Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’adaptation de la société au vieillissement (n^os1994, 2155, 2119).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente. Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o294 à l’article 1^er.

Article 1^er (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n^o294.

M. Arnaud Richard. Je vous prie d’excuser mon essoufflement dû à ma précipitation à rejoindre l’hémicycle !

Madame la secrétaire d’État chargée de la famille, la perte d’autonomie ne se résume pas à la seule question du grand âge. Je ne peux guère, en l’état, en dire plus. (Sourires.)

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie. Vieillir, c’est ralentir ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Pinville, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

Mme Martine Pinville, rapporteure de la commission des affaires sociales. Avis défavorable. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Plusieurs députés du groupe UMP . Non !

Mme Martine Pinville, rapporteure. Nous allons débattre, chers collègues, de ce projet de loi dont venons de commencer l’examen, mais je ne peux d’emblée donner un avis favorable aux amendements de M. Richard ! (Sourires.)

Mme Annie Genevard. C’est dommage. Après l’effort qu’il vient de faire ! (Sourires.)

Mme Martine Pinville, rapporteure. L’amendement qu’il propose restreint l’ambition du projet de loi.

M. Patrick Hetzel. Mais non, au contraire !

Mme Martine Pinville, rapporteure. Le vieillissement intervient bien en amont des premiers signes de perte d’autonomie. Limiter l’article 1^er à la perte d’autonomie serait dommage. Notre objectif est la prévention de la perte d’autonomie.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie. Monsieur le député, il est dommage que vous n’ayez également pu courir tout à l’heure jusqu’à nous pour entendre ma réponse aux interventions dans la discussion générale. (Sourires.)

M. Patrick Hetzel. Excellent !

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. J’expliquais alors que la caractéristique de ce texte, sa spécificité et sa modernité résidaient dans le fait que celui-ci n’était pas consacré à la perte d’autonomie, mais au vieillissement de la population. J’appuyais mon assertion sur un chiffre que nous devons avoir en mémoire tout au long de notre discussion, à savoir que plus de 80 % des plus de quatre-vingt-cinq ans vieillissent sans perte d’autonomie.

Or l’objectif du projet de loi est de s’adresser aussi bien à ces 80 % et de prévenir la perte d’autonomie qu’à ceux qui sont en perte d’autonomie. Parce que l’amendement ne s’inscrit pas dans l’esprit du texte, le Gouvernement y est défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Élie Aboud.

M. Élie Aboud. Je souhaite faire remarquer à Mme la rapporteure que nous avons fait preuve d’un esprit positif et je n’ai noté aucun signe de nervosité de la part de mes collègues lors de leurs interventions.

Pour ma part, je partage entièrement l’avis de mon collègue Richard. Il existe aujourd’hui des pathologies chroniques, que ce soit dans le domaine métabolique ou cardiovasculaire. Et l’on sait que l’espérance de vie de cette population est très courte. Il serait donc dommage de ne pas inclure cette population dans le cadre de notre projet de loi. On ne parle pas de handicap, mais de perte d’autonomie. Cela serait réellement utile et il est dommage que vous émettiez un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Sirugue.

M. Christophe Sirugue. Afin de réfléchir aux propos de notre collègue Aboud, je vous demande au nom de notre groupe une suspension de séance. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt et une heures trente-cinq, est reprise à vingt et une heures quarante.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement – le premier de cette session extraordinaire.

M. Patrick Hetzel. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1.

Avec tout le respect que je dois à notre collègue Sirugue, je lui fais remarquer que sa demande de suspension de séance n’était rien d’autre qu’un détournement de procédure. Parce qu’à vingt et une heures trente, l’opposition était majoritaire dans l’hémicycle, il a décidé de demander une suspension de séance afin de permettre à la majorité, minoritaire, d’être à nouveau majoritaire dans l’hémicycle. Je le déplore, car, de toute évidence, la majorité dont on nous dit qu’elle est très motivée à propos de ce texte de loi ne l’est pas. Nous venons d’en avoir la preuve.

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Nous avons demandé une suspension pour réfléchir à vos amendements. (Sourires.)

M. Patrick Hetzel. Vous aurez noté que l’opposition, elle, était présente à vingt et une heures trente pour débattre avec vous.

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Vous aurez un bon bulletin !

M. Patrick Hetzel. Nous espérons que notre débat sur les questions de dépendance et de vieillissement sera serein, car il le mérite bien. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Mme la présidente. Je compte sur vous tous pour ce qui concerne la sérénité des débats !

Article 1^er (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Richard.

M. Arnaud Richard. Maintenant que la majorité est à nouveau majoritaire et que nous sommes donc en mesure de poursuivre nos débats – et que j’ai repris mon souffle ! –, je vais défendre mon amendement un peu plus longuement car je n’ai pas l’impression qu’il ait été bien compris.

L’article 1^er précise que « L’adaptation de la société au vieillissement est un impératif national et une priorité de l’ensemble des politiques publiques de la nation. » Qui pourrait s’opposer à un tel article ?

Selon le groupe UDI cependant, la perte d’autonomie – notre collègue de l’UMP l’a rappelé – ne saurait se résumer au seul grand âge. Que vous soyez mal à l’aise sur le sujet du vieillissement, soit. Tout n’a pas été résolu sous la précédente législature – encore qu’avec ce texte, vous ne réalisez rien de plus que nous. Il ne s’agit donc pas lancer des anathèmes.

Toujours est-il que se limiter au vieillissement est selon nous une erreur. Nous proposons cet amendement en vue d’une harmonisation de l’évaluation des situations de dépendance avec la mise en place d’un référentiel d’éligibilité unique qui permettrait d’intégrer les situations de handicap ouvrant droit à l’ensemble des dispositions relatives à la perte d’autonomie.

M. Élie Aboud. C’est tout à fait logique.

Mme la présidente. Je vais mettre aux voix l’amendement n^o294.

M. Élie Aboud. Il n’y a pas de réponse ? La suspension de séance ne devait-elle pas permettre de réfléchir à l’amendement ?

Mme la présidente. Il ne m’a pas échappé, monsieur Aboud, que le Gouvernement, qui s’est exprimé, ne m’a pas redemandé la parole…

(L’amendement n^o294 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n^o498.

Mme Annie Genevard. Madame la secrétaire d’État, l’article 1^er d’une loi en porte toujours l’intention première. Chaque mot compte et l’amendement n^o498 a justement pour objet la rédaction de cet article.

De fait, nul ne saurait contester que l’adaptation au vieillissement est un impératif national, mais la seconde partie de la phrase, qui dispose que cette adaptation est une priorité de l’ensemble des politiques publiques de la nation, pose problème. L’adaptation de la société au vieillissement est-elle, par exemple, une priorité des politiques d’éducation ? L’amendement tend donc à supprimer le caractère exhaustif que donnent au texte les mots : « de l’ensemble ».

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Martine Pinville, rapporteure. Cet amendement a été repoussé par la commission et j’émets donc un avis défavorable.

Que l’adaptation de la société au vieillissement de la population ne soit pas la seule priorité des politiques publiques, comme le déclare l’exposé sommaire qui accompagne l’amendement, est une évidence. Elle n’en est pas moins une priorité de l’ensemble des politiques publiques : qu’il s’agisse du logement, des transports, de l’éducation ou de la santé, tous les secteurs sont concernés.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Ma perplexité est grande devant la nouvelle rédaction proposée par l’amendement. Que cette rédaction ne change pas grand-chose n’est pas une raison suffisante pour l’adopter, car la rédaction initiale de l’article est bien plus claire. Dans l’expression « une priorité des politiques de la nation », l’article « des » est une contraction de la préposition « de » et de l’article défini « les ». Le texte vise donc les politiques publiques de la nation, et non pas seulement certaines d’entre elles. Il n’y a guère de nuance sémantique entre la rédaction figurant dans le projet de loi et celle que propose l’amendement.

Pour suivre votre intention, madame Genevard, il faudrait écrire que « l’adaptation de la société au vieillissement est une priorité de certaines des politiques publiques de la nation ». Or, ce n’est pas ce que propose votre amendement, dont la rédaction, à l’instar de celle du Gouvernement, vise toutes les politiques.

Par ailleurs, l’adaptation de la société au vieillissement est une politique transversale : comme celle que l’on mène en faveur de l’égalité entre les femmes et les hommes, elle irrigue l’ensemble des politiques publiques.

Quant à savoir si les politiques éducatives doivent prendre en compte l’adaptation au vieillissement, il ne me semble pas être une mauvaise idée d’apprendre à l’école, lieu où l’on forme des citoyens, la qualité des liens intergénérationnels, les âges de la vie et le respect de tous, y compris des plus âgés.

Avis défavorable, donc.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Toutes les politiques publiques de la nation ne peuvent être concernées par l’adaptation au vieillissement. Ce n’est bien évidemment pas le cas, par exemple, pour la politique de défense. La formulation évoquant « l’ensemble des politiques publiques » est donc inadaptée et devrait être revue au profit de la rédaction proposée par l’amendement n^o498. L’adaptation ne doit viser que certaines politiques, même si cela doit se faire de manière transversale.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Madame la secrétaire d’État, vous semblez dire que la question est secondaire, mais vous êtes assez lettrée pour savoir que les mots ont une importance. Nous ne contestons nullement la transversalité des politiques publiques, ni le bien-fondé d’un éveil à l’intergénérationnel dans l’éducation nationale, mais le fait que, selon le texte du projet de loi, la priorité de toutes les politiques publiques serait l’adaptation de la société au vieillissement.

L’exemple qu’a pris M. Hetzel est à cet égard tout à fait pertinent : on peut certes triturer intellectuellement l’argument pour soutenir qu’il faut prendre en compte le vieillissement dans l’armée, mais l’objet du texte n’est pas là.

S’il consiste à affirmer la transversalité, celle-ci doit être exprimée dans une rédaction plus précise.

M. Élie Aboud. C’est tout à fait juste !

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle Delaunay.

Mme Michèle Delaunay. La question du vieillissement, qui est universelle et au cœur de l’expérience humaine, est aussi au cœur de toutes les politiques publiques. Ainsi le réseau des « villes-santé » de l’Organisation mondiale de la santé, l’OMS – auquel j’espère, vos villes ont adhéré, sachant que c’est absolument non partisan –, a pour principe que chaque décision publique doit être précédée de la question de savoir si elle est bonne ou non pour la santé. De même, dans les « villes amies des aînés » de cette même organisation, toute décision publique doit prendre en compte le basculement des générations.

Pour ce qui est de l’éducation, je rappelle que nombre de livres, notamment de philosophie mais aussi de littérature, insistent sur le fait que c’est dans la jeunesse qu’on apprend à mourir ou à vieillir – je pense par exemple à Montaigne. C’est exactement là l’idée que défend le texte dont nous débattons : la question de l’âge, du vieillissement, du basculement des générations – la transition démographique –impacte toutes les politiques. La question pourrait même se poser pour la défense, à propos de la réserve.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. La discussion est intéressante, car vous venez, madame Delaunay, de passer de la forme au fond et de montrer que la question n’est pas rédactionnelle : pour vous, la priorité de toutes les politiques publiques doit être l’adaptation au vieillissement. Or, si essentielle que soit la question du vieillissement, je ne suis pas prête à souscrire à cette formulation. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.) Ou alors, il faut faire de même pour la jeunesse.

Mme Michèle Delaunay. Bien sûr !

(L’amendement n^o498 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Bompard, pour soutenir l’amendement n^o266.

M. Jacques Bompard. Madame la ministre, mes chers collègues, le respect de la vie jusqu’à son terme naturel est un élément fondateur du pacte social. Il assure le maintien d’un lien de confiance entre les personnes fragiles, les représentants médicaux et légaux et le reste de la société. Devant la pression exercée par de nombreux groupuscules désireux de voir toute vie fragile supprimée, il est devenu impérieux de rappeler ce droit traditionnel et fondamental des aînés à voir leur vie préservée.

Si ce rappel doit entrer dans la loi, c’est bien parce que la culture de mort ne cesse d’envahir le débat public sur les questions de société. Souvent, nous entendons dire que ces questions seraient clivantes et dangereuses pour le pacte social. À l’inverse, continuer à laisser la société oublier ceux que l’âge ou la maladie rendent dépendants de l’aide de la collectivité, c’est oublier que, parfois, le citoyen est nu et qu’il revient alors au corps social d’assurer l’intégrale défense de ses droits.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Martine Pinville, rapporteure. Avis défavorable sur cet amendement rejeté par la commission.

Monsieur Bompard, vous faites une confusion entre le vieillissement et les conditions de la fin de vie. Je rappelle en effet que le projet de loi que nous examinons porte sur l’adaptation de la société au vieillissement. De plus, vous utilisez dans l’exposé sommaire de votre amendement des termes inutilement polémiques et particulièrement confus, qui n’éclairent pas notre débat.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Monsieur le député, la ficelle est grosse. Depuis de nombreuses années, l’Assemblée nationale, la commission des affaires sociales et de nombreux parlementaires ont travaillé sur ce texte et nous pouvons enfin avancer dans la prise en charge du vieillissement. Et voilà que, par cet amendement, vous tentez de dénaturer notre débat et de poser au milieu de l’Hémicycle celui que vous préféreriez mener politiquement, à savoir la fin de vie plutôt que le vieillissement.

C’est une manœuvre particulièrement indélicate que de choisir le texte consacré au vieillissement pour nous faire part de vos positions sur la fin de vie. Le vieillissement n’est pas forcément lié à la mort et l’on peut vieillir longtemps sans mourir. En outre, les questions de fin de vie ne se posent pas uniquement dans le contexte du vieillissement, mais parfois aussi pour des sujets jeunes. Je regrette par ailleurs que vous ayez choisi cette question pour intervenir sur un texte à propos duquel nous ne vous avions encore ni vu ni entendu. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

(L’amendement n^o266 n’est pas adopté.)

(L’article 1^er est adopté.)

Après l’article 1^er

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 1^er. La parole est à M. Jacques Bompard, pour soutenir l’amendement n^o268 rectifié.

M. Jacques Bompard. Pour revenir à notre débat précédent, madame la secrétaire d’État, on sait, dès la naissance, qu’on doit mourir. Il est donc assez étrange de vouloir séparer le vieillissement de la mort.

Le temps où les fils et les filles de France rentraient retrouver les pénates familiaux et savaient que la maison commune était un pivot de leur vie a disparu. Nous vivons sous le règne de l’individualisme, des carrières prenantes et des situations économiques instables. Pour beaucoup, ces problèmes émergent d’une somme de décisions néfastes prises par des partis à bout de souffle et des représentants oublieux des principes fondateurs de notre pays.

Le mal est fait néanmoins et traiter la loi comme si notre corps social n’était pas profondément éclaté entre divers pôles toujours plus cloisonnés, c’est vouloir ignorer la réalité.

La réalité, c’est que nombre de personnes âgées sont accueillies et soignées par des équipes médicales dont il faut admirer le dévouement, mais qui ne peuvent remplacer la présence et la chaleur familiales. Aussi paraît-il opportun de rappeler dans la loi l’impératif de solidarité des descendants envers leurs ascendants : cela est fondamental, et notre société l’oublie beaucoup trop.

(L’amendement n^o268 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement n^o419.

Mme Huguette Bello. Cet amendement réintroduit dans la loi une mesure votée lors de l’adoption du PLFSS pour 2014, mais censurée par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 19 décembre 2013. L’article 58 censuré prévoyait de modifier, pour les simplifier, les démarches administratives des bénéficiaires de l’allocation de solidarité aux personnes âgées – l’ASPA – et plus généralement d’un minimum vieillesse pour le renouvellement de l’aide à l’acquisition d’une assurance complémentaire santé, l’ACS, en sorte d’améliorer leur accès aux soins. L’ACS est actuellement attribuée pour une durée d’un an. Avec le présent amendement, le renouvellement devient automatique.

Le Conseil constitutionnel n’a pas remis en cause le principe de cette mesure mais a considéré qu’il s’agissait d’une disposition sans rapport avec l’objet d’une loi de financement de la Sécurité sociale. Bref, c’est le cavalier social qui a été censuré et non la volonté de simplifier la vie des bénéficiaires du minimum vieillesse.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Martine Pinville, rapporteure. L’amendement de Mme Bello a été accepté par la commission, qui a émis un avis favorable. Je rappelle que cette proposition figurait dans le rapport d’Aline Archimbaud relatif à l’accès aux soins des plus démunis. C’est vraiment là le bon vecteur et le bon moment pour déposer cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Madame la députée, l’aide au paiement d’une assurance complémentaire santé, dite ACS, permet aux personnes dont les ressources sont inférieures au seuil de pauvreté de bénéficier d’une réduction sur le prix d’un contrat de complémentaire santé. Mais cette mesure n’atteint encore qu’imparfaitement sa cible puisque le taux de recours au dispositif reste faible. Dans le cadre des mesures engagées par le Gouvernement en faveur de la facilitation de l’accès au droit, l’amélioration du recours à l’ACS constitue donc un objectif prioritaire rappelé dans le cadre du plan pluriannuel contre la pauvreté et pour l’inclusion sociale.

L’aide est actuellement attribuée pour une durée d’un an et l’éligibilité au dispositif est donc vérifiée chaque année lors de la demande de renouvellement. La mesure que vous proposez permet de maintenir un droit ouvert à l’ACS aux bénéficiaires d’un minimum vieillesse dès lors que ce droit leur a été reconnu et ce, tant qu’ils restent bénéficiaires du minimum vieillesse tout en les dispensant des démarches de renouvellement. L’objectif étant d’améliorer le recours au dispositif ACS, je ne peux donc être que favorable à votre proposition.

Mme la présidente. La parole est à M. Élie Aboud.

M. Élie Aboud. Je serai bref, madame la présidente. Je souhaite, avant de voter l’article, relever deux contradictions concernant les réponses apportées aux amendements de notre collègue Richard. Je ne veux pas me limiter au seul plan sémantique : en évoquant tout à l’heure la confusion entre la vieillesse et la mort, vous avez parlé de l’âge, madame la secrétaire d’État, indiquant qu’une perte d’autonomie pouvait arriver à n’importe quel âge. C’est en complète contradiction avec l’amendement tel que nous l’avions voulu, avec mon collègue Richard, traitant de vieillesse et de perte d’autonomie.

Deuxième contradiction : vous avez parlé de transversalité, de priorité. Nous sommes d’accord sur le fond mais, franchement, affirmer aujourd’hui que c’est la priorité de toutes les politiques publiques, quand on voit quel financement l’on met en regard, c’est un peu contradictoire !

(L’amendement n^o419 est adopté.)

Article 2 et rapport annexé

Mme la présidente. La parole est à Mme Bérengère Poletti.

Mme Bérengère Poletti. Si le rapport annexé situé à l’article 2 constitue en quelque sorte un rêve, le texte est lui une durée réalité en comparaison de ce rêve, puisque confronté à la rigueur budgétaire. Ce rapport annexé cite comme un progrès les moyens consacrés à l’aide et aux soins en EHPAD ces dix dernières années. Il cite également comme une avancée la médicalisation ces dix dernières années. En cela, il témoigne d’une certaine objectivité, supérieure à ce qu’on a pu entendre précédemment. Trois piliers constituent ce texte annexé : l’anticipation, l’adaptation et l’accompagnement – les « trois A ».

Un amendement qui, je l’espère, convaincra Mme la secrétaire d’État et Mme la rapporteure, proposera une vision plus réelle de la prise en compte du financement. Un autre proposera d’affecter vraiment aux personnes âgées le rendement de la contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie, la CASA, dès le 1^er janvier et non, comme tout le laisse supposer, dans le courant du mois de janvier.

Le rapport annexé suggère dans certains de ses chapitres une réforme culturelle, parfois même philosophique. Son ambition en termes de politiques publiques est immense, et plutôt bien vue. On y lit notamment que le Gouvernement envisage dans les prochaines lois de finances de favoriser et d’encadrer les contrats d’assurance privée, plus protecteurs, sur la base d’un cahier des charges, bien sûr. Voilà une piste de réflexion très nouvelle pour les socialistes, qui ont tellement montré du doigt ceux qui, précédemment, tentaient d’aborder cette éventualité !

La priorité donnée au domicile se traduira par l’agrément par l’État de deux avenants à la convention collective qui touche 220 000 salariés : revalorisation des indemnités kilométriques, revalorisation des salaires. Je rappelle en outre la récente obligation de conclure les contrats à temps partiel pour une durée minimale de vingt-quatre heures. Je souhaiterais donc savoir quand le Gouvernement entend proposer ces avenants et qui paiera.

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Jacquat.

M. Denis Jacquat. Comme l’a parfaitement dit Bérengère Poletti, ce rapport annexé, c’est le rêve – dans le bon sens du terme ! Il a été conçu à partir d’un rapport rédigé par d’excellents spécialistes tels que le docteur Jean-Pierre Aquino, Luc Broussy ou encore l’excellente Martine Pinville.

Mme Martine Pinville, rapporteure. Merci !

M. Denis Jacquat. Mais oui, c’est vrai !

Cela fait suite aux États généraux menés en leur temps par Roselyne Bachelot et Marie-Anne Montchamp. Que de personnes spécialistes de très haut niveau ! On ne peut donc qu’être d’accord avec ce rapport annexé. Mais, comme cela a été dit à l’instant, c’est un rêve, mais ce n’est qu’une partie de rêve, car nous en attendions encore plus : n’oublions pas qu’une loi-programme était initialement prévue. Dans les faits, on nous présente seulement une partie de cette loi-programme : nous n’avons donc qu’une partie de rêve. Nous souhaitons donc ardemment que, par la suite, tout ce qui n’est pas dans le rapport annexé soit étudié, examiné et surtout rapidement mis en place.

Pour conclure, j’indiquerai simplement, à l’instar de Mme Martine Carrillon-Couvreur, qu’il ne faut pas oublier les personnes handicapées. L’Association des paralysés de France, l’APF, a fait part au travers de communiqués de presse de son inquiétude concernant le devenir des maisons départementales des personnes handicapées, les MDPH, dont les moyens sont insuffisants. L’APF a très peur qu’elles ne soient pénalisées par ce texte. Faisons donc très attention, dans les discussions à venir, de ne pas oublier les personnes handicapées car le problème de la limite d’âge est un verrou qu’il faut absolument faire sauter.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Liebgott.

M. Michel Liebgott. À ce moment de l’examen du texte, je me permets de revenir sur la précédente intervention de Mme Genevard. En réalité, le présent article 2 répond aux interrogations qu’elle a exprimées. En effet, l’exposé des motifs indique excellemment qu’il s’agit ici d’examiner « l’ensemble des politiques publiques qui contribueront à répondre au défi de la révolution de l’âge ». Comme viennent de le dire nos collègues, on peut agir dans les domaines les plus divers : ce n’est pas qu’une question de moyens, mais aussi, au départ, de volonté. Améliorer l’accessibilité d’un logement des années 1960 dépourvu d’ascenseur en zone urbaine sensible, cela concerne tout le monde : handicapé, jeune en difficulté, jeune maman avec un enfant dans les bras ou personne âgée. Cette politique est donc effectivement transversale.

De même, en matière de prévention du suicide : quelqu’un a dit tout à l’heure que l’on pouvait mourir très tard et vieillir longtemps. Mais on peut également mourir très jeune, par suicide, tout comme l’on peut mourir très vieux par suicide. Pour autant, la prévention du suicide demeure universelle et concerne toutes les catégories de population, quel que soit l’âge.

De même, et Denis Jacquat qui siège sur les bancs de l’opposition le sait également, nous avons souvent connu dans les régions sidérurgiques et minières des cessations anticipées d’activités, avec des personnes se retrouvant à 50, 55 ou 60 ans totalement disponibles pour accompagner des jeunes, les former et leur permettre de préparer leur avenir dans des ateliers bois ou des ateliers fer, tout en rendant des services. C’est dire si ce rapport annexé est important, parce qu’il couvre toutes les politiques publiques sans exception, sans exclusive. Pourquoi se prémunir du mieux lorsque l’on peut continuer de progresser ? Pourquoi exclure des domaines d’une action potentiellement réalisable par les collectivités territoriales ? C’est le rôle de la loi d’indiquer la voie ; à nous ensuite dans nos collectivités d’être à la hauteur de ce que sera la loi.

Mme la présidente. La parole est à M. Joaquim Pueyo.

M. Joaquim Pueyo. Ce rapport annexé n’est pas un rêve puisque tous les projets relatifs au vieillissement sont abordés dans ce texte, ainsi que mon collègue vient de le dire. Je veux vous donner un exemple qui, loin d’être un rêve, est concret, concernant notamment les logements. Qu’il s’agisse de l’adaptation du domicile, des foyers logement ou des maisons de retraite appelées EHPAD, ce texte est important car il fait du logement un levier majeur des politiques d’autonomie et du « mieux vieillir ». Je suis ainsi satisfait de voir ici mentionné qu’ « Une attention particulière doit être portée (…) au logement des âgés en perte d’autonomie en milieu rural, souvent éloigné d’une offre de services facilement accessible (…) ». Le texte prévoit par exemple que les programmes locaux de l’habitat qui sont mis en place par les communautés d’agglomération, les communautés de communes ou les communautés urbaines prendront en compte les besoins liés à la perte d’autonomie.

On a annoncé l’objectif de 80 000 logements adaptés aux contraintes de l’âge et du handicap d’ici 2017. Ce qui me paraît important dans ce texte, au-delà de ce premier objectif, c’est qu’un plan national d’adaptation des logements privés sera lancé pour simplifier le parcours des demandeurs. Il est également particulièrement important, pour atteindre les objectifs de notre texte, d’améliorer le crédit d’impôt – c’est prévu – pour adapter les logements des personnes âgées ou en situation de handicap : il s’agit donc d’une incitation en faveur des familles. La liste des travaux éligibles sera revue pour inclure les nouvelles technologies.

Je souhaite, madame la secrétaire d’État, même si la décision ne sera pas prise aujourd’hui, que ce dispositif s’applique également aux personnes non imposables qui ne bénéficient pas d’un avantage fiscal pour la téléassistance et qui n’ont pas accès au tarif social pour l’abonnement téléphonique nécessaire à cet outil de maintien à domicile. Je proposerai un amendement en ce sens lors du débat sur le projet de loi de finances pour 2015. Enfin, ces mesures matérielles sur les logements – ce n’est pas du rêve ! –, n’ont de sens qu’en renforçant les actions d’accompagnement des personnes âgées et de leurs familles, y compris en milieu rural.

Par ailleurs, je souhaite faire une observation concernant l’évolution des labels accordés aux artisans du bâtiment. Le projet de loi va en effet leur donner du travail : cette évolution devra donc être dynamique et adaptée afin que les artisans ayant déjà un réel savoir-faire dans ce domaine ne soient pas freinés dans leur volonté de participer à l’adaptation de notre société.

Pour conclure, cet article est la pierre angulaire de ce texte et permettra d’adapter notre société aux défis démographiques du futur et, conformément à nos valeurs républicaines, de faire face aux enjeux du vieillissement de notre population.

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle Delaunay.

Mme Michèle Delaunay. Je me réjouis que le projet de loi d’orientation et de programmation, comme cela est impliqué par son titre préliminaire, contienne ce rapport annexé. En effet, il rend tout d’abord la loi lisible.

M. Patrick Hetzel. Il y a l’exposé des motifs pour cela !

Mme Michèle Delaunay. Vos concitoyens en ont fait l’expérience : un texte de loi est très difficile à percevoir – la loi de refondation de l’école, par exemple.

M. Patrick Hetzel. Voilà une mauvaise comparaison !

Mme Michèle Delaunay. Ce rapport annexé donne du sens et montre une détermination. Il ne s’agit absolument pas d’un rêve ! Il s’agit au contraire de répondre à une réalité : la loi ne répond pas à toutes les questions. Le décret, le plan d’action, les règlements y contribuent également.

Par ailleurs, nous avons rappelé tout à l’heure que la loi est parfaitement transversale. Comme l’a souligné notre collègue Pueyo, il y a ici cent mesures qui ne relèvent pas des affaires sociales, en particulier celles concernant le plan local de l’habitat – cent mesures ! Nous sommes donc au contraire dans la concrétisation la plus totale ! Ce rapport annexé s’est en effet, je n’hésite pas à le souligner, inspiré des travaux antérieurs, comme ceux menés par Mme Bachelot, mais a été surtout travaillé avec les acteurs de terrain pour pouvoir être élaboré avec les ministères concernés. Ce sont des mesures crédibles qui se mettront en place dans le temps qui est imparti à cette législature.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Boisserie.

M. Daniel Boisserie. Je voudrais rebondir sur ce que vient de dire notre collègue Pueyo qui a insisté, s’agissant du logement, sujet ô combien important, sur les zones rurales.

Certes, le problème ne se pose pas seulement en zone rurale, mais enfin, il s’y pose d’une manière assez cruelle. Ce qui est demandé aujourd’hui par les personnes âgées, c’est un système que nous appelons en Limousin « la résidence adaptée », ou la résidence-services, avec des logements locatifs et des services de proximité : infirmière, repas…

Le problème, c’est que tout le monde en parle, mais que nous sommes dans l’incapacité aujourd’hui de trouver des sociétés privées qui veuillent réaliser ce type d’établissement. Il faut donc trouver des solutions adaptées. Bien des gens sont prêts à investir dans un appartement, dans une petite maison, pour leurs ascendants ou pour louer, tout simplement. Aussi faudrait-il aller vers une défiscalisation, laquelle aujourd’hui, vous le savez bien, est réservée à certaines zones.

C’est le type même d’établissement qui mérite d’être encouragé : il faut aller dans ce sens à l’avenir.

Je suis par ailleurs frappé des difficultés que rencontrent les familles pour arriver à subvenir aux prix de journée dans les maisons de retraite, prix quelquefois prohibitifs. Je me réjouis que dans mon département, le conseil général apporte une aide importante à la construction, avec l’aide de l’État, mais cela ne suffit pas : il faut aller au-delà.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Perrut.

M. Bernard Perrut. Ce texte a une qualité particulière : il s’agit d’une loi de programmation. Par conséquent, le Conseil économique, social et environnemental a été saisi. Nous n’avons pas le détail de l’avis qu’il a rendu, toutefois il a publié un certain nombre d’éléments ces derniers jours.

Bien sûr, il reconnaît l’avancée réalisée, qui est incontestable. Toutefois, il adopte une position réservée sur les aspects financiers, en indiquant que, « si l’accompagnement du vieillissement nécessitera des moyens supplémentaires dans les années à venir, si l’amélioration de l’APA est certes une mesure positive, cet effort reste insuffisant au regard des besoins réels, et cette réforme demeure incomplète si elle ne s’accompagne pas d’un réexamen du système de péréquation permettant le rééquilibrage des participations financières de l’État et des départements ».

J’aimerais savoir, madame la secrétaire d’État – ces observations du Conseil économique, social et environnemental rejoignant les nôtres –, quels éléments vous pouvez nous apporter quand nous vous disons que les moyens financiers ne seront pas au rendez-vous, sachant que les dépenses de financement de la seule APA s’élèvent à plus de 5 milliards, dont la très grande majorité est financée par les départements. Ce n’est pas avec le produit de la CASA, estimé à 670 millions d’euros – un montant très faible par rapport aux besoins – que nous pourrions évoluer dans le bon sens. J’aimerais avoir votre point de vue sur les affirmations du Conseil économique, social et environnemental.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Sur cet article 2, qui concerne en fait le rapport annexé, je voudrais faire deux remarques, l’une de forme et l’autre de fond.

Remarque de forme : elle est tout de même surprenante, cette expansion des rapports annexés ! Tout à l’heure, notre collègue Delaunay faisait référence au texte sur la refondation de l’école. C’était exactement le même problème : il comprenait un rapport annexé qui n’avait rien à y faire.

Vous indiquiez que cela permet d’éclairer la loi : pour cela, juridiquement, il y a l’exposé des motifs. Si on veut aller plus loin, il faut inclure les mesures dans le corps du texte. Or, ce n’est pas ce que vous faites.

C’est là tout le problème : en réalité, le rapport annexé trahit un manque de courage politique. On ne veut pas inclure un certain nombre d’éléments dans le corps du texte.

J’en viens ainsi à ma remarque de fond : pourquoi n’avez-vous pas ce courage politique ? Parce que vous n’avez pas le courage d’aller jusqu’à préciser clairement les moyens de la politique que vous prônez. C’est là toute l’ambiguïté.

Certes, c’est un problème qui n’est pas nouveau : il date de la précédente législature, je vous l’accorde volontiers.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes. Quand même !

M. Patrick Hetzel. Mais dois-je rappeler qu’alors, certains membres de l’actuelle majorité disaient que nous n’avions pas le courage d’agir ? Maintenant que vous êtes à l’œuvre, vous devriez donc agir. Or, vous n’avez pas le courage de le faire.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Vous ne nous en avez pas vraiment laissé les moyens. Les caisses sont-elles pleines, monsieur Hetzel ?

M. Patrick Hetzel. Vous ne déployez pas les moyens nécessaires pour que l’adaptation de la société au vieillissement soit une réalité. Ce rapport annexé le prouve : c’est l’ambiguïté de votre politique qui apparaît en plein jour.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Vergnier.

M. Michel Vergnier. S’agissant des établissements, nous venons pour notre part d’en construire un, qu’a inauguré Michèle Delaunay, et nous ne l’avons pas appelé « EHPAD », mais « résidence ». Ce n’est pas une coquetterie, c’est un état d’esprit : nous voulons que ceux qui le rejoignent soient considérés comme des résidents et non comme des malades.

À cet effet, l’équipe a construit un projet de vie, l’architecture a été conçue en fonction du projet médical. On n’a pas mis les gens dedans, on a mis les gens autour.

Mme Annie Genevard. Ce n’est pas nouveau, cela !

M. Michel Vergnier. On peut se lever plus tard et prendre alors le petit-déjeuner. On peut regarder l’émission de télévision que l’on a choisie.

M. Bernard Perrut. C’est ce qui se fait partout !

M. Michel Vergnier. Tout cela demande des moyens suffisants, des personnels supplémentaires. Si le projet de loi n’aborde pas les questions de financement, il faudra bien entendu y revenir, car pour les plus modestes, ceux qui ont des petites retraites, il y a bien des difficultés et on ne peut les ignorer.

Mme Annie Genevard et M. Patrick Hetzel. Nous sommes d’accord.

M. Michel Vergnier. Il faut encourager le travail qui est fait dans ces établissements. Lorsque je travaillais dans l’éducation et que l’on me demandait ce qu’était un bon enseignant, je répondais : « Celui à qui je confierais mes enfants. » Quand on me pose la question de ce qu’est un bon établissement, je réponds : « C’est celui où je mettrais mes parents. »

Il y a encore toute une réflexion à avoir. Je fais confiance au Gouvernement pour qu’elle se poursuive, mais elle sera nécessaire.

Mme la présidente. Nous en venons aux amendements. La parole est à M. Jacques Lamblin, pour soutenir l’amendement n^o54, qui tend à la suppression de l’article 2.

M. Jacques Lamblin. J’en conviens, mon amendement est brutal, mais il se veut surtout un amendement d’alerte et de protestation.

On ne peut approuver le rapport annexé car au-delà de la compassion qu’il exprime – il y a même de l’imagination : on y parle de Mona Lisa ! –, reste qu’il ne comporte aucune proposition de décision, et c’est tout le problème. Alors que la vaste communication faite autour de ce projet de loi d’adaptation de la société au vieillissement a engendré une forte attente de la part du public, en particulier chez les seniors, un décalage existe entre cette attente de nos concitoyens et les effets attendus de ce texte.

S’agissant de l’hébergement, aucun problème n’est réglé sur le plan financier. Quant au maintien à domicile, rien pratiquement n’est proposé. Même sur le financement de l’APA, aucun problème n’est réglé et la CASA, qui est réaffectée à l’APA, va juste servir à financer les nouvelles propositions, sans régler le problème posé par des dispositions antérieures.

Alors que tout le monde attend quelque chose de ce texte, les retraités, dont vous savez que la moitié au moins a une retraite inférieure à 1 200 euros par mois alors qu’on leur demande en moyenne 2 000 euros par mois dans les EHPAD, vont rester exactement dans la même situation après le vote de ce texte. C’est bien là qu’est le problème et l’annexe ne le résout en rien.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Martine Pinville, rapporteure. Avis défavorable. Cet article 2 qu’à vous entendre, monsieur Lamblin, on pourrait supprimer, répond en fait à un certain nombre de problématiques afin de faire en sorte que les personnes vieillissantes puissent vivre le plus longtemps possible à domicile : tel est bien l’objectif du projet de loi.

S’agissant de l’annexe, on ne peut pas toujours tout écrire dans la loi. Certes, il y a sans doute des améliorations à apporter, nous l’entendons bien, mais ce rapport annexé permet d’évoquer des mesures politiques – décrets, règlements… – qui ne relèvent pas de la loi mais qui l’enrichissent.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Monsieur le député, ce qui caractérise une loi d’orientation, c’est qu’elle comporte un rapport. Comme nous examinons une loi d’orientation, elle s’accompagne d’un rapport. Si vous supprimez le rapport, ce n’est plus une loi d’orientation.

Et nous, nous voulons que ce soit une loi d’orientation, parce que ceux qui soutiennent ce texte sont eux aussi lucides sur l’ampleur des attentes et des investissements publics nécessaires. Parce que nous allons vers un travail de long terme, en matière de prestations, d’investissements, d’évolution des politiques publiques et des mentalités, ce texte relève bien d’une loi d’orientation. Avis défavorable du Gouvernement, parce que nous voulons une loi d’orientation, parce que nous avons besoin d’une loi d’orientation sur le vieillissement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Madame la secrétaire d’État, ce qui nous trouble dans cet article 2, c’est que les intentions sont louables. Il recèle de très belles formulations, des idées intéressantes que l’on sent très inspirées de convictions réelles, que Mme Delaunay a défendues. Nous ne mettons pas en cause la sincérité du propos.

La seule difficulté, c’est qu’aujourd’hui, la question du financement n’est pas réglée et que demain, elle ne le sera pas davantage. En tout cas, vous ne nous dites pas comment vous vous y prendrez. Cela pose la question de la crédibilité de l’intention. C’est une loi d’orientation, certes, mais les lois d’orientation ont vocation à trouver leur développement, leur application, donc leur financement. Or, de cela, vous ne dites rien.

(L’amendement n^o54 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Lamblin, pour soutenir l’amendement n^o55.

M. Jacques Lamblin. Avant de présenter mon amendement, je tiens simplement à dire à mon tour que ce que nous reprochons au rapport, c’est d’être muet sur le financement. C’est uniquement pour cette raison que j’ai proposé la suppression de l’article 2.

Cela étant, j’étais sans illusion et c’est pourquoi, immédiatement après ce premier amendement dont je répète qu’il était un peu rude, je cherche à améliorer le texte, en proposant d’ajouter dans l’alinéa 10 du rapport annexé les mots « et de leur médecin traitant ».

Pourquoi ? Parce que, dans la liste des personnes pouvant intervenir dans l’élaboration du dossier du patient, il n’est pas prévu de consulter le médecin traitant, qui entretient pourtant un rapport privilégié avec son patient senior. Je pense, et je ne suis pas le seul d’ailleurs, que c’est dommage et que vous pourriez, madame la secrétaire d’État, peut-être pas aujourd’hui mais avant l’adoption définitive de la loi, modifier le texte.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Martine Pinville, rapporteure. Avis défavorable.

L’alinéa 10 disposant que « pour la même raison, les personnes âgées elles-mêmes, au travers notamment de leurs représentants… », la question de l’ajout du médecin traitant ne se pose pas : ce n’est ni le sujet, ni l’objet du texte.

En fait, ce paragraphe souligne que tous les acteurs sont appelés à se mobiliser. Certains d’entre eux sont cités tels que les conseils généraux, l’État, les ARS, etc., et je ne vois pas quelle serait l’utilité d’ajouter les médecins traitants à ces « représentants ».

Avis défavorable, donc.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Même avis.

Sauf erreur de ma part, la notion de « représentants » désigne les corps intermédiaires et non les représentants personnels des personnes âgées. Il me semble donc que vous faites une confusion avec cet ajout du médecin traitant en tant que représentant. Sans doute serait-il plus judicieux de retirer cet amendement, qui repose sur un malentendu. Avis défavorable.

M. Élie Aboud. Il est toujours possible de le sous-amender.

Mme Annie Genevard. En effet !

Mme la présidente. Retirez-vous cet amendement, monsieur Lamblin ?

M. Jacques Lamblin. Non car il me semble que la liste a, si vous me passez l’expression, des relents d’exhaustivité. Dès lors, il ne me paraît pas absurde d’y ajouter le médecin traitant.

M. Olivier Véran. Vive les lois bavardes !

Mme la présidente. La parole est à M. Élie Aboud.

M. Élie Aboud. Madame la secrétaire d’État, nous avons parlé tout à l’heure de politiques publiques et de la priorité de toutes les politiques publiques.

Lorsque l’on observe l’ensemble des schémas gérontologiques sur l’ensemble du territoire, les ARS, les réseaux de santé, l’hospitalisation à domicile, l’articulation entre les services aigus, les soins de suite et le domicile, on ne peut que constater que le médecin se situe au cœur du débat.

Je ne vois pas pourquoi il en irait en l’occurrence autrement puisque la situation des personnes âgées est une priorité, la vôtre comme la nôtre. Avec le médecin traitant, elles sont au cœur du débat !

Qui, parmi nous, dans sa circonscription, ne connaît pas de personnes âgées isolées, sans famille ? Je veux bien proposer un sous-amendement si un problème sémantique se pose mais, sur le fond, cet amendement se justifie tout à fait. C’est tout de même dommage d’exclure du texte la mention des personnels soignants parce que, souvent, ils sont seuls avec les personnes âgées.

Comment, quant à nous, pouvons-nous mettre les médecins au cœur des politiques publiques, affirmer qu’il s’agit là d’une priorité, et, ensuite, y renoncer ? Ce n’est pas clair.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Peut-être que la formulation, madame la secrétaire d’État, doit être revue…

M. Élie Aboud. Nous pouvons en effet la changer.

Mme Annie Genevard. …, mais l’idée doit être conservée. En effet, les acteurs de proximité ne sont pas représentés au sein de la conférence des financeurs de la prévention de la perte d’autonomie des personnes âgées. J’y reviendrai lorsque je défendrai mes amendements à l’article 3 mais, d’ores et déjà, je me demande en quoi il serait absurde qu’un représentant de la médecine de premier recours en soit membre ?

Cela n’a rien d’absurde. Au contraire, c’est à mon sens tout à fait légitime. La conférence doit compter des représentants de la proximité. Je le répète : la présence d’un représentant de la médecine de premier recours me semble tout à fait pertinente, et je suis prête, je le répète, à sous-amender l’amendement de notre collègue.

Mme la présidente. Je pense que nous allons en rester à la rédaction actuelle.

(L’amendement n^o55 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n^o6.

Mme Bérengère Poletti. Cet amendement propose de substituer à l’alinéa 18 les trois alinéas suivants.

Cette politique ne pourra être ambitieuse que si une réponse à la problématique majeure de son financement est apportée.

La contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie, la CASA, dont le rendement est estimé à 645 millions d’euros par an, ne constitue qu’une réponse très partielle à cette problématique alors même que les besoins de financement vont aller en s’accroissant.

En effet, la Direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques, la DREES, estime que, pour 2011, l’effort public consacré à la dépendance a été d’environ 21,1 milliards d’euros, soit 1,05 % de la richesse nationale, et certaines prévisions font état d’une hausse des besoins de financement qui pourrait atteindre 35 milliards d’euros en 2060, soit, 1,77 point de produit intérieur brut à droit constant.

Cet amendement rappelle, comme nous le faisons depuis le début de notre discussion, qu’il est insuffisamment fait mention des problématiques de financement de l’avenir de la prise en charge du vieillissement et des personnes âgées dépendantes.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Martine Pinville, rapporteure. Nous avons déjà longuement évoqué cet amendement en commission, madame Poletti.

Sur le fond, la CASA constitue effectivement un outil essentiel de la politique d’adaptation de la société au vieillissement. Je rappelle que notre majorité, avec la CASA, a concrétisé un engagement ancien. Il s’agit d’une avancée majeure qu’il convient, aujourd’hui, d’exploiter pleinement.

Certes, face au défi démographique – dont nous avons conscience –, peut-être faudra-t-il mobiliser à l’avenir d’autres recettes comme je le rappelle dans mon rapport et comme nous l’avons dit à plusieurs reprises, afin de financer la politique que nous souhaitons mettre en place pour l’adaptation de la société au vieillissement. Mais je crois que la CASA pourra jouer pleinement son rôle.

,J’ajoute que cet amendement soulève un problème formel puisqu’il supprime les présentations des objectifs financiers relatifs à l’APA, à laquelle 375 millions d’euros seront consacrés chaque année, ce qui déséquilibre la présentation du volet financier.

Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable à l’adoption de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Vous le savez, madame la députée, les 645 millions d’euros de la CASA constituent une première étape, l’assainissement des finances publiques étant un préalable à des financements plus ambitieux. C’est pourquoi nous souhaitons nous en tenir à la rédaction actuelle et que l’avis du Gouvernement est défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Bérengère Poletti.

Mme Bérengère Poletti. Si nous proposions un sous-amendement, madame la rapporteure, visant à mieux positionner cet amendement, émettriez-vous un avis favorable ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Pinville, rapporteure.

Mme Martine Pinville, rapporteure. Je ne crois pas, madame Poletti, parce que la CASA constitue une avancée et que nous devons encore y travailler. Je ne crois donc pas qu’un positionnement différent changerait quoi que ce soit.

(L’amendement n^o6 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n^o7.

Mme Bérengère Poletti. La présentation de cet amendement me permettra peut-être d’obtenir la réponse du Gouvernement à une question que j’ai déjà posée plusieurs fois : celle de l’affectation de la CASA pendant l’année 2015.

Nous avons été informés à plusieurs reprises que les nouvelles dispositions du texte seraient appliquées dans le courant de 2015 – a priori, à partir du milieu de l’année –, mais je souhaiterais savoir si la CASA sera affectée à la politique en faveur des personnes âgées dès le début de l’année prochaine.

Il est inutile de me répondre, je le sais, que son produit est affecté à la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, la CNSA, en raison de la reprise de crédits du même montant que ceux de la CASA via la CSG. Cela continuera-t-il ou bien les dispositions du texte seront-elles appliquées à partir du 1^er janvier 2015, dans le courant de l’année, voire plus tard ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Martine Pinville, rapporteure. Nous avons également débattu de cette question en commission.

Vous proposez que le produit de la CSA soit affecté dès le début de 2015 au financement de l’adaptation de la société au vieillissement mais tel est déjà le cas, les crédits de la CASA étant déjà affectés à la CNSA à cette fin. Cela n’aurait donc pas de sens de l’inscrire dans le rapport annexé. En outre, cette disposition n’est pas juridiquement exacte.

Cet amendement a été rejeté par la commission.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Madame la députée, vous savez bien que la question de l’affectation de la CASA avant l’entrée en vigueur de la loi relève non de ce texte mais du PLFSS. Je ne doute donc pas que nous reprendrons cette discussion dans quelques semaines, lors de la discussion de ce dernier.

Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Jacquat.

M. Denis Jacquat. Madame la secrétaire d’État, je vous félicite pour votre constance et la sincérité de vos réponses puisque vous aviez dit exactement la même chose en commission et que vos propos sont parfaitement exacts, l’affectation de la CASA relevant du PLFSS.

Il faut cependant bien avoir à l’esprit que le produit de la CASA qui, selon nous, devait être affecté à la politique d’adaptation de la société au vieillissement – il s’agit d’une taxe sur les retraités imposables –, l’a été pendant la première année au Fonds de solidarité vieillesse, le FSV, et pendant la deuxième année… au FSV.

Nous pouvions espérer qu’au 1^er janvier 2015 son produit serait affecté à cette politique, or, en commission, nous avons bien compris que, techniquement, le texte ne pourrait pas entrer en vigueur à cette date-là et que, conséquemment, l’affectation serait effective à la moitié de l’année.

Comme nous recherchons de l’argent pour financer cette loi, le PLFSS – j’en suis entièrement d’accord – doit disposer que cet argent ne sera plus détourné en direction du FSV mais qu’il sera affecté à la politique définie par le texte dont nous discutons.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Folliot.

M. Philippe Folliot. Le groupe UDI soutient cet amendement.

En effet, chaque fois que le produit d’une taxe est détourné de son objectif initial, c’est un problème de légitimité qui se pose, comme nous l’avons constaté dans d’autres secteurs.

Ainsi, je me suis très longtemps intéressé aux questions liées au logement social et nous savons que le 1 % logement a été entièrement détourné de son objectif initial. Aujourd’hui, sa légitimité est nulle. En l’occurrence, la situation est un peu semblable.

Il me paraîtrait donc de bonne politique de rendre cette situation plus cohérente – pour ne pas dire transparente – dès le mois de janvier prochain.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Madame la secrétaire d’État, nous comprenons fort bien que le texte n’entrera sans doute pas en vigueur au 1^er janvier 2015.

L’opposition s’est insurgée à plusieurs reprises de la mise en place de la CASA. Et lors de la dernière session budgétaire, nous sommes intervenus pour souligner notre opposition à son utilisation pour combler le déficit du FSV. Aujourd’hui, pouvez-vous nous garantir que dans le cadre de la préparation budgétaire pour 2015 la CASA sera bel et bien affectée aux objectifs que vous assignez à votre projet de loi ? Existe-t-il toujours un risque de détournement pour éponger le déficit du FSV ? C’est là un problème important dont la résolution permettrait de mettre en adéquation vos discours et vos actes.

En tout cas, nous attendons impatiemment votre réponse sur ce point précis techniquement et politiquement.

(L’amendement n^o7 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, pour soutenir l’amendement n^o490.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes. Cet amendement vise à compléter la définition de l’objectif de prévention. Si l’espérance de vie des femmes est plus longue, la délégation tient à souligner que leur espérance de vie en bonne santé n’est pas meilleure que celle des hommes. Un bilan médical au moment de la retraite, comme le propose cet amendement, permettrait de prévenir les problèmes de santé dont les femmes en particulier sont susceptibles de souffrir à cette étape charnière de leur vie. Il permettrait notamment un dépistage de l’ostéoporose, pathologie qui n’est d’ailleurs pas spécifiquement féminine.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Martine Pinville, rapporteure. Votre proposition, madame Coutelle, d’un bilan médical au moment de la retraite ne manque pas d’intérêt, notamment dans la perspective de campagnes de prévention en direction des personnes âgées. Je m’interroge cependant sur l’opportunité de systématiser le suivi médical des personnes en fin de vie professionnelle. Il me semble qu’il vaudrait mieux cibler des publics prioritaires ou particulièrement fragiles. C’est pourquoi j’émettrai un avis défavorable à cet amendement, même si je reconnais que votre proposition mérite réflexion.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Les caisses de retraite, en particulier la CNAV, incitent déjà leurs affiliés à procéder à de tels bilans. Plutôt que de systématiser une telle solution, ce qui serait à la fois onéreux et d’une mise en œuvre complexe, nous préférons nous adresser à des publics prioritaires, définis selon des critères spécifiques tels que l’isolement, la précarité ou l’absence d’accès aux soins. En effet, il y a déjà toute une population de personnes âgées de plus de soixante-cinq ans qui bénéficie d’ores et déjà d’un excellent suivi médical. C’est pourquoi nous souhaiterions que vous retiriez cet amendement, à défaut de quoi nous émettrions un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes.

Mme Catherine Coutelle, Présidente de la délégation aux droits des femmes. À travers cet amendement, la délégation souhaitait surtout appeler l’attention de l’Assemblée sur ce point. En considération de la réponse du Gouvernement et de la future loi Santé, Je retire cet amendement – ainsi que l’amendement n^o491, qui devait être examiné plus loin.

(L’amendement n^o490 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement n^o604 rectifié.

Mme Michèle Delaunay. Cet amendement vise à appliquer un taux de TVA réduit à tous les produits d’hygiène utilisés en cas d’incontinence. Il ne s’agit pas seulement d’un problème bassement matériel, mais d’un enjeu de dignité pour les personnes dont la vie quotidienne est empoisonnée par ce handicap.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Martine Pinville, rapporteure. Nous émettons un avis défavorable à votre amendement, madame Delaunay, sans pour autant remettre en cause la gravité de la situation des personnes atteintes d’incontinence. Je ne suis pas sûre que ce type de mesure doive figurer dans le rapport annexé. Toutefois, même si ce problème n’a pas été évoqué lors de nos auditions, il mérite sans doute qu’on y réfléchisse.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Même avis que Mme la rapporteure. Vous savez fort bien, madame Delaunay, que les taux de TVA ne peuvent pas être définis indépendamment d’une politique fiscale globale et qu’ils relèvent en outre de la loi de finances.

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Jacquat.

M. Denis Jacquat. Ce problème a déjà été abordé dans cet hémicycle, au moment où nous débattions des paramètres qui devraient être pris en compte par les équipes médico-sociales chargées de déterminer le montant de l’APA auquel les personnes âgées pouvaient avoir droit. Parmi ces éléments figurait notamment le coût de ces couches. Le fait que nous devions l’évoquer de nouveau prouve bien l’insuffisance de l’APA, d’autant que ces cas deviennent de plus en plus nombreux.

Je ne vois pas où une telle mesure pourrait trouver sa place, sinon dans le rapport annexé ou le PLFSS.

Mme la présidente. La parole est à Mme Bérengère Poletti.

Mme Bérengère Poletti. Je voterai cet amendement, ne serait-ce qu’en raison de sa valeur symbolique. Je considère, comme son auteure, qu’il s’agit là d’une question de dignité des personnes âgées. D’ores et déjà, certains conseils généraux font un geste financier envers les familles, mais il est vrai que cela, comme le soulignait Denis Jacquat, peut passer par l’APA.

Tous les EPAHD devraient être dotés d’équipements tels que les toilettes lavantes dont j’ai pu me rendre compte, lorsque que je me suis rendu au Japon pour la première fois, combien elles présentaient d’intérêt tant pour le confort des personnes âgées que pour celui des personnes qui s’occupent d’elles. Peut-être devrait-on même développer cette possibilité technique au domicile des personnes âgées.

Mme la présidente. La parole est à M. Élie Aboud.

M. Élie Aboud. Je suis bien sûr sensible au problème soulevé. Cependant, le vieillissement affecte le fonctionnement de plus d’un organe : allons-nous prévoir un taux de TVA spécifique à chaque symptôme ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle Delaunay.

Mme Michèle Delaunay. Nous devons pouvoir débattre de ces questions sans tabou, et je remercie Mme Poletti d’avoir évoqué les toilettes lavantes japonaises. Les pays du Nord mettent également de tels équipements à la disposition des personnes souffrant de cette pathologie. Personnellement, je soutiendrai localement l’installation de tels équipements dans les lieux destinés principalement à accueillir des personnes âgées.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Le groupe RRDP soutient cet amendement. L’incontinence est un problème réel, qui me semble devoir être prise en charge à travers une aide directe à la personne plutôt que par le biais de l’APA. Cet amendement me semble d’autant plus intéressant qu’il propose un délai de trois ans pour réduire le taux de TVA.

(L’amendement n^o604 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n^o491 ayant été retiré, la parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o454.

Mme Martine Pinville, rapporteure. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

(L’amendement n^o454, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o450.

Mme Martine Pinville, rapporteure. C’est encore un amendement rédactionnel.

(L’amendement n^o450, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Moignard, pour soutenir l’amendement n^o541.

M. Jacques Moignard. Faciliter le recours aux aides techniques et aux aides à l’autonomie participe à la prévention de la perte d’autonomie. Le rapport de l’IGAS relatif à l’« évaluation de la prise en charge des aides techniques pour les personnes âgées dépendantes et les personnes handicapées » d’avril 2013, a notamment souligné que le manque de référentiels d’aide à la décision peut faire courir le risque d’acquisition de produits inadaptés.

La création d’outils tels qu’un guide des aides techniques permettant aux prescripteurs de connaître l’offre existante.

L’objectif de cette proposition est également de s’appuyer sur des expériences existantes comme l’Observatoire des prix des aides techniques ou les centres d’expertise nationaux. Tel est l’objet du présent amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Martine Pinville, rapporteure. Vous nous proposez, monsieur Moignard, l’insertion dans le rapport annexé d’un paragraphe répertoriant les moyens et les structures permettant de faciliter le recours aux aides techniques pour les publics concernés.

Je comprends votre intention de renforcer l’accès aux technologies de l’autonomie. Cependant, dans la mesure où, comme vous le précisez vous-même, de telles structures existent déjà, je ne vois pas l’utilité de donner à la CNSA la mission de créer de nouveaux outils. Ne faudrait-il pas renforcer le rôle des structures existantes plutôt que de disperser leurs missions au sein d’une multiplicité d’institutions ?

J’émets donc un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Nous partageons le souci d’instituer un cadre garantissant l’accès aux technologies de l’autonomie. Cependant le contrat de la filière « Silver Économie », signé en décembre 2013, a prévu de confier au Centre national de référence santé à domicile et autonomie le pilotage de la labellisation des produits et des services. Ces labels seront basés sur un référencement des produits et des services et sur des critères de qualité, déterminants pour les acheteurs de ce type de produits.

Votre demande est donc à notre sens satisfaite : dans la mesure où une structure est déjà prévue pour attribuer les labels, il n’est pas utile d’assigner à la CNSA cette nouvelle fonction. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Bérengère Poletti.

Mme Bérengère Poletti. Les aides techniques sont une problématique qui exige des expertises. On risque en effet d’observer, s’agissant des personnes âgées dépendantes, un phénomène que j’ai déjà identifié en travaillant sur le handicap : dès lors que des aides font l’objet d’un financement public, les prix flambent. C’est particulièrement vrai en France, lorsque notre pays ne fabrique pas les équipements concernés.

Cet amendement est donc une bonne idée. Nous avons vraiment besoin d’une expertise, non seulement pour déterminer les bonnes orientations, mais aussi pour contrôler le prix des aides techniques.

(L’amendement n^o541 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Pinville, rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o447.

Mme Martine Pinville, rapporteure. Amendement de précision.

(L’amendement n^o447, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Pinville, rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o506.

Mme Martine Pinville, rapporteure. L’amendement se propose de corriger une erreur d’ordre statistique.

(L’amendement n^o506, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement n^o616.

Mme Michèle Delaunay. Je m’attends à ce que l’on réitère au sujet de cet amendement les critiques relatives à l’analyse segmentaire des taux de TVA. Pour autant, il me paraît extrêmement important d’insister sur le taux applicable aux travaux destinés à adapter un logement aux conséquences du vieillissement de son occupant. En effet, en incitant les personnes âgées à effectuer de tels travaux, on leur permet de rester le plus longtemps possible à domicile dans le confort et le bien-être.

Ma proposition s’inspire des dispositions relatives aux travaux de rénovation énergétiques du bâti, avec lesquelles elle est en convergence. Il serait d’ailleurs très utile de réaliser en même temps tous ces travaux, car cela permettrait de réduire les coûts.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Martine Pinville, rapporteure. L’amendement propose de remplacer l’expression : « crédit d’impôt pour adaptation des logements » par celle, plus générale, de « fiscalité sur les travaux », et de réduire à 5,5 % le taux de TVA applicable à ces travaux.

Il est légitime de rechercher les moyens de favoriser l’adaptation des logements au vieillissement, mais la disposition proposée ne concernerait pas que les personnes âgées. C’est pourquoi mon avis est défavorable.

Mme Annie Genevard. C’est dommage pour le secteur du bâtiment !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Avis défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment : nous préférons voir examiner les amendements relatifs au taux de TVA dans le cadre de la loi de finances.

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Jacquat.

M. Denis Jacquat. L’amendement, madame la rapporteure, concerne bien les personnes âgées de plus de 65 ans. Or, comme le rappelle Mme Delaunay, dans cette tranche d’âge, 10 % des Français propriétaires de leur logement se situent en dessous du seuil de pauvreté. Il est d’ailleurs heureux qu’un grand nombre de personnes âgées n’aient pas de loyer à payer, dans la mesure où elles sont propriétaires et ont fini de rembourser leur emprunt. Pour autant, l’entretien d’un bien immobilier coûte très cher. Certes, des aides sont prévues, notamment dans le cadre de l’amélioration de l’habitat, mais il paraît nécessaire de revoir le taux de TVA applicable aux travaux de rénovation.

C’est la deuxième fois que Mme Delaunay propose une mesure relative à la TVA et, à nouveau, Mme la secrétaire d’État observe que son examen relève du projet de loi de finances. C’est juste, mais nous souhaiterions un engagement formel sur ce point.

Au cours de la discussion générale, de nombreux orateurs ont – à juste titre, d’ailleurs – tressé des lauriers à Mme Delaunay. C’est pourquoi j’ai été surpris de voir les mêmes voter contre son amendement, oubliant que tout le monde la regrette en tant que ministre. Mme Rossignol est très bien, mais je me pose encore la question : pourquoi ne pas avoir maintenu notre collègue à son poste ? (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Christophe Sirugue. Je n’avais pas compris que vous étiez le Premier ministre !

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. On nous affirme que la disposition proposée ne bénéficierait pas seulement aux personnes en situation de dépendance. C’est pourtant le Gouvernement qui dresse la liste des travaux éligibles. Rien ne l’empêche donc de faire preuve de toute la précision nécessaire. L’argument avancé pour rejeter l’amendement ne paraît donc pas pertinent.

La façon dont nos débats se déroulent confirme par ailleurs ce que nous disions il y a quelques instants : le Gouvernement se montre un peu velléitaire, et le discours volontariste qu’il adopte volontiers ne se traduit pas en actes. La question de la dépendance est pourtant importante.

Par ailleurs, l’amendement proposé revient à faire un très bon usage des finances publiques, puisqu’en permettant aux citoyens d’investir dans leur logement, on favorise par la suite leur maintien à domicile. Or on sait que le maintien à domicile a un coût moins élevé que l’hébergement dans d’autres structures.

Cet amendement fait donc preuve d’une vraie cohérence, et nous sommes surpris par la faiblesse des arguments présentés pour s’opposer à son adoption. Pour ma part, je le soutiendrai avec force et vigueur.

Mme la présidente. La parole est à M. Élie Aboud.

M. Élie Aboud. Le Président de la République l’a déclaré il y a quelques jours : la priorité de la nation, c’est la croissance et le logement. Nous venons par ailleurs d’adopter l’article 1^er, qui fait de l’adaptation de la société au vieillissement la priorité de l’ensemble des politiques publiques de la Nation.

Mme Joëlle Huillier. Une priorité, pas la priorité !

M. Élie Aboud. Dans ces conditions, l’amendement de Mme Delaunay est tout à fait logique. Que diraient à son sujet nos collègues socialistes s’ils étaient dans l’opposition, et non dans la majorité ? En tout état de cause, notre groupe votera pour.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.

M. Jean-Louis Roumegas. Le groupe écologiste appelle également à voter l’amendement. On l’a dit : l’enjeu est le maintien à domicile des personnes âgées. Il est évident qu’une mesure de ce type coûte moins cher que l’ouverture de places dans les établissements spécialisés.

M. Patrick Hetzel. Bien sûr !

M. Jean-Louis Roumegas. En matière de logement, la part belle est faite aux avantages fiscaux accordés aux propriétaires et autres formes d’incitation à construire. On va même parfois très loin dans cette direction. Ici, il s’agit simplement de permettre aux gens de rester à domicile.

De plus, l’amendement est proposé par une ancienne ministre socialiste. À part l’absence d’arbitrage interministériel – ce qui serait de toute façon un argument bien faible –, on ne comprend quelle raison peut justifier de ne pas le soutenir. C’est illogique à tout point de vue, qu’il s’agisse de la politique fiscale, de la politique du logement ou de celle en faveur du maintien à domicile des personnes âgées. Tout nous pousse au contraire à l’adopter, y compris la personnalité de son auteur.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Sirugue.

M. Christophe Sirugue. Je juge peu opportune l’évocation, par M. Jacquat, des deux ministres qui ont été amenées à travailler sur ce texte. D’abord parce que tout le monde a souligné la continuité de ce travail ; ensuite, parce que, sauf erreur de ma part, notre collègue n’est pas le Premier ministre. C’est pourquoi il ne lui revient pas de choisir le titulaire de ces responsabilités ministérielles. Un tel propos n’avait donc pas sa place dans le débat.

Je tenais aussi à rappeler combien nous sommes attachés au texte que nous examinons, défendu avec force par ceux-là même qui ont mené ces politiques sous l’impulsion du Président de la République et celle de Jean-Marc Ayrault, puis de Manuel Valls. On aurait aimé observer la même implication sous d’autres gouvernements.

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Très bien !

Mme la présidente. Sur l’amendement n^o616, je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Philippe Folliot.

M. Philippe Folliot. Le groupe UDI soutient cet amendement d’autant plus fortement qu’il réclame depuis longtemps le rétablissement de la TVA à 5,5 % pour les travaux effectués au domicile. Une telle mesure favoriserait en effet non seulement la santé économique de la filière du bâtiment, mais serait aussi un moyen important de lutte contre le travail dissimulé, véritable fléau dans notre pays.

Ce qui est utile sur le plan général l’est d’autant plus pour nos compatriotes âgés. C’est pourquoi nous soutenons, à l’instar de nombreux collègues, cet excellent amendement. Il convient parfois de transcender nos clivages et nos divisions quand cela peut permettre d’aller dans le bon sens.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Le groupe RRDP soutiendra également cet amendement.

M. Élie Aboud. Excellent !

Mme Jeanine Dubié. Cette mesure concrète peut en effet favoriser l’adaptation du logement aux effets du vieillissement. Or si nous voulons conserver le plus longtemps possible l’autonomie des personnes âgées, il est important de leur garantir un environnement adapté.

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle Delaunay.

Mme Michèle Delaunay. J’ai entendu de la part de Mme la secrétaire d’État une forme d’engagement en faveur de cette disposition. C’est pour cette raison, et par cohérence avec les propos tenus précédemment, que je retire l’amendement.

M. Denis Jacquat. Nous le reprenons !

Mme Michèle Delaunay. Toutefois, je le présenterai à nouveau lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Jacquat.

M. Denis Jacquat. Je comprends la démarche de Mme Delaunay, mais nous nous sommes tant de fois fait rouler que je préfère, au nom de l’UMP, reprendre cet excellent amendement.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. En a-t-il le droit ?

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n^o616, repris par M. Denis Jacquat et le groupe UMP et sur lequel j’ai annoncé avoir été saisie par ce dernier d’une demande de scrutin public.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants	59
Nombre de suffrages exprimés	59
Majorité absolue	30
Pour l’adoption	20
contre	39

(L’amendement n^o616 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o516 rectifié.

Mme Martine Pinville, rapporteure. Il s’agit d’un amendement de précision.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Avis favorable.

(L’amendement n^o516 rectifié est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os56 et 62, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Jacques Lamblin, pour les soutenir.

M. Jacques Lamblin. Ces amendements visent à préciser dans quelles conditions une personne relevant du groupe iso-ressource 4 – GIR 4 – peut être admise, à titre dérogatoire, dans une résidence autonomie, plutôt que d’aller en EHPAD. En particulier, il importe d’être certain que cette personne sera capable de rester dans la résidence. Son niveau d’autonomie devra être évalué par les services du conseil général, assistés du médecin traitant, de manière à vérifier la compatibilité de son état avec les services mis à disposition par la résidence autonomie, de façon, le cas échéant, à décider d’une réorientation vers un EHPAD. Cette précision est d’importance car il convient d’éviter que les résidences autonomie ne se transforment, lentement mais sûrement, en quasi-EHPAD. Or le risque est réel.

C’est le député-maire que je suis qui dépose ces amendements : le maire étant responsable de ce qui se passe dans les EHPAD, le jour où une personne relevant du GIR 4 aura un problème dans une résidence autonomie, vous verrez que ce sera de sa faute !

Mme Annie Genevard. Tout à fait !

M. Jacques Lamblin. Alors tâchez d’améliorer le texte, je vous en conjure !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Mme Martine Pinville, rapporteure. Monsieur le député, votre souci de précision est déjà satisfait par le projet de loi, notamment par le dernier alinéa de l’article 11 qui définit les conditions susdites. Il n’y a donc pas lieu de supprimer la formule : « sous certaines conditions ». Avis défavorable sur les deux amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Pour les mêmes raisons, avis défavorable sur les deux amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Lamblin.

M. Jacques Lamblin. J’avais pourtant bien précisé que mes amendements visaient, non pas à simplement supprimer la formule « sous certaines conditions », mais à préciser les conditions susdites. Si je fais cette proposition, c’est que je sais comment cela va se passer dans la vraie vie : les familles qui auront « placé » – comme on dit – un senior dans une résidence autonomie, dans les meilleures conditions de vie possibles, essaieront bien souvent, lorsqu’elles s’apercevront que leur aîné glisse vers le classement en GIR 4, de conserver sa place en résidence autonomie. C’est du vécu !

Je le répète : vous allez ouvrir la porte à une transformation des résidences autonomie, dont vous dites pourtant vouloir assurer la qualité, en quasi-EHPAD. Si l’on n’est pas très exigeant, et en particulier si les services du conseil général ne supervisent pas le contrôle de l’autonomie des personnes accueillies dans les résidences autonomie, un public qui devrait être accueilli en EHPAD se verra installé, plus ou moins bien, dans ces résidences.

(Les amendements n^os56 et 62, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o374.

M. Patrick Hetzel. Madame la secrétaire d’État, le présent amendement a été présenté une première fois lors de l’examen du texte par la commission des affaires sociales, et Mme la rapporteure avait alors jugé intéressante notre proposition d’extension des possibilités de choix des personnes âgées en matière d’hébergement. Il nous avait été demandé de le déposer à nouveau lors de l’examen en séance plénière, de manière à engager le débat avec le Gouvernement : c’est ce que nous faisons.

Sur le fond, il s’agit de prendre acte du fait que de nombreuses expériences d’habitat regroupé, comme les béguinages, les colocations, les « Babayagas », les « Octaves » ou les maisons d’accueil rurales pour personnes âgées ont été réalisées, le plus souvent, à l’initiative d’associations ou de regroupements de citoyens.

Le présent amendement a donc pour objet de favoriser le développement de tels lieux de vie. Ces structures sont en effet d’utiles intermédiaires entre le maintien à domicile et l’hébergement en EHPAD, permettant une sorte de continuum. Dans un certain nombre de cas, le maintien à domicile pose en effet problème, dans la mesure où il n’existe pas la même la dynamique sociale que dans des lieux collectifs qui permettent l’interaction, donc la stimulation cognitive, et qui favorisent la socialisation et le vivre ensemble.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Martine Pinville, rapporteure. Votre proposition, monsieur Hetzel, me paraît redondante avec les alinéas 157 et 158 du rapport annexé, qui prévoient d’encourager de nouvelles formes d’habitat regroupé pour les personnes âgées. Je ne vois pas l’intérêt de leur donner une nouvelle dénomination ! Votre amendement est donc satisfait.

J’ajoute qu’un audit de la direction générale de la cohésion sociale – DGCS – est en cours. Il permettra de référencer les structures existantes et d’élaborer une charte des bonnes pratiques afin de mieux encadrer ces structures et de clarifier les règles juridiques qui s’y appliquent.

Enfin, il y a un problème rédactionnel : votre amendement parle d’aidants « familiers » – j’imagine qu’il s’agit plutôt d’aidants « familiaux » ?

Par conséquent, l’amendement a été rejeté par la commission des affaires sociales.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Je suis plutôt sensible aux questions soulevées par l’amendement. Il est toutefois vrai qu’une étude est en cours, menée par la DGCS : je suggère qu’avant d’inclure vos préconisations dans le texte – sous cette forme ou sous une autre, qui comprendrait moins d’injonctions financières –, nous en attendions les résultats. Le débat parlementaire va se poursuivre : peut-être pourrions-nous en reparler en deuxième lecture ?

Sur le fond, je ne suis donc pas hostile à votre amendement, monsieur Hetzel, mais je vous propose de le retirer et que nous prenions rendez-vous. (Exclamations et rires sur les bancs des groupes UMP et UDI)

Mme la présidente. Madame la secrétaire d’État, si l’amendement n’est pas retiré, il faudra me donner l’avis du Gouvernement de façon plus explicite !

La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Je ne suis pas insensible aux arguments de Mme la ministre (Mêmes mouvements) : cela prouve que vous avez conscience que beaucoup d’associations actives dans ce domaine souhaitent que l’on tienne compte de leurs initiatives. En revanche, je n’irai pas jusqu’à retirer mon amendement !

Mme la présidente. Dans ce cas, quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Avis défavorable.

(L’amendement n^o374 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Fanny Dombre Coste, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n^o571 rectifié.

Mme Fanny Dombre Coste, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques. Cet amendement traite d’un sujet voisin : des initiatives lancées par des bailleurs sociaux, des mutuelles ou des associations, et soutenues la plupart du temps par des collectivités territoriales, voient actuellement le jour dans nos territoires – je pense moi aussi aux projets des « Octaves » à Lille, des « Babayagas » à Montreuil ou des « Grisettes » à Montpellier. Ces réalisations, qui se situent à mi-chemin entre les résidences services classiques et les logements sociaux, offrent un cadre de vie sécurisant aux personnes qui redoutent la perte d’autonomie.

Ce modèle de résidences services que j’appelle « à coût social » me semble devoir être encouragé. Or ces structures évoluent dans un vide juridique complet. Le travail de référencement annoncé par le Gouvernement dans le rapport annexé permettra de fixer, je l’espère, un cadre juridique sécurisant pour ce nouveau modèle, qui correspond à une demande réelle, tant sur le plan financier que pour la recherche d’une forme solidaire d’habitat regroupé.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Martine Pinville, rapporteure. Avis favorable. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Cette proposition est complémentaire de l’alinéa 158 du rapport annexé.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. J’élève une vigoureuse protestation : vous avez repoussé l’amendement de notre collègue Patrick Hetzel tout en disant que vous étiez d’accord sur le fond, et vous acceptez maintenant l’amendement de votre collègue socialiste. Ce n’est pas acceptable !

(L’amendement n^o571 rectifié est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n^o515.

M. Jean-Louis Roumegas. Nous proposons d’insérer, après la première phrase de l’alinéa 160, la phrase suivante : « Ces lieux de vie doivent être conçus de manière à mieux intégrer les souhaits de vie privée des résidents, leur intimité et leur vie sexuelle. ».

Nous l’avons dit, nous nous félicitons, évidemment, de la tonalité du rapport et de la vision qui y est développée, mais cela impose, il faut le reconnaître, de repenser aussi les espaces de vie des personnes âgées. Les maisons de retraite ont trop longtemps été considérées comme des mouroirs, des endroits où envoyer les personnes âgées finir leur vie, où l’on prodigue des soins médicaux, et pas suffisamment comme des lieux où la vie s’épanouit encore. Il faut insister sur cet aspect ; cela nous paraît important.

Le texte rappelle que la vieillesse est un âge de la vie, avec ses évolutions. Nous voulons donc que les maisons de retraite ne soient pas réduites à leur dimension purement médicale, au détriment de leur dimension sociale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Martine Pinville, rapporteure. Favorable.

Effectivement, cet amendement est intéressant, monsieur Roumégas, puisqu’il vise au respect de la personne, de son lieu de vie et de sa dignité, dans sa vie privée, dans sa vie personnelle.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Je crois, monsieur le député, que nous partageons tous l’objectif visé par votre amendement. Je vous ferai simplement remarquer que sa rédaction peut être mal interprétée par les professionnels du secteur. L’architecture des maisons de retraite médicalisées, c’est-à-dire des EHPAD, a, en effet, fortement évolué et des efforts importants sont déployés pour prendre en compte les besoins des résidents et respecter leur vie privée, leur intimité. Un énorme travail a été fait par les établissements, par les architectes, et la question de l’intimité est déjà prise en compte.

Ne laissons donc pas entendre, avec un amendement de ce type, qu’il n’y a pas place aujourd’hui pour l’intimité dans les EHPAD, ou que les soignants et les professionnels ne s’en soucient pas, car tel n’est pas le cas.

Il est vrai que votre amendement va dans le même sens et le Gouvernement, pour sa part, s’en remet à la sagesse de l’Assemblée nationale.

(L’amendement n^o515 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Je demande une suspension de séance, madame la présidente.

Mme la présidente. La suspension est de droit.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures trente, est reprise à vingt-trois heures quarante.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o453.

Mme Martine Pinville, rapporteure. C’est un amendement rédactionnel.

(L’amendement n^o453, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Daniel, pour soutenir l’amendement n^o556.

M. Yves Daniel. Cet amendement a pour objet de substituer à l’alinéa 173 du rapport annexé les deux alinéas suivants :

« La loi ouvrira également aux âgés l’accès aux "services conseils en mobilité" mis en place par les autorités organisatrices des transports – AOT –dans les agglomérations de plus de 100 000 habitants, afin qu’ils soient mieux informés sur les possibilités de mobilités existantes.

« Une étude sur les plates-formes et les centrales de mobilité, lancée par le ministère de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, permettra non seulement de recueillir et diffuser les bonnes pratiques des collectivités les plus innovantes mais encore de passer en revue les moyens possibles pour encourager leur création, notamment dans les zones rurales, à l’échelle des territoires vécus. »

En effet, l’étude sur les plates-formes de mobilité ne doit pas se limiter aux seules agglomérations de 100 000 habitants, car le transport des personnes âgées est une question cruciale dans les territoires ruraux. L’existence de centrales de mobilité regroupant, selon les territoires et les populations, covoiturage, lignes régulières de transports publics, transports à la demande, etc, semble être une solution mais l’absence de financements pérennes fait souvent obstacle à leur création, d’où la nécessité de cette étude afin de voir quels outils peuvent être déployés pour favoriser leur mise en place.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Martine Pinville, rapporteure. La commission est favorable à cet amendement, effectivement pertinent. Nous nous sommes interrogés à ce propos lorsque nous avons examiné le rapport annexé. Étendre le champ de l’étude déjà menée par le ministère de l’écologie permettrait d’avoir une vue globale sur l’ensemble des territoires, en particulier en ce qui concerne la question des centrales de mobilité. S’il est effectivement question, dans le texte soumis à notre examen, des territoires urbains, je crois que nous devons considérer l’ensemble des territoires, dont les territoires ruraux.

J’émets donc un avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Favorable.

(L’amendement n^o556 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n^o607.

Mme Fanny Dombre Coste, rapporteure pour avis. Nous avons l’ambition de faire de la France un leader mondial de la « silver économie ». Ce n’est pas simplement un rêve, c’est possible, et de nombreuses entreprises françaises sont positionnées sur ce segment. Il est clair que le vieillissement offre une opportunité formidable de croissance à l’ensemble des secteurs de l’économie française.

Je veux, par cet amendement, insister sur la nécessaire transversalité des politiques publiques à conduire et sur la nécessaire coordination des acteurs, à travers la conférence des financeurs, les maisons pour l’autonomie et l’intégration des malades d’Alzheimer – MAIA – et également les conseils régionaux, les « silver régions ». Il faut faire en sorte que l’environnement soit le plus favorable aux entreprises, il faut simplifier leurs relations avec les décideurs. On le sait, la simplification est absolument indispensable pour entraîner une dynamique économique et permettre à nos entreprises de se saisir véritablement de ce marché extrêmement porteur.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Martine Pinville, rapporteure. L’avis est favorable. Madame Dombre Coste, je partage effectivement votre souci : il serait bon de souligner, dans le rapport annexé, les avancées réalisées par le présent projet de loi pour développer la « silver économie ».

(L’amendement n^o607, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n^o508.

Mme Brigitte Allain. Cet amendement vise à engager une réflexion pour prendre en compte les temps de transport dans la durée du temps de travail des personnes aidant les personnes âgées. L’aide à domicile est un secteur précaire, essentiellement féminin. Les temps de transport, qui peuvent être particulièrement importants en zone rurale, ne permettent pas de travailler à temps complet. Cette réalité contribue à rendre plus difficiles les échanges humains, les aides à domicile ayant besoin d’enchaîner les missions. C’est pourquoi, au travers de cet amendement, je propose d’envisager de prendre réellement en compte les temps de transport dans la rémunération des missions.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Martine Pinville, rapporteure. Vous proposez « d’engager une réflexion sur la prise en compte des temps de transport dans la durée de travail. » Cette rédaction est plutôt imprécise. Comment cette réflexion sera-t-elle menée ? Qui doit-elle concerner exactement ? Tel qu’il est rédigé, je ne peux donner un avis favorable à cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. J’ai évoqué cette question tout à l’heure, dans l’une de mes précédentes interventions. Je pense que vous visez en particulier, par cet amendement, les plans d’aide dans lesquels les temps d’intervention sont courts alors que les temps de trajet entre le domicile de deux patients sont longs. L’activité des aides à domicile est difficile. Je partage l’objectif de cet amendement. Cette question fait d’ailleurs partie de la réflexion et du travail que nous avons engagés sur l’évolution des services d’aide à domicile, non seulement pour ce qui concerne leur structure, mais aussi leur professionnalisation et la qualité de leur travail.

Je souhaite répondre – au moins en partie – à votre amendement, en vous signalant qu’un arrêt de la Cour de cassation a confirmé la condamnation d’une société d’aide à domicile qui ne rémunérait pas les temps de déplacement. La Cour de cassation a ainsi estimé que « le temps de déplacement professionnel entre le domicile d’un client et celui d’un autre client au cours d’une même journée constitue un temps de travail effectif et non un temps de pause, dès lors que les salariés ne sont pas soustraits, au cours de ces trajets, à l’autorité du chef d’entreprise ». La prise en compte des autres temps de trajet, par exemple le temps du trajet du domicile au lieu de travail, relève, quant à elle, des conventions collectives ou des accords locaux.

Ainsi donc, puisque la jurisprudence de la Cour de cassation satisfait pour partie à votre amendement, l’avis du Gouvernement est défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Jacquat.

M. Denis Jacquat. Mme la ministre vient de dire, dans la dernière partie de son intervention, exactement ce que je voulais dire. Les temps de trajet sont déjà en partie pris en compte ; en réalité, le problème se pose pour le trajet depuis le domicile de l’aidant jusqu’au lieu de sa première intervention, et pour le retour à son domicile à partir du lieu de sa dernière intervention.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Absolument !

M. Denis Jacquat. Une autre question se pose aussi parfois. Entre deux interventions, il peut y avoir simplement le temps correspondant au trajet de l’aidant, mais il peut aussi y avoir une heure ou deux de plus car certaines personnes âgées ne veulent pas que leur aide à domicile vienne avant telle ou telle heure, que ce soit le matin ou l’après-midi. C’est un réel problème. Les organisations syndicales s’en sont saisies activement mais il est très difficile à résoudre. La réponse de Mme la ministre a été parfaite. Il faut aussi reconnaître, comme l’a dit à l’instant Mme Allain, que les personnes concernées sont généralement payées au SMIC et ne travaillent pas à temps plein. Il faudrait sans doute réexaminer les conditions de vie et de travail des aides à domicile.

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Allain.

Mme Brigitte Allain. Madame la rapporteure, madame la ministre, je vous remercie de ces réponses. Je voulais appeler l’attention de nos collègues sur ce point, car il y a un vrai problème. Lorsque ces déplacements sont organisés dans le cadre de centres intercommunaux d’action sociale ou d’autres organismes, il arrive que l’on détermine un temps de déplacement forfaitaire. Or en milieu rural, certaines personnes souhaitent, pour telle ou telle raison, qu’il s’agisse de soins ou de ménage, que l’aide vienne à telle heure plutôt que telle autre. Cela entraîne des temps de travail supplémentaires qui ne sont pas du tout pris en compte, alors que les salaires de ces personnes sont assez bas. Il peut même arriver que le temps de travail ne permette pas de couvrir les charges induites.

Je souhaite donc que cette question soit étudiée de près. Vous avez dit, madame la ministre, qu’elle fait partie des sujets sur lesquels vous souhaitez que le travail se poursuive. Je retire donc cet amendement ; je juge cependant très important de travailler sur ce sujet.

(L’amendement n^o508 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o448.

Mme Martine Pinville, rapporteure. Rédactionnel.

(L’amendement n^o448, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o395.

M. Patrick Hetzel. Un amendement a déjà été adopté en commission des affaires sociales, qui vise, dans un objectif de cohabitation intergénérationnelle, à permettre l’hébergement d’étudiants et de jeunes travailleurs.

Il est, à mon sens, nécessaire de compléter ces dispositions par l’accueil des personnes en situation de handicap de moins de 60 ans. De nombreux projets de cohabitation se construisent en ce sens, sur la base de l’accueil de personnes en situation de handicap moteur avançant en âge, dont l’isolement trouve une réponse dans l’hébergement au sein d’une résidence autonomie. Ces personnes fragiles sont amenées à demander leur intégration dès l’âge de 55 ans, ce qui exige, en l’état actuel du droit, des dérogations d’âge de la part des conseils généraux et des MDPH – les maisons départementales des personnes handicapées – afin de permettre leur entrée dans les structures habilitées à l’aide sociale.

L’objet de cet amendement est donc de permettre à ces personnes en situation de handicap, qui sont de plus en plus nombreuses et attendent des solutions adaptées d’accompagnement lorsqu’elles avancent en âge – comme l’a montré le rapport rendu par Patrick Gohet –, d’intégrer des résidences autonomie, et de mettre fin à certains obstacles administratifs qui sont à l’origine de ruptures dans le parcours d’accompagnement, et limitent le libre choix de vieillir à domicile. Cette demande est assez régulièrement formulée aussi bien par les familles de personnes en situation de handicap que par les associations qui s’occupent de ces personnes.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Martine Pinville, rapporteure. Monsieur Hetzel, la commission a déjà ajouté aux dispositions que vous mentionnez la possibilité pour les étudiants et les jeunes travailleurs d’intégrer des résidences autonomie. Je ne suis donc pas opposée, sur le principe, à votre amendement. Cependant, je suis un peu gênée par sa rédaction, qui supprime notamment la référence à l’objectif de cohabitation intergénérationnelle des résidences autonomies, lequel avait été ajouté lors de nos travaux en commission.

J’appelle également votre attention sur le fait que des amendements à l’article 11 du projet de loi proposent d’ouvrir aux personnes handicapées de moins de 60 ans l’accès aux résidences autonomies.

L’avis de la commission est donc défavorable. Je vous inviterais plutôt à retirer votre amendement, dans l’attente de l’examen de ces amendements à l’article 11.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. Monsieur Hetzel, retirez-vous cet amendement ?

M. Patrick Hetzel. Je le maintiens.

(L’amendement n^o395 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o625.

Mme Martine Pinville, rapporteure. Cet amendement a pour but de prendre pleinement en compte le parcours et les besoins des immigrés âgés. Des travaux ont été menés sur ce sujet dans le cadre d’une mission d’information de la Conférence des présidents, dont nos collègues Denis Jacquat et Alexis Bachelay étaient respectivement président et rapporteur. Ces travaux ont abouti à de nombreuses préconisations, qui sont progressivement mises en œuvre par le Gouvernement.

Pour compléter les mesures qui figurent dans le projet de loi, je propose ainsi, avec cet amendement, d’inscrire dans le rapport annexé plusieurs préconisations de cette mission d’information, visant à inscrire pleinement l’histoire de l’immigration dans l’histoire nationale. Cela permettrait de reconnaître la contribution des immigrés aujourd’hui âgés à notre histoire nationale, en particulier à la reconstruction du pays et au développement de son outil industriel.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Le Gouvernement est favorable à votre amendement. En effet, adapter la société au vieillissement, c’est aussi, comme vous le dites, prendre en compte les parcours et les besoins des immigrés âgés. Nous avons déjà évoqué à deux reprises le rapport Bachelay-Jacquat sur les immigrés âgés, dont les préconisations sont progressivement reprises dans la législation. Cet amendement reprend l’une d’entre elles : le Gouvernement y est donc favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Jacquat.

M. Denis Jacquat. J’ai en effet présidé cette mission d’information, dont Alexis Bachelay était le rapporteur. Elle traitait de ceux qu’on appelle les chibanis : je n’y reviens pas, son rapport est disponible à la distribution. Il est logique – et normal – que ces personnes, qui ont travaillé pendant une cinquantaine d’années dans notre pays, y sont restées et n’ont jamais posé de problème, soient inscrites dans notre histoire. Je tiens à rappeler que le rapport de cette mission, qui contient un certain nombre de préconisations, a été adopté à l’unanimité, ce qui est extrêmement rare à l’Assemblée nationale.

(L’amendement n^o625 est adopté à l’unanimité.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement n^o606.

Mme Michèle Delaunay. Encore un amendement issu du concret, de la « vraie vie », dont je tiens à dire tout de suite qu’il n’a aucun caractère stigmatisant ni contraignant.

Les personnes âgées signalent très souvent qu’elles sont gênées, lorsqu’elles vont au café ou au restaurant, par la musique en fond sonore. Cela limite leur fréquentation de ces endroits, qui sont pourtant des lieux majeurs de socialisation et de rencontres, et incitent à sortir de chez soi. Je crois donc qu’il serait très bénéfique de définir, dans ces lieux, des zones à faible intensité sonore, qui ne seraient pas, bien évidemment, réservées aux personnes âgées. Les cafés, les restaurants pourraient signaler qu’ils disposent de telles zones en affichant un label sur leur porte. Des mesures de ce genre ont déjà été prises, en particulier aux États-Unis. Ces zones y sont d’ailleurs considérées comme un gage de qualité pour les restaurants.

Je soumets cette proposition à votre sagesse, à votre sens pratique. Elle répond au souci, que nous partageons tous, d’aménager la vie pour les personnes âgées – mais pas seulement d’ailleurs.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Martine Pinville, rapporteure. Nous avons déjà débattu de cet amendement en commission. J’en comprends la philosophie – je crois vous l’avoir déjà dit –, mais la loi ne peut pas tout dire, le législateur ne peut pas tout encadrer !

Vous évoquez la création d’un label : ce pourrait être intéressant. Mais il faudrait alors travailler avec les professionnels, et voir avec eux comment ils pourraient organiser ce type d’initiative. Je ne suis pas favorable à ce que cela soit inscrit dans la loi. L’avis de la commission est donc défavorable à votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Madame la députée, je comprends l’objet de cet amendement. Il me paraît tout de même difficile à mettre en œuvre. D’abord, parce que les cafés sont des lieux de convivialité, or la convivialité est parfois un peu bruyante ! Vous évoquez une « faible intensité sonore » : s’agit-il de l’intensité de la musique, ou des conversations ?

Mme Michèle Delaunay. Non, pas des conversations, uniquement du fond sonore !

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Il y a des restaurants dans lesquels l’intensité sonore des conversations est élevée. En ce qui concerne les cafés, certains d’entre eux diffusent un fond sonore, d’autres non. Ces différences traduisent la diversité des lieux et de l’activité.

Enfin, je ne sais pas si tous les retraités et toutes les personnes âgées fréquentant des restaurants ou des bars recherchent des lieux à faible intensité sonore. J’en ai vu certains au concert des Rolling Stones qui, étant donné leur âge, devaient être des fans de la première heure de ce groupe et ne semblaient pas se plaindre de l’intensité sonore ! (Sourires.)

En résumé, il faut veiller à une offre diversifiée. Pour le moment, tel est le cas : il y a encore en France des cafés de tous types. Il est compliqué de vouloir tout réglementer et d’interdire par trop. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

(L’amendement n^o606 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes, pour soutenir l’amendement n^o494.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. La délégation aux droits des femmes souhaiterait que des enquêtes soient réalisées sur les violences et les maltraitances à l’encontre des personnes âgées, en particulier les femmes. Je tiens à appeler l’attention sur ce sujet particulier, très méconnu. Cet amendement vise à améliorer les connaissances sur les violences en posant le principe d’enquêtes régulières.

La grande enquête nationale sur les violences faites aux femmes réalisée en 1999 – ENVEFF – nous avait tous choqués : nous avions alors découvert qu’une femme mourait tous les trois jours sous les coups de son conjoint. Nul n’aurait pu l’imaginer, et ce chiffre terrifiant n’a malheureusement que peu évolué, même s’il s’est légèrement amélioré cette année.

Or, cette enquête ne concernait que les personnes de moins de 59 ans. Les femmes ou les hommes plus âgés et victimes de violences n’étaient pas représentées dans le panel. Cette année, j’ai assisté à Bruxelles à la remise des résultats d’une enquête européenne portant sur des femmes de moins de 74 ans, qui laissent apparaître que ces chiffres sont malheureusement assez semblables dans le reste de l’Europe et que ces violences ne concernent pas seulement les moins de 59 ans. Les femmes peuvent être victimes de violences à un âge plus avancé.

Nous souhaiterions donc affiner notre connaissance du phénomène pour remédier à « l’absence généralisée de données relatives aux maltraitances perpétrées à l’encontre des femmes de plus de 65 ans », qui était soulignée dans le rapport de la mission interministérielle présidée par Luc Broussy.

Certes, l’enquête « Violences et rapports de genre » – Virage –, va être lancée. Sans vouloir anticiper votre réponse, madame la secrétaire d’État, je rappelle que son organisation et la recherche des financements ont été difficiles. Nous nous battons encore pour que des financements puissent être trouvés pour les départements et territoires d’outre-mer, car cette enquête doit couvrir l’ensemble du territoire. Cette enquête concernera les personnes ayant jusqu’à 69 ans. Elle doit nous permettre d’approfondir notre connaissance de ce phénomène.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Martine Pinville, rapporteure. Il est évident que les violences et les maltraitances perpétrées à l’égard des personnes âgées portent atteinte à la dignité de ces personnes. Une bonne connaissance de l’origine et des raisons de ces violences et maltraitances est indispensable pour mettre en place une prévention adaptée. Je donne donc un avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. En effet, votre amendement est utile. Il faut toujours nous efforcer d’identifier et de sortir de l’invisibilité les violences commises à l’encontre des plus vulnérables, en l’espèce, les personnes âgées et, parmi elles, les femmes sont, comme toujours, les plus touchées.

Comme vous l’avez évoqué, l’enquête Virage, « Violences et rapports de genre » – ne criez pas ! – portera sur un panel de personnes de 20 à 69 ans. Elle est en cours de préparation et je souhaite, comme vous, madame la présidente de la délégation aux droits des femmes, que nous arrivions à boucler le tour de table. Avis favorable.

M. Denis Jacquat. Il n’y a pas de violences faites aux hommes ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Bérengère Poletti.

Mme Bérengère Poletti. À l’occasion d’un autre amendement défendu par Mme Coutelle, j’avais déjà souhaité prendre la parole sur le sujet de la santé des personnes âgées. Il s’agit là de la violence et de la maltraitance à l’encontre des personnes âgées. Je me permets à nouveau de prendre la parole car je suis une femme soucieuse de l’égalité entre les hommes et les femmes et me bats pour cette cause.

Pour autant, lorsque l’on parle de violence et de maltraitance à l’encontre des personnes âgées, il me semble vraiment de trop d’ajouter « en particulier les femmes ». En effet, l’étude doit concerner aussi bien, et de la même manière, les hommes que les femmes. Les hommes âgés sont, tout autant que les femmes âgées, des personnes fragiles.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Cet amendement introduit une confusion. Certes, les violences faites aux femmes dans le cercle familial sont une réalité contre laquelle il faut lutter, chacun en convient. Mais, en l’espèce, il s’agit de la violence faite aux personnes âgées. Ce n’est pas le même mécanisme, même si dans les deux cas, il s’agit de violences faites aux personnes.

Ainsi, la distinction que vous opérez n’est pas justifiée. Autant les violences intrafamiliales, on le sait, touchent majoritairement les femmes et il convient donc d’apporter cette précision, autant celles faites aux personnes âgées peuvent toucher indifféremment les hommes et les femmes. Je ne comprends pas pourquoi vous ne vous préoccupez pas de la même manière des violences faites aux uns et aux autres.

M. Denis Jacquat. En effet, des hommes peuvent être battus !

Mme la présidente. La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Premièrement, le vieillissement concerne plus les femmes que les hommes car elles vivent plus longtemps. Deuxièmement, l’enquête Virage apporte une nouveauté par rapport à l’enquête ENVEFF sur les violences faites aux femmes : 36 000 personnes seront interrogées, parmi lesquelles autant d’hommes que de femmes, alors que l’enquête ENVEFF portait surtout sur des femmes.

Nous pensons, à la délégation aux droits des femmes, qu’il y a des violences spécifiques faites aux femmes âgées, de la même façon que des femmes handicapées, âgées ou non, subissent des violences très particulières. Le genre des victimes – je suis désolée si je dois employer ce terme – leur sexe, joue dans la nature de ces violences. Au titre de la délégation aux droits des femmes, je souhaite connaître la situation. Aujourd’hui, nous n’avons pas suffisamment de données sur le sujet.

Mme la présidente. La parole est à Mme Bérengère Poletti.

Mme Bérengère Poletti. J’entends bien ce que veut dire Mme Coutelle, mais il faudrait dès lors rédiger l’amendement autrement et remplacer les mots : « en particulier les femmes » par « et les spécificités de genre », afin de connaître aussi bien les violences particulières faites aux femmes que celles faites aux hommes, dans le cadre particulier dans lequel nous nous situons, qui est celui de la lutte contre les violences faites aux personnes âgées, dépendantes ou fragiles.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Si vous proposez d’introduire le concept de genre, j’accepte ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Si cette enquête porte aussi bien sur les hommes que sur les femmes, la rédaction de votre amendement n’est pas pertinente, madame Coutelle. Au demeurant, des actions sont aujourd’hui conduites dans les hôpitaux auprès des soignants afin de prévenir les violences qui peuvent être faites aux personnes âgées en EHPAD. La spécificité de cette violence est donc bien liée à l’âge, non au sexe.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Les deux se cumulent !

Mme Annie Genevard. Franchement, je ne le crois pas.

Mme la présidente. Madame Coutelle, acceptez-vous ou non de modifier la rédaction de votre amendement ?

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. La proposition de Mme Poletti me convient.

Mme la présidente. Mme Poletti, quelle était exactement votre proposition ?

Mme Bérengère Poletti. Remplacer les mots : « et en particulier les femmes » par : « les spécificités de genre ou de sexe ». Je suis sceptique sur l’existence de violences spécifiques liées au sexe à l’encontre des personnes âgées. Ces violences concernent avant tout les personnes fragiles, aussi bien hommes que femmes, victimes d’abus de pouvoir ou de gestes inadaptés : on leur parle mal les traite mal, on les ignore, on les délaisse.

Mme la présidente. Madame Coutelle, pouvez-vous faire une proposition de rédaction ?

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Un consensus pourrait se dégager sur la rédaction suivante : « Des enquêtes sont réalisées régulièrement sur les violences et les maltraitances à l’encontre des personnes âgées, et sur celles commises en raison des spécificités de genre. »

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Jacquat.

M. Denis Jacquat. Nous avons tous appris ici qu’il ne fallait jamais trop entrer dans le détail. Nous avons bien compris l’esprit de l’étude. Je proposerai donc que l’on s’arrête à « à l’encontre des personnes âgées ». Les spécificités seront abordées dans le cadre de l’étude.

Mme la présidente. Madame Coutelle, quel amendement souhaitez-vous voir mis aux voix ? L’amendement initial ou l’amendement rectifié ?

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. L’amendement rectifié.

Mme la présidente. L’amendement n^o494 serait donc rédigé comme suit : « Après l’alinéa 264, insérer l’alinéa suivant : « Des enquêtes sont réalisées régulièrement sur les violences et les maltraitances à l’encontre des personnes âgées, et sur celles commises en raison des spécificités de genre.

(L’amendement n^o494, tel qu’il vient d’être rectifié, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n^o509.

Mme Brigitte Allain. Mon amendement tend à favoriser, par une information renforcée sur les possibilités existantes, l’accès à l’accueil de jour dans les structures adaptées afin de garantir le maintien d’une vie sociale pour les personnes ayant fait le choix du maintien au domicile.

En effet, l’accueil de jour est essentiel dans le lien social et la stimulation des personnes âgées. En milieu rural comme en milieu urbain, il est de notre devoir de lutter contre l’isolement des aînés. Proposer des activités et favoriser les échanges humains permet de prolonger le maintien à domicile, qui est le souhait d’une très large majorité des personnes âgées. Il faut donc rechercher les moyens et les modalités qui permettent de le soutenir et de l’encourager dans les différentes structures possibles.

De surcroît, favoriser l’accueil de jour dans des résidences pour personnes âgées ou dans les EHPAD permet également de maintenir les liens qui pouvaient préexister à l’entrée des personnes dans ces établissements. Pour que cet accueil puisse être régulier, il faut prévoir à la fois l’organisation du transport et une large communication, afin que les personnes qui choisissent de rester à domicile, sachent que ces accueils de jour leur sont ouverts.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Martine Pinville, rapporteure. L’accueil de jour fait partie des objectifs poursuivis par ce projet de loi, qui est de donner la priorité au maintien au domicile pour toutes les personnes âgées qui le souhaitent, sans que cela signifie délaissement pour celles qui ont fait ce choix. C’est un compromis permettant à ces personnes d’entretenir une vie sociale et de prévenir la perte d’autonomie tout en restant à leur domicile.

Je suis donc tout à fait favorable à cet amendement, car il permettra d’améliorer, notamment, l’information relative à cet accueil pour les personnes qui pourraient en bénéficier, mais qui n’y songent pas, souvent par méconnaissance de ces dispositifs.

Mme la présidente. J’ai sans doute été inattentive : quel est l’avis de la commission ?

Mme Martine Pinville, rapporteure. Favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Favorable également.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Une fois n’est pas coutume, madame Allain, nous voterons en faveur de votre amendement. Je crois qu’il y a un gros travail de familiarisation à mener à bien en ce qui concerne l’accueil de jour ou accueil temporaire.

Le dispositif est encore assez largement méconnu. Les familles n’y ont pas facilement ni spontanément recours, alors qu’il constitue, d’une part, un bon moyen de prolonger le maintien à domicile, d’autre part, une façon de soulager les aidants.

Il faut vraiment encourager ce dispositif, et votre amendement pointe du doigt cette nécessité.

(L’amendement n^o509 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n^o510.

Mme Brigitte Allain. La visite des aides à domicile représente, pour certaines personnes âgées, l’essentiel de leurs contacts avec le monde extérieur. Nous souhaitons donc que les temps d’échange soient pris en compte, dans les prestations autant dans les plans d’aide. En effet, les aînés ont besoin de plus que de soins, de ménage ou autres prestations : d’où cet amendement. Les personnes âgées ont besoin d’échanges, de discussions, d’attention, de stimulation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Martine Pinville, rapporteure. Je comprends, madame Allain, la philosophie de votre amendement. Mais je pense que des actions de sensibilisation pourraient être conduites sur ce sujet. Mais cela devrait plutôt faire partie de la formation des intervenants à domicile, que le rapport annexé propose de revaloriser et d’améliorer. J’émets donc un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Pour les mêmes raisons que Mme la rapporteure, je suis défavorable à cet amendement. Celui-ci est certes fondé : il est légitime de souhaiter accroître le temps d’échange et les contacts humains entre les personnes âgées et les professionnels de l’aide à domicile. Mais ces échanges ont déjà lieu. Les aides à domicile ont des contacts importants avec les personnes dont elles s’occupent.

En revanche, inscrire cette obligation dans la loi aurait une incidence sur l’organisation du travail, qui irait bien au-delà de ce sur quoi nous avons jusqu’à présent réfléchi. Nous ne pouvons prendre ce type d’engagement de cette façon, et créer ainsi un point d’appui, alors que nous discutons actuellement, je l’évoquais tout à l’heure, des qualifications et de la professionnalisation du secteur de l’aide à domicile. L’avis du Gouvernement serait donc plutôt défavorable si l’amendement était maintenu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Allain.

Mme Brigitte Allain. Je remercie Mme la ministre et Mme la rapporteure de ces réponses. Je maintiens cependant mon amendement, tout simplement parce que, lorsqu’un temps d’intervention à domicile est attribué à une personne âgée, seul le besoin technique - ménage, soins… - est évalué. Or, bien évidemment, la personne âgée parle avec le professionnel qui vient à son domicile.

Or, comme le temps d’intervention attribué au professionnel est très limité et qu’il doit en outre se déplacer d’un domicile à un autre entre chaque intervention, il arrive que le temps de dialogue soit réduit à la portion congrue. L’approche est beaucoup trop comptable dans l’évaluation du temps d’intervention.

Mme la présidente. La parole est à Mme Joëlle Huillier.

Mme Joëlle Huillier. Je suis tout à fait d’accord, sur le fond, avec vous, madame Allain. Il faut absolument privilégier les temps d’échange entre les professionnels et les personnes âgées.

Cela étant, je pense que la situation que vous décrivez a évolué, notamment, parce que désormais, un très grand nombre de bénévoles d’associations rendent visite aux personnes âgées, pour rompre précisément leur sentiment de solitude. Je crois que cela peut s’articuler avec le travail des professionnels. Mais prenons garde à ne pas tout demander aux professionnels, au risque de lasser les bénévoles qui interviennent dans ce cadre-là. Il y a donc une réflexion à mener, mais je ne pense pas qu’elle puisse aboutir immédiatement dans ce texte.

M. Denis Jacquat. C’est juste.

(L’amendement n^o510 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Quéré, pour soutenir l’amendement n^o492.

Mme Catherine Quéré. Il s’agit de la proposition de réaliser une enquête nationale sur la nature des plans d’aide selon le sexe de la personne âgée et de son conjoint. En effet, une enquête réalisée dans un service départemental d’évaluation de l’APA a fait apparaître des disparités énormes. Il en ressortait qu’à niveau de dépendance et âge égaux, les femmes bénéficiaient de moins d’heures d’aide lorsque leur mari devenait dépendant et que les hommes pouvaient plus facilement déléguer l’aide à des professionnels.

Cette enquête révélait aussi qu’il était rapidement considéré que les hommes n’étaient plus à même d’assurer auprès de leurs épouses les soins nécessaires et qu’il fallait faire appel à des professionnels, alors que tel n’était pas le cas en sens inverse. Il conviendrait donc de mieux étudier les pratiques actuelles en matière de définition des plans d’aide.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Martine Pinville, rapporteure. Je soutiens complètement, madame Quéré, votre amendement. L’enquête nationale que vous proposez permettrait sans doute d’avoir une connaissance plus fine des disparités de traitement qui peuvent exister selon le sexe de la personne âgée. C’est sans doute un préalable utile pour faire évoluer, si nécessaire, les représentations. Je crois que nous avons besoin de disposer de ces connaissances. L’avis de la commission est donc favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Madame la députée, nous le savons tous, madame la présidente de la délégation aux droits des femmes le sait tout particulièrement : seules les statistiques sexuées nous permettent de prendre conscience des inégalités cachées derrière des statistiques de moyenne qui uniformisent des écarts terribles entre les hommes et les femmes.

C’est l’élaboration de statistiques sexuées qui a permis de prendre la mesure de ces inégalités, puis d’agir en vue de les réduire. Le Gouvernement est donc tout à fait favorable à votre amendement, qui nous permettra non seulement de mieux connaître la réalité des situations, mais aussi d’agir pour réduire ces inégalités.

Mme la présidente. La parole est à Mme Bérengère Poletti.

Mme Bérengère Poletti. On sait quelles difficultés physiques et psychiques rencontrent les aidants familiaux d’une personne âgée dépendante, a fortiori lourdement dépendante. Leur espérance de vie en est même réduite.

Aussi, que l’on aide davantage un homme aidant parce qu’il est un homme, et moins une femme aidante parce qu’elle est une femme, me paraît terriblement choquant ! Je voterai donc cet amendement, auquel je suis totalement favorable.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Je vous remercie.

(L’amendement n^o492 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure de la délégation aux droits des femmes, pour soutenir l’amendement n^o559.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Il traite des métiers de services à la personne. Nous le constatons, et nous l’avons dit tout à l’heure pour le secteur du logement, nos organisations sont trop cloisonnées, un peu comme des tuyaux. Il est très difficile de passer d’un champ à un autre, par exemple du logement au médico-social, d’un métier à un autre, d’une structure à une autre.

Ainsi ai-je eu à connaître du cas d’une association, travaillant avec des autistes, qui a eu un mal fou à recevoir des subventions, en raison du caractère insuffisamment médico-social de ses activités – elle opérait dans le champ des loisirs.

Il nous faut donc favoriser toutes les passerelles, notamment entre métiers, et permettre que des certifications puissent avoir une validité plus large que la stricte reconnaissance d’un parcours professionnel.

Nous souhaitons simplifier, améliorer et permettre une fluidité entre tous ces métiers, dont on sait d’ailleurs qu’il faudrait parfois les exercer dans différents domaines pour parvenir à un temps plein. Or, tout ce qui améliore le passage du temps partiel au temps plein est une bonne chose. C’est pourquoi nous vous demandons d’insérer un nouvel alinéa à ce sujet.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Martine Pinville, rapporteure. Favorable, madame la présidente. En effet, cet amendement est complémentaire des alinéas 286 et 295 du rapport annexé, qui proposent de renforcer la formation et la coordination des professionnels intervenant auprès des personnes âgées. Il demande en effet d’une part de développer les passerelles entre les différents métiers exercés à domicile ou en établissement, d’autre part de rendre plus lisible la reconnaissance des compétences et des parcours professionnels d’autre part.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.

Mme Martine Carrillon-Couvreur. Je partage tout à fait ce qui vient d’être dit sur la nécessité d’établir des passerelles. Nous souffrons énormément, dans notre pays, de cloisonnements entre les différents secteurs et les différents métiers.

Nous rencontrons dans le secteur des personnes en situation de handicap les mêmes difficultés que celles évoquées jusqu’ici ce soir. Nous devrions être beaucoup mieux organisés afin de permettre à des professionnels - aides-soignants, aides médico-psychologiques, accompagnants - d’abord de se former, de bénéficier d’une validation des acquis, puis d’obtenir des diplômes et des qualifications. Cela leur permettrait d’ailleurs de pouvoir changer de secteur d’exercice et d’intervenir auprès de différents publics.

Dans le même temps, les publics en question pourraient tirer bénéfice qu’interviennent auprès d’eux des personnels nouveaux, qui pourraient aborder ainsi d’autres problématiques et apprendre à traiter d’autres difficultés.

Je suis très favorable à cet amendement parce qu’il traite d’un sujet que nous évoquons souvent, d’ailleurs, dans d’autres instances, pour les personnes en situation de handicap.

Tout cela s’inscrit dans une réflexion plus large sur le travail social. D’ailleurs, des états généraux sont prévus, qui permettront d’en débattre.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Il s’agit effectivement d’un amendement très intéressant. Pour abonder dans son sens, j’ajouterais simplement deux points.

Premièrement, ce qui fait encore largement défaut reste le travail interministériel. Cela n’est pas mentionné dans l’exposé sommaire, mais cela le mériterait parce qu’il existe au moins deux grands ensembles qui devraient davantage échanger : le ministère de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche d’une part, et le ministère des affaires sociales et de la santé d’autre part. On voit bien qu’il existe des filières de formation qui peuvent dépendre de l’un comme de l’autre, auquel cas la discussion n’est pas toujours simple. Sur ce volet-là, le travail interministériel doit donc se poursuivre.

Deuxièmement, dans les deux domaines sanitaire et médico-social, il faut intensifier le développement de la validation des acquis de l’expérience – VAE. La VAE permet une très bonne insertion professionnelle et il existe une réelle demande.

Il est donc essentiel de favoriser son développement. Pratiquée aujourd’hui dans certains secteurs, elle l’est insuffisamment dans les domaines sanitaire et médico-social, où elle gagnerait à être développée. C’est pourquoi je suis favorable à cet amendement.

(L’amendement n^o559 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o397.

M. Patrick Hetzel. Cet amendement a été réécrit, un précédent ayant été déclaré irrecevable.

Un rescrit de l’administration fiscale, n^o2007-26 du 24 juillet 2007, précise que les sommes perçues en tant que dédommagement par les aidants familiaux au titre de la prestation de compensation du handicap, la PCH, sont imposables au titre des bénéfices non commerciaux.

Cela a évidemment un certain nombre d’incidences. D’abord, cette imposition abaisse de fait le niveau de dédommagement puisqu’aux sommes perçues, il faut retrancher l’impôt. Le dédommagement est également soumis aux différents prélèvements sociaux – CSG, CRDS –, ce qui diminue encore le montant véritablement perçu par les aidants alors qu’il ne s’agit a priori que d’un dédommagement et non pas d’un revenu au sens traditionnel du terme. Cette fiscalité a aussi des conséquences sur d’autres aides auxquelles peut prétendre la famille, parce que l’on raisonne en termes de foyer fiscal. La prise en compte par les caisses d’allocations familiales de tous les revenus imposables peut en effet conduire à une réduction, voire à une suppression de certaines allocations soumises à conditions de ressources.

Cette position de l’administration fiscale est de toute évidence contraire à l’esprit de la loi du 11 février 2005, qui vise à reconnaître le rôle important qu’assurent les aidants familiaux en permettant à leurs proches handicapés de les dédommager, à un tarif d’ailleurs dérisoire – 3,65 ou 5,48 euros par heure, suivant les circonstances.

Ce sont déjà des sommes très modestes et il faudrait donc éviter cet effet de cascade ayant une incidence à la fois sur la fiscalité directe et sur les différentes allocations des caisses d’allocations familiales soumises à conditions de ressources.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Martine Pinville, rapporteure. Sur le principe, je ne suis pas nécessairement favorable à la remise de rapports. De plus, celui-ci relèverait pour la partie financière de la loi de financement de la Sécurité sociale mais pourrait également relever de la compétence du futur Haut conseil de la famille et des âges de la vie dont nous parlerons au cours de l’examen de ce texte. Il y aurait aussi un vrai problème de calendrier puisque vous souhaitez qu’il soit remis avant le 31 décembre de cette année, ce qui me paraît tout de même un peu difficile.

Sur le fond, nous traiterons de la fiscalité applicable aux aidants familiaux notamment lors de l’examen de certains amendements avant l’article 35. Nous pourrons alors reprendre le débat.

Vous ne considérez pas le dédommagement de l’aidant familial au titre de la PCH comme un revenu d’activité, mais c’en est tout de même un. Je crois que nous devons encore travailler sur ce sujet. Je suis donc défavorable à votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Je veux bien entendre une partie de votre argumentation : mieux vaut peut-être traiter ce point plus tard, notamment lorsque nous aborderons la question de la fiscalité. Mais je ne peux entendre l’argument selon lequel ce dédommagement serait un revenu d’activité. Un revenu d’activité est normalement le produit d’un choix. Être aidant familial, c’est évidemment d’une certaine manière un choix, mais c’est aussi quelque chose qui s’impose en raison d’un contexte.

La loi du 11 février 2005 évoquait un dédommagement. Le considérer comme un revenu d’activité, comme le fait aujourd’hui Bercy, est en total décalage, en tout cas avec les intentions du législateur. Si nous portons cet amendement, c’est que nous souhaitons souligner dans l’hémicycle que Bercy a une interprétation très restrictive par rapport à l’intention du législateur. L’administration fiscale devrait tout de même se conformer à ce que veut le législateur. Or, là, on est en train de s’en écarter.

Notre rôle en tant que législateur, c’est d’affirmer que le dédommagement des aidants familiaux ne doit pas être assimilé à un revenu d’activité. Cela honorerait notre assemblée de le rappeler parce qu’il y a là à mon avis un excès de zèle de la part de l’administration fiscale.

M. Denis Jacquat. Très juste !

(L’amendement n^o397 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o507.

Mme Martine Pinville, rapporteure. C’est un amendement essentiellement rédactionnel.

(L’amendement n^o507, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Quéré, pour soutenir l’amendement n^o493.

Mme Catherine Quéré. Cet amendement tend à proposer une consultation annuelle pour les aidants familiaux, qui serait dédiée à leur état de santé.

Vous le savez, le rôle d’aidant n’est pas sans conséquence sur la vie sociale mais aussi sur la santé des personnes concernées : 40 % des aidants dont la charge est la plus lourde se sentent dépressifs, 29 % déclarent consommer des psychotropes. Les aidants renoncent fréquemment à des soins, faisant passer la santé de l’aidé avant leur propre santé.

L’épuisement physique et psychique des aidants, fréquent, nécessite des actions de prévention. Une consultation annuelle dédiée nous paraît donc souhaitable.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Martine Pinville, rapporteure. Je comprends bien entendu votre souci de veiller à la santé des aidants, madame Quéré, mais rendre cette consultation obligatoire me pose tout de même quelques problèmes.

Le projet instaure de nouvelles mesures de prévention ou de repos pour les aidants, comme la reconnaissance d’un droit au répit, qui sont sans doute plus adaptées. Je ne suis pas favorable à la mise en place d’une consultation systématique et je suis donc défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Je comprends l’objet de cet amendement, madame la députée, d’autant que, vous l’avez évoqué, les indicateurs sur la santé des aidants sont préoccupants. Cependant, je me méfie un peu des consultations systématiques, d’abord parce qu’elles ont un coût et, ensuite, parce que les situations sont très diverses. Je ne suis donc pas sûre que la réponse que vous apportez soit la plus pertinente.

La meilleure des stratégies serait probablement d’ouvrir le dialogue avec les médecins généralistes. En effet, il n’y a pas d’aidant sans personne dépendante. Quand une personne ayant perdu beaucoup d’autonomie est maintenue à domicile, elle reçoit en principe régulièrement la visite de son médecin traitant. Il serait bien que, de temps en temps, celui-ci tourne la tête vers l’aidant et lui demande comment il va, lui, même si ce n’est pas pour cela qu’il vient. Il faut, je crois, sensibiliser les médecins traitants.

M. Patrick Hetzel. Ils sont de plus en plus nombreux à le faire !

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. J’imagine qu’un bon nombre d’entre eux le font déjà mais mieux vaut le dire. Je préférerais qu’on aille vers cette voie et je serais donc plutôt défavorable à votre amendement, madame Quéré, si vous le maintenez.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Quéré.

Mme Catherine Quéré. Si une circulaire est envoyée aux médecins pour appeler leur attention, nous pouvons retirer notre amendement.

(L’amendement n^o493 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Jacquat, pour soutenir l’amendement n^o8.

M. Denis Jacquat. Cet amendement tend à supprimer les alinéas 321 à 323 du rapport annexé.

On ne peut parler de réforme d’envergure sur les volets de la prise en charge en établissement et du reste à charge des familles. En effet, ce texte ne répond pas à cette préoccupation, pourtant essentielle, que rencontrent nos concitoyens. Le Gouvernement a d’ailleurs annoncé une seconde loi pour répondre à cette problématique. On ne peut donc que s’interroger devant ce paragraphe qui laisse entendre le contraire.

Nous partageons le constat qu’il est nécessaire de repenser les règles de répartition des charges et les logiques de tarification des établissements afin d’abaisser le reste à charge des résidents et de leurs familles. Néanmoins, la création de tarifs socles ne pourra être utilement prévue qu’une fois ce travail préalable effectué.

Aussi, nous espérons que le vote de cet article ne cache pas un report sine die de la seconde loi prenant en compte la problématique de la prise en charge en établissement. Je l’ai rappelé tout à l’heure et Bérengère Poletti l’a répété plusieurs fois, au départ les familles ont demandé des textes sur ce sujet du vieillissement en raison de la perte d’autonomie. Et c’est le reste à charge en institution qui était la première des préoccupations.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Martine Pinville, rapporteure. Les alinéas 321 à 323 du rapport annexé permettent de définir les grandes lignes de la réforme de la tarification des établissements. Ces orientations sont précisées dans le cœur du projet de loi et je suis surprise que vous demandiez leur suppression. Je suis donc défavorable à votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. Défavorable.

Vous présupposez les résultats du groupe de travail que je vais mettre en place sur la réforme de la tarification. Je préférerais que l’ensemble des acteurs intéressés, notamment les fédérations gestionnaires des établissements, les représentants des usagers et les tarificateurs proposent les évolutions nécessaires pour moderniser. Gardons donc le calendrier tel que nous l’avons conçu.

(L’amendement n^o8 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement n^o560.

Mme Michèle Delaunay. La progression de la population âgée constitue également, je crois que nous serons tous d’accord, un défi éthique, en raison de la vulnérabilité de cette population et de l’approche de la fin de vie. C’est particulièrement vrai dans les EHPAD, où 90 000 personnes meurent chaque année.

Je propose donc très simplement que soit mis en place de manière systématique une correspondance, un lien entre les maisons de retraite médicalisées et les espaces de réflexion éthique régionaux et interrégionaux, qu’il y ait, c’est un besoin que ressentent bien souvent les équipes, des échanges et des propositions faites par ces espaces de réflexion éthique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Martine Pinville, rapporteure. Des initiatives naissent régulièrement au niveau local au sein de chaque espace de réflexion éthique, sur la base du volontariat des EHPAD. C’est d’ailleurs l’idée même de l’arrêté du 4 janvier 2012 relatif au fonctionnement de ces espaces de réflexion, qui précise que ces espaces ont vocation à susciter et à coordonner des initiatives en matière d’éthique. Rien ne nous empêche de les encourager, j’émets donc un avis favorable à votre amendement.

(L’amendement n^o560, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 2 et le rapport annexé modifié sont adoptés.)

Article 3

Mme la présidente. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 3.

La parole est à Mme Bérengère Poletti.

Mme Bérengère Poletti. À plusieurs reprises dans ce texte, on sent que le désir de structurer les politiques concernant le vieillissement des personnes et l’entrée dans la dépendance s’inspire en fait de ce qui a été fait pour les personnes handicapées. On cherche à organiser au niveau départemental comme au niveau national des conférences ou des regroupements de personnes compétentes permettant de mieux orienter les politiques.

L’article 3 crée un chapitre dans le code de l’action sociale et des familles et prévoit l’instauration dans chaque département d’une conférence des financeurs de la prévention et de la perte d’autonomie, sous l’égide du président du conseil général, un peu dans l’esprit de ce qui a été fait au niveau des maisons départementales des personnes handicapées, les MDPH, et des commissions des droits et de l’autonomie des personnes handicapées, les CDAPH.

Cette conférence établit un programme coordonné des financements des actions individuelles et collectives de prévention. Elle comprend un certain nombre de financeurs. Nous verrons éventuellement au cours de la discussion s’il convient d’ajouter des intervenants.

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Jacquat.

M. Denis Jacquat. Les articles 3, 4 et 5 ont trait à la prévention de la perte d’autonomie. Ils vont mettre fin à l’émiettement des acteurs et des financements qui empêchait une réelle politique de prévention. Grâce à la conférence des financeurs, nous devrions rapidement parvenir à la vraie politique de prévention demandée par tous. Cependant, nous avons quelques messages à faire passer, à propos de cette conférence des financeurs : la prévention doit d’abord être médicale et sociale.

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Et psychologique !

M. Denis Jacquat. Ensuite, il ne faut pas oublier que la perte d’autonomie des personnes âgées ne touche qu’une petite partie de celles-ci – le titre du projet de loi est clair à ce sujet ; enfin, il faut mettre tous les moyens pour retarder, et si possible, éviter la perte d’autonomie.

Mme la présidente. La parole est à Mme Hélène Geoffroy.

Mme Hélène Geoffroy. Je me félicite de la création de la conférence des acteurs intervenant dans le cadre de la prévention de la perte d’autonomie. Nous sommes conscients, dans nos villes et nos départements, de la diversité, voire de la fragmentation parfois, des actions et des acteurs de la prévention de la perte d’autonomie. Il y a les acteurs associatifs, les bénévoles engagés, les mairies ou encore les conseils généraux qui cherchent, par leurs actions, à retarder et à lutter contre les isolements. Il s’agit aujourd’hui de renforcer la coordination dans la gouvernance entre les différents acteurs du secteur, en prenant en compte non seulement l’environnement humain et matériel, mais aussi le contexte familial. Nous allons d’ailleurs beaucoup parler du sujet des aidants, qui est largement traité dans le texte. La question de la solidarité des descendants est également importante, car nous savons qu’elle est parfois cause de souffrances familiales. La prévention de la perte d’autonomie est médicale, sociale et environnementale et, dans tous les cas, elle nécessite d’envisager des interactions entre ces différentes dimensions.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.

M. Jean-Louis Roumegas. J’interviens sur cet article afin d’aborder un sujet qui apparaît trop peu, à notre goût, dans ce projet de loi : il s’agit du handicap. J’indique d’ailleurs que nous avions déposé des amendements à ce sujet, déclarés irrecevables. Il nous faudra donc voir comment intégrer davantage cette question dans le texte.

Madame la ministre, vous avez précisé que dans la plupart des cas, les personnes en situation de handicap étaient de facto considérées comme intégrées au dispositif, mais nous pensons qu’il aurait été intéressant de proposer dans la loi un volet ou tout au moins quelques articles dédiés spécifiquement aux situations de handicap. Certains de nos amendements étant tombés sous le coup de l’article 40 et n’ayant donc pu être examinés, nous souhaitons poser quelques questions aux ministres concernées.

Serait-il envisageable d’instaurer un véritable droit d’option entre le maintien de l’allocation adulte handicapé, l’AAH, et l’obtention de l’allocation de solidarité aux personnes âgées, l’ASPA ? De nombreuses personnes allocataires de l’AAH perdent totalement ou partiellement le bénéfice de celle-ci au profit de l’ASPA, lorsqu’elles atteignent l’âge légal de départ à la retraite. Ce changement ne leur est pas favorable, sans compter que l’ASPA est moins adaptée aux besoins spécifiques des personnes handicapées. Cela peut avoir pour conséquences des ruptures de droit. La loi du 11 février 2005 a veillé à supprimer la barrière d’âge en matière d’aides sociales à l’hébergement pour les personnes handicapées. Une prochaine étape pourrait être de poursuivre cette simplification en instaurant un droit d’option.

Les personnes ayant des besoins de compensation liés au manque ou à la perte d’autonomie se voient proposer deux prestations et deux dispositifs distincts d’accès aux droits : la prestation de compensation du handicap, la PCH, si le handicap survient avant 60 ans, et l’allocation personnalisée d’autonomie, l’APA, si le handicap survient ultérieurement. Cette barrière d’âge est une source d’inégalités. Elle pose des problèmes majeurs de prise en compte du handicap chez les personnes vieillissantes. Aussi aimerions-nous savoir si vous avez une position sur cette question des seuils… puisque celle-ci est à la mode (Sourires). En voici peut-être une sur laquelle nous pourrions nous entendre !

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Lamblin.

M. Jacques Lamblin. L’article 3 qui traite de la prévention de la perte d’autonomie est, à mon avis, intéressant dans la mesure où il propose de coordonner les acteurs intervenant sur ce thème ainsi que les financeurs par le biais de cette conférence des financeurs. Cette initiative est importante, cela a déjà été souligné par d’autres orateurs. Deux remarques toutefois. Tout d’abord, il est question, de programmation nouvelle, « en complément des prestations légales et réglementaires », comme indiqué à la page 118 du rapport. Démarche bien idyllique, puisque, comme on l’a déjà dit, le projet de loi ne traite pas d’un problème fondamental, à savoir que les prestations légales et réglementaires ne sont pas correctement financées pour le moment ! Vous connaissez toutes et tous le conflit qui existe entre les départements et l’État à propos de l’APA.

Aujourd’hui, la situation est telle qu’il existe une inégalité territoriale. Les départements, sinon riches mais dotés d’une certaine marge de manœuvre, parviennent à garantir l’allocation, alors que d’autres, à la démographie fléchissante, où le poids des seniors est supérieur à ce qu’il est dans d’autres départements, et ne disposant pas de moyens financiers à la hauteur, ont toutes les peines du monde à assumer cette responsabilité. On s’achemine vers des inégalités territoriales si rien n’est fait pour corriger la situation.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Il y en a déjà dans les montants de l’APA !

M. Jacques Lamblin. Or, le projet de loi n’y remédie pas.

Ensuite, comme Mme Poletti, je souhaite revenir sur la composition de cette fameuse conférence. Celle-ci comprend des représentants du conseil général, des EPCI, de la CNAV ou encore de l’ANAH, mais il est également prévu que « toute autre personne » puisse être cooptée à la majorité. Cela est un peu flou. On peut imaginer qu’une majorité se sentant un peu étroitement majoritaire coopte en fonction de ses intérêts, pour renforcer sa situation majoritaire. Aussi me semblerait-il judicieux d’être plus précis s’agissant de ces cooptations et de songer peut-être, comme cela a été suggéré lors du débat en commission, aux intervenants auprès des personnes âgées comme les services de soins infirmiers à domicile, les SSIAD, ou les associations d’aide en milieu rural, les ADMR.

Mme la présidente. La parole est à M. William Dumas.

M. William Dumas. L’article 3 qui institue une conférence des financeurs de la prévention de la perte d’autonomie des personnes âgées, est important. Il s’agit d’un nouvel organisme créé pour faire face au manque de coordination entre les multiples acteurs qui interviennent dans la prévention de la perte d’autonomie des personnes âgées. Cette conférence sera le lieu privilégié de programmation, de coordination et de financement des actions individuelles et collectives de prévention, y compris de la lutte contre l’isolement, grâce à la formation et à l’accompagnement des associations et des aidants dans le cadre du projet Monalisa. De plus, elle réunira l’ensemble des acteurs qui participent au financement – caisses de retraite, bailleurs sociaux, aménageurs, services sociaux et Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie –, traduisant ainsi une meilleure prise en compte des difficultés liées au vieillissement.

Elle aura aussi pour mission de programmer les dépenses de prévention après octroi des aides légales et réglementaires, ainsi que les aides correspondant au forfait autonomie dans les aux résidences autonomie ou aux actions de prévention mises en œuvre par les services d’aide à domicile. Je ne peux que me réjouir de cette démarche d’anticipation de la perte d’autonomie qui est de nature à intégrer, bien en amont, la problématique du vieillissement dans l’ensemble des dispositifs. Comme nous l’avons déjà dit plusieurs fois ce soir, ce n’est pas à la personne âgée de s’adapter à la société, mais c’est la société qui, petit à petit, va s’adapter au vieillissement de la population afin de lui redonner espérance et dignité, dans les conditions les plus convenables possibles. À mon sens, ces mesures s’inscrivent dans un projet novateur emblématique des réformes sociales de la gauche : construire la protection de l’avenir.

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle Delaunay.

Mme Michèle Delaunay. Cela vaut pour le domaine de la santé, mais aussi pour celui de l’autonomie : en matière de prévention, des initiatives existent partout en matière de prévention, souvent désordonnées, tout particulièrement en matière de prévention collective. Il était en effet indispensable de créer un organisme susceptible de coordonner ces initiatives. La coordination concernera les types d’actions, mais également les territoires, afin d’éviter aussi bien les chevauchements que des sortes de « trous blancs ». De plus, la prévention de la perte d’autonomie doit commencer de façon assez précoce pour être véritablement efficace. Nous avons tenu à préciser que 40 % des sommes allouées devaient l’être en direction des GIR 5 et 6. Enfin, un amendement ouvrira une possibilité de délégation de gestion à l’aide des financeurs.

Mme la présidente. Nous avons terminé d’entendre les inscrits sur l’article.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, demain, à quinze heures :

Questions au Gouvernement ;

Proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête relative aux tarifs de l’électricité ;

Suite de la discussion du projet de loi relatif à l’adaptation de la société au vieillissement.

La séance est levée.

(La séance est levée, le mercredi 10 septembre, à zéro heure cinquante-cinq.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly

Assemblée nationale XIVe législature Deuxième session extraordinaire de 2013-2014 Compte rendu intégral

Deuxième séance du mardi 09 septembre 2014

Présidence de Mme Laurence Dumontvice-présidente

1

Adaptation de la société au vieillissement

Suite de la discussion d’un projet de loi

Discussion des articles (suite)

Article 1er (suite)

Suspension et reprise de la séance

Rappel au règlement

Article 1er (suite)

Après l’article 1er

Article 2 et rapport annexé

Suspension et reprise de la séance

Article 3

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Assemblée nationale
XIV^e législature
Deuxième session extraordinaire de 2013-2014

Compte rendu
intégral

Présidence de Mme Laurence Dumont

vice-présidente

Article 1^er (suite)

Article 1^er (suite)

Après l’article 1^er