Deuxième séance du mercredi 02 juillet 2014

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

M. Carlos Da Silva, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Madame la présidente, monsieur le ministre de l’intérieur, monsieur le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, monsieur le président de la commission des lois, mes chers collègues, le Sénat a adopté ce jour une motion tendant à proposer au Président de la République de soumettre au référendum le projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.

Cette motion a été immédiatement transmise à l’Assemblée nationale, qui doit à présent se prononcer. En effet, l’article 11 de la Constitution prévoit que seule une proposition conjointe des deux assemblées peut être présentée au chef de l’État en vue de l’organisation d’un référendum législatif. L’article 123 du règlement de l’Assemblée nationale dispose d’ailleurs que la motion référendaire est immédiatement renvoyée en commission et que la motion est inscrite dès l’ouverture de la prochaine séance, ce qui est le cas. Je vais vous exposer les raisons pour lesquelles cette motion doit à mon sens être rejetée, en espérant vous convaincre.

Un paradoxe peut tout d’abord être souligné : selon la Constitution, le Sénat est le représentant des collectivités territoriales, ce qu’il ne se prive jamais, et à juste titre, de rappeler. C’est d’ailleurs pour cette raison que le projet de loi est examiné en premier lieu au Sénat. Or en votant une motion référendaire, le Sénat refuse en quelque sorte d’assumer pleinement son rôle constitutionnel de représentant des collectivités territoriales, préférant s’en remettre au référendum. La situation est suffisamment inédite pour être notée.

Par ailleurs, alors que l’article 11 de la Constitution dispose que la proposition de recours au référendum doit être faite par une résolution conjointe des deux assemblées, la résolution qui nous a été transmise dispose que c’est le Sénat qui propose au Président de la République de soumettre au référendum le présent projet de loi. Tout cela est très révélateur quant au sens de cette motion : loin d’être un appel au peuple, elle est une tentative, pour la deuxième assemblée, de s’attribuer une forme de droit de veto sur les textes relatifs à l’organisation des collectivités territoriales – droit de veto qui n’est pas prévu par notre Constitution.

En outre, à supposer même que les deux assemblées proposent l’organisation d’un référendum, rien n’obligerait le Président de la République à y donner suite, car l’article 11 de la Constitution fait du référendum une simple faculté pour le chef de l’État. Or celui-ci a déjà, et à plusieurs reprises, indiqué qu’il n’était pas favorable à un référendum sur ce projet de loi et qu’il privilégierait la voie parlementaire.

Par ailleurs, d’un point de vue juridique, il n’est absolument pas certain que ce projet de loi entre dans le champ du référendum défini à l’article 11 de notre Constitution, et qui se limite à trois domaines : l’organisation des pouvoirs publics, les réformes relatives à la politique économique, sociale ou environnementale de la nation et aux services publics qui y concourent, et la ratification d’un traité.

En l’espèce, seul le premier domaine, l’organisation des pouvoirs publics, pourrait éventuellement permettre que le projet de loi relatif à la délimitation des régions soit soumis à référendum. Mais cette interprétation n’est pas certaine, car la notion de « pouvoirs publics » est généralement interprétée comme désignant des autorités dites centrales, c’est-à-dire l’État, et non les collectivités territoriales. C’est la position que défend par exemple le professeur Pascal Jean dans un article paru le 11 mai dernier. Un débat juridique existe donc sur cette question, mais il n’a pas à vocation à être tranché aujourd’hui par notre assemblée.

En effet, des raisons de fond s’opposent, en tout état de cause, à ce qu’un référendum national soit organisé à propos du projet de loi relatif à la délimitation des régions. Disons le simplement : organiser un référendum serait la meilleure façon de faire échouer cette réforme. L’outil référendaire est parfaitement respectable, mais, pour des raisons de clarté et d’efficacité, il ne doit être utilisé que pour poser une question simple, à laquelle le peuple peut répondre par oui ou par non. Or ce n’est pas une question, mais vingt et une – ou quatorze – questions que pose ce projet de loi, autant qu’il y a actuellement de régions ou qu’en prévoit le projet de loi. Il est très probable que s’ils étaient appelés aux urnes, les citoyens se prononceraient moins sur la proposition de nouvelle carte territoriale que sur le cas particulier de chacune de leurs régions.

Par ailleurs, il existe une manière de recourir au peuple pour faire évoluer notre carte territoriale, puisque la loi du 16 décembre 2010 a prévu l’organisation de consultations référendaires pour le regroupement de régions ou de départements, mais aussi pour la fusion entre une région et les départements qui la composent. Cependant, les conditions de validité requises – la majorité des suffrages exprimés représentant plus d’un quart des inscrits dans chacune des collectivités concernées par la fusion – rendent en réalité ces dispositions à peu près inopérantes. C’est encore le Sénat qui, à l’occasion de l’examen du projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, a refusé que des amendements assouplissant ces conditions, votés en première, comme en seconde lecture, par notre assemblée, soient repris dans le texte élaboré par la commission mixte paritaire.

Comme c’est souvent le cas dans ce type de situation, ce sont les opposants qui se feront le plus entendre si un référendum est organisé, soit parce qu’ils sont pour le statu quo, soit parce qu’ils sont favorables à d’autres regroupements de régions. On pourrait utilement rappeler l’incongruité de la situation qui fait que la consultation référendaire organisée le 7 avril 2013 sur la proposition de fusion des collectivités d’Alsace, à laquelle 57,6 % des votants se sont déclarés favorables, n’a pas pu être considérée comme permettant de faire aboutir ce projet. Dans le cadre d’un référendum national, comme dans celui d’un référendum local, le risque est grand qu’un cartel des non, aussi hétéroclite qu’inefficace, fasse échouer la réforme.

Enfin, disons les choses comme elles sont, mes chers collègues : nous allons avoir à examiner un grand projet de loi. Le Sénat, sur la loi relative aux métropoles, a refusé de faire son travail. Que s’est-il passé ? C’est notre assemblée, avec le concours de la ministre Marylise Lebranchu, qui a fait le travail qu’il aurait dû faire. Le Sénat, au fond, ne s’est pas honoré et ne s’est pas rendu service en adoptant cette motion référendaire. Il est donc de notre responsabilité, et je dirais presque même de notre devoir, à nous autres députés, de rejeter cette motion référendaire, pour permettre au débat sur ce projet de loi d’avoir lieu. Au fond, en rejetant cette motion référendaire, nous rendons service à nos collègues sénatrices et sénateurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. Paul Molac. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur. Madame la présidente, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, nous nous retrouvons ce soir en séance publique pour évoquer le texte de loi relatif à la délimitation des régions et aux élections régionales et départementales à venir, parce que le Sénat, qui devait examiner ce texte, a adopté en fin d’après-midi une motion référendaire. Je vais revenir sur les motifs pour lesquels les sénateurs ont adopté cette motion, tout en expliquant très rapidement les raisons pour lesquelles il ne faut pas suivre la proposition du Sénat ; ce serait en effet aller à l’encontre des objectifs que le Sénat poursuit lui-même. C’est donc en quelque sorte pour protéger le Sénat contre lui-même, et afin de lui permettre d’atteindre ses objectifs, que je vous invite à ne pas suivre le chemin qu’il nous propose. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Thomas Thévenoud. Excellent !

Mme Laure de La Raudière. Vos propos sont un peu insultants pour les sénateurs, monsieur le ministre !

Mme Valérie Pécresse. Quelle condescendance !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Pour rassurer les députés de l’opposition, je tiens à dire qu’il n’y a dans mes propos aucune distance à l’égard des sénateurs. J’entends bien passer le temps qu’il faudra avec eux. Et s’il faut y passer le temps long qui nourrit l’affection, ce sera le cas en ce qui me concerne, car je ne suis pas de ceux qui se lassent du plaisir d’être ensemble, dès lors qu’il s’agit de discuter de sujets essentiels.

Pour apporter la démonstration que ce que je dis est vrai, je voudrais tout de même rappeler la manière dont les choses se sont passées au Sénat.

Je me suis d’abord rendu devant la commission des lois du Sénat pour dire aux sénateurs, avec la plus grande sincérité, que le Gouvernement était à leur disposition pour examiner l’ensemble des amendements qu’ils voudraient bien présenter ; qu’il le ferait avec le souci d’être constructif et de trouver un compromis, afin que la réforme que nous attendons depuis longtemps puisse enfin se faire. Les propos, les propositions et les interrogations des sénateurs présents en commission des lois témoignaient de leur volonté d’avoir un débat constructif, dans un esprit de respect mutuel.

Puis, quelques heures plus tard, les sénateurs ont décidé de constituer une commission ad hoc, considérant que la commission des lois n’était pas légitime pour examiner ce texte. C’est une première car, sur aucun des textes relatifs aux collectivités locales adoptés depuis le début de la V^e République, le Sénat n’a éprouvé le besoin de créer une telle commission. La commission des lois du Sénat est en effet composée d’esprits éminents connaissant bien ces questions, et le Sénat a toujours été soucieux de ne pas déposséder ses commissions permanentes du soin d’examiner les textes qu’il est d’usage qu’elles examinent. Nous avons pris acte de la création de cette commission spéciale et avons été tout à fait rassurés de la voir présidée par un sénateur qui connaît bien la question des collectivités locales, et composée des plus éminents spécialistes de ces questions au Sénat.

Le texte a été examiné et amendé par la commission ad hoc, qui a avancé une autre proposition de carte. Après ce travail extrêmement intéressant, et au moment où la discussion générale sur ce texte allait s’ouvrir, il a été immédiatement proposé de le déférer au Conseil constitutionnel en vertu de la loi d’avril 2012, sous prétexte qu’il n’avait pas fait l’objet d’une étude d’impact suffisante. Le Conseil constitutionnel s’est prononcé sur ce point et a considéré que l’étude préalable était complète et suffisante pour que le texte entre en discussion. Cet après-midi, enfin, une motion référendaire a été proposée.

Je voudrais évoquer les trois ou quatre motifs pour lesquels cette motion a été proposée. Ces motifs, mesdames et messieurs les députés de l’UMP, ont d’ailleurs été admirablement exposés par un sénateur très talentueux, M. Bruno Retailleau.

Mme Isabelle Le Callennec. Il l’est !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Absolument, il est très talentueux. Mais il arrive que l’on mette son talent au service de très mauvaises causes, avec de très mauvais arguments.

M. Philippe Vigier. Et réciproquement !

M. Alain Chrétien. Que vous êtes désagréable, monsieur le ministre !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. C’est ce qui s’est passé, et je le regrette. Le premier argument de M. Retailleau a consisté à dire que le Sénat ne pouvait pas examiner ce texte, parce qu’il prévoyait et programmait, à terme, la disparition des conseils départementaux. Or, a indiqué l’orateur, le département est un échelon qu’il faut absolument préserver, quoi qu’il arrive, car la suppression à terme des conseils départementaux créera les conditions d’une désertification des territoires. On a alors rappelé à M. Retailleau le titre que le Parisien Magazine avait mis en une en janvier dernier : « La proposition de Jean-François Copé pour les collectivités locales : la suppression du département ». (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Alors, qu’en dites-vous, chers collègues ?

M. Alain Chrétien. Nous sommes comme vous : nous ne sommes pas d’accord sur tout !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Nous lui avons fait remarquer qu’il était très curieux qu’il s’inquiète de la suppression des départements lorsque la majorité, non pas le propose, mais l’envisage comme point d’orgue d’une réforme territoriale ambitieuse, et qu’il la considère comme une excellente opération, dès lors qu’elle arrive comme jaune d’œuf sur toile cirée dans un magazine (Sourires sur les bancs du groupe SRC), proposée par le président du groupe minoritaire au sein de l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. Retailleau a donc pu constater, avec nous tous, que l’argument qu’il avançait au nom du groupe UMP n’était pas le plus pertinent et que, sans doute, il avait été oublieux d’un certain nombre de déclarations des leaders de son organisation politique… Rappelés au Sénat, ces propos ont permis de montrer qu’il y avait, dans l’attitude de l’opposition, une grande part de posture et peu de propositions, et qu’il s’agissait surtout de condamner systématiquement toutes les propositions de la majorité, sans se préoccuper de savoir si elles correspondent à des objectifs d’intérêt général.



Le deuxième argument développé par l’UMP au Sénat consistait à dire que des grandes régions nous éloigneraient des citoyens et qu’il fallait donc s’en méfier. Par tempérament, j’ai tendance à me méfier de ce qui est grand (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC), préférant naturellement ce qui est petit. Je n’avais donc aucune raison de ne pas être sensible à l’argumentation de notre collègue sénateur de l’opposition. Mais je ne suis pas le seul et il y en a d’autres dans ce cas, qui exercèrent des responsabilités éminentes, y compris dans mon ministère, avant que je ne les exerce moi-même. (Mêmes mouvements.)

Mme Valérie Pécresse. Attention à Cazeneuve ! Hollande est prévenu !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. À ce deuxième argument selon lequel il faut se méfier des grandes régions, qui pourraient éloigner le pouvoir local des citoyens, nous avons opposé que d’autres avant nous, qui ne sont pas membres de la majorité actuelle, avaient proposé la création de grandes régions. Ce fut le cas d’Édouard Balladur, dans son rapport de 2009, intitulé : Il est temps d’agir. Et c’est en effet ce que nous vous proposons de faire : agir maintenant ! (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Ce rapport, excellent, préconisait que l’on créât quinze régions. Quinze régions, ce serait absolument magnifique, cela permettrait de maintenir le lien entre les citoyens et les collectivités locales, mais quatorze, non… C’est un argument auquel j’éprouve quelques difficultés à accéder, comme beaucoup d’entre vous qui êtes dans la majorité, car il est difficile d’y accéder quand on est de bonne foi.

Le troisième argument qui a été développé consistait à dire que tout cela était très embêtant parce la suppression des conseils départementaux risquait d’entraîner la désertification des territoires et, par conséquent, de diminuer les services publics dont bénéficient les citoyens.

Là encore, j’ai pensé qu’il était intéressant de considérer cet argument comme un argument pertinent, et de l’examiner de près. Or, j’ai dû dire aux sénateurs de l’opposition qu’il posait problème, puisque nous avons l’intention de déconcentrer fortement l’administration de l’État au niveau départemental. Au reste, nous avons vraisemblablement raison de vouloir le faire puisque l’administration départementale a perdu près de 5 000 emplois au cours des dernières années, à cause de la RGPP et de la REATE. La volonté qui a été exprimée ce matin en Conseil des ministres est donc, au contraire, de faire monter en gamme l’administration déconcentrée de l’État au plan départemental pour renforcer les services publics qui ont été mis à mal de façon très spectaculaire au cours des dernières années.

Mme Cécile Untermaier. Très bien !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Enfin, d’autres arguments ont été évoqués, plus spectaculaires encore que ceux que je viens de développer. Je veux vous les rappeler en deux minutes.

Le premier de ces arguments était que ce texte devait absolument être soumis à référendum parce qu’il ne dispose pas d’une étude préalable suffisamment poussée pour être examinée par le Sénat. Autrement dit, en l’absence d’étude d’impact, le texte est indigne d’être porté à la connaissance des sénateurs, mais il est suffisamment digne pour être porté à la connaissance du peuple, auquel on fait appel comme le souverain dont il faut immédiatement demander l’avis. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Curieux raisonnement que celui consiste à dire que les choses ne sont pas suffisamment convenables pour que nous en délibérions, mais qu’elles le sont suffisamment pour que le peuple en délibère lui-même. Si l’on voulait rapprocher le peuple de la représentation nationale, on ne pourrait pas développer d’argument plus pertinent…

Un autre argument, puissant et de grande portée, consistait à dire que la carte qui est présentée par le Gouvernement est absurde et qu’il faut absolument la modifier.

M. Claude de Ganay. C’est vrai !

M. Philippe Vigier. Fusionner le Limousin avec la région Centre, c’est extraordinaire !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. J’ai essayé de faire entendre un argument simple : il est possible que cette carte ne soit pas la meilleure, mais peut-être peut-on considérer que n’étant pas moins armés que d’autres du point de vue de l’entendement, s’il existait une carte parfaite, nous l’aurions proposée pour qu’elle fasse l’unanimité.

Mme Laure de La Raudière. Ce n’est pas sûr !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. En tout état de cause, si cette carte n’est pas bonne et qu’elle doit être amendée, pourquoi la présenter au référendum dont on sait qu’il ne permettra à personne d’en amender le contenu ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) C’était la deuxième partie du raisonnement que j’ai trouvée singulière, et je ne vois pas très bien quel objectif elle poursuivait.

Enfin, un dernier argument a été avancé, plus politique, et que l’on peut donc considérer comme l’argument de fond. Il consistait à dire qu’il était important et urgent d’attendre, d’organiser des Grenelle, des comités, des symposiums, des concertations, pour être assurés que la réforme ne serait pas faite pendant le quinquennat, et qu’elle ne pourrait donc pas être portée au crédit de cette majorité.

M. Christian Jacob. Vous pourriez être un peu plus modestes !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Eh bien nous, nous avons décidé, avec le Premier ministre et le Gouvernement, de la faire, cette réforme ! Au cours des dix dernières années, notamment lorsque la précédente majorité était en situation de responsabilité, de nombreuses études, de nombreuses concertations, de nombreuses réflexions ont conduit un ancien Premier ministre à déclarer qu’il était temps d’agir. Oui, il est temps d’agir ! La France a besoin d’une organisation de ses collectivités locales moins complexe et plus lisible, précisément pour que les citoyens se sentent plus proches des collectivités, jusqu’à vouloir s’investir dans leur gestion et dans leur fonctionnement.

Par ailleurs, les territoires ruraux connaissent depuis des années un risque de relégation, parce qu’ils sentent que l’administration des collectivités locales et de l’État s’est affaiblie.

Mme Valérie Pécresse. Tout va changer !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Pour lutter contre ce risque de relégation, pour apporter la démonstration aux collectivités locales qu’elles ont droit aux services publics, que nous croyons au service public local et à l’administration déconcentrée de l’État, il faut engager une réforme puissante qui permette de lutter contre les doublons et de nous doter d’une administration locale en situation d’investir pour demain. Parce que réformer les collectivités locales, c’est aussi un peu dépenser moins pour investir plus, ce qui est nécessaire pour la croissance de notre pays.

M. Alain Chrétien. La croissance, c’est les entreprises !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Enfin, nous devons apporter la démonstration que, grâce à cette réforme des collectivités locales, nous permettrons aux territoires tout entiers d’accompagner davantage les filières d’excellence, de favoriser les transferts de technologie et d’accroître les investissements structurants dans les transports de demain, l’équipement numérique et la transition énergétique. Ce sont autant de sujets sur lesquels, j’en suis sûr, vous êtes d’accord. C’est la raison pour laquelle vous rejetterez cette motion référendaire ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)

Mme la présidente. Dans les explications de vote sur la motion référendaire, la parole est à M. Marc Dolez, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Alain Chrétien. Ça n’est pas très sympathique !

M. Marc Dolez. Pour ce qui les concerne, et je pense que vous leur en ferez le crédit, les députés du Front de gauche restent cohérents avec les positions qu’ils ont toujours défendues, sous le quinquennat précédent comme sous celui-ci. C’est la raison pour laquelle ils soutiennent cette motion référendaire adoptée par le Sénat qui, en vertu de l’article 11 de la Constitution, propose au Président de la République de soumettre au référendum le projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales, et modifiant le calendrier électoral. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et RRDP.)

Mme Véronique Louwagie et Mme Valérie Pécresse. Bravo !

M. Marc Dolez. C’est pour nous un impératif démocratique incontournable. En effet, sous couvert de clarification, de simplification et d’économies à réaliser, la réforme territoriale dont ce projet est le premier volet s’attaque en réalité aux fondements même de l’organisation républicaine du pays héritée de la Révolution française et de notre histoire démocratique. (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)

M. Jean Lassalle. Très bien !

M. Marc Dolez. Après la loi sur l’affirmation des métropoles, qui a créé treize monstres juridiques et technocratiques,…

Mme Valérie Pécresse. Bravo !

M. Marc Dolez. …le Gouvernement veut maintenant accélérer le séisme territorial par la création de grandes régions et de grandes intercommunalités, avec la mort programmée des départements et l’asphyxie progressive des communes dépourvues de moyens financiers.

Mme la présidente. La parole est à M. Hugues Fourage, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

M. Hugues Fourage. Madame la présidente, messieurs les ministres, monsieur le rapporteur de la commission des lois, mes chers collègues, nous sommes saisis d’une motion référendaire tendant à proposer au Président de la République de soumettre au référendum le projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et de modifier le calendrier électoral.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier. C’est une bonne chose !

M. Hugues Fourage. Cette motion, votée cet après-midi par le Sénat, est le fruit d’une stratégie bien légère – et il faut un peu de légèreté, mon cher collègue, pour prendre de la hauteur par rapport à ce que nous avons pu entendre.

M. Marc Dolez. Donner la parole au peuple, ce n’est pas léger !

M. Hugues Fourage. En effet, après la création d’une commission ad hoc alors que la commission des lois du Sénat est parfaitement compétente, après la saisine du Conseil constitutionnel sur l’étude d’impact qui a été rejetée par ce dernier, on emploie un procédé supplémentaire dans les manœuvres dilatoires pour éviter la discussion au fond.

M. Alain Chrétien. C’est la démocratie !

M. Hugues Fourage. C’est effectivement la démocratie, mais parfois, il faut sortir des blocages institutionnels. Le groupe SRC considère que cette motion référendaire doit être rejetée, et je voudrais revenir sur plusieurs arguments entendus. Le premier consiste à dire qu’au vu de l’importance de la réforme, c’est au peuple de trancher.

Dans l’histoire de notre V^e République, aucun referendum stricto sensu n’a été organisé sur les lois de décentralisation, quels que soient les textes et les majorités.

M. Philippe Meunier. Si, en 1969 !

M. Hugues Fourage. Je savais que vous alliez m’opposer 1969, mais le champ du référendum organisé cette année-là était beaucoup plus large, et la finalité tout autre. (Exclamations.)

M. Jean-Michel Villaumé. Il s’agissait de supprimer le Sénat !

M. Hugues Fourage. Quant à l’étude d’impact, le Sénat a considéré, comme l’a rappelé M. le ministre, qu’elle n’était pas suffisante pour discuter du texte. Et elle le serait subitement devenue pour soumettre le projet de loi au peuple ? Où sont la logique et la cohérence du Sénat ?

S’agissant de la carte, si elle n’est pas bonne, aux dires de certains, alors il faut la discuter et l’amender. Soumettre dès maintenant cette carte au référendum, c’est refuser le débat, c’est refuser notre légitime compétence de législateur.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier. Mais non !

M. Alain Chrétien. Vous avez peur du peuple !

M. Hugues Fourage. Instrumentaliser de la sorte la voie référendaire, c’est un piège grossier qui vise à retarder et peut-être même à faire échouer cette réforme, comme certains le désirent, à travers des blocages politiciens, au détriment de l’intérêt de la France, de ses territoires et de ses habitants.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier. Le peuple vous fait peur !

M. Jean-Michel Villaumé. Les partisans de la motion référendaire sont des conservateurs !

M. Hugues Fourage. Cerise sur le gâteau : ceux qui proposent le référendum sont les mêmes qui, au Sénat, ont supprimé le recours au référendum dans le droit d’option. Il s’agit là d’une vraie contradiction interne chez les sénateurs, dont le sens m’échappe totalement.

M. Philippe Meunier. Hors sujet !

M. Hugues Fourage. La réalité, c’est que l’opposition utilise ce procédé pour masquer ses divisions internes et ses revirements. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Charles de Courson. Et les radicaux de gauche ?

M. Hugues Fourage. Je ne reviendrai pas sur les propos de M. le ministre, notamment sur la cohérence interne du groupe UMP quant à l’avenir du département.

Ce référendum ne peut pas être un coup politique. L’enjeu est bien trop important ! Se saisir du texte, c’est notre compétence, notre légitimité, mais aussi, mes chers collègues, notre devoir.

M. Nicolas Dhuicq. C’est surréaliste !

M. Hugues Fourage. Notre devoir n’est pas de bloquer la société, mais d’être des acteurs de la réforme…

M. Nicolas Dhuicq. C’est scandaleux !

Mme la présidente. Monsieur Dhuicq, laissez parler l’orateur, s’il vous plaît !

M. Hugues Fourage. …et de dépasser les clivages démagogiques entretenus par les opposants à la réforme.

Notre responsabilité, c’est de rejeter cette motion référendaire et de construire ensemble une France toujours plus compétitive, composée de territoires encore plus dynamiques.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier. N’importe quoi !

M. Hugues Fourage. Mes chers collègues, il est vraiment temps d’agir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe écologiste.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Pécresse, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier. Ce sera d’un autre niveau !

M. Florent Boudié. Comme pour les juges, tout en finesse !

Mme Valérie Pécresse. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, il faut accélérer la réforme territoriale, a dit le Président de la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. Pascal Popelin. Cela commence très bien !

Mme Valérie Pécresse. Oui, mais pour aller dans quelle direction ? Accélérer pour aller dans le mur, c’est un peu imprudent !

M. Patrick Mennucci. Ça, c’est votre façon de conduire !

Mme Valérie Pécresse. Et malheureusement, je crains qu’avec cette réforme, nous n’allions dans le mur en klaxonnant.

Précipitation, improvisation, absence de concertation et saucissonnage : voilà les quatre piliers de la réforme.

Plusieurs députés du groupe UMP. Très bien !

Mme Valérie Pécresse. Précipitation : que devons-nous penser, monsieur le ministre, d’un Président de la République qui, jusqu’à la veille du Conseil des ministres à vingt et une heures, avait caché sous un prudent « x régions » le nombre définitif de régions issues de la réforme ?

M. Philippe Vigier. C’est vrai !

Mme Valérie Pécresse. La veille du dépôt du projet de loi, on ne savait pas combien de régions seraient finalement retenues.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier. Tripatouillage !

M. Pascal Popelin. Est-ce vraiment essentiel ?

Mme Valérie Pécresse. Si cela ne prouve pas une certaine précipitation, qu’est-ce que cela prouve ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

Quant à l’improvisation, elle porte plutôt sur les dates. Je pense d’abord à la date choisie pour les élections : je rappelle que Manuel Valls avait indiqué, dans sa déclaration de politique générale, que les élections régionales auraient bien lieu en mars 2015, c’est-à-dire dans moins de neuf mois. Nous sommes théoriquement à moins d’un an des élections régionales, mais tout est possible !

M. Pascal Popelin. Eh oui, « ensemble tout devient possible » !

Mme Valérie Pécresse. On peut tout bouleverser à moins d’un an des élections, mais cela serait totalement contraire à tous les principes républicains. Après nous avoir dit mars 2015, on nous a dit mars 2016 – cela vous aurait laissé un peu plus de temps –, mais ce sera finalement décembre 2015. Cette valse hésitation, sans vouloir faire de jeu de mots (Exclamations sur les bancs du groupe SRC),…

M. Hugues Fourage. Ce n’est pas terrible !

Mme Valérie Pécresse. …est à l’image de cette réforme, indéniablement marquée par des allers-retours et par le sentiment que ce qui compte, au fond, dans l’esprit du Gouvernement, ce sont plutôt des considérations politiques :…

M. Alain Chrétien et M. Philippe Meunier. Politiciennes !

Mme Valérie Pécresse. …préserver les pouvoirs locaux plutôt qu’améliorer le service rendu aux habitants et, surtout, préserver leurs identités locales.

J’en veux aussi pour preuve le raccourcissement des mandats de conseillers régionaux prévu par le projet de loi.

M. Patrick Mennucci. Vous ne l’avez jamais fait !

Mme Valérie Pécresse. Vous allez glorieusement donner quatre ans et trois mois aux futurs élus régionaux pour absorber la réforme. Dans des grandes collectivités chargées d’investir sur le long terme, vous conviendrez que quatre ans et trois mois, ce n’est pas énorme ! Six ans, pour un maire, c’est déjà peu, alors quatre ans et trois mois, pour un président de grande région, comme vous dites, avec beaucoup de pouvoirs d’investissement, c’est juste totalement ridicule !

Mme Nathalie Nieson. Rien n’est impossible !

Mme Valérie Pécresse. Mais je ne suis pas la mieux placée pour en parler : Jean-Paul Huchon, le président de la région Île-de-France, a soulevé lui-même cette question. En quatre ans et trois mois, comment absorber de nouvelles compétences ? Comment construire ? Comment investir ? Les régions sont-elles vraiment au cœur de votre projet ? On peut se poser la question.

Après la précipitation et l’improvisation, j’en viens à l’absence de concertation : c’est le redécoupage des régions.

M. Pascal Popelin. Quel mauvais théâtre !

Mme Valérie Pécresse. Là encore, cela n’a échappé à personne, et surtout pas aux Français : comme pour le redécoupage des cantons, c’est l’intérêt de la gauche qui a d’abord prévalu. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

M. Pierre Morel-A-L’Huissier. Tripatouillage !

Mme Valérie Pécresse. J’en veux pour preuve la création de cette magnifique région de la « Poichenlit » regroupant le Poitou-Charentes, le Centre et le Limousin. Cette région s’étend de Montargis à Brives, en passant par La Rochelle. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) La « Poichenlit », aucun habitant d’aucun de ces territoires n’en avait jamais rêvé, aucun n’en avait cauchemardé, mais François Hollande l’a fait !

M. Philippe Meunier. Il a osé !

Mme Valérie Pécresse. Certes, nous avons quand même observé une ligne directrice, un lien entre le Poitou-Charentes, le Centre et le Limousin : c’est évidemment, monsieur le ministre, la promotion Voltaire. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.) M. Sapin a été président de la région Centre, Mme Royal a été présidente de la région Poitou-Charentes, et François Hollande est élu du Limousin.

M. Luc Belot. Que du beau monde !

Mme Valérie Pécresse. La « Poichenlit », enfin un mariage à trois réussi !

Mais mes collègues Marianne Dubois, Patrice Martin-Lalande et Laure de La Raudière, ici présents, soulignent à quel point tout cela est un peu ubuesque.

M. Philippe Meunier. Cela n’a aucun sens !

Mme Valérie Pécresse. Parlons aussi de la Picardie et de la Champagne-Ardennes qui se demandent, elles aussi, pourquoi on les a mariées.

M. Nicolas Dhuicq. C’est vrai !

Mme Valérie Pécresse. Nicolas Dhuicq et Bérengère Poletti se demandent encore pourquoi.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier. C’est la théorie du genre !

Mme Valérie Pécresse. Pourquoi ne pas avoir fusionné la Picardie avec le Nord-Pas-de-Calais ?

M. Philippe Meunier. La Corse avec la Bretagne ? La Champagne avec les Pyrénées ?

Mme Valérie Pécresse. Pourquoi ne pas avoir intégré la Champagne-Ardennes dans une région « Grand Est » ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.) Il me semble que les élections européennes, qui viennent d’avoir lieu, étaient organisées sur ce périmètre-là, mais il ne vous paraît évidemment pas pertinent.

Accélérons, mesdames et messieurs les députés ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, merci de laisser Mme Pécresse conclure.

Mme Valérie Pécresse. Il y a donc urgence à demander au peuple de se prononcer sur cette réforme ubuesque. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Philippe Vigier et M. Jean Lassalle. Bravo !

M. Pascal Popelin. Zéro ! Remboursez !

Mme la présidente. La parole est à M. François de Rugy, pour le groupe écologiste.

M. François de Rugy. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le débat de ce soir est organisé dans un contexte un peu particulier. Puisque nous parlons d’une disposition de la Constitution rarement invoquée, je veux vous assurer de l’attachement des écologistes au bon fonctionnement de nos institutions. Au cœur du bon fonctionnement de la République, il y a la justice indépendante.

M. Yann Galut. Très bien !

M. François de Rugy. Je veux profiter de cette occasion pour redire ce soir, à la tribune de l’Assemblée nationale, notre attachement à ce principe et notre soutien moral aux magistrats, quels qu’ils soient, alors qu’ils viennent d’être l’objet d’attaques inacceptables de la part d’un ancien président de la République. (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

M. Alain Chrétien. C’est hors sujet et déplacé !

M. François de Rugy. Nous voilà saisis d’une motion référendaire adoptée cet après-midi au Sénat dans le cadre de l’examen – si l’on peut encore parler d’examen – du projet de loi relatif à la délimitation des régions et au calendrier électoral. Ce vote du Sénat est le résultat d’une étrange alliance entre l’UMP, le parti communiste et le parti radical de gauche…

M. Alain Chrétien. Et alors ?

M. François de Rugy. …qui ont constitué, en quelque sorte, un front du refus.

M. Alain Chrétien. Un front du bon sens !

Mme la présidente. Monsieur Chrétien, s’il vous plaît !

M. François de Rugy. Lors de sa déclaration de politique générale au début du mois d’avril, le Premier ministre avait annoncé la relance de la réforme de la décentralisation. Je lui avais alors répondu que les écologistes seraient résolument aux côtés du Gouvernement car, entre chaque feuille du millefeuille, il y a une couche de conservatisme.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier. Qu’est-ce que vous représentez dans la population ?

M. François de Rugy. Hélas, nous venons encore d’en avoir la démonstration. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Le vote du Sénat n’est sans aucun doute que le début d’une longue bataille d’obstruction.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier. Heureusement !

M. François de Rugy. Toutes les arguties réglementaires, l’utilisation de toutes les ressources de la Constitution et du règlement de nos assemblées…

M. Alain Chrétien. Et alors ? C’est la Constitution !

M. François de Rugy. …pour retarder l’examen de ce texte n’ont qu’un seul but : empêcher le débat de fond.

M. Alain Chrétien. On l’aura le débat de fond !

M. François de Rugy. C’est cela qui nous intéresse et qui intéresse les Français. Pour retrouver trace de l’adoption d’une motion référendaire, il nous faut remonter plus de quinze ans en arrière. C’était en 1997, au Sénat déjà, dont la majorité à l’époque était de droite, sur la réforme de la nationalité. La garde des sceaux de l’époque, notre collègue Élisabeth Guigou, avait dénoncé un artifice de procédure destiné à retarder les débats.

Plusieurs députés du groupe UMP. Hors sujet !

M. François de Rugy. Et face au forcing de la droite conservatrice, le journal L’Humanité avait même titré : « La droite sénatoriale agite le référendum et viole la Constitution ». Si cette nouvelle majorité contre nature et de circonstance continue à être celle qui l’emporte au Sénat, qui est censé être la chambre des collectivités locales, elle va devenir la chambre du millefeuille territorial. Sous l’Ancien régime, on parlait de la chambre des pairs de France, c’est désormais l’assemblée des baronnies locales.

M. Alain Chrétien. Ils vont être contents !

M. Nicolas Dhuicq. Des baronnies surtout socialistes !

M. François de Rugy. C’est ce que nous voulons dénoncer ce soir. Pourtant, cette réforme ne peut plus attendre. Le Gouvernement nous a soumis une copie dont il a lui-même reconnu qu’elle était révisable. Et de notre point de vue, il faut la réviser.

Nous avons d’ailleurs le sentiment que le Premier ministre nous y invite, puisqu’il l’a dit à plusieurs reprises dans des interviews. Il est de notre responsabilité de parlementaires d’amender ce texte, de le modifier. Cette motion référendaire va à l’encontre de toute logique contributive tout simplement parce qu’elle empêche tout amendement au texte déposé par le Gouvernement. Les députés écologistes ne sont pas satisfaits par la proposition de redécoupage des régions telle qu’elle est présentée par le Gouvernement et c’est un Nantais, un Breton, qui vous le dit ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Mme Isabelle Le Callennec. Personne n’est satisfait !

M. François de Rugy. Mais c’est précisément pour cette raison que nous voulons débattre sans plus attendre. Nous voulons que le texte soit examiné sans plus attendre au Sénat, puis à l’Assemblée nationale. Tout le monde l’a compris, les sénateurs qui ont déposé cette motion référendaire ne cherchent aucunement à consulter les citoyens, à redonner la parole au peuple. Si leur intention avait été de sonder les citoyens sur ce sujet, ils auraient dans leur territoire d’élection demander des référendums locaux. Ils auraient même pu pour certains, puisqu’ils sont à la tête de collectivités, les organiser. M. Retailleau, président du conseil général de Vendée, s’exprimait cet après-midi au nom du groupe UMP au Sénat. J’attends toujours qu’il demande l’avis des habitants de Vendée sur le redécoupage des régions.

M. Hugues Fourage. Il serait surpris !

M. François de Rugy. L’attitude cette alliance contre nature marginalise le Sénat, ce qui sur un tel sujet est une aberration institutionnelle. Sur cette réforme territoriale plus que sur tout autre texte, nous aurions eu besoin de la contribution de nos collègues sénateurs. Au lieu de cela, c’est sans aucun doute le texte initial du Gouvernement qui arrivera dans une quinzaine de jours à l’Assemblée. Il faudra aller au plus vite au bout de cette réforme. Simplification, clarification, …

Mme Laurence Abeille. Modernisation !

M. François de Rugy. …renforcement des régions et des intercommunalités, suppression à terme des conseils généraux : nous soutenons ces orientations et c’est pourquoi le groupe écologiste votera contre la motion référendaire. (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

M. Roger-Gérard Schwartzenberg. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, notre assemblée est saisie d’une motion référendaire, déposée notamment par les sénateurs radicaux de gauche.

M. François Loncle. Hélas !

M. Roger-Gérard Schwartzenberg. Je ne soutiens pas cette motion seulement par solidarité. Je le fais par conviction, partageant pour l’essentiel cette analyse.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier. Excellent !

M. Roger-Gérard Schwartzenberg. Cette motion tend à proposer au chef de l’État de soumettre au référendum le projet de loi que vous connaissez bien. S’il était organisé, il entrerait parfaitement dans le champ constitutionnel défini à l’article 11, qui porte notamment sur l’organisation des pouvoirs publics. Si, comme le rapporteur, on suivait Pascal Jean – auteur de droit constitutionnel peu connu – selon lequel ne sont concernés que les pouvoirs publics centraux, l’on pourrait dire, en ce qui concerne le mode d’élection des conseillers régionaux et des conseillers départementaux, que ceux-ci étant de grands électeurs, ils participent aux pouvoirs publics centraux.

En 1969, le général de Gaulle avait organisé un référendum portant notamment sur la réforme des régions sans que personne n’y trouve à redire quant au champ couvert par ce référendum.

M. François Loncle. Il voulait supprimer le Sénat et c’était une bonne chose !

M. Roger-Gérard Schwartzenberg. Non seulement ce référendum serait pleinement conforme à la Constitution, mais il est opportun puisqu’il s’agit de la modification de l’architecture institutionnelle de notre pays. Question essentielle puisqu’il s’agit de savoir si, oui ou non, il y aura progrès de l’efficacité sur place, progrès de la démocratie locale, progrès ou recul de la décentralisation, décentralisation que nous avons soutenue aux côtés de François Mitterrand et Gaston Defferre.

Or, paradoxalement, le Gouvernement traite cet enjeu comme s’il s’agissait d’un problème subalterne. La preuve en est le recours à la procédure accélérée, alors que deux lectures par chaque assemblée sont particulièrement utiles quand il s’agit d’une législation complexe requérant une analyse minutieuse et approfondie.

M. Jean Lassalle. Très juste !

M. Roger-Gérard Schwartzenberg. Le secrétaire d’État à la réforme territoriale, André Vallini, l’a souvent répété : « Une réforme aussi importante doit se faire vite ». Donc, il faudrait avancer à la hâte, accélérer, voire brûler les étapes. Il faudrait transformer la procédure législative en épreuve de vitesse, en choisissant la précipitation sans savoir précisément ce que sera l’issue finale, c’est-à-dire le contenu global de la réforme territoriale, bref : ne pas savoir où l’on va, mais y aller très vite,…

M. Jean Lassalle. Très juste !

M. Roger-Gérard Schwartzenberg. …pour se donner une image volontariste, une posture de réformateur.

M. Nicolas Dhuicq. En effet !

M. Roger-Gérard Schwartzenberg. Comme si, à la limite, le spectacle de la réforme importait plus que le contenu de la réforme lui-même, ou presque. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)

À l’inverse, certains parlent de manœuvre de retardement. Je ne vois pas en quoi l’examen en un seul et même jour, en vingt-quatre heures, de cette motion référendaire par les deux assemblées pourrait aboutir à un retardement effectif. De deux choses l’une, en effet : ou la motion est votée par les deux assemblées – ce qui raccourcit notablement le délai d’adoption du projet de loi –, ou elle n’est pas adoptée par l’Assemblée nationale, et l’on reprend son examen au plan parlementaire, avec la possibilité d’une lecture par chaque assemblée cet été, quitte à ne pas considérer comme un butoir immuable le 23 juillet, c’est-à-dire la date actuellement retenue pour la fin de la session extraordinaire.

Soutenir l’organisation d’un référendum n’est pas pour moi une position de circonstance, liée à la réforme territoriale. Veuillez m’excuser de faire référence à un livre intitulé Essai sur la maldémocratie, paru en 2006, …

M. Thomas Thévenoud. Chez quel éditeur ?

M. Roger-Gérard Schwartzenberg. Fayard. (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)

M. Thomas Thévenoud. Le prix ?

M. Roger-Gérard Schwartzenberg. …dans lequel je préconisais notamment le recours plus fréquent au référendum. Cet instrument de démocratie directe complète utilement la démocratie représentative. Il est bon d’avoir pu connaître la volonté réelle des Français sur le traité de Maastricht ou sur le traité constitutionnel européen en les consultant par référendum. Nous sommes ici les représentants du peuple, mais il n’est pas interdit, je l’espère, au peuple de pouvoir s’exprimer de temps à autre lui-même…

M. François Loncle. Relisez Mendès France !

M. Roger-Gérard Schwartzenberg. …sans que les parlementaires prennent constamment la parole à sa place. Un recours plus fréquent au référendum serait selon moi positif.

Quelqu’un a parlé du front du refus ou d’alliance contre nature.

M. Alain Chrétien. Front du bon sens !

M. Roger-Gérard Schwartzenberg. Lorsque je constate la baisse électorale relative – cela arrive à chacun – d’une formation politique, pas la principale, je ne parle pas pour autant de front du reflux, ce qui serait possible. Parler d’alliance contre nature quand il s’agit de voter avec des parlementaires qui sont tous des parlementaires républicains me paraît être une expression forte. (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur les bancs du groupe UMP.)

M. Marc Dolez. Très bien !

M. Roger-Gérard Schwartzenberg. Nous sommes ici ensemble pour réfléchir aux meilleures solutions pour la démocratie. Essayons d’y réfléchir avec dignité. (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et du groupe UMP.)

M. Jean Lassalle. Très bien !