accélération de la couverture totale du territoire par des SCOT, en s’appuyant sur les chartes de PNR dont les objectifs convergent avec ceux des SCOT. L’avis du Gouvernement est donc favorable à ces amendements, pour faire en sorte que les chartes vaillent SCOT sur les territoires non compris dans le périmètre d’un SCOT et que les collectivités détenant la compétence en matière de SCOT délibèrent dans les conditions habituelles pour définir le périmètre du territoire sur lequel la charte du PNR vaudra SCOT.

(Les amendements identiques nos 215, 493 et 1055 sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 115 et 388.

La parole est à M. Michel Heinrich, pour soutenir l’amendement n115.

M. Michel Heinrich. Lorsqu’une commune ou un EPCI quitte, par exemple pour des raisons liées à la CDCI, le périmètre d’un SCOT, il ne se voit plus appliquer les dispositions de ce dernier. Plusieurs hypothèses se présentent. Il peut rejoindre un territoire couvert par un SCOT : en ce cas, il n’est couvert par aucune disposition, puisque le schéma du territoire qu’il rejoint n’est pas appliqué et que celui du territoire qu’il vient de quitter ne l’est plus. Je trouve cela regrettable et je propose par cet amendement que, dans ce cas, tant que le nouveau SCOT n’est pas adapté à l’EPCI qui a rejoint ce schéma, il continue à se voir appliquer les dispositions du SCOT précédent.

Autre hypothèse : l’EPCI qui quitte un SCOT rejoint un territoire qui n’en dispose pas. Soit il s’en réjouit, car cela lui permet d’échapper au SCOT et à l’application de l’article L. 122-2 du code de l’urbanisme, durant une période qui n’est pas déterminée. Il pourra, en toute liberté, ne jamais appliquer de SCOT : il n’y a pas de limitation dans le temps. Soit il regrette de ne plus disposer de SCOT, qu’il a financé, auquel il a participé, sur lequel il a travaillé. Cet amendement vise simplement à faire en sorte qu’un territoire quittant un SCOT continue à se voir appliquer les dispositions de ce dernier tant qu’il n’intègre pas un autre SCOT.

M. le président. La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n388.

M. Jacques Krabal. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Je ne vais pas redire, monsieur le président, ce que M. Heinrich a développé longuement, ni revenir sur les débats que nous avons eus concernant les difficultés entraînées par les zones blanches. Notre volonté commune consiste à faciliter la vie d’un certain nombre de territoires, qui avaient fait l’effort d’entrer dans le cadre d’un SCOT et qui, pour des raisons diverses, ne se trouvent plus sur un territoire couvert par un tel schéma. Par un amendement de la commission des affaires économiques, nous avions fait un bout de chemin pour essayer de résoudre cette difficulté. Il est vrai que nous n’avons pas fixé de date butoir : les auteurs des amendements ont raison sur ce point. Sans doute aurions-nous dû y travailler. Néanmoins, l’amendement, tel que vous l’avez rédigé, monsieur Heinrich, avec ce délai de six ans…

M. Michel Heinrich. Maximum !

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. …ne semble pas, pour des raisons techniques, tout à fait convenir. Je vous propose à ce stade de le retirer afin que l’on prenne le temps de résoudre les quelques difficultés techniques qu’il pose et de trouver le moyen, au cours de la navette, peut-être ici en deuxième lecture, de fixer une borne pour que le petit pas que nous avions, les uns et les autres, essayé d’accomplir ne conduise pas à un vide ad vitam aeternam. À défaut, je serai obligée d’émettre un avis défavorable au nom de la commission.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Même avis que celui de la rapporteure.

M. le président. Monsieur Heinrich, le maintenez-vous ?

M. Michel Heinrich. Le fait de définir une date qui limite l’application de l’article L. 122-2 est une avancée, mais il est tout de même très gênant d’avoir travaillé à un SCOT, de l’avoir financé, peut-être même d’avoir rendu son PLU compatible avec lui, puis de tout perdre. Je veux bien accepter votre proposition, puisqu’il y aura une navette, mais il paraît illogique d’avoir élaboré un SCOT avant de ne plus en avoir, en rejoignant une autre intercommunalité, sous prétexte que la CDCI en a décidé ainsi. C’est un gâchis que je trouve regrettable, pour ne pas dire monstrueux. Pour revenir à un point déjà évoqué, cela peut arranger certaines personnes de partir et de ne plus avoir de SCOT. Il faut prêter attention à cela. J’accepte de le retirer, en espérant que l’on arrivera à avancer sur ce sujet.

(L’amendement n115 est retiré.)

M. le président. Monsieur Krabal, retirez-vous votre amendement ?

M. Jacques Krabal. Oui, car nous partageons, sur le fond, le même objectif.

(L’amendement n388 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 116 et 397.

La parole est à M. Michel Heinrich, pour soutenir l’amendement n116.

M. Michel Heinrich. Il est retiré.

(L’amendement n116 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n397.

M. Jacques Krabal. Il est également retiré.

(L’amendement n397 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n1324.

M. Marcel Rogemont. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Cet amendement est satisfait, comme le précédent. Au nom de la commission, je suggère donc son retrait.

M. Jacques Krabal. Je le retire.

(L’amendement n1324 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n607.

M. Marcel Rogemont. Cet amendement ne sera pas retiré, car il a trait aux règles de construction. Il convient en effet de veiller, en cas d’accord passé entre le public et le privé, à ne pas construire d’un côté des logements locatifs sociaux minuscules et, de l’autre, de grands logements privés.

M. Benoist Apparu. C’est l’inverse qu’on observe !

M. Marcel Rogemont. Le présent amendement vise donc à éviter que la majoration des règles de construction pour favoriser la diversité de l’habitat ne soit pas détournée et utilisée pour valider la réalisation de grands logements privés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. À titre tout à fait exceptionnel, je m’en référerai à mon expérience au sein de l’agglomération lilloise, cher monsieur Poisson, ce que je ne fais pas habituellement.

M. Jean-Frédéric Poisson. C’est parfaitement légitime !

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. C’était le sens du propos tenu tout à l’heure par M. le rapporteur pour avis.

Contrairement à ce que M. Rogemont indique dans l’exposé sommaire de son amendement, j’ai observé pour ma part que, bien souvent, les logements sociaux sont de grands ensembles, tandis que les petits logements sont privés, car il est plus rentable pour les promoteurs de construire de nombreux logements de petite taille qu’un nombre moyen de grands logements.

M. Michel Piron. C’est vrai !

M. Jean-Frédéric Poisson. Cela vaut également pour l’Île-de-France, madame la rapporteure.

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. La règle que vous préconisez introduirait une rigidité qui ne conviendrait pas à tous les territoires. Je vous propose donc de le retirer.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Parfaitement conforme à celui de la commission, monsieur Rogemont.

M. le président. La parole est à M. Marcel Rogemont.

M. Marcel Rogemont. Si je comprends bien, la problématique n’est pas la même à Rambouillet et à Lille.

M. Jean-Frédéric Poisson. Si, si ! Venez voir chez nous, monsieur le député !

M. Marcel Rogemont. Je retire donc mon amendement.

(L’amendement n607 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n224.

M. Jean-Frédéric Poisson. Il est défendu.

(L’amendement n224, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1287 et 1284, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n1287.

Mme Cécile Duflot, ministre. Je ne reviendrai pas sur le débat qui a ouvert l’examen de l’article 58 sous l’égide de Mme Pinel, ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme. Ainsi que cette dernière l’a indiqué, le Gouvernement a tenu son engagement en présentant les amendements qui suivent, puisqu’ils répondent à une demande formulée par le président de la commission des affaires économiques lors de l’examen du texte en commission.

M. le président. La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n1284.

M. Michel Piron. Ainsi que je m’y suis engagé ce matin, je ne reprendrai pas l’ensemble des arguments relatifs au présent amendement. J’ajouterai simplement la remarque suivante, que j’ai omis de faire ce matin : la distinction, très fortement posée dans la proposition de loi que nous avions présentée à l’époque entre centralités urbaines – j’utilise le pluriel car une ville importante comporte plusieurs centralités – et périphérie, ne figure plus telle quelle. En effet, elle est aujourd’hui noyée dans une formulation assez molle sur la consommation de foncier. Cela fait partie des insuffisances que nous avions soulignées.

Je maintiendrai mon amendement, mais je m’abstiendrai sur l’amendement du Gouvernement pour que la discussion puisse avoir lieu au Sénat. Pour autant, je n’entends pas bloquer la discussion que le président Brottes a ouverte, ce dont je le remercie à nouveau.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. La commission, et son président au premier chef, comme vous avez pu le constater tout à l’heure, a émis un avis favorable à l’amendement du Gouvernement et un avis défavorable à celui de M. Piron.

M. Michel Piron. Ah, la discipline ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n1284 ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Benoist Apparu.

M. Benoist Apparu. Je souhaiterais développer mon point de vue contre l’amendement du Gouvernement, qui traite de la question de l’urbanisme commercial mais qui ne réglera pas grand-chose.

Premièrement, l’amendement du président Brottes – je fais référence à la première version, celle présentée en commission, et non pas à la version rectifiée, qui renvoie à un rapport – présentait un équilibre qui semblait tenir la route et aller dans la bonne direction. L’amendement du Gouvernement, à l’inverse, ne modifie quasiment rien à la situation actuelle.

Il y a aujourd’hui deux procédures d’autorisation parallèles : la première d’ordre commercial, l’autre relative à l’urbanisme. Vous les fusionnez, mais sans supprimer l’une ou l’autre. On m’objectera que cela permettra d’accélérer les procédures ; dont acte, c’est toujours cela de gagné. Néanmoins, ce n’est absolument pas le fond du problème. Il n’est d’ailleurs pas certain qu’on ira plus vite car aujourd’hui, je le rappelle, les deux procédures – autorisation délivrée par la commission départementale d’aménagement commercial d’un côté, permis de construire de l’autre – peuvent être menées parallèlement, alors que vous prévoyez qu’elles le soient consécutivement.

Surtout, sur le fond, vous ne changez strictement rien à l’équilibre général de l’urbanisme commercial dans notre pays. Je dirai que, comme d’habitude, car je l’ai également subi, Bercy l’a une nouvelle fois emporté sur les logiques d’aménagement du territoire et d’aménagement commercial.

M. Michel Piron. Je n’avais pas osé le dire !

M. Jean-Frédéric Poisson. Il a raison !

M. Benoist Apparu. J’en viens à mon second point, une remarque de nature différente mais qui doit nous interroger collectivement, les uns et les autres, sur ce que nous essayons d’accomplir dans ce domaine depuis dix ans.

Permettez-moi de faire un rappel historique. Au moment où a été élaboré dans certaines officines ministérielles ce qui est devenu, sous la précédente législature, l’amendement Piron, les drive n’existaient pas. Six mois plus tard, au moment de la discussion du texte, il en existait cinq ou six. Aujourd’hui, c’est-à-dire quatre ans plus tard, il y en a 2 500. Si la loi dite « Piron-Ollier » avait été votée en son temps, on ne disposerait toujours pas des documents d’aménagement commercial transcrivant l’entrée en vigueur du texte, compte tenu de la durée d’élaboration de ce type de documents de planification. En d’autres termes, il y a un réel décalage de tempo entre la rapidité des évolutions commerciales et les délais nécessaires aux niveaux tant local que national pour l’élaboration des documents d’urbanisme.

Avec le présent projet de loi, nous sommes dans le même cas de figure. Il prévoit en effet de soumettre les drive aux autorisations traditionnelles en matière de commerce et d’urbanisme, alors même qu’il existe déjà 2 500 entrepôts de ce type, qu’ils sont en cours de réorganisation et que les créations nouvelles sont peu nombreuses ; autrement dit, nous arrivons après la bataille. Je veux simplement dire par là, et cela nous concerne tous, que le temps commercial, très rapide, et le temps d’élaboration des documents d’urbanisme, très long, ne sont aujourd’hui pas compatibles. Il nous faut donc regarder ensemble comment adapter nos instruments de planification à la rapidité considérable de l’évolution des grandes surfaces ou autres organisations commerciales.

Enfin, ce qui reste le fond du problème, c’est qu’au-delà de la concurrence traditionnelle entre les grandes surfaces et les commerces de centre-ville, le développement des flux commerciaux liés au commerce électronique est exponentiel et que nous ne savons pas aujourd’hui comment intégrer cette nouvelle dimension, cette nouvelle forme de concurrence aux règles d’urbanisme.

Il est probable, par exemple, que, dans les années à venir, les flux commerciaux traditionnels que nous connaissons et qui vont vers les périphéries et les grandes surfaces s’inverseront totalement, et que le problème qui se posera demain sera de livrer en centre-ville les produits commandés par internet et emmagasinés dans des entrepôts. Nous ne savons pas traiter ces questions-là aujourd’hui, pas plus en matière d’urbanisme commercial qu’en matière d’urbanisme tout court.

Je tenais à appeler votre attention sur ces deux questions qui, pour l’heure, demeurent en friche : comment intégrer la dimension du commerce électronique, notamment dans les projets de revitalisation des centres-villes ? Comment parvenir à prendre en compte dans les procédures liées aux règles d’urbanisme l’accélération extraordinaire des modèles commerciaux ?

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. J’entends bien les propos de M. Apparu, qui a constaté comme moi qu’un excellent projet est depuis trois ans à la cave.

M. Michel Piron. Ou au grenier !

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Il a été enterré, enlisé sous la pression de ceux que vous avez déjà cités, monsieur le député, et dont je vous confirme qu’ils survivent, quelles que soient les alternances.

M. Michel Piron. Sans aucun doute !

M. Benoist Apparu. Cela ne m’avait pas échappé, je vous rassure !

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Je ne livrerai pas une liste de noms, car cela ne se fait pas.

M. Michel Piron. Ah non !

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Il faut bien voir que nous sommes devant une fusée à plusieurs étages.

Au premier étage, concernant les drive, puisqu’il n’y avait pas beaucoup d’outils pour agir dans le domaine de l’urbanisme commercial, la majorité, dont je fais partie, a fait amicalement pression sur le Gouvernement pour qu’il accepte d’ouvrir cette porte.

M. Jean-Frédéric Poisson. Tout est dans l’adverbe « amicalement » !

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Prenez acte avec moi que la porte est ouverte, qu’il y aura deux lectures et que, comme l’a dit Mme Pinel ce matin, un texte sera présenté prochainement qui traitera spécifiquement du commerce.

M. Benoist Apparu. On nous a fait le coup vingt fois !

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Je n’ai pour ma part aucune raison de ne pas croire Mme Pinel. Ce texte présente d’ores et déjà une première approche qui conforte le SCOT en la matière, en simplifiant un peu les choses par rapport au document d’aménagement commercial, qui évoluait de manière autonome, ce qui montre bien que les territoires s’approprient le sujet.

En outre, un peu plus loin dans le texte, un amendement propose de fusionner les deux procédures restantes, celle de l’autorisation commerciale et celle du permis de construire, mais avec un avenir lié, qui empêchera toute trahison. Vous le savez, aujourd’hui, vous pouvez obtenir un accord de la CDAC ou de la CNAC sur une demande de construction et, une fois que le bâtiment est construit, il ne ressemble en rien à ce qui a été présenté en commission d’aménagement commercial alors même que le projet a été discuté pendant des heures. Avec la modification qui est prévue, les destins seront davantage liés.

De surcroît, et Mme Pinel l’expliquerait mieux que moi puisque c’est la ministre en charge du dossier, il est prévu de modifier la composition des commissions départementales et de la commission nationale, pour que la représentation soit plus équilibrée.

M. Jean-Frédéric Poisson. Cela peut ne pas suffire !

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Il est prévu par exemple que les consommateurs soient mieux représentés dans la commission départementale et que les élus soient plus présents à l’échelon national. Je ne désespère pas que le sujet soit envisagé dans sa dimension régionale, dans la mesure où les conseils régionaux ont une compétence en matière économique.

En tout état de cause, ce n’est pas le seul amendement du Gouvernement, quand bien même il constitue une porte ouverte, qui réglera toutes les questions que vous évoquez. Nous sommes allants sur le sujet, nous avançons à petits pas. Je ne peux cependant pas vous laisser affirmer que ce texte est vide, car si c’était le cas, vous pouvez me faire confiance, j’aurais proposé un amendement de provocation. (Sourires.) Je me satisfais de voir que le Gouvernement a ouvert la porte du dialogue et a posé un cadre sensiblement nouveau, alors même qu’il subit, tout comme les parlementaires, des pressions à l’intérieur et à l’extérieur pour que rien ne change.

M. le président. La parole est à M. Jacques Krabal.

M. Jacques Krabal. L’histoire qui a été rappelée ce matin ne me concerne guère, puisque je suis un jeune élu, tant par l’ancienneté que par l’état civil.

M. Jean-Frédéric Poisson. Ce n’était pas la peine de le préciser, cher collègue !

M. Jacques Krabal. Je tâcherai de combler mes lacunes à ce sujet auprès de M. Piron. Pour ma part, ce qui m’intéresse, c’est l’avenir. Je m’exprimerai donc sur l’urbanisme commercial, sur lequel le débat a été amorcé ce matin avec M. Piron sur la base de la proposition de M. Brottes. Je souscris aux propos qui viennent d’être formulés : nous ne sommes pas ici uniquement pour examiner un amendement, nous pouvons aussi avancer des propositions pour aller plus loin.

Mme Pinel a présenté les grandes lignes de la réforme que le Gouvernement va proposer à la suite des demandes formulées en commission des affaires économiques. Je crois pouvoir affirmer que nous en partageons tous l’objectif.

Je souhaiterais revenir sur les propos que M. Piron a tenus ce matin, et qui étaient plus philosophiques que politiques : nous souhaitons tous faire ou refaire de nos villes des lieux de vie, des lieux d’urbanité dans tous les sens du terme. J’ai en particulier apprécié la réflexion que mon collègue a livrée au sujet de la place : les citoyens doivent pouvoir retrouver toute leur place au cœur de nos villes. Nous voulons tous par conséquent des commerces variés, accessibles, dynamiques, pour nos territoires et, surtout, pour nos petites villes. Nous sommes tous attachés à ce que le tissu économique soit équilibré entre centre et périphérie, ce qui n’a pas du tout été le cas ces derniers temps.

Il me semble que c’est bien ce que nous propose le Gouvernement en intégrant l’urbanisme commercial et en faisant du SCOT la pierre angulaire de l’ensemble. Le SCOT est d’ailleurs un lieu de concertation de tous les élus, et pas seulement des ceux qui sont issus de la commune centre, d’où l’intérêt de cette proposition. Il est également prévu de renforcer le pouvoir des élus pour apprécier l’insertion de ces projets dans nos territoires.

Le permis de construire ne suffit pas, comme nous le montrent les drive. Notre groupe a d’ailleurs déposé dernièrement une proposition de loi en ce sens.

Je termine en pointant le fait que notre objectif ne doit pas se limiter à l’urbanisme commercial. Nous devons intégrer l’ensemble des leviers d’action qui existent en matière de commerce, qu’il s’agisse des loyers de centre-ville, puissant moyen de faire revenir les commerces au cœur des villes, du régime des baux commerciaux – il est inadmissible de voir tant de commerces vides à l’intérieur des communes quand on voit tant de surfaces proliférer à l’extérieur –, du foncier bâti ou de la réhabilitation des immeubles.

Mme la ministre du commerce nous a engagés dans la voie de la réforme en présentant son projet de loi. Nous devrons nous saisir de l’occasion qui nous sera offerte dans quelques mois pour travailler à façonner des entrées et des cœurs de ville vivants, avec des commerces adaptés et attractifs.

M. le président. La parole est à M. François de Rugy.

M. François de Rugy. À ce stade de nos débats, j’aimerais apporter l’éclairage du groupe écologiste sur la question de l’urbanisme commercial.

Michel Piron a rappelé les travaux législatifs entrepris en ce domaine sous la précédente législature. François Brottes les a également évoqués. Sans se livrer à un historique complet – nous partageons une même l’analyse sur l’hypertrophie des grandes surfaces et des galeries commerciales de périphérie, qui se poursuit malheureusement encore aujourd’hui –, il importe de revenir sur certaines étapes.

Sous la précédente législature, une modification législative a, disons-le, déstabilisé le secteur et eu des conséquences urbanistiques non négligeables dans beaucoup de communes, quelle que soit leur taille : je veux parler de la LME, la loi de modernisation de l’économie.

Son objectif était clair. Il avait du reste été affiché comme tel par le Président de la République car, comme souvent à l’époque, tout venait de lui.

M. Jean-Frédéric Poisson. Comme si ce n’était plus le cas aujourd’hui !

M. François de Rugy. Selon lui, il fallait absolument libérer la création de surfaces commerciales supplémentaires afin de développer – rappelons cet objectif pour le moins étonnant – le hard discount. Je me souviens même qu’il y avait eu des tentatives pour trouver une traduction française à ce terme : « maxidiscompte », une expression un peu bizarre. Tout le monde a bien compris ce que cela recouvre : des magasins, souvent des moyennes surfaces, qui font leurs fonds de commerce de la vente de produits à prix très bas, souvent de très mauvaise qualité. Pour le Président de la République, il s’agissait de donner du pouvoir d’achat aux Français – la question du pouvoir d’achat est toujours au cœur des préoccupations, quelles que soient les périodes – en cherchant à faire baisser les prix offerts par les commerces plutôt qu’en travaillant à l’augmentation des salaires.

En parallèle, il avait demandé à son gouvernement de négocier avec les grandes surfaces commerciales, notamment une grande chaîne bien connue dans l’Ouest de la France, en particulier en Bretagne, qui se présente comme un groupement d’indépendants mais dont tout le monde sait très bien que ses intérêts sont assez liés. Elle compte une figure de proue, bien connue elle aussi, et repose sur une transmission de père en fils…

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Initiales LME !

M. François de Rugy. Oui, l’acronyme LME convenait particulièrement bien, mais avec un tiercé dans le désordre. Cette chaîne donc avait prétendu passer un accord avec le Gouvernement en échangeant grosso modo la libéralisation de l’implantation de nouvelles surfaces, mais aussi de l’accroissement des surfaces existantes, contre une baisse des prix. Cela a entraîné une hausse assez brutale des surfaces.

M. Michel Piron. Très brutale même !

M. François de Rugy. À ce moment-là, on a observé l’amplification d’un double mouvement - déjà existant, il faut le reconnaître.

D’une part, un développement anarchique des commerces de périphérie alors que les commerces des centres-ville et des centres-bourg sont beaucoup plus contraints, pour des raisons liées au foncier mais aussi à la réglementation, notamment en matière urbanistique.

D’autre part, un effet multiplicateur sur les rentes de situation : celles et ceux qui sont déjà en place augmentent leurs chiffres d’affaires et leurs volumes en proportion de l’augmentation de leurs surfaces de vente. Phénomène qui a connu un nouveau développement, pour d’autres raisons, avec les drive qui sont le fait de groupes bien implantés ayant profité d’une brèche dans la législation.

Face à ce constat, il faut remettre sur le métier l’ouvrage commencé lors de la précédente législature. La bonne piste consiste à intégrer l’urbanisme commercial à l’urbanisme. Le président Brottes parlait de la politique des petits pas : c’est vrai que cela peut donner des résultats si ces petits pas se succèdent et qu’ils permettent une avancée régulière, sans stop and go, comme cela a été le cas dans la législation sur le commerce.

M. Jacques Myard. Parlez français !

M. François de Rugy. Chacun aura compris, monsieur Myard, que je parlais des à-coups dans l’essor des grandes surfaces commerciales de périphérie.

Il faudra en finir avec le système des commissions départementales et nationales. Certes, elles ont été réformées. Leur dénomination a été modifiée. Elles s’intitulaient autrefois « commissions de l’équipement commercial », ce qui montre bien que l’on ne se préoccupait pas d’urbanisation. Aujourd’hui, ce système ne permet pas d’intégrer pleinement le commerce dans la logique urbaine. Pour nous, écologistes, au-delà même de la question de la localisation sur le territoire des surfaces commerciales, donc de la problématique des relations entre centre-ville ou centre-bourg et périphérie, se pose la question de la mixité fonctionnelle. L’urbanité, dont Michel Piron soulignait à juste titre l’importance ce matin, ne pourra être réintroduite dans ces zones commerciales, très déshumanisées et de très mauvaise qualité urbaine, si cette dimension n’est pas pleinement intégrée dans l’urbanisme. L’urbanisme commercial fait partie intégrante de l’urbanisme.

Pour en avoir discuté avec des responsables d’enseignes, je sais que certaines d’entre elles – pas toutes – sont prêtes à jouer cette carte parce qu’elles sont conscientes que cela permettra de redonner de la valeur à leurs commerces par rapport au commerce en ligne qui se développe avec les drive et les hangars.

Pour finir, je remercie Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement, qui a en charge l’urbanisme, d’être pleinement consciente de ces enjeux, de le dire et d’agir dans ce sens, y compris au sein du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Après l’intervention du président Brottes, je ferai trois observations.

Premièrement, je salue à nouveau la façon dont il assume un tel devoir d’optimisme.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. C’est dans ma nature !

M. Michel Piron. Deuxièmement, je ne peux m’empêcher, lorsque je lis le projet de loi du Gouvernement, de penser à la phrase de Lampedusa : « Si nous voulons que tout reste tel quel, il faut que tout change. »

Troisièmement, je vous invite à lire en parallèle le projet de loi gouvernemental et le texte plus abouti du Sénat, mot par mot : vous en tirerez vous-mêmes les conclusions qui s’imposent.

(L’amendement n1287 est adopté et lamendement no1284 tombe.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n1081.

M. Jean-Frédéric Poisson. Il est défendu.

(L’amendement n1081, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Annick Lepetit, pour soutenir l’amendement n130.

Mme Annick Lepetit. Modifié par la loi de modernisation de l’économie du 4 août 2008, l’article L. 752-1 du code du commerce prévoit actuellement que la création ou l’extension d’un magasin de commerce de détail ou d’un ensemble commercial nécessite une autorisation d’exploitation commerciale pour une surface supérieure à 1 000 mètres carrés.

Comme cette disposition a été, si je puis dire, bien appliquée, beaucoup de nos villes sont dotées de ce type de surfaces. Beaucoup trop. Nous proposons donc par cet amendement de ramener le seuil de 1 000 à 300 mètres carrés. Je n’en dirai pas plus, puisque nous avons déjà eu ce débat et que Mme Pinel, ce matin, a abondé dans ce sens.

Cet amendement sera approuvé, je le pense, par l’ensemble de notre assemblée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Je vais vous décevoir, chère collègue : la commission a émis un avis défavorable. Elle partage, bien sûr, votre préoccupation légitime en matière d’organisation territoriale du commerce, mais elle a dû prendre en considération la réglementation européenne, qui avait conduit à ce relèvement du seuil à 1 000 mètres carrés.

M. Michel Piron. Et là, c’est vrai !

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. En général, monsieur Piron, ce que je dis est vrai, figurez-vous !

M. Jean Glavany. Pas seulement en général : toujours !

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Peut-être pas toujours juste selon vous, mais vrai, oui. Rabaisser le seuil nous exposerait à un risque de contentieux européen. La commission n’a donc pu émettre un avis favorable.

Je rappelle que, dans ce contexte européen, la France a négocié un régime particulier qui permet, dans les communes de moins de 20 000 habitants, de solliciter l’avis des commissions d’aménagement commercial pour les projets de moins de 1 000 mètres carrés.

(L’amendement n130, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir les amendements, nos 1085, 1084, 1083 et 1082, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Jean-Frédéric Poisson. Ils sont défendus.

(Les amendements nos 1085, 1084, 1083 et 1082, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n291.

M. Jacques Krabal. Les différents types de drive qui existent n’ont pas tous les mêmes conséquences en matière d’aménagement du territoire et de développement durable.

On considère légitimement qu’un entrepôt destiné à un drive créé ex nihilo ou à proximité d’un magasin existant constitue une offre commerciale supplémentaire, ayant des conséquences sur le foncier, les déplacements et l’animation commerciale locale.

En revanche, les drive pleinement intégrés à un magasin existant n’emportant pas la création d’une surface de plancher de plus de 20 mètres carrés n’ont clairement pas les mêmes conséquences. En effet, ces drive intégrés dépendent des mêmes stocks que les magasins. Leur création se fait par la mise en place de pistes de ravitaillement, de places de parking dédiées ou d’ouvertures supplémentaires, sans modification majeure de l’emprise de l’ensemble commercial existant. Il s’agit simplement d’un nouveau service offert aux clients d’un magasin déjà autorisé, et qui ne modifie pas les équilibres territoriaux.

Cet amendement propose donc que la création de ce type de drive simple ne soit pas soumise à autorisation d’exploitation commerciale, dès lors qu’il ne donne pas lieu à une surface de plancher supérieure à 20 mètres carrés. Les autres autorisations nécessaires à la mise en œuvre du projet – permis de construire ou déclaration de travaux, selon les modifications effectuées – resteraient naturellement obligatoires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. La commission a émis un avis favorable à cet amendement, qui concerne un point de retrait automobile d’achats au détail commandés par voie télématique, intégré à un magasin de détail.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. … et d’une surface de plancher inférieure à 20m² : c’est pour cette raison que l’avis est favorable.

(L’amendement n291 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n1325.

M. Jean-Frédéric Poisson. Il est défendu.

(L’amendement n1325, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 58, amendé, est adopté.)

Après l’article 58

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n216 portant article additionnel après l’article 58.

M. Jean-Marie Tetart. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. J’aurais bien invité M. Tetart à retirer son amendement au profit de l’amendement précédent, n1184 rectifié, mais comme celui-ci n’a pas été soutenu, je l’invite donc à le retirer tout court… À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

(L’amendement n216, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n1036.

Mme Brigitte Allain. Cet amendement propose d’étendre le champ d’intervention de la commission départementale de la consommation des espaces agricoles à la protection de l’ensemble des espaces non artificialisés, à savoir les espaces agricoles, naturels et forestiers. Elle interviendra ainsi de manière systématique sur l’ensemble de ces espaces, permettant de juguler la tendance au mitage et à l’artificialisation des sols.

Je veux que nous considérions les espaces naturels comme les intestins et les reins de la Terre. La forêt, qu’elle soit de taillis, de feuillus ou de résineux, est le poumon de notre planète. Mesdames et messieurs les députés, nos modes de consommation quotidiens conditionnent bien notre santé : sans poumon, nous ne pouvons tout simplement pas vivre. Ne bradons pas nos organes vitaux : tel est l’objet de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Elle a repoussé l’amendement, non pour des raisons de fond qui seraient contraires à celles que vient de développer Mme Allain, mais parce que plusieurs amendements visant à étendre, restreindre ou modifier le champ d’intervention de la CDCEA ont été déposés. Or, les compétences et la composition de cette commission relevant du code rural, il nous semble que cela devra plutôt être discuté dans le cadre du futur projet de loi d’orientation agricole, dont nous avons déjà eu l’occasion de débattre en commission.

Par ailleurs, un rapport a été demandé par le Premier ministre à notre collègue Fanny Dombre Coste, présidente de l’Observatoire national de la consommation des espaces agricoles, qui abordera également ces questions.

Sur cet amendement comme sur les suivants, du reste, la commission a émis un avis défavorable pour des raisons de cohérence avec le texte à venir plutôt que pour des questions de fond : nous ne sommes pas les seuls à devoir discuter de ces sujets.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. J’ai répété à plusieurs reprises en commission, notamment à Mme Allain, lors de l’examen d’amendements portant sur la CDCEA, ses compétences ou sa composition, que l’engagement du Gouvernement était de débattre de ces questions lors de l’examen du projet de loi d’orientation agricole. Il est donc prévu de traiter ces questions, tant sur le sujet de l’élargissement à la consommation des espaces naturels que sur celui de sa composition, afin d’en faire un outil efficace de lutte contre la consommation des espaces naturels et agricoles.

Je demande donc, comme je l’ai fait en commission, le retrait de ces amendements, au profit du débat sur la loi d’orientation agricole.

M. le président. Madame Allain, retirez-vous l’amendement ?

Mme Brigitte Allain. Je vous remercie de cette réponse, madame la ministre. Je retire mon amendement.

(L’amendement n1036 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n1236.

M. Michel Piron. Il est défendu.

(L’amendement n1236, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n1285.

Mme Cécile Duflot, ministre. J’avais annoncé trois amendements du Gouvernement ; celui-ci est le deuxième, si je ne me trompe pas. Il vient donc compléter le premier.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Je l’ai évoqué !

Mme Cécile Duflot, ministre. Le président Brottes l’a déjà évoqué !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Favorable, comme pour le premier.

M. Benoist Apparu. Ça, c’est une présentation d’amendement !

M. Jean-Frédéric Poisson. Voilà ce que l’on appelle une défense au fond !

(L’amendement n1285 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Borgel, pour soutenir l’amendement n1203.

M. Christophe Borgel. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. J’ai une divergence avec la rapporteure et la commission : l’avis du Gouvernement est défavorable.

(L’amendement n1203 est adopté.)

Article 59

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n188 à l’article 59.

M. Jean-Marie Tetart. Dans la suite de l’examen de ce texte, nous aurons à étudier la question des zones réservées – les « pastilles » – pour l’habitat mobile ou démontable.

La question du logement des gens du voyage est, comme vous le savez, d’une actualité permanente. Les communes ou intercommunalités assujetties à l’obligation de créer des aires d’accueil assument globalement leurs responsabilités, même si elles ne respectent pas complètement le calendrier qui avait été annoncé.

L’on constate également une certaine sédentarisation des gens du voyage, ou du moins la pratique du « pied-à-terre », soit dans des aires d’accueil occupées à l’année en dépit des modes de gestion préconisés, soit par la construction progressive, « solidifiée », sur des parcelles acquises de manière plus ou moins officielle ou dans des zones qui, demain, le permettront de manière plus légale.

Ce phénomène n’est pas une sédentarisation à l’année, les gens du voyage continuant à se déplacer pour les grands passages.

Les aires d’accueil, qui offrent actuellement les plus grandes capacités, comptent généralement vingt à vingt-cinq places, ce qui est insuffisant pour accueillir les grands déplacements.

Ainsi, le département des Yvelines a enregistré au mois d’août trente-cinq occupations illégales, avec des effectifs de quarante à cinquante caravanes. Sans entrer dans le détail, une comparaison de ces occupations illégales à quinze jours d’intervalle permet de constater qu’elles avaient simplement changé de commune ou de territoire.

L’amendement propose de prendre en compte le phénomène de sédentarisation de type « pied-à-terre », afin de l’organiser et de le rendre plus conforme à la légalité. Les communes pourront y participer, y compris dans le cadre des PLU ou des SCOT, mais nous ne savons pas, au niveau local, prévoir, coordonner, gérer les grands passages ; cela relève de la responsabilité de l’État, au demeurant prévue en partie par les textes.

L’État pourrait aider à prendre en charge ce problème en mettant à disposition des terrains, gratuitement ou quasiment gratuitement, comme il a proposé de le faire pour le logement social. Il pourrait dégager le foncier nécessaire, s’occuper de la coordination des grands passages avec les associations représentatives des gens du voyage, et enfin les gérer directement – ou les faire gérer – en fixant notamment un tarif par caravane.

J’ai bien conscience que cela demande un travail de définition et d’exploration. Je propose donc que, dans un délai de trois mois à compter de la promulgation de la loi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport expliquant comment il mettra des terrains à disposition, et étudiant les modalités de gestion de ces aires de grand passage.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Elle a émis un avis défavorable, non parce qu’elle ne s’intéresse pas au sujet mais, au contraire, parce que l’actualité démontre précisément que celui-ci est d’ores et déjà à l’étude, et même plus que cela : M. Hubert Derache a ainsi remis un rapport au Premier ministre ; de plus, une proposition de loi est en cours de rédaction, si ce n’est de dépôt, par notre collègue Dominique Raimbourg. Il y aura donc suffisamment d’occasions, y compris à court terme, pour débattre de cette question.

Par ailleurs, nous avons déjà discuté ici, à d’innombrables reprises, de l’intérêt de demander ou non des rapports au Gouvernement ; celui-ci, pour le coup, semble plutôt superflu. J’en profite néanmoins pour vous signaler qu’en cas de mise à disposition de terrains par l’État, ceux-ci peuvent d’ores et déjà, de par la loi du 18 janvier 2013, bénéficier d’une décote, puisque c’est un des critères que nous avons intégrés.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jacques Myard.

M. Jacques Myard. J’ai bien entendu le rapporteur dire que c’était à l’étude…

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. La rapporteure !

M. Jacques Myard. Le rapporteur ou la rapporteure ! C’est un neutre, madame ! Apprenez votre grammaire ! Il faut savoir dépasser ces querelles byzantines !

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Ne vous énervez pas ! Je vous ai connu plus cordial !

M. Jacques Myard. Je voudrais revenir sur le problème des gens du voyage, qui aujourd’hui empoisonnent véritablement la vie de nombreux Français. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.) On peut s’inquiéter du développement de ce mode de vie, qui heurte directement les règles de l’urbanité dont il était question tout à l’heure.

Ainsi que mon collègue Tetart l’a indiqué, les grands passages imposent de créer – ce que j’ai moi-même fait – des aires d’accueil, lesquelles acquièrent en quelque sorte un statut de logement social. Or, cela révolte nombre de nos concitoyens car, dans la plupart des cas, les gens du voyage ont plus de moyens que vous et moi réunis. (Nouvelles exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.) Cela pose donc un problème de justice sociale. Nous sommes allés trop loin dans ce type de dispositions ; même dans les aires de grands passages, cela pose des problèmes de cohabitation et d’insertion.

Je crois, madame le ministre – ou madame « la » ministre, puisque vous y tenez…

Mme Cécile Duflot, ministre. Je vous en remercie !

M. Jacques Myard. Cela ne change rien au fait que vous êtes une autorité administrative !

Mme Cécile Duflot, ministre et Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Non, mais cela nous fait plaisir !

M. Jacques Myard. En tout état de cause, nous devons réfléchir à ce développement qui me paraît franchement décalé avec la vie en société au XXIe siècle.

M. le président. La parole est à M. François de Rugy.

M. François de Rugy. J’avais l’intention de réagir aux propos de notre collègue Tetart, mais je vais être obligé de le faire d’abord à ceux de M. Myard, qui ne me semblent d’ailleurs pas tout à fait de même tonalité ni de même nature !

Monsieur Myard, vous attaquez carrément et frontalement…

M. Jacques Myard. J’espère bien !

M. François de Rugy. …une partie de nos compatriotes au motif de leur mode de vie nomade.

M. Jacques Myard. Ce n’est pas un mode de vie ! Quantité ne vaut pas qualité !

M. François de Rugy. Mais il est inutile de polémiquer sur ce sujet : chacun jugera.

Je tiens plutôt à répondre à M. Tetart. En tant qu’ancien élu d’une grande ville faisant partie d’une intercommunalité, je pense avoir quelque expérience en la matière. Or votre demande de rapport donne l’impression que l’État pourrait prendre en charge ce problème et le régler. Du reste, l’exposé sommaire de votre amendement ainsi que la présentation orale que vous venez d’en faire vont dans ce sens.

Je suis un peu étonné du principe. En effet, les élus locaux, très présents à l’Assemblée nationale et au Sénat du fait du cumul des mandats, ne manquent jamais une occasion de rappeler que nous devons leur donner les moyens d’agir au service de leurs concitoyens et de régler les problèmes au plus près des réalités du terrain – nous le répétons à longueur de débats. Personnellement, je suis pour la décentralisation, donc je suis pour que les élus locaux puissent s’organiser avec leurs collectivités. Pourquoi, lorsque le sujet est un peu plus délicat, vouloir recentraliser ?

L’un de vos collègues, Christophe Priou, député-maire d’une commune de Loire-Atlantique, a interpellé le préfet et les autorités gouvernementales avant l’été sur un grand rassemblement de gens du voyage dans sa commune. Ceux-ci s’étaient en effet installés illégalement sur un terrain de football, ce qui n’est pas acceptable. Mais, dans son intercommunalité, il n’y a pas de foncier public qui puisse être mobilisé pour accueillir ces rassemblements, et je ne connais d’ailleurs pas beaucoup de communes ou d’intercommunalités de mon département où du foncier public pourrait être mobilisé.

Il ne faut pas laisser croire aux Français qu’on pourrait régler le problème de cette manière. S’il faut préciser la loi, faisons-le, mais il faut aussi que chaque intercommunalité se sente responsable de cette question et trouve des solutions en amont, en anticipant car chacun sait que chaque année, à l’approche de l’été, la question se pose.

L’intercommunalité de Nantes Métropole a toujours trouvé des solutions pour accueillir, à tour de rôle, ces rassemblements dans les communes qui avaient du foncier disponible, le plus souvent en liaison avec des propriétaires privés indemnisés à cet effet. Je crois que c’est dans ce sens-là qu’il faut agir. Il ne faut leurrer ni nos concitoyens, ni les élus locaux en leur disant que c’est l’État qui va gérer le problème.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Tetart.

M. Jean-Marie Tetart. Monsieur de Rugy, je vous remercie pour le ton calme avec lequel vous avez abordé ce problème, comme je l’ai fait moi-même, sans préjugés.

Je crois que l’État a un rôle à jouer dans l’organisation de ces grands passages, sans doute en partenariat. Mais s’il n’y parvient pas alors qu’il a une vision nationale, je ne sais pas comment les collectivités peuvent le faire quand elles reçoivent des flux aléatoires et imprévisibles.

Il faut rechercher des solutions, et ce n’est pas en agitant le spectre d’amendes pour les communes qui n’auraient pas satisfait à leurs obligations que l’on réglera le problème, ni qu’il y aura une meilleure compréhension de ces questions de la part des élus et de nos concitoyens.

(L’amendement n188 n’est pas adopté.)

(L’article 59 est adopté.)

Article 60

M. le président. La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n239.

M. Benoist Apparu. Il est défendu.

(L’amendement n239, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 60 est adopté.)

Article 61

M. le président. La parole est à M. Christophe Borgel, pour soutenir l’amendement n1204.

M. Christophe Borgel. Il est défendu.

(L’amendement n1204, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 61, amendé, est adopté.)

Article 62

(L’article 62 est adopté.)

Article 63

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 151, 341 et 1099, tendant à supprimer l’article 63.

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n151.

M. Benoist Apparu. Les choses sérieuses commencent !

M. Jean-Marie Tetart. Vous savez à quel point les opinions individuelles peuvent être tranchées sur cette question, et qu’il n’est pas forcément aisé pour le porte-parole d’un groupe de défendre un amendement de suppression en sachant qu’il n’est peut-être pas partagé par l’ensemble des membres de ce groupe.

M. Jean-Frédéric Poisson. C’est la vie ! (Sourires.)

M. Jean-Marie Tetart. En commission, nous avons obtenu qu’un délai de trois ans à compter de la promulgation de la loi soit laissé aux intercommunalités avant de démarrer un PLUI, c’est-à-dire qu’elles peuvent réfléchir pendant trois ans.

Ce délai de trois ans est nécessaire pour permettre à l’intercommunalité de se solidifier, que les périmètres d’intercommunalité puissent devenir définitifs. On ne peut pas, en effet, commencer à faire des PLUI dans des intercommunalités mouvantes. Or l’ensemble n’est pas stabilisé.

Il faut aussi que les intercommunalités attendent les élections municipales, car elles doivent apprendre à travailler ensemble.

M. Marcel Rogemont. En quelle année ?

M. Jean-Marie Tetart. Monsieur le député, que faites-vous de ce côté-ci de l’hémicycle ? On dirait que vous êtes accoudé au bar !

M. Marcel Rogemont. Je suis ici chez moi, comme vous !

M. le président. Monsieur Rogemont, soit vous êtes dans les travées, soit vous sortez de l’hémicycle. Seul M. Tetart a la parole !

M. Jean-Marie Tetart. Bonne promenade, monsieur Rogemont !

Il faut sans doute encore laisser la liberté aux intercommunalités de faire ou non un PLUI. C’est pourquoi je défends, au nom de mon groupe, un amendement visant à supprimer l’article 63.

M. le président. La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n341.

M. Sylvain Berrios. Je rejoins en grande partie les propos que vient de tenir M. Tetart. Je souhaite appeler l’attention de Mme la ministre sur le point particulier des métropoles, notamment la métropole de Paris.

En petite couronne, quelle est la bonne intercommunalité ? Je vous rappelle que le texte sur l’affirmation des métropoles dispose que la métropole du Grand Paris absorbe – pour ne pas dire confisque – le pouvoir des maires en matière d’urbanisme, de logement et de planification. Celui-ci pourra ensuite être délégué à un conseil de territoire.

Le PLUI sera-t-il subordonné à la métropole ? Au conseil de territoire ? Dans les deux cas, quelle coopération intercommunale pouvons-nous espérer ? Il y a là un flou, car le projet de loi dont je viens de parler n’est pas encore définitivement adopté. Par conséquent, le texte soumis à la représentation nationale ne peut être abouti, en tout cas pas avant les élections municipales de l’an prochain, qui vont reformater durablement l’ensemble de l’agglomération, qu’il s’agisse des futurs conseils de territoire ou de la métropole. Il y a là un peu de précipitation, en tout cas d’imprécision, en ce qui concerne les communes intégrées dans la métropole de Paris. C’est pourquoi je demande la suppression de l’article 63.

M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n1099.

M. Jean-Frédéric Poisson. Je ne répéterai pas ce qu’ont dit excellemment mes deux collègues. Si, à l’évidence, le plan local d’urbanisme intercommunal a un sens dans certains ensembles territoriaux, il en a beaucoup moins dans d’autres. Je souhaite que l’article 63 soit supprimé, car la décision d’élaborer un PLUI doit se faire sur la base du volontariat des communes et ne doit en aucun cas être imposée par la loi.

Je prendrai deux exemples que je connais bien, et que l’on doit trouver dans le département du Nord comme dans celui des Yvelines, madame la rapporteure.

Il est évident que, dans une communauté d’agglomération ou dans une communauté de communes en zone urbaine déjà très intégrée, un PLUI a tout son sens. D’ailleurs, très naturellement, les maires et les conseils municipaux des communes concernées le constituent petit à petit. Mais, dans les communautés de communes à caractère plus rural, où des dizaines de kilomètres peuvent séparer les deux extrémités du territoire – et c’est le cas dans mon département, qui comporte des communes de petite taille –, comment faire délibérer un conseil communautaire qui embrasserait des communes distantes de plusieurs dizaines de kilomètres ?

Ce que je dis fait sourire M. de Rugy qui ne sait pas qu’il y a, en Île-de-France, des zones rurales. Il y en a pourtant plusieurs dizaines.

M. François de Rugy. Ah bon ?

M. Jean-Frédéric Poisson. Dans ces territoires ruraux constitués en communautés de communes, à l’évidence ces PLUI n’ont pas une signification ou une nécessité telles que la loi devrait les leur imposer.

C’est la raison pour laquelle je demande la suppression de l’article 63, tout en souhaitant que les communes membres d’EPCI aient la possibilité de se doter de PLUI si elles le souhaitent, et seulement si elles le souhaitent. La loi ne doit en aucun cas les leur imposer.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. La commission a longuement débattu de ce sujet. D’ailleurs, M. Tetart a rappelé ce à quoi nous avions abouti. Nous avons en effet modifié substantiellement le projet de loi initial pour tenir compte de la volonté des maires et des communes d’être associés à l’élaboration du PLUI ainsi que du cas particulier des communes qui ne sont aujourd’hui couvertes par aucun document d’urbanisme, et qui vont, dans certains cas, passer directement du RNU au PLUI. Ce délai de trois ans dont a parlé M. Tetart permettra à ces communes d’engager une réflexion communale en matière d’urbanisme avant de passer à la phase intercommunale.

La commission des affaires économiques a validé, à l’unanimité des présents, le transfert automatique de la compétence « urbanisme » à l’intercommunalité. Elle a donc validé le plan local d’urbanisme intercommunal.

Monsieur Berrios, j’ajoute qu’il y a, naturellement, des liens entre la réflexion que nous sommes en train de mener sur les questions d’urbanisme et celle des métropoles, puisque nous parlons d’intercommunalité. Toutefois, vos réflexions portent plutôt sur le texte relatif aux métropoles que sur le présent projet de loi.

M. Jacques Myard. Elles se combinent !

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Je viens de le dire. Je veux bien que vous commentiez mes propos, mais je vous demande de m’écouter, monsieur Myard !

M. Jacques Myard. J’adore écouter Audrey ! (Sourires.)

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Ce sujet mérite d’être abordé, pour le principe mais aussi pour un certain nombre de dispositions précises, qui devront s’appliquer - ou non - à la métropole du Grand Paris, ou à la métropole de Lyon qui a peut-être été oubliée par endroits. Il faudra sans doute procéder à un balayage, mais je rappelle que plusieurs lectures sont prévues sur le présent texte et que celui sur l’affirmation des métropoles n’a pas forcément trouvé sa forme définitive.

Oui, il est nécessaire de travailler sur ces interconnexions, mais cela ne change rien au principe même du PLUI, qui a été validé et même applaudi par la commission des affaires sociales.

M. Marcel Rogemont. Et j’applaudis encore !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. L’exposé de Mme la rapporteure était extrêmement précis, tant sur l’état des débats en commission que sur les motivations du Gouvernement et sur celles qui ont sans doute conduit la commission à adopter à l’unanimité cette possibilité de transfert.

Sans mésestimer ni remettre en cause la responsabilité des maires en matière de permis de construire, nous avons la volonté d’aboutir à un travail partagé, concerté, qui respecte les volontés communales tout en permettant une approche territoriale plus précise. C’est ce que fait le PLUI. C’est aussi ce qu’ont expérimenté de nombreuses collectivités locales, comme cela a été rappelé au cours du débat et de la concertation, y compris par un certain nombre d’intercommunalités rurales qui ont trouvé le moyen de mutualiser leur travail.

Je pense que c’est un vrai progrès, un pas important qui sera utile aux élus locaux et notamment à ceux des plus petites communes. Je suis évidemment défavorable à tous les amendements de suppression et favorable à cet article absolument décisif pour avancer.

M. Marcel Rogemont. N’est-ce pas, monsieur Myard ?

M. le président. La parole est à M. Jacques Myard.

M. Jacques Myard. La démocratie, c’est la proximité. Et la proximité, c’est l’élaboration d’un certain nombre de règles communes à l’ensemble d’une cité. Je suis d’accord pour dire qu’il faut souvent regarder ce qui se passe à côté et en tenir compte. C’est à mon avis le rôle du préfet, qui va dire : « Vous n’allez pas construire deux piscines si vous en avez déjà tout autour. »

Madame le ministre, vous avez parlé de mutualisation : nous sommes au cœur de la respectabilité et de l’autorité du maire par rapport à ses concitoyens. C’est la possibilité d’établir des règles d’urbanisme, c’est la possibilité de délivrer des permis de construire, c’est la possibilité d’organiser la vie résidentielle comme l’entend une commune.

Vous êtes en train d’organiser la seconde mort de M. Defferre : il avait justement donné aux communes cette possibilité, c’était même le cœur de la décentralisation. Aujourd’hui, vous êtes en train de recentraliser, que vous le vouliez ou non, au niveau des métropoles, puisque, dans un certain nombre de cas, cette compétence donnée à l’intercommunalité va se retrouver dans des métropoles de 200 000 habitants : vous aggravez encore la distance entre l’élaboration de la règle et la population.

Vous portez une grande responsabilité. Comme l’a dit notre collègue Poisson, si c’est quelque chose de voulu, applaudissements des deux mains ! Si c’est imposé, vous allez dans le mur, car vous allez susciter la colère des populations, qui vont voir s’évaporer la possibilité de mieux contrôler les règles d’urbanisme. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) C’est la raison pour laquelle je demande la suppression de cet article 63 qui détricote la décentralisation, le pouvoir des maires et la démocratie de proximité. (« Très bien ! » et applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Je voudrais intervenir de nouveau à propos de ces amendements de suppression : je voudrais le faire de façon générale et me dispenserai de défendre ensuite mes amendements, dans l’attente du débat au Sénat.

Sur le fond, nous avons eu cette discussion en 2010, pour ceux qui étaient ici à ce moment-là. Je dis bien : « pour tous ceux qui étaient ici », car il y a eu des syndromes prostatiques d’un certain côté de l’hémicycle… (Sourires.) Je me réjouis qu’aujourd’hui tout le monde soit en bonne santé et que nous puissions rouvrir ce débat transpartisan et transversal.

De quoi s’agit-il ? Nous avons un maillage territorial dont on salue généralement le caractère de proximité, non sans raison, mais je voudrais simplement rappeler que nous avons 36 700 communes dont 60 % comptent moins de 500 habitants : le maire joue donc un rôle essentiel, un rôle d’élu. Il a surtout, en fait, une légitimité de médiateur : il est celui qui peut tout entendre, mais qui peut répondre à très peu de choses, car les moyens ne sont pas à cette échelle.

Il y a 20 000 communes dans ce cas, il y en a 27 000 qui comptent moins de 1 000 habitants.

Regardons maintenant les choses du point de vue du citoyen. Quelle est sa vie quotidienne ? Il habite une commune, mais il y a une éternité qu’il s’est exonéré des frontières communales, notamment quand, le matin, il va au travail. Combien d’entre nous franchissent les limites communales pour leur activité, pour faire leurs courses ou chercher des services ? En d’autres termes, le lien entre habitat, lieu d’activité ou de services et déplacements n’est plus géré à l’échelle communale, de toute évidence.

Dans la réflexion sur l’espace le plus harmonieux, on parle de multifonctionnalité : il faut aussi en parler en milieu rural. Cette multifonctionnalité, c’est l’assurance d’une proximité faite pour 2013 et non d’une proximité du XIXe siècle qui, effectivement, pouvait mailler le territoire d’une autre manière. Cette proximité d’aujourd’hui, compte tenu des migrations quotidiennes et des mouvements pendulaires, a besoin d’une réflexion à une autre échelle qu’intercommunale.

Troisième thème abordé dans le débat de 2010 : l’ingénierie. Quelle ingénierie permet de rendre l’occupation du territoire plus harmonieuse, quand on n’a que les moyens d’une commune de moins de 1 000, voire de moins de 500 habitants ? C’est le cas, je le répète, de plus de 60 % des communes de France.

Il n’y a pas d’ingénierie dans ces cas-là. Alors, que se passe-t-il ? Tout le monde le sait : des copier-coller tiennent lieu de documentation, de réflexion pré-cuite si je puis m’exprimer ainsi. Nous nous trouvons vraiment devant un plat préparé, avec quelques ajustements locaux.

Cela n’est plus tenable, ni quantitativement ni qualitativement. D’où l’intérêt du PLUI, et je salue ici l’initiative que vous avez prise, madame la ministre.

Je voudrais également remercier quelqu’un qui a été très discret dans nos travaux, mais qui les a suivis de A à Z, en commission comme dans l’hémicycle : c’est M. Borgel.

M. Pascal Cherki. L’excellent M. Borgel !

M. Michel Piron. M. Borgel, en commission, c’était je crois le 25 juillet, se souvenant de nos débats qui avaient été longs mais aussi éclairants, me disait : « C’est un peu l’histoire des pots de confiture. Il faut d’abord que quelqu’un essaie de desserrer le couvercle : il force énormément, fait tout ce qu’il peut et n’y arrive pas. Puis un deuxième s’est saisi du pot de confiture : c’était au Sénat. Il a fait le même travail, nous étions en parfait accord. Il s’appelait Dominique Braye et il n’a pas réussi. Et puis, parfois, c’est un troisième qui prend le pot de confiture et hop : ça s’ouvre ! »

Eh bien, je crois que nous sommes à ce stade-là. Je remercie M. Borgel de son respect de l’histoire, et je souhaite surtout que le contenu du pot soit à la hauteur de nos espérances car, je le répète, on ne peut plus répondre aux attentes de nos concitoyens sans réfléchir à la bonne échelle, décider à la bonne échelle, organiser à la bonne échelle.

De ce point de vue, la démocratie fonctionne à différentes échelles : il y a une démocratie locale, départementale, régionale et nationale. Elle ne se confond pas forcément avec la proximité au niveau de la bordure du trottoir.

Merci d’avoir compris cela. Pour le reste, j’attendrai le débat sénatorial, dont j’espère que, de manière transpartisane, il contribuera à éclairer nos concitoyens et à conférer aux élus les moyens nécessaires. La politique, ce sont aussi les moyens de la politique : aujourd’hui nous ne les avons pas, demain nous pourrions les avoir.

M. le président. La parole est à M. François de Rugy.

M. François de Rugy. Sans reprendre la théorie du pot de confiture, je voudrais, plus sérieusement, répondre à ce qu’ont dit plusieurs orateurs, dont notre collègue Tetart qui affirmait : « Avant de transférer une compétence d’urbanisme à l’échelon intercommunal, il faut attendre que les intercommunalités se solidifient. »

Je suis tout de même surpris par cet argument. Je sais bien que l’intégration intercommunale est très diversifiée sur notre territoire, mais tout de même ! j’en profite d’ailleurs pour rendre hommage - ce n’est pas très fréquent dans ma sensibilité politique ni dans mon groupe - au ministre Jean-Pierre Chevènement qui, à l’époque, avait mené cette réforme de l’intercommunalité.

M. Marcel Rogemont. C’est Joxe !

M. François de Rugy. La mise en œuvre date de 2000. Le vote a eu lieu en 1999. Tout de même, près de quinze ans après cette loi, si l’on en est encore à dire qu’il faut laisser les intercommunalités se solidifier, nous risquons d’attendre très longtemps. C’est typiquement un argument qui vise à récompenser celles et ceux qui ne font rien, qui ne veulent jamais changer, qui ne veulent pas faire l’effort de dépasser le morcellement et l’égoïsme communal qui existe dans notre pays, on le sait.

M. Jacques Myard. Oh !

M. François de Rugy. Il n’existe pas partout, monsieur Myard, mais il existe à certains endroits.

Un autre collègue, M. Berrios, se dit pour la suppression de cet article au nom de la spécificité parisienne. Là, c’est un peu l’inverse : je suis désolé de vous le dire, mon cher collègue, mais on ne va quand même pas bloquer une avancée pour tout le pays au motif que Paris et la banlieue n’ont jamais réussi à s’entendre. Heureusement, d’ailleurs, le Gouvernement a pris le problème à bras-le-corps, ce qui n’était pas facile, et a commencé à faire des propositions d’avancées concrètes.

M. Jacques Myard. Laissez faire ! N’imposez pas !

M. François de Rugy. Nous avons de l’expérience. Il y a des intercommunalités qui ont déjà pris la compétence d’urbanisme. Nous avons un retour d’expérience et nous savons que cette expérience est positive. Pourquoi ? Tout le monde a fait l’analyse : moi, cela ne me gêne pas du tout qu’il y ait 36 700 communes en France. Il y a parfois un attachement à cette petite communauté de base. J’ai même eu l’impression, tout à l’heure, que M. Myard basculait dans une forme de communautarisme, ce qui est assez rare de sa part.

M. Jacques Myard. Je suis républicain !

M. François de Rugy. L’échelle communale fait partie de notre paysage et nous y sommes attachés. Pour autant, tout le monde sait qu’on ne peut bien souvent rien faire de sérieux, de correct, ou alors c’est au prix d’un effort des élus locaux qui portent à bout de bras les projets, parce qu’ils n’ont pas de services, parce qu’ils ont des moyens financiers trop faibles pour mener une politique d’urbanisme et résister aux pressions. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) C’est surtout vrai dans les communes rurales et de petite taille.

Je voudrais conclure en disant que notre volonté, comme l’a dit M. Piron, est de mettre en cohérence, étape après étape, la politique avec les bassins de vie, qui ne correspondent pas aux limites communales, ni même toujours aux limites intercommunales.

M. Jacques Myard. C’est un écolo techno !

M. François de Rugy. Nous allons avoir une clarification grâce à l’article 58 : nous aurons le SCOT à l’échelle d’un bassin de vie large, le PLU à l’échelle de l’intercommunalité, le permis de construire à l’échelle de la commune. Ainsi les responsabilités seront-elles bien définies : chacun pourra agir au bon niveau pour être efficace et s’appuyer sur un droit de l’urbanisme qui soit cohérent et permette de sortir de l’égoïsme qui peut exister. On sait bien que, pour faire de la solidarité territoriale, il faut dépasser et transcender ces égoïsmes qui s’abritent trop souvent derrière le conservatisme des frontières communales.

M. Jacques Myard. Qu’est-ce que c’est que ce curé de campagne ?

M. le président. La parole est à M. Sylvain Berrios.

M. Sylvain Berrios. « L’égoïsme communal » : il faut faire attention quand on utilise cette expression.

M. Jean-Luc Laurent. C’est une réalité, surtout à Saint-Maur !

M. Sylvain Berrios. Qu’une collectivité ne veuille pas pour les autres ce qu’elle considère comme non souhaitable, on ne peut considérer que ce soit de l’égoïsme. On pourrait à l’inverse considérer qu’elle veut étendre ses principes d’urbanisme au-delà de ses limites territoriales.

« L’égoïsme communal », c’est une expression qui ne convient pas et, croyez-moi, je ne suis pas sûr qu’à quelques mois des élections municipales on puisse tenir ce discours-là devant les Français.

Cela dit, mon propos n’est pas là. Madame la rapporteure, vous avez dit que mon intervention visait un autre texte, celui sur les métropoles : convenez que ce n’est pas de la faute de l’opposition si les choses sont ainsi saucissonnées…

M. Jean-Frédéric Poisson. Oui, c’est peu de le dire !

M. Sylvain Berrios. Ce n’est pas de la faute de l’opposition si le texte sur les métropoles - lesquelles disposent précisément de l’urbanisme par un transfert et une confiscation des pouvoirs du maire - a été examiné avant le texte que nous sommes en train d’étudier.

Cela relève bien de la responsabilité du Gouvernement et de la majorité.

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. C’est de la cohérence.

M. Sylvain Berrios. Je suis bien obligé de pointer ce problème, car nous devrons le traiter législativement.

Il a été question d’échelle et de responsabilité. Et, en effet, quelle est la bonne échelle en Île-de-France, notamment en petite couronne, et où se situent les responsabilités ? La bonne échelle consiste-t-elle en une immense région parisienne, à l’urbanisme torturé, décidant de ce qui se passera dans chaque commune sans que les maires soient associés à la réflexion ? Je ne le crois pas. Or, la référence à la métropole parisienne et le texte que nous sommes en train de discuter transfèrent ipso facto la compétence communale à la métropole, les maires des villes de la petite couronne étant exclus du dispositif

M. Marcel Rogemont. Vous êtes tout de suite excessif !

M. Sylvain Berrios. Il ne s’agit pas, en l’occurrence, d’intercommunalités de coopération – qu’il serait possible de porter –, mais d’une intercommunalité obligatoire, imposée, quel que soit l’avis des conseils municipaux actuels ou futurs,…

M. Jean-Frédéric Poisson. Il a raison !

M. Sylvain Berrios. …dans laquelle les maires ne seront pas représentés ou ne le seront que secondairement. Le texte que vous défendez aujourd’hui corrobore celui relatif à l’action publique territoriale et à l’affirmation des métropoles. Il s’agit en fait du transfert pur et simple de la compétence d’urbanisme à une entité supracommunale et, même, supradépartementale.

S’agissant de la responsabilité, vous arguez que les maires pourront toujours signer les permis de construire. Mais permettez-moi de vous dire avec tout le respect que je vous dois, que je dois à Mme la ministre et au Gouvernement, qu’il s’agit là d’une vaste mascarade ! Dès lors que le document d’urbanisme supracommunal s’impose à la commune et que le maire signe un permis de construire conforme à un règlement d’urbanisme que ni ses administrés ni lui-même n’ont approuvé, il n’est pas possible de considérer que cela relève de sa responsabilité, encore moins de son bon vouloir. Il s’agit en fait de transformer le maire en une simple machine à signer un document administratif élaboré par d’autres,…

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Lisez le texte !

M. Sylvain Berrios. … quand bien même l’instruction aura été réalisée dans les communes.

Si vous transférez la compétence urbanistique, il n’en est en revanche pas de même s’agissant des charges. Les maires concernés continueront en effet à avoir la charge de l’instruction du permis au regard d’un règlement qu’ils n’auront pas adopté ou consenti. In fine, on leur demandera de bien vouloir signer et de gérer une population, qu’elle soit satisfaite ou non.

Le territoire français n’est pas uniforme, cela a été dit tout à l’heure, et c’est pourquoi le groupe UMP a fait état d’avis différents s’agissant des PLUI, et c’est normal ! J’entends quant à moi les inquiétudes et les souhaits des communes rurales, comme M. Piron ou d’autres au sein de notre groupe l’ont dit. Elles veulent bénéficier d’une ingénierie commune et d’une mutualisation, faute de pouvoir prendre en charge ce domaine-là, mais aussi parce qu’il existe une véritable communauté de vie sur tel ou tel bassin.

D’autres communes, en revanche, beaucoup plus importantes – notamment, en région parisienne –, ne connaissent pas la même situation. Voilà pourquoi les opinions diffèrent ! Voilà pourquoi une graduation de la loi devrait être possible ! Et vous ne le faites pas parce que vous considérez que la France est uniforme, or, ce n’est pas le cas. La France, ce n’est pas Nantes, ce n’est pas le conseil municipal de Nantes…

M. Marcel Rogemont. La France, c’est aussi Nantes !

M. Sylvain Berrios. …ni la communauté d’agglomérations dans laquelle siège le président de Rugy. Parce que la France est une mosaïque qui doit aussi être respectée, je maintiens cette demande de suppression.

M. le président. La parole est à M. Marcel Rogemont.

M. Marcel Rogemont. Nous faisons naturellement preuve de beaucoup de respect, les uns et les autres, nombre d’entre nous ayant été élus locaux,…

M. Jean-Frédéric Poisson. Certains le sont encore !

M. Marcel Rogemont. …que ce soit conseiller municipal, général, régional ou maire. Nous avons beaucoup de respect pour les élus locaux.

Je souhaite soulever le problème plus généralement qu’il ne l’a été jusqu’ici. Après tout, lorsque l’Assemblée constituante a créé les départements, un certain M. Thouret a proposé un quadrillage de la France qui a contribué à supprimer l’organisation provinciale de l’Ancien Régime. Lorsque ce même Thouret s’est intéressé à la configuration des communes, il a proposé que ces dernières comprennent environ 5 000 habitants. Et voilà qu’au moment de voter, la verve de Mirabeau l’a emporté pour que les communes soient fondées à partir des paroisses ! Le problème, aujourd’hui, c’est qu’il n’y a même pas un curé par paroisse ! (Exclamations et rires.)

M. Jacques Myard. Et alors ?

M. Sylvain Berrios. Les socialistes s’occupent des paroisses, maintenant ?

M. Marcel Rogemont. Si nous devions réfléchir, aujourd’hui, à la configuration des communes, ce ne serait certainement pas sur cette base-là ! Si Mirabeau l’a emporté c’est qu’en ce temps-là la vie des gens s’organisait à l’ombre du clocher. Ce n’est plus le cas aujourd’hui et il faut en tenir compte,…

M. Jacques Myard. Ça, mon vieux…

M. Marcel Rogemont. …comme l’a rappelé M. de Rugy. La vie de nos concitoyens excède largement les limites de la commune, de la place de l’église ou de celle de la mairie. Si nous nous posions aujourd’hui la simple question de l’organisation de notre système communal, ce n’est certainement pas celui actuellement en vigueur qui serait privilégié. En conséquence, je ne demande pas la suppression des communes – elles existent –,…

M. Jacques Myard. C’est déjà pas mal.

M. Marcel Rogemont. …je demande simplement que l’organisation tienne compte non de la vie des élus locaux mais de celle des habitants, des familles.

M. Jacques Myard. Et alors ?

M. Marcel Rogemont. C’est de cela que nous sommes comptables et c’est pourquoi, lorsqu’il s’agit d’organiser l’urbanisme au niveau d’un bassin de vie, ce n’est certainement pas en additionnant des PLU que nous parviendrons à prendre les bonnes décisions.

M. Jacques Myard. Mais ce n’est pas le cas !

M. Marcel Rogemont. C’est la raison pour laquelle je suis très favorable aux PLUI. Il ne s’agit pas d’empêcher les communes de donner leur avis ou de participer à l’élaboration des PLU, mais de faire en sorte que ces documents soient collectifs et correspondent à un bassin de vie.

M. le président. La parole est à M. Jacques Myard.

M. Jacques Myard. La caricature, monsieur de Rugy, ne permet jamais de fournir une explication valable à même d’emporter les convictions.

M. Denis Baupin. Parole d’expert !

M. Jacques Myard. Car c’est d’un technocrate écologiste que d’oser prétendre qu’un égoïsme municipal empêcherait les gens de s’entendre !

M. Christophe Caresche. C’est vous qui donnez dans la caricature !

M. Jacques Myard. En fait, madame la ministre, ce texte est bancal. Personne, ici, ne s’oppose aux intercommunalités là où elles existent et où elles sont nécessaires. Lorsque le besoin est réel, les « intercos » s’organisent naturellement. Vous, en revanche, vous défendez un technocratisme dogmatique uniformisateur contre la diversité existante ! Le droit que vous écrivez aujourd’hui, c’est du droit à la soviétique et rien d’autre ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Et ça, ce n’est pas caricatural ?

M. Jacques Myard. Vous témoignez d’un dogmatisme technocratique tout droit sorti des conceptions qui règnent au sein de votre ministère depuis des décennies, et rien d’autre ! Que vous le vouliez ou non, entre ce dogmatisme, où tout le monde doit se plier à un modèle d’« interco », et la liberté de choix que nous défendons, c’est nous qui sommes du côté du réel !

(Les amendements identiques nos 151, 341 et 1099 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n1107.

M. Jean-Frédéric Poisson. Je suis toujours un peu surpris d’entendre des propos aussi définitifs : l’absence de PLUI interdirait les partages municipaux, il ne serait pas possible de s’en sortir si les discussions ne sont pas contraintes, etc. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Nous défendons quant à nous la thèse selon laquelle la France est plus diverse que vous ne le croyez.

Je ne voudrais pas mal interpréter vos propos, monsieur de Rugy. Vous n’avez pas voulu dire que là où n’y a pas de PLUI, c’est que les élus sont forcément égoïstes ?

M. François de Rugy. Ce n’est pas ce que j’ai dit !

M. Jean-Frédéric Poisson. Je vous remercie de cette utile précision car cela m’aurait semblé un peu exagéré.

M. François de Rugy. Cela ne veut pas dire non plus que de telles situations n’existent pas !

M. Jean-Frédéric Poisson. Je signale à M. Rogemont, pour sa culture religieuse personnelle, qu’il n’y a plus une paroisse par village mais qu’il y a bien un curé par paroisse. Pas de curé, pas de paroisse ! Mais nous discuterons de cela hors de l’hémicycle, si vous le voulez bien.

Enfin, par cet amendement, je souhaite que les communautés de communes ne soient pas obligées de constituer des PLUI, à la différence des communautés d’agglomération pour lesquelles cela est plus justifié. Dans tous les cas, la liberté doit prévaloir.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Défavorable. Je rappelle les propos que j’ai tenus tout à l’heure s’agissant du délai de trois ans pour les communautés de communes non couvertes par un document d’urbanisme.

(L’amendement n1107, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n1133.

M. Jean-Frédéric Poisson. Il est défendu.

(L’amendement n1133, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 63 est adopté.)

Après l’article 63

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n63 portant article additionnel après l’article 63.

M. Jean-Marie Tetart. Il est défendu.

(L’amendement n63, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 64

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n152 tendant à supprimer l’article 64.

M. Jean-Marie Tetart. Il est défendu.

(L’amendement n152, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n118.

M. Jean-Marie Tetart. Il est défendu.

(L’amendement n118, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1046 et 1205.

La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n1046.

Mme Laurence Abeille. Cet amendement vise à clarifier les règles relatives aux décisions d’urbanisme. Je vous renvoie à son exposé sommaire.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Maquet, pour soutenir l’amendement n1205.

Mme Jacqueline Maquet. Il est défendu.

(Les amendements identiques nos 1046 et 1205, acceptés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n1286. Serait-ce le troisième ? (Sourires.)

Mme Cécile Duflot, ministre. En effet. Suite à l’engagement que le Gouvernement a pris auprès de M. le président de la commission des affaires économiques, c’est bien le troisième amendement relatif aux questions d’urbanisme commercial, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Troisième avis favorable.

(L’amendement n1286 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 690, 970 et 1047.

La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n690.

M. Jacques Krabal. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n970.

M. Philippe Goujon. Nous avons discuté ce matin des aménagements dans les immeubles concernant l’installation de locaux à vélos, un amendement relatif aux SCOT ayant été également repoussé. Le Gouvernement et Mme la rapporteure se sont engagés pour que l’amendement concernant la compatibilité du PLUI avec l’article 57 du Grenelle de l’environnement soit accepté. Nous attendons donc maintenant une réponse favorable du Gouvernement à un amendement que plusieurs groupes ont d’ailleurs déposé à propos des stationnements de vélos.

M. le président. La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n1047.

M. Denis Baupin. Je tiens à m’exprimer en une seule fois sur les quatre amendements à venir, qui tous concernent les questions du stationnement des vélos et des PLU. Il s’agit en effet d’un sujet important pour le Club des parlementaires pour le vélo (Sourires), qui attend beaucoup de ces avancées pour que ce moyen de déplacement soit intégré dans nos PLU.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Nous avions bien compris que ces amendements tenaient beaucoup à cœur au Club des parlementaires pour le vélo…

Comme je l’ai dit tout à l’heure, le PLU me semble le bon endroit pour faire état d’un certain nombre de prescriptions en matière de stationnement. Je vous confirme donc l’avis favorable de la commission sur ces amendements. Mais tel ne sera peut-être pas le cas sur ceux que vous venez d’annoncer…

Je me permets tout de même d’observer, en effet, que ces amendements me paraissent difficilement compréhensibles. Leurs auteurs n’en sont pas forcément responsables, car la rédaction reprend en partie le texte du projet de loi lui-même. Mais, très franchement, nous gagnerions à simplifier cette rédaction d’ici la lecture définitive, afin que ceux qui auront à écrire ou à respecter les plans locaux d’urbanisme s’y retrouvent plus facilement et aient envie d’installer des stationnements pour les vélos et les voitures là où les gens en ont besoin.

(Les amendements identiques nos 690, 970 et 1047, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 693, 948, 969, 1048.

La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n693.

M. Jacques Krabal. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n948.

M. Philippe Goujon. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Alexis Bachelay, pour soutenir l’amendement n969.

M. Alexis Bachelay. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n1048.

M. Denis Baupin. Il est défendu.

M. Jacques Myard. Attention aux excès de vitesse, monsieur le président !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. La commission suggère, pour les raisons que j’ai indiquées tout à l’heure lorsqu’il a été question des SCOT, de retirer ces amendements, car ceux adoptés à l’instant suffisent largement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Même avis.

(Les amendements identiques nos 693, 948, 969 et 1048 sont retirés.)

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n303.

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Il s’agit d’un amendement rédactionnel, mais j’y insiste pour que ceux qui n’étaient pas en commission des affaires économiques voient que nous avons accordé beaucoup d’importance à la collaboration des communes et de l’intercommunalité dans l’élaboration du PLU intercommunal.

(L’amendement n303, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisie par Mme la rapporteure d’un autre amendement rédactionnel, n304.

(L’amendement n304, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n1149.

M. Jean-Luc Laurent. Dans le cadre de la mise en œuvre du PLUI, il me semble important de renforcer l’articulation du bloc communal, c’est-à-dire la collaboration entre l’intercommunalité et les communes, car je rappelle que les communes sont les briques de base de notre démocratie.

M. Jacques Myard. Bravo !

M. Jean-Frédéric Poisson. On ne dirait pas, et c’est bien de le rappeler, cher collègue !

M. Jean-Luc Laurent. Oui, mais il faut aussi aller de l’avant, et un mouvement a été enclenché. Le président du groupe écologiste a rappelé à juste titre l’importance de la loi de 1999, dont Jean-Pierre Chevènement avait été l’initiateur, sur le développement de l’intercommunalité.

M. Jean-Frédéric Poisson. Il n’est sans doute pas d’accord avec ce texte !

M. Jean-Luc Laurent. Jusqu’ici, le PLUI était seulement une possibilité. Nous allons à présent franchir une nouvelle étape et je souscris à cette démarche. Pour autant, il me semble nécessaire de renforcer l’association des communes au processus, tout au long de celui-ci. La commission a approuvé un certain nombre de dispositions qui vont dans ce sens, mais qui sont insuffisantes à mes yeux.

Cet amendement tend d’abord à rendre obligatoire la réunion des maires à l’issue de l’enquête publique sur le projet de PLUI – et avant que le conseil communautaire n’en délibère – pour approbation. Je propose par ailleurs que le projet soit adopté à la majorité des deux tiers, ce qui garantira un débat approfondi. Cette majorité qualifiée est déjà requise lorsque certaines décisions importantes sont prises en matière d’intercommunalité – je pense notamment à la dotation de solidarité communautaire ou à certains transferts de compétences entre les communes et l’intercommunalité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. M. Laurent a rappelé la teneur des débats que nous avons eus sur ce sujet, et il a également noté qu’un certain nombre d’avancées ont été faites pour associer étroitement les communes à l’élaboration du PLU intercommunal, comme par exemple le principe d’un débat annuel. Il me semble que nous avons désormais atteint un juste équilibre dans cette collaboration entre les communes et l’intercommunalité. C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement. Mais je voudrais insister sur le fait qu’elle a d’ores et déjà adopté le principe d’un vote à la majorité des deux tiers pour l’approbation du PLU intercommunal : une partie, au moins, de l’amendement est donc satisfaite.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Identique à celui de la commission.

M. le président. La parole est à M. Jacques Myard.

M. Jacques Myard. L’amendement de notre collègue me paraît frappé au coin du bon sens. Il montre bien la difficulté dans laquelle vous êtes en train de vous engager : ce PLU intercommunal va tomber comme une chape de plomb s’il n’y a pas de va-et-vient avec la base, c’est-à-dire avec les communes dans leur diversité – il peut même y avoir une grande diversité au sein d’une même commune ! C’est la raison pour laquelle je suis d’accord avec cet amendement, qui me semble être le minimum minimorum pour faire passer une pilule qui va faire du dégât.

M. le président. La parole est à M. Sylvain Berrios.

M. Sylvain Berrios. Une fois n’est pas coutume, je soutiendrai pleinement l’amendement de mon collègue Jean-Luc Laurent, car il apporte au moins une partie de la solution. Cet amendement, s’il était adopté, donnerait naissance à une réelle coopération communale et intercommunale, puisque les maires concernés auraient à se prononcer, avant même le conseil communautaire, ce qui donnerait d’ailleurs de la vigueur à la démocratie locale et à la démocratie de proximité, y compris dans l’économie de l’espace. Il s’agit selon moi d’un très bon amendement qui, à défaut de résoudre l’ensemble des questions posées tout à l’heure, résout au moins en partie la question de la légitimité du maire.

M. Jacques Myard. Très bien !

(L’amendement n1149 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 692, 958, 971, 1049.

La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n692.

M. Jacques Krabal. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n958.

M. Philippe Goujon. Il s’agit, une fois encore, d’une série d’amendements identiques que nous avons déposés avec des collègues des différents groupes.

M. Jacques Myard. Qu’est ce que c’est que cette coalition ? (Sourires.)

M. Philippe Goujon. Nous proposons que le préfet puisse contrôler la conformité du PLU aux articles qui obligent à l’installation de locaux sécurisés dans les immeubles – une disposition légale qui n’est pas suffisamment appliquée, mais qui paraît tout à fait importante.

M. le président. La parole est à M. Alexis Bachelay, pour soutenir l’amendement n971.

M. Alexis Bachelay. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n1049.

M. Denis Baupin. Il est défendu.

(Les amendements identiques nos 692, 958, 971 et 1049, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n524.

M. Jacques Krabal. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Défavorable, car l’amendement est déjà satisfait par les textes existants.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Défavorable, car déjà satisfait par les textes existants.

(L’amendement n524 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n567.

M. Philippe Bies, rapporteur pour avis. Il est défendu, monsieur le président.

(L’amendement n567, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n563.

M. Philippe Bies, rapporteur pour avis. Il est défendu.

(L’amendement n563, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n1322.

M. Philippe Bies, rapporteur pour avis. Il est défendu.

(L’amendement n1322, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. Jacques Myard. Quel tir groupé !

M. le président. Je suis saisi par Mme la rapporteure d’un amendement de précision n1215.

(L’amendement n1215, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 64, amendé, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Maquet.

Mme Jacqueline Maquet. Monsieur le président, pourriez-vous nous accorder, s’il vous plaît, une suspension de séance de cinq minutes ?

M. le président. Elle est de droit.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures vingt-cinq, est reprise à dix-huit heures trente-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Article 64 bis

M. le président. La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n342.

M. Sylvain Berrios. Les documents d’urbanisme sont déjà très, très longs à élaborer. La procédure d’adoption, de consultation et de concertation visant à l’élaboration des documents d’urbanisme prévoit déjà une très large consultation des personnes publiques associées. Rajouter une commission de conciliation, qui peut être saisie de documents d’urbanisme approuvés, crée une couche supplémentaire au millefeuille administratif.

Non seulement cela risque de remettre en cause, ou en tout cas contester, des décisions qui ont été prises par les élus et leurs conseils municipaux ou communautaires, mais surtout cela rallonge de façon significative le délai d’élaboration. Rappelons tout de même que la procédure d’élaboration des documents d’urbanisme prévoit beaucoup de concertation. Il serait tout de même souhaitable de réduire les délais de réalisation, notamment parce que des bouleversements profonds vont s’opérer. Sinon, nous entrerons dans un système qui sera non seulement illisible pour la population, mais extrêmement bureaucratique.

C’est pourquoi il vous est proposé de supprimer cet article.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Si ce que nous dit M. Berrios était vrai, la commission aurait pu être en accord avec lui. Mais il se trouve que la commission de conciliation dont il est question a été créée par une ordonnance du 3 juin 2003. Ce n’est donc absolument pas une nouvelle création. Le texte tend simplement à actualiser ce dispositif qui, je le répète, date de 2003, et à conforter cette commission de conciliation dont le rôle est simplement de faciliter le dialogue entre les différentes collectivités concernées par les sujets d’urbanisme.

La commission a donc émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Je ne sais s’il est vraiment utile de répondre à M. Berrios, car j’ai déjà fait cet exercice hier, lui indiquant de manière précise que l’information qu’il avançait était erronée. Il a semblé écouter ma réponse, puis a fait une sorte de communiqué pour indiquer le contraire de ce que je lui avais dit.

Je pense donc qu’il va redire que la commission qui existe déjà n’existe pas. C’est un peu désolant, mais je répète que l’avis du Gouvernement est défavorable, puisqu’il n’y a pas lieu de prendre la décision qu’il propose.

M. le président. La parole est à M. Sylvain Berrios.

M. Sylvain Berrios. Madame la ministre, votre réponse ne vaut pas vérité. Dans les faits, vous avez supprimé hier la possibilité du droit d’expulsion, mais nous n’allons pas revenir sur le débat d’hier.

S’agissant de l’amendement dont nous débattons, il est exact que cette commission a été créée en 2003.

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Ce n’est pas ce que vous avez dit, mais je suis contente que vous le reconnaissiez !

M. Sylvain Berrios. Depuis 2003, un certain nombre de dispositions ont alourdi les procédures d’élaboration des documents d’urbanisme, notamment des études d’impact extrêmement lourdes.

Il n’est pas interdit, aujourd’hui, de simplifier le droit et de donner bonne suite au souhait du Président de la République de procéder à un choc de simplification. Je reformule donc ma proposition de supprimer cette commission.

(L’amendement n342 n’est pas adopté.)

(L’article 64 bis est adopté.)

Après l’article 64 bis

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 19 et 308.

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n19.

M. Jean-Marie Tetart. À l’instar de ce que nous a précédemment proposé notre collègue Laurent afin de favoriser des relations de confiance entre les communes et l’intercommunalité, nous pourrions prévoir que les communes gardent un droit d’interpellation du conseil communautaire de la communauté de communes lorsqu’un de leurs projets requiert une évolution des documents d’urbanisme intercommunaux – du PLUI –, de façon à ce que la communauté de communes n’ignore pas une commune qui a un projet.

Ce droit d’interpellation permettrait de mettre à l’ordre du jour d’un conseil communautaire à venir l’examen obligatoire, quel qu’en soit le résultat, d’un projet communal.

M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n308.

M. Jean-Frédéric Poisson. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Avis défavorable, nous considérons que ces propositions sont satisfaites par le texte actuel.

(Les amendements identiques nos 19 et 308 ne sont pas adoptés.)

Article 65

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Allain, inscrite sur l’article.

Mme Brigitte Allain. Avant que nous n’examinions cet article 65, je veux m’exprimer sur la question de la répartition du foncier. La façon dont nous utilisons la terre, cultivons ses couches arables ou ses réserves, dont nous la répartissons entre les usages, influe sur sa préservation et sa capacité à absorber nos effluents.

Comment ne pas voir les conséquences d’une artificialisation galopante et non gérée des sols ? Les calamités climatiques ne sont pas à venir, elles constituent notre actualité. Les ravages des inondations, des tempêtes de vents violents ou de grêles, l’érosion des montagnes ne sont pas une fatalité. Lorsqu’on arrache les haies, bétonne les zones humides, crée des plans d’eau artificiels tous azimuts, qu’on laboure les fortes pentes, dévie les rivières, abandonne les forêts, les conséquences sociales, humaines et économiques sont sans commune mesure avec les espoirs de gains fiscaux ou électoraux qui guident trop souvent les décisions d’urbanisme.

Le Premier ministre a rappelé lors de la conférence environnementale l’objectif de zéro artificialisation des sols à l’horizon 2025. Cette échéance se construit aujourd’hui et je suis affligée par l’annonce, hier, de son intention de ne plus soumettre l’agrandissement des porcheries à autorisation. Il ne faudrait pas que le travail que nous faisons dans cet hémicycle soit déconstruit par la prochaine loi agricole ou par des décrets hâtifs. Le choc de simplification sera-t-il le choc de pollution légitimée ?

Cela nous montre à quel point la gestion du foncier et de l’urbanisme est une question transversale. Ce projet de loi, dans sa philosophie, par la densification, contribue à lutter contre le grignotage, considérant que les terres agricoles ne sont pas des variables d’ajustement.

Je me félicite que nous ayons introduit la concertation à l’échelle intercommunale qui encourage les élus locaux à travailler dans un cadre, avec des objectifs chiffrés. Je suis tout à fait satisfaite que le texte prévoie que les zones urbanisables, restées en stock, sans projet concret ou réalisé puissent être reclassées en zones agricoles ou naturelles. De même, préserver la nature en ville et en périphérie est essentiel. L’agriculture de proximité est un facteur de reconquête de notre alimentation, de notre empreinte écologique et de lien social et humain. Le développement des PAEN, les périmètres de protection et de mise en valeur des espaces agricoles et naturels périurbains, peut jouer un rôle primordial dans ce sens et pour l’amélioration de la qualité de vie en zone urbaine.

L’introduction d’un projet agricole et alimentaire territorial, au sein des SCOT, des PLU ou des PLUI aurait ce rôle pédagogique permettant la prise en compte de l’intérêt économique, écologique et facteur d’emploi de l’agriculture au même titre que l’industrie, l’artisanat ou le commerce. Il consacrerait la vocation nourricière et de bien commun des terres agricoles. C’est également l’objet d’un amendement des écologistes.

Cher collègues, vous l’avez compris, je souhaite que nous avancions de concert, en responsabilité, pour soutenir cet objectif gouvernemental contre l’artificialisation des sols, qui est tout aussi important que tout le reste de la loi sur lequel nous avons travaillé depuis trois jours. C’est une loi essentielle et ambitieuse pour la reconversion écologique de nos territoires.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n153 tendant à supprimer l’article 65.

M. Jean-Marie Tetart. Nous avons bien noté que la commission des affaires économiques a assoupli le texte initial.

M. Marcel Rogemont. Oui !

M. Jean-Marie Tetart. Cependant, cette modification n’aura pas le même impact qu’un retour à l’état antérieur, tant en matière fiscale qu’en matière de statut, d’héritage et de classement des terrains. Nous ne connaissons pas toutes les conséquences des dispositions de cet article, qui nécessiteraient réellement une étude d’impact.

(L’amendement n153, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n1050.

M. Philippe Bies, rapporteur pour avis et M. Marcel Rogemont. Défendu !

Mme Laurence Abeille. Absolument, mes chers collègues : je défendrai cet amendement qui concerne l’analyse des capacités de densification dans le rapport de présentation d’un SCOT.

L’objectif de cet amendement est de renforcer l’analyse des capacités de densification pour qu’elle soit menée sur un territoire de façon plus globale, et non sur les seuls espaces de développement, de restructuration et de renouvellement urbain. Il est nécessaire de construire de la ville pour lutter contre l’étalement urbain et l’artificialisation des sols. Il ne faut évidemment pas densifier partout : un certain nombre d’espaces doivent être préservés. En même temps, une analyse globale du territoire est nécessaire : c’est l’objet de cet amendement.

Je précise cependant que réaliser une analyse ne signifie pas que l’on va densifier partout ; au contraire, une analyse de ce type plus largement menée peut conclure que la densification n’a pas lieu d’être en raison de critères écologiques, architecturaux ou patrimoniaux.

(L’amendement n1050, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n354.

M. Jean-Marie Tetart. Il est défendu.

(L’amendement n354, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n362.

M. Jean-Marie Tetart. Défendu également.

(L’amendement n362, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n1051.

M. Philippe Bies, rapporteur pour avis et M. Marcel Rogemont. Défendu !

Mme Brigitte Allain. Messieurs les députés, un peu de respect ! Nous utilisons notre temps de parole.

M. Marcel Rogemont. Oh !

Mme Brigitte Allain. Nous voilà à un nœud central des dispositions de la partie de ce projet de loi consacrée à l’urbanisme : repenser l’aménagement du territoire en prenant en compte la rareté de la ressource, en l’occurrence le foncier, et en rationalisant son utilisation de façon durable en fonction des besoins et des usages.

Le présent amendement s’attache à appliquer cette méthode en ce qui concerne le besoin d’alimentation de notre pays. Je propose d’intégrer dans les plans locaux d’urbanisme et les plans locaux d’urbanisme intercommunaux une réflexion sur l’usage agricole des terres. Ainsi, dans le cadre de la stratégie foncière prévue par cet article, un projet agricole et alimentaire territorial pourrait être élaboré dans une démarche écologique de projet économique, social et territorial.

Le projet agricole et alimentaire territorial définira de façon qualitative la stratégie de préservation des terres agricoles en prenant en compte l’approvisionnement alimentaire durable du territoire, la gestion quantitative et qualitative de la ressource en eau, les effets sur la préservation de l’environnement et des paysages, ainsi que le développement de l’installation et de l’emploi paysans. S’agissant de ce dernier point, je veux souligner le gisement d’emplois que constitue l’agriculture de proximité, à condition d’accompagner et de structurer son développement. Cela répond à une forte demande sociale.

Le projet agricole et alimentaire territorial substitue à une logique de fatalité de disparition des espaces agricoles une logique d’intervention par la concertation. Je crois sincèrement qu’il peut se révéler un outil indispensable et majeur pour le développement de l’emploi paysan, la transition écologique de l’économie agricole et un aménagement durable du territoire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Allain.

Mme Brigitte Allain. Je retire mon amendement : j’espère qu’il s’agira d’un amendement d’appel pour la loi d’avenir agricole.

(L’amendement n1051 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 691, 961 et 1052.

La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n691.

M. Jacques Krabal. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n961.

M. Philippe Goujon. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n1052.

M. Denis Baupin. Défendu également.

(Les amendements identiques nos 691, 961 et 1052, acceptés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n680 qui fait l’objet d’un sous-amendement n1351.

La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement.

M. Jacques Krabal. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n1351.

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Défendu.

(Le sous-amendement n1351, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’amendement n680, sous-amendé, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 20 et 310.

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n20.

M. Jean-Marie Tetart. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n310.

M. Jean-Frédéric Poisson. Défendu.

(Les amendements identiques nos 20 et 310, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux nouveaux amendements identiques, nos 21 et 312.

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n21.

M. Jean-Marie Tetart. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n312.

M. Jean-Frédéric Poisson. Défendu.

(Les amendements identiques nos 21 et 312, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n906.

M. Marcel Rogemont. Défendu.

(L’amendement n906, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Maquet, pour soutenir l’amendement n1206.

Mme Jacqueline Maquet. Défendu.

(L’amendement n1206, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n327.

M. Jacques Krabal. Défendu.

(L’amendement n327, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 65, amendé, est adopté.)

Après l’article 65

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 1167, 1157 et 1148, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour les soutenir.

M. Jean-Frédéric Poisson. Ces trois amendements relèvent de la même logique, que j’ai déjà présentée tout à l’heure. Même si ce n’est pas l’objet du débat de ce jour – je n’en ai jamais disconvenu –, le sujet que je m’apprête à aborder est lié à notre discussion : en effet, ces amendements concernent les communes d’Île-de-France soumises aux obligations diverses de la loi SRU.

L’amendement n1167 vise à relever le seuil francilien d’application de la loi SRU au niveau de celui applicable à l’ensemble du territoire, soit 3 500 habitants.

À défaut de relever ce seuil à 3 500 habitants en Île-de-France, comme partout ailleurs, l’amendement n1157 propose de le fixer à 2 500 habitants pour prendre en compte la situation des communes rurales.

L’amendement n1148 concerne les communes situées dans les parcs naturels régionaux, qui sont soumises à un certain nombre de contraintes. Leur configuration ne leur permet pas de répondre aux obligations de la loi SRU sans qu’elles soient défigurées et que leur identité soit absolument bouleversée, ni de construire en même temps que le parc de logements qui leur permettrait d’atteindre le seuil de 25 % les équipements correspondants. Il faut en effet prendre en compte la nécessité de construire des espaces de stationnement, des équipements scolaires et de toute nature, ainsi que d’organiser des transports pour lesquels la région Île-de-France ne consacre, par ailleurs, pas de moyens aux zones rurales. Tout cela est parfaitement inadapté !

Lors des débats précédents, Mme la rapporteure m’a déjà « épinglé », si je puis m’exprimer ainsi, sur un prétendu refus des maires ruraux de construire des logements sociaux : cette allégation n’est pas vraie ! Outre qu’ils l’ont déjà fait, la meilleure preuve est que le SCOT que ma communauté de communes est en train de constituer – mais c’est également vrai ailleurs – prévoit des programmes de construction de logements et d’équipements correspondants.

L’amendement n1148 propose donc que l’obligation de 25 % de logements sociaux soit appréciée à partir de la construction de nouveaux logements : ainsi, ces communes pourraient à la fois répondre à l’effort demandé à tous et conserver leur identité et leur cadre de vie, lequel est par ailleurs protégé par d’autres documents d’urbanisme – y compris par des documents élaborés par la région Île-de-France, notamment sur la protection des lisières, les forêts de protection et tout ce qui s’en suit. Vous l’avez compris : cet amendement vise à répondre à un problème de cohérence des textes, dans le souci de participer comme tout le monde à l’effort de construction de logements, mais selon des modalités proportionnées à la capacité réelle d’accueil de ces communes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Comme M. Poisson vient de le dire, ces trois amendements ont pour objectif de revenir sur les dispositions de la loi du 18 janvier 2013,…

M. Jean-Frédéric Poisson. Exactement !

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. …ce que la commission des affaires économiques n’a pas souhaité : elle a donc émis un avis défavorable à l’ensemble de ces amendements.

M. Marcel Rogemont. Eh oui !

(Les amendements nos 1167, 1157 et 1148, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n1053.

Mme Brigitte Allain. Les périmètres de protection et de mise en valeur des espaces agricoles et naturels en zone périurbaine – ou PAEN – vous sont peut-être inconnus : depuis leur création en 2005, il en existe seulement une vingtaine en France. Le PAEN pourrait pourtant constituer un instrument essentiel de la protection et la valorisation des espaces agricoles et naturels. En effet, en délimitant des périmètres d’intervention destinés à favoriser l’exploitation agricole et la valorisation des espaces naturels et paysagers, le PAEN revêt un intérêt particulier en zone périurbaine. Dans un contexte de densification de la ville, il permet de conserver des espaces de respiration et de production tant d’aliments que de lien social.

À ce jour, seuls les départements sont compétents pour initier des PAEN. Le présent amendement vise donc à ajouter deux initiateurs potentiels : les établissements publics de coopération intercommunale et les établissements publics des SCOT qui, très sensibilités par les problèmes d’étalement urbain, sont susceptibles de souhaiter le recours aux PAEN. Dans l’esprit de la loi, cette possibilité pourrait apporter plus de souplesse dans l’utilisation de cet instrument, vecteur de transition écologique des territoires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Madame la députée, à ce jour seuls les départements sont compétents en la matière. Ainsi, la disposition proposée par votre amendement contreviendrait au principe constitutionnel de non tutelle d’une collectivité sur une autre. Néanmoins, le sujet que vous soulevez est intéressant : comme précédemment dans d’autres matières, je pense que cette question sera traitée dans le cadre de la loi d’orientation agricole, vers laquelle je renvoie cette thématique. Je sollicite donc le retrait de cet amendement.

M. le président. Madame Allain, retirez-vous votre amendement ?

Mme Brigitte Allain. Je le retire, monsieur le président.

(L’amendement n1053 est retiré.)

Article 66

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 22, 195, 313 et 328.

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n22.

M. Jean-Marie Tetart. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n195.

Mme Frédérique Massat. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n313.

M. Jacques Myard. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n328.

M. Jacques Krabal. Défendu également.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Massat.

Mme Frédérique Massat. Je retire mon amendement.

(L’amendement n195 est retiré.)

(Les amendements identiques nos 22, 313 et 328 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques nos 26 et 315.

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n26.

M. Jean-Marie Tetart. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n315.

M. Jacques Myard. Il est défendu.

(Les amendements identiques nos 26 et 315, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 131 et 331.

La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n131.

Mme Frédérique Massat. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n331.

M. Jacques Krabal. Il est défendu.

(Les amendements identiques nos 131 et 331, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n1209.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Il a déjà été défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Monsieur le président Brottes, votre amendement n’avait pas cette forme lorsque vous l’avez présenté en commission. Il a donné lieu à un débat au cours duquel je vous ai dit que le Gouvernement considérait lui aussi l’enfrichement comme un sujet important. Cela dit, il faut prendre certaines précautions.

Nous avons déjà eu des débats autour de la problématique spécifique des zones de montagne. L’urbanisation est pour ainsi dire irréversible, sauf cas particuliers. Il faut donc faire très attention. Nous nous étions engagés à travailler de nouveau sur un amendement qui permettrait de répondre à votre préoccupation sans pour autant mettre en péril un certain nombre de territoires.

Le présent amendement prend en considération le fait que les communes soumises au règlement national d’urbanisme ne sont pas aujourd’hui en situation d’adopter une réponse adaptée à la situation – ce qui est le cas par exemple des communes ayant un PLU. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Allain.

Mme Brigitte Allain. Je suis étonnée que l’on considère que la lutte contre l’enfrichement des terres puisse passer par leur urbanisation. Tout au contraire, l’appât du gain que peut représenter le changement de destination de la parcelle peut encourager l’enfrichement. Je ne crois donc pas que l’on puisse lutter contre le phénomène en prévoyant d’urbaniser les terres. Cela dit, je prends acte du fait qu’un avis conforme de la commission départementale de la consommation des espaces agricoles est prévu ; je ne m’opposerai donc pas au vote de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. La manière dont la disposition est rédigée permet, selon moi, d’encadrer strictement les choses et de prévenir toute dérive, y compris spéculative. Ceux qui, sur les territoires, soutiennent le développement de toutes les formes d’agriculture seront en position d’opposer leur veto, ce qui me paraît une garantie significative.

J’ai bien entendu ce que vient de dire Mme Allain. Peut-être faudrait-il réfléchir à la possibilité que les projets de construction soient placés sous maîtrise publique. Ce pourrait être une manière d’éviter tout dérapage spéculatif, si tant est que le risque existe. Nous pourrions réfléchir à cette idée d’ici au vote définitif du texte.

(L’amendement n1209 est adopté.)

(L’article 66, amendé, est adopté.)

Article 66 bis

(L’article 66 bis est adopté.)

Article 67

M. le président. Sur l’article 67, je suis saisi de deux amendements identiques, nos 546 et 685.

La parole est à M. Philippe Bies, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n546.

M. Philippe Bies, rapporteur pour avis. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n685.

M. Jacques Krabal. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Défavorable.

(Les amendements identiques nos 546 et 685 sont adoptés.)

(L’article 67, amendé, est adopté.)

Après l’article 67

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 132 et 332, portant article additionnel après l’article 67.

La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n132.

Mme Frédérique Massat. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n332.

M. Jacques Krabal. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. La commission suggère aux défenseurs de ces amendements de les retirer car ils sont a priori satisfaits par l’amendement de M. Brottes que nous venons d’adopter – comme quoi, au bout d’un moment, la montagne, ça vous gagne ! (Sourires)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Massat.

Mme Frédérique Massat. Je vois que Mme la rapporteure et Mme la ministre ont l’esprit taquin en cette fin de discussion. C’est avec grand plaisir que je les invite à se laisser gagner par la montagne, à se laisser convaincre par les montagnards et à venir observer à quel point l’urbanisme déferle dans les zones de montagne.

Je retire mon amendement.

M. le président. Monsieur Krabal, qu’en est-il de l’amendement n332 ?

M. Jacques Krabal. Je le retire également.

(Les amendements identiques nos 132 et 332 sont retirés.)

Article 68

M. le président. Sur l’article 68, je suis saisi de plusieurs amendements.

La parole est à M. Jean-Marie Tetart pour soutenir les amendements, nos 120, 121, 122, 123 et 171.

M. Jean-Marie Tetart. Ils sont défendus.

(Les amendements nos 120, 121, 122, 123 et 171, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n935.

M. Jean-Luc Laurent. Cet amendement vise à instituer la conclusion de conventions entre les régions, les établissements publics fonciers et les sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural afin d’articuler l’intervention des différents acteurs. Cet amendement, qui a pour premier signataire Dominique Potier, traduit une démarche très intéressante que j’ai d’ailleurs moi-même initiée lorsque je présidais l’établissement public foncier d’Île-de-France.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. La commission suggère à son auteur, comme elle l’a déjà fait au mois de juillet, de retirer cet amendement, considérant, d’une part – M. Laurent vient de le dire –, que ceux qui souhaitent signer de telles conventions peuvent déjà le faire et que, d’autre part, pour ceux qui ne le souhaitent pas, il est peut-être légèrement prématuré de généraliser cette disposition.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Comme vous l’avez signalé, monsieur Laurent, vous avez initié cette démarche lorsque vous aviez des responsabilités au sein de l’établissement public foncier d’Île-de-France, ce qui prouve bien qu’il est tout à fait possible de le faire sans que des dispositions réglementaires le prévoient. La solution que vous avancez est pertinente, mais il ne me semble pas nécessaire, à ce stade, de la traduire de cette manière dans la loi.

Je vous propose donc de retirer cet amendement. Si nous nous rencontrons à l’occasion du travail sur la prochaine lecture de ce texte, nous étudierons plus avant la question – je m’y engage.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Laurent.

M. Jean-Luc Laurent. Je retire mon amendement et vous remercie pour la phase de travail que vous nous proposez, à Dominique Potier et à moi-même.

(L’amendement n935 est retiré.)

(L’article 68 est adopté.)

Article 69

M. le président. Sur l’article 69, je suis saisi d’un amendement n938.

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour le soutenir.

M. Jean-Luc Laurent. Cet amendement est identique au précédent ; je le retire.

(L’amendement n938 est retiré.)

(L’article 69 est adopté.)

Après l’article 69

M. le président. Je suis saisi d’un amendement, n1104, portant article additionnel après l’article 69.

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour le soutenir.

M. Jean-Luc Laurent. Cet amendement vise à faire évoluer le mécanisme de la taxe alimentant les établissements publics fonciers, qu’ils soient d’État ou locaux. La loi prévoit aujourd’hui une répartition égale. Il me semble, au regard des dispositions que nous intégrons dans ce projet de loi – je pense aux interventions supplémentaires prévues en faveur du logement, en particulier pour les copropriétés dégradées –, il est nécessaire de donner plus de souffle et d’énergie – c’est-à-dire, concrètement, de nouvelles ressources financières – aux établissements publics fonciers qui existent d’ores et déjà et de leur donner la priorité par rapport aux nouveaux qui pourraient être créés.

Je propose donc de donner la priorité aux établissements publics fonciers qui existent – qu’ils soient d’État ou locaux – dans la détermination par leur conseil d’administration du montant du produit de la taxe qu’ils vont percevoir.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. La commission suggère le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettrait un avis défavorable. Elle considère en effet que la disposition dont vous avez rappelé le principe, c’est-à-dire le partage égal entre les établissements publics fonciers opérant sur un même territoire, est suffisante.

Je vous rappelle néanmoins que le texte issu de la commission limite les possibilités de superposition, même s’il ne les empêche pas. Un délai de trois ans est institué afin d’empêcher la création d’établissements publics fonciers que je qualifierais volontiers de circonstance. La création d’un établissement foncier doit répondre à l’intérêt des territoires. Il ne s’agit pas de créer des établissements dans le but de partager avec ceux qui existent déjà le produit de la taxe. Je vous encourage donc à retirer cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Laurent.

M. Jean-Luc Laurent. Je retire mon amendement, mais je crois que la question que j’ai soulevée nécessite vraiment un travail, eu égard aux enjeux et aux missions nouvelles qui sont confiées aux établissements fonciers.

(L’amendement n1104 est retiré.)

Article 70

M. le président. Je suis saisi d’un amendement, n154, tendant à supprimer l’article 70.

La parole est à M. Jacques Myard, pour le soutenir.

M. Jacques Myard. Il est défendu.

(L’amendement n154, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n985.

M. François Pupponi. Pour des raisons qui échappent un peu à mon collègue M. Laurent et à moi-même, une commune ne peut aujourd’hui préempter des parts de société civile immobilière, sauf délibération particulière. Or on sait très bien que les marchands de sommeil, en particulier, contre lesquels nous avons entrepris hier, non sans une certaine efficacité, de lutter, utilisent beaucoup les SCI pour acquérir des biens et les vendre ensuite dans les conditions que l’on connaît. L’idée est donc de permettre aux communes de préempter des parts de SCI – sauf, bien entendu, si elles y renoncent – comme elles peuvent le faire pour les immeubles.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. La commission est bien évidemment favorable à cet amendement. Je précise que la législation actuelle permet d’ores et déjà d’intervenir, mais que vous nous proposez de surmonter les obstacles et de lutter contre les moyens de contournement qui existent aujourd’hui, c’est-à-dire de permettre la préemption, et ce pas uniquement quand il s’agit de la totalité ou de la majorité des parts.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Favorable.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Nous travaillons sur ce point depuis de nombreuses années sans réussir à déboucher sur un résultat. Je me réjouis donc de l’avis favorable de la commission et du Gouvernement. Cela dit, une question se pose : dès l’instant où l’on est dans une zone où la préemption est décidée par le conseil municipal, comment a-t-on l’information ?

M. Jean-Luc Laurent. Par une décision d’intention d’aliéner !

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. Il est important qu’il y ait, en effet, une DIA, y compris pour les ventes de parts, car il devient obligatoire de disposer de l’information. Voilà ce qui découle de l’adoption de cet amendement ; cela va peut-être mieux en le disant.

M. François Pupponi. C’est vrai !

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. En effet, avoir la possibilité de faire est une chose, mais disposer de l’information comme quoi cette possibilité existe en est une autre.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Laurent.

M. Jean-Luc Laurent. J’ai présenté cet amendement avec François Pupponi pour mettre fin à un dispositif qui organisait l’ignorance des communes, ce qui entraînait des contournements. À l’image des autres types de biens, les SCI, qui sont des personnes morales, doivent déposer à la mairie une décision d’intention d’aliéner.

M. Jacques Myard. Très bien !

M. Jean-Luc Laurent. Ensuite, le maire décide de préempter ou pas.

M. Jacques Myard. Sous le contrôle du maire ?

M. Jean-Luc Laurent. Évidemment !

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. C’est bien la logique mais il faudra vérifier que tous les textes nécessaires en découlent et sans doute en modifier certains, notamment pour que les notaires aient l’obligation d’informer.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Cécile Duflot, ministre. La vente de parts de SCI pouvant se faire sous seing privé – sans formalité obligatoire d’enregistrement –, et en l’absence de déclaration d’intention d’aliéner – DIA –, il est très difficile d’effectuer une préemption. Nous devrons travailler sur cette question pour soumettre les SCI à une forme de réglementation qui s’apparente plus à la réglementation sur la cession des biens immobiliers qu’à la réglementation commerciale.

M. François Pupponi. Comme c’est le cas en fiscalité.

Mme Cécile Duflot, ministre. Il nous faut avancer sur ce point si nous ne voulons pas laisser un échappatoire au dispositif de lutte contre les marchands de sommeil, sous forme de ventes en cascade.

(L’amendement n985 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n1339.

M. François Pupponi. Défendu.

(L’amendement n1339, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n605.

M. Marcel Rogemont. La réserve foncière ne peut se constituer que dans la durée, tout comme la captation de la plus-value foncière, lorsque l’on achète des terrains pour les transformer ultérieurement en terrains constructibles. Pour donner à cette réserve foncière le temps de se constituer, il est proposé de revenir à l’ancienne rédaction qui fixait à quatorze ans – au lieu de six aujourd’hui – la durée d’une zone d’aménagement différé – ZAD. Cela permettrait aux élus locaux de constituer des parcelles suffisamment larges pour mettre en œuvre une urbanisation qui corresponde au développement de leur ville.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. La préoccupation de Marcel Rogemont est légitime, mais si la durée d’une ZAD a été réduite à six ans par la loi du Grand Paris en 2010, c’est suite à une condamnation de la France par la Cour européenne des droits de l’homme, qui considérait que cette durée, trop longue, créait un décalage entre le moment où pouvait s’effectuer la transaction et le prix initialement fixé. Je vous suggère le retrait de cet amendement, qui, s’il était adopté, ne manquerait pas de mettre la France en difficulté contentieuse.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Marcel Rogemont.

M. Marcel Rogemont. Peut-être pourrions-nous raccourcir cette durée à neuf ans ? Je le proposerai en deuxième lecture.

(L’amendement n605 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n316 rectifié.

M. Jacques Myard. Défendu.

(L’amendement n316 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n1093.

M. Jacques Myard. Défendu.

(L’amendement n1093, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n1094.

M. Jacques Myard. Défendu.

(L’amendement n1094, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n1095.

M. Jacques Myard. Défendu.

(L’amendement n1095, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n1096.

M. Jacques Myard. Défendu.

(L’amendement n1096, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 70, amendé, est adopté.)

Article 70 bis

(L’article 70 bis est adopté.)

Après l’article 70 bis

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n930, portant article additionnel après l’article 70 bis.

M. Jean-Luc Laurent. Cet amendement, cosigné notamment par Dominique Potier, concerne les biens sans maître. La procédure prévoit que la commune peut prendre une décision.

M. Jacques Myard. Désormais !

M. Jean-Luc Laurent. Il nous apparaît opportun de lui permettre de transférer ses droits sur tout ou partie du territoire municipal au profit de l’intercommunalité.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Allain.

Mme Brigitte Allain. J’ai défendu ce matin un amendement identique après l’article 36. Je me rallie à celui-ci.

(L’amendement n930, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté et l’amendement n978 rectifié tombe.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n1028.

M. François Pupponi. Cet amendement vise précisément à ce que les cessions de parts des SCI soient soumises à publicité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Favorable, évidemment !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Même avis.

(L’amendement n1028 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n931.

M. Jean-Luc Laurent. L’État doit, avant toute cession d’un bien immobilier, la proposer en priorité à la commune sur le territoire de laquelle il est situé ou aux EPCI titulaires du droit de préemption urbain. Cet amendement vise à accorder ce droit de priorité aux EPCI non titulaires du droit de préemption urbain. Ce dispositif offre des solutions très pratiques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Je vous suggère de travailler la rédaction de cet amendement avant la prochaine lecture et, dans l’immédiat, de le retirer.

(L’amendement n931 est retiré.)

Article 71

(L’article 71 est adopté.)

Article 72

M. le président. La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n373.

M. Jacques Krabal. Il est défendu.

(L’amendement n373, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 375 et 1062, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n375.

M. Jacques Krabal. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Audrey Linkenheld, rapporteure, pour soutenir l’amendement n1062.

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Modifiant en partie la rédaction initiale du projet de loi, cet amendement permet de répondre à la demande des géomètres topographes de pouvoir accéder au métier de géomètre-expert, dans des conditions de compétences et de qualification qui  conviennent à ces derniers.

La première mouture reprenait une solution proposée en 1987 : à l’époque, une loi avait permis aux géomètres topographes de pratiquer le métier de géomètre-expert, dans la limite des activités qu’ils avaient eu l’occasion d’exercer préalablement. Aujourd’hui, il existe des missions que seuls les géomètres-experts peuvent remplir. Pour exercer le métier de géomètre-expert, les géomètres topographes devront désormais obtenir une qualification professionnelle, soit être diplômés et avoir exercé un stage sous le contrôle d’un géomètre-expert.

Je me suis permis de développer la défense de cet amendement, car il a fait couler beaucoup d’encre en cette fin d’été. Il devrait faire l’objet d’un consensus.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Très favorable.

M. le président. Monsieur Krabal, retirez-vous votre amendement ?

M. Jacques Krabal. Je le retire.

(L’amendement n375 est retiré.)

(L’amendement n1062 est adopté.)

(L’article 72, amendé, est adopté.)

Après l’article 72

M. le président. La parole est à Mme Audrey Linkenheld, rapporteure, pour soutenir l’amendement n319.

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Cet amendement vise à faciliter l’exercice des missions de géomètre-expert, y compris à Mayotte. La commission a émis un avis favorable.

(L’amendement n319, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Article 73

M. le président. La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n1054.

Mme Laurence Abeille. En sus des quatre grands types de zone, zone urbaine – ZU –, zone à urbaniser –ZAU –, zone agricole – ZA – et zone naturelle – ZNC –, cet amendement vise à permettre la création d’un cinquième type de zone, la zone urbaine verte – ZUV. Dans les zones urbaines denses, ce zonage préserverait les espaces non urbanisés, lieux de verdure et de repos pour les citadins : parcs, jardins, espaces verts publics, cimetières, plans d’eau, berges de rivières, canaux, jardins partagés.

Si nous partageons l’objectif de ce projet de loi, densifier l’espace urbain et lutter contre l’artificialisation des terres, nous considérons aussi qu’il est nécessaire de préserver et de reconquérir la nature et la biodiversité en ville. Les ZUV sont un outil puissant pour résoudre l’équation souvent subtile, entre densification et préservation de la qualité de la vie. Mis en œuvre dans la ville de Paris, ce zonage devrait être plus largement utilisé dans les zones urbaines denses de plus de 50 000 habitants.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Il est déjà possible de constituer des ZUV sans qu’il soit nécessaire de créer une nouvelle catégorie, et ajouter un nouveau type de zonage dans le PLU. Et le PLUi, qui va être généralisé, sera d’autant plus utile qu’il sera simple.

Nous avons pris assez largement en compte les enjeux de la biodiversité et des continuités écologiques dans le PLU. Ces enjeux sont d’ailleurs désormais beaucoup plus partagés et les outils du code de l’urbanisme, qui seront complétés, si l’Assemblée le souhaite, par le coefficient de biotope, suffiront à répondre à l’ensemble de ces questions. Il ne me paraît pas nécessaire de créer un nouveau type de zonage dans le PLU. Je crains même que cela n’entraîne certains effets pervers. Je vous invite à retirer cet amendement, sinon j’y serai défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Abeille.

Mme Laurence Abeille. Je vais bien entendu le retirer. C’est vrai, ces zones urbaines vertes existent déjà, ce qui prouve que l’outil actuel le permet. Cela étant, j’ai voulu insister sur ce sujet parce que ces zones ne nous semblent pas assez visibles. Faisons leur publicité et insistons sur leur mise en valeur.

M. Jacques Myard. Repris !

M. le président. La parole est à M. Claude Goasguen.

M. Claude Goasguen. À quels effets pervers faites-vous donc allusion, madame la ministre ? Une explication s’impose…

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Cécile Duflot, ministre. Certains pourraient l’utiliser, non pour préserver des zones ayant vocation à rester à l’état naturel ou de jardin mais pour empêcher leur constructibilité. Or, comme notre volonté de préserver les zones agricoles et naturelles s’accompagne également d’un objectif de densité,…

M. Jacques Myard. Bétonnards !

Mme Cécile Duflot, ministre. …les deux étant parfaitement compatibles, il nous a semblé que certains pourraient détourner cette vocation, comme nous avons pu le constater dans un certain nombre d’endroits.

M. le président. La parole est à M. Jacques Myard.

M. Jacques Myard. Amendement repris !

(L’amendement n1054 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n1057.

Mme Laurence Abeille. Il est défendu.

(L’amendement n1057, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n1058.

Mme Laurence Abeille. Nous en arrivons à cette proposition de créer un coefficient de biotope par surface. Nous venons de parler de la densification en zone urbaine. Elle est nécessaire parce que nous devons construire la ville sur la ville. Je comprends les préoccupations qui viennent de s’exprimer à propos des friches. Nous pouvons transformer celles-ci en jardin partagé. Nous avons en effet besoin de respirer dans la ville mais nous devons aussi y construire des logements. Nous l’avons répété tout au long de nos débats.

Une ville qui respire, une ville où la nature et la biodiversité ont leur place, c’est extrêmement important. Trouvons des solutions pour éviter la « bétonnisation » excessive. Cet amendement vise ainsi à instaurer un coefficient de biotope par surface dans les documents d’urbanisme. Son adoption permettrait de sécuriser juridiquement des collectivités qui innovent en mettant en place ce type d’outils.

Ce serait aussi une façon de donner un signal pour que, lors de l’élaboration des documents d’urbanisme, la nature et la biodiversité soient clairement prises en compte en amont.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Comme je l’ai indiqué dans ma réponse à l’amendement sur les zones urbaines vertes, le Gouvernement est favorable.

(L’amendement n1058 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 675 et 1059.

La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n675.

M. Jacques Krabal. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n1059.

Mme Laurence Abeille. Cet amendement vise à inscrire clairement dans le règlement du PLU la possibilité de fixer des règles pour « identifier et localiser les habitats, éléments, milieux et espaces naturels nécessaires aux continuités écologiques et définir, le cas échéant, les prescriptions de nature à assurer leur préservation et leur remise en état ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Je crois pouvoir affirmer, madame la rapporteure, que cet amendement est satisfait. Tel que rédigé actuellement, le 5° de l’article L.123-1-5 du code de l’urbanisme issu du projet de loi permet déjà de définir des prescriptions de nature à assurer la préservation d’espaces favorisant les continuités écologiques au travers de différents outils. Je l’avais d’ailleurs précisé en introduction de ce débat.

Rappelons également que nous venons de voter assez largement l’amendement n1058 qui introduit le coefficient de biotope. Au regard de l’ensemble de ces éléments, je vous propose de retirer votre amendement.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Abeille.

Mme Laurence Abeille. Dans ces conditions, je le retire.

M. le président. La parole est à M. Jacques Krabal.

M. Jacques Krabal. Je retire également l’amendement n675.

(Les amendements identiques nos 675 et 1059 sont retirés.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n677.

M. Jacques Krabal. Il est défendu.

(L’amendement n677, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 708 et 318, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n708.

M. Jacques Myard. Il est nécessaire de construire, nous sommes tous d’accord, mais pas n’importe comment. Il existe, madame la ministre, des zones, au sein des villes, qui sont des sites protégés, au titre de la loi de 1913 ou de celle du 2 mai 1930. Ces zones ont été protégées, parfois très difficilement, contre les promoteurs grâce à des règles assez strictes, qu’il s’agisse du coefficient des sols ou des prescriptions relatives à la taille minimale des terrains. Je pourrais vous en citer pas mal dans l’ouest parisien. Ces zones ne sont pas des zones de riches, de bourgeois, mais des zones dans lesquelles l’ensemble des personnes vivant dans le voisinage prennent plaisir à se promener. Ces zones appartiennent à notre patrimoine. Nous n’en sommes que les usufruitiers et nous devons les transmettre.

Or, en supprimant les coefficients d’occupation des sols et les prescriptions relatives à la taille minimale des terrains, il deviendra difficile de protéger ces zones contre la densification. Les propriétaires ne résisteront pas à la tentation de faire de bonnes affaires puisque, là où il y avait une maison, il sera désormais possible d’en construire trois ou quatre, et les promoteurs poussent à la roue. Il est évident que le danger est sérieux.

Vous êtes, je le sais, extrêmement sensible à l’écologie, aussi vous appellerai-je à faire bien attention. En supprimant, à l’article 73, du coefficient d’occupation des sols et des prescriptions relatives à la taille minimale des terrains, vous prenez le risque de fragiliser certaines zones d’urbanisme véritablement dignes d’intérêt et qui, bien que résidentielles, appartiennent, bien plus qu’aux propriétaires, à l’ensemble des Français.

Je vous propose par conséquent de rétablir à titre dérogatoire un coefficient d’occupation des sols ainsi que des tailles minimales de constructibilité des terrains dans ces zones protégées au titre des sites. Réfléchissez bien à ma proposition car je crains fort que votre texte dont l’objectif, vous venez de le confirmer à Mme Abeille, est de densifier l’habitat, n’ouvre la voie au bétonnage, qui est une tendance actuelle. Moi-même, dans certaines zones de notre ville, j’ai dû supprimer les COS et la taille minimale des surfaces constructibles. Pour autant, il demeure des zones où des règles strictes doivent être maintenues pour que la densification n’en vienne pas à casser nos villes.

M. Marcel Rogemont. La densité, ce n’est pas systématiquement le bétonnage ! Quelle caricature ! Arrêtez un peu !

M. Jacques Myard. Non justement ! il ne faut pas arrêter !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Nonobstant l’argumentation précise de M. Jacques Myard, la commission a rendu un avis défavorable, en particulier parce que l’amendement ne correspond pas exactement à vos propos. Vous dites vouloir rétablir le COS et la surface minimale de parcelle pour les secteurs en sites classés mais il est également mentionné dans votre amendement les « zones urbaines et à urbaniser ». C’est l’une des raisons pour lesquelles la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Entre les discours et les actes, la traduction législative est souvent assez édifiante. Aujourd’hui, le COS et les prescriptions relatives aux surfaces minimum de parcelles sont souvent utilisés pour limiter la constructibilité mais pas du tout l’étalement urbain ni la consommation excessive d’espace. Je pourrais vous le démontrer par des milliers d’exemples.

Quant à la densification, monsieur Myard, si vous nous aviez fait le plaisir d’assister à d’autres débats auxquels d’aucuns ont participé…

M. Jacques Myard. Je ne peux pas me couper en quatre ! Je ne suis pas Jésus-Christ ! Je ne peux pas être à la commission des affaires étrangères et à vos débats en même temps !

M. Marcel Rogemont. Je ne savais pas que Jésus-Christ avait été coupé en quatre ! Il faudrait appeler François. (Rires)

Mme Cécile Duflot, ministre. Je suis toute disposée à recevoir des leçons de catéchisme innovant, à l’Assemblée nationale, en vertu du principe de laïcité et même en ce soir particulier pour certains qui ne sont pas catholiques.

Je disais donc que le COS et la surface minimum sont souvent des outils particulièrement néfastes pour la consommation d’espaces naturels, notamment en périphérie des zones urbaines. Ils ne permettent pas du tout de traduire la qualité urbaine, ni la densité d’ailleurs. Des espaces peuvent être très consommateurs, très peu denses et très peu agréables. J’allais justement vous parler, quand vous m’avez interrompue avec Jésus-Christ coupé en quatre, de ces exemples, que j’ai déjà cités, de densification pour vous prouver que la qualité urbaine d’une ville densifiée pouvait être supérieure à celle de villes peu denses mais pas du tout agréables à vivre pour leurs habitants. C’est bien la question de la qualité de la ville, de l’urbanisation, qui est ici posée. La prescription relative à la superficie minimale peut être remplacée par une disposition générale qui précise que la superficie de la parcelle doit être suffisante pour permettre la réalisation d’un dispositif d’assainissement non collectif réglementaire – seul argument que vous n’avez pas énoncé, mais qui figure, je crois, dans l’exposé des motifs, et qui pourrait être retenu.

Ces deux éléments, la suppression du COS et des surfaces minimums de parcelle, sont des éléments positifs en faveur de la qualité de la ville et de la lutte contre la consommation excessive d’espaces naturels. Vos objectifs sont en contradiction avec les moyens que vous proposez. Je reconnais cependant que cet argument est souvent utilisé pour préserver l’espace naturel alors qu’il n’aboutit qu’à une seule conséquence, sa surconsommation. Nous le constatons en tout cas depuis des années. Si le COS et la surface minimum étaient une réponse à la surconsommation de l’espace, nous l’aurions su puisqu’ils existent depuis des années et sont prévus dans la majorité des PLU. Ce n’est pas le cas. Je vous invite par conséquent à rejeter cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jacques Myard.

M. Jacques Myard. Laissons Jésus-Christ là où il est.

M. François Pupponi. Mais où est-il ?

M. Jacques Myard. Vos arguments tombent à plat. Je reconnais que l’on peut améliorer la rédaction de cet amendement mais je ne vous parle pas véritablement de zones à urbaniser. Nous avons plutôt en tête des zones qui existent déjà, en site inscrit, sur lesquelles ont été construites des maisons anciennes avec un certain type d’architecture. Si vous faites sauter ces verrous, je peux vous garantir que les promoteurs immobiliers se saisiront de l’occasion ! J’ai déjà reçu personnellement des promoteurs dans mon bureau qui voulaient que je change le COS pour construire. Tout le monde sait que le COS est un frein à la densification excessive sur ces zones qui sont un véritable patrimoine, qu’il s’agisse du Lys de Chantilly, du parc de Maisons-Laffitte, du Vésinet. Si vous supprimez les prescriptions relatives à la taille minimale et le COS, vous courez à la catastrophe. Je vous le dis comme je le pense ! Ce n’est pas simplement avec des prospects qu vous allez y arriver. Il est très difficile de poser des règles générales de prospects qui éviteront une surdensification car aucune des parcelles ne sont vraiment rectangulaires ou quadrilatères, elles sont toutes biscornues. Vous êtes en train de mettre en l’air le bâti historique de ces sites !

Je vous demande, madame, de profiter de la navette pour vous pencher à nouveau sur cette question qui n’est pas théorique. J’ai, dans ma ville, des zones où le COS n’est pas appliqué et je règle le problème de la constructibilité en fonction des critères que vous voulez imposer partout mais il demeure que la surface minimale des terrains et le COS sont des verrous indispensables qui évitent que ne soient massacrées des zones résidentielles existantes et classées.

(L’amendement n708 n’est pas adopté.)

M. Jacques Myard. On y reviendra !

M. le président. La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n318.

M. Jacques Myard. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Défavorable.

(L’amendement n318 n’est pas adopté.)

(L’article 73, amendé, est adopté.)

Article 74

(L’article 74 est adopté.)

Article 75

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n1097.

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Cet amendement est un peu technique, chers collègues. Je vais vous en épargner la lecture puisque vous l’avez tous sous les yeux, mais je vais essayer d’en résumer l’idée, que Michel Piron, qui nous a quittés, avait également défendue en commission, même s’il avait présenté des amendements un peu différents.

L’objectif de cet amendement est de faciliter la mise en cohérence entre les règles d’urbanisme qui valent dans un lotissement et les règles d’urbanisme telles qu’elles sont définies dans les documents d’urbanisme. Car il se trouve qu’aujourd’hui encore, des cahiers des charges relativement anciens de lotissements peuvent avoir une valeur réglementaire supérieure à celle de documents d’urbanisme récents, ce qui, vous en conviendrez, est assez paradoxal.

Cet amendement vise, par des aménagements techniques, à lever cette difficulté. La commission a donc émis un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. C’est en effet un sujet technique un peu compliqué à aborder à cette heure.

Madame la rapporteure, nous avons longuement discuté de cette question, parce que le règlement est quelque chose d’important entre les colotis, et la loi ne peut pas méconnaître le principe constitutionnel de droit au maintien des situations contractuellement acquises par les colotis.

Intervenir dans les relations définies dans le cahier des charges est donc compliqué, sauf à invoquer un motif d’intérêt général suffisant. Cette condition peut être remplie, s’agissant de clauses de nature réglementaire de cahiers des charges non approuvés, parce que de telles clauses portent sur l’application du droit des sols.

En revanche, les dispositions non réglementaires des cahiers des charges de lotissements non approuvés relèvent entièrement de la liberté contractuelle des colotis, laquelle s’exerce dans les seules limites fixées par le code civil.

Si un tel amendement devait être adopté, nous risquerions, soit un examen de l’article par le Conseil constitutionnel, soit ultérieurement une question prioritaire de constitutionnalité. Je m’en remets donc à la sagesse des parlementaires.

En outre, si cet amendement était adopté, il devrait être assorti d’une procédure d’information par les autorités compétentes, procédure qui s’avérerait particulièrement lourde pour les collectivités, car serait concerné l’ensemble des lotissements dotés de cahiers des charges non approuvés, dont certains – c’est en cela que réside l’originalité ! – remontent au début du XXe siècle, notamment avant 1924.

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. C’est bien le sujet.

Mme Cécile Duflot, ministre. En effet. J’appelle donc l’attention de l’Assemblée sur cette complexité juridique et j’invite les parlementaires à la sagesse.

(L’amendement n1097 est adopté.)

(L’article 75, amendé, est adopté.)

Article 76

M. le président. La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n324.

M. Jacques Myard. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Défavorable.

(L’amendement n324 n’est pas adopté.)

(L’article 76 est adopté.)

Article 77

(L’article 77 est adopté.)

Après l’article 77

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n1185, portant article additionnel après l’article 77.

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Favorable.

(L’amendement n1185, accepté par la commission, est adopté.)

Article 78

(L’article 78 est adopté.)

Article 78 bis

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Blazy, inscrit sur l’article 78 bis.

M. Jean-Pierre Blazy. Je vais, moi aussi, aborder à cette heure une question difficile et très technique. Il s’agit de l’urbanisation très contrainte en zone C des plans d’exposition au bruit des aéroports, et plus particulièrement de celui de Roissy.

Pour gagner du temps, je profiterai de mon intervention sur l’article pour présenter la philosophie des amendements que je défendrai ensuite.

Il y a un an, madame la ministre, avec François Pupponi, vous étiez convenue, après une discussion dans le cadre de ce que l’on a appelé la loi Duflot 1, que le Gouvernement rende un rapport, qui a été présenté récemment après avoir été confié au CGEDD – le conseil général de l’environnement et du développement durable. Le Gouvernement a proposé en commission cet article qui a été repris par Mme la rapporteure.

Nous progressons sur cette question difficile. Je vous rappelle la règle du « un pour un » : un mètre carré de neuf ne peut être construit qu’à condition de démolir un mètre carré d’ancien. Aujourd’hui, devant l’impossibilité de faire du renouvellement urbain, sauf à démolir, vous ouvrez la possibilité de faire du renouvellement urbain, à condition, bien sûr, qu’il n’en résulte pas une augmentation significative de la population.

Cette formulation avait été introduite en 2000 dans la loi SRU, à l’article 36, que j’avais présenté à cette époque, et qui a été annulé en 2002, en dépit de sa validation par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 7 décembre 2000. Je me félicite donc de la disposition qui nous est proposée aujourd’hui.

Ce n’est pas pour autant une modification du code de l’urbanisme. Seul l’aéroport de Roissy est concerné, mais pas tout l’aéroport. La possibilité étant ouverte aux seules communes signataires d’un contrat de développement territorial, vous créez là une première iniquité puisque, chacun le sait, il y a, dans le territoire de Roissy, des communes qui ne seront pas en CDT.

Vous allez créer une deuxième inégalité en excluant les aéroports des régions. On ne peut pas légiférer uniquement pour un territoire spécifique, il faut aussi légiférer en tant qu’élu national. Pour ma part, même si le dispositif concerne mon territoire, je pense aussi à d’autres territoires dans le réseau d’élus de « villes aéroports » où il y a des élus de toutes tendances et de toutes régions.

Je veux donc porter ici cette problématique. Il y a, à Toulouse, comme à Nice, à Bordeaux et dans les grands aéroports régionaux, une réalité concernant les contraintes d’urbanisme en zone C du PEB.

Je pense qu’il faut aller plus loin, et c’est la philosophie des amendements qui suivent. Je note donc une progression, mais aussi des insuffisances.

Enfin, votre proposition est très limitée dans le temps. C’est d’ailleurs l’objet des amendements que je présenterai ensuite avec François Pupponi. Le dernier alinéa stipule en effet que les propositions de renouvellement urbain pour les communes concernées devront être faites au 1er janvier 2015. C’est là un délai très court au regard des prochaines élections municipales. Une procédure en la matière sera lourde puisqu’il faudra réviser les CDT, alors que les enquêtes publiques vont prochainement débuter.

M. le président. Pouvez-vous maintenant, monsieur Blazy, soutenir votre amendement n1118 ?

M. Jean-Pierre Blazy. Cet amendement vise à donner un peu plus de temps à la procédure qui nous est proposée, et que je soutiens. Ce temps est nécessaire, car, je le répète, les CDT sont une procédure lourde. Les enquêtes publiques débutent sur des projets qui ne prennent pas en compte cette disposition législative nouvelle. Les élections municipales approchant, ce délai supplémentaire est nécessaire pour pouvoir engager les procédures de révisions, lesquelles supposent des enquêtes publiques.

C’est la raison pour laquelle nous avons déposé un amendement de repli, que je présente en même temps. Ce serait peut-être la sagesse, madame la rapporteure, madame la ministre, de nous donner un peu de temps. Ce serait en tout cas faire preuve de réalisme. Ce délai est nécessaire pour permettre aux communes de faire des propositions et aux procédures de se dérouler dans un temps qui restera contraint, mais qu’il est absolument indispensable d’élargir par rapport à la proposition initiale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. La commission a entendu les arguments de Jean-Pierre Blazy sur la question des échéances électorales.

Nous avons essayé, à plusieurs reprises, dans ce texte, de repousser légèrement les délais qui nous paraissaient trop proches de ces échéances électorales, permettant ainsi aux élus concernés de tenir compte de leurs nouveaux projets communaux ou intercommunaux. Nous avons donc repoussé un certain nombre d’échéances fixées en 2014 ou au début de 2015. De ce point de vue, la commission a été plutôt ouverte.

En revanche, sur l’ensemble des autres amendements, et considérant, notamment, l’amendement de la rapporteure que la commission a adopté au mois de juillet…

M. François Pupponi. Un bon amendement !

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Je vous remercie, monsieur Pupponi.

La commission a souhaité rester à l’équilibre trouvé avec la contribution importante de Mme la ministre et a émis des avis défavorables à ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Monsieur le député, je suis au regret de vous dire que votre amendement appelle de ma part une remarque. D’abord, c’est le contre-exemple de la méthode de travail que je souhaite suivre avec les parlementaires. Permettez-moi de vous dire que c’en est à regretter d’avoir mené ce travail !

Vous avez déposé des amendements de ce type en disant à chaque fois que cela faisait quinze ans que vous aviez ce problème et qu’aucun ministre n’avait trouvé de solution.

Nous avons donc travaillé, dans des conditions techniques et politiques complexes, et vous le savez mieux que tout le monde. Nous avons abouti à un amendement qui a été présenté par la rapporteure et adopté en commission.

Et voilà que vous revenez aujourd’hui avec d’autres amendements en expliquant que ce que nous avons fait n’est pas satisfaisant ! Je commence à comprendre pourquoi votre problème n’a pas été résolu en quinze ans, je vous le dis franchement, et je le dis à l’ensemble des parlementaires avec qui je travaille !

J’ai également souhaité travailler – M. Michel Piron n’est plus là – sur les problèmes du 18 Ventôse de je ne sais plus quelle année, j’ai essayé de résoudre des problèmes très compliqués. C’est un engagement que je prends. Je pense que c’est le rôle du Gouvernement que d’essayer de résoudre des difficultés, y compris quand elles concernent des territoires très particuliers.

Mais franchement, être ici, à vingt heures, au bout de quatre jours de débat, à vous entendre défendre des amendements et, de surcroît, des amendements de repli, en demandant la sagesse du Gouvernement, permettez-moi de vous dire – je suis navrée de ne pas avoir la componction que je devrais avoir en cet instant – que mon avis est défavorable et contrarié !

M. Christophe Caresche. Le voilà habillé pour l’hiver !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.

M. Jean-Pierre Blazy. Je suis désolé de vous contrarier, madame la ministre, mais nous ne sommes pas d’accord sur ce point.

On ne modifie pas l’article L. 147-5 du code de l’urbanisme, on y revient après. Essayons de séparer les deux sujets et restons sur votre proposition, madame la ministre.

Vous êtes tellement contrariée d’avoir à faire cette proposition que vous proposez une fenêtre de tir extrêmement limitée, en fixant la date au 1er janvier 2015, rendant quasiment impossible la mise en œuvre de cet article.

Excusez-moi, madame la ministre, mais je vous demande d’être réaliste sur ce point et de prendre en considération l’agenda qui est devant nous. L’enquête publique préalable à notre CDT « Val-de-France-Gonesse » commence dans quelques jours. Le CDT sera approuvé assorti d’une disposition qui sera rapidement obsolète puisque vous offrez la possibilité d’une évolution, même limitée. C’est donc un progrès. Il faut néanmoins avoir le temps de la mettre en œuvre, sinon cet engagement sera difficilement applicable ! Telle est ma première observation, sur laquelle porte mon amendement. Convenons, par réalisme, de la nécessité que l’agenda soit applicable.

(L’amendement n1118, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n1129.

M. François Pupponi. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Défavorable.

(L’amendement n1129 n’est pas adopté.)

(L’article 78 bis est adopté.)

Après l’article 78 bis

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Blazy, pour soutenir l’amendement n1105.

M. Jean-Pierre Blazy. C’est un amendement de coordination avec celui que je propose après, qui aurait dû être appelé avant.

M. Jean-Luc Laurent. Présentez-le donc !

M. Jean-Pierre Blazy. Ne faisons pas durer les débats : je répète simplement, madame la ministre, que le problème que j’aborde ici a été réglé en 2000, contrairement à ce que vous avez dit, par la loi SRU à laquelle vous pouvez vous reporter. Tout cela a été remis en cause en 2002. Ne dites donc pas que l’on ne pouvait pas régler le problème, il l’a déjà été mais cela a été remis en cause en 2002. J’aurais aimé qu’on progresse. J’ai souvent l’impression que l’on se livre à des retours en arrière qui empêchent de prendre en compte les réalités et les nécessités de certains territoires qui sont en difficulté.

M. le président. Puis-je considérer, monsieur Blazy, que l’amendement n1092 qui suit est défendu ?

M. Jean-Pierre Blazy. Il l’est.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Défavorable.

(Les amendements nos 1105 et 1092, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Article 78 ter

(L’article 78 ter est adopté.)

Article 79

(L’article 79 est adopté.)

Article 80

(L’article 80 est adopté.)

Article 81

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 679 et 1060.

La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n679.

M. Jacques Krabal. Défendu.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n1060.

Mme Brigitte Allain. Selon la rédaction actuelle de l’article, les communes qui ne sont pas dotées de PLU peuvent mettre en place des prescriptions pour protéger des éléments présentant un intérêt patrimonial et paysager. Cet amendement leur permettra de faire de même pour protéger des éléments présentant un intérêt d’ordre écologique. C’est souvent dans les petites communes rurales ou en zone périurbaine à proximité d’agglomérations que l’on trouve encore un patrimoine naturel très intéressant. Cependant, ces communes à faibles moyens non couvertes par un document d’urbanisme font souvent face à une menace de périurbanisation. Ainsi, il semble essentiel de leur donner la possibilité de protéger, s’il y a lieu, le patrimoine naturel remarquable de leur territoire pour assurer la protection des continuités écologiques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Il s’agit de donner aux élus une possibilité d’action supplémentaire. Le Gouvernement est favorable à ces amendements.

(Les amendements identiques nos 679 et 1060 sont adoptés.)

(L’article 81, amendé, est adopté.)

Article 82

(L’article 82 est adopté.)

Article 83

(L’article 83 est adopté.)

Article 84

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n1102.

M. Jean-Luc Laurent. Cet amendement est fort simple. Il vise à prévoir la participation d’un représentant des conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux et d’un représentant des chambres consulaires aux conseils d’administration d’établissements publics fonciers, de sorte que leur expérience, dont le bénéfice s’arrêtait alors à l’ordonnance, soit plus utile. Leur expertise est utile au développement économique mais aussi aux chambres d’agriculture. Il s’agit aussi d’impliquer pleinement ces acteurs dans les politiques publiques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Je crois pouvoir dire que la commission a émis un avis défavorable, mais après avoir entendu M. Laurent, j’émets à titre personnel un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Favorable.

(L’amendement n1102 est adopté.)

(L’article 84, amendé, est adopté.)

Après l’article 84

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n1398 rectifié.

Mme Cécile Duflot, ministre. L’amendement n1398 que je vous présente est issu d’un travail mené avec mon collègue Arnaud Montebourg, car il s’inscrit dans la continuité du plan automobile du mois de juillet 2012. L’idée est de lever l’un des freins au développement du véhicule électrique et hybride rechargeable, qui est l’un des éléments clés de notre stratégie automobile, en faisant en sorte d’étendre aux projets à caractère industriel l’obligation de précâblage qui s’impose aux projets de construction destinés à l’habitation et au tertiaire. Il est en effet toujours préférable de réaliser par anticipation les aménagements destinés à recevoir ultérieurement une installation de recharge, car ils sont près de dix fois plus coûteux si l’on attend que le besoin se manifeste. L’obligation de précâblage des projets de construction de sites à caractère industriel est donc l’objet de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Favorable.

(L’amendement n1398 rectifié est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n1292.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je voudrais donner quelques éléments de contexte sur les amendements qui vont suivre, très souvent cosignés par nos collègues Jean-François Lamour, Claude Goasguen, Philippe Goujon, moi-même et quelques autres. Cela nous permettra, j’en suis sûre, de vous convaincre plus aisément au moyen d’arguments plus précis par la suite. Ces amendements s’inscrivent dans un contexte de très grande difficulté, et qui va croissant, des classes moyennes pour se loger à Paris.

M. Christophe Borgel. Discours de campagne !

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Le prix moyen dans le privé dépasse vingt euros le mètre carré, il n’atteint pas treize euros le mètre carré dans le logement social. Il y a finalement peu de choix entre les deux, tout le monde n’a pas les moyens d’acheter à 8 400 euros en moyenne le mètre carré et de plus en plus de familles des classes moyennes sont donc obligées de quitter Paris. Face à cela, la politique qui a été menée a consisté en une politique du chiffre en matière de logement social. Elle n’a pas résolu le problème et d’une certaine manière l’a même aggravé.

M. Christophe Borgel. Dans le seizième en particulier !

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. En effet, la moitié des logements sociaux créés résultent de coûteuses préemptions dans le secteur privé, portant parfois sur des immeubles de centre-ville, qui ont conduit d’une part à l’augmentation des prix dans le privé et d’autre part à la baisse des surfaces disponibles pour les classes moyennes. Nous proposons donc de rectifier cette politique à travers trois types de mesures. Les mesures en faveur du logement intermédiaire sont l’objet des amendements inscrits en dernier par le hasard de l’ordonnancement du débat. Les mesures visant à la création de foncier nouveau permettront de renouveler l’offre, car il ne suffit pas et c’est d’ailleurs probablement contre-productif, comme nous avons eu l’occasion de le dire plus tôt dans le débat, de maîtriser les prix, il faut aussi créer une nouvelle offre. Je regrette à cet égard que l’amendement portant sur le périphérique n’ait pas été retenu sur intervention de la commission des finances, mais je suis sûre que nous aurons d’autres occasions d’en parler.

M. Christophe Borgel. Plaignez-vous auprès du président Carrez !

M. Alexis Bachelay. Il était bidon, de toute façon !

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Enfin, nous proposons des amendements portant sur la qualité du logement, tant l’entretien que la réhabilitation et les conditions d’habitation, la sécurité en particulier. C’est à partir de ce premier sujet que les amendements ont été finalement classés. Le premier amendement propose donc une disposition générale sur les missions de sécurité des bailleurs.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Je connais assez bien l’amendement n1292 puisque M. Lamour avait présenté toute une série d’amendements identiques lors du débat précédant l’adoption de la loi du 18 janvier 2013. J’ai lu ses amendements et je ne les ai pas forcément reconnus dans la présentation et la défense que vient d’en faire Mme Kosciusko-Morizet.

M. Christophe Caresche. Incroyable !

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Puisqu’il me faut donner l’avis de la commission sur l’amendement n1292, la commission a émis un avis défavorable, de même qu’elle en avait émis un au cours du débat sur la loi de mobilisation du foncier public et de renforcement des obligations de production du logement social.

Mme Annick Lepetit. Mme la rapporteure a donc déjà répondu !

M. Philippe Goujon. Notre collègue a raison de persévérer !

Mme Annick Lepetit. Faire du copier-coller, bonjour la nouveauté !

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Je peux ici redire ce qui nous avait conduits à émettre un avis défavorable si les uns ou les autres le souhaitent, mais cela me paraît difficile dans la mesure où le contenu des amendements n’a pas été présenté. Pour l’instant, je m’en tiens donc là.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Il est tard, tout le monde est un peu fatigué et voilà que nous devons assister, madame la députée de l’Essonne, à la présentation de votre programme électoral parisien devant les députés !

M. Daniel Goldberg, rapporteur. Aux frais de la République !

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Rassurez-vous, il sera bien plus étoffé ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Christophe Caresche. C’est énorme !

Mme Annick Lepetit. Elle n’a vraiment aucun complexe !

M. Christophe Borgel. Pour ma part, je vote à Toulouse !

M. Philippe Goujon. Restez chez vous si vous êtes fatigués ! (Mêmes mouvements.)

M. Daniel Goldberg, rapporteur. Nous ne sommes pas du tout fatigués, nous avons suivi tous les débats !

M. Alexis Bachelay. Vous prenez en otage le Parlement !

M. le président. S’il vous plaît, mes chers collègues. Seule Mme la ministre a la parole.

Mme Cécile Duflot, ministre. Passons ! Ce n’est finalement pas très grave. Je trouve cela un peu étrange, mais chacun est libre de ses choix. Je crains cependant que vous ne trouviez pas beaucoup d’électeurs dans cette enceinte. (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)

M. Claude Goasguen. Ne vous inquiétez pas, il y en a ailleurs !

Mme Cécile Duflot, ministre. Recycler des amendements qui sont non seulement plus que satisfaits mais qui en outre existent déjà dans l’article L. 271-1 et dans l’article R. 127-2 du code de la construction et de l’habitation, c’est quand même un peu dommage. Je veux bien ne pas être désagréable.

M. Philippe Goujon. Vous l’êtes quand même !

M. Christophe Borgel. ça suffit, monsieur Goujon !

Mme Cécile Duflot, ministre. Je veux bien comprendre que vous essayez de trouver un sujet et m’abstenir de vous dire, madame la députée de l’Essonne, qu’après avoir tenté d’édifier le Grand Paris des affaires et un grand métro qui ne s’arrêtait que dans des quartiers d’affaires, …

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Que vous n’avez pas manqué de prendre en marche, madame la ministre !

Mme Cécile Duflot, ministre. … vous vous êtes rendu compte que le vrai problème des Parisiens, c’est le logement et le quotidien. Chacun a le droit de faire des révélations tardives, qui plus est à l’issue d’un débat parlementaire. Je me permets néanmoins de vous dire que ça ne fait pas très sérieux. Je vais donc simplement répondre à votre amendement et vous demande d’avoir l’élégance, si je puis dire, de le retirer, car il est non seulement satisfait mais en outre à côté de la plaque.

M. Christophe Borgel. Très bien !

M. Claude Goasguen. Il n’est nullement satisfait !

M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche.

M. Christophe Caresche. Je suis d’abord heureux d’entendre Mme la ministre souligner justement le caractère tout de même incongru, pour ne pas dire choquant, de la méthode employée par l’UMP, dans le cadre évidemment d’une campagne municipale. Il y a là un manque de respect du Parlement.

Mme Jacqueline Maquet. C’est vrai !

M. Christophe Caresche. C’est aussi un manque de respect des députés qui sont ici depuis des jours, contrairement à vous, madame Kosciusko-Morizet, que l’on n’a pas vue une seule fois dans l’hémicycle, pas davantage qu’en commission. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. C’est faux !

M. Daniel Goldberg, rapporteur. Vous n’êtes venue qu’à la discussion générale !

Mme Jacqueline Maquet. Cinq minutes !

M. Christophe Caresche. Vous voir venir ici uniquement pour faire votre promotion, cela choque bon nombre d’entre nous. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Nous sommes là pour faire la loi, pas pour faire notre promotion ! En plus, vous le faites en présentant des amendements prétexte, pour ne pas dire des amendements bidon ! (Mêmes mouvements.) Certains de ces amendements ont déjà été défendus, ce que nous aurons l’occasion de démontrer. Une telle méthode me semble extrêmement choquante, car elle n’est pas respectueuse de l’Assemblée nationale. Elle est, par ailleurs, totalement inutile, car comme l’a dit Mme la ministre, il y a peu de chance qu’elle vous permette de convaincre beaucoup d’électeurs potentiels en ce lieu et en cette heure

M. Claude Goasguen. Qu’en savez-vous ?

M. le président. La parole est à M. Jean-François Lamour.

M. Jean-François Lamour. Contrairement à ce que vous affirmez, Mme Kosciusko-Morizet a bien évidemment été présente lors du débat, en particulier lors de la discussion générale – en revanche, je ne crois pas que vous ayez vous-même été très présent lors de la discussion générale, monsieur Caresche ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Il est un peu dommage que l’on en vienne à s’adresser mutuellement ce genre de reproches, alors que la discussion a été relativement intéressante jusqu’à présent.

Certes, je comprends que les parlementaires parisiens soient un peu tendus en ce moment, car cela ne va pas très bien pour eux (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)…

Mme Annick Lepetit. Il n’y a pas ici que des parlementaires parisiens, monsieur Lamour !

M. Jean-François Lamour. …sur le plan national, mais aussi et surtout au niveau parisien.

Puisqu’il en est ainsi, nous allons présenter les amendements qui suivent de manière détaillée, alors que nous avions initialement prévu de les présenter de manière groupée – cela nous est égal, puisque nous ne sommes pas pressés, et cela vous permettra peut-être de vous détendre un peu, mes chers collègues.

Vous m’avez reproché, madame la rapporteure, de présenter des amendements que j’avais déjà présentés dans le cadre de l’examen du texte sur la mobilisation du foncier. Si c’est effectivement le cas, je me souviens que vous m’aviez alors répondu – vous, et personne d’autre – que ces amendements ne correspondaient à l’objet du texte, et qu’il serait plus opportun d’en débattre dans le cadre du texte que vous présentez aujourd’hui. Dès lors, comment pouvez-vous me faire le reproche d’avoir suivi votre conseil, et de vouloir défendre ces amendements que j’ai reproduits quasiment à l’identique ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Certainement pas l’amendement n1292, monsieur Lamour !

M. Jean-François Lamour. Vous pouvez compter sur moi pour les défendre, ces amendements, car ils ont trait à un sujet qui intéresse bon nombre d’électeurs, qu’ils se trouvent dans les tribunes de cet hémicycle ou ailleurs, je veux parler de la sécurité dans le parc social, un sujet que vous n’abordez jamais, que ce soit de façon générale ou approfondie. Nous vous proposons donc une batterie d’amendements permettant de lutter efficacement contre l’insécurité dans le parc social.

M. Alexis Bachelay. Poudre aux yeux !

Mme Annick Lepetit. C’est n’importe quoi !

M. Jean-François Lamour. Vous pouvez rire, madame Lepetit, ce qui prouve bien que vous vous moquez complètement du problème que nous soulevons. Nous allons vous montrer, amendement par amendement, que nous prenons en compte la situation des habitants de certains quartiers qui n’en peuvent plus d’être confrontés aux incivilités et à l’insécurité. Pour nous, cette situation est due au fait que les systèmes d’alerte et de prévention prévus par le cadre juridique actuel fonctionnent très mal, voire pas du tout. Comme chacun le sait, il suffit d’un seul individu, ou d’une seule famille, pour pourrir la vie de toute une cage d’escalier – le problème, c’est qu’on se trouve souvent dans l’incapacité de trouver une solution pour expulser les personnes en question. Que cela vous choque ou non, nous allons travailler sur ce point – c’est d’ailleurs ce que les Parisiens nous demandent –, contrairement à vous, qui avez décidé d’abandonner ces territoires et ces quartiers. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Alexis Bachelay. C’est faux !

M. Jean-François Lamour. Nous, nous voulons nous occuper de ces quartiers et de leurs habitants, et allons donc vous présenter les amendements contenant des solutions pour eux.

M. Alexis Bachelay. Quel cirque !

M. le président. La parole est à M. Pascal Cherki.

M. Pascal Cherki. Je serai bref, parce qu’il y a un match Bordeaux-Paris Saint-Germain à vingt heures quarante-cinq, qui sera sans doute plus intéressant que le débat que nous avons en ce moment. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Claude Goasguen. Vos électeurs seront ravis de l’apprendre !

M. Pascal Cherki. Puisque notre collègue députée de l’Essonne s’intéresse à la politique du logement à Paris, je voudrais lui rappeler une chose : c’est que, de 2001 à 2013, nous nous sommes efforcés d’appliquer la loi obligeant les communes à disposer d’au moins 20 % de logement social, en dépit des résistances rencontrées dans certains arrondissements de l’ouest parisien, où chaque tentative de construction de logements sociaux de notre part s’est heurtée à une batterie de recours – mais nous avons tout de même atteint l’objectif que nous poursuivions.

M. Claude Goasguen. Et pour la sécurité et la tranquillité des habitants, vous avez fait quelque chose ? Soyez sérieux !

M. Pascal Cherki. Vous réintroduisez dans notre assemblée une pratique que l’on croyait disparue, à savoir la pataphysique législative, consistant soit à déposer des amendements extraits d’autres textes de loi, soit à vouloir codifier des choses qui existent déjà. Ainsi, l’un de vos amendements vise à ce que les organismes de logements sociaux doivent avoir recours à la vidéoprotection pour assurer la tranquillité dans les immeubles.

M. Claude Goasguen. Eh oui, ce serait bien de le faire !

M. Pascal Cherki. Or, je tiens à vous dire que cela existe déjà – y compris dans le 15e arrondissement dont vous êtes l’élu, monsieur Lamour.

Vous avez également un amendement proposant que les organismes de logements sociaux et l’ensemble des parties se réunissent autour d’une table pour discuter des politiques et des moyens à mettre en œuvre pour assurer la tranquillité dans les immeubles. Or, je vous rappelle que cela existe déjà : il s’agit des contrats locaux de sécurité, destinés à améliorer la sécurité sur plusieurs points déclinés en fiches action.

M. Claude Goasguen. Eh bien, appliquez-les !

M. Pascal Cherki. Si vous n’avez pas mis en œuvre ces contrats locaux de sécurité dans votre arrondissement, monsieur Lamour et monsieur Goujon, c’est bien dommage pour vos électeurs, car cela se fait dans de nombreux autres arrondissements. (« C’est faux ! » sur les bancs du groupe UMP.)

(L’amendement n1292 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n1296.

M. Jean-François Lamour. Puisque tout le monde ne semble pas disposé à faire preuve de bonne volonté, nous allons détailler nos amendements un par un. L’amendement n1296, que M. Cherki nous a fait l’honneur d’évoquer, prévoit l’obligation pour les bailleurs d’installer des équipements de vidéoprotection dans les parties communes des immeubles sensibles.

M. Philippe Goujon. Il n’y en a aucun à l’heure actuelle !

M. Jean-François Lamour. Aujourd’hui, en dehors d’un certain nombre de parkings, il n’existe aucun dispositif de vidéoprotection dans le parc social.

M. Philippe Goujon. Zéro !

M. Alexis Bachelay. Cela n’a rien à voir avec la loi !

M. Pascal Cherki. Il y en a dans les parkings !

M. Jean-François Lamour. Contrairement à ce que vous semblez croire, les gens ne vivent pas dans les parkings, monsieur Cherki !

M. Pascal Cherki. Il y en a aussi dans les halls d’immeubles du 14e arrondissement !

M. Jean-François Lamour. Il nous semble important de mettre en place un dispositif semblable à celui qui existe actuellement sur la voie publique à Paris – je parle sous l’autorité de Philippe Goujon, qui est un spécialiste dans ce domaine –, permettant de compléter l’offre existante en matière de vidéoprotection – je suis désolé d’employer un mot que vous, les représentants de la majorité municipale, n’appréciez guère…

M. Alexis Bachelay. C’est surtout que cela ne relève pas de la loi !

M. Jean-François Lamour. Pour nous, l’installation de ces équipements est indispensable pour assurer la tranquillité des parcs de logements sociaux parisiens.

M. Christophe Caresche. Cela ne relève pas de la loi, et vous le savez bien ! Vous vous ridiculisez !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Je veux commencer par dire à M. Lamour que, dans ma précédente réponse, j’ai rappelé – assez aimablement, me semble-t-il – qu’il avait défendu dans le détail, lors du débat sur la loi relative à la mobilisation du foncier public en faveur du logement, des amendements qu’il reprend aujourd’hui. Mais je suis persuadée qu’en ce qui concerne l’amendement n1292, je ne vous ai jamais conseillé de le présenter dans le cadre d’un autre texte, monsieur Lamour : je vous ai simplement expliqué qu’un certain nombre de dispositions, que je vais vous rappeler, existaient déjà. S’il vous plaît, ne me prenez pas en otage dans ce débat…

M. Jean-François Lamour. Ce n’est pas du tout mon intention !

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Je me suis adressée à Mme Kosciusko-Morizet parce que c’est elle qui a présenté l’amendement n1292, sur lequel M. le président m’a demandé d’exprimer l’avis de la commission, et c’est tout.

M. Jean-François Lamour. Vous m’avez tout de même cité tout à l’heure !

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Si je vous ai cité, c’était simplement pour dire que vous aviez déjà déposé ces amendements, reconnaissez-le ! Mais encore une fois, ne me prenez pas en otage dans un débat relatif aux arrondissements parisiens. Je suis députée du Nord et cela me va très bien. Je m’intéresse à la question du logement partout en France, que ce soit à Paris, dans le Nord, en Seine-Saint-Denis ou ailleurs – bref, pour l’ensemble des Français.

M. Jean-François Lamour. Nous aussi !

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Pour en revenir à l’amendement n1296, l’article 23 de la loi du 14 mars 2011 d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure, qui a complété notamment l’article 25 de la loi du 10 juillet 1965 sur la copropriété – à laquelle nous avons apporté d’importantes modifications au cours des trois derniers jours, nous qui avons été présents d’un bout à l’autre des débats – a ajouté plusieurs dispositions en matière de vidéosurveillance des parties communes. Un décret du 21 décembre 2011 vient même, quoi qu’on en pense – et je sais que nous ne sommes pas tous d’accord sur ce point –, renforcer le dispositif prévu en prévoyant que les personnes chargées du gardiennage et de la surveillance dans certains immeubles collectifs d’habitation puissent être armées de matraques et de bombes lacrymogènes.

Tout cela existe depuis 2011, c’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable à cet amendement.

M. Pascal Cherki. Eh oui, ça existe déjà ! Vous n’avez jamais entendu parler du GPIS ?

M. Claude Goasguen. Il n’est pas mis en œuvre à Paris, et vous le savez bien !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Cela fait quatre jours et quatre nuits que nous travaillons ensemble et, jusqu’à présent, nous avions accompli un travail parlementaire réellement intéressant, ce dont je remercie très sincèrement tous ceux qui y ont participé. Nous avons avancé sur des mesures extrêmement importantes relatives à l’encadrement des loyers – un sujet éminemment parisien qui a manifestement rencontré l’opposition de l’UMP –, au plan local d’urbanisme intercommunal, et avons adopté des mesures permettant de lutter efficacement contre l’habitat indigne. Bref, nous avons travaillé sur de vrais sujets, dans une très bonne collaboration, y compris avec un certain nombre de parlementaires de l’opposition, dont des amendements ont été acceptés, et que je remercie de leur assiduité et de leur travail. C’est ce que je retiendrai : Tout ce travail parlementaire a été accompli dans le respect des électeurs qui vous ont confié les responsabilités dont vous êtes investis, et je crois que, collectivement, chacun de nous s’est montré digne de cette confiance.

Je trouve donc un peu triste que certains élus parisiens de l’UMP cherchent à imposer leur campagne électorale à la fin de ce débat…

M. Philippe Goujon. Déjà dit, vous vous répétez !

Mme Cécile Duflot, ministre. …et surtout qu’ils le fassent en présentant des amendements d’une telle vacuité. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Je vais vous faire découvrir quelque chose, un bel objet rouge qu’une ancienne ministre du logement devrait connaître, à savoir le code de la construction et de l’habitation (Mme la ministre brandit le code en direction des bancs de l’UMP.) Ce code, qui constitue l’aboutissement du travail de plusieurs générations de parlementaires, est assurément un document intéressant, qui répond à un grand nombre de questions – et auquel cette assemblée a apporté un certain nombre d’améliorations. Puisque j’ai tout mon temps, et que vous semblez avoir envie de passer la nuit ici, nous allons en parler, de ce code 

Ainsi, en ce qui concerne l’amendement n1296, je peux vous dire que l’article L.126-1-1 du code de la construction et de l’habitation répond parfaitement à la question que vous évoquez.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Non, les dispositions prévues n’ont pas un caractère obligatoire !

M. Jean-François Lamour. C’est bien le problème ! Vous apportez de l’eau à notre moulin !

Mme Cécile Duflot, ministre. Pour ce qui est de votre amendement n1297, il est déjà satisfait par l’article L.127-1 du même code, que je vous montre encore. Quant à votre amendement n1298, il présente la particularité intéressante d’avoir déjà sa réponse dans deux articles du code de la construction et de l’habitation, à savoir les articles L.126-1 et L.126-2, qui apportent des réponses très précises relatives aux moyens de faire cesser les troubles de voisinage. Votre amendement n° 1295 trouve également une réponse très précise dans l’article L.126-1 du même code - ce code que voici.

Vous présentez encore, monsieur Lamour, un amendement n1293…

M. Philippe Goujon. C’est vous qui présentez les amendements, maintenant ?

Mme Cécile Duflot, ministre. …auquel l’article R.127-2 du code de la construction et de l’habitation – ce code que je vous montre – répond parfaitement.

M. Jean-François Lamour. C’est faux à chaque fois ! Vos services vous ont mal renseignée !

Mme Cécile Duflot, ministre. Et je pourrais continuer longtemps ainsi, si je ne craignais de lasser mes propres amis…

M. Claude Goasguen. C’est beaucoup de gesticulation pour pas grand-chose !

Mme Cécile Duflot, ministre. J’ai bien compris que c’était un jeu pour vous, mais honnêtement, je ne pense pas que ce soit à la hauteur des travaux parlementaires. Même si vos amendements étaient adoptés par cette assemblée, la vraie question – sans doute la seule qui vous intéresse – est celle consistant à savoir qui va mettre en œuvre la politique du logement à Paris. Or, vous savez bien que, sur cette question, ce sont les électeurs qui vont se prononcer – et je ne doute pas qu’ils prennent la bonne décision. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)



Je vous le dis, monsieur Lamour : je suis tout à fait disposée à apporter une réponse formelle, basée sur le code de la construction et de l’habitation que voici (Mme la ministre brandit à nouveau le code) pour chacun des amendements que vous présenterez.

M. Claude Goasguen. Ce que vous faites, ce ne sont pas des réponses !

Mme Cécile Duflot, ministre. Nous irons peut-être jusqu’au bout de la nuit, mais à ce petit jeu, sans doute vous lasserez-vous avant moi. En tout cas, laissez-moi vous dire que je trouve votre façon d’agir irrespectueuse au regard du travail très sérieux qui a été accompli jusqu’à présent sur ce projet de loi ALUR, et que je regrette profondément que vous vous croyiez autorisés à prendre ce texte en otage d’une manière détestable. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)

M. le président. La parole est à M. Claude Goasguen.

M. Claude Goasguen. Madame la ministre, nous n’avons pas de leçons de vertu à recevoir du Gouvernement. Il ne vous appartient pas de dire que les débats parlementaires sont bons ou mauvais. Ces débats servent à voter la loi que vous présentez. Alors, contentez-vous de présenter la loi, et laissez les parlementaires parler !

Par ailleurs, alors que vous avez exhibé le code de la construction, je n’avais pas remarqué jusqu’à présent que vous étiez une juriste exceptionnelle. Je constate que, à tout le moins, vous avez un code de la construction et de l’habitation tout neuf, ce qui est intéressant à noter.

M. Daniel Goldberg, rapporteur. C’est un débat parlementaire, ne vous livrez pas à des faits personnels.

M. Claude Goasguen. Si vous vous placez sur ce terrain, on va y aller ! La réponse que vous nous avez donnée est absurde. Quel argument juridique pourrait interdire de présenter un amendement ou un texte de loi sous prétexte que le sujet a déjà été traité dans une autre loi ?

M. Christophe Caresche. Il est satisfait !

M. Claude Goasguen. Puisque vous semblez avoir des connaissances juridiques, j’attends une réponse de juriste. Il est inutile de nous balancer votre Dalloz tout neuf, même s’il est intéressant. Dites-nous ce qui peut interdire, dans notre hémicycle, de présenter un article de loi sous prétexte qu’il ressemble à un article de loi déjà voté ? Je vous écoute (Exclamations et « Rien ! » sur les bancs du groupe SRC.)

M. Mathieu Hanotin. Ce que vous faites n’est pas respectueux !

M. le président. La parole est à M. Philippe Goujon.

M. Philippe Goujon. Ce mépris et cet irrespect de l’opposition sont vraiment indignes de la part d’un ministre qui peut, bien entendu, sur le fond, contester les projets et les propositions de l’opposition…

M. Daniel Goldberg, rapporteur. Elle l’a fait !

M. Mathieu Hanotin. Sur le fond et sur la forme.

M. Philippe Goujon. …mais qui ne peut en aucun cas nous interdire de nous exprimer, comme elle s’y essaie (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Oui, vous essayez de nous discréditer, de nous tourner en ridicule par des propos fantaisistes sur un sujet – revenons un peu au fond même si, à vous voir rigoler, on peut penser que cela ne vous intéresse pas beaucoup – qui concerne la sécurité de dizaines de milliers d’habitants d’ensembles immobiliers sociaux. S’ils vous entendaient, ils seraient consternés par votre réaction à nos propositions, qui doivent assurer une meilleure protection des résidents de ces ensembles immobiliers sociaux, dont, à Paris, plus de 200 ou de 250 sont actuellement menacés par la délinquance.

M. Daniel Goldberg, rapporteur. Elle passera votre intervention en boucle !

M. Philippe Goujon. Je veux dire à Mme Linkenheld – elle est malheureusement partie, c’est dommage…

M. Daniel Goldberg, rapporteur. Je suis là !

M. Philippe Goujon. Ah, vous êtes là, excusez-moi, mais Mme Linkenheld m’avait répondu tout à l’heure, en citant un article de la LOPPSI 2 : je le connais bien puisqu’il résulte d’un amendement que j’avais fait adopter. Cet article rend possible non seulement l’installation de dispositifs de vidéoprotection dans les parties communes d’ensembles immobiliers sociaux, mais permet aussi qu’ils soient reliés à la police : cette mesure avait été adoptée malgré l’opposition du parti socialiste, qui, à l’époque, je le rappelle au passage, a voté contre.

M. Pascal Cherki. Mais non !

M. Philippe Goujon. Ce n’est toutefois qu’une possibilité, alors que l’amendement de M. Lamour dit autre chose : il rend obligatoire l’équipement (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Rigolez ! On le dira à vos électeurs qui habitent dans les ensembles immobiliers sociaux.

Il rend obligatoire l’installation de dispositifs de vidéoprotection dans les ensembles immobiliers sociaux où cela se révèle nécessaire. Savez-vous ce que nous avons fait, monsieur Baupin ? Vous le savez mieux que quiconque, vous qui êtes élu de Paris. Nous avons tout simplement, sur des crédits provenant à 95 % de l’État, installé 1000 caméras de vidéoprotection à Paris. La ville de Paris en a payé à peine 5 %.

M. Pascal Cherki. C’est normal, la police est nationale.

M. Christophe Caresche. C’est de la bonne gestion !

M. Philippe Goujon. Voilà ce qui a été fait. La deuxième étape fait évidemment intervenir les bailleurs sociaux – ce n’est ni à l’État ni à la Ville de le faire – à qui il incombera obligatoirement d’installer, dans les ensembles immobiliers sociaux qui le nécessitent – et exclusivement ceux-là – des dispositifs de vidéoprotection pour assurer une meilleure sécurité des habitants.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Je veux remercier les députés de l’opposition, en particulier Mme Kosciusko-Morizet, de leur franchise sur le fait qu’ils contestent la politique du logement mise en œuvre par Bertrand Delanoë et son équipe depuis qu’il est maire de Paris, et qu’ils veulent revenir au temps passé. Ce temps passé, c’était quoi ? Les classes moyennes, à Paris, n’avaient pas de logements sociaux et les gens en difficulté – c’est le maire de Sarcelles qui vous le dit –, on les envoyait ailleurs, au ban de la société : en banlieue. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)



Madame Kosciusko-Morizet, je suis prêt à vous le démontrer. La ville de Paris réservait et finançait des logements, réservait des hôtels, envoyait les populations les plus fragiles ailleurs, parce que les élus de l’époque, de votre majorité, ne voulaient pas voir ces gens-là avec eux, dans leurs arrondissements. C’était cela, la réalité : on mettait ailleurs les gens prétendument en difficulté, pas comme il faut. On a ainsi fait partir des milliers, des dizaines de milliers de personnes en banlieue, où l’on a concentré toute la difficulté, toute la misère, toute la souffrance. Et l’on s’étonne après que la banlieue connaisse des difficultés !

Qui en est responsable ? Qui a fait en sorte que l’on place ces gens dans ce type de quartiers ? La ville de Paris de l’époque a une grande part de responsabilité dans l’organisation de tout cela. (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe UMP.)



Au moins, monsieur Lamour, vousavez la correction de dire : « Eh bien, oui, et alors ? On assume ! ». C’est clair : voilà la politique que vous voulez à nouveau appliquer, aujourd’hui, à Paris. Pour leur part, Bertrand Delanoë et son équipe disent : « Non, on va aussi s’occuper des populations les plus fragiles de notre ville ; on doit assumer ce devoir de solidarité, y compris, en péréquation, vis-à-vis des communes pauvres de l’environnement parisien. » Parce que c’est cela, aussi, la politique qui est mise en œuvre : une politique solidaire pour le Grand Paris, pour l’ensemble de la région francilienne et de la zone dense. Je suis enclin à penser, pour ma part, que cette politique est juste et solidaire car elle s’attache à ce qu’une ville riche comme Paris n’oublie pas les gens en difficulté et ne confie pas à ceux d’à côté le soin de gérer tous les problèmes.

Vous voulez revenir à l’ancienne politique, au moins c’est clair : vous le dites franchement. Vous voulez revenir à la ghettoïsation, à laquelle, pour notre part, nous sommes opposés.

Monsieur Goujon, nous avions en son temps défendu des amendements destinés à éviter que les problèmes dans les cages d’escalier continuent à se produire. C’est M. Hortefeux, alors ministre de l’intérieur, qui avait refusé ces amendements. Chacun sait que les textes votés par la majorité précédente pour éviter que les jeunes squattent dans les cages d’escalier sont inefficaces. Vous le savez : on a proposé d’aller plus loin et vous avez refusé ! C’est vous qui avez fait voter ces textes : je le répète, ils sont inefficaces, vous le savez très bien. La meilleure preuve en est que vous proposez aujourd’hui d’installer des caméras qui auront une seule utilité : confirmer l’inefficacité des lois que vous avez votées.

M. Philippe Goujon. C’est faux, c’est complémentaire !

M. François Pupponi. Mais je veux vous rassurer : l’argent que la ville de Paris a accepté de redistribuer aux communes les plus pauvres d’Île-de-France, la ville de Sarcelles va en bénéficier.

M. Claude Goasguen. C’est Juppé qui a fait la péréquation !

M. François Pupponi. Grâce à cet argent, nous allons acheter des caméras…

M. le président. La parole est à M. Christophe Borgel.

M. Christophe Borgel. Sur la forme, mes chers collègues, alors que certains d’entre vous ont parlé des députés parisiens, je rappelle qu’il n’y a pas que des députés parisiens sur nos bancs. Je suis pour ma part député de la Haute-Garonne.

M. Philippe Goujon. Vous n’êtes pas élu de Paris ? Voilà qui est intéressant.

M. Christophe Borgel. Des députés de départements extérieurs à la région parisienne ont eu la courtoisie de rester jusqu’à la fin, malgré le caractère baroque de votre présentation, pour vous écouter. En revanche, je constate que, alors que nos collègues de l’opposition…

Mme Annick Lepetit. Ils sont partis !

M. Christophe Borgel. …, en commission comme dans l’hémicycle, ont passé des heures à débattre, à amender, à dialoguer avec la majorité, sur le fond de la loi ALUR, aucun d’entre eux n’a jugé utile de rester pour vous écouter, tant la manœuvre électorale est évidente.

Sur le fond, monsieur Goujon, il y a bien longtemps, alors que j’étais adjoint à la sécurité dans le XIXe arrondissement et vous, adjoint à la sécurité à Paris, nous discutions déjà de l’installation de caméras de vidéosurveillance dans des halls d’immeuble du XIXe arrondissement. Il y a de cela plus de vingt ans, la loi le permettait. Et vous venez aujourd’hui nous dérouler, en fin de débat, toute une série d’amendements, pour tenter de faire croire que vous apportez quelque chose de nouveau. Soyons sérieux !

M. Daniel Goldberg, rapporteur. Tout est dit !

M. le président. La parole est à M. Jean-François Lamour.

M. Jean-François Lamour. Il est assez savoureux d’entendre M. Borgel nous donner des leçons sur les élus parisiens, alors qu’il en était un lui-même – et l’est peut-être encore – tout en étant aujourd’hui député du Gard (« De la Haute-Garonne ! » sur les bancs du groupe SRC.) Voilà qui est assez savoureux… Oui, excusez-moi, de la Haute-Garonne, mais c’est pareil. Il n’empêche que vous êtes un élu parisien et un député.

M. Pascal Cherki. Zéro en géographie comme en droit !

M. Jean-François Lamour. Oui, zéro en géographie, ma mère me le disait toujours, elle qui était professeur de géographie…

Monsieur Pupponi, je partage totalement votre analyse sur la nécessité de protéger les plus défavorisés.

M. Christophe Caresche. Mais pas tous !

M. Jean-François Lamour. Je reconnais que notre approche peut vous surprendre, mais nous souhaitons installer la vidéoprotection dans les lieux communs des parcs sociaux. Tout comme nous, vous les entendez, ces habitants, qui nous disent en permanence : « Aidez-nous à faire en sorte que ces immeubles soient tranquilles. » La vidéoprotection est l’un des éléments – ce n’est pas le seul – permettant de retrouver cette tranquillité.

M. Alexis Bachelay. On n’est pas au Conseil de Paris !

M. Jean-François Lamour. On a effectivement déroulé une batterie d’amendements pour tenter d’y parvenir. Ces problèmes émanent souvent d’une seule famille, de quelques individus, qui viennent régulièrement. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)



On a l’impression que vous n’y êtes jamais allés !

C’est dans cet esprit de protection des plus fragiles que nous présentons ces amendements, car nous estimons que ces gens ont, eux aussi, droit à la tranquillité.

M. François de Rugy. Arrêtez !

M. Jean-François Lamour. Vous prétendez que la politique de M. Delanoë a été bonne pour le logement à Paris. Mais, les Parisiens, lorsqu’ils critiquent un aspect de son bilan, désignent évidemment, très majoritairement, l’accès au logement. Je vais vous donner des chiffres, monsieur Pupponi : en 2001, il y avait 90 000 demandeurs de logement à Paris, il y en a aujourd’hui plus de 120 000. En quoi avez-vous trouvé la solution ?

Vous avez aussi dit que les classes moyennes restaient à Paris or, elles fuient la ville de plus en plus, pour s’installer en moyenne ou en grande couronne. C’est, là aussi, un échec. Le logement de type intermédiaire, que l’on connaissait sous le nom de « PLI », a totalement disparu du paysage du parc social, ou, du moins, intermédiaire, de Paris. Nous nous attachons à améliorer cette situation au travers de cette batterie d’amendements, qui ont du sens.

Encore une fois, vous en conviendrez, le logement est une problématique très particulière à Paris et en région parisienne : elle ne présente pas les mêmes traits – j’espère ne pas me tromper, cette fois-ci – en Haute-Garonne ! Nous essayons, modestement mais avec détermination, de traiter aujourd’hui cette spécificité.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Daniel Goldberg, rapporteur. Tout à l’heure, il me semble que M. Goasguen a voulu nous donner une leçon de débat parlementaire. Or, ce qui nous choque quelque peu dans votre démarche est que vous ne voulez pas un débat parlementaire mais un débat électoral.

M. Claude Goasguen. Quelle est la différence ?

M. Daniel Goldberg, rapporteur. Bien que n’étant pas, comme vous, un éminent juriste, je suis parlementaire et me situe donc sur un pied d’égalité avec vous. Puisque vous souhaitez un débat parlementaire, je veux vous répondre, monsieur Goasguen, sur le fond de l’amendement que vous avez cosigné et que je cite : « Lorsque la tranquillité et la sécurité des locataires le nécessitent… ». Vous êtes un éminent juriste et un parlementaire sur un pied d’égalité avec moi. Dites-nous qui décidera qu’il y a nécessité d’installer ou de ne pas installer tel dispositif. Vous voyez, cher collègue, que l’imprécision de votre amendement suscite un certain nombre de questions et justifie un rejet de l’Assemblée.

M. Claude Goasguen. L’amendement est très précis !

M. Daniel Goldberg, rapporteur. Par ailleurs, ce qui m’intéresse dans votre discours est la distinction et la rupture d’égalité que vous faites entre les locataires qui habitent des logements sociaux et connaissent des problèmes de sécurité, et ceux qui habitent des logements non sociaux tout en souffrant des mêmes problèmes. Autrement dit, vous vous intéressez – ce que l’on peut considérer comme louable – aux locataires des logements sociaux qui connaissent des problèmes de sécurité et pas du tout aux autres, en particulier aux copropriétaires, qui souffrent pourtant eux aussi de ce type de problèmes, à Paris comme dans le reste de la France.

Vous voyez, nous avons débattu sérieusement de tous ces sujets et, pour toutes les bonnes raisons que je viens de vous apporter, chers collèges, il faut repousser cet amendement comme les suivants.

M. le président. La parole est à M. Claude Goasguen.

M. Claude Goasguen. Lorsqu’on établit une nécessité, qui en est juge ? Le propriétaire. Si une contestation survient, où va-t-on ? Devant les tribunaux. Vous savez que les tribunaux existent, cher collègue ? Si le propriétaire est la ville de Paris, ce sont les tribunaux administratifs. Vous en avez entendu parler ? (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Relisez les codes, monsieur Goldberg, vous verrez. Ah, ce n’est pas vrai, monsieur Caresche, vous qui êtes juriste ?

M. Daniel Goldberg, rapporteur. Vous êtes pitoyable !

M. Claude Goasguen. Faites-moi rire, dites-moi que ce n’est pas vrai ! (Mêmes mouvements.) Qui va juger de la nécessité et qui va la contester ? Monsieur Cherki, vous qui êtes avocat, répondez 

Mme Annick Lepetit. Parlez du texte !

M. Claude Goasguen. Allez voir le match de foot, monsieur Cherki, mais répondez. Vous estimez que la notion de nécessité et d’impératif n’a pas sa place devant les tribunaux ? Même M. Cherki se dégonfle ! (Rires sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Annick Lepetit. Il n’est pas connu pour cela !

(L’amendement n1296 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n1297.

M. Jean-François Lamour. Je tâcherai d’aller un peu plus vite, malgré les réticences et bien que la ministre se montre irrespectueuse à l’égard de l’opposition.

Mme Cécile Duflot, ministre. Arrêtez donc !

M. Jean-François Lamour. Nous aurions sans doute pu clore cette discussion sur un ton aussi calme que celui avec lequel nous l’avions engagée, mais vous en avez décidé autrement.

Mme Annick Lepetit. Pour qui vous prenez-vous ?

M. Jean-François Lamour. Arrêtez de parler à tout bout de champ, madame Lepetit ! On ne vous a pas beaucoup entendue ni beaucoup vue pendant le débat, c’est le moins qu’on puisse dire !

Mme Annick Lepetit. J’ai été présente à la fin du débat, avant que vous n’arriviez !

M. Jean-François Lamour. Pour ma part, j’y étais, vous ne pouvez pas dire le contraire ! Et si vous en doutez, madame la ministre, changez de lunettes ! Quand on me cherche, on me trouve !

Mme Annick Lepetit. Nous vous avons vu trois minutes lors de la discussion générale ! Ce sera dans le compte rendu, au Journal officiel !

M. le président. Veuillez garder votre calme, mes chers collègues !

M. Jean-François Lamour. Je vous remercie, monsieur le président.

Nous proposons plusieurs amendements qui permettent de renforcer le dispositif de sécurité et qui se rapprochent graduellement de la clause résolutoire, que ma collègue Nathalie Kosciusko-Morizet présentera de façon détaillée avec l’amendement n1334 rectifié. Ces éléments nous permettent d’aborder certains sujets, et pas seulement celui de la vidéo protection, ainsi que vous le laissez entendre, monsieur Goldberg. Il y a, en effet, plusieurs étapes avant d’arriver à la clause résolutoire.

Tout trouble du voisinage pourrait par exemple être signalé par le bailleur au maire et aux forces de l’ordre, ce qui n’est absolument pas prévu aujourd’hui dans le code de la construction et de l’habitation. Le maire devrait par ailleurs pouvoir convoquer le locataire en présence d’un représentant des forces de l’ordre. Nous souhaitons également que les organismes d’habitations à loyer modéré puissent mettre un locataire en demeure de se conformer à ses obligations et, le cas échéant, mettre en œuvre la clause résolutoire. Nous proposons enfin d’obliger les bailleurs à donner aux forces de l’ordre l’autorisation permanente de pénétrer dans leurs immeubles et de recourir à un agent de sécurité lorsque des regroupements récurrents sont constatés dans les parties communes.

Vous voyez donc que nous proposons avec ces amendements des mesures échelonnées qui aboutissent à la mise en œuvre de la clause résolutoire par le bailleur, après une décision de justice, pour expulser les individus qui, je le répète, menacent la tranquillité et la sécurité d’un certain nombre de cages d’escalier. Ce n’est pas compliqué.

Quant aux  dispositifs actuels, contrairement à ce que vous laissez entendre, madame la ministre, madame la rapporteure, ils  ne fonctionnent pas. Les familles qui posent des problèmes sont incrustées et ne bougent pas, quelles que soient les décisions de justice.

M. Alexis Bachelay. Ce n’est pas vrai !

M. Jean-François Lamour. Ne dites pas le contraire ! Le phénomène ne fait que s’étendre ! Tout ce que nous souhaitons c’est que les personnes qui bénéficient d’une certaine tranquillité puissent continuer à jouir de ce calme. Si cela ne fonctionne pas dans d’autres départements, c’est peut-être parce qu’on a laissé faire ! Cela est peut-être imputable à la densification, à la massification des problèmes, comme l’indiquait M. Pupponi ; je ne le nie pas. Mais est-ce une raison suffisante pour laisser faire dans d’autres quartiers qui commencent à connaître les mêmes problèmes ? Je ne le crois pas.

Nous vous proposons un dispositif plutôt pertinent et de bon sens, plutôt équilibré au regard de la menace de détérioration de la tranquillité de ces quartiers. Je vous invite à le lire à nouveau et à rendre obligatoires les dispositions auxquelles nous faisons référence, madame la ministre, car contrairement à ce que vous affirmez, elles ne le sont pas aujourd’hui, et c’est pourquoi elles sont inefficaces. La loi doit s’adapter et nous sommes là pour la faire évoluer.

M. Philippe Goujon et M. Claude Goasguen. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Je tenterai de répondre dans le calme, la sérénité et, si possible, la concision.

Monsieur Lamour, l’article 1729 du code civil dispose « Si le preneur n’use pas de la chose louée en bon père de famille ou emploie la chose louée à un autre usage que celui auquel elle a été destinée, ou dont il puisse résulter un dommage pour le bailleur, celui-ci peut, suivant les circonstances, faire résilier le bail. »

M. Philippe Goujon. Cela n’a rien à voir ! Il n’y a pas d’impératif !

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Je vous rappelle également que l’article 6 de la loi du 6 juillet 1989 prévoit l’obligation pour le bailleur d’assurer une « jouissance paisible du logement » au preneur. Cette obligation disparaît toutefois, en application de l’article 1725 du code civil si ce preneur subit un trouble apporté par un tiers.

M. Jean-François Lamour. Cela ne marche pas !

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Puisque vous nous invitez à rendre obligatoire des dispositions qui sont à vos yeux inefficaces, laissez-moi vous remettre aussi en mémoire qu’au moment même où la loi du 18 janvier 2013 a été promulguée, on pouvait lire dans la presse des articles au sujet de locataires de logements sociaux de Boulogne-Billancourt qui avaient pu être expulsés précisément parce qu’ils ne respectaient pas l’ensemble de ces règles de droit. Un dossier avait d’ailleurs été constitué.

M. Jean-François Lamour. Tout à fait, mais il n’y en avait qu’un !

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Mais puisqu’il y en a eu un, cela montre que ces dispositifs fonctionnent : il suffit que les bailleurs et les élus s’en saisissent. Je reconnais qu’il leur faut faire preuve d’un peu de courage, ce qui n’est pas toujours facile, et que cela nécessite une collaboration avec la police et la justice. Cependant, cela existe et cela fonctionne.

M. Jean-François Lamour. Qu’ils le fassent à Paris !

M. Philippe Goujon. Un seul cas a été rapporté, ce qui signifie bien que cela ne marche pas !

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. C’est pour cette raison, qui vient s’ajouter à toutes celles que nous avons déjà énoncées, que la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. L’avis du Gouvernement est défavorable. Je vais tenter de m’exprimer plus calmement que tout à l’heure, mais comprenez ma déception, monsieur Lamour. Je reconnais que vous avez assisté à une partie du débat parlementaire, ce qui n’est pas le cas de votre collègue Mme Kosciusko-Morizet. Vous avez donc pu apprécier la haute tenue de ce débat et la qualité du travail qui avait été effectué en commission. Nous avons accepté les amendements de l’opposition quand ceux-ci allaient dans le bon sens, vous pourrez le vérifier dans le compte rendu des débats.

M. Philippe Goujon. Continuez comme cela !

M. Jean-François Lamour. Mais le bon sens ne se confond pas obligatoirement avec le sens que vous choisissez !

Mme Cécile Duflot, ministre. Vous le savez infiniment mieux que moi, monsieur Lamour, dans l’hémicycle comme au sabre, les coups en dessous de la ceinture ne sont pas valables.

M. Jean-François Lamour. Vous êtes donc une spécialiste d’escrime !

M. Philippe Goujon. C’est une experte !

Mme Cécile Duflot, ministre. Or cette série d’amendements peut amplement être considérée comme un coup en dessous de la ceinture dans le débat parlementaire.

M. Philippe Goujon. Quel mépris !

Mme Brigitte Allain. Oui, de votre part pour les autres parlementaires !

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Chers collègues de la majorité, madame la ministre, je voudrais vous faire remarquer que les parlementaires sont là pour défendre leurs idées, même si elles ne rejoignent pas les vôtres. Que vous nous expliquiez, avec cet air condescendant, que vous êtes formidable parce que vous avez accepté quelques amendements de l’opposition en commission et que vous avez ce soir la bonté de nous écouter, témoigne d’une conception du débat démocratique qui n’est pas exactement la nôtre.

M. Alexis Bachelay. Ce n’est pas ce qu’a dit la ministre !

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Sur la question des expulsions, et puisque vous tenez absolument à vous cacher derrière les codes, je souhaite vous faire part d’un cas concret.

M. Pascal Cherki. Il est question du droit, ici, madame, et non pas des codes !

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Jeudi matin, porte d’Aubervilliers, j’ai visité un bel espace social, bien entretenu. Dans le premier immeuble à droite en entrant – immeuble où a habité le président de l’amicale des locataires – au deuxième étage, la porte qui fait face à l’ascenseur est couverte de graffitis, des graffitis très insultants à l’égard d’une femme seule qui habitait là.

M. Pascal Cherki. Et alors ?

Mme Annick Lepetit. On peut porter plainte, pour cela !

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Tout le monde sait, dans l’ensemble de la résidence, que ce sont les personnes habitant sur le même palier, porte de gauche, qui urinaient sur sa porte tous les soirs et qui couvraient sa porte de graffitis. La porte a été nettoyée une fois par le bailleur, elle a été à nouveau couverte de graffitis. Ces individus ont harcelé cette femme au point de l’obliger à quitter son logement. Le gardien de l’immeuble, qui était tout à fait de bonne foi, qui essayait de faire de son mieux et qui, manifestement, était un homme très impliqué dans la résidence, a affirmé que Paris Habitat demandait toujours à ce que la victime soit déplacée, pour lui permettre d’avoir une vie supportable, mais jamais l’agresseur.

M. Jean-François Lamour. Il ne se passe jamais rien !

M. Philippe Goujon. Bien sûr ! Et vous savez très bien que ça se passe comme ça !

Mme Annick Lepetit. C’est de la diffamation vis-à-vis de Paris Habitat !

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. C’est ce que dit le gardien de Paris Habitat ! Malheureusement, ce témoignage-là, qui est tout récent puisqu’il remonte à jeudi matin, n’est pas isolé.

M. Pascal Cherki. Paris Habitat porte plainte tout le temps ! Retournez à Longjumeau !

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. On sait bien que cette loi qui permet les expulsions n’est presque jamais utilisée. En cas de conflit entre les locataires, c’est très systématiquement à la victime qu’on propose un relogement. Pour notre part, nous pensons que cela doit changer.

D’ailleurs cela peut changer très vite ; il suffira de quelques cas, de quelques expulsions – les familles, les locataires qui posent problème sont peu nombreux – pour que l’on sache que le droit et la méthode ont changé.

Vous ne m’écoutez pas, ou seulement d’une oreille, madame la ministre, mais on m’entendra quand même. Tandis que vous, vous faites référence aux codes, nous, nous voulons que l’on sache que le droit est appliqué. Car tout le problème est là : le droit n’est pas appliqué aujourd’hui, et par conséquent beaucoup de nos concitoyens ne croient plus en rien, et surtout pas en vous !

M. Christophe Caresche. Nous sommes à l’Assemblée nationale : nous sommes ici non pas pour appliquer le droit, mais pour faire le droit !

(L’amendement n1297 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n1298.

M. Jean-François Lamour. Il est défendu.

(L’amendement n1298, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n1295.

M. Jean-François Lamour. Il est défendu.

(L’amendement n1295, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n1293.

M. Jean-François Lamour. Il est défendu.

(L’amendement n1293, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n1334 rectifié.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Il est défendu.

(L’amendement n1334 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n1300.

M. Jean-François Lamour. Il est défendu.

(L’amendement n1300, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n1170.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Mes chers collègues, cet amendement vise à sécuriser des opérations que l’on pratique déjà dans certaines communes de petite couronne mais trop peu fréquemment, de même qu’en grande couronne ou à Paris, alors qu’elles me semblent extrêmement intéressantes. Elles permettent en effet d’accorder une priorité aux habitants de la commune concernée dans l’accession sociale à la propriété. Des communes comme Ivry, Nanterre ou encore Issy-les-Moulineaux ont recours à de telles pratiques.

Je n’entrerai pas dans le détail technique de l’opération. Concrètement, il s’agit de réserver à des habitants de la commune, à un prix qui ne tient pas compte de l’inflation, une proportion des logements d’un nouveau programme.

Vous allez me dire que cette possibilité existe déjà. Toutefois, elle est un peu limite et n’est pas bien encadrée. Cet amendement vise donc tout simplement à rendre ces dispositifs tout à fait légaux de façon à ce qu’ils puissent être étendus dans Paris, en petite et en grande couronnes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Défavorable.

(L’amendement n1170 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n1177.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Il s’agit tout simplement de donner une priorité aux personnes âgées dans l’attribution des logements sociaux. Cette priorité existe déjà pour les personnes en situation de handicap. Puisque nous sommes de plus en plus confrontés au vieillissement de la population et que, très souvent, les difficultés d’accès se conjuguent, il s’agit de faire droit à des personnes qui se situent à la limite de l’un ou l’autre cas et qui ne sont pas traitées de manière prioritaire dans les commissions d’attribution.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. L’amendement étant satisfait, l’avis de la commission est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Défavorable.

(L’amendement n1177 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n1175.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Cet amendement porte sur une question très importante : la sous-location des logements sociaux, qui est une pratique malheureusement très courante. Elle est aujourd’hui punie par la loi, mais les dispositions en la matière sont peu appliquées. Les sanctions prévues sont en outre relativement modestes au regard des gains escomptés. Nous proposons donc tout simplement d’augmenter le montant de l’amende prévue et de prévoir l’obligation pour le bailleur de vérifier que les locataires occupent bien leur logement.

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. On peut aussi installer une caméra dans les logements !

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Aujourd’hui, la sanction est non seulement trop faible mais aussi insuffisamment appliquée : les bailleurs n’effectuent aucune vérification ou n’interviennent pas quand un contrevenant est signalé.

M. Daniel Goldberg, rapporteur. C’est curieux, cette stigmatisation des logements sociaux et de leurs locataires aujourd’hui ! Ce travers n’existe évidemment que dans les logements sociaux et nulle part ailleurs !

M. Christophe Caresche. C’est une cause de résiliation du bail !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Défavorable.

(L’amendement n1175 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n1172.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Je vais présenter, si vous le voulez bien, cet amendement en deux mots et mon collègue Jean-François Lamour, qui a connaissance dans son arrondissement de cas très précis, pourra venir compléter mes propos.

Nous sommes demandeurs de plus de mixité, une mixité qui permette à chacun de trouver sa place, autrement dit pas dans des proportions de 95 % dans un sens ou dans l’autre. Aujourd’hui, les minima sont appliqués au niveau des communes et non des arrondissements, ce qui donne lieu à une disparité très grande selon les arrondissements mais aussi tout simplement selon les quartiers.

Nous proposons d’organiser la mixité sociale au niveau des îlots IRIS, à une échelle plus fine que les arrondissements.

Mme Annick Lepetit. Ne me dites pas que Benoist Apparu vous a aidés à rédiger ces amendements !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Toujours défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Toujours défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-François Lamour.

M. Jean-François Lamour. C’est un peu court comme réponse, madame la rapporteure, madame la ministre.

Nous posons un problème crucial, celui de la concentration. Notre collègue Pupponi l’évoquait tout à l’heure, avec ses mots et sa connaissance du territoire : que faire face la concentration d’une population fragile sur un territoire donné, en l’occurrence sa commune de Sarcelles ?

Mme Annick Lepetit. Vous, vous êtes à Paris !

M. Jean-François Lamour. Mais je peux vous donner des exemples dans le XVe arrondissement.

M. Christophe Caresche. Claude Goasguen refuse tous les logements sociaux dans le XVI!

M. Claude Goasguen. Dans le XIe, le taux n’excède pas 6 % !

M. Jean-François Lamour. Vous avez retenu un seuil minimal de logements sociaux, aujourd’hui fixé à 25 %. Il nous paraît nécessaire d’instaurer aussi un plafond pour leur implantation, de 30 %, mais à une autre échelle que la commune car il n’existe finalement aucune limite s’agissant d’une ville aussi peuplée et étendue que Paris. Dans certains arrondissements, le taux de logements sociaux est faible : assez bizarrement, il atteint 6 % dans le XIe, à peine 4 % dans le Xe. Nous pouvons toujours nous renvoyer la balle : droite-gauche, Est-Ouest, c’est toujours le même débat.

Pour illustrer mon propos, je vais vous donner un exemple de ce qui peut se passer lorsqu’on raisonne au niveau d’une municipalité et non d’un quartier.Mais je veux surtout insister sur la nécessité de fixer un plafond.

Madame la ministre, vous connaissez suffisamment les problématiques liées au logement pour savoir ce qu’est un IRIS, au sens de l’INSEE : un micro-quartier dont le nombre d’habitants se situe entre 1 800 et 5000, soit une moyenne de 2 500 habitants. Comment pouvez-vous expliquer qu’il y ait à Paris, non pas 40 % ou 50 % mais – écoutez bien – 93 % de logements sociaux dans un IRIS ? La Ville de Paris a décidé d’en construire 200 supplémentaires. Où est la mixité ? Où est le logement intermédiaire ? Où est le nécessaire équilibre pour éviter la ghettoïsation ?

Mme Annick Lepetit. Quel cynisme !

M. Jean-François Lamour. Des exemples analogues, il y en a partout à Paris, mes collègues de la majorité municipale le savent bien.

Mme Annick Lepetit. Vous votez contre les logements sociaux !

M. Jean-François Lamour. Non, nous ne votons jamais contre, contrairement à ce que vous dites. Nous nous sommes seulement opposés à la création des nouveaux logements que j’évoquais parce que nous estimons tout simplement que c’est trop. La notion de mixité a totalement disparu et vous savez très bien à quoi cela aboutit : cela tire vers le bas un quartier, cela crée des fragilités qui sont autant de bombes à retardement que nous ne sommes ensuite plus en mesure de désamorcer.

Mme Annick Lepetit. C’est ce que vous avez fait sous Chirac et sous Tiberi !

M. Jean-François Lamour. Vous avez fixé un plancher, nous voulons fixer un plafond. La situation de ces quartiers, et pas seulement à Paris, s’en trouvera largement améliorée.

(L’amendement n1172 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n1158.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Cet amendement vise à créer un fonds d’urgence et d’expérimentation financé par le plan d’investissement d’avenir. Son objectif est de développer une offre nouvelle de foncier à Paris. Je voudrais expliquer comment et redire à ce propos combien je regrette que l’amendement sur le périphérique, qui procédait de la même philosophie, n’ait pu être retenu.

Quels que soient les débats que nous pouvons avoir dans cet hémicycle sur la proportion de logements sociaux et de logements intermédiaires, il demeure qu’il y a une demande très forte que nous ne pourrons satisfaire sans faire preuve d’imagination : il nous faut innover pour créer du foncier.

Or, il existe aujourd’hui du foncier mal ou peu utilisé. Je citerai à l’est, aux portes de Paris, les hectares d’entrepôts, en R+1, que l’on traverse lorsqu’on part de la gare de l’Est en train. Certains pourraient être déplacés, d’autres pourraient être maintenus à condition d’être installés en sous-sol, comme cela se fait ici ou là, dans de très petites proportions, aux portes de Paris, mais seulement dans le cadre d’établissements publics alors que les entrepôts dont je parle appartiennent à des acteurs privés. Il faudrait précisément trouver le moyen d’inciter ces derniers à déménager ces entrepôts ou à les enterrer, ce qui permettrait de créer des immeubles à six niveaux – R + 5 – et de dégager ainsi du nouveau foncier.

Ce moyen, c’est celui que nous évoquons dans cet amendement : un fonds d’urgence et d’expérimentation ayant pour vocation de développer du nouveau foncier. Cela concerne essentiellement des fonciers périphériques mais l’idée est aussi de disposer de moyens d’amorcer des réaménagements de friches, y compris dans des zones plus centrales.

M. Jean-François Lamour. Voilà qui est plutôt innovant !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-François Lamour.

M. Jean-François Lamour. Mme la ministre boude et c’est dommage.

Mme Cécile Duflot, ministre. Je ne boude pas !

M. Jean-François Lamour. Dommage car nous vous soumettons une initiative qui permettrait, grâce à un nouveau fonds, de mobiliser des terrains dont il serait autrement difficile d’amorcer le réaménagement. Nous vous proposons d’ailleurs aussi un rapport sur ce fonds d’expérimentation : voyez comme nous sommes prudents.

Mme Annick Lepetit. Comme pour les Batignolles…

M. Jean-François Lamour. Il est facile d’avoir les Batignolles, Madame Lepetit : ce territoire est aujourd’hui bien occupé mais il n’a pas été facile de le mobiliser.

Mme Annick Lepetit. Grâce à qui !

M. Jean-François Lamour. Grâce à tout le monde : l’État, la Ville de Paris.

Le foncier est aujourd’hui extrêmement rare. Nous essayons les uns et les autres de le mobiliser. Encore faut-il avoir les moyens de le faire et, surtout, de trouver des solutions innovantes pour le mobiliser et pour pouvoir construire.

Le problème à Paris, c’est qu’aujourd’hui, très peu de logements sociaux sont créés. La préemption est un vrai problème dans la capitale : elle dépasse 50 % dans la production de logements sociaux et constitue un frein. Elle participe même dans une certaine mesure à l’augmentation du prix du mètre carré dans le secteur privé.

Nous avons donc besoin de solutions innovantes comme celle que vient de proposer Nathalie Kosciusko-Morizet et qu’il ne faut pas balayer d’un revers de main. Elle fait partie d’une panoplie d’outils qui peuvent être mis à la disposition de métropoles comme Paris pour mobiliser le foncier qui lui manque et construire enfin du logement.

Il ne s’agit pas seulement du logement très social, mais d’un type de logement qui permette aux classes moyennes de rester à Paris, ce que vous ne parviendrez pas à faire avec l’encadrement des loyers, qui n’est qu’un sparadrap, vous le savez parfaitement. Dans quelques mois, vous serez obligée de reconnaître que cela ne fonctionne pas. Après une embellie de courte durée, cela finira par freiner la location des logements, en particulier en zones tendues. Vous essayez de sauver les apparences mais votre dispositif ne règle pas le problème crucial qui se pose à Paris : la production de logements.

(L’amendement n1158 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n1169.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Les copropriétés doivent souvent faire face à des opérations de réhabilitation ou d’aménagement nécessaires mais onéreuses.

Je pense à la réhabilitation thermique, rentable dans la durée mais sur des laps de temps supérieurs aux horizons d’investissement des propriétaires.

Je pense encore à l’installation d’ascenseur, qui coûte parfois extrêmement cher et qui est souvent rendue d’autant plus nécessaire que l’âge des habitants de l’immeuble est élevé.

Je pense enfin aux investissements que nous souhaitons tous : la transformation d’immeubles de bureaux – souvent haussmanniens – en immeubles de logements, leur destination originelle.

Ces travaux sont utiles, indispensables voire obligatoires, quand il s’agit de se conformer aux normes, et pourtant ils ne sont pas toujours réalisés car certains copropriétaires n’en ont pas les moyens.

Par cet amendement, nous proposons de permettre aux copropriétaires de surélever leur immeuble pour financer sa rénovation sous les formes que j’ai énumérées quand des raisons liées au patrimoine, à l’esthétique ou à la cohérence de l’îlot ne l’empêchent pas.

(L’amendement n1169, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n1171.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Paris a vu fuir peu à peu ses classes moyennes, pour différentes raisons auxquelles la municipalité n’est pas étrangère. Les mêmes qui nous disent être favorables aux logements intermédiaires déconventionnaient il y a peu au Conseil de Paris 1 408 logements intermédiaires pour les transformer en logements sociaux.

Mme Annick Lepetit. Vous êtes à l’Assemblée nationale ici, madame, pas au Conseil de Paris !

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Bref, nous avons besoin de relancer le logement intermédiaire à Paris. Pour ce faire, il faut de nouveaux investisseurs.

Les investisseurs institutionnels – appelés les « zinzins » par les services – se sont progressivement désengagés parce que les immeubles de logement étaient moins rentables que l’immobilier de bureaux. Ils ont migré vers la construction et la location de bureaux au détriment des classes moyennes.

Nous proposons d’instaurer une TVA réduite pour les logements intermédiaires en zone tendue afin d’améliorer l’attractivité de ces investissements et faire en sorte que les investisseurs institutionnels, qui à un certain moment ont contribué à établir un équilibre à Paris, puissent revenir.

(L’amendement n1171, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n1180.

M. Jean-François Lamour. Un des vrais problèmes qui se pose dans les zones tendues, c’est le parcours résidentiel. Lorsqu’il est rompu, à quelque niveau de la chaîne que ce soit – logement très social de type PLAI, PLUS ou PLS, logement de type PLI ou logement relevant de l’accession sociale à la propriété –, il y a un blocage qui conduit à créer de la pénurie. Alors, telle ou telle classe quitte le territoire concerné, ce qui a été le cas à Paris avec les classes moyennes.

Il y a des chiffres qui ne trompent pas. Il y avait un peu plus de 18 000 logements de type PLI à Paris : ils ont presque tous disparu ! La société d’économie mixte qui les gérait, la SAGI, a été absorbée par Paris-Habitat et l’ensemble du parc dont elle avait la charge a été reconventionné en PLS, en PLUS et surtout en PLAI.

Il nous manque donc un des éléments de ce parcours résidentiel représenté par les logements de type PLI, dont les loyers moyens se situent autour de 15 à 16 euros le mètre carré par mois. À Paris, le prix moyen des locations est de l’ordre 21 à 22 euros le mètre carré. Le PLS dans sa tranche la plus haute se situe entre 11 et 12 euros.

Entre 11 à 12 euros et 22 euros, il n’y a rien ! Plus aucun type de logements ne peut être mis à disposition des habitants, ou en tout cas de ceux qui veulent habiter à Paris, en particulier les classes moyennes qui sont en capacité de payer des loyers finalement assez élevés.

Nous vous proposons un système assez innovant, qu’il ne faut pas écarter d’un revers de manche : il s’agit simplement de rédiger un rapport, d’étudier la pertinence d’une baisse de la TVA sur ce type de production de logements pour recréer du PLI.

J’aimerais comprendre comment vous pouvez, vous qui dites vouloir travailler sur le logement et offrir un logement à tous les Français, vous interdire de réfléchir à ce qui fait réellement partie du parcours résidentiel, en particulier en zone tendue.

Nous vous proposons donc simplement d’établir un rapport qui vous permet de faire le point sur la disparition de ces PLI. Madame Lepetit, vous dites « non » ; pourtant, vous les avez fait disparaître, ces PLI !

Mme Annick Lepetit. Je n’ai rien dit ! Je suis très silencieuse !

M. Christophe Borgel. Vous entendez des voix, maintenant ?

M. Jean-François Lamour. Vous avez fait « non » de la tête ! En tout cas, vous l’avez pensé tellement fort que vous l’avez fait sans vous en rendre compte ! Comme vous êtes en face de moi, je pense à vous ! Mais je vous rassure, cela s’arrêtera quand on sortira de l’hémicycle…

Quel est donc l’impact de la disparition du PLI à Paris ? Nous demandons simplement que ce rapport puisse mesurer cet impact, afin que nous trouvions des solutions pour financer à nouveau le PLI, puisque l’État ne le fait plus.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Avant de donner un avis défavorable à cet amendement, je souhaite remercier, au nom du Gouvernement, la co-rapporteure, qui doit prendre le dernier train pour Lille. Ce fut un plaisir de travailler avec elle et l’ensemble des parlementaires sur ce dossier. Même si je regrette qu’elle ne puisse rester jusqu’au bout, je voudrais lui dire que son travail a été extrêmement utile. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. Philippe Goujon. C’est un gag ? C’est du Feydeau !

M. Daniel Goldberg, rapporteur. Pourquoi cela ? Je suis présent, moi, alors gardez vos réflexions !

(L’amendement n1171 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n1180.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Je voudrais remarquer que la ministre, qui ne trouve pas le temps de répondre aux propositions de l’opposition, a retrouvé la parole pour saluer le départ de notre collègue. Peut-être ceci augure-t-il d’une réponse à cet amendement et à cette intervention !

Dans le cadre du Grenelle de l’environnement, il était prévu un éco-prêt à taux zéro pour les copropriétés. Cet outil est indispensable, car il constitue une mesure de justice : il n’y a pas de raison que les copropriétés ne puissent pas, elles aussi, bénéficier d’un éco-prêt à taux zéro. Il s’agit également d’une mesure d’efficacité puisque les investissements de rénovation thermique sont aussi indispensables dans les copropriétés que dans n’importe quel bâtiment.

Cette mesure devrait être mise en œuvre depuis maintenant un an et demi ; or elle ne l’est pas car, madame la ministre, vous n’avez toujours pas publié les décrets nécessaires.

Si je résume, depuis mai 2012, nous avons assisté au démantèlement du ministère pour pouvoir créer un poste ; nous avons assisté à la dégradation du ministère, qui a perdu plusieurs places dans l’ordre protocolaire – l’on sait bien l’importance que cela peut revêtir dans certaines négociations, comme on le constate encore ces jours-ci dans les négociations avec Bercy ; nous avons assisté à des changements dans le champ ministériel de l’écologie et du logement – changements essentiellement ministériels ;…

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques. On a aussi connu un ministère sans ministre !

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. …des modifications, voire des disparitions très rapides des ministres dès qu’il était question de se heurter à un lobby ; et finalement, quel est votre bilan sur les questions d’écologie, dont vous savez combien elles sont liées au logement ? Nul ! Le minimum, madame la ministre, serait d’appliquer ce qui est prévu par la loi, c’est-à-dire de sortir les décrets ! Puisque vous ne faites rien en matière de rénovation thermique, au moins, faites ce qui est prévu !

Par cet amendement, nous proposons donc que, deux semaines après la promulgation de cette loi – de votre loi ! –, vous remettiez un rapport sur la publication des décrets d’application prévus, car je répète que ces décrets d’application sont indispensables.

À défaut d’innover, comme nous l’avions fait avec le Grenelle de l’environnement, et dans un contexte dans lequel, on l’a bien compris, vous êtes prêts à tout échanger pour un plat de lentilles, ayez au moins la décence d’appliquer la loi et le droit !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Daniel Goldberg, rapporteur. Devant cette défense d’amendement remarquable, la commission a émis un avis défavorable.

M. Philippe Goujon. Ironie déplacée !

(L’amendement n1180, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n983.

M. Jean-François Lamour. Il est retiré.

(L’amendement n983 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n984.

M. Jean-François Lamour. Il est également retiré.

(L’amendement n984 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n974.

M. Jean-François Lamour. Défendu.

(L’amendement n974, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n244.

M. Philippe Goujon. Défendu.

(L’amendement n244, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n1067.

M. Jean-François Lamour. Défendu.

(L’amendement n1067, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n1011.

Mme Laurence Abeille. Revenons à nos débats avec cet amendement ; je vais le défendre, car il est vraiment important pour nous. Il concerne la pratique des ventes à la découpe ; nous avons déjà eu l’occasion d’en discuter au cours de nos débats, et nous la retrouvons à la fin de ce débat parlementaire sur la loi « ALUR ».

Je ne reviendrai pas sur la problématique de la vente à la découpe. Mais il apparaît vraiment important de trouver tous les moyens de limiter cette spéculation immobilière dont les effets sociaux sont souvent dramatiques pour les plus modestes.

Cet amendement a pour objet de demander un rapport sur la création d’un permis de diviser, qui pourrait freiner ces opérations immobilières purement spéculatives. Comme nous l’avions indiqué en commission, cette demande de rapport est liée à la problématique de la constitutionnalité d’une telle procédure de permis de diviser, que l’on appelle aussi permis de mise en copropriété.

Le principe en est assez simple : dans les zones tendues, les maires, les présidents d’EPCI ou les préfets auraient la faculté de délivrer, au cas par cas, le droit aux propriétaires d’immeubles de les vendre à la découpe.

Ce permis de diviser pourrait respecter des critères sociaux, tenant compte notamment de la situation des locataires, de leurs facultés contributives, de leurs possibilités de relogement, etc. Il pourrait inclure des obligations visant à permettre le maintien dans les lieux du locataire. Ce permis pourrait également répondre à des normes techniques et environnementales, et imposer que les travaux de mise aux normes soient réalisés avant la mise en copropriété.

Le logement, nous l’avons vu tout au long de nos débats, est un sujet extrêmement important pour tous nos concitoyens, dont certains sont victimes de ces ventes à la découpe. Aussi, si ce permis de diviser pouvait être étudié de près et très rapidement, afin que nous puissions, rapidement également, aboutir à la création d’un permis de diviser, nous avancerions beaucoup dans la lutte contre la spéculation immobilière.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Daniel Goldberg, rapporteur. Ce sujet a été abordé dans le cadre d’un autre titre de ce projet de loi. À cet égard, je propose à Mme Abeille de retirer son amendement ; à défaut, la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. M. le rapporteur a décidé de mettre un peu d’ambiance ; vous avez envie que nous restions jusqu’au bout de la nuit ! (Sourires.)

Madame la députée, nous avions déjà débattu de la question du permis de diviser au travers de la proposition de loi reprise dans un amendement par Jean-Noël Carpentier.

M. Daniel Goldberg, rapporteur. Exactement !

Mme Cécile Duflot, ministre. Oui, monsieur le rapporteur ! La disposition proposée par cet amendement est donc désormais intégrée dans la loi – sous réserve qu’elle soit votée mardi prochain, lors du vote solennel, ce que je souhaite vivement.

Mais Mme Abeille demande un rapport sur le principe du permis de diviser, qui s’entendrait de façon beaucoup plus large et ne serait pas restreint à certains dispositifs. L’avis du Gouvernement n’est donc pas défavorable, et même plutôt favorable à la rédaction d’un rapport. Et puis surtout, cela me fait tellement plaisir de donner un avis favorable pour finir cet examen parlementaire ! J’espère, monsieur le rapporteur, vous avoir convaincu avec ces arguments !

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Je voudrais juste faire remarquer que ce débat tourne à un entre-soi charmant entre la ministre et les députés de la majorité : on rit, on s’envoie des messages personnels, on ne répond pas à l’opposition – bref : cela ressemble à tout, sauf à un débat démocratique ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Annick Lepetit M. Christophe Caresche et M. Pascal Cherki. Où sont vos collègues ?

M. le président. S’il vous plaît, chers collègues ! Laissons nos travaux se terminer !

La parole est à M. le rapporteur.

M. Daniel Goldberg, rapporteur. Madame la députée, j’entends bien que vous vouliez noter la hauteur des débats parlementaires que nous avons eus depuis mardi soir dans cet hémicycle – vous étiez effectivement présente lors de la discussion générale…

M. Philippe Goujon. Les chevilles vont bien ?

M. Daniel Goldberg, rapporteur. Mes chevilles vont très bien, au moins autant que votre tête, monsieur Goujon !

Vous voulez noter la hauteur des débats parlementaires ; je vous ferai juste remarquer que si, effectivement, j’ai vu et entendu M. Lamour défendre des amendements lors de ce débat, et que M. Goujon a défendu quelques amendements sur un point très précis – les vélos, question très importante ! – mais pas du tout sur d’autres sujets, vous en revanche, vous n’étiez pas là !

M. Philippe Goujon. Que faites-vous de la discussion générale ? Nous n’avons pas parlé que des vélos !

M. Daniel Goldberg, rapporteur. Nous avons débattu avec vos collègues de l’opposition qui ont choisi, sur les titres I, II, III et IV de ce projet de loi, de débattre dans la plus grande transparence et dans la plus grande amabilité.

M. Philippe Goujon. N’exagérez rien, cela ne s’est pas toujours passé comme ça !

M. Daniel Goldberg, rapporteur. Nous avons tenu ce débat.

Quant à l’amendement de Mme Abeille, la commission a donné un avis défavorable parce que l’amendement de M. Carpentier avait été précédemment adopté. Mais compte tenu des excellents arguments avancés à l’instant par Mme la ministre, j’émets à titre personnel et en tant que rapporteur un avis favorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-François Lamour.

M. Jean-François Lamour. Finalement, cet amendement, pour lequel vous vous êtes passé le sel avec toutes sortes d’amabilités, est assez symbolique de ce texte. Cela m’étonne un peu de vous, monsieur Goldberg, parce que je vous connais : vous êtes plutôt pugnace, et quand vous avez pris une décision, vous vous y tenez. Or là, comme par hasard, hop !

C’est ce que laissait entendre le comportement de Mme la ministre, qui n’était ni très sympathique, ni très respectueux de l’opposition, et c’est symbolique de ce qu’est aujourd’hui la majorité : une majorité de godillots ! Quand la ministre dit qu’il faut faire quelque chose, alors la majorité se plie à ce que dit Mme la ministre !

Voilà qui conclut assez bien ces débats de quatre jours ; mais ce n’est pas la première fois ! Pour notre part, nous avons fait notre travail d’opposition et de proposition,…

M. Pascal Cherki M. Christophe Caresche et M. Christophe Borgel. Bravo !

M. Jean-François Lamour. …mais nous avons constaté que cela ne vous intéressait pas beaucoup !

(L’amendement n1011 est adopté.)

M. le président. Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.

Je n’ai été saisi d’aucune demande d’explications de vote personnelles. Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote des groupes et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 17 septembre après les questions au Gouvernement.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, lundi 16 septembre à seize heures :

Projet de loi habilitant le Gouvernement à simplifier les relations entre l’administration et les citoyens.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt-et-une heures trente.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance



de l’Assemblée nationale



Nicolas Véron