Deuxième séance du mardi 29 septembre 2015

Mme la présidente. La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n^o 155.

Mme Virginie Duby-Muller. Je défendrai en même temps l’amendement n^o 157, madame la présidente. La collecte, la gestion et la répartition des sommes importantes issues de la copie privée doivent faire l’objet de règles strictes. Sur le modèle des éco-organismes, régulièrement agrées, il est nécessaire d’instaurer pour les organismes collecteurs un statut d’impartialité qui les met en dehors de l’influence potentielle des différentes parties prenantes. Ces organismes devraient être dirigés par un conseil d’administration qui présiderait à l’orientation des choix qui relèvent de la politique culturelle, composé de représentants des collectivités territoriales, des artistes et des membres de la commission de la copie privée, siégeant à parts égales.

Mme la présidente. L’amendement n^o 157 a été défendu.

La parole est à M. Patrick Bloche, président et rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements.

M. Patrick Bloche, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. La commission a donné un avis défavorable aux deux amendements pour une raison toute simple : l’agrément est en général prévu dans les cas de gestion collective obligatoire et rien ne justifie, dans le cas présent, le régime d’agrément proposé.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Fleur Pellerin, ministre de la culture et de la communication. Même avis.

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 7 ter.

La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n^o 286.

M. Marcel Rogemont. Je considère que dans mon intervention précédente, j’ai largement développé les motifs de cet amendement. Il s’agit de répondre aux angoisses de notre collègue Lionel Tardy : nul doute qu’il saura comprendre le message qui lui ait ainsi adressé.

M. Michel Piron. Serait-ce du harcèlement ? (Sourires.)

M. Marcel Rogemont. Total ! (Sourires.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. Je me dois d’être un rapporteur juste et donc d’analyser chaque amendement avec le même regard. Dès lors, je note que l’amendement n^o 286 de notre collègue Marcel Rogemont, cosigné par d’autres membres du groupe socialiste, radical et citoyen, propose des modifications qui relèvent du règlement intérieur de la commission de la copie privée et donc pas de la loi.

M. Lionel Tardy. Mais les membres de cette commission ne le voudront jamais !

M. Patrick Bloche, rapporteur. J’ai déjà refusé sur la même base des amendements précédents. Mais la commission susmentionnée pourra évidemment faire évoluer son règlement dans le sens proposé si elle le juge utile.

Cependant, je rappelle que le financement des enquêtes d’usage par une part des montants provenant de la rémunération pour copie privée, prévu par l’article 7 ter, favorisera déjà largement l’indépendance et la transparence de ces enquêtes. On vous doit cet apport, Marcel Rogemont. Par ailleurs, la création d’un pôle public au sein de la commission de la copie privée y contribuera également.

C’est pourquoi nous demandons le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis serait défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Je tiens à préciser que par le passé, les questionnaires des études d’usage ont fait l’objet d’une élaboration contradictoire entre les membres des différents collèges de la commission de la copie privée. Cette pratique devrait être confortée quand elle reprendra très prochainement ses travaux. je suis très attachée à ce qu’elle s’attelle à la mise en œuvre des préconisations du rapport de médiation de Christine Maugüé, parmi lesquelles figure la mise en place de groupes de travail en son sein pour préparer ses séances et élaborer le cahier des charges des études d’usage. Par ailleurs, le rapporteur vient de le rappeler, la nomination d’un pôle public au sein de cette commission est à même de garantir le nécessaire dialogue qui doit présider à la rédaction dudit cahier des charges.

Mon souhait est, à ce stade, de ne pas rigidifier le fonctionnement de la commission de la copie privée, sachant qu’il est aujourd’hui nécessaire de relancer les études d’usage. Or votre proposition, monsieur le député, pourrait conduire au blocage de leur lancement par un collège, risque que nous ne pouvons courir.

Enfin, et là aussi le rapporteur l’a indiqué, votre amendement relève de la compétence du pouvoir réglementaire.

C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir le retirer. À défaut, l’avis serait défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. Alors que nous présentons de nombreux amendements intéressants, je regrette qu’on nous oppose systématiquement que ce qu’ils proposent n’est pas de l’ordre de la loi. J’espère, monsieur le rapporteur, madame la ministre, que lors de la reprise des travaux, dans de meilleures conditions, de la commission de la copie privée, vous ferez en sorte que les idées avancées à ce sujet dans cet hémicycle soient prises en compte dans une nouvelle rédaction de son règlement intérieur. Tout le monde est d’accord sur sa nécessité. J’espère donc que vous y veillerez particulièrement.

Mme la présidente. La parole est à M. Marcel Rogemont.

M. Marcel Rogemont. Suis-je convaincu par la réponse de la ministre ? Pourquoi pas. (Sourires sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.) L’aspect réglementaire de la question ne concerne pas seulement les études d’usage, mais aussi la fixation des barèmes. Je veux donc bien retirer mon amendement, mais je ne garantis pas que je ne vais pas revenir là-dessus en nouvelle lecture.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 116.

M. Lionel Tardy. C’est un sujet très important puisque mes quatre prochains amendements concernent, eux aussi, le problème du remboursement aux professionnels de la redevance pour copie privée. C’est une épine pour eux qu’il faut absolument retirer du mécanisme de la copie privée. Je suis étonné qu’aucune initiative n’émane du Gouvernement alors que le sujet est récurrent, qu’il traîne depuis des années. Car ce qui se produit est un véritable scandale.

L’arrêt du Conseil d’État du 17 juin 2011 qui précise que les supports à usage exclusivement professionnel ne peuvent être assujettis à la rémunération pour copie privée n’est, dans les faits, que très peu respecté, voire pas du tout. Pour preuve, quelques chiffres : seulement 700 000 euros ont été remboursés aux professionnels en 2014…

M. Marcel Rogemont. Hors conventions !

M. Lionel Tardy. … alors que 58 millions d’euros leur sont dus selon l’étude d’impact de la loi de 2011.

Cet échec du mécanisme est agrémenté par un manque de volonté de la part du Gouvernement. En effet, il a fallu attendre le 10 décembre 2013, soit deux ans après la loi, pour que l’arrêté « facture » soit publié, rendant ainsi le remboursement effectif au 1^er avril 2014. Sans prévoir de déduction à la source, la loi de 2011 a essayé de trouver une solution. Celle-ci n’est pas parfaite, mais il faut se donner les moyens de l’améliorer. Pour commencer, il faudrait déjà admettre dans la loi que l’usage professionnel est un motif d’exonération à part entière, ce qui n’est pas aujourd’hui explicitement le cas dans le code de la propriété intellectuelle. La méfiance est tellement grande sur cette question que la notion d’usage professionnel est prise avec des pincettes. Mais vu le nombre infime de particuliers qui connaissent l’existence de la RCP, autrement dit de la redevance copie privée, je pense que le risque de fraude est limité. Mais surtout, madame la ministre, cette méfiance bloque le remboursement des professionnels, qui abandonnent devant tant de complexité. J’ai été dans ce cas puisque j’avais, il y a encore quelque temps, une société informatique.

Ce serait un signal fort que d’adopter cet amendement. On passerait alors de la rédaction suivante : « La redevance copie privée n’est pas due pour les supports d’enregistrement acquis notamment à des fins professionnelles dont les conditions d’utilisation ne permettent pas de présumer un usage à des fins de copie privée. », à celle-ci : « La redevance copie privée n’est pas due pour les supports d’enregistrement acquis par des personnes physiques ou morales à des fins professionnelles. » Ce serait clair et direct, et rendrait nécessaire le remboursement des professionnels.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. Lionel Tardy soulève une vraie question : celle du remboursement des professionnels.

M. Lionel Tardy. Eh oui !

M. Patrick Bloche, rapporteur. Je souhaite tout d’abord rappeler qu’elle a été traitée par vous, madame la ministre, dans votre arrêté du 19 décembre dernier visant à en simplifier les modalités.

Par ailleurs, le II de l’article L.311-8 du code de la propriété intellectuelle dispose que : « La rémunération pour copie privée n’est pas due non plus pour les supports d’enregistrement acquis notamment à des fins professionnelles dont les conditions d’utilisation ne permettent pas de présumer un usage à des fins de copie privée. » La rédaction proposée par votre amendement, Lionel Tardy, est trop large car elle aboutirait à exclure du droit commun des usages qui devraient être soumis au régime de la copie privée. C’est pour cette raison, tout en reconnaissant que c’est un vrai sujet, que la commission a donné un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. On nous oppose toujours, systématiquement, un problème de rédaction. Encore une fois, je ne suis ni au banc du Gouvernement ni au banc de la commission, mais je souhaite qu’en nouvelle lecture, on puisse trouver des dispositions qui aillent réellement dans le bon sens pour le remboursement des professionnels. À chaque que fois, on nous oppose : « Ce n’est pas bon, c’est trop large, c’est trop restrictif », etc. Vous avez les données, on connaît les chiffres : il est totalement inacceptable que des sommes soient ainsi perçues indûment. Il faut donc trouver une solution. Le texte va passer au Sénat puis, en nouvelle lecture, je reviendrai à la charge, retravaillerai encore, redéposerai des amendements. Mais je vous engage, monsieur le rapporteur, madame la ministre, à enfin proposer des mesures concrètes pour les professionnels afin que le problème soit résolu dès le départ et non une fois que la taxe aura été perçue indûment.

Mme la présidente. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Tardy ?

M. Lionel Tardy. Évidemment.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 291 et 152, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n^o 291.

M. Marcel Rogemont. Je rappelle tout d’abord à M. Tardy que les chiffres qu’il a donnés à propos du remboursement des professionnels s’entendent hors convention parce qu’il faut savoir que les principaux importateurs en ont passé une pour ne pas payer la redevance pour copie privée. Que les professionnels concernés développent donc le système du conventionnement.

Le code de la propriété intellectuelle précise que la rémunération pour copie privée est versée par le fabricant, l’importateur ou la personne qui réalise des acquisitions intracommunautaires de supports d’enregistrement lors de la mise en circulation en France de ces supports.

Or ce dispositif présente aujourd’hui des difficultés s’agissant des supports mis en circulation en France en vue d’être exportés.

M. Lionel Tardy. Eh oui !

M. Marcel Rogemont. L’entreprise exportatrice est en effet tenue d’engager une procédure en remboursement, lourde et sans exonération possible. En outre, son délai est long : plusieurs mois sont nécessaires au remboursement, ce qui impose aux entreprises de mobiliser de la trésorerie.

Le présent amendement, qui reprend d’ailleurs une des préconisations du rapport de Mme Magüé, dont Mme la ministre a salué la qualité à plusieurs reprises, doit permettre aux exportateurs d’être exonérés sur la base d’une convention ou d’obtenir le remboursement de la rémunération pour copie privée directement auprès de la société Copie France.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 152.

M. Lionel Tardy. Nous butons ici sur un problème spécifique, que nous voulons régler. Il s’agit des produits destinés à l’exportation vers les marchés étrangers, un sujet sur lequel nous avons travaillé avec Mme Virginie Duby-Muller.

En théorie, la redevance pour copie privée n’est pas due sur ces supports car ils ne sont pas mis en circulation en France. En l’espèce, c’est le pays de mise en circulation qui compte.

Pourtant, lorsqu’un exportateur acquiert le support d’enregistrement auprès d’un fournisseur implanté en France, il est tenu de payer la redevance au fabricant, puis d’en demander le remboursement à Copie France.

Plus encore, Copie France rembourse non pas l’exportateur mais le fournisseur. Celui-ci doit ensuite faire des démarches supplémentaires.

M. Marcel Rogemont. Bien sûr !

M. Lionel Tardy. Vous notez la complexité du circuit et des démarches, qui devient encore plus byzantine car, entre le paiement et le remboursement, le fournisseur peut avoir fait faillite. Comment, dès lors, obtenir le remboursement ?

Face à cette situation, qui pénalise la France par rapport aux autres pays européens, le présent amendement permet d’ajuster la théorie à la pratique en permettant aux exportateurs de bénéficier d’une exonération a priori de la RCP pour les supports destinés à l’exportation, par le biais d’une convention tripartie entre Copie France, les fournisseurs et les distributeurs exportateurs, ou, à défaut, d’un remboursement direct à l’acquéreur.

Cette proposition s’inscrit dans la logique de simplification. Ne pas y adhérer reviendrait à freiner sciemment les entreprises françaises.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les amendements n^os 291 et 152 ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. Pour répondre à la précédente observation de Lionel Tardy…

M. Lionel Tardy. Encore un vaste sujet !

M. Patrick Bloche, rapporteur. C’est ce que je dis à chaque fois, monsieur Tardy. Est-ce que je néglige ou je repousse d’un revers de main vos amendements ? J’y réponds précisément, à chaque fois. Je trouve dommage de n’avoir pas pu accepter votre amendement précédent dont l’idée était bonne, mais qui paraissait beaucoup trop large.

M. Patrice Martin-Lalande. Vous pouvez sous-amender l’amendement.

M. Patrick Bloche, rapporteur. Tout député peut sous-amender un amendement. Encore faut-il rédiger ce sous-amendement. Faites-le, monsieur Tardy ! J’en fais suffisamment comme rapporteur.

M. Lionel Tardy. Je n’ai pas à sous-amender un amendement que j’estime intéressant.

Mme la présidente. Monsieur Tardy, laissez M. le rapporteur s’exprimer.

M. Patrick Bloche, rapporteur. Je voudrais au moins, monsieur Tardy, après avoir souligné l’intérêt de votre amendement, vous proposer d’y apporter une solution législative, en en restreignant le champ, car sa rédaction actuelle exclut des usages susceptibles d’être soumis à la rémunération pour copie privée. Partant de ce constat, rien ne vous empêchait de sous-amender. Mais vous reviendrez en deuxième lecture avec le précédent amendement.

Les deux amendements de M. Rogemont et de M. Tardy ayant le même objet, je les ai examinés avec attention, comme chacun des amendements déposés – ils sont quelques centaines. Il s’agit d’exonérer les exportateurs du paiement de la redevance pour copie privée. Vous avez rappelé l’un et l’autre que la proposition s’inspire du rapport de Christine Maugüé. Elle entre cette fois-ci dans le domaine du législatif.

Je donne donc un avis favorable à l’amendement de Marcel Rogemont, dont j’estime qu’il correspond mieux à l’objectif visé et j’invite Lionel Tardy à retirer le sien en sa faveur.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n^os 291 et 152 ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Comme M. le rapporteur, je suis tout à fait favorable à l’excellent amendement de M. Rogemont, qui facilite le remboursement de la redevance pour copie privée.

M. Rogemont l’a indiqué : les exportateurs pourront désormais être exonérés du paiement ou être directement remboursés, sans passer par les nombreuses phases intermédiaires superfétatoires. Puisque cet amendement, auquel je suis favorable, satisfait l’amendement de M. Tardy et de Mme Duby-Muller, je leur demanderai de bien vouloir le retirer.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. Je maintiens l’amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 117.

M. Lionel Tardy. Les conventions d’exonération – selon le rapport de M. Rogemont, 1 720 conventions sont en vigueur en mai 2015 – doivent être mises au premier plan car elles permettent aux professionnels d’acheter des supports sans se voir facturer la redevance pour copie privée, à l’inverse des remboursements réalisés en aval. Il faut en faire la règle et non l’exception car le mécanisme est plus simple et constitue une bonne voie de sortie.

Pour faciliter leur développement, le présent amendement impose à Copie France, par voie de décret, de diffuser la liste exhaustive des distributeurs vendant sans redevance, afin de permettre aux exonérés d’acheter français, au lieu d’alimenter le marché gris comme c’est le cas actuellement.

Il s’agit donc de faciliter l’accès à ces conventions, y compris pour les petites et moyennes entreprises, qui rencontrent davantage de difficultés.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. Cet amendement et son suivant ne relèvent pas du domaine de la loi. Par ailleurs, je rappelle, s’il en était besoin, qu’un arrêté de Mme la ministre a simplifié les modalités de remboursement des professionnels. La commission a donc émis un avis défavorable sur ces deux amendements de M. Tardy.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Marcel Rogemont.

M. Marcel Rogemont. Je rappelle à M. Lionel Tardy que son amendement comprend l’explication de mon propos précédent lorsqu’il a évoqué une restitution insuffisante aux professionnels. Le montant qu’il a alors cité est hors convention. L’amendement de M. Tardy précise bien qu’il n’existe pas de redevance pour copie privée, dès lors qu’une convention existe. On ne peut donc pas mesurer exactement le montant qui pourrait être perçu par Copie France et qui ne l’est pas.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 118.

M. Lionel Tardy. Il s’agit du dernier amendement concernant la problématique de remboursement des professionnels. Encore une fois, le remboursement a posteriori est un véritable bourbier dans lequel les professionnels ne s’engagent pas. La démarche est en effet complexe : il faut fournir plusieurs pièces, dont un extrait Kbis, qui coûte entre 3 et 5,5 euros, soit parfois davantage que le montant à rembourser. Le Gouvernement, après avoir admis que cette procédure était « coûteuse et complexe », a donc inscrit la simplification des demandes de remboursement de la redevance pour copie privée sur la liste des mesures de simplification pour 2014. Il considère y avoir procédé avec la publication de l’arrêté du 19 décembre 2014 sur le site http ://simplification.modernisation.gouv.fr..

Contrairement au Gouvernement, je ne considère pas du tout cette simplification comme achevée. Force est de constater que pour toute première demande de remboursement, le nombre de documents à fournir n’a pas changé – seuls les statuts ne sont plus demandés. L’allégement concerne le renouvellement de demande. Or c’est le premier pas, le plus difficile, qui doit être facilité.

Cet amendement prévoit donc un vrai changement en faisant tout d’abord apparaître le remboursement au cas par cas comme une solution par défaut. Surtout, il simplifie réellement la procédure en prévoyant la transmission par voie électronique d’un nombre de pièces limité à deux, à savoir la facture et un justificatif professionnel, tel le numéro de SIRET. Enfin, il pose un délai avec un remboursement devant intervenir dans les deux mois. Pour des achats en masse, par exemple des tablettes tactiles pour des collèges, l’absence de remboursement pendant plusieurs mois pèse lourdement sur la trésorerie de certains fournisseurs : dans le contexte actuel, ces petites et moyennes entreprises présentent un besoin vital de trésorerie.

La solution parfaite n’existe pas, mais il est urgent de mettre en œuvre cette simplification. Le statu quo, madame la ministre, n’est pas tenable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Attard.

Mme Isabelle Attard. Le non-remboursement des entreprises qui devraient y avoir droit a été abordé de nombreuses fois lors des auditions auxquelles a procédé la mission d’information présidée par Mme Duby-Muller et dont le rapporteur était M. Rogemont. On nous a souvent fait valoir que ces 58 millions d’euros non remboursés aux professionnels seraient réinjectés dans le milieu culturel. Il n’en reste pas moins que, juridiquement, ces montants sont prélevés alors qu’ils devraient être rendus aux entreprises. Certes, il s’agit à chaque fois de petites sommes. Trois euros, 10 euros : le timbre fiscal est plus cher que la partie relative à la copie privée pour une clé USB ! À force, pourtant, ce sont 58 millions d’euros qui ne sont pas remboursés. Notre priorité devrait donc être de simplifier le plus possible cette procédure pour se trouver finalement dans la légalité.

Mme la présidente. La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n^o 259, qui vise à supprimer l’article.

M. François de Mazières. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. J’aurais préféré que l’amendement soit retiré. Quel curieux amendement ! Je crois pourtant deviner que, sur les bancs du groupe Les Républicains, une majorité de députés sont attachés à la rémunération pour copie privée. La proposition du Gouvernement visant à remédier à la sous-utilisation des 25 % de la rémunération pour copie privée, pointée par la commission de contrôle des SPRD, en étendant cette utilisation à l’éducation artistique et culturelle, semblait devoir recueillir une certaine unanimité sur ces bancs.

Parallèlement, Marcel Rogemont vient de le souligner, le 2° de l’article vise à rendre publiques les informations relatives à l’utilisation des 25 % dans une base de données commune à l’ensemble des SPRD. Cette mesure, qui figurait parmi les préconisations de la mission d’information conduite par Mme Duby-Muller et M. Rogemont, permettra de renforcer la légitimité de la rémunération pour copie privée du point de vue des redevables et des consommateurs.

Ainsi, tout le monde s’y retrouvera : aussi bien ceux qui sont attachés à la rémunération pour copie privée que ceux qui adoptent une approche plus distanciée. Il s’agit d’un article véritablement consensuel. Merci, madame la ministre, d’avoir permis à la commission de l’ajouter.

De ce fait, je donne, au nom de la commission, un avis défavorable sur le présent amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. François de Mazières.

M. François de Mazières. Nous allons retirer l’amendement, car nous reconnaissons que, pour une fois, nous sommes d’accord avec vous – la faute à la précipitation avec laquelle nous avons dû examiner tous ces amendements, qui nous sont tombés dessus au dernier moment… Il est incontestable que nous sommes favorables au principe d’une orientation des sommes perçues vers l’éducation artistique et culturelle.

M. Lionel Tardy. Très bien !

M. Michel Piron. Voilà qui est élégant !

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 119.

M. Lionel Tardy. Actuellement, les fameux « 25 % » de la rémunération pour copie privée sont destinées à des actions d’aide à la création, à la diffusion du spectacle vivant et à des actions de formation des artistes. Suivant une recommandation du rapport Rogemont, le soutien à l’éducation artistique et culturelle a été inclus dans la liste – ce qui n’est pas illogique et ce dont je me félicite. Mais ce qui serait encore plus logique, ce serait, monsieur Rogemont, d’y ajouter la diffusion de l’offre légale sur internet.

M. Marcel Rogemont. Ah !

M. Michel Piron. Y aurait-il un compte à régler ? (Sourires.)

M. Lionel Tardy. Eh oui ! On l’a vu : il y a encore bien des lacunes à combler. On devrait faire cela pour commencer, au lieu de vouloir muscler une énième fois la loi HADOPI.

Un tel objectif est parfaitement en lien avec la copie d’œuvres pour usage privé. Certes, c’est élargir les possibilités d’utilisation. Mais le montant des 25 %, s’élevait à 52 millions en 2013 et il s’y ajoute 58 millions de remboursements non récupérés par les professionnels : à l’évidence, la question du coût ne saurait être opposée à cette proposition.

Le soutien à l’offre légale doit être une priorité ; tel est le sens du présent amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. Nous souhaitons bien évidemment tous favoriser la diffusion des œuvres sur internet. Or la rédaction actuelle n’interdit en rien que les 25 % y contribuent : cela tombe bien !

M. Lionel Tardy. Pourquoi ne pas le préciser, dans ce cas ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. Parce que nous nous efforçons de bien écrire la loi.

Votre amendement est inutile. Avis défavorable, donc.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n^o 258.

M. François de Mazières. Par suite de ce que j’ai déclaré tout à l’heure, nous allons retirer cet amendement. En effet, si nous étions quelque peu soucieux de la lourdeur de la procédure, nous devons reconnaître que ce qui importe, c’est que la rémunération pour copie privée puisse financer des opérations favorables à la culture. La création d’une base de données qui permettrait de connaître les différentes actions financées par cet intermédiaire est plutôt une bonne chose.

M. Marcel Rogemont. Très bien ! Merci !

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 121.

M. Lionel Tardy. Une autre précision nécessaire concerne la répartition des sommes. Si la base de données ne fournissait que des chiffres globaux, son intérêt, vous en conviendrez, serait limité. Ce qu’il faut, c’est que les sommes soient présentées suivant les différentes finalités, afin que l’on puisse étudier leur utilisation.

Cette fois, monsieur le rapporteur, cette précision ne coule pas de source : sachez que j’en ai fait l’expérience, puisqu’il a fallu que je m’y prenne à deux fois avant d’obtenir cette répartition via une question écrite à la ministre de la culture. Voilà pourquoi l’adoption de cet amendement serait bénéfique au texte.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. Obtenir des informations et faire en sorte que la loi permette d’y accéder sont deux choses différentes, monsieur Tardy. Pour l’heure, nous rédigeons la loi ; en l’occurrence, l’article R. 321-8 du code de la propriété intellectuelle précise déjà que les comptes annuels des SPRD doivent indiquer la ventilation des sommes utilisées par catégorie d’actions artistiques et culturelles. De ce fait, votre amendement est satisfait par les dispositions législatives et réglementaires actuelles. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Avis défavorable également. Il est néanmoins certain que dans le cadre de la future base de données, les sommes dépensées devront être, ainsi que le souhaite M. Tardy, ventilées par type d’actions. Comme le rapporteur vient de l’indiquer, l’article R. 321-8 du code de la propriété intellectuelle retient d’ores et déjà ce type de présentation et, comme je l’avais indiqué lors de l’examen d’un précédent amendement, il ne me paraît pas opportun de figer par la loi les rubriques qui composeront la future base de données. Ces rubriques ont en effet vocation à être précisées ultérieurement par la voie réglementaire. Je vous demande par conséquent de bien vouloir retirer votre amendement, monsieur Tardy.

Mme la présidente. La parole est à M. Marcel Rogemont.

M. Marcel Rogemont. Les propos tenus par la ministre sont édifiants.

Je rappellerai qu’il existe un problème dans l’utilisation de ces crédits. La commission de contrôle des sociétés de perception et de répartition des droits avait d’ailleurs souligné qu’il pouvait exister des financements croisés par plusieurs SPRD et avait appelé notre attention sur ce sujet.

Tel est l’objet du quatrième alinéa de l’article : dès lors qu’il existera une banque de données d’accès libre portant sur l’ensemble des SPRD, tout un chacun pourra la consulter et obtenir les informations qu’il souhaite sans être obligé de payer un timbre pour saisir la ministre !

Mme la présidente. Monsieur Tardy, maintenez-vous votre amendement ou le retirez-vous ?

M. Lionel Tardy. Je le maintiens, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 120.

M. Lionel Tardy. La diffusion gratuite et publique de l’utilisation des 25 % est une bonne chose, chacun le reconnaît. Je trouve cependant que la rédaction de l’article manque de précision. Par exemple, il n’est pas prévu explicitement que la diffusion se fera en open data,…

M. Marcel Rogemont. C’est dans l’esprit du texte !

M. Lionel Tardy. …ce qui serait pourtant logique et normal et fournirait un parallélisme avec le projet de loi de Clotilde Valter examiné en commission des lois cet après-midi. Je vous propose donc d’ajouter cette précision dans des termes semblables à ceux utilisés habituellement, notamment s’agissant des données de transport dans la loi Macron.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. La publication des données en open data est une bonne proposition, qui rejoint d’ailleurs l’une des recommandations de la mission d’information sur le bilan et les perspectives de trente ans de copie privée. Avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Je suis moi aussi tout à fait favorable à l’amendement. L’objectif de la base de données sur les actions artistiques et culturelles financées par les 25 % est en effet de mieux faire connaître ces actions au public. Prévoir la mise en ligne des données sous un format ouvert et réutilisable, afin qu’elles puissent être exploitées, me semble aller dans le bon sens.

Mme la présidente. La parole est à M. Marcel Rogemont.

M. Marcel Rogemont. Lors de l’élaboration du rapport d’information sur le bilan et les perspectives de trente ans de copie privée, Isabelle Attard avait beaucoup insisté sur la nécessité que la base soit diffusée en open data. Nul doute qu’elle sera très sensible à l’amendement de Lionel Tardy, qui vise à inscrire explicitement dans la loi ce qui était implicitement contenu dans l’article – mais autant être précis !

Mme la présidente. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.

M. Patrice Martin-Lalande. Je pense que cet amendement est inutile, puisque le projet de loi qui va être adopté dans quelques semaines fixera le principe de l’ouverture des données publiques. Il s’appliquera par conséquent à tout ce qui n’est pas exclu explicitement par la loi.

Mme la présidente. La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n^o 77.

Mme Virginie Duby-Muller. L’article 7 quater modifie le champ et la transparence de l’utilisation des sommes provenant de la rémunération pour copie privée affectées au financement d’actions artistiques et culturelles. Il souhaite rendre publiques, de façon explicite, les informations concernant le montant et l’utilisation de ces sommes dans une base de données commune à l’ensemble des SPRD. Pour que la transparence soit totale, le présent amendement vise à ce que les subventions accordées soient inscrites dans la base de données avec le nom de leurs bénéficiaires.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. Avis défavorable. L’amendement est en effet satisfait, puisque la base de données devra logiquement assurer la transparence au sujet des bénéficiaires. L’article R. 321-8 du code de la propriété intellectuelle prévoit déjà que les comptes annuels des SPRD doivent faire figurer ces éléments.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 122.

M. Lionel Tardy. En complément de la diffusion en open data qui vient d’être adoptée, voici la dernière précision qu’il faudrait apporter au texte : la centralisation et l’harmonisation des données sera faite par Copie France. Cette précision n’est pas du domaine de la loi, et c’est pourquoi le présent amendement propose de publier un décret en ce sens.

Une telle harmonisation ne coule pas de source, puisqu’il existe plusieurs sociétés de répartition des droits, qu’il convient d’accompagner pour aboutir à la centralisation et la mise à disposition de la base de données. À défaut, l’article risque d’être un niveau coup d’épée dans l’océan de la copie privée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. Avis défavorable : un décret n’est pas apparu utile à la commission.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 260 et 367.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n^o 260.

Mme Annie Genevard. Les créateurs d’images, qu’il s’agisse d’œuvres dessinées, peintes ou photographiées, pouvaient jusqu’à présent vivre de leur art et être rémunérés exclusivement par les droits d’auteur versés pour l’utilisation ou la réutilisation de leurs œuvres. Or on observe aujourd’hui une appropriation sans autorisation de ces dernières. Ce pillage des images aboutit à une moindre rémunération, voire à une précarisation des créateurs, qui pourrait aller jusqu’à une remise en cause de leur statut d’artiste.

Le présent amendement tend à créer un nouveau système de gestion collective des droits obligatoire, qui permettrait de garantir une juste rémunération pour tous les ayants droit concernés.

Mme la présidente. La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n^o 367.

M. François-Michel Lambert. En complément de ce qui vient d’être indiqué, je souhaite préciser qu’un premier amendement avait été présenté en commission. Forts des recommandations du rapporteur et de la ministre, nous en proposons une nouvelle version. Nous espérons trouver ainsi la solution consensuelle attendue par la profession.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. J’avais effectivement demandé en commission le retrait de deux amendements similaires, mais ce n’était certainement pas pour qu’ils soient retravaillés : je n’avais pas fait une telle suggestion !

Ces deux amendements abordent un vrai sujet ; leur objet est d’imposer aux moteurs de recherche de rémunérer le référencement des œuvres d’art plastiques, graphiques et photographiques. Mais je répète ce que j’ai dit en commission : le problème, c’est qu’ils se heurtent directement au droit communautaire.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Avis défavorable, mais je remercie les auteurs de l’amendement d’avoir posé une question à laquelle je suis pressée d’apporter une réponse.

Cette fois encore, il s’agit de trouver, dans l’environnement numérique, un partage équilibré de la valeur pour les auteurs et les artistes. Après avoir lu l’amendement avec intérêt, j’en viens à la même conclusion que le rapporteur.

Dans l’affaire Svensson, la Cour s’est refusée à prendre en compte les spécificités techniques de certaines formes de référencement, par lien ou en mettant directement des images à la disposition du public.

Par ailleurs, la jurisprudence des juridictions françaises soumet les différents systèmes de référencement au droit d’auteur. La directive sur le commerce électronique est également interprétée dans ce sens.

Comme le rapporteur, je pense qu’il faut poser le sujet au niveau européen dans le cadre de la réflexion sur le statut des hébergeurs, lequel doit évoluer. Une plate-forme comme YouTube n’est plus la même qu’il y a dix ou quinze ans, à l’époque où elle a commencé à proposer ses services au public. Il existe une différence de nature entre un hébergeur comme YouTube et un data center ou un simple intermédiaire technique.

Une réflexion est en cours sur ce sujet, ainsi que sur des droits voisins, comme celui des articles de presse, dans un certain nombre de pays, notamment l’Allemagne et l’Espagne. Elle mérite d’être poursuivie tant dans le cadre national qu’à l’échelon européen.

La France a réussi à inscrire le partage de la valeur et le rôle des intermédiaires techniques à l’ordre du jour du débat européen, notamment grâce au rapport de Pierre Sirinelli, aux déclarations communes que j’ai signées avec mes homologues allemand, italien, polonais et espagnol, qui partagent nos conceptions, ou encore grâce à une récente intervention de la France devant la Cour de justice, sur l’affaire GS Media, qui posait exactement cette question.

La France doit rester mobilisée pour faire évoluer le droit européen qui fixe ce cadre législatif. Dans ce domaine, vous pouvez compter sur mon engagement total.

Je serais heureuse que nous puissions poursuivre, peut-être dans un autre cadre, le débat sur le financement de la création et le partage de la valeur, ainsi que sur le comportement de certaines multinationales…

M. Patrice Martin-Lalande. Prédatrices !

Mme Fleur Pellerin, ministre. …que je ne qualifierai pas, mais qui pratiquent l’optimisation fiscale.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Attard.

Mme Isabelle Attard. Je suis ravie, moi aussi, que nous puissions débattre de ces amendements aussi importants qu’intéressants. Mais je crois que, comme la « loi Amazon », ils n’attaquent pas le groupe des « GAFA » de la bonne façon.

En 2006, des journaux belges – notamment lesoir.be et L’Avenir – ont attaqué Google, qui référençait leurs articles sans renvoyer nécessairement sur leur site – du moins ils en avaient l’impression. Jugeant qu’on les privait de leurs lecteurs, ils ont demandé une compensation financière, selon une logique qui ressemble à celle des amendements.

Plutôt que de payer 130 millions, Google a déréférencé tous leurs articles, qui ont disparu de Google Actualités, de Google.be et de Google.fr. Quelques années plus tard, ces mêmes journaux se sont aperçus qu’ils avaient perdu 80 % de leurs lecteurs.

Comme Amazon, Google doit être attaqué sous l’angle financier, grâce à la fiscalité. Il faut lui demander de payer ce qu’il doit à l’État français et aux autres pays européens. Mais si l’on choisit un mauvais angle d’attaque, tout le monde y laissera des plumes.

Pour finir, les journaux belges ont passé avec Google un accord dont celui-ci sort une fois encore gagnant, même s’ils n’y ont pas trop perdu.

À vouloir le beurre – le référencement –, l’argent du beurre – l’argent de Google –, on risque beaucoup, car on ne prend pas le problème des GAFA par le bon côté.

Mme la présidente. La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n^o 415.

M. François de Mazières. Poursuivant notre recherche de transparence en matière d’aides de l’État, nous proposons un amendement qui permettra de mieux connaître les aides versées par le CNC. Leur montant est considérable : en 2013, il a atteint 322 millions d’euros.

Nous souhaiterons une meilleure information sur les aides automatiques, que nous connaissons moins bien que les aides sélectives.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. L’obligation que vous proposez de créer figure déjà à l’article A112-34 du code du cinéma et de l’image animée. Les aides automatiques comme les aides sélectives sont publiées.

Toutefois – mais on ne peut rien y changer –, s’agissant des aides automatiques, quand un compte est ouvert pendant huit ans, le secret commercial ne permet de le publier que sous une forme agrégée.

Pour cette raison, le retrait de l’amendement serait le bienvenu. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Bloche, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 268.

M. Patrick Bloche, rapporteur. L’amendement, qui est de précision, vise à clarifier le champ d’application du nouvel article L. 213-31 du code du cinéma et de l’image animée, qui exclut dans certains cas l’obligation de rendus de comptes d’exploitation.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Kert, pour soutenir l’amendement n^o 232 portant article additionnel après l’article 9.

M. Christian Kert. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Bloche, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 270.

M. Patrick Bloche, rapporteur. L’amendement, qui a reçu un avis favorable de la commission, a pour objet de préciser la rédaction des dispositions relatives à la transmission de la déclaration des recettes réalisées par les exploitants d’établissements de spectacles cinématographiques.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 87.

M. Lionel Tardy. Qui pourrait croire qu’au détour d’un projet de loi prétendument consacré à la liberté de la création, vous alliez augmenter les obligations imposées aux PME ? C’est pourtant ce que vous faites, une nouvelle fois.

Oui, les constructeurs, les fournisseurs et les installateurs de systèmes informatisés de billetterie pour cinéma sont bien entendu des entreprises, auxquelles les alinéas 9 et 10 imposent une batterie d’obligations : aux constructeurs, l’homologation par le CNC sur la base de la conformité à un cahier des charges et la déclaration de livraison aux établissements ; aux installateurs, la déclaration au CNC, la déclaration des compteurs de numérotation lors de la mise en service, et la même déclaration à chaque changement de lieu d’implantation et à chaque modification technique qui demande l’intervention du fabricant.

Tout cela en deux alinéas : respect ! À ce rythme, il faudra bientôt transmettre au CNC la recette des ventes de pop-corn…

J’ai consulté l’étude d’impact pour comprendre le sens de ces obligations. Honnêtement, je n’ai rien trouvé sur le sujet. C’est une raison suffisante pour demander la suppression des alinéas.

Il me semblait que toute nouvelle charge pesant sur les entreprises devait être méticuleusement étudiée par le Gouvernement, voire évitée. Encore une promesse présidentielle de simplification qui est passée à la trappe !

Bien entendu, ces mesures devraient permettre de s’assurer que le CNC perçoit toute la taxe sur les billets, également appelée TSA. Mais déployer tant d’énergie pour la perception d’une seule taxe paraît formidable. Je finirai par croire que vous comptiez sur elle pour combler le déficit de l’assurance-maladie ou pour trouver le milliard d’euros qui manque au budget pour 2016.

Pourrez-vous expliquer tout cela avec des chiffres, madame la ministre ? Il est urgent de revoir des obligations qui me semblent disproportionnées. En attendant, de telles dispositions ne sont pas tenables.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. Avis défavorable. Monsieur Tardy, je regrette pour cet amendement comme pour les suivants que vous n’ayez pas eu le temps de lire mon rapport, car, si tel avait été le cas, vous ne les auriez pas déposés.

Il ne s’agit en rien de nouvelles obligations. Les dispositions proposées consacrent seulement au plan législatif et à droit constant des dispositions réglementaires prévues par le décret du 16 octobre 2009, nécessaires au contrôle d’exploitation des œuvres cinématographiques en salle de spectacle cinématographique.

M. Lionel Tardy. Mais non !

M. Patrick Bloche, rapporteur. Ces dispositions, qui existent déjà, précisent les contraintes pesant sur les exploitants quant à la manière dont est tenue leur billetterie, ainsi que leurs obligations de transmission régulières d’informations.

Elles prévoient également des obligations s’imposant à d’autres professionnels qui fabriquent, fournissent et installent des billets ou des systèmes informatisés de billetteries.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Les règles relatives à la billetterie des établissements de spectacles ont deux finalités : permettre le recouvrement des taxes et contrôler la bonne remontée des recettes d’exploitation aux ayants droits ou à leurs mandataires.

Chacun des acteurs impliqués dans la délivrance d’un billet de spectacle est soumis à des obligations précises, qui sont nécessaires pour qu’on connaisse le compte exact et le lieu de délivrance de chaque billet vendu. Vous conviendrez que c’est un enjeu réel en termes de transparence et de contrôle.

Aujourd’hui, la grande majorité des établissements de spectacle utilisent des systèmes informatisés de billetterie. Le fonctionnement de ces systèmes doit remplir les mêmes exigences pour les raisons que je viens d’indiquer. Comme le disait le rapporteur à l’instant, ces obligations ne sont en rien des charges nouvelles pour les entreprises, puisqu’elles sont déjà en vigueur. Pour quelle raison les inscrivons-nous dans la loi ? Tout simplement parce qu’elles figurent dans des règlements alors qu’elles ont valeur législative. Nous ne faisons que conférer de la sécurité juridique à des dispositions réglementaires déjà en vigueur. Pour toutes ces raisons, vous comprendrez que je suis défavorable à votre amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 88.

M. Lionel Tardy. Je n’ai absolument pas été convaincu par vos arguments.

Vous inscrivez dans la loi des dispositions qui n’ont pas à y figurer. À l’alinéa 12, vous précisez que les prix des billets de cinéma sont divisés par catégories tarifaires. Notre collègue Virginie Duby-Muller, cosignataire, s’était interrogée en commission sur cette disposition. Vous lui aviez répondu que l’État fixait depuis longtemps des catégories tarifaires, notamment pour les jeunes publics. C’est vrai, mais cela se fait par décret. Il y a effectivement un article réglementaire du code du cinéma qui fixe ces quatre catégories. Cela suffit, sans qu’il soit besoin de le faire figurer dans la loi, sauf à vouloir une loi bavarde. Cela a très bien fonctionné jusqu’à maintenant, et l’organisation en catégories tarifaires ne doit pas être gravée dans le marbre, pas plus pour les billets de cinéma que pour autre chose. Cela doit rester une possibilité, comme c’est le cas actuellement : tel est le sens de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. Ces obligations sont déjà fixées dans le code du cinéma et de l’image animée.

M. Lionel Tardy. Laissez-les-y !

M. Patrick Bloche, rapporteur. Il n’y a donc là rien de nouveau non plus. Il s’agit, par souci de sécurité juridique, de les consacrer au plan législatif, d’autant plus qu’elles imposent une contrainte à un professionnel – déclaration, autorisation préalable – ainsi qu’aux spectateurs, ce qui les fait relever du domaine de la loi. Par ailleurs, cet article ne remet pas en cause la liberté de l’exploitant de fixer ses tarifs. En revanche, pour des raisons tant fiscales que liées à la régulation de la filière, s’agissant de la détermination de l’assiette fiscale de la taxe sur le prix des entrées aux séances de spectacles cinématographiques – la TSA – ainsi que de l’assiette de partage des revenus, il est nécessaire que ces tarifs soient rattachés à plusieurs catégories, parmi lesquelles on peut citer les tarifs gratuits, les tarifs scolaires et les tarifs illimités. L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Cette classification est aujourd’hui extrêmement bien acceptée par les exploitants. Il n’y a donc pas de demande tendant à ce que l’on légifère en ce sens. L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 89.

M. Lionel Tardy. On atteint des sommets avec cette phrase : « Le droit d’entrée est conservé par le spectateur jusqu’à la fin de la séance de spectacles cinématographiques. » Mes chers collègues, nous sommes en train d’écrire dans la loi que le spectateur doit garder son petit billet dans sa poche jusqu’à ce qu’il sorte du cinéma ! Je veux bien tout entendre mais aucun argument, pas même ceux auxquels vous avez recouru en commission, ne peut me convaincre de la nécessité de cette disposition. Vous avez affirmé qu’une obligation réglementaire existait déjà : encore une fois, pourquoi donc l’inscrire dans la loi ? Vous en faites beaucoup trop pour être sûrs de récolter la TSA. Cette suspicion de fraude permanente est gênante et frise l’incorrection vis-à-vis des exploitants de salle. Si le Gouvernement mettait autant d’énergie contre la fraude fiscale et sociale, on reviendrait à l’équilibre budgétaire en deux ans. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)

M. Marcel Rogemont. Deux milliards quatre cents millions !

M. Michel Pouzol. Un peu de décence !

M. Lionel Tardy. Enfin, trois alinéas plus loin, la loi renvoie à un décret le soin de préciser certaines obligations incombant au spectateur. On est donc manifestement en présence d’un doublon. Encore une fois, mieux vaut s’en tenir au réglementaire, et donc supprimer cet alinéa plutôt que le maintenir dans la loi.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. Je vais, hélas, verser dans la répétition. Il n’y a, ici non plus, rien de nouveau : il s’agit de consolider une obligation réglementaire déjà existante et nécessaire au contrôle d’éventuelles fraudes à la TSA ou à la remontée de recettes par les inspecteurs du CNC. De fait, je le concède, les spectateurs doivent conserver leur billet jusqu’à la fin de la séance mais je vous rassure, monsieur Tardy, ils ne seront pas sanctionnés s’ils l’ont perdu. Toutefois, l’absence de billet fera peser une suspicion de fraude sur l’exploitant. Telle est la raison de cette disposition. Ces obligations relèvent du domaine de la loi en vertu de l’article 34 de la Constitution au titre de la garantie des libertés publiques, car elles imposent une contrainte aux spectateurs. Cela justifie cette consolidation juridique, à travers ces dispositions inscrites à l’article 10. L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. L’avis est également défavorable. J’ajoute que l’enjeu principal de cette disposition, plus que le contrôle de la perception de la TSA, est d’assurer une juste remontée de recettes. On parle là de la rémunération des ayants droit, qui est un objectif auquel chacun d’entre nous peut souscrire.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. L’intervention de notre collègue Tardy ne visait pas à remettre en cause le principe du contrôle des billets : c’est une obligation à laquelle on se plie dans les transports en commun et d’autres lieux, comme les salles de cinéma et de spectacle. Il a simplement affirmé – et je partage son point de vue – que l’on peut s’interroger sur les raisons de l’introduction d’une telle disposition dans un texte de loi. Pourquoi fallait-il recourir à cette consolidation juridique d’une disposition existante ? De fait, des contrôles peuvent être effectués de façon inopinée dans les salles de cinéma, pour vérifier que l’on dispose bien de son titre réglementaire, que l’on a acquitté un billet.

On vient d’examiner quelques articles dédiés au cinéma, qui comportent des dispositions très techniques, réglementaires, ayant trait au contrôle, tandis que l’on passe, me semble-t-il, à côté de sujets essentiels qui auraient pu figurer dans ce texte de loi. J’en citerai un parmi d’autres : la question de la transmission des salles de cinéma. Sur le territoire national, c’est un enjeu majeur…

M. Lionel Tardy. Bien sûr !

M. Marc Le Fur. C’est une vraie question !

Mme Annie Genevard. …car la présence de petites salles de cinéma indépendantes constitue un facteur d’aménagement culturel du territoire. Sur ce sujet, il n’y a rien dans le projet de loi.

M. Marcel Rogemont. On a financé la numérisation des salles, demandez à Herbillon !

Mme Annie Genevard. Lorsqu’on met en balance la conservation d’un billet de cinéma durant la séance et la pérennisation sur le territoire national de petites salles de cinéma indépendantes, il nous semble qu’il y a là véritablement une disproportion.

Mme la présidente. La parole est à M. Marcel Rogemont.

M. Marcel Rogemont. Je ne peux laisser Mme Genevard tenir ces propos sur les petites salles. Vous savez très bien que, sous la précédente mandature, avec Michel Herbillon, nous avons traité de la question en lien avec le CNC pour financer les petites salles et participer à leur numérisation. Je vous rappelle que nous sommes l’un des pays au monde qui a le taux de numérisation des salles le plus élevé. Vous ne pouvez donc pas dire cela, d’autant plus que le CNC, par les crédits qu’il apporte aux petites salles, permet leur équipement. Vous ne pouvez pas laisser entendre que le CNC ne fait pas son travail d’équipement et d’accompagnement des petites salles. Ces propos sont insultants au regard du travail qui est accompli par cet organisme.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Cher collègue, vous êtes l’objet de colères surprenantes. Je dois dissimuler un malentendu. Je connais très bien la politique de numérisation des salles, qui est remarquable…

M. Marcel Rogemont. Merci de le dire !

Mme Annie Genevard. …et je sais le travail que Michel Herbillon et vous avez fourni en ce domaine. J’ai moi-même veillé à la numérisation des deux salles de cinéma de ma ville. Je connais parfaitement le dispositif.

M. Marcel Rogemont. Eh bien alors ?

Mme Annie Genevard. Ce n’est pas de ça que je parle. Lorsque des exploitants partent à la retraite, ils peinent de plus en plus à trouver des repreneurs. Ce sont de plus en plus fréquemment les collectivités locales, les communes ou leurs groupements qui sont obligés de reprendre la gestion directe des salles. La question de la transmission est un vrai sujet. J’ai du reste eu l’occasion d’en parler avec le CNC, qui partage mon point de vue. Je n’ai donc pas voulu insulter le travail de qui que ce soit : bien au contraire, je rends hommage au travail accompli. Toutefois, il existe aujourd’hui un phénomène économique dont il faut se préoccuper. C’est pourquoi on aurait pu s’attendre à ce que, dans ce projet de loi dédié à la culture, figurassent quelques dispositions relatives au cinéma autres que le maintien du ticket dans la poche du spectateur.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Fleur Pellerin, ministre. Mme Genevard demande pourquoi nous introduisons dans la loi la faculté d’opérer des contrôles et demandons aux spectateurs de garder leur ticket jusqu’à la fin de la séance. Ainsi que le rapporteur l’a fort bien indiqué, en faisant preuve de beaucoup de pédagogie, c’est effectivement une mesure qui relève du domaine de la loi, en vertu de l’article 34 de la Constitution. Ce sont des mesures anciennes qui étaient inscrites dans des règlements, tout simplement parce qu’elles avaient été prises avant la promulgation de la Constitution de la V^e République.

Par ailleurs, la transmission des salles est un sujet qui préoccupe beaucoup le CNC comme le ministère de la culture, mais qui ne relève pas du niveau législatif. Nous proposerons très prochainement des mesures en la matière, qui apporteront des réponses très concrètes et très opérationnelles.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Je suis surpris que, dans ce texte, sauf erreur de ma part, il ne soit pas fait référence au cinéma associatif. Or, dans un certain nombre de territoires, en particulier des territoires ruraux, l’essentiel de l’activité cinématographique est assurée par des associations, qui ont le mérite de rendre possible la conservation des cinémas, de permettre la tenue de deux, trois, voire quatre séances par semaine, ce qui est tout à fait considérable.

M. Marcel Rogemont. Où voulez-vous en venir ?

M. Marc Le Fur. Monsieur Rogemont, le cinéma associatif ne vous intéresse peut-être pas mais il existe bel et bien, en particulier dans une région que vous connaissez peut-être. Il est des gens qui multiplient leur temps de travail pour permettre à ces cinémas de survivre. Ils sont présents dans nos chefs-lieux de canton. Je suis surpris que l’on entre dans des détails tels que la conservation d’un ticket dans sa poche et que l’on passe à côté du cinéma associatif, qui est tout de même une réalité sociale majeure, au moins dans certains secteurs. J’imagine, monsieur Rogemont, qu’à tout le moins vous n’oserez pas me contredire sur ce point.

Mme la présidente. La parole est à M. Marcel Rogemont.

M. Marcel Rogemont. Notre collègue est en train de réinventer le fil à couper le beurre !

M. Marc Le Fur. Cela existe, le cinéma associatif !

M. Marcel Rogemont. Je veux bien que vous fassiez de grandes déclarations en arrivant en séance…

M. Marc Le Fur. Je suis là et j’étais là hier !

M. Marcel Rogemont. …mais le cinéma associatif est bel et bien traité.

M. Marc Le Fur. À quel endroit du texte ?

M. Marcel Rogemont. Ne laissez pas croire que rien n’est fait en faveur du cinéma associatif. Tout à l’heure, nous parlions avec Mme Genevard des petites salles. Vous évoquez la Bretagne : la Société rennaise de diffusion cinématographique – la SOREDIC – regroupe de nombreuses associations. Croyez-vous une minute que nous ne sommes pas attentifs à ces associations ?

M. Marc Le Fur. Il n’y a rien dans le texte !

M. Marcel Rogemont. Arrêtez, vous êtes en train de conduire votre campagne électorale dans cet hémicycle ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur les bancs du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Bloche, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 285.

M. Patrick Bloche, rapporteur. C’est un amendement rédactionnel, qui a reçu l’avis favorable de la commission.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 90.

M. Lionel Tardy. Cet amendement est dans la même veine. Vous prévoyez que certaines obligations soient définies par décret. En particulier, l’État considère qu’il peut déterminer la forme et les conditions de délivrance des droits d’entrée afin de mieux recueillir la TSA, la taxe spéciale additionnelle ; pourquoi pas ? En revanche, à quoi cela sert-il de déterminer « les obligations incombant aux spectateurs » ? À quelles obligations faites-vous référence ? Je souhaiterais avoir des exemples, car cela me paraît relever davantage du règlement intérieur de chaque établissement. En légiférant dans ce domaine, on frôle l’infantilisation du spectateur.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. Cet amendement a reçu un avis défavorable de la commission.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 91.

M. Lionel Tardy. Nous avons vu tout à l’heure que les déclarations de recettes étaient faites au CNC, obligatoirement par voie électronique. Il serait utile et logique d’appliquer la même dématérialisation pour la transmission des données extraites des journaux de fonctionnement au même CNC.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. L’avis de la commission est défavorable, car cette précision relève du domaine du règlement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. L’avis est défavorable. L’amendement vise à préciser que la transmission s’effectue de manière électronique ; or, pour que les logs soient exploitables, leur transmission ne peut de toute façon s’effectuer que sous cette forme. Votre amendement est donc déjà satisfait du fait de contraintes techniques.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n^o 92.

M. Lionel Tardy. Voilà à nouveau – cela faisait longtemps – une batterie d’obligations pour les entreprises travaillant autour des salles de cinéma et pour les exploitants eux-mêmes. Il est cette fois prévu que les exploitants et exploitantes d’établissement ou les installateurs d’équipements de projection numérique transmettent au CNC les certificats de ces équipements. Je plaisantais en disant qu’il faudra bientôt transmettre la recette du pop-corn vendu au public, mais nous n’en sommes pas si loin…

Bien entendu, les raisons de cette transmission ne sont pas précisées dans l’étude d’impact. Cette obligation n’ayant visiblement pas été étudiée par une pesée du pour et du contre, Virginie Duby-Muller et Martial Saddier, cosignataires de cet amendement, et moi-même demandons sa suppression avec à l’esprit le souci des petites et moyennes salles de cinéma, donc vous semblez oublier l’existence.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. Comment ne pas dire ici mon désespoir à la lecture de cet amendement ? (Sourires.)

M. Michel Piron. À ce point-là ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. Les dispositions relatives au cinéma visent à assurer une meilleure transparence, notamment sur la programmation des films en salle, afin qu’un plus grand nombre de films…

M. Lionel Tardy. Mais il s’agit ici des certificats !

M. Patrick Bloche, rapporteur. C’est là le cœur du sujet, monsieur Tardy. Le fait de supprimer les dispositions que vous jugez comme des contraintes insupportables empêchera d’assurer une meilleure transparence sur la programmation des films en salle, alors que le but est de permettre qu’un plus grand nombre de films soient programmés et de connaître exactement, grâce aux données de la billetterie, quel succès ils rencontrent. C’est également un souci de transparence quant à la remontée des recettes d’exploitation qui nous a conduits à imposer une telle obligation.

Dans la vie, il faut faire des choix, monsieur Tardy.

M. Lionel Tardy. Il est question des certificats, pas du reste !

M. Patrick Bloche, rapporteur. L’alinéa 22 prévoit précisément que « les exploitants d’établissements de spectacles cinématographiques ou les installateurs de leurs équipements de projection numérique transmettent au Centre national du cinéma et de l’image animé les certificats de ces équipements. » La transmission de ces données accessoires est nécessaire pour permettre l’interprétation des informations extraites des journaux de fonctionnement des équipements de projection numérique. Tels sont les termes de l’alinéa ; si vous le supprimez, vous contrevenez au souci de transparence sur la programmation des films en salle et de la remontée des recettes d’exploitation.

Je concède qu’il s’agit d’une obligation supplémentaire…

M. Lionel Tardy. Et voilà !

M. Patrick Bloche, rapporteur. … mais elle intervient au nom de la transparence, un principe auquel je vous sais attaché.

Peut-être consentirez-vous à retirer votre amendement après avoir entendu ces explications ; à défaut, la commission émettra un avis défavorable.

M. Michel Piron. Les chants désespérés sont les chants les plus beaux, n’est-ce pas ?

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Monsieur Tardy, acceptez-vous de retirer votre amendement ?

M. Lionel Tardy. Non, je le maintiens, madame la présidente.

Mme la présidente. Nous en venons à l’examen des amendements.

La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n^o 477.

M. François de Mazières. J’aimerais vous rappeler la façon dont les choses se sont réellement passées, madame la ministre. Nous tenons beaucoup aux pratiques amateurs. C’est notre groupe qui a proposé d’en inscrire la reconnaissance à l’article 2 lors des travaux en commission. Dès lors, ne nous dites surtout pas que vous avez réussi à faire reconnaître la pratique amateur ! C’est nous qui avons fait observer en commission que le projet de loi que vous présentiez posait un problème. J’ai ici le document qui nous a été soumis au mois de juillet, on n’y trouve pas l’expression « pratique amateur ».

Nous avons donc proposé de l’évoquer et je me souviens très bien des propos de notre rapporteur, qui a lui aussi une grande expérience en matière culturelle. Il a tout de suite mis en garde contre le problème que cela poserait avec les professionnels, ce que nous savons bien ! Pour obtenir la juste vision de ce qui permettra à la pratique amateur de s’épanouir encore davantage tout en respectant le métier des professionnels, il faut du temps et non improviser comme ce soir en promettant à Mme Buffet ou à d’autres d’approuver tel ou tel amendement ! Ce n’est pas cela que nous attendons !

M. Marcel Rogemont. C’est une co-construction associant le Parlement et le Gouvernement !

M. François de Mazières. Ce que nous attendons, c’est une vraie construction réalisée en écoutant les gens et en menant une étude d’impact. C’est pourquoi nous rappelons que la pratique amateur a été reconnue à notre initiative.

M. Marcel Rogemont. Arrêtez !

M. François de Mazières. C’est la simple vérité ! Il y a ensuite un texte à construire, c’est vrai. Il faut du temps, il faut réfléchir ensemble. Diligentez une mission, madame la ministre, comme celles qui ont traité de l’architecture et de l’archéologie. Nous avons fait du bon travail, les parlementaires ont travaillé pendant des mois et mené des auditions. La pratique amateur en France mérite cela aussi, tout comme le respect des professionnels du spectacle.

M. Marcel Rogemont. Il aurait donc fallu attendre ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. Quand on a la chance, grâce à la légitimité que nous confère le suffrage universel, de faire la loi ici et maintenant, il faut toujours s’interroger lorsqu’il s’agit de reculer l’échéance. Pourquoi attendre ? Le moment est venu ! Ce très beau projet de loi nous donne l’extraordinaire opportunité de clarifier enfin dans notre droit les pratiques amateurs afin de les sécuriser. Nous allons faire œuvre d’innovation législative. Sur ce point, vous avez raison, madame la ministre, le moment est historique, c’est une première ! Les pratiques amateurs ne datent pas d’aujourd’hui. Les évoquer, c’est faire référence aux fondamentaux de l’éducation populaire et rappeler le rôle majeur de deux grands ministres du Front populaire, Jean Zay et Léo Lagrange.

Il nous revient aujourd’hui, en 2015, d’inscrire dans la loi les pratiques amateurs, pas seulement pour y faire référence comme élément des politiques culturelles dont traite l’article 2, monsieur de Mazières, madame Genevard, mais pour les définir et les sécuriser. Le premier alinéa de l’article 11 A est essentiel. Il définit pour la première fois dans la loi ce qu’est un artiste amateur : « Est artiste amateur dans le domaine de la création artistique toute personne qui pratique seule ou en groupe une activité artistique à titre non professionnel et qui n’en tire aucune rémunération. » Voilà l’innovation législative essentielle qui permettra clarification et sécurisation ! Et comme toujours, parce que nous avons l’extraordinaire responsabilité de légiférer, nous le faisons avec la main qui tremble car il nous faut concilier deux préoccupations auxquelles nous tenons également, comme l’ont rappelé notamment Mme Buffet et Mme la ministre.

Il faut que nous sécurisions ces pratiques amateurs, afin qu’elles puissent se développer sans risque, tout en confirmant notre attachement à la présomption de salariat inscrite à l’article L. 7121-3 du code du travail. Nous le devons aux acteurs culturels : il ne faudrait pas que les dispositions que nous allons adopter ce soir soient contournées par certains qui voudraient faire travailler gratuitement des professionnels.

Il faut avoir à l’esprit que l’amendement du Gouvernement est le résultat de négociations qui durent depuis deux ans. Lorsque nous avons procédé aux auditions, tant de la CGT Spectacle que des bagadoù bretons – je résume –, nous avons bien vu qu’ils étaient encore en train de négocier avec vous, madame la ministre.

M. Marc Le Fur. Ils sont plutôt inquiets, les bagadoù !

M. Patrick Bloche, rapporteur. Plusieurs versions de cet amendement, qui n’était pas finalisé, circulaient. C’est la raison pour laquelle les dispositions dont nous discutons ne figuraient pas dans le projet de loi adopté en Conseil des ministres et ont été ajoutées à votre initiative, madame la ministre, lors de l’examen en commission.

M. Marc Le Fur. Comment réécrire l’histoire…

M. Patrick Bloche, rapporteur. Sur ce sujet, les professionnels craignaient beaucoup de l’intervention du législateur. Je dois rendre tout particulièrement hommage aux syndicats qui ont été amenés à faire des efforts, qu’il faut leur reconnaître.

Plusieurs amendements ont été déposés à l’article 11 A et vous vous êtes montrée ouverte à certains d’entre eux, madame la ministre. Il s’agit de parfaire le travail, de clarifier, de sécuriser et de permettre à 10 millions, peut-être 12 millions, de nos concitoyens, de pratiquer en amateur l’activité artistique de leur choix, sans que le code du travail ne puisse pour autant être détourné.

C’est cela l’équilibre de la loi, ce qui rend notre travail si passionnant, parfois si exaltant. En ce moment historique, la représentation nationale doit être à la hauteur de cet enjeu ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)

La commission n’ayant pas examiné l’amendement, j’émets, à titre personnel, un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. M. de Mazières a indiqué tout à l’heure qu’il était favorable au développement des pratiques amateurs, mais ce qui ressortira du compte rendu de la séance, c’est bien sa demande de suppression de l’article visant à reconnaître celles-ci ! (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.) Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Je dois avouer que je suis un peu estomaquée, car, non sans un certain talent, vous vous êtes érigés en défenseurs des pratiques amateurs, nous désignant comme leurs contempteurs.

Permettez-moi de rappeler la chronologie des faits. Les pratiques amateurs n’étaient absolument pas mentionnées dans le texte initial. La définition des pratiques amateurs est arrivée en commission, et avant que l’on examine l’amendement du rapporteur à l’article 11, j’ai présenté un amendement à l’article 2 visant à reconnaître les pratiques amateurs et leur soutien par l’État.

M. Marc Le Fur. Très juste !

Mme Annie Genevard. À la suite de quoi, M. le rapporteur, un peu effrayé, nous a expliqué qu’il s’agissait d’un sujet explosif et nous a exhortés à attendre de prendre connaissance d’abord de l’article 11 A.

Nous avons fait surgir nous aussi la question des pratiques amateurs dans ce texte, en allant même plus loin que vous, qui vous êtes contentés de les définir. Nous avons demandé que les pratiques amateurs soient soutenues, ce qui n’est pas la même chose.

M. Marcel Rogemont. Cela ne règle pas le problème.

Mme Annie Genevard. Je reconnais, monsieur le rapporteur, qu’il est important de définir les pratiques amateurs. Mais là encore, madame la ministre, on ne part pas de rien, puisque c’est précisément l’objet d’un décret de 1953. Certes, il devait être actualisé. Mais ne dites pas qu’avant vous c’était la nuit et qu’avec ce texte, la lumière reconnaissant la pratique amateur est advenue. Il s’agit d’une volonté commune !

Enfin, M. Molac a expliqué que les pratiques amateurs permettaient aux territoires de ne pas être vides. C’est vrai. Pour autant, il ne faudrait pas considérer que ces pratiques peuvent se substituer à l’accès aux pratiques professionnelles. Nous ne voulons pas d’une répartition de cette nature.

M. Michel Pouzol. Tout à fait !

Mme Marie-George Buffet. C’est vrai.

Mme la présidente. La parole est à M. Richard Ferrand.

M. Richard Ferrand. Chaque soir, à la même heure, nous nous posons des questions de paternité. Hier, nous nous demandions qui, le premier, avait songé à introduire un amendement visant à reconnaître les pratiques amateurs à l’article 2. Ce soir, nous nous demandons qui a eu l’idée de l’article 11 A. (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)

Une chose est sûre, c’est qu’au stade où nous en sommes, l’amendement n^o 477 de M. de Mazières propose la suppression pure et simple de l’article 11 A. Je ne sais qui a eu le premier l’idée d’un tel article ; mais je sais qui a eu l’idée de le supprimer.

M. Marcel Rogemont. Très bien !

M. Richard Ferrand. Les choses sont claires, et nous verrons, au moment venu, qui est favorable à la suppression de l’article, et qui est favorable à son maintien. Nous verrons plus avant qui souhaite compléter l’article, et qui souhaite l’amputer au point de le priver de sens. « C’est à la fin du bal qu’on voit les danseurs », dit-on sur les scènes aussi bien amateurs que professionnelles. Eh bien, c’est une fois l’article 11 A adopté que nous pourrons dire clairement qui voulait quoi, car nous saurons parfaitement qui a voté quoi ! (Sourires sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)

Mme la présidente. La parole est à M. Franck Riester.

M. Franck Riester. Pourquoi M. de Mazières a-t-il déposé cet amendement ? Pour que l’on ne laisse pas entendre que les députés de l’opposition avalent toutes les couleuvres du Gouvernement ! Notre président rapporteur a beaucoup de talent, et il est un avocat exceptionnel du Gouvernement, mais nous expliquer que le Gouvernement a travaillé pendant deux ans sur ce sujet, qu’il n’a cependant pas réussi à intégrer toutes les dispositions dans le texte de juillet et qu’il a trouvé plus pertinent de déposer un amendement une journée avant l’examen du texte en commission, reconnaissez qu’il faut le faire !

M. de Mazières a déposé un amendement d’appel, pour dire combien cette façon de travailler est indigne du Parlement. Nous en avons parlé tout à l’heure au sujet de la médiation Schwartz et nous aurons à nouveau l’occasion de le faire s’agissant des radios, à l’article 11 ter. Madame la ministre, il est scandaleux, voire dangereux, de vouloir faire passer des textes dans la précipitation. Un certain nombre d’amendements – je pense notamment à ceux que M. Le Fur a déposés – soulignent des ambiguïtés dans le texte, que nous devrons collectivement évacuer.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Herbillon.

M. Michel Herbillon. Nous sommes en pleine fable ! Madame la ministre, vous caricaturez de manière inadmissible la position de François de Mazières, en expliquant que l’on ne retiendra que sa volonté de supprimer les pratiques amateurs. Il ne s’agit pas du tout de cela, et vous l’avez parfaitement compris.

Vous avez tellement travaillé sur le sujet et pendant si longtemps que vous ne proposez même pas ce dispositif dans l’avant-projet du mois de juillet mais l’amenez subrepticement, dans l’improvisation la plus totale ! Quel que soit le talent – et il est grand – du président rapporteur, qui se porte à votre secours, cela ne convainc personne.

Nous ne vous autorisons pas à dire que, sous prétexte que l’on siège dans l’opposition, on est contre les pratiques amateurs. Non, nous sommes simplement contre l’improvisation ! Nous voulons légiférer mieux, et non dans la précipitation, comme vous nous y invitez.

Vous qui êtes si attachée aux pratiques amateurs, pour quelles raisons n’avez-vous pas proposé leur reconnaissance dans le texte de juillet ? Sans doute les mêmes raisons qui expliquent pourquoi il y avait un grand vide sur la musique – il fallait attendre les conclusions de la mission Schwartz.

Vous avez déclaré que ce texte était un marqueur du quinquennat. Un marqueur très chaotique, mal préparé et improvisé ! C’est à cela que nous nous opposons. Sur un texte culturel auquel nous accordons tous, majorité comme opposition, une grande importance, nous n’avons qu’un objectif, légiférer le mieux possible ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Molac.

M. Paul Molac. J’ai cru déceler un soupçon de mépris dans les propos que Mme Genevard a tenus sur les amateurs et les professionnels. (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.) Chez nous, les sœurs Goadec étaient des amateurs, tout comme les frères Morvan. Pourtant, ce sont des artistes de grande qualité. Je n’oppose pas les amateurs aux professionnels, ils marchent ensemble dans la plupart des cas. Je suis moi-même un amateur, et je ne me considère pas comme un artiste inférieur.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Moi qui suis d’un groupe qui n’appartient ni à la majorité ni à l’opposition, mais à la minorité – ce qui n’est pas tout à fait la même chose –, je voudrais que l’on revienne à un distinguo essentiel à mes yeux.

Dans cette affaire, il y a, comme bien souvent, une question de fond et une question de forme. La question de fond n’est pas la recherche de parenté, mais l’enfant – ici, la pratique amateur. Personne, à ma connaissance, ne s’est déclaré contre la pratique amateur dans cet hémicycle. Il y a un accord général et il s’agit bien d’une attente partagée sur tous les bancs, M. de Mazières l’a suffisamment dit.

Sur la question de forme, la reconnaissance des pratiques amateurs aurait pu être inscrite à l’article 2, parmi les objectifs. La pratique amateur existe depuis longtemps, beaucoup avant nous l’ont constaté et, heureusement, se sont préoccupés de ce sujet. Je pense à Jean Zay, à ce livre admirable, Souvenirs et Solitude, et à son message magnifique.

Le sujet, aujourd’hui, est la sécurisation des pratiques professionnelles et amateurs dans le droit du travail. N’exagérons pas le caractère exceptionnel de cette découverte ! On pourrait même préciser que la complexité que revêt parfois notre droit du travail était l’une des raisons principales de cette clarification de la définition de l’amateur, par rapport au professionnel. Sur ce point, nous sommes tous d’accord.

Je regrette également que l’on n’ait pas prêté plus attention aux propositions faites dès l’article 2 par ce que l’on a coutume, à tort, d’appeler l’opposition mais je donne acte de la définition proposée dans cet article, et qui me semble très importante. Dans cette affaire, attachons-nous à l’enfant au-delà de la quête de paternité. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marcel Rogemont.

M. Marcel Rogemont. Les propos de Michel Piron sont frappés au coin du bon sens mais je reviendrai sur quelques points.

Tout d’abord, ce n’est pas d’aujourd’hui que, séance tenante, nous changeons une disposition d’un texte. C’est notre métier ! Je vous ferai cependant remarquer que le projet de loi initial traitait de la pratique amateur. Personne ne pouvait ignorer que la question était pendante et qu’elle serait traitée. Personne ne peut prétendre découvrir séance tenante le problème de la pratique amateur. C’est faux. Le sujet était déjà sur le gril.

M. Michel Herbillon. Mais il n’y avait rien dans le projet de loi !

M. Marcel Rogemont. Si, la reconnaissance de la pratique amateur figurait dans un texte. Pas dans le projet de loi mais dans le texte préalable au dépôt du projet de loi. (« Ah ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)

M. Michel Herbillon. Si vous aviez une version que nous n’avions pas !

M. Marcel Rogemont. Par ailleurs, puisque M. Riester s’intéresse à ma personne, je vais m’intéresser à la sienne. Il a déclaré que l’amendement de M. de Mazières était un amendement d’appel. D’appel à ne rien faire si j’ai bien compris ! Au contraire, nous voulons absolument traiter la question du rapport des bénévoles à l’activité artistique.

M. Gérald Darmanin. C’est du Feydeau !

Mme la présidente. La parole est à M. François de Mazières.

M. François de Mazières. Au moins cet amendement aura-t-il eu un grand mérite, celui de permettre à chacun de nous de dire notre passion pour le monde amateur et le respect que nous portons aux professionnels du spectacle. Tout l’enjeu est là.

Bien évidemment, mon amendement de suppression était provocateur mais que se serait-il passé si je ne l’avais pas présenté ? L’on aurait glissé sur cette question alors qu’elle est un élément essentiel.

Que disons-nous depuis deux jours ? J’ai proposé de voter une motion de renvoi en commission pour qu’enfin, l’on travaille sérieusement. Nous avons bien travaillé en commission, et M. Rogemont pourrait en témoigner. Nous avons déposé des amendements dont certains ont été repris par la majorité tout comme nous avons voté plusieurs des leurs. Mais avouez tout de même que cette collection de mesures qui surgissent dans tous les sens et l’apparition soudaine de cet article 11 A pour définir la pratique amateur a de quoi nous laisser perplexes et révèle un manque de respect pour le sujet.

J’ai fait cette proposition pour que le débat s’anime et j’ai réussi. Cela étant, je suis tout autant attaché que vous à la pratique amateur, comme en témoigne mon action sur le terrain depuis vingt ans. Je vais retirer cet amendement mais n’oubliez pas, madame la ministre, que pour écrire une grande loi, il faut la préparer en amont pendant des mois.

M. Marcel Rogemont. Des années !

M. François de Mazières. Un projet doit être déposé en juillet avec un exposé des motifs, un avis du Conseil d’État sur un sujet aussi difficile – notre collègue rappelait d’ailleurs qu’un décret avait été rendu en l’espèce. Il faut travailler en profondeur et non en une soirée. Ce n’est pas ainsi que l’on peut faire une grande loi sur la pratique amateur.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 146 et 384, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n^o 146.

Mme Marie-George Buffet. Soyons modestes, l’éducation populaire et la pratique amateur ont, depuis très longtemps, bien d’autres parrains et marraines que nous.

Le I de l’article 11 A reconnaît la pratique amateur tandis que le II tend à lui donner un cadre et à préserver les droits des professionnels du spectacle. Il me semblerait plus logique, par conséquent, que la disposition selon laquelle l’artiste amateur peut obtenir le remboursement des frais occasionnés par son activité sur présentation de justificatifs soit insérée après l’alinéa 5, pour s’appliquer aux alinéas précédents qui définissent différentes pratiques amateurs dans différents contextes.

Telle que cette mention est placée actuellement, on limite les pratiques qui donnent naissance à un droit à remboursement.

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Travert, pour soutenir l’amendement n^o 384.

M. Stéphane Travert. Défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. Avis défavorable aux deux amendements.

Madame Buffet, si je comprends bien votre raisonnement, vous déplacez une disposition de l’alinéa 2 à l’alinéa 5. Vous ne contestez pas la possibilité pour les artistes amateurs d’obtenir le remboursement des frais occasionnés par leur activité mais alors que cette disposition, par sa position en début d’article, concernait toutes les pratiques amateurs, son déplacement en restreindrait la portée, pour une raison qui m’échappe. Vous parlez de précision dans l’exposé sommaire mais j’y vois surtout une restriction.

Quant à l’amendement n^o 384, nous avons considéré qu’il n’y avait pas lieu de transformer cette faculté en obligation. La rédaction actuelle, plus souple, permet une appréciation en fonction des besoins.

J’espère vous avoir convaincus de retirer ces deux amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Même avis. L’amendement n^o 384 est déjà satisfait et j’invite à son retrait.

Quant à votre amendement, madame Buffet, je considère, comme le rapporteur, que cette proposition conduit à restreindre le champ d’application des remboursements de frais. En effet, vous souhaitez rattacher le principe du remboursement des frais non plus au paragraphe consacré à la définition générale de l’artiste amateur mais à celui qui définit les conditions dans lesquelles un artiste ou un groupement amateur peut se produire dans un cadre non lucratif. Vous réduisez ainsi la possibilité pour un artiste amateur de se faire défrayer au cas où il se produirait dans un cadre non lucratif et non pas à toutes les autres activités possibles.

Il existe un cas beaucoup plus général qui englobe l’ensemble des activités de l’artiste amateur et inclut celui, beaucoup plus spécifique, de l’artiste amateur qui se produit dans un cadre non lucratif. L’adoption de votre amendement pourrait fragiliser la pratique amateur. Ce serait une source d’insécurité juridique. Je vous invite à mon tour à retirer votre amendement.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, n^os 474, 167 et 374, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 474.

M. Marc Le Fur. Monsieur le rapporteur, madame la ministre, je serai à vos côtés chaque fois qu’il s’agira de défendre la pratique amateur mais je m’opposerai quand les mesures que vous proposez auraient pour effet de les gêner ou de les entraver.

En l’espèce, vous inscrivez à l’alinéa 5 de cet article que « le cadre non lucratif défini au deuxième alinéa n’interdit pas la mise en place d’une billetterie payante ». Jusqu’à présent, cela me convient. La suite, en revanche, me plaît moins : « …dès lors que la recette de cette billetterie sert exclusivement à financer le coût du spectacle et les activités de l’artiste amateur ou du groupement d’artistes amateurs. »

Prenons un exemple très concret. Dans ma circonscription, à Lamballe, se joue régulièrement un spectacle amateur afin de financer les Restos du cœur. Six spectacles sont organisés sur deux week-ends, ce qui permet de reverser chaque année entre 15 000 et 20 000 euros à l’association. Or, cet objectif, éloigné du théâtre et de la pratique amateur, n’est pas visé dans votre alinéa. Cette association n’a qu’un seul but : réunir des fonds au profit des Restos du cœur. Des bénévoles sont mobilisés pour assurer l’organisation du spectacle, ils chantent, jouent et dansent, pour une cause qui nous rassemble tous.

Or, il ressort de cet alinéa que la billetterie ne pourrait servir à autre chose qu’à payer les frais inhérents au spectacle. Un don de cette nature ne serait plus possible.

J’ai cité cet exemple mais il y en aurait bien d’autres, pour aménager une école, organiser un voyage de classe.

Je souhaiterais que l’on s’en tienne au début de cet alinéa afin de ne pas entraver les objectifs que se fixent les associations organisatrices de tels spectacles.

M. Patrice Martin-Lalande. Très juste !

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n^o 167.

M. Paul Molac. Nous devons bien faire la différence entre les amateurs qui sont défrayés et les professionnels qui doivent être payés, sans compter qu’un bénéfice peut également se dégager puisqu’un certain nombre d’organisateurs montent des spectacles à caractère culturel plutôt que des lotos, participant ainsi à l’ensemble de la vie culturelle.

M. François de Mazières. C’est très important, le loto !

M. Paul Molac. En effet, et c’est pourquoi je vous propose de rédiger ainsi la fin de l’alinéa 5 : « La part de la recette attribuée à l’artiste amateur ou au groupement d’artistes amateurs sert exclusivement à financer leurs activités et, le cas échéant, les frais engagés pour les représentations concernées. » Cette disposition permettrait de distinguer entre la part de l’amateur, celle du professionnel et celle du bénéfice car les activités peuvent être très diverses – écoles, sport, associations caritatives.

M. Marc Le Fur. Je ne suis pas le seul à tenir ce type de propos !

M. Paul Molac. Certes, mais de mon côté, je propose des solutions !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Le Roch, pour soutenir l’amendement n^o 374.

M. Jean-Pierre Le Roch. Les alinéas 4 et 5 de cet article sont destinés à régir des spectacles organisés dans un cadre non lucratif par des personnes autres que des entrepreneurs de spectacle : par exemple, les associations.

Les recettes des spectacles qu’elles organisent occasionnellement participent ainsi au financement de leurs actions. Or, en l’état, l’affectation de ces recettes ne peut servir qu’à financer exclusivement le coût du spectacle et des activités des artistes amateurs. La rédaction exclut donc toute autre utilisation de la recette et menace les activités de nombreuses associations.

De surcroît, par cette rédaction, la question de l’excédent éventuel de recette, une fois financé le coût du spectacle et les activités des artistes amateurs, reste en suspens. L’organisateur du spectacle pourra-t-il conserver un excédent et en disposer comme bon lui semble ?

La rédaction que nous vous proposons par cet amendement, tout en restreignant la part des recettes versées aux artistes amateurs à la couverture des frais engagés pour les représentations concernées, permet à l’organisateur de spectacle de dégager un excédent de billetterie et de l’utiliser à son propre compte.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. L’amendement n^o 474 n’a pas été examiné par la commission. À titre personnel, avis défavorable.

M. Marc Le Fur. Pourquoi ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. Les amendements n^o 167 de M. Molac et n^o 374 de M. Le Roch ont exactement le même objet, bien que leur rédaction ne soit pas tout à fait la même. À ce stade du débat, je donne un avis favorable à tous deux. Il est difficile de choisir entre les deux !

M. Franck Riester. Eh bien prenez celui de M. Le Fur !

M. Patrick Bloche, rapporteur. À l’intention de leurs auteurs, je me permets néanmoins de remarquer que les deux propositions maintiennent l’adverbe « exclusivement ». Je leur suggère donc de procéder à une rectification, car le maintien de ce mot ôterait tout effet à leur modification. Mais je vois que MM. Molac, Le Roch et Ferrand m’ont compris.

Mme la présidente. Vous avez la parole pour donner l’avis du Gouvernement, madame la ministre.

Mme Fleur Pellerin, ministre. En proposant, par votre amendement, de supprimer un alinéa, monsieur Le Fur, vous démontrez votre totale méconnaissance de la question. (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)

M. Xavier Breton. Quelle délicatesse, madame la ministre !

Mme Fleur Pellerin, ministre. Une telle suppression fragiliserait à la fois la pratique professionnelle et la pratique amateur que vous prétendez défendre. Je vous renvoie donc aux amendements de vos collègues, qui sont de la même région que vous et appréhendent le sujet de manière plus constructive. Avis défavorable à l’amendement n^o 474.

M. Marc Le Fur. Vous me faites la même réponse que tout à l’heure ! C’est incroyable !

Mme Fleur Pellerin, ministre. Les amendements de MM. Molac et Le Roch, quant à eux, ne sont pas rédigés de la même façon mais aboutissent au même résultat, à un point près d’après ce que je comprends. Le problème est de nature légistique.

Comme le rapporteur, je suis favorable à ces amendements qui visent à instituer une partition des recettes de billetterie produites par un spectacle organisé dans un cadre non lucratif, afin de limiter le principe d’encadrement des recettes de billetterie à la seule part de recettes liée à la prestation des artistes amateurs. Je réponds donc favorablement à votre attente, messieurs les députés, dans un esprit constructif et d’apaisement des ultimes préoccupations qui se sont exprimées.

Si je devais exprimer une préférence, peut-être privilégierais-je l’amendement de M. Le Roch,…

M. Philippe Le Ray. Le plus socialiste des deux !

Mme Fleur Pellerin, ministre. …mais il est vraiment difficile de distinguer entre les deux rédactions, qui ont des conséquences très proches.

M. Marcel Rogemont. Pas facile, en effet, de choisir entre Pontivy et Ploërmel !

Mme la présidente. Monsieur Molac, je vous donne la parole.

M. Paul Molac. Je remercie M. le rapporteur d’avoir souligné cette erreur de ma part. Je consens bien volontiers à la suppression du mot « exclusivement » dans mon amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Piron. Une exégèse, monsieur le rapporteur !

M. Patrick Bloche, rapporteur. Avec bonheur, surtout si c’est pour vous, monsieur Piron ! (Sourires.)

À ce stade du débat, nous ne pouvons en effet, madame la présidente, que rectifier un amendement. Sur ma suggestion, M. Molac accepte de supprimer le mot « exclusivement » de son amendement. En revanche, du fait de sa rédaction, l’amendement de M. Le Roch n’offre pas cette possibilité. Si nous l’adoptions, l’adverbe « exclusivement » demeurerait puisqu’il figure dans le texte de la commission.

Compte tenu de ces éléments, et pour que vous puissiez atteindre vos objectifs, je choisis de rendre un avis favorable à l’amendement n^o 167 de M. Molac, sous réserve de sa rectification, ce qui devrait amener M. Le Roch à retirer le sien.

M. Marcel Rogemont. Ploërmel, 1, Pontivy, 0 ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Je crois que nous nous compliquons la vie, madame la présidente ! Le véritable intérêt de cet alinéa, c’est de permettre l’association entre la pratique amateur et la billetterie payante. Nous devrions nous en tenir à cela. Les conditions supplémentaires de vos amendements, mes chers collègues, n’ajoutent rien au débat.

Qui plus est, la rédaction de M. Molac ne résout pas le problème que je soulevais, à savoir le cas d’une association qui monte un spectacle, quelle que soit sa nature, afin de financer quelque chose qui n’est pas en rapport avec le spectacle : les Restos du cœur, une école, la restauration d’un monument, une association œuvrant dans le domaine du handicap… Cela ne sera toujours pas possible avec cette rédaction, selon laquelle « la part de la recette attribuée à l’artiste amateur ou au groupement d’artistes amateurs sert à financer leurs activités et, le cas échéant, les frais engagés pour les représentations concernées ».

En d’autres termes, on ne peut financer autre chose…

M. Patrick Bloche, rapporteur. Mais si !

M. Marc Le Fur. Où cela figure-t-il ? Car ce ne sont pas les artistes amateurs qui montent le spectacle…

M. Patrick Bloche, rapporteur. Là n’est pas le sujet !

M. Marc Le Fur. …c’est l’association de l’école, l’association constituée pour la restauration de tel ou tel monument, dans l’objectif de collecter des fonds mais aussi d’animer la vie locale. On rassemble des personnes et des artistes amateurs, mais pour une finalité distincte. Ce ne sera plus possible, et c’est cela qui inquiète nos associations.

C’est pourquoi je propose de réduire l’alinéa à ce qu’il contient d’intéressant, à savoir la possibilité donnée aux amateurs d’associer leur activité à une billetterie payante. Mais rien de plus ! Sinon, nous compliquons la vie de tout le monde !

Mme la présidente. La parole est à M. Richard Ferrand.

M. Richard Ferrand. M. Le Fur est coutumier de vouloir systématiquement inquiéter les foules, y compris lorsque cela ne se justifie pas. En effet, l’amendement de M. Molac précise que ce n’est pas l’intégralité de la recette de la billetterie concernée doit être exclusivement affectée à ceci ou à cela dans telles ou telles conditions, mais une part de la recette. Si l’on évoque une part, c’est qu’il y en a d’autres. A contrario, donc, la part qui n’est pas consacrée stricto sensu au financement des artistes amateurs et des spectacles concernés pourra servir à l’objet social de l’organisateur. Si tel n’était pas le cas, l’initiative de MM. Le Roch et Molac n’aurait aucun sens !

Les amendements introduisent précisément l’idée que, si une part des recettes de billetterie est affectée à un objet, les autres parts restent à la libre disposition des organisateurs. Feindre de ne pas comprendre – car je ne vous ferai pas l’injure de penser que vous n’aviez pas compris, mon cher collègue ! – pour laisser persister la crainte que ces amendements, justement, dissipent, relèverait – mais je sais que vous n’en êtes pas capable – de la malhonnêteté intellectuelle.

Mme la présidente. La parole est à M. Marcel Rogemont.

M. Marcel Rogemont. Au risque de semer un peu plus le trouble dans le débat, je trouve que l’amendement gouvernemental n^o 468 était plus clair.

M. Philippe Le Ray. Tout ça pour ça !

M. Marcel Rogemont. Dès lors que l’on supprime le seul mot « exclusivement », tout devient possible et les questions posées par M. Molac, par M. Le Roch et par M. Le Fur se trouvent résolues. C’est bien pourquoi j’avais insisté sur ce point dans mon intervention sur l’article : sa simple suppression du mot « exclusivement » à l’alinéa 5 suffit à régler notre problème, sans autre complication. Je souhaite donc interroger la ministre : pouvons-nous revenir à votre amendement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Il a été retiré avant qu’il n’arrive en discussion.

M. Marcel Rogemont. Ne peut-on le reprendre ?

Mme la présidente. La parole est à M. François de Mazières.

M. François de Mazières. Si je comprends les interventions de mes collègues, je veux insister aussi sur le caractère extrêmement flou de ce que nous sommes en train d’écrire. La notion d’« activités » d’un artiste amateur ou d’un groupement d’artistes amateurs peut aller très loin, et l’on peut même s’interroger sur son sens. Vous qui les fréquentez, vous savez fort bien que les artistes amateurs ont parfois une vision extensive de leurs activités et qu’il est très difficile de déterminer où celles-ci s’arrêtent.

Je souscris à l’intervention de Marcel Rogemont, dans la mesure où elle rend un peu plus clair un texte qui ne l’est pas du tout. Là est bien le fond du problème : nous sommes en train de produire un texte qui sera épouvantable à interpréter. Il fera empirer la situation actuelle !

M. Marcel Rogemont. Peut-être pas. Et puis il sera traduit en breton ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Molac.

M. Paul Molac. Le texte auquel nous aboutissons me semble pourtant relativement clair : « Le cadre non lucratif défini au deuxième alinéa du présent II n’interdit pas la mise en place d’une billetterie payante. La part de la recette attribuée à l’artiste amateur ou au groupement d’artistes amateurs sert à financer leurs activités et, le cas échéant, les frais engagés pour les représentations concernées. » Il n’est pas dit ce que l’on fait du reste : la disposition ne concerne que les amateurs, qui, tout simplement, ne sont pas là pour se faire rémunérer.

M. Richard Ferrand et M. Michel Pouzol. Évidemment !

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Pouzol.

M. Michel Pouzol. La rédaction de l’amendement de M. Molac permet à la fois de mettre en place une billetterie et d’éviter qu’une suspicion de salariat déguisé pèse sur le remboursement des frais des amateurs qui participent au spectacle. Cette rédaction, extrêmement claire, permet de dégager les sommes nécessaires pour soutenir les Restos du cœur, les spectacles à but caritatif ou d’entraide, sans faire peser sur les amateurs participants une suspicion concernant le versement des frais.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Le Roch.

M. Jean-Pierre Le Roch. Le cinquième alinéa du texte adopté par la commission énonce que le cadre non lucratif n’interdit pas la mise en place d’une billetterie payante dès lors que la recette sert exclusivement à financer le coût du spectacle. Mon amendement, quant à lui, précise que la part de la recette attribuée à l’artiste amateur ou groupement d’artistes amateurs sert – il supprime le mot « exclusivement » – à financer le coût du spectacle.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, n^os 149, 387 et 148, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n^o 149.

Mme Marie-George Buffet. Cet amendement vise d’abord à affirmer la règle permettant de lever la présomption de salariat avant de traiter des dérogations pour les spectacles amateurs.

En réinstallant la référence au code du travail et le droit à la rémunération du travail effectué, il encadre ainsi de la meilleure façon les pratiques amateurs, dans l’intérêt des amateurs et des professionnels du spectacle.

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Travert, pour soutenir l’amendement n^o 387.

M. Stéphane Travert. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n^o 148.

Mme Marie-George Buffet. Cet amendement, en remontant une phrase de la rédaction actuelle, « dont les missions prévoient l’accompagnement de la pratique amateur et la valorisation des groupements d’artistes amateurs », permet de donner à voir la façon dont les entrepreneurs de spectacles vivants peuvent faire participer des artistes amateurs à leurs spectacles.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. La commission a donné un avis favorable à l’amendement n^o 148 car il apporte une précision tout à fait utile ; en revanche, elle a émis un avis défavorable à l’amendement n^o 149 ainsi qu’à l’amendement n^o 387.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. S’agissant de l’amendement n^o 149, comme vous le savez, madame la députée, j’ai mis l’emploi des artistes au cœur de mon action puisque dans les conclusions de la mission sur les intermittents initiée par le Premier ministre, j’ai fait en sorte, avec le ministre du travail, que ces spécificités soient reconnues dans la loi et que la situation des intermittents soit appréhendée globalement au travers de l’ensemble des problématiques liées à leur activité.

D’ailleurs j’ouvrirai prochainement la conférence pour l’emploi dans les métiers du spectacle, qui nous permettra d’évoquer la qualité et la pérennité de l’emploi dans le spectacle. Notre objectif principal sera d’identifier ensemble des pistes très concrètes afin de favoriser l’emploi et de renforcer la structuration des entreprises du secteur.

Toute mon action, depuis mon arrivée au ministère, consiste à rompre avec les discours et à avancer de façon pragmatique. C’est le cas par exemple pour Radio France, où j’ai préservé deux orchestres permanents ; c’est le cas pour la sanctuarisation des crédits que l’État engage, notamment en direction des orchestres permanents dans les régions ; c’est encore le cas avec le projet de budget que je présenterai dès demain et qui prévoit une augmentation des crédits d’intervention destinés à soutenir l’emploi artistique des professionnels sur l’ensemble du territoire.

M. Marcel Rogemont. Bonne nouvelle !

Mme Fleur Pellerin, ministre. Il faut aussi avoir à l’esprit que la pratique amateur constitue également un gisement d’emplois que nous ne devons pas ignorer à travers les dizaines de milliers d’associations qui, sur tout le territoire, sollicitent, emploient des salariés et contribuent à l’activité des professionnels.

Le nouvel article 11 A reflète ma préoccupation : permettre la valorisation des pratiques amateurs et les projets mêlant amateurs et professionnels sans porter une quelconque atteinte à la présomption de salariat, dont je rappelle solennellement qu’elle est la base de notre édifice.

Je comprends, madame la députée, que vous cherchiez à le rappeler d’entrée de jeu dans cette partie de l’article. Mais vous allez en réalité un peu au-delà en proposant la rémunération de l’artiste amateur, ce qui serait en contradiction avec la définition qui en est donnée dans le premier paragraphe de ce même article 11 A et qui est reconnue par tous les acteurs.

En effet, l’artiste amateur y est défini comme exerçant une activité artistique à titre non professionnel et n’en tirant aucune rémunération. Cet amendement aurait pour effet de gommer toute différence entre artiste amateur et artiste professionnel. Or je crois au contraire que cette différence doit être préservée pour bien distinguer les deux situations, éviter les fraudes et permettre au contrôle du juge de s’exercer.

Je le dis donc avec beaucoup de fermeté : les pratiques qui consisteraient à ne pas rémunérer des professionnels sous prétexte qu’il s’agit d’un spectacle d’amateurs doivent être combattues. Et si les partenaires sociaux souhaitaient travailler sur le sujet, j’accueillerais favorablement leurs propositions.

La lutte contre la fraude sera d’ailleurs l’une des thématiques abordées lors de la conférence pour l’emploi que j’ai évoquée tout à l’heure.

Encore une fois, je comprends votre intention et votre souhait de rappeler d’emblée que la règle prévue par le code du travail est la présomption de salariat. Aussi, pour répondre à votre demande, mais sans reprendre votre rédaction qui, je le crois, entraînerait une plus grande confusion alors que nous sommes parvenus à un équilibre, j’ai déposé un amendement visant clairement à rappeler au III de l’article 11 A que la pratique amateur définie au I de l’article comme une activité artistique non rémunérée doit se faire sans préjudice de la présomption de salariat. C’est pourquoi je vous propose de bien vouloir retirer cet amendement au profit de celui du Gouvernement. Avis favorable à l’amendement n^o 148, mais avis défavorable à l’amendement n^o 387.

Mme la présidente. Madame Buffet, acceptez-vous de retirer l’amendement n^o 149 ?

Mme Marie-George Buffet. Avec l’assurance que vient de nous donner Mme la ministre et l’amendement qu’elle annonce sur la présomption de salariat, je retire l’amendement n° 149, d’autant que l’avis favorable accordé à l’amendement n° 148 est de nature à donner des assurances aux professionnels du spectacle.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 473.

Mme Fleur Pellerin, ministre. L’artiste amateur est défini au I de l’article comme une personne pratiquant une activité artistique sans percevoir de rémunération. Dès lors, le fait qu’il se produise sur une scène professionnelle sans contrepartie financière ne constitue ni une dérogation ni même une atteinte à la présomption de salariat, qui repose sur le versement d’une rémunération. C’est pourquoi je vous propose par cet amendement de corriger le premier alinéa du III de manière à retirer toute mention d’une dérogation à la présomption de salariat, qui serait source de confusion. En recourant au terme « sans préjudice de », cet amendement permet une parfaite cohérence du III avec la définition de l’artiste amateur.

Il répond en outre à une préoccupation exprimée par les artistes professionnels qui pourraient voir dans la rédaction actuelle une possible fragilisation de leurs conditions d’emploi.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. Le fait que nous votions cet amendement du Gouvernement, après avoir voté l’amendement « Molac-Le Roch », traduit parfaitement ce que nous sommes en train de faire, à savoir tenter de trouver le bon point d’équilibre entre la clarification et la sécurisation du cadre dans lequel s’exerceront désormais les pratiques amateurs, tout en permettant leur développement. Parallèlement, dans l’esprit de l’amendement que vient de défendre Mme Buffet, le Gouvernement souhaite réaffirmer que la présomption de salariat ne saurait être remise en cause.

La commission n’a pas examiné cet amendement très récent mais, à titre personnel, j’émets un avis très favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 475.

M. Marc Le Fur. L’alinéa 6 prévoit que les lieux de spectacle et les différentes structures « peuvent faire participer des artistes amateurs à des représentations en public d’une œuvre de l’esprit sans être tenus de les rémunérer, dans la limite d’un nombre annuel de représentations défini par voie réglementaire et dans le cadre d’un accompagnement de la pratique amateur ou d’actions pédagogiques et culturelles ». Je trouve cela extrêmement inquiétant et surtout extrêmement flou car les artistes amateurs ne pourront se produire que pour un nombre limité de représentations – on ne sait d’ailleurs pas combien puisque ce nombre est renvoyé à un décret.

Il y a des gens qui sont passionnés de théâtre et qui, au cours de l’hiver, aspirent à multiplier les représentations purement amateurs. Ces gens-là verraient leur activité restreinte. Et durant l’été, les personnes qui font partie des bagadoù participent chaque week-end à des manifestations artistiques. Elles aussi verraient leur activité restreinte !

De même, on nous dit que la pratique amateur devrait être accompagnée, ainsi que les actions pédagogiques et culturelles. Comme si les artistes amateurs n’étaient pas majeurs et capables de s’assumer !

Je souhaite introduire un peu de liberté et surtout de clarté dans ce domaine. Je considère que cet alinéa est flou, objectivement inquiétant, et que la meilleure solution serait d’en supprimer la fin, à moins que Mme la ministre nous donne des précisions sur ce qu’elle entend mettre dans le décret. Mais, pour ma part, le fait de déléguer à un décret m’inquiète.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. Je me permets de le rappeler avec insistance, nous essayons de trouver un bon point d’équilibre. La phrase que M. Le Fur nous propose de supprimer me rappelle très précisément la réforme de la licence d’entrepreneur de spectacle, qui avait fait l’objet d’un projet de loi que nous avions examiné ici même en 1998 et dont j’étais le rapporteur. Je le demande avec insistance et je sais que je ne suis pas le seul à le demander : préservons ce point d’équilibre. L’amendement de M. Le Fur déséquilibrerait terriblement l’article 11 A et puisqu’il n’a pas été examiné par la commission, c’est à titre personnel que je donne un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Monsieur le député, vous proposez par cet amendement que le cadre défini par le paragraphe III pour les spectacles organisés par des structures professionnelles de spectacle puisse associer des amateurs sans la moindre limite, ni quant au nombre de représentations, ni quant à l’accompagnement de la pratique amateur ou d’actions pédagogiques et culturelles.

Je ne peux évidemment pas être favorable à votre proposition, qui reviendrait à ouvrir à une structure professionnelle la possibilité de systématiser son recours aux artistes amateurs à la seule fin de réduire ses coûts et d’augmenter sa profitabilité. Cet usage du dispositif réservé aux amateurs à des fins de concurrence déloyale contreviendrait à la lettre comme à l’esprit de la loi. Il fragiliserait la situation même des artistes professionnels, ce que je ne veux permettre à aucun prix. C’est pourquoi je suis défavorable à votre amendement.

M. Marcel Rogemont. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. J’avoue ne pas comprendre. Permettez-moi de prendre un exemple facilement identifiable : le festival interceltique de Lorient. (Sourires sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.) C’est un spectacle professionnel, considérable, qui concourt au rayonnement de la région dans laquelle il se déroule mais aussi de l’ensemble de notre pays. Dans ce spectacle jouent énormément d’amateurs…

Mme Brigitte Bourguignon. Il y en a partout !

M. Marc Le Fur. …qui viennent en groupe, de manière organisée, et qui sont parties prenantes à ce spectacle. Cet exemple montre bien qu’on ne peut pas distinguer clairement les professionnels des amateurs : les deux se mêlent, et c’est d’ailleurs l’intérêt de ce type de spectacle.

L’alinéa 6 empêcherait de pérenniser un tel fonctionnement : il créerait des contraintes, multiplierait les encadrements et limitations en tous genres. Ce n’est pas concevable, madame la ministre ! Dans un certain nombre de spectacles, nos grandes organisations, fussent-elles professionnelles, associent aussi des amateurs. Je pense au festival interceltique de Lorient parce que c’est l’événement le plus emblématique…

M. Marcel Rogemont. Les dispositions de l’alinéa 6 ne concernent pas le festival interceltique de Lorient !

M. Marc Le Fur. …mais bien des organisations de ce genre seraient objectivement menacées, parce qu’elles associent professionnels et amateurs, ce qui est très bien – faisons tomber un certain nombre de murs !

Mme la présidente. La parole est à M. François de Mazières.

M. François de Mazières. Madame la ministre, il serait intéressant que vous nous disiez à quoi correspond, pour vous, « la limite d’un nombre annuel de représentations ». Le renvoi à un texte de nature réglementaire ressemble un peu à une fuite ! À combien estimez-vous cette limite ? À dix, vingt ou trente représentations ? Il est important que nous le sachions !

M. Franck Riester. Très bonne question !

Mme la présidente. La parole est à M. Marcel Rogemont.

M. Marcel Rogemont. Je veux revenir au texte de l’alinéa 6. Tout à l’heure, la ministre a précisé les choses, mais elle n’a pas été entendue. L’alinéa 6 concerne les structures de création, de production et de diffusion professionnelles : il ne touche pas les festivals, mais uniquement les structures professionnelles labellisées, en quelque sorte. Il est évident que la programmation de ces structures professionnelles de création ou de diffusion ne peut être composée excessivement de productions assurées par des amateurs. Il est tout aussi évident que le festival interceltique de Lorient n’est pas concerné par l’alinéa 6, sauf à ce que vous souhaitiez le contraire !

M. Franck Riester. Dans ce cas, écrivez-le !

Mme Dominique Nachury. Si, l’alinéa 6 s’applique bien au festival interceltique de Lorient !

M. Marc Le Fur. Il y a des professionnels, des salariés qui participent à ce festival !

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Besse.

Mme Véronique Besse. Je pense, comme mes collègues du groupe Les Républicains, que nous n’en savons pas assez sur les critères qui seront retenus. J’évoquais hier le spectacle du Puy du Fou, qui se déroule au cœur de ma circonscription. La Cinéscénie est jouée vingt-huit fois chaque été. Va-t-on demander demain aux acteurs de ne jouer que la moitié des séances ?

M. Marcel Rogemont. Cela n’a rien à voir !

M. Marc Le Fur et M. Franck Riester. Si, c’est la même chose !

Mme Véronique Besse. Nous aimerions avoir davantage de précisions sur les critères.

Mme la présidente. La parole est à M. Franck Riester.

M. Franck Riester. Marc Le Fur a véritablement soulevé un point très important…

M. Lionel Tardy. Bien sûr !

M. Franck Riester. …qui inquiète à juste titre un grand nombre d’organisateurs de spectacles ayant recours à des amateurs. Comment peut-on mettre des carcans à des associations qui se battent déjà contre un nombre très important de normes, avec de petits moyens, pour essayer de faire vivre la culture dans nos territoires ? Madame la ministre, il faut absolument libérer ces énergies ! N’ajoutez pas des contraintes sur le dos de ces amateurs !

Par ailleurs, nous avons besoin d’une réponse précise à la question posée par François de Mazières. En essayant de répondre à cette question, vous vous rendrez compte que cette disposition est nulle et non avenue. Faites confiance à Marc Le Fur, qui connaît parfaitement ces questions (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen)…

M. Marcel Rogemont. C’est quand même difficile !

M. Franck Riester. …et suivez-le en adoptant cet amendement !

Plus généralement, madame la ministre, ne pourriez-vous pas accepter de temps en temps les amendements que nous proposons ? En l’occurrence, l’amendement n^o 475 est un très bon amendement.

M. Marc Le Fur. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. François de Mazières.

M. François de Mazières. Revenons aux aspects juridiques. Notre collègue Marcel Rogemont explique que le festival interceltique de Lorient, ou n’importe quel festival, n’est pas concerné par l’alinéa 6. Excusez-moi, mais je ne comprends plus rien ! L’article L. 7122-2 du code du travail, auquel il est fait référence, concerne la licence d’entrepreneur de spectacles vivants. Le festival interceltique de Lorient est donc évidemment concerné, de même que tous les festivals et tous les spectacles ! Faites attention, madame la ministre, vous êtes en train de faire des choses assez graves !

M. Marc Le Fur. Vous êtes en train de casser des choses remarquables, madame la ministre !

M. François de Mazières. Il faut peut-être que les commissaires du Gouvernement travaillent rapidement et donnent une réponse à la ministre ! C’est important, nous sommes dans le dur !

Mme la présidente. Plus personne ne demande plus la parole ? Nous allons donc maintenant passer au vote… (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)

M. Marc Le Fur. On ne peut pas rester sans réponses sur des questions majeures !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Fleur Pellerin, ministre. Je ne sais pas si c’est de la mauvaise foi ou si, à cette heure tardive, les neurones fonctionnent un peu moins bien… (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.) Je réponds à votre question ! Calmez-vous !

M. Franck Riester. Ne soyez pas si agressive !

Mme Fleur Pellerin, ministre. C’est aujourd’hui qu’il existe des risques juridiques, des risques de requalification, et ce sont ces risques que l’on essaie de lever – je pense que nous en sommes tous d’accord. L’article 11 A n’a évidemment ni pour objectif ni pour effet de mettre en danger des festivals…

M. François de Mazières. Mais si !

Mme Fleur Pellerin, ministre. …qui s’étalent en général sur une dizaine de jours, deux semaines au maximum.

En deuxième lecture, nous serons en mesure de déterminer un nombre maximal de représentations. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.) À mon sens, il est très important de ne pas fixer ce nombre dans la loi. Les députés ayant dans leur circonscription des manifestations qui seront concernées par cette disposition n’ont absolument aucun intérêt à ce qu’un nombre soit fixé dans la loi à ce stade.

M. Franck Riester. Qui va définir ce nombre ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. En effet, les choses évoluent, et ce qui est aujourd’hui satisfaisant pour des cas particuliers pourrait très bien ne plus l’être demain. C’est la raison pour laquelle nous avons choisi de fixer ce nombre maximal de représentations par décret.

Aujourd’hui, il faut arrêter d’essayer d’inquiéter tout le monde. Les consultations auxquelles nous avons procédé et auxquelles ont procédé beaucoup de vos collègues bretons au cours des derniers jours ont bien montré que l’ensemble des amendements apportés aujourd’hui à cet article, dont l’utilité est reconnue par l’ensemble des parties, sont de nature à lever ces inquiétudes.

M. Marc Le Fur. Je suis encore plus inquiet après vous avoir écoutée !

Mme Fleur Pellerin, ministre. Ils sont d’ailleurs salués par les premiers concernés…

M. Marc Le Fur et M. Franck Riester. Pas chez nous !

Mme Fleur Pellerin, ministre. …à savoir les associations d’amateurs, en particulier les bagadoù que vous connaissez bien et qui pourront remercier demain les parlementaires qui vont voter ces amendements.

M. Marc Le Fur. Les bagadoù sont très inquiets !

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Très sincèrement, madame la ministre, je ne suis pas complètement rassuré – loin de là ! (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)

Je sais bien que certains exemples peuvent être à la marge, mais ce n’est pas pour autant qu’ils ne sont pas signifiants ni importants. Un exemple assez unique à l’échelle nationale, qui n’est pas reproductible en France ou en tout cas n’a pas été reproduit, est celui du Puy du Fou.

Vous dites, madame la ministre, que vous allez définir le critère d’amateurisme par le nombre de représentations. Fût-ce par décret, je ne suis pas complètement convaincu. Est-ce vraiment ce critère qui doit servir à définir l’amateurisme ? Ne faudrait-il pas trouver d’autres critères tels que ceux qui ont été évoqués tout à l’heure et auxquels je souscrivais ? J’ai envie de reprendre l’expression utilisée par le rapporteur : nous devrions avoir la main qui tremble lorsque nous prenons la plume pour de telles rédactions. Encore une fois, ce critère du nombre de représentations, fût-il déterminé par décret, me paraît devoir être très soigneusement examiné avant même la deuxième lecture. Franchement, il me semble que nous n’avons pas répondu à toutes les questions soulevées actuellement.

M. Franck Riester. On est loin du choc de simplification !

M. Marcel Rogemont. Nous sommes en train de simplifier, au contraire !

Mme la présidente. La parole est à M. François de Mazières, pour une brève intervention.

M. François de Mazières. Il faut vraiment répondre à cette question essentielle : qu’est-ce qui est visé par cet alinéa 6 ? L’article L. 7122-2 du code du travail, auquel il est fait référence, concerne la licence d’entrepreneur de spectacles vivants. Je suis désolé, mais l’alinéa 6 vise tous ces spectacles. Tout à l’heure, Marcel Rogemont nous a rassurés, mais il ne connaissait pas l’article auquel il est fait référence !

M. Gilbert Le Bris. C’est mal le connaître !

Mme la présidente. Monsieur de Mazières, il me semble que vous êtes en train de répéter l’intervention que vous venez de faire. À ce stade de la discussion, toutes les explications ont été données : je propose donc de passer au vote.

M. Marc Le Fur et M. Patrice Martin-Lalande. Nous n’avons toujours pas de réponse !

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n^o 267.

Mme Marie-George Buffet. Je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 476.

M. Marc Le Fur. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 7, qui concerne le même sujet que celui dont nous avons débattu tout à l’heure, et à propos duquel je voudrais manifester les mêmes inquiétudes.

L’alinéa 7 dispose : « La recette de billetterie des spectacles diffusés dans les conditions prévues au premier alinéa du présent III sert exclusivement à financer les frais liés au coût de ces représentations, à l’accompagnement et à la valorisation de la pratique amateur […]. » Ainsi, l’association à finalité caritative dont je parlais tout à l’heure n’est pas du tout prise en compte, puisque le mot « part » évoqué par mon collègue Ferrand n’apparaît pas à l’alinéa 7. Concrètement, elle ne peut plus financer les Restos du cœur, alors que c’est une œuvre importante !

M. Marcel Rogemont. Ce n’est pas la même chose !

M. Marc Le Fur. Les associations qui veulent restaurer l’école Saint-Joseph ou l’école Notre-Dame, par exemple (Rires et exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen), ne pourront plus le faire. Dans les écoles publiques, elles ne pourront plus payer les voyages des enfants aux sports d’hiver. C’est bien cela que signifie le mot « exclusivement ».

Monsieur Ferrand, l’argument de la « part » pouvait s’entendre tout à l’heure.

M. Richard Ferrand. Enfin, vous avez compris ! Tout arrive !

M. Marc Le Fur. Mais à l’alinéa 7, le mot « part » n’apparaît plus. Je cite le texte : « La recette de billetterie des spectacles diffusés dans les conditions prévues au premier alinéa du présent III sert exclusivement à financer les frais liés au coût de ces représentations. »

M. Marcel Rogemont. Quel est l’objet du III ? Pouvez-vous préciser, monsieur Le Fur ?

Mme la présidente. S’il vous plaît, monsieur Rogemont !

M. Marc Le Fur. Je vois que mes propos vous gênent, monsieur Ferrand !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. Restons sereins, d’autant que nous arrivons presque au terme de l’examen des amendements déposés à l’article 11 A !

Comme les trois autres amendements déposés par M. Le Fur, l’amendement n^o 476 n’a pas pu être examiné par la commission, puisqu’il a été déposé après la réunion de l’article 88 de lundi dernier. Comme pour les précédents, je lui donne, à titre personnel, un avis défavorable.

Tous vos amendements, monsieur Le Fur, ont l’inconvénient majeur de dynamiter deux ans de négociation ayant permis d’embarquer tout le monde, tant les représentants des pratiques amateurs à travers tout le pays que les syndicats de salariés soucieux que ne soit pas contournée la présomption de salariat. Si nous donnons systématiquement un avis défavorable à vos amendements, y compris au précédent, c’est parce qu’ils font tout péter ! Ils dynamitent le dispositif élaboré à l’issue de deux ans de négociations ! Évidemment, nous ne pouvons vous suivre, car nous considérons qu’en adoptant l’article 11 A, nous ferons preuve de responsabilité. Pour la première fois, nous allons définir dans notre droit les pratiques amateurs, afin de les clarifier et de les sécuriser.

Compte tenu de l’esprit qui vous anime actuellement et qui vous animera jusqu’à la fin de l’année, j’aimerais, monsieur Le Fur, que vous retiriez au moins cet amendement n^o 476.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Franck Riester.

M. Franck Riester. Monsieur le rapporteur, nous avons passé collectivement beaucoup de temps tout à l’heure, à l’alinéa 5, pour trouver la bonne rédaction et ne pas prendre le risque que la participation d’amateurs à un spectacle puisse priver la structure organisatrice des recettes issues de la billetterie.

M. Le Fur a évoqué l’organisation d’un événement pour rénover telle ou telle chapelle ou collecter des fonds pour les Restaurants du cœur. Or, si l’alinéa 7 dispose que toutes les recettes d’une représentation doivent servir exclusivement à financer les frais liés à son organisation, alors nous empêchons cet événement d’être rentable et d’alimenter les caisses de l’association qui l’organise à des fins sociales ou caritatives.

Il y a donc un vrai problème, car le présent alinéa remet en cause l’alinéa 5 tel qu’il vient d’être réécrit grâce à l’amendement de M. Molac.

Mme la présidente. La parole est à M. Richard Ferrand.

M. Richard Ferrand. Cette conception caritative des pratiques artistiques ne laisse pas de m’étonner, monsieur Le Fur.

M. Franck Riester. C’était un exemple !

M. Richard Ferrand. À vous entendre ces pratiques, qu’elles soient amateurs ou professionnelles, n’auraient d’autre vocation que la restauration de je ne sais quelle chapelle ou école Saint-Joseph…

M. Marc Le Fur. Ça existe aussi !

M. Richard Ferrand. M. Molac et M. Le Roch nous ont convaincus, s’agissant de l’alinéa 5, du bien-fondé de la notion de « part de la recette », que vous jugiez inutile avant de défendre la position inverse. Le mot « exclusivement », qui constituait un dernier frein, a également été supprimé à leur initiative. Bis repetita placent, si je puis dire, puisqu’ils entendent en faire de même en réécrivant l’alinéa 7. Bref, votre nouveau motif d’effroi n’a plus lieu d’être.

Mme la présidente. La parole est à M. Marcel Rogemont.

M. Marcel Rogemont. L’alinéa 5 vise des œuvres exclusivement amateurs, pour lesquelles se pose donc le problème de la recette. Le III, lui, est très différent : il vise des structures professionnelles ayant recours à des amateurs, ce dont il serait anormal qu’elles tirent profit ; d’où l’idée que la recette ne couvre que les frais liés au coût des représentations. M. Le Fur entend brouiller les pistes en allumant des incendies. Si, à vos yeux, les professionnels peuvent tirer profit du travail des amateurs, dites-le !

M. Marc Le Fur. Ce n’est pas le sujet !

M. Marcel Rogemont. Dans le cas contraire, je vous invite à voter le III.

Mme la présidente. Retirez-vous votre amendement, monsieur Le Fur ?

M. Marc Le Fur. Non, madame la présidente.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 168 et 377.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n^o 168.

M. Paul Molac. Mon amendement vise, ici encore, à résoudre le problème dont nous venons de parler. Je le rectifierai pour en retrancher le mot « exclusivement » : il restera ainsi identique à celui de M. Le Roch, qui subira la même rectification, si bien que nous partagerons la paternité de la mesure.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Le Roch, pour soutenir l’amendement n^o 377.

M. Jean-Pierre Le Roch. Les deux alinéas du III visent des spectacles organisés par des entrepreneurs faisant appel à des artistes amateurs. Aux termes de la rédaction actuelle, toute la recette de ces spectacles doit être attribuée aux artistes amateurs. En l’état, le texte empêcherait donc le regroupement, dans une même représentation, d’artistes amateurs et professionnels ; d’où notre proposition d’introduire la notion de « part de la recette ».

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques, compte tenu de leur rectification ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. Merci d’avoir tous deux choisi de retrancher le mot « exclusivement » : cela me permet d’émettre le même avis, favorable, aux deux amendements. Le dispositif est ainsi cohérent avec celui que nous avons adopté précédemment ; il préserve l’équilibre de l’article tout en le peaufinant.

S’agissant de l’article 11 A, le Gouvernement et moi-même avons été taxés d’improvisation. Or, non seulement le Gouvernement négocie depuis deux ans, mais nous avons nous-mêmes conduit plusieurs auditions, notamment celles de M. Charles Quimbert, directeur de l’association Bretagne Culture Diversité, et de M. André Queffélec, président de l’association Bodadeg ar Sonerion. Les amendements de MM. Molac et Le Roch, à l’alinéa 5 comme au 7, répondent aux demandes qu’ils avaient formulées devant moi. Nous avons donc effectué collectivement un bon travail : vive les pratiques amateurs, et pas seulement en Bretagne.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Très favorable. Je me félicite que nous ayons pu, grâce aux amendements de M. Molac et de M. Le Roch, lever les ambiguïtés qui inquiétaient encore les associations d’artistes amateurs. Celles-ci, au nombre de 300 000, réunissent 12 millions de nos concitoyens, qui pourront œuvrer dans un cadre sécurisé. Comme l’a souligné le rapporteur, nous avons donc effectué un bon travail.