Deuxième séance du mercredi 04 juin 2014

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dhuicq, inscrit sur l’article.

M. Nicolas Dhuicq. Nous avons évoqué l’aspect dynamique des choses, tant pour la victime que pour l’auteur ou les auteurs des faits.

L’article 2 nous semble superfétatoire parce que nous pouvons penser que les magistrats, dans leur science, sont capables d’agir avec discernement et d’adapter les moyens d’action que leur donne le corpus législatif.

Dès lors, pourquoi faut-il écrire noir sur blanc que « toute peine prononcée par la juridiction doit être individualisée » ? D’autant que vous venez de refuser la possibilité de cette individualisation pour la victime, qui était l’un des objets des amendements que nous avons défendus à l’article 1^er.

Sur ce point, vous nous avez renvoyés à l’article 11 qui, à mon sens, ne répond pas exactement à nos interrogations. Tout de même, lorsqu’un acte malveillant est commis à l’égard d’une personne, c’est une faillite globale de l’ensemble du système.

C’est une faillite de l’humain : dans des rapports entre humains, du moins dans notre société, on ne s’attend pas, lorsque l’on rencontre une autre personne, à se trouver agressé, volé ou violé. Ce n’est quand même pas une situation que l’on peut considérer comme normale ou comme faisant partie de l’expérience courante.

C’est une faillite du système éducatif, je l’ai dit.

C’est une faillite éventuellement parentale.

C’est une faillite de la société et de l’État dans son rôle de protecteur des citoyens et de seul détenteur de la violence, puisque les agressions, les attaques et les vols sont des actes de violence non autorisés et commis par des individus.

Cet article 2, qui précise que les peines sont individualisées, suscite une deuxième interrogation : beaucoup d’entre nous craignent que l’interprétation de la loi ne soit différente selon les tribunaux. Nous craignons en particulier que, dans des secteurs du territoire national fortement peuplés et affichant un fort taux de délinquance, ne s’applique le principe de réalité que nous avons déjà évoqué.

En France, les peines sont plus longues que dans d’autres pays européens mais elles ne sont pas appliquées, ou bien, en vertu d’un système que je trouve totalement absurde, elles ne sont jamais effectuées dans leur intégralité, du fait des remises de peine automatiques et d’autres avantages.

Lors du procès, la victime entend que son agresseur est condamné à une peine d’une certaine durée mais, en réalité, elle sait de plus en plus qu’il ne l’effectuera pas en totalité. Cela crée encore une disparité, une inquiétude et un décalage complet entre ce que les professionnels du droit pensent être la réalité et celle qui est perçue par l’ensemble de nos compatriotes.

Cet écart est extrêmement dangereux parce qu’il nourrit le ressentiment et la perte de confiance dans les institutions dans un pays où, je le rappelle, lors des dernières élections, plus de deux tiers des électeurs ne sont pas allés voter. Nous redoutons donc une situation extrêmement violente à terme. Le recours à l’agir se généralise de plus en plus, en particulier chez les jeunes, ce qui fera peut-être l’objet de débats sur l’article concernant les mineurs dans d’autres textes.

Dernier élément, dans le troisième alinéa, vous nous parlez de la personnalité de l’auteur.

Là encore, personnellement, je m’interroge beaucoup. En effet, j’ai lu la suite du texte et les documents qui l’accompagnent. Or la personnalité de l’auteur va être évaluée selon des critères canadiens – si j’ai bonne mémoire –, c’est-à-dire empruntés à la culture nord-américaine,…

Mme Elisabeth Pochon. Il n’y a rien de tel dans le texte ! Vous inventez complètement !

M. Nicolas Dhuicq. …laquelle ne correspond pas du tout à la nôtre et à ce que nous, Français – je pense en particulier aux professionnels de la santé –, entendons par le terme « personnalité ».

Allez-vous avoir recours de plus en plus à des experts, alors même que nous avons de plus en plus de mal à en trouver, surtout – je le dis sans aucune prétention – des experts réellement compétents et capables de fournir aux magistrats des expertises lisibles ? En effet, les expertises de certains de mes confrères ou de psychologues utilisent abondamment les néologismes, quand ils ne confinent pas à la jargonaphasie. Leurs analyses ne sont pas standardisées ; elles sont totalement incompréhensibles pour quiconque n’est pas un homme de l’art – quand elles ne le sont pas aussi pour un spécialiste.

Le corps social fait reposer une responsabilité gigantesque sur l’expert. Par conséquent, je trouve que cet article 2 est très dangereux. Il ouvre la porte à l’inégalité entre les citoyens devant la loi. En outre, il témoigne d’une dérive contre laquelle nous nous sommes déjà battus dans certains domaines : cette démarche est extrêmement normative. Elle est également inquiétante et ne correspond pas à la culture française en la matière.

M. le président. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Cet article pose dans la loi le principe de l’individualisation des peines et prévoit une plus grande prise en compte de la personnalité et de la situation de l’auteur de l’infraction dans le choix de la peine.

Or l’individualisation de la peine existe déjà. Dans l’étude d’impact, il est question de « la longue affirmation du principe d’individualisation », formalisé dès le XIX^e siècle. Dès 1983, on a posé, en se fondant sur ce principe, une alternative à l’emprisonnement. En effet, les alternatives à la prison existent, avec un panel de sanctions qui n’a cessé de s’enrichir avec le temps : travail d’intérêt général, peine de jour-amende, sanction-réparation, stage de citoyenneté, ou encore semi-liberté. Dès lors, on peut se demander s’il est utile d’aller plus loin et de donner au corps social le sentiment que l’on prend tant de soin du délinquant. Certains peuvent être tentés d’y voir une moindre prise en compte de la victime.

Garantir la paix sociale est un impératif. Pour cela, il faut donner confiance à la société ; il vous appartient, madame la garde des sceaux, de la rassurer. La logique de l’individualisation, poussée trop loin, est porteuse d’iniquités, donc d’inquiétudes.

M. le président. La parole est à Mme Colette Capdevielle.

Mme Colette Capdevielle. Cet article 2 traite de l’individualisation de la peine, ce qui nous amène précisément à la question de son efficacité. Ce qui est important pour nous, c’est que la peine soit affinée et adaptée. L’article 2 vient immédiatement après celui qui définit la portée de la peine.

Il n’y a absolument rien à craindre, monsieur Dhuicq : faites toute confiance aux magistrats.

Pour ce qui est, d’ailleurs, de faire confiance aux magistrats, voilà précisément un changement depuis deux ans : finie la période où l’on envoyait un hélicoptère au sommet de l’Himalaya pour aller chercher un procureur de la République. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Finies les convocations illico presto – je pense notamment à celle du vice-procureur de Nancy. Finis les rappels à l’ordre. (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Sébastien Huyghe. Et le cabinet noir à l’Élysée ?

M. le président. Mes chers collègues, nous écoutons Mme Capdevielle ! Elle seule a la parole.

Mme Colette Capdevielle. Finies les méthodes expéditives portant atteinte à la liberté de parole à l’audience et à l’indépendance des magistrats.

M. Julien Aubert. Cahuzac !

M. le président. Monsieur Aubert !

Mme Colette Capdevielle. La peine plancher, que vous aviez mise en place, constituait une atteinte à l’indépendance des magistrats. Ceux qui ont tenté, dans leurs réquisitions, au nom de leur liberté, de ne pas les requérir, ont été rappelés à l’ordre.

M. Sébastien Huyghe. Mensonge !

Mme Colette Capdevielle. Je n’ai rien oublié de cette période. Je n’étais pas parlementaire, mais je peux vous assurer que je me souviens très bien de ce qui se passait à ce moment-là. Personne, d’ailleurs, ne l’a oublié. Je vois qu’il n’était pas mauvais que je vous rafraîchisse la mémoire.

Dans vos discours, vous revenez encore à cette question de la barémisation des peines. L’individualisation des peines vous gêne.

M. Sébastien Huyghe. Pas du tout ! Le problème est que votre loi est bavarde.

Mme Colette Capdevielle. Manifestement, l’indépendance de la magistrature vous dérange également. Vous n’avez toujours pas évolué. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Après avoir posé la définition dans l’article 1^er, il est bon de préciser qu’on laisse le juge totalement libre d’individualiser la peine, en fixant des règles permettant de l’éclairer. Je considère donc qu’il s’agit là d’un bel article, qui va compléter utilement notre code pénal. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Tout à l’heure, nous allons examiner les amendements déposés sur cet article. Or, je voudrais appeler votre attention sur le fait que l’argumentaire fourni sur ces amendements a changé entre le passage en commission et l’examen en séance – sauf dans le cas de Mme Maréchal-Le Pen, qui est restée sur sa ligne, même si elle n’est pas présente ce soir.

En commission, il nous avait semblé comprendre que nos collègues remettaient en cause la démarche d’individualisation des peines au motif qu’ils considéraient qu’il fallait juger le fait et non la personne qui l’avait commis. Vous en trouverez la confirmation dans les propos échangés en commission.

Or l’idée que l’on juge la personne est le principe fondamental du droit. Souvenez-vous de cette histoire de porc pendu, au XVI^e siècle, en Grande-Bretagne : c’est un exemple fameux de l’absolutisme des processus. Plus près de nous, et d’une manière plus singulière, vous vous souvenez certainement du cri de Victor Hugo qui accusait la France de faillir à ses valeurs : il disait à ses contemporains que, non seulement ils arrêtaient et amenaient devant le juge la mère ayant volé du pain pour nourrir ses enfants, alors même qu’ils avaient été incapables de leur en fournir, mais qu’en plus ils la faisaient condamner. Voilà ce qui est en jeu quand on considère qu’il faut juger la personne et non le fait.

Je me permets encore de faire observer un point important : si l’on jugeait simplement le fait et non la personne, il n’y aurait pas d’excuse de minorité, ni d’excuse de provocation, ni même de légitime défense. En effet, ce qui excuse l’acte commis, ce sont les éléments qui enlèvent l’exigence de sanction de la société parce que celle-ci a reconnu un élément supérieur.

Selon moi, il faut continuer à œuvrer pour l’individualisation des peines, qui n’est pas la même chose, je me permets de le dire, que la personnalisation de la sanction ; il ne faut pas les confondre. Nous parlons bien ici de l’individualisation. Cela signifie que le juge, qui a en face de lui une personne, va juger cette dernière en se fondant sur la totalité des éléments qu’il peut recueillir, dont la gravité de l’acte, mais aussi celle de la situation de la victime et l’ensemble des paramètres qui ont pu conduire cet homme ou cette femme à commettre des choses inacceptables. Voilà ce qu’est l’individualisation.

Voilà pourquoi il convient de rappeler, en tête de ce dispositif législatif, à cette place dans le code pénal et après avoir consacré l’idée selon laquelle il faut donner une finalité et une fonction à la peine, les raisons pour lesquelles ladite peine ne peut pas ne pas être inspirée par l’exigence d’individualisation. Ce sont là les fondamentaux du droit, qu’il nous revient, chers collègues – je me permets de le dire car je sais que vous en êtes convaincus – de protéger et de rappeler ici. Il ne faut pas laisser s’insinuer, dans notre pays, l’idée selon laquelle seul l’acte compte.

Une « justice radar » – car c’est bien de cela qu’il s’agit –, légitime, bien entendu, dans les processus contraventionnels, condamnerait tout le monde. Cela n’est pas acceptable. Voilà le sens de l’individualisation, que je tenais à rappeler ici. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Mazetier.

Mme Sandrine Mazetier. Il est toujours extrêmement difficile de parler après notre collègue Le Bouillonnec, tant il rappelle des évidences pleines de vérité et de sens et, qui plus est, avec talent.

L’article 2 complète tellement bien l’article 1^er. (Rires sur les bancs du groupe UMP.) En effet, on ne peut pas rappeler l’objectif et la fonction de la peine sans rappeler en même temps qu’une peine n’a de sens que rapportée à l’individu qui a commis le délit.

Au moment de la réforme des 35 heures, la droite avait conduit une campagne dont l’un des slogans, non dénué d’efficacité, était : « Tout le monde ne chausse pas du 35 ». Eh bien, le principe est le même pour la justice.

Vous parlez de la victime, quand nous parlons des victimes. En effet, selon vous, il y a une seule victime, alors que, quant à nous, nous considérons que, outre cette victime, qu’il faut naturellement prendre en compte en examinant les préjudices qu’elle a subis, la société elle-même est aussi victime.

Vous considériez les magistrats comme des petits pois, quand nous estimons que le magistrat doit, dans la plénitude de sa fonction, par la délégation que la Constitution lui donne au nom du peuple français, prendre des décisions pour défendre la société, sanctionner les coupables, naturellement, et obtenir réparation pour les victimes. Mais nous considérons aussi que prémunir la société contre la réitération passe forcément par l’individualisation de la peine.

Si moi, Sandrine Mazetier, j’agresse physiquement quelqu’un – par exemple, mon collègue Nicolas Dhuicq, situé en face de moi (Rires), pour prendre quelqu’un au hasard –, et que l’on prononce contre moi un quantum de peine, en soi, cela ne veut rien dire. Est-ce que cela garantit à la société que je n’agresserai plus jamais personne ? Je n’en suis pas sûre. Est-ce que cela réparera le dommage infligé à ma victime – éventuelle, je vous rassure : je n’ai pas l’intention d’agresser physiquement qui que ce soit, en tout cas pour le moment ? Si je commets un délit, qu’est-ce que cela dit en soi ? Si l’on m’applique une peine standardisée, cela protège-t-il la société ? Selon moi, la société n’est en aucun cas protégée de la réitération, pas plus d’ailleurs que la victime.

Aussi extraordinaire que cela puisse paraître, le principe d’individualisation de la peine, de valeur constitutionnelle, n’est pas inscrit dans notre droit. C’est étrange. Puisque certains, sur les bancs qui me font face, sont si attachés que cela à la culture française, je leur rappelle que cette culture est caractérisée par le droit écrit : nous vivons les choses, nous en sommes pétris, mais nous les écrivons. Inscrivons donc dans notre droit le principe d’individualisation de la peine. C’est le meilleur garant d’un exercice juste de la justice, mais aussi de la compréhension de la sanction, de la protection des victimes et de la protection de la société contre le risque de récidive.

M. le président. La parole est à M. Georges Fenech.

M. Georges Fenech. Je crois que nous serons tous d’accord, mes chers collègues, pour dire que nous discutons d’une réforme pénale importante et qui montre tout ce qui nous oppose.

Je ne souhaite pas que l’on complique ce débat en polémiquant comme l’a fait Mme Capdevielle en rappelant de vieilles affaires…

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. Ben voyons !

M. Georges Fenech. …comme celle de l’hélicoptère envoyé dans l’Himalaya, alors que cela remonte à la fin des années quatre-vingt-dix.

En ce qui nous concerne, nous ne sommes pas du tout dans cet état d’esprit : nous discutons d’un texte et nous ne nous lançons pas dans des polémiques stériles n’ayant rien à voir avec lui.

M. Patrick Hetzel. Très juste !

M. Georges Fenech. Conservons une certaine hauteur.

Voudriez-vous, par exemple, madame la garde des sceaux, que j’invoque l’affaire de François Faletti, que vous avez convoqué dans votre cabinet au motif qu’il n’est pas de la même sensibilité politique que vous ?

M. Patrick Hetzel. Exactement !

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. C’est une calomnie ! Vous croyez que votre immunité vous protège ?

M. Georges Fenech. Je ne le ferai pas. Je vous le demande donc, madame la garde des sceaux : pourquoi les membres de la majorité compliquent-ils un débat sérieux et qui, jusqu’à présent, avait conservé une certaine hauteur ? Pourquoi nous parle-t-on tout à coup de l’hélicoptère envoyé dans l’Himalaya ? Revenons-en à un meilleur état d’esprit ; cela en vaut la peine.

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. Vous vous permettez des attaques personnelles à longueur de temps, et vous donnez des leçons ! Écoutez-vous donc !

M. Georges Fenech. Madame la ministre, laissez-moi parler, s’il vous plaît.

L’article 2 prévoit que « toute peine prononcée par la juridiction doit être individualisée ». Je me mets à la place des juges qui vont découvrir cet article. Mais que font-ils depuis toujours ? Ils prononcent des peines individualisées. L’individualisation des peines est un principe constitutionnel. La loi, nous le savons, est impersonnelle et générale ; elle est ensuite appliquée par les juges de manière individuelle. Cet article est redondant et inutile.

Peut-être Mme Capdevielle a-t-elle confondu tout à l’heure mesure individuelle et instruction individuelle du garde des sceaux ? On le lui pardonnera.

Mme Elisabeth Pochon. Quel mépris !

M. Georges Fenech. Insister sur cette individualisation de la peine n’a pas plus de sens que d’écrire : « toute peine prononcée par la juridiction doit être généralisée. » Vous faites bavarder la loi.

M. Pascal Popelin. Et vous, vous bavardez pour faire la loi !

M. Georges Fenech. Je ne comprends pas non plus le troisième alinéa de l’article : « Dans les limites fixées par la loi, la juridiction détermine la nature, le quantum et le régime des peines ». Que font les juges depuis toujours lorsqu’ils prononcent une peine ? Ils en déterminent la nature, le quantum et le régime. Et ils le font bien, comme le prévoit la suite de l’alinéa, en fonction des circonstances de l’infraction et de la personnalité de son auteur. Cet article n’a pas de raison d’être, car c’est déjà le travail du juge que d’appliquer la loi selon les faits et la personnalité de l’individu qui comparaît devant la juridiction.

Cet article, totalement inutile, découle de la même idéologie qui consiste à vouloir rééduquer les hommes. Vous voulez que le juge soit un super-éducateur, non plus un juge répressif.

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. J’ai beaucoup apprécié la contribution de notre collègue Le Bouillonnec, même si je crains que la distinction qu’il a voulu faire entre personnalisation et individualisation ne soit pas si claire : en langage courant, on utilise alternativement les concepts de personnalisation ou d’individualisation de la sanction.

Je voudrais souligner deux points. Ce débat aura révélé un conflit philosophique, qui mérite que l’on s’y attarde. J’ai assez peu goûté la leçon sur la justice qui nous a été donnée par l’une de nos collègues. Outre l’affaire Falletti, nous aurions pu citer certaines chasses aux sorcières politiques, l’affaire Cahuzac ou celle du « mur des cons ». L’UMP, elle non plus, n’a pas oublié et nous pourrions nous livrer longtemps à ce jeu-là. On se retranche derrière de grands principes, alors que celui d’indépendance de la justice n’est pas toujours respecté par le Gouvernement.

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Et pourquoi donc ?

M. Julien Aubert. Ce qui me gêne avec ce texte, c’est qu’il organise une décorrélation entre la peine purgée et ce qui a été décidé par le juge. Je pense aux multiples mécanismes d’évitement et aux filtres que constituent les différents magistrats, notamment le juge d’application des peines.

Mme Mazetier nous a expliqué tout à l’heure que nous vivions dans un pays du droit écrit. Je vous ferai pourtant remarquer, chers collèges, que le droit prévoit quelque chose et que les magistrats font autre chose ; dans les faits, le code pénal n’est pas appliqué. C’est bien le problème de ce pays : il dispose d’un merveilleux arsenal juridique qui, pourtant, ne sert à rien.

Cela s’appelle le gouvernement des juges (Exclamations sur les bancs du groupe SRC), système à l’anglo-saxonne où le législateur dit quelque chose, mais où, dans les faits, c’est le juge, ou une suite de juges, qui décide, à bon ou mauvais escient. Je ne conteste pas que le juge doive moduler et personnaliser la sanction, mais je note que nous sommes aujourd’hui beaucoup trop loin de l’épure.

Le deuxième problème, encore plus grave, est idéologique. Madame Mazetier, vous auriez mieux fait de m’agresser, vous auriez pu invoquer la légitime défense…

M. Matthias Fekl. Dans vos rêves ! (Sourires.)

M. Julien Aubert. À vous écouter, j’ai l’impression que, dans votre esprit, la peine est avant tout un redressement social, une forme d’éducation sociale, non une sanction. Vous avez dit qu’il y avait plusieurs victimes, sous-entendant que celui qui commet le délit est aussi une victime de la société, que la peine aidera à réinsérer.

Mme Sandrine Mazetier. Non, j’ai dit que la société était aussi une victime !

M. Julien Aubert. Nous voilà au cœur de ce texte porté par le Gouvernement : la justice n’est plus là pour punir et sanctionner – donc envoyer en prison.

M. Nicolas Dhuicq. Eh oui !

M. Julien Aubert. D’un esprit beaucoup moins fin que le vôtre, je croyais jusqu’ici que l’objectif d’un arsenal répressif était d’emprisonner les personnes les plus dangereuses pour la société. En changeant ainsi l’objet social de la justice, vous en arrivez à ce type d’article, à des conceptions fumeuses.

La disparition de la prison est au cœur de ce projet : vous voulez marginaliser l’usage de la prison, l’alternative logique étant la construction de nouvelles places de prison pour permettre à nos détenus de vivre dans des conditions décentes au XXI^e siècle.

Vous en arrivez ainsi – et cela devrait faire frémir les héritiers de Jaurès – à prôner l’inégalité entre les Français devant la justice. Mais, ce faisant, vous prônez une nouvelle égalité, fumeuse, entre celui qui commet le délit et celui qui en est la victime. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.) Je comprends pourquoi vous ne voulez pas que la victime apparaisse dans ce texte !

Pour ma part, je pense qu’il y a une différence entre le coupable et la victime.

M. Dominique Raimbourg, rapporteur. Nous aussi…

M. Julien Aubert. Nous sommes là pour défendre les victimes, non pour les mettre sur le même plan que les coupables. Je pense comme vous qu’il faut aider quelqu’un qui a commis un crime ou un délit à se réinsérer dans la société, mais si je dois établir une priorité, je commencerai par la victime. J’ai bien peur que cet article parvienne à ce résultat que déplorait Jean de La Fontaine : vous serez traités différemment « selon que vous serez puissant ou misérable ».

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Cette discussion montre bien la dérive qui menace ce texte. L’individualisation de la peine, telle qu’elle est souhaitée par le Gouvernement, pose plusieurs types de problèmes. Tout d’abord, elle devrait entraîner une diminution de l’impact dissuasif des condamnations. Or, qu’on le veuille ou non, cette question de la dissuasion ne doit pas être négligée lorsque l’on raisonne en termes de code pénal. Elle semble pourtant mise de côté.

Ensuite – et il s’agit peut-être d’un effet collatéral – la façon dont est rédigé l’article 2 révèle une déconsidération des victimes. Alors que toute approche répressive devrait tenir compte de la matérialité, des faits réels, on entre dans un univers de plus en plus relativiste. On s’écarte du réel, pour aller vers des abstractions.

Enfin, et c’est un argument qui devrait vous faire réfléchir, madame la garde des sceaux, vous abandonnez aux juges un pouvoir discrétionnaire encore plus important – notre collègue Aubert a parlé de gouvernement des juges. En accroissant ce pouvoir discrétionnaire, vous êtes susceptible de créer des écarts d’appréciation sur des faits par ailleurs identiques. L’inégalité devant la justice qu’a évoquée Julien Aubert devient une réalité.

À cet égard, je pense que la rédaction de l’article 2 pose un problème de constitutionnalité et c’est sans doute l’un des points sur lesquels nous insisterions dans un recours éventuel. Je souhaiterais donc connaître l’avis du Conseil d’État sur cet article. Madame la garde des sceaux, pouvez-vous affirmer qu’il ne comporte aucun élément qui serait de nature anticonstitutionnelle ?

M. le président. La parole est à M. Frédéric Lefebvre.

M. Frédéric Lefebvre. Nous pouvons nous envoyer les uns les autres des arguments à la figure, il n’en reste pas moins que nous sommes tous attachés au fait que le juge puisse, au moment du prononcé de la peine, tenir compte du parcours de l’auteur du délit ou du crime, de sa situation, et de la victime.

Je ne veux pas faire de procès d’intention, mais je suis plutôt de l’avis de Georges Fenech qui se demandait tout à l’heure ce qu’apporte cet article. C’est bien la première question qui se pose, et que le législateur doit se poser. Cet article est sans doute un signal, un geste, mais apporte-t-il fondamentalement quelque chose ?

Quoi qu’il en soit, vous avez la majorité, et cet article sera adopté. Ce que je voudrais souligner ici, c’est que c’est sans doute à ce moment précis du débat que se pose le plus la question de la victime. En effet, après le deuxième alinéa, qui ne fait que rappeler l’évidence selon laquelle le juge doit individualiser la peine, le troisième alinéa fait référence à la question des circonstances de l’infraction, de la personnalité de l’auteur et de sa situation, mais pas à la victime.

J’ai écouté ce qu’a dit le rapporteur tout à l’heure. Lorsque le juge aura à juger d’un délit ou d’un crime, il tiendra compte évidemment de la victime, du fait, par exemple, qu’il s’agit d’une personne vulnérable. Ce qui est une évidence dans le quotidien des magistrats ne peut pas, si je poursuis dans la logique du rapporteur, ne pas être prévu par cet article. Lorsque les magistrats prennent une décision – ce n’est pas les pointer du doigt que de le dire, mais reconnaître leur indépendance et leur capacité à juger de la réalité –, ils tiennent bien évidemment compte de la victime.

Je me demande si nous ne pourrions pas nous retrouver sur cette question et introduire à l’article 2 la question de la victime. Je me tourne vers le porte-parole de notre groupe, Georges Fenech. Si l’on insiste sur le fait que le magistrat doit individualiser les peines, alors on doit insister sur le fait qu’il se prononce aussi en fonction de la victime. Ne pas le préciser serait prétendre que l’on demande au magistrat de ne pas le faire. Nous sommes le législateur : prenons garde au message que nous envoyons !

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. Toute peine prononcée par la juridiction doit être individualisée : c’est ce que cet article 2 tend à inscrire dans le marbre de la loi.

J’ai des doutes, quant à moi, sur la constitutionnalité de cette affirmation, au regard d’une jurisprudence du Conseil constitutionnel qui en réalité est extrêmement nuancée.

Je vous invite à relire une décision très intéressante des 19 et 20 janvier 1981, qui nuance très fortement ce principe d’individualisation de la peine : « Si aux termes de l’article 8 de la Déclaration de 1789, la loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires, cette disposition n’implique pas que la nécessité des peines doive être appréciée du seul point de vue de la personnalité du condamné et encore moins qu’à cette fin, le juge doive être revêtu d’un pouvoir arbitraire, que précisément l’article 8 de la Déclaration de 1789 a entendu proscrire. »

Et le Conseil constitutionnel de poursuivre, de manière encore plus claire : « Si la législation française a fait une place importante à l’individualisation des peines, elle ne lui a jamais conféré le caractère d’un principe unique et absolu prévalant de façon nécessaire et dans tous les cas sur les autres fondements de la répression pénale. »

Je m’arrête là. J’ai le sentiment qu’à vouloir trop inscrire des principes dans la loi, le législateur enfreindrait la Constitution, dans la mesure où celle-ci est nuancée. Il faut certes individualiser la peine, mais il y a d’autres principes d’intérêt général qui doivent être mis en balance. Je crois que nous nous égarerions en voulant trop en dire dans la loi.

Les lois inutiles affaiblissent les lois nécessaires et les lois bavardes affaiblissent aussi la Constitution.

M. Dominique Raimbourg, rapporteur. Avis défavorable, et je vais donner quelques explications.

S’agissant de la victime et de l’individualisation de la peine, je vais sans doute, chers collègues de l’opposition, apaiser toutes vos inquiétudes. Tout à l’heure, Mme Mazetier a imaginé s’attaquer à l’un de nos collègues, M. Dhuicq. L’un de ses collègues de l’opposition s’est exclamé : « Ah, non ! Pas un homme avec des lunettes ! ». Tout était dit.

Le texte, en effet, dispose qu’il est tenu compte des circonstances de l’infraction. En l’occurrence, la victime potentielle ayant des lunettes, la gravité de l’infraction est donc plus importante. La personnalité de la victime étant prise en compte, le texte répond à la difficulté qui avait été soulevée. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. Patrick Hetzel. Bravo l’artiste !

M. Dominique Raimbourg, rapporteur. La question du régime des peines, monsieur Fenech, est très simple : le tribunal prononce une peine d’emprisonnement sous le régime de la semi-liberté, ce qui est très souvent le cas, et ce n’est pas forcément le juge d’application des peines qui aménage ces dernières.

Enfin, pour terminer, je souhaite vous faire part d’une crainte et d’une conviction, celle-ci résultant de celle-là. Je suis énormément inquiet quant à la façon dont le groupe UMP gère son temps de parole. J’ai suivi avec beaucoup d’intérêt les longues explications, par moment philosophiques – j’ai même éprouvé parfois quelques difficultés compte tenu de mes capacités (Sourires) – et je me suis dit : « Quelle imprudence ! » Voilà un groupe qui a déposé 520 amendements et dont le temps dont il dispose est déjà presque intégralement écoulé !

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. De quoi je me mêle ? (Sourires.)

M. Dominique Raimbourg, rapporteur. Je ne me mêle de rien mais, d’un seul coup naquit en moi l’intime conviction – peut-être me démentirez-vous – que, finalement, vous n’aviez que très peu d’arguments de fond (Protestations sur les bancs du groupe UMP), que ce texte étant si bon, vous n’alliez pas défendre les autres amendements !

M. Pascal Cherki. Excellent !

M. Dominique Raimbourg, rapporteur. Tel est peut-être le sens de votre attitude ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. Julien Aubert. Vous aviez bien commencé mais vous finissez mal !

M. Dominique Raimbourg, rapporteur. C’est un démenti ? (Sourires)

Avis défavorable, je le répète.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Georges Fenech.

M. Georges Fenech. J’avoue ne pas avoir bien compris votre démonstration, monsieur le rapporteur, à propos de l’agression de notre collègue et de ses lunettes… Je vous le dis franchement : ce n’est pas au niveau que ce débat mérite. (« Oh ! » sur les bancs du groupe SRC.)

M. Jean-Pierre Blazy. C’est pourtant très pédagogique !

M. Georges Fenech. Finalement, monsieur le rapporteur, vous prétendez que nous manquons d’argument pour nous opposer vraiment mais je vous rappelle que ce n’est pas nous qui avons décidé de l’application de la procédure accélérée. Nous sommes contraints par le temps que vous imposez, et nous faisons avec.

À propos de la fixation du régime des peines, vous assurez que le juge pourra décider une exécution de la peine en semi-liberté en ajoutant que tel est d’ores et déjà souvent le cas. Vous confirmez donc nos propos : vous n’ajoutez rien à ce qui est en vigueur.

M. Patrick Hetzel. En effet. C’est superfétatoire !

M. Georges Fenech. Cela confirme vraiment le bien-fondé de nos propos !

Nous vous donnons l’occasion de rendre cet article utile en l’amendant, monsieur le rapporteur, puisque vous pouvez le faire. Nous souhaiterions en effet que ces articles « chapeaux » et principiels – individualisation des peines, sanction, but de la sanction – laissent au moins une petite place à la victime ou, à tout le moins, un strapontin.

M. Patrick Hetzel. Il a raison !

M. Georges Fenech. Que la victime, au moins, apparaisse dans l’ordre symbolique ! Nous vous demandons simplement un petit strapontin pour elle, pour qu’elle figure quelque part dans ces articles énonçant de grands principes ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP).

Il conviendrait donc d’ajouter, après « et de la personnalité de son auteur », « ainsi que de la situation de la victime. »

M. Jean-Pierre Blazy. Cela relève de l’article 11 !

M. Georges Fenech. Est-ce trop vous demander de la faire figurer après l’auteur de l’infraction ? Nous ne vous demandons pas de la mettre en premier mais en second ! Si cette solution ne vous paraît pas satisfaisante à ce stade, vous pourrez émettre un avis favorable à l’amendement qui sera déposé tout à l’heure par notre collègue Frédéric Lefebvre qui va également dans ce sens.

Témoignez au moins de votre intérêt pour les victimes car on pourrait en douter ! Tel est d’ailleurs notre cas et il existe de fortes chances pour qu’il en soit de même pour les Français. Montrez-leur, maintenant, à l’instant, que vous accordez une véritable place à la victime et que vous la faites figurer à la tête de votre projet de loi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Jean-Frédéric Poisson. Excellent !

M. le président. La parole est à M. Pascal Popelin.

M. Pascal Popelin. À force de ratiociner et d’essayer d’orner juridiquement des explications parfois un peu fallacieuses, d’immenses contradictions surgissent. Ainsi, j’ai du mal à comprendre que des orateurs prônent la suppression de cet article en raison de son inconstitutionnalité alors que d’autres, quelques minutes plus tard, appartenant au même groupe politique, expliquent que cet article est inutile puisque ce qu’il propose est déjà inscrit dans la Constitution.

M. Jean-Frédéric Poisson. Soyez sérieux, il s’agit d’amendements de repli !

M. le président. La parole est à M. Frédéric Lefebvre.

M. Frédéric Lefebvre. J’en appelle au président de la commission des lois.

M. Patrick Hetzel. C’est l’homme silencieux ! Il ne dit jamais rien !

M. Frédéric Lefebvre. Si quelqu’un, ici, sait que cet article a un mérite – le rappel d’une réalité, celle que vivent les juges et la justice –, c’est bien lui. Mais c’est son seul mérite ! Chacun le sait bien, le rapporteur l’a dit à mots couverts, notre collègue Georges Fenech l’a dit excellemment : intrinsèquement, le texte n’apporte rien vis-à-vis du fonctionnement actuel de la justice. Le contenu de l’article, simplement, soulève une difficulté tel qu’il est rédigé.

Ensemble, faisons une place à la victime ! Pas un strapontin ! Je ne dis pas que, selon vous, monsieur le président Urvoas, la victime ne doit pas avoir de place mais nous devons la mentionner dans un article qui, en l’état, décrit seulement une situation réelle. On ne peut pas ne pas faire mention de cette réalité qu’est la victime, tant dans l’esprit du juge que de l’avocat ! Voilà tout !

Je vous le dis comme je le pense : nous passons beaucoup de temps sur cet article mais je ne l’attaque pas, pas plus d’ailleurs, me semble-t-il, que Georges Fenech ne l’a attaqué ni qui que ce soit puisqu’il se contente de décrire un état de fait. Mais incluons donc la victime en son sein !

M. Fenech, je crois, a évoqué mon amendement 70. Modifiez-le, monsieur le président de la commission ! Enlevez la partie qui concerne l’auteur, ne conservez que celle qui concerne la victime ! Mais dans cet article de principe qui décrit dans la loi une situation réelle, ajoutons la victime !

Je l’ai dit tout à l’heure : soyons constructifs et abordons le fond du texte, les points sur lesquels nous pouvons être en désaccord ! Sur celui-ci, en revanche, je ne pense pas que nous en ayons. Vous-mêmes estimez que la victime, comme elle l’est dans les faits, doit être considérée par le juge. Ne la faisons donc pas disparaître au détour de cet article !

M. le président. La parole est à M. Georges Fenech.

M. Georges Fenech. Monsieur le président, au nom du groupe UMP, je vous demande un scrutin public sur cette série d’amendements.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Cela ne se passe pas ainsi d’habitude !

M. le président. Il est vrai que je dois normalement être saisi à l’avance de la demande de scrutin public. Mais le temps nécessaire à l’organisation de ce scrutin sera décompté du temps de parole de votre groupe, monsieur Fenech.

Sur les amendements de suppression de l’article 2, n^os 27, 216, 284, 351 et 519, je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 27, 216, 284, 351 et 519.

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 3.

La parole est à M. Nicolas Dhuicq.

M. Pascal Popelin. Cela faisait longtemps !

M. Nicolas Dhuicq. Nous parlons de la personnalisation des peines. N’en déplaise à mon excellent collègue Joaquim Pueyo, je suis étonné d’observer que des détenus condamnés à de longues peines se voient proposer une formation à la gestion d’entreprise : il y a quand même quelque chose de fortement discordant, pour ne pas dire délirant, à ce que ce type de formation soit offert à de grands bandits ! Il s’agit là d’un vrai problème.

Au bout du compte, le débat porte, encore une fois, sur le fait que nous ne croyons pas aux déterminismes. Nous croyons à la responsabilité individuelle, et à la liberté de faire ou de ne pas faire le mal ou le bien : c’est sur ce point que nous avons une divergence philosophique fondamentale avec les orientations de ce projet de loi.

Pour ma part, mes chers collègues, en dépit de vos intentions empreintes d’humanité s’agissant de la possibilité de la réintégration du criminel dans la communauté humaine, je crois que votre système conduira inéluctablement à des dérives idéologiques extrêmement fortes. Vous allez mettre en place un système, notamment avec l’amendement de notre excellent collègue Tourret, qui rendra les citoyens inégaux devant les tribunaux, un système qui, au lieu d’individualiser les peines, rendra les citoyens inégaux.

Pour une partie d’entre eux, les criminels sont des gens rationnels, des gens qui calculent, qui comptent, mais il ne faut pas oublier le facteur aventureux dans la criminalité. Les dix ou vingt ans passés derrière les barreaux comptent finalement peu au regard des deux ans d’excitation, de transgression, de vie brillante avec autour de soi des attributs de pouvoir et de luxe considérables.

M. Alain Vidalies. Il parle de l’UMP.

M. Nicolas Dhuicq. Dans une société extrêmement normative où il n’y a plus d’aventure, plus de projet commun,…

M. Alain Vidalies. C’est l’histoire de l’UMP.

M. le président. Nous écoutons l’orateur !

M. Gérald Darmanin. Je ne crois pas qu’au PS, ce soit mieux.

M. Nicolas Dhuicq. …le vote intervenu il y a deux semaines s’explique par le fait que nous sommes en train de construire une société extrêmement normative pour nos enfants où l’on ne peut plus avoir aucune aventure, aucun projet. Dans le banditisme, il faut bien se rendre compte qu’il y a des gens extrêmement rationnels et qui calculent que deux ans de vie pleine valent bien vingt ans derrière les barreaux. Avec votre système d’individualisation des peines, vous provoquerez chez ces personnes un mépris encore plus fort de la loi et des interdits.

M. le président. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Beaucoup de choses ont été dites en discussion générale sur la politique de l’incarcération dans notre pays. La surpopulation carcérale, qui est une réalité, accrédite l’idée qu’il y aurait une prédisposition particulière à l’incarcération, en tout cas, c’est ce dont vous nous avez accusés tout au long de la discussion générale. C’est faux et vous le savez.

Des chiffres ont été évoqués : 21 % des faits jugés sont suivis d’incarcération, quatre faits jugés sur cinq sont sanctionnés par d’autres moyens que la prison. Le tout carcéral est un mythe. Lorsque vous interrogez les juges, ils vous expliquent d’ailleurs qu’avec l’arsenal qui est en leur possession, ils utilisent quotidiennement l’aménagement de peine.

Mme Elisabeth Pochon. Pour qui ?

Mme Annie Genevard. Le vrai sujet est le suivant : comment véritablement améliorer la qualité de l’incarcération et non la dénonciation d’une prison qui ne serait que l’école du crime au risque de décourager complètement les personnels pénitentiaires qui font un travail extrêmement difficile. La France compte moins de détenus et de places de prison que la moyenne européenne,…

M. Patrick Hetzel. Exact.

Mme Annie Genevard. …faut-il aller plus bas encore ? Comment ne pas voir là le fruit d’une idéologie anticarcérale ?

M. le président. La parole est à Mme Colette Capdevielle.

Mme Colette Capdevielle. Revenons aux deux principes posés à l’article 3. Premièrement, l’emprisonnement est le dernier recours en matière correctionnelle et il n’est prononcé qu’une fois que toutes les autres peines ont pu être étudiées et évincées. Deuxièmement, le renforcement de l’obligation de motivation des peines d’emprisonnement sans sursis. Ces deux principes sont liés. Dès lors qu’il faut motiver – c’est-à-dire lever la plume et réfléchir, s’interroger sur les faits et la personnalité –, l’on se rend compte qu’il n’est pas facile de prononcer une peine d’emprisonnement. Motiver signifie donner des raisons spéciales et le texte l’impose.

C’est normal puisque c’est la peine de prison qui est la plus lourde de conséquences. C’est parfaitement légitime puisque c’est la peine qui prive totalement de liberté. Cela aide la personne condamnée à mieux comprendre la décision et à l’amener ou non à en relever appel. Nous avons étendu l’obligation de motivation aux décisions prises pour les récidivistes alors que vous aviez récemment supprimé cette possibilité aux magistrats, ce qui était tout de même assez choquant. Une fois encore, vous leur enleviez une possibilité d’individualiser et d’exercer en toute indépendance, voulant toujours contrôler avec cette méfiance congénitale…

M. Gérald Darmanin. Rien que ça !

Mme Colette Capdevielle. …à l’égard des magistrats.

Pour une meilleure qualité de justice, je forme le vœu que cette possibilité soit laissée au juge. Une justice de qualité est une justice dans laquelle la décision est motivée. Ce texte revient à des principes fondamentaux. Lorsqu’une personne se voit infliger la peine la plus infamante, à savoir la peine privative de liberté, au moins que la décision soit spécialement motivée, qu’elle soit condamnée en tant que primo-délinquant ou en état de récidive.

M. le président. La parole est à M. Yannick Moreau.

M. Yannick Moreau. Avec l’article 3, vous inversez l’ordre des choses. La juridiction devra désormais motiver les peines de prison ferme non aménagées. Pourquoi faire si peu confiance à l’institution judiciaire ? Avez-vous peur qu’elle fasse trop bien son travail et applique trop justement la loi ? Cet article consacre le droit à l’impunité du délinquant, vu comme une victime du système, que le juge doit, par définition, relâcher. Pour la majorité, nous l’avons bien compris, l’homme naît bon, c’est la prison qui le corrompt.

L’article 3 illustre parfaitement l’idée générale de votre loi laxiste. Pour lutter contre la surpopulation carcérale, vous proposez une solution radicale : tout faire pour ne pas remplir les prisons. Je m’opposerai à l’adoption de cet article qui fera de la prison l’exception. Le rôle de la peine, comme l’a souligné notre collègue Julien Aubert, n’est-il pas de punir, de sanctionner et de rétablir l’équilibre causé par l’infraction ?

Dans l’éventail de la réponse pénale, la prison ne doit pas être l’unique solution, j’en conviens, mais elle doit être une solution et non une option facultative. Entendez-vous le cri des Français qui ne se reconnaissent plus dans cette justice rendue en leur nom ? En effet, 77 % des Français estiment que la justice fonctionne mal. Comment les en blâmer alors que nous savons que 2,6 millions d’affaires ne sont pas poursuivies par la justice et que les délais de procédure, faute de moyens, sont interminables et incompréhensibles pour la plupart de nos compatriotes ?

Votre réforme est dangereuse pour nos compatriotes et la France. Elle mettra des milliers de détenus en liberté. Elle permettra à des milliers de délinquants, y compris les coupables d’agressions sexuelles, de se retrouver face à face avec leurs victimes sans qu’ils soient passés par la case prison. Elle ouvrira toujours plus de droit à sortir au condamné et toujours moins d’attention, d’écoute et de protection aux victimes qui ne sont que l’accessoire de votre pseudo-réforme.

Grâce à vous, madame la ministre, les délinquants de France ont de beaux jours devant eux. Là où les Français réclament plus de sévérité, le maintien, voire le renforcement des peines plancher, vous les supprimez. Là où les Français demandent l’application de peines de prison ferme claires et la suppression des remises de peines automatiques, vous instaurez la contrainte pénale. Là où les Français veulent empêcher la récidive des crimes les plus graves en élargissant le cadre de la perpétuité réelle, vous désarmez les magistrats.

M. Gérard Sebaoun. N’importe quoi.

M. Yannick Moreau. Là où, à la suite du scandale du Mur des cons, les Français demandent justice et des magistrats indépendants des syndicats politisés, vous ne faites rien. Pis, vous les couvrez. Là où les Français réclament de tourner notre droit pénal vers la protection et le respect des victimes, vous répondez par une loi relative à l’impunité, au laxisme et à l’ignorance des droits des victimes.

Madame la garde des sceaux, je défends la suppression de l’article 3. Votre aveuglement sur l’impunité de nos délinquants et sur le sort réservé aux victimes est coupable.

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Je ne suis pas un spécialiste des questions pénales, mais j’ai l’honneur et le bonheur d’être le voisin d’Élisabeth Pochon, responsable de notre groupe pour ces questions, qui m’a encouragé à m’exprimer à ma manière – originale paraît-il – sur le sujet. Je me suis donc employé à me cultiver et à me renseigner. Ce faisant, je suis tombé sur une pépite que je veux partager avec vous, en guise de réponse à MM. Poisson, Dhuicq, Darmanin, Aubert, qui ont diabolisé le débat.

Dans la revue Étvdes, j’ai découvert un écrit plein de sagesse de Denis Salas. Écoutons-le et peut-être pourrons-nous prendre un peu de hauteur, chers collègues.

« Un individu ne tient pas debout tout seul. Nous sommes orphelins d’un État social qui permettait de lier la société démocratique à ses marges. À la place qui est devenue la sienne, la justice peut activer la déliaison ou la freiner. Elle doit aussi contribuer à reconstruire le lien défaillant en s’appuyant sur les ressources familiales, le tissu associatif et les services publics de proximité. Une liberté purement individuelle sans solidarité n’est rien. Une justice qui ne relie pas l’homme à la collectivité affaiblit l’un et l’autre. Un droit pénal omniprésent et tapageur est l’indice d’une société en miettes. Une société dont les institutions se délitent tend à le solliciter compulsivement » C’est un peu ce que j’entends dans vos rangs, messieurs de l’opposition.

« Au moment où triomphe le droit à la sécurité – cela a été écrit sous la précédente majorité – souvenons-nous, alors qu’il vient de nous quitter, de ce que disait Claude Lefort des droits de l’homme. Ils ne sont en rien une réclamation purement individuelle, mais avant tout une relation proprement sociale qui lie les hommes entre eux, tour à tour sujets et débiteurs. Il ne faut pas les comprendre comme des libertés égoïstes, éprises de sécurité et de tranquillité, mais comme des libertés de rapports, le fondement des droits individuels se trouve avant tout dans une société solidaire. » (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. le président. La parole est à M. Gérald Darmanin.

M. Gérald Darmanin. Un très beau texte, mon cher collègue, mais bien loin des réalités ! Vous parlez de la politique de sécurité. Nous pensons que la réponse pénale est une des vraies réponses.

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. Avec une limite.

M. Gérald Darmanin. Ceux qui souffrent en premier de l’insécurité, ce sont les plus pauvres d’entre nous, les ouvriers, les salariés, ceux qui désespèrent des partis politiques. Lorsqu’ils rentrent chez eux et revoient le voisin qui les a agressés, ils ne comprennent pas. Lors de réunions de quartiers que nous organisons en tant qu’élus de terrain, quelle que soit notre appartenance politique, ils nous disent ne pas comprendre la réponse pénale apportée par la justice. Alors de grâce, un peu moins de philosophie et un peu plus de concret. Nous considérons pour notre part que votre texte n’est pas efficace – et nous avons le droit de le discuter – et que vous êtes un peu loin des réalités lorsque vous citez la revue Étvdes. Je vous suggère de faire un peu plus de porte à porte, quitte à mentir un peu, pour reprendre le propos de M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Quel argument populiste !

M. Gérald Darmanin. Vous perdez votre sens de l’humour, monsieur le président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois. À cette heure, c’est possible !

M. Gérald Darmanin. Tant pis, si cela ne fait rire que moi. Quoi qu’il en soit, mon cher collègue, un peu moins de philosophie et un peu plus de concret, c’est sur cela que les citoyens nous attendent, les dernières élections l’ont montré quels que soient les partis politiques.

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. C’étaient les propos d’un magistrat. Denis Salas sait de quoi il parle !

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dhuicq, inscrit sur l’article.

M. Nicolas Dhuicq. Monsieur le président, je serai bref, préférant intervenir sur les amendements déposés par nos collègues après l’article 3 bis qui, à mes yeux, ne veulent pas tenir compte de l’évolution depuis 1945, à la fois de l’âge et de la morphologie et qui consistent à toujours vouloir considérer des individus qui ont passé le cap de la préadolescence, non comme des jeunes adultes, mais comme des enfants. Sous la précédente législature, on avait tenté de prendre en compte l’évolution des populations, qui est évidente, au niveau tant de leur comportement que morphologique.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Huyghe.

M. Sébastien Huyghe. Nous sommes face à un cavalier législatif caractérisé.

Je vais répondre au rapporteur, qui était à l’époque l’orateur du groupe socialiste, alors que j’étais le rapporteur du texte : je m’inscris en faux contre tout ce qui a été dit concernant les tribunaux correctionnels pour mineurs.

Nous n’avons pas le temps, ce soir, de refaire le débat que nous avons eu à l’époque, car ce texte comportait beaucoup d’articles. Toutefois, je m’étonne qu’au détour d’un amendement présenté à une heure du matin, nous nous apprêtions, si la majorité le vote, à rayer d’un trait de plume…

M. Sergio Coronado. Si vous aviez parlé moins longtemps, nous en aurions traité plus tôt !

M. Sébastien Huyghe. Nous avons eu des débats très intéressants, mon cher collègue ! Il fallait être là dès le début !

M. Sergio Coronado. On ne vous a pas beaucoup vu en commission !

M. le président. Monsieur Coronado, vous aurez la parole tout à l’heure.

M. Sébastien Huyghe. Monsieur Coronado, si vous avez quelque chose à dire, prenez le micro ! Si vous n’aimez pas les débats, allez vous coucher !

M. le président. M. Coronado a demandé la parole. Il pourra s’exprimer tout à l’heure.

Nous vous écoutons, monsieur Huyghe.

M. Sébastien Huyghe. Le tribunal correctionnel pour mineurs est resté un tribunal spécialisé. Il devenait collégial et c’est un magistrat pour enfants qui le présidait. Ce texte avait été adopté pour faire face à l’évolution de la délinquance. Je regrette que l’actuelle majorité veuille, une fois de plus, rayer d’un trait de plume les textes votés par la majorité précédente, par principe, par anti-sarkozysme pathologique, alors que ces textes ont fait avancer le droit et la justice dans notre pays.

J’ai observé les contorsions de la garde des sceaux disant à sa majorité : « En tant que garde des sceaux, je suis contre, mais à titre personnel, je suis pour cet amendement. Mais de grâce, ne le votez pas ! Je n’ai pas envie de me faire à nouveau taper sur les doigts par le Président de la République, comme cela a été le cas après la discussion de ce texte en commission. » On sent un vrai malaise dans la majorité.

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. Est-ce vraiment l’heure de raconter des histoires ?

M. Sébastien Huyghe. Mesdames et messieurs les députés de la majorité, même si l’abrogation de ce texte vous paraît inéluctable, permettez-nous au moins d’avoir un débat serein dans l’hémicycle. Ne le réduisez pas à un simple amendement présenté au milieu de la nuit !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois. Monsieur Huyghe, j’aimerais qu’il n’y ait aucune ambiguïté quant à la conviction de la majorité.

M. Nicolas Dhuicq. Ça va être difficile !

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois. Les tribunaux correctionnels pour mineurs seront supprimés.

M. Nicolas Dhuicq. En même temps que les conseils généraux !

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois. C’est un engagement du Président de la République et il sera honoré. Simplement, en tant que président de la commission, par respect pour le travail de la commission, pour le travail considérable qu’a fait Dominique Raimbourg sur ce texte, je ne crois pas que l’on puisse supprimer les tribunaux correctionnels pour mineurs par un amendement.

Cela nécessite des auditions, un travail normal en commission, avec un débat approfondi…

M. Sébastien Huyghe. Nous sommes d’accord.

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois. Il faut entendre les tenants du maintien de ces tribunaux, comme ceux – je les crois majoritaires, notamment dans la magistrature – qui y sont hostiles. C’est la raison pour laquelle je ne souhaite pas que cet amendement soit adopté.

Le groupe GDR a déposé, au début de cette législature, une proposition de loi visant à l’abrogation des tribunaux correctionnels pour mineurs. J’ai dit à Marc Dolez, comme au président Chassaigne, que si cette proposition de loi devait être inscrite – et je souhaite qu’elle le soit…

M. Gérald Darmanin. Dans un an !

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois. …nous pourrions alors engager un travail parlementaire en commission pour étudier cette proposition et – cela ne fait aucun doute pour les membres de la majorité – voter avec plaisir la suppression des tribunaux correctionnels pour mineurs. Encore une fois, je ne crois pas qu’il soit décent, au regard de ce qu’est le travail en commission, que nous adoptions ce soir un amendement qui n’a pas fait l’objet d’investigations de la part du rapporteur, lequel a pourtant auditionné 300 personnes pendant neuf mois.

M. le président. La parole est à M. Georges Fenech.

M. Georges Fenech. J’ai noté avec intérêt la réflexion de Mme la garde des sceaux, qui a manifestement regretté que ce texte de réforme pénale ait tardé. Deux ans, en effet, c’est un sacré retard !

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. Ça change de vos lois de circonstance !

M. Georges Fenech. La circonstance, en l’espèce, madame la garde des sceaux, c’est que le Président de la République, dans sa sagesse, a sans doute attendu que les élections municipales et européennes soient passées !

M. Gérald Darmanin. Il a bien fait !

M. Georges Fenech. Malheureusement pour vous, cela n’a pas empêché votre majorité d’essuyer une défaite mémorable !

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. Il est vrai que vous vous en êtes sortis brillamment !

M. Georges Fenech. Vous vous êtes défendue, tout au long de nos débats, contre nos critiques de laxisme.

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. « Défendue », non : cela m’indiffère !

M. Georges Fenech. Preuve en est, une fois de plus, de votre laxisme puisque, après la suppression des peines planchers, vous envisagez – c’est même une certitude, et nous le ferons avec plaisir, nous dit le président de la commission des lois – de supprimer prochainement les tribunaux correctionnels pour mineurs puisque c’était une promesse électorale du candidat Hollande.

Enfin, vous nous avez vous-même annoncé, madame la ministre, la prochaine suppression de la rétention de sûreté. Voilà pour le laxisme.

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. Vous devriez penser à jouer au scrabble pour enrichir votre vocabulaire…

M. Georges Fenech. Je comprends parfaitement la position du président de la commission des lois. On ne peut pas rayer d’un trait de plume, à une heure vingt-cinq du matin, les tribunaux correctionnels pour mineurs sans qu’il y ait eu au moins un passage en commission des lois, des auditions et une étude d’impact.

Sur le fond, lorsque viendra à l’ordre du jour cette suppression des tribunaux correctionnels pour mineurs, bien entendu, nous nous y opposerons. Nous sommes même persuadés qu’il faut aller encore plus loin dans cette réforme de l’ordonnance de 1945.

Nous sommes nombreux ici à être convaincus qu’il faudrait redéfinir la fonction du juge des enfants, voire séparer la fonction du juge des enfants appliquant l’ordonnance de 1958 de celle du juge pour mineurs appliquant l’ordonnance de 1945, car, Sébastien Huyghe et notre ami Nicolas Dhuicq l’ont dit tout à l’heure, nous ne sommes plus en 1945 et les mineurs d’aujourd’hui ne sont plus les Chiens perdus sans collier de Gilbert Cesbron. Aujourd’hui, ce sont des tournantes, des bus incendiés, des agressions commises par de jeunes majeurs qui ont déjà l’âge de commettre de la délinquance lourde.

Je rappelle qu’un crime ou délit sur cinq est le fait d’un mineur. Si vous voulez continuer à donner des signaux de laxisme, continuez à défaire tout ce qui a été fait avant vous ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Colette Capdevielle.

Mme Colette Capdevielle. Je me félicite qu’il y ait des débats en général, et des débats au sein même de la majorité. Nous sommes ici dans un lieu dédié aux débats. Plutôt que s’en moquer, il faut s’en féliciter. C’est le contraire qui serait inquiétant. Je suis ravie que nous ayons des débats. J’ai d’ailleurs été élue pour cela.

Le groupe SRC a beaucoup travaillé sur ce texte – dont je suis responsable avec Mme Pochon – et sur son cadre juridique qui concerne les tribunaux correctionnels, les majeurs et les délits. Ce n’est pas rien, car cela concerne la majorité des infractions et les tribunaux qui rendent le plus de décisions, c’est-à-dire les tribunaux correctionnels qui jugent les majeurs. Le travail parlementaire a été fait dans ce cadre et il est vrai que la justice des majeurs est totalement dérogatoire.

Sur le fond, nous sommes tous d’accord. (« Non, pas tous ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.) Nous aurions tous pu, sur les bancs de la majorité, cosigner ces amendements, car sur le fond, nous sommes d’accord.

Nous sommes d’accord pour supprimer des tribunaux qui sont inutiles et chronophages et qui occupent inutilement des magistrats qui auraient bien autre chose à faire. Nous le savons, il va falloir supprimer ces tribunaux.

J’ai d’abord entendu le rapporteur, avec qui nous avons travaillé, et j’ai confiance dans ce qu’il dit. J’ai également confiance dans ce que disent le président de la commission des lois et la garde des sceaux. J’ai aussi le respect de la parole donnée. En tant que responsable du groupe SRC, j’entends le message de la garde des sceaux, du président de la commission des lois et du rapporteur qui a beaucoup travaillé sur ce texte. J’ai entendu que cet engagement serait respecté. Cela étant, il n’est pas opportun, à une heure trente du matin, de procéder, avec un simple amendement, à la suppression des tribunaux correctionnels pour mineurs.

Nous n’attendrons pas longtemps puisque le groupe SRC souhaite, dans sa très grande majorité voire à l’unanimité, que ces tribunaux soient supprimés.

Il entend le message qui lui a été adressé aujourd’hui et il fait confiance car il sait que cela sera fait dans les semaines ou les mois qui viennent. Compte tenu de ces observations, je demande à mes collègues d’avoir l’amabilité de retirer les amendements qu’ils ont déposés.

M. le président. La parole est à M. Sergio Coronado.

M. Sergio Coronado. Il est vrai que ces amendements arrivent en discussion dans l’hémicycle à une heure tardive, mais si nous n’avions pas eu à écouter des interventions qui n’étaient pas toujours pertinentes, nous aurions pu aborder la question un peu plus tôt. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Je ne m’adressais pas uniquement à vous, chers collègues de l’opposition. Ne vous sentez pas automatiquement visés lorsque je prends la parole pour évoquer quelques interventions qui auraient pu être plus concises.

M. Gérald Darmanin. Vous regardez pourtant vers nous !

M. Sébastien Huyghe. Ne nous prenez pas pour des imbéciles !

M. Sergio Coronado. Le débat a partiellement eu lieu en commission, où l’amendement a été déposé. Et pour répondre à l’intervention de M. le président de la commission des lois, il me semble que le débat a eu lieu à l’occasion de l’examen de la loi du 26 décembre 2011. Le principal orateur du groupe socialiste, M. Raimbourg, avait alors pris la parole pour dire tout le mal qu’il pensait des dispositions que l’actuelle opposition s’apprêtait à mettre en place. Le débat entre opposition et majorité a donc eu lieu dans le monde judiciaire et dans le monde politique depuis la mise en place des tribunaux pour mineurs.

M. Sébastien Huyghe. Il s’est tout de même passé des choses depuis lors !

M. Sergio Coronado. En outre, le débat a été tranché, en tout cas à gauche, par l’engagement du Président de la République.

M. Sébastien Huyghe. Alors plus besoin de débat démocratique !

M. Sergio Coronado. Pour ma part, je n’ai pas déposé l’amendement pour le plaisir de créer le trouble ou semer la zizanie au sein de la majorité, je me suis simplement contenté de reprendre l’un des engagements phares du Président de la République.

M. Sébastien Huyghe. Comme celui d’inverser la courbe du chômage ?

M. Sergio Coronado. Je me suis dit, comme Mme la garde des sceaux vient de le dire avec franchise, qu’il était temps que cet engagement se traduise dans les faits. Et il n’y a pas d’autre façon de faire, pour un parlementaire comme moi, que proposer un amendement, à moins d’attendre les niches parlementaires. Les radicaux et le groupe GDR doivent attendre la leur un an et nous en aurons une au mois de janvier. Il s’agit d’un engagement de l’ensemble de la gauche. Ce n’est pas un hasard si les groupes qui composent la majorité présidentielle et parlementaire, soit le groupe GDR, le groupe socialiste, le groupe radical et les écologistes se sont retrouvés sur une position commune.

Par ailleurs, il n’y a rien d’indécent, monsieur le président de la commission des lois, à tenir ses engagements. Il n’y a rien d’indécent à déposer un amendement visant à faire adopter l’un des engagements du Président de la République par la majorité qui le soutient. On ne choisit pas nécessairement l’heure ni les circonstances dans lesquelles se déroule le débat, mais vous qui êtes un fin connaisseur de l’histoire républicaine, vous savez fort bien que des grands moments de notre histoire ont été bouleversés par le dépôt et l’adoption de petits amendements.

L’argument m’a été soufflé par M. Cherki, car j’ai un peu oublié la mise en place de la Troisième République, mais vous n’êtes pas sans connaître l’amendement célèbre dont a procédé l’instauration de la République en 1875 ! Il me semble que Mme la garde des sceaux a été très franche, mentionnant d’une part l’accord au sein de toutes les familles de la majorité et d’autre part l’impossibilité de s’engager sur le calendrier. Je comprends parfaitement le trouble et les difficultés de ma collègue Capdevielle.

M. Gérald Darmanin. C’est clair !

M. Sergio Coronado. On dit que M. le rapporteur a travaillé et que l’on parlera de cela demain matin. Mais quand même ! Nous ne disposons aujourd’hui d’aucun engagement sur le calendrier, donc sur la possibilité de supprimer le dispositif dont nous parlons dans un délai raisonnable !

M. Matthias Fekl. Mais si !

M. Sergio Coronado. Vous savez très bien que ni M. le rapporteur ni M. le président de la commission des lois ne décident de l’ordre du jour de l’Assemblée, et que le Gouvernement avance à pas comptés et de manière extrêmement prudente. Ce que je vous propose, c’est tout simplement de respecter les engagements que vous avez pris, chers collègues de la majorité, et que j’ai pris au cours de ma campagne pour nous faire élire, afin de traduire en actes un engagement du Président de la République. J’espère que nous serons ce soir à la hauteur de l’engagement que nous avons pris collectivement !

Mme Laurence Abeille. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti.

M. Éric Ciotti. Nous assistons manifestement à un moment important de notre débat, qui survient de façon un peu impromptue par le biais des deux amendements de nos collègues Dolez et Coronado. Je ferai deux remarques. Je soulignerai d’abord l’utilité des tribunaux correctionnels pour mineurs. Ils s’attaquent au fléau que constitue la délinquance des mineurs, qui curieusement ne trouve pas place dans votre texte, madame la garde des sceaux, alors même qu’elle est malheureusement toujours plus précoce et toujours plus violente, touche de plus en plus de mineurs et représente une proportion hélas de plus en plus importante des crimes et délits commis dans notre pays. Je regrette cette lacune qui reporte les solutions à plus tard, d’autant plus que vous avez commis beaucoup de dégâts en la matière en abandonnant certaines dispositions que nous avons adoptées au cours de la précédente législature, en particulier la loi relative au service citoyen pour les mineurs délinquants que j’avais fait adopter.

Quant au fond, j’assiste avec beaucoup d’inquiétude aux déchirements de la majorité. J’ignore pour l’heure le sens du vote que vous allez émettre, chers collègues, mais j’exprime d’ores et déjà ma reconnaissance à M. le président de la commission des lois qui est manifestement le gardien du bon sens au sein de la majorité. Nous l’avons vu tout à l’heure, simples observateurs, gravir les travées pour rappeler à l’ordre Mme Capdevielle, manifestement.

Mme Colette Capdevielle. Pas du tout !

Mme Cécile Untermaier. Moi, plutôt…

M. Éric Ciotti. Je salue donc M. Urvoas qui est manifestement ce soir le représentant du Gouvernement, tandis que Mme la ministre a fait preuve de bien peu de conviction dans son argumentation. Merci à M. le président de la commission des lois d’avoir fait prévaloir le bon sens dans ce débat ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Comme ma collègue Colette Capdevielle, je me réjouis d’un débat qui est extrêmement important. Assurément, les tribunaux correctionnels pour mineurs, nous voulons tous ici les supprimer. Je vous rappelle que Pierre Joxe dénonce dans son livre Pas de quartier ? cette juridiction qui détruit la justice des mineurs.

M. Frédéric Reiss. Une vraie référence !

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. Meilleure que les vôtres !

Mme Cécile Untermaier. Je suis pour ma part particulièrement attachée à sa suppression et je vais vous dire pourquoi. La justice des mineurs, comme nous l’a expliqué Pierre Joxe ce midi, est née à Chicago à l’initiative de femmes qui en avaient assez de voir leurs enfants jugés comme des adultes. C’est de cette idée qu’est né le tribunal des mineurs. Il est ensuite arrivé en France. À présent, nous n’avons plus de justice des mineurs parce que nous ne reconnaissons plus nos enfants comme des enfants. C’est pourquoi il me semble extrêmement important que nous réfléchissions à la question et mettions un terme à cette juridiction qui ne fonctionne pas et exige trois magistrats alors que le juge des enfants, assisté de deux assesseurs choisis sur une liste de personnes connaissant le monde de l’enfance, était tout à fait capable de prononcer les mêmes peines, en comparution immédiate et avec mise sous écrou si on le souhaitait.

C’est tout à fait possible et même tellement vrai que les tribunaux correctionnels pour mineurs ne fonctionnent pas. Interrogez les tribunaux dans vos circonscriptions : aucun tribunal correctionnel pour mineurs ne fonctionne, c’est toujours le tribunal des enfants qui fonctionne actuellement. J’ai donc déposé un amendement au titre de l’article 88 de notre règlement, comme m’y autorisait le groupe favorable à l’idée. Un problème d’opportunité a été mis en avant par Mme la ministre et M. le rapporteur et j’y souscris car je suis disciplinée.

M. Gérald Darmanin. C’est votre côté de droite ! (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)

Mme Cécile Untermaier. J’admets en effet qu’une étude d’impact peut être utile pour convaincre non seulement la majorité mais également vous-mêmes, chers collègues de l’opposition, de l’inutilité du dispositif. Je retire donc mon amendement en sachant qu’un engagement a été pris devant la représentation nationale afin que la question soit examinée sérieusement et dans un délai plus que raisonnable, c’est-à-dire dans moins d’un an.

Mme Sandrine Mazetier. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Alain Tourret.

M. Alain Tourret. À l’évidence, il s’agit d’un problème compliqué. Je suis intimement persuadé que la justice des mineurs répondait à leur spécificité. Dire que les enfants ont changé et qu’il faut pour cette raison les envoyer devant les tribunaux correctionnels ne me semble pas très convaincant.

M. Pascal Popelin. C’est vrai !

M. Alain Tourret. Je me suis d’ailleurs adressé à l’Union syndicale des magistrats, dont chacun admettra qu’elle jouit d’une certaine représentativité au sein de la profession des magistrats. Elle m’a envoyé une soixantaine de pages le 13 février 2014. Voici ce qu’elle me dit : « L’USM a toujours été opposée à la création des juridictions dédiées aux mineurs récidivistes niant la spécificité du traitement pénal des mineurs. L’USM souhaite que le présent projet de loi soit l’occasion d’abroger ces dispositions ». C’est pourquoi j’ai déposé un amendement de suppression du tribunal correctionnel pour mineurs, estimant que les principaux responsables, c’est-à-dire les magistrats, sont peut-être à même de nous donner un certain nombre de conseils en la matière. Cela dit, depuis 2011, ces tribunaux correctionnels ont été créés et affectés aux mineurs et aucune étude ne dit comment ils fonctionnent et combien de cas ils traitent. Incontestablement, une telle étude est nécessaire.

J’apporte donc de l’eau au moulin en expliquant qu’il faut les supprimer, sauf si on me démontre le contraire. Si une étude sérieuse me dit qu’ils ont contribué, en application des observations qui sont faites, à la transformation totale des mineurs en France et si ces tribunaux ont démontré leur efficacité, je suis prêt à reconsidérer ma position. Néanmoins, que l’Union syndicale des magistrats me dise qu’il est nécessaire d’abroger ces dispositions ne laisse pas de me préoccuper. Il n’en reste pas moins que tout doit se faire selon une certaine opportunité, or une véritable discussion n’a pas eu lieu. Le volumineux rapport de la commission des lois, cher Sergio Coronado, traite le sujet en trois lignes !

M. Sergio Coronado. Je me suis contenté de présenter mon amendement !

M. Alain Tourret. J’y étais, vous y étiez aussi. Vous avez présenté votre amendement, ce qui fait sept lignes, j’ai présenté le mien, ce qui fait trois lignes, et la réponse de M. le rapporteur en occupe deux. Il est difficile, me semble-t-il, de traiter un tel sujet en douze lignes. Voilà les observations que je peux faire à ce propos. Je suis persuadé qu’il faut supprimer les tribunaux correctionnels pour mineurs et qu’une étude arrivera à cette conclusion, mais je crois qu’il n’est pas bon d’aller au-delà, c’est pourquoi je retire l’amendement que j’avais proposé.

M. le président. La parole est à M. Pascal Cherki.

M. Pascal Cherki. Je ferai quelques brèves observations. Savoir si l’on peut supprimer quelque chose par voie d’amendement n’est pas un débat. Je ne reprendrai pas ce qu’a dit mon excellent collègue Sergio Coronado, mais si on a pu abolir la monarchie par voie d’amendement une nuit de débat et instaurer la Troisième République à l’Assemblée nationale, on peut quand même faire une œuvre très importante, mais un peu moins, consistant à abroger les tribunaux correctionnels pour mineurs. Deuxièmement, le CICE a été instauré par voie d’amendement.

M. Gérald Darmanin. On sent que ça vous marque !

M. Pascal Cherki. Je ne suis pas sûr qu’une étude d’impact ait précédé son vote et cela n’a pas posé de problème à l’époque. Je l’ai voté et peut-être ne l’aurais-je pas fait si une étude d’impact avait été réalisée. Enfin, je constate que tout le monde, dans les rangs de la majorité, est d’accord pour agir et que le débat a eu lieu au cours de la précédente législature, car nous étions opposés à l’instauration des tribunaux correctionnels pour mineurs et je ne vois pas à cette étape ce qui pourrait me faire changer d’avis et me convaincre de la nécessité de les maintenir. Qui plus est, il s’agit d’un engagement du candidat à la présidence de la République et je suis content de voir que ces engagements soient traduits dans les faits. Étant sans doute moins intelligent que beaucoup d’autres, je pars du principe qu’il ne faut pas remettre au lendemain ce que l’on peut faire le jour même.

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Mazetier.

Mme Sandrine Mazetier. En ce qui me concerne, je suis assez peu sensible à l’heure à laquelle nous débattons. Je ne vois pas pourquoi un amendement aurait plus ou moins de valeur selon qu’il est examiné à quinze heures ou à deux heures moins le quart du matin (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Gérald Darmanin. Avant Jésus-Christ ? (Sourires.)

Mme Sandrine Mazetier. D’autant plus que, s’il est vrai que nous discutons d’un sujet extrêmement important à une heure tardive, ce n’est pas de notre fait. Je constate par ailleurs qu’il n’y a pas unanimité dans cet hémicycle, mais simplement unité de la majorité parlementaire et opposition absolue de l’autre côté de l’hémicycle, ce qui paraît plutôt sain.

Je constate également qu’il existe, outre les amendements dont nous débattons, une proposition de loi déposée par un groupe de la majorité bien avant le dépôt de ce texte par le Gouvernement, sur laquelle la majorité est d’accord de façon unanime. Ma préférence va à une proposition de loi construite, constituant le fruit d’une réflexion – pouvant toujours être enrichie, certes, mais une réflexion tout de même – et présentant forcément plus de cohérence qu’un ensemble d’amendements qui, pour respectables qu’ils soient, ne sont pas le cœur du sujet dont nous débattons ce soir – un sujet extrêmement important, je le rappelle.

J’aimerais que le Gouvernement, par exemple par la voix du secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement – s’il est déjà couché, cela peut attendre demain matin –, s’engage à ce que la proposition de loi du groupe GDR, qui fait l’unanimité au sein de la majorité et dont est sans doute issu l’amendement soutenu par Marc Dolez, soit défendue avant un an. Au vu du calendrier parlementaire, le groupe GDR n’est censé disposer d’une niche parlementaire que dans un an, mais il serait bon que l’on trouve une solution pour que l’examen de cette proposition de loi intervienne plus tôt.

M. Éric Ciotti. C’est laborieux !

Mme Sandrine Mazetier. Si nous avions cet engagement, nous pourrions à nouveau nous concentrer sur le cœur de ce texte extrêmement important dont nous n’avons jusqu’à présent examiné que les trois premiers articles…

M. Yannick Moreau. Mettez-vous d’accord !

Mme Sandrine Mazetier. …alors même que nous sommes tous d’accord pour supprimer les tribunaux correctionnels pour mineurs dont nous avions dénoncé par avance l’inefficacité et le coût. Je ne sais pas si le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement va nous rejoindre – peut-être avez-vous des informations à ce sujet, monsieur le président…

M. le président. On ne me dit jamais rien ! (Sourires.)

Mme Sandrine Mazetier. S’il ne nous rejoint pas très rapidement, nous attendrons qu’il le fasse demain matin, afin de nous confirmer l’engagement du Gouvernement. Nous pourrions alors retirer nos amendements et nous engager à soutenir la proposition de loi du groupe GDR.

M. le président. La parole est à M. Matthias Fekl.

M. Matthias Fekl. Monsieur le président, mes chers collègues, je m’associe à l’essentiel de ce qui a été dit précédemment. Sur le fond, il y a effectivement unité de vue de l’ensemble des groupes de la majorité sur le sujet dont nous débattons. Certes, il est un peu tard, mais je ne pense pas que l’heure d’examen des textes soit de nature à établir une hiérarchie entre eux. À titre personnel, je suis contre les séances de nuit parce que je considère que ce n’est pas une bonne manière de travailler pour un Parlement moderne, mais dès lors que ces séances existent, on doit pouvoir y débattre de n’importe quel sujet.

Plusieurs députés du groupe UMP. C’est lui le secrétaire d’État ? (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)

M. Matthias Fekl. Il y a, à l’évidence, une volonté d’avancer sur le sujet, que ce soit par voie d’amendements ou au moyen d’une proposition de loi. Des déclarations ont été faites quant à la volonté d’inscrire cette proposition de loi à l’ordre du jour, mais, comme notre collègue Mazetier, je considère que notre assemblée a besoin d’un engagement du Gouvernement d’inscrire le texte à l’ordre du jour dans un délai raisonnable – en tout état de cause, avant un an…

M. Gérald Darmanin. C’est de l’obstruction parlementaire, monsieur le président !

M. Matthias Fekl. …et qu’à défaut d’obtenir cet engagement, nous devons statuer aujourd’hui sur les amendements proposés, et les adopter…

M. Yannick Moreau. Mettez-vous d’accord !

M. Matthias Fekl. …puisque, sur le fond, le débat a déjà eu lieu sous de multiples formes – à la suite de l’engagement pris par François Hollande avant l’élection présidentielle, mais aussi dans le cadre d’autres réflexions, notamment celles ayant donné lieu à la rédaction des amendements que nous examinons.

M. le président. La parole est à M. Gérald Darmanin.

M. Gérald Darmanin. En attendant le ministre, nous allons pouvoir parler un peu ! Décidément, ce débat ne manque pas de sel. Tout à l’heure, Mme la ministre nous reprochait, en affichant un certain dédain, de palabrer et d’avoir tendance à nous répéter. Un peu plus tard, cela n’a pas empêché la majorité d’user de moult répétitions, circonvolutions et autres séquences dignes de la Minute nécessaire de Monsieur Cyclopède pour tenter de nous convaincre de son unité sur un texte qu’elle n’allait pourtant pas voter !

Nous avons même eu droit à des tentatives d’obstruction parlementaire, comme celle à laquelle s’est livrée notre collègue Matthias Fekl, qui paraissait presque convaincu du fait que le secrétaire chargé des relations avec le Parlement allait surgir d’un moment à l’autre et donner son imprimatur, donnant une issue étonnante à notre débat. Qui sait, peut-être M. Le Guen finira-t-il par arriver ? En l’attendant, nous pourrions tenir une chronique absurde à la façon du Petit rapporteur – mais sans nœud papillon, je vous le promets (Sourires.)

Ce qui ne manque pas de sel non plus, c’est que le groupe communiste et le groupe écologiste se retrouvent à défendre un dogme socialiste qui faisait partie des promesses du candidat François Hollande, et qui a été largement débattu ici ! Contrairement à ce qu’auraient pu laisser croire les débats sur la réforme territoriale et sur la loi de finances, il existerait donc encore une majorité – encore les deux groupes que j’ai cités sont-ils bien mal récompensés de leur volonté de faire respecter la parole présidentielle, puisqu’ils ne sont pas suivis par le groupe socialiste ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Le sel ne manque pas dans le beurre breton, monsieur le président de la commission des lois, quand vous vous faites le représentant du Gouvernement en rappelant à l’ordre la majorité, et que Mme la ministre vous emboîte le pas en déclarant, avec la fougue qu’on lui connaît, que si ces amendements auxquels elle est opposée étaient votés, ce ne serait pas si grave que cela. Enfin, pour un texte qui ne devait pas parler des mineurs, c’est réussi : cela fait plus d’une heure que nous en discutons, et que nous voyons la majorité se diviser sur l’opportunité d’adopter ou non ces amendements !

Puisque M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement ne semble pas devoir nous rejoindre, ce qui est bien dommage – peut-être faudrait-il à nouveau suspendre la séance –, j’en viens à ma conclusion. Ce qui ne manque pas non plus de sel, c’est que cela va faire deux fois que l’opposition va vous soutenir, madame la ministre, en apportant ses voix au président de la commission des lois – vous pouvez toujours compter sur nous pour mettre un peu de sel dans le beurre breton, monsieur le président ! (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Denaja. (« Ah ! Il est pour ou il est contre ? » sur les bancs du groupe UMP.)

M. Sébastien Denaja. Étant socialiste, je suis pour la suppression des tribunaux correctionnels pour mineurs (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Cependant, en cette heure avancée – qui, certes, n’exclut pas que l’on débatte de sujets sérieux –, je suis réservé quant au vote que nous pourrions émettre en l’absence d’étude d’impact, sur la base d’un amendement présenté au titre de l’article 88, donc hors débat en commission – je parle de l’amendement présenté par Mme Untermaier…

M. Yannick Moreau. Mettez-vous d’accord une fois pour toutes !

M. Sébastien Denaja. …et alors que des éléments nous ont été communiqués sur l’existence d’une proposition de loi du groupe GDR. Je fais partie de ceux qui pensent que, si la garde des sceaux ne dispose pas de la prérogative de nous répondre sur l’engagement gouvernemental d’inscrire ce texte à l’ordre du jour, il eût été utile qu’en dépit de l’heure tardive, le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement nous donne une réponse sur ce point – ou, du moins, que la garde des sceaux trouve le moyen d’obtenir de qui de droit l’engagement que nous attendons.

En cette heure tardive, il paraît plus sage, même lorsqu’on est pour la suppression des tribunaux correctionnels pour mineurs, de voter contre les amendements proposant cette suppression. Je me demande en effet – et je pose la question à la fois à la garde des sceaux, au président de la commission des lois et au rapporteur – si ces amendements ne peuvent pas être considérés comme des cavaliers législatifs. Lorsqu’on est, comme moi, favorable à la suppression des tribunaux correctionnels pour mineurs, on souhaite justement éviter de fragiliser l’idée de cette suppression en votant une disposition qui pourrait se retrouver censurée par le Conseil constitutionnel. Madame la garde des sceaux, pouvez-vous lever mes inquiétudes sur ce point ? (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Gérald Darmanin. Double salto arrière !

M. Éric Ciotti. Vous faites rire le rapporteur !

M. le président. La parole est à M. Marc Dolez.

M. Marc Dolez. Le groupe GDR a effectivement déposé dès le 26 septembre 2012 sur le bureau de l’Assemblée nationale une proposition de loi sur le sujet dont nous débattons. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Gérald Darmanin. Deux ans ! Incroyable !

M. Éric Ciotti. Ça n’avance pas vite !

M. Marc Dolez. À entendre ce qui se dit ce soir, je constate – et je m’en félicite – que la gauche dans toute sa diversité, y compris le Gouvernement, est d’accord pour supprimer les tribunaux correctionnels pour mineurs.

Mme Sandrine Mazetier. Absolument !

M. Éric Ciotti. Sauf le Premier ministre !

M. Marc Dolez. Si je m’en félicite, je constate cependant un paradoxe : si vote il y a, la gauche risque de se diviser lors de ce vote…

M. Gérald Darmanin. Publiquement ! C’est un scrutin public !

M. Marc Dolez. …et, alors même qu’il s’agit de traduire dans les faits un engagement du Président de la République, nous risquons de nous trouver dans la situation où nos collègues opposés à la suppression viendraient nous arbitrer ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Gérald Darmanin. Eh oui !

M. Éric Ciotti. Nous exprimons la sagesse !

M. Marc Dolez. Je souhaite vraiment que l’on n’en arrive pas à cette situation.

Plusieurs députés du groupe UMP. On vote et on dissout ! (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)

M. Marc Dolez. À cet égard, la proposition de Mme Mazetier me paraît frappée au coin du bon sens. Je suis, pour ma part, disposé à retirer mon amendement à condition que nous disposions d’un engagement du Gouvernement sur l’inscription à l’ordre du jour de notre proposition de loi.

M. Gérald Darmanin. C’est dans un an !

M. Sébastien Huyghe. Et il y a déjà deux textes !

M. Marc Dolez. Effectivement, la prochaine niche réservée au groupe GDR n’est prévue que dans un an. Il faut donc que le Gouvernement puisse s’engager à inscrire rapidement notre texte à l’ordre du jour, ce qui permettrait, comme l’a dit le président de la commission des lois, d’accomplir un travail législatif sérieux et conséquent.

Le problème, évoqué par Mme la garde des sceaux sur un autre sujet – l’inscription de la proposition de loi relative à la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité, votée au Sénat –, c’est qu’elle n’est pas en situation de prendre, au nom du Gouvernement, l’engagement que nous attendons. J’en vois parmi vous qui sourient, mais ce n’est pas une plaisanterie, mes chers collègues, c’est même tout à fait sérieux !

Plusieurs députés du groupe UMP. Ça en a tout l’air…

M. Marc Dolez. Je ne peux me résoudre à voir la gauche se diviser lors d’un vote sur une question où elle est pourtant unanimement d’accord – en théorie. Quelle image donnerions-nous à l’opinion, si nous ne parvenions pas à voter tous ensemble en faveur d’une mesure constituant un engagement du Président de la République ? C’est cela, la question politique qui est posée.

Par conséquent, j’appuie la demande formulée par Mme Mazetier – ne riez pas, c’est tout à fait sérieux ! Notre collègue a raison de souhaiter que le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement nous rejoigne dans les meilleurs délais – et s’il faut un peu de temps pour lui permettre d’arriver, je demande une suspension de séance, monsieur le président (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. Monsieur Dolez, vous disposez d’une délégation pour demander une suspension de séance mais vous devez nous en préciser la durée, que j’imagine relativement brève.

M. Marc Dolez. Elle durera le temps qu’il faudra !

M. le président. Non, il me faut une durée précise.

M. Marc Dolez. Monsieur le président, on peut passer un coup de fil à M. le secrétaire d’État pour qu’il nous dise le délai dont il a besoin pour rejoindre le Palais Bourbon.

M. le président. Je vais suspendre la séance pour cinq minutes : le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement est tout proche et pourrait nous rejoindre rapidement.