Deuxième séance du mercredi 30 septembre 2015

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 14. La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n^o 28.

Mme Marie-George Buffet. Cet amendement vise à interdire la pratique du portage salarial. Aujourd’hui, des entreprises de portage, qui ont demandé et obtenu la licence d’entrepreneur de spectacle, se disent producteurs. Si ces structures dites de production possèdent bien la licence, à aucun moment elles ne fournissent du travail à celles et ceux dont elles prétendent être les employeurs. Elles ne sont ni à l’origine artistique d’un projet de création, ni à l’origine de la recherche des dates de spectacle et de concert. Elles n’interviennent qu’après la conclusion de ces dates de spectacle, soi-disant en tant que producteurs, pour camoufler leur seule et unique action : le portage salarial.

Cet état de fait est plus qu’inquiétant car il menace la présomption de salariat des artistes-interprètes et le salariat des techniciens. Cet amendement vise à conforter le possible salariat des professionnels du spectacle – artistes, interprètes, techniciens.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Bloche, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission.

M. Patrick Bloche, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Merci à vous, madame Buffet, d’avoir déposé cet amendement qui nous permet d’évoquer dans cet hémicycle l’interdiction du portage salarial dans le secteur du spectacle.

Comme vous venez de l’indiquer, sous couvert de prise en charge de formalités de gestion administrative, les entreprises de portage fragilisent considérablement les droits des artistes et des techniciens du spectacle.

Afin de mieux contrôler cette pratique et rappeler les règles applicables, une instruction de la ministre de la culture du 29 août 2012 a été adressée aux directeurs régionaux des affaires culturelles. Il me semble aujourd’hui que de nouvelles dispositions, plus strictes, doivent être adoptées. En cela, je vous rejoins pleinement.

François Rebsamen, alors ministre du travail, lors de l’examen du projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi, avait annoncé devant les sénateurs qu’une mission d’évaluation serait très prochainement lancée sur le sujet, traduisant ainsi la préoccupation qui est la nôtre et qui est partagée par le Gouvernement. Les conclusions de cette mission d’évaluation devraient permettre de traiter dans sa globalité la question du recours au portage salarial dans les professions du spectacle.

De ce fait, je suis amené à émettre au nom de la commission un avis défavorable ou de vous demander de retirer cet amendement car il m’apparaît opportun que cette mission d’évaluation soit lancée le plus rapidement possible – Mme la ministre a peut-être des informations à ce sujet – pour que, forts de cette évaluation, de la même manière que nous faisons des études d’impact avant de légiférer, nous puissions, en seconde lecture, nous saisir de cette question.

Quoi qu’il en soit, vous l’aurez compris, votre proposition a toute ma sympathie et si nous pouvons profiter de ce projet de loi pour régler ce problème, j’en serai très heureux. Voilà comment la commission envisage la question que vous avez soulevée dans cet hémicycle.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Le Gouvernement a déjà fait évoluer le droit en la matière, avec l’adoption de l’ordonnance du 2 avril 2015 relative au portage salarial, laquelle définit précisément les modalités du recours au portage et reprend pour l’essentiel, au niveau législatif, les principes définis par l’accord collectif du 24 juin 2010 étendu en 2013. Cette ordonnance réaffirme le principe de l’exclusivité de l’activité de portage : seules les entreprises de portage peuvent faire du portage et elles ne peuvent pas avoir d’autres activités que le portage salarial.

Appliqué au secteur du spectacle, ce principe doit permettre de rendre l’activité d’entrepreneur de spectacles exclusive de celle de portage salarial et d’empêcher ainsi que les entreprises qui font du service administratif et signent elles-mêmes le contrat de travail relatif à la prestation entre le client et l’artiste n’obtiennent une licence d’entrepreneur du spectacle.

Les dispositions proposées par votre amendement existent donc déjà dans un texte de nature législative.

Par ailleurs, comme le disait à l’instant le rapporteur, une évaluation de la politique publique du dispositif de la licence d’entrepreneur de spectacles a débuté récemment. Elle inclut la question du portage salarial et devrait ainsi permettre d’identifier les besoins éventuels et de compléter le droit dans ce domaine.

Je vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement, dans l’attente des conclusions de cette évaluation.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-George Buffet.

Mme Marie-George Buffet. Je remercie M. le rapporteur et Mme la ministre de reconnaître que cet amendement soulève un véritable problème. J’espère que le travail de la mission qui a été mise en place aboutira avant la deuxième lecture de ce projet de loi et que nous pourrons alors en tirer les enseignements et, si nécessaire, traduire dans la loi les mesures propres à mettre les professionnels du spectacle à l’abri de cette menace. Je retire donc mon amendement, dans l’attente de la deuxième lecture.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n^o 29.

Mme Marie-George Buffet. Je ne peux m’empêcher à ce stade d’évoquer les amendements qui ne sont pas défendus ce soir, en particulier celui qui tendait à faire travailler les artistes et les professionnels du spectacle le dimanche sans aucune condition… Il était déposé par Mme Kosciusko-Morizet, qui n’est pas là pour le défendre et qui s’en expliquera à un autre moment.

M. Marcel Rogemont. Après la campagne !

Mme Marie-George Buffet. L’amendement n^o 29 porte sur le recours abusif aux contrats à durée déterminée – CDD – notamment pour les techniciens du spectacle. Il vise à faire en sorte qu’à partir d’un certain nombre de CDD, l’employeur ait l’obligation de transformer ceux-ci en véritables contrats à durée indéterminée – CDI – car le travail accompli est conforme à ce qui justifie une embauche en CDI.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. Cet amendement relatif à la requalification des contrats à durée déterminée d’usage – CDDU – en CDI comporte un 1°, un 2° et un 3°. Pour vous être agréable, madame Buffet, je commencerai par évoquer le 2° et le 3° et vous dire que je suis, sur le fond, favorable à votre amendement. La requalification des CDDU en CDI et l’obligation de proposer un CDI après un certain nombre de CDDU ont déjà été abordées lors de l’examen des amendements de M. Gille en commission et traduisent en outre des recommandations du rapport d’information sur l’emploi dans les métiers artistiques.

Le 1°, en revanche, nous ramène à l’article 34 de la loi relative au dialogue social et à l’emploi, qui a été en la matière une avancée dans le domaine de la régulation du recours aux contrats à durée déterminée d’usage, avec l’obligation de redéfinir par voie de négociation, avant le 31 mars 2016, les listes des emplois pouvant être pourvus par la conclusion d’un CDDU.

De ce fait, je ne souhaite pas que votre amendement soit voté en l’état, car je souhaiterais que, sur ce 1°, nous puissions, en cohérence avec l’article 34 de la loi récemment votée ici même, laisser à la négociation le temps de se dérouler. Si nous légiférions ce soir, nous la tuerions en quelque sorte dans l’oeuf.

Compte tenu de ces explications relatives à votre 1°, la commission a donc émis un avis défavorable sur votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Madame Buffet, le rapporteur a rappelé que le Parlement, avec la loi relative au dialogue social et à l’emploi, a demandé aux partenaires sociaux de négocier les conditions du recours au CDDU avant le 31 mars 2016. Vous avez du reste beaucoup contribué à cette rédaction, car c’est un amendement que vous avez présenté qui a élargi la négociation demandée non seulement aux listes de métiers, mais également aux conditions de recours au CDDU.

Le Gouvernement a convoqué une commission mixte paritaire dans chacune des branches du spectacle et nous avons demandé à un inspecteur général des affaires sociales, M. Schechter, d’assurer le suivi de ces discussions, qui doivent permettre de trouver les voies d’une amélioration de l’encadrement du recours au CDDU et de réformer les pratiques abusives.

Il est essentiel que les négociations, qui ont jusqu’à fin mars pour aboutir, permettent d’obtenir des avancées. Mme Myriam El Khomri, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, et moi-même tirerons les conclusions de ces travaux dans quelques mois. En cas d’échec ou de dispositions insuffisantes dans certaines branches, l’État – donc le Gouvernement – et le législateur prendront leurs responsabilités. Pour l’heure cependant, comme le rapporteur, je vous propose de faire confiance au dialogue social et de retirer votre amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-George Buffet.

Mme Marie-George Buffet. Je fais confiance au dialogue social, en sachant cependant qu’il faut toujours établir un rapport de force. J’espère que notre débat parlementaire y contribuera, car la précarité dans le monde des professionnels du spectacle est une question lancinante et le statut d’intermittent ne peut pas couvrir toute la réponse à cette question. Il importera donc que le Gouvernement donne suite au dialogue social et que, si nécessaire, il engage un travail législatif pour assurer des garanties aux professionnels du spectacle. Je retire donc mon amendement.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 16 : l’amendement n^o 216, faisant l’objet du sous-amendement n^o 461, et l’amendement n^o 263, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour soutenir l’amendement n^o 216.

M. Jean-Patrick Gille. Cet amendement, qui porte sur la caisse des congés spectacles, est un peu compliqué. Permettez-moi d’en rappeler le contexte : l’article 23 de la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015 a modifié les modalités de recouvrement des cotisations sociales dues au titre des indemnités de congés payés lorsqu’elles sont versées par l’intermédiaire d’une caisse de congés payés, comme c’est le cas pour le spectacle vivant et, surtout, pour le bâtiment. Le texte de la loi de finances proposait que ces cotisations soient versées directement à l’URSSAF.

Comme l’avait alors indiqué le Gouvernement, répondant à notre interpellation et aux interrogations de la caisse des congés spectacles, la mise en œuvre de cette réforme dans le domaine des congés spectacles doit tenir compte des particularités de ce secteur.

En effet, la mobilité importante des salariés dans le secteur professionnel du spectacle et leur rattachement à de très nombreux employeurs confèrent à la caisse des congés spectacles un rôle particulier, avec notamment un financement bien postérieur aux contrats, les bénéficiaires touchant leurs congés à la fin des contrats.

Par ailleurs, la caisse des congés spectacles s’est engagée auprès du ministère du travail à mettre en œuvre dès 2014 un contrat d’objectifs et de progrès ayant pour finalité de garantir sa stabilité financière. L’un des quatre objectifs consiste à maîtriser le taux de la cotisation appelée auprès des employeurs, notamment en améliorant la rentabilité des produits financiers. Or, l’anticipation du paiement des cotisations sociales par la proposition d’un versement direct à l’URSSAF conduirait la caisse des congés spectacles à perdre une part importante de sa trésorerie, sur la base des données 2014, ce qui obérerait sa capacité à respecter ses engagements.

L’amendement n° 216 tend donc à introduire une exception afin que la caisse des congés spectacles ne soit pas touchée par cette réforme.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Kert, pour soutenir l’amendement n^o 263.

M. Christian Kert. Cet amendement simple vise à préserver le périmètre d’intervention de la caisse des congés spectacles, dans le but de lui permettre de continuer à assurer sa mission spécifique auprès des professionnels du monde du spectacle. Cela me semble être un amendement de raison.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. Sur le fond, l’objectif poursuivi par M. Kert étant le même que celui de M. Gille, je lui propose de retirer son amendement au bénéfice de l’amendement n^o 216, sous-amendé par le sous-amendement n^o 461.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Monsieur Kert, retirez-vous l’amendement n^o 263 ?

M. Christian Kert. Il y faut beaucoup de grandeur, mais je me résous à le retirer.

M. Michel Pouzol. Mais vous n’en manquez pas !

M. Jean-Patrick Gille. Quelle élégance ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n^o 419 rectifié.

M. François de Mazières. Cet article additionnel est très important en ce qu’il traduit une évolution très sensible sur l’important sujet du financement des conservatoires.

Il est vrai que nous avons rudement bataillé auprès de vous, madame la ministre, pour qu’on rappelle que le financement par l’État des conservatoires était essentiel à la démocratisation culturelle. Vous avez finalement admis que c’était une erreur d’avoir supprimé ce financement par l’État et il faut vous en rendre hommage car il n’est pas facile de reconnaître que le gouvernement auquel on appartient s’est trompé.

Il est essentiel en effet que l’État participe de nouveau au financement des conservatoires même si c’est à un degré modeste au regard de l’apport des collectivités locales car il s’agit là d’un symbole, le symbole que l’État ne se désintéresse pas de ces établissements.

Le présent amendement vise à préciser les missions des conservatoires, car il est important que celles-ci figurent dans une loi qui balaie tous les champs de la culture. Il réaffirme le fait que les établissements d’enseignement artistique ont pour mission de former les professionnels et les amateurs et de développer leurs pratiques, ainsi que l’apport qui peut être celui de ces établissements et de leurs agents à l’éducation artistique et culturelle. Il reprend la modification induite par l’amendement gouvernemental adopté en commission, en substituant les termes d’« enseignement préparant à l’entrée dans les établissements d’enseignement supérieur de la création artistique dans le domaine du spectacle vivant » à ceux de « cycle d’enseignement professionnel initial », qui avaient suscité des incompréhensions.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. Je voudrais d’abord féliciter le Gouvernement d’avoir permis l’introduction au sein de ce projet de loi de cet article important puisqu’il procède à une réforme longtemps attendue des troisièmes cycles des conservatoires.

Comme vous le savez, il s’agit de remédier aux effets néfastes de la loi du 13 août 2004, qui avait généreusement transféré aux régions la compétence en matière de cycles d’enseignement professionnel initial – CEPI – mais en oubliant malheureusement de leur transférer les financements correspondants. De ce fait les régions, à l’exception du Nord-Pas-de-Calais et de Poitou-Charentes, avaient refusé d’assumer cette compétence faute de crédits.

Cet article 17 A vise à mettre un terme à cette situation qui perdure depuis dix ans, et c’est une bonne chose.

Le présent amendement vise à tirer les conséquences de cette réorganisation en réaffirmant la double vocation des conservatoires : former des amateurs et des professionnels. S’agissant toutefois de la participation à l’éducation artistique, notamment dans le cadre du parcours d’éducation artistique mis en place dans la loi de refondation de l’école, je crains que sa rédaction ne soit redondante avec les dispositions actuelles de l’article L. 216-2 du code de l’éducation. Je suggère donc que nous nous contentions des deux premiers alinéas de l’amendement, et que nous supprimions le II.

En résumé, madame la présidente, la commission donnera un avis favorable à condition que François de Mazières accepte de supprimer le II.

Mme la présidente. Êtes-vous d’accord avec cette modification, monsieur de Mazières ?

M. François de Mazières. Non, et je voudrais profiter de l’occasion qui m’est donnée de réagir à ce que notre rapporteur vient de dire et qui trahit une méprise totale sur le sens de la loi de 2004.

La loi de 2004 visait à clarifier l’existant en matière de formation professionnelle. En effet dans tous les autres secteurs, la formation professionnelle est une compétence régionale. Or il existe parmi les conservatoires des établissements à vocation régionale qui sont financés à 90 % par les communes centre, ce qui est une aberration totale.

La loi de 2004 a voulu mettre fin à cette aberration en clarifiant les responsabilités de chacun. Elle a aligné le troisième cycle des conservatoires sur ce qui existe pour l’ensemble de la formation professionnelle, qui relève des régions.

C’était une très bonne solution. Le problème qui s’est posé n’est pas du tout celui que vous venez de dire – j’ai suivi d’assez près l’élaboration de cette loi pour me permettre de vous le dire, monsieur le rapporteur. Le problème, c’est que l’État n’a pas transféré les crédits correspondants.

M. Patrick Bloche, rapporteur. C’est ce que je viens de dire !

M. François de Mazières. Pour assurer la mise en œuvre de cette loi de 2004, il suffisait de transférer ces crédits aux régions. C’est la raison pour laquelle nous avons contesté le fait que vous supprimiez la ligne budgétaire qui aurait permis la participation de l’État au financement des conservatoires et donc la clarification prévue par la loi de 2004. Là était l’erreur.

Le texte que nous sommes en train de voter est mi-chèvre mi-chou, alors que nous plaidons, notamment avec ma collègue qui préside la commission des affaires culturelles du Sénat, ainsi que les parents d’élèves et les professeurs, qui se sont mobilisés pour cela, en faveur d’une solution pérenne. Pour nous, la meilleure solution serait de revenir à la loi de 2004 – ce qui ne veut pas dire que les régions financeraient l’intégralité de cette compétence – afin que leur soit clairement reconnu un rôle de chef de file dans ce domaine, qui relève de l’enseignement professionnel.

M. Patrick Bloche, rapporteur. Cela n’a rien à voir avec l’amendement !

M. François de Mazières. C’est donc la loi de 2004 qui apportait la solution la plus efficace, mais elle n’a pas été appliquée par l’État. Il a été très grave de supprimer l’aide de l’État, cela a interdit un retour à cette solution pourtant beaucoup plus saine.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Je suis très embarrassée parce que je m’apprêtais à donner un avis de sagesse sous réserve que vous acceptiez la modification proposée par le rapporteur.

En effet, le II. de votre amendement est déjà satisfait par l’article L. 216-2 du code de l’éducation, qui dispose que « les conservatoires participent également à l’éducation artistique des enfants d’âge scolaire ». Loin d’être nécessaire donc, la précision que vous proposez me semble propre au contraire à ajouter de la confusion. Il appartient à chaque collectivité responsable d’un conservatoire de s’organiser librement pour mobiliser les moyens nécessaires à cette mission.

Il me semblait en revanche très intéressant d’ajouter les termes « à vocation professionnelle ou amateur » comme vous le faites à la fin de votre I. Je suis tout à fait d’accord avec vous pour affirmer mieux qu’elle ne l’est aujourd’hui cette mission tout à fait fondamentale.

L’avis est donc plutôt défavorable, monsieur le député, si vous confirmez que vous n’acceptez pas la modification proposée par le rapporteur.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. La réintroduction du CEPI nous interpelle, madame la ministre, alors que Mme Morin-Desailly, qui est l’auteur d’une proposition de loi sur le sujet des enseignements artistiques, anime un groupe de travail sur cette question au sein du Conseil des collectivités territoriales pour le développement culturel – CCTDC. Il doit rendre ses conclusions au ministère d’ici fin 2015, notamment pour que celui-ci puisse déterminer le niveau des crédits de l’État qui seront dédiés aux conservatoires.

Ce qui nous interpelle, c’est que le texte reconnaît à la région un rôle de chef de file et d’organisatrice de ce cycle, mais aurait la faculté, et non plus l’obligation, de le financer, alors que les villes gestionnaires de conservatoires continueraient à financer cet enseignement. Il y a là quelque chose qui ne va pas.

C’est pourquoi je pense qu’il serait sage d’attendre les conclusions de ce groupe de travail avant de légiférer sur ce sujet. C’est un peu l’Arlésienne : on en parle depuis dix ans ! Le fait que la loi n’ait finalement jamais été mise en œuvre crée de nombreuses difficultés, en particulier pour les finances communales.

En tout cas, l’Association des maires de France suit ce dossier avec une très grande attention et elle ne manquera pas de vous faire part de ses conclusions en la matière.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-George Buffet.

Mme Marie-George Buffet. Cet article est important, madame la présidente. J’ai déjà eu l’occasion d’aborder avec Mme la ministre la question de la situation des conservatoires à vocation régionale et du financement que leur apportent les collectivités locales. Aujourd’hui, ces collectivités connaissent des difficultés, elles voient leur dotation globale de fonctionnement diminuer – j’ai en tête notamment la situation du conservatoire d’Aubervilliers-La Courneuve. On peut certes se retourner vers les familles, en augmentant le coût des inscriptions ou surtout de la location des instruments, mais c’est donc au détriment des familles modestes, qui ne peuvent pas acheter ces instruments. Voilà qui empêche de nombreux jeunes d’accéder à la pratique artistique.

C’est pourquoi je pense que le réinvestissement du ministère auprès des conservatoires est significatif et j’espère que les propos que vous avez tenus, madame la ministre, à l’adresse des conservatoires recevront une traduction budgétaire. J’ai lu dans la presse que votre budget devrait augmenter de 1 %, ce qui n’est pas énorme. J’espère qu’une partie de cette augmentation sera consacrée à l’accès à la pratique musicale.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Fleur Pellerin, ministre. J’ai en effet présenté ce matin le projet de budget du ministère de la culture. Il est en augmentation de 2,7 %. Sur cette augmentation, 13,6 millions d’euros traduiront le réengagement de l’État dans les conservatoires, auxquels pourront s’ajouter environ 2 millions annuels pour les projets d’éducation artistique et culturelle, qui bénéficient généralement aux conservatoires. C’est une augmentation de 8 millions par rapport à l’année dernière, ce qui traduit bien le réengagement de l’État dans les conservatoires.

Mme la présidente. La parole est à M. François de Mazières.

M. François de Mazières. Vos chiffres relèvent de l’affichage pur et simple, madame la ministre, puisque vous avez réintégré dans votre budget les 118 millions qui finançaient l’Institut national de recherches archéologiques préventives, l’INRAP. En réalité la progression de votre budget est infiniment plus faible, et elle est quasiment nulle en ce qui concerne les crédits de la mission Patrimoine.

Mme Fleur Pellerin, ministre. On parle de l’éducation artistique et culturelle !

M. François de Mazières. C’est purement factuel, madame la ministre.

S’agissant des conservatoires, d’après ce que j’ai cru entendre – nous n’étions pas invités à votre conférence de presse – je crois que vous leur consacrez 19 millions, c’est bien ça, madame la ministre ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. 13,6 millions, je viens de le dire.

M. François de Mazières. On est donc passé de 30 à 13,6.

Mme Fleur Pellerin, ministre. Non, de 5 à 13,6 !

Mme la présidente. La ministre vous répondra quand vous aurez terminé, monsieur de Mazières.

M. François de Mazières. Nous étions à 30 millions il y a trois ans ; nous sommes tombés à 5 l’année dernière, et nous remonterons à 13,6 : on ne peut pas dire l’effort soit colossal !

Ce qu’il faut, comme Mme Buffet vient de le dire, c’est que les dotations de l’État retrouvent le niveau qui était le leur, voire un niveau supérieur.

Ce sujet appelle des choix de votre part, et je crains que vous ne fassiez pas les bons. La démocratisation culturelle passe d’abord par ces enseignements, parce qu’ils permettent à des personnes en difficulté d’aller vers l’excellence. Je concède qu’il y a un effort, mais il n’est pas suffisant. Cela prouve à quel point il faut clarifier les financements des enseignements dispensés par les conservatoires, et cela permet aussi de souligner à nouveau l’utilité de la loi de 2004.

M. Michel Piron. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrick Bloche, rapporteur. Une modeste contribution pour clarifier nos débats : nous évoquions un amendement auquel j’ai proposé une rectification, et en fin de compte, nous venons d’assister à une sorte de mini-discussion générale sur l’article 17 A !

M. Michel Piron. Elle était intéressante !

M. Patrick Bloche, rapporteur. M. de Mazières n’ayant pas répondu à la question de Mme la présidente pour savoir s’il acceptait de supprimer le II. de son amendement, je me permets simplement, à ce moment de la discussion, de déposer moi-même en tant que rapporteur un sous-amendement en ce sens, ce qui nous permettrait de conserver le I. Si M. de Mazières s’y refuse, je le ferai donc à sa place.

Mme la présidente. La parole est à M. François de Mazières.

M. François de Mazières. C’est une bonne proposition car, ainsi, les choses sont claires : vous procédez à une toute petite avancée et vous refusez de clarifier les missions des conservatoires, ce qui est dommage pour nos débats.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrick Bloche, rapporteur. Nous discutons de l’amendement n^o 419 rectifié, monsieur de Mazières ! Vous venez en fait de présenter les deux amendements suivants !

S’agissant du n^o 419 rectifié, je vous ai proposé de supprimer le II. pour la simple raison qu’il est redondant par rapport au contenu de la loi sur la refondation de l’école de la République. C’est tout ! Nous essayons de bien écrire la loi en évitant les répétitions. Je vous demande de supprimer le II. parce qu’il est redondant, tout en maintenant le I. Les missions, quant à elles, seront discutées dans les deux prochains amendements. C’est tout !

Mme la présidente. La parole est à M. François de Mazières, puis nous procéderons au vote.

M. François de Mazières. Cette loi comporte de nombreux symboles et redondances. En l’occurrence, je trouve que la précision que je propose serait bienvenue dans une loi consacrée à la culture.

Mme la présidente. La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n^o 422.

M. François de Mazières. Il s’agit de préciser les missions des différents niveaux de collectivités territoriales : aux communes et à leurs groupements, les responsabilités déjà exercées en termes d’organisation et de financement des missions d’enseignement initial et d’éducation artistique des établissements, en liaison, dans ce dernier cas, avec les établissements scolaires ; aux départements, l’élaboration d’un « schéma départemental de développement des enseignements artistiques » destiné à en améliorer les conditions d’accès ; aux régions – c’est très important – l’organisation et le financement du cycle d’enseignement professionnel initial, désormais sanctionné par un diplôme national d’orientation professionnelle et intégré au plan régional de développement des formations professionnelles ; enfin, l’État continue d’exercer ses prérogatives en matière de classement et de contrôle pédagogique des établissements et de définition des qualifications des enseignants – il conserve la responsabilité des établissements d’enseignement supérieur artistique.

Il s’agit donc d’une clarification à laquelle, je l’espère, vous serez favorables.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. L’objet de l’amendement n^o 422 est que les régions adoptent un schéma d’orientation pour l’organisation des troisièmes cycles des conservatoires et que ce dernier soit débattu lors des conférences territoriales de l’action publique – CTAP.

La commission lui a donné un avis défavorable, pour deux raisons. D’abord, cette proposition est satisfaite par le dispositif que nous avons adopté en commission prévoyant d’ores et déjà explicitement que ces troisièmes cycles, que l’on appelle les « nouvelles prépas », seront intégrés dans tous les schémas régionaux de développement de la formation professionnelle initiale. Quant au fait que ces troisièmes cycles fassent l’objet d’un débat spécifique en CTAP, cette demande est également satisfaite dès lors que la formation professionnelle est une compétence exclusive des régions.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n^o 420.

M. François de Mazières. Il s’agit de la clarification des compétences financières. Nous y tenons.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. J’aurais souhaité que vous prissiez en compte le travail que nous avons effectué en commission puisque, à mon initiative, celle-ci a pu prendre acte de l’engagement de l’État et de la pérennisation de ses subventions aux conservatoires en prévoyant que les régions participent au financement mais ne financent plus seules les troisièmes cycles.

La précision apportée lors du travail en commission satisfait donc largement votre amendement et c’est pourquoi je suis défavorable à son adoption.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n^o 417.

M. François de Mazières. Cet amendement vise à ajouter la mode dans l’énumération de l’alinéa 3 de l’article.

Je le sais, vous m’avez répondu en commission que cette dernière pouvait être englobée dans les disciplines artistiques. Néanmoins, je crois qu’il serait opportun de la mentionner parce qu’il n’existe à ce jour aucun établissement d’enseignement dépendant de l’État dans le domaine de la mode alors qu’il s’agit d’un élément majeur de la culture française.

Je vous présente donc à nouveau cet amendement, afin que nous puissions peut-être vous entendre à ce propos, madame la ministre.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. Je remercie M. de Mazières d’avoir expliqué la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable à l’adoption de son amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n^o 427.

M. François de Mazières. Je crois que la commission et nous sommes d’accord sur cet amendement ! Il vise, à l’alinéa 4, à mentionner la validation des acquis de l’expérience.

Dans les métiers artistiques, l’expérience est en effet importante. Elle peut être un critère permettant de considérer que quelqu’un est susceptible de devenir enseignant.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. M. de Mazières me supplée utilement, puisqu’il a dit que nous étions d’accord. Je confirme donc que la commission a donné un avis favorable à cet amendement qui complète très utilement les missions des écoles d’art.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Cet amendement permettra en effet de donner toute sa place à la validation des acquis de l’expérience dans cet article qui formalise les missions des établissements d’enseignement supérieur du spectacle vivant et des arts plastiques. Le Gouvernement est donc favorable à son adoption.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 369.

Mme Fleur Pellerin, ministre. Cet amendement améliore la rédaction de l’alinéa 20 de cet article qui précise que les établissements d’enseignement supérieur de la création artistique, dans certaines conditions, pourront délivrer des diplômes nationaux de doctorat.

Le Gouvernement souhaite remplacer ce dernier terme par « troisième cycle au sens de l’article L.612-7 » du code de l’éducation, afin de mettre la rédaction en cohérence avec la terminologie employée par ce code.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. À mon initiative, la commission avait souhaité lever une ambiguïté du projet de loi initial en précisant que les écoles d’art pourront délivrer conjointement avec les écoles doctorales des diplômes de doctorat. C’est là un pas décisif pour que notre pays se dote des fameux doctorats de pratique, dits PhD, atouts des meilleurs systèmes d’enseignement.

Le Gouvernement préfère suggérer ici une référence directe à l’article L. 612-7 du code de l’éducation, qui traite du diplôme de doctorat. Cette mention équivalente ne soulève aucune difficulté.

Je rappelle que ces diplômes co-construits s’ajouteront aux diplômes de tous les cycles d’enseignement supérieur que les écoles d’art, dans la logique des principes fixés par la loi relative à l’enseignement supérieur et à la recherche du 22 juillet 2013, seront désormais habilitées à délivrer dans le cadre de l’accréditation des formations prévues par les autres dispositions de cet article.

C’est pourquoi la commission a donné un avis favorable à l’adoption de cet amendement.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 17. La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n^o 210.

Mme Dominique Nachury. Je propose donc la création d’un article additionnel, mais peut-être aurais-je dû le placer après l’article 17 bis.

Cet amendement, qui fait en quelque sorte écho à l’alinéa 22 de l’article 17, propose de clarifier le rôle des écoles de préparation au concours d’accès aux écoles d’architecture en permettant au pouvoir exécutif de les agréer par décret, à partir des programmes pédagogiques en lien avec leurs enseignements.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. Dès lors que les écoles d’architecture recrutent aujourd’hui directement après le bac, la commission n’a pas jugé souhaitable d’encourager le développement d’années de préparation spécifiques. C’est pourquoi elle a donné un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n^o 39.

Mme Marie-George Buffet. D’une certaine façon, cet amendement fait suite à la mobilisation sur tous les bancs de notre Assemblée autour de la résolution pour l’exception culturelle.

Nous devrons discuter, y compris dans le cadre du présent projet de loi, de la situation de l’Institut national de recherches archéologiques préventives et de la plainte déposée par des entreprises privées au nom de la libre concurrence contre notre établissement public.

Cet amendement vise à réaffirmer le principe de l’exception culturelle, en rappelant que la culture est exclue de toute négociation commerciale européenne et internationale. Cela concerne les secteurs qui conjuguent la création, la production culturelle et la commercialisation des biens. Il s’agit surtout de souligner que les entreprises de ces secteurs, parce qu’elles sont des services d’intérêt général au sens communautaire européen, ne peuvent pas être soumises à la concurrence dite libre et non faussée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. La commission a examiné avec attention votre souhait, si largement partagé, d’exclure la culture de toute négociation commerciale internationale, notamment dans le cadre des négociations du traité de libre-échange entre les États-Unis d’Amérique et l’Union européenne. Le Gouvernement s’est fortement mobilisé en ce sens, tout comme le législateur que nous sommes, qui est allé jusqu’à voter à l’unanimité une proposition de résolution sur ce sujet.

M. Guillaume Garot. Très bien !

M. Patrick Bloche, rapporteur. Nous sommes donc absolument d’accord avec vous. Le problème, c’est que nous écrivons la loi, et que cet amendement est dépourvu de portée normative dans la mesure où, comme vous le savez, la loi ne peut ni déroger, ni préempter nos engagements internationaux. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle le débat s’était fait, non pas sur la base d’une proposition de loi, mais d’une proposition de résolution.

C’est pour cette seule raison que la commission n’a pas pu donner un avis favorable à votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Madame la députée, le Président de la République a très tôt fait savoir aux institutions et aux partenaires européens que le respect de l’exception culturelle était une condition sine qua non pour que la France donne son accord au lancement des négociations commerciales avec les États-Unis. L’Assemblée nationale, le rapporteur vient de le rappeler, a conforté cette exigence par l’adoption à l’unanimité de sa résolution sur le respect de l’exception culturelle et de la diversité des expressions culturelles.

Cette notion d’exception culturelle est en effet la seule garantie qui permette de préserver notre capacité à faire évoluer nos politiques dans le secteur culturel et audiovisuel, notamment pour relever les défis numériques. Je veille évidemment de près à ce que ce mandat soit pleinement respecté. Je veille également à ce que l’ensemble des services culturels voient leur spécificité reconnue dans le domaine de la politique commerciale, comme dans tous les débats qui ont lieu au niveau européen.

Plus de deux ans après l’adoption du mandat, la vigilance du Gouvernement reste la même. D’ailleurs, le dixième cycle de négociations du partenariat transatlantique vient de s’achever sans que les garanties acquises pour préserver l’exception culturelle n’aient été remises en cause.

Je peux vous assurer que je continuerai de veiller avec détermination au maintien de l’exception culturelle dans les négociations, et le Gouvernement, dans son entier, s’est engagé à préserver les valeurs que nous avons toujours défendues pour la culture. Matthias Fekl a d’ailleurs rappelé récemment que la France pourra s’opposer à la conclusion des négociations si celle-ci ne respecte pas certains principes. C’est pour aller plus loin encore que je me suis engagée à l’UNESCO pour que la convention de 2005 sur la diversité culturelle soit pleinement appliquée à l’ère numérique. Avec ses alliés, notamment canadiens et belges, la France a obtenu en juin que des directives opérationnelles soient élaborées à l’UNESCO sur ce sujet. Le dixième anniversaire de la convention, que nous célébrerons bientôt, devrait, par son retentissement, mettre ces enjeux en lumière : c’est ce à quoi la commission des affaires culturelles a invité le Gouvernement, par le rapport qu’elle lui a remis avant l’été.

Malheureusement, pas plus que le rapporteur, je ne peux donner un avis favorable à votre amendement, car la loi n’a pas à se prononcer sur des négociations internationales ou sur des questions relatives au droit communautaire. Je partage pleinement votre préoccupation, j’y suis extrêmement attentive et vous pouvez compter sur ma vigilance, mais j’émets un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Marcel Rogemont.

M. Marcel Rogemont. Il est très important que l’idée qui sous-tend cet amendement soit énoncée ici, tant elle est porteuse d’avenir. J’ai bien entendu l’argument selon lequel nous sommes ici pour écrire la loi. Mais la loi a aussi vocation à énoncer de grands principes !

Il importe de réaffirmer que la culture ne constitue pas un ensemble de biens ou de services marchands comme les autres. L’identité française, dont il est si souvent question ici – je songe à un débat en particulier… – est principalement fondée sur les politiques culturelles. C’est d’ailleurs sur cette question que la France est attendue, et c’est dans ce domaine qu’elle joue un rôle déterminant : pour garantir l’accès de tous à la culture, la diffusion culturelle, le soutien aux créateurs, la régulation d’une activité économique de la création et, enfin, la promotion de la diversité de la création. Elle favorise également la rencontre des cultures, au sein de l’Union européenne et au-delà.

La culture et la création doivent impérativement être protégées, préservées, pour pouvoir prospérer. La convention de l’UNESCO a consacré ce principe, et cet amendement s’inscrit parfaitement dans cette logique, en précisant que les entreprises de ce secteur sont des services d’intérêt général. Parce qu’elles touchent à la culture, elles ne sont pas des entreprises comme les autres.

Vous aurez donc compris, mes chers collègues, combien j’ai les yeux de Chimène pour cet amendement de Marie-George Buffet. Serai-je déçu par votre vote ? Je ne le crois pas.

M. Michel Piron. Quelle péroraison ! Quelle chute ! C’est émouvant !

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-George Buffet.

M. Marcel Rogemont. Il faut entendre Chimène !

Mme Marie-George Buffet. J’entends bien, madame la ministre, que le Gouvernement et vous-mêmes êtes déterminés. Mais les traités européens existent, et les entreprises les utilisent contre le secteur public ! Il y a déjà l’exemple de l’Agence France Presse, et nous verrons ce qui se passera pour l’INRAP. Et il y a d’autres exemples en dehors du secteur de la culture.

Je maintiens cet amendement, car il est une manière d’affirmer que l’Assemblée nationale ne laissera pas grignoter petit à petit ce qui fait l’exception culturelle, comme a été grignoté ce qui faisait le service public.

Mme Isabelle Attard. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Dessus, pour soutenir l’amendement n^o 266.

Mme Sophie Dessus. Avec votre permission, madame la présidente, je présenterai en même temps les amendements n^os 442 et 444.

Mme la présidente. Je vous en prie, madame, ne boudez pas votre plaisir.

M. Michel Herbillon. Que dire du nôtre !

Mme Sophie Dessus. Il est essentiel que la France soit dotée d’un enseignement supérieur et d’une recherche architecturale de haut niveau. Tel est l’enjeu de ces trois amendements.

L’amendement n^o 266 a pour but de donner une visibilité aux missions des écoles nationales supérieures d’architecture – ENSA – dans le code de l’éducation, à l’instar des dispositions prises pour les écoles de la création artistique dans les domaines du spectacle vivant et des arts plastiques. L’amendement précise les missions des ENSA et indique notamment qu’elles participent à la réalisation des objectifs et des missions de service public de l’enseignement supérieur et de la recherche.

Cet amendement complète la définition de ces missions, conformément au rapport remis par Vincent Feltesse en 2013, dont les conclusions prônaient un rapprochement du statut des écoles d’architecture de celui des établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel, et ce dans le but de favoriser la reconnaissance scientifique des écoles, d’accroître leur autonomie, et de faciliter ainsi leur adossement à l’université.

Cet amendement s’inscrit également dans la lignée de l’excellent rapport de M. Patrick Bloche, qui a souligné la nécessité de voir évoluer les écoles nationales supérieures d’architecture afin qu’elles s’adaptent mieux aux nouveaux enjeux de la profession, qu’ils soient économiques, environnementaux ou qu’ils concernent l’urbanisme et l’évolution des modes de vie. Il a ainsi proposé de placer les écoles d’architecture sous la co-tutelle du ministère de la culture et de la communication d’une part et du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche d’autre part.

Cet amendement est complété par un amendement n^o 444 relatif, quant à lui, à l’acquisition d’une aptitude à travailler dans un contexte international. Aujourd’hui, l’architecture est l’un des domaines de l’art et de la culture où la concurrence internationale se fait le plus sentir. Il est donc indispensable que les étudiants en école d’architecture aient tous les outils nécessaires pour être suffisamment compétitifs au niveau international, pour qu’ils puissent postuler et être choisis lors des grands appels à candidature des projets architecturaux internationaux. C’est le meilleur moyen de permettre à l’architecture française de démontrer son excellence.

L’amendement n^o 442, enfin, propose de substituer au mot « architectes » les mots « professionnels de l’architecture et du paysage ». C’est une manière de rappeler qu’il existe aujourd’hui, parmi les architectes diplômés par le Gouvernement – DPLG – des architectes paysagistes. Aujourd’hui, et c’est une évolution majeure, l’architecture ne doit plus seulement prendre en compte le bâtiment, mais aussi son environnement et le paysage qu’il compose. Il convient donc de ne pas oublier nos écoles consacrées à l’enseignement du paysage, dont certaines sont internationalement reconnues – je songe notamment à l’École nationale supérieure de paysage de Versailles, l’une des plus cotées, d’où sortent et où enseignent des architectes paysagistes de renom. À quelques semaines de la COP21, je veux évoquer à ce propos Gilles Clément, qui révolutionne notre regard sur les jardins et les paysages et sur notre environnement quotidien.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. Je ne bouderai pas non plus mon plaisir, chère collègue, puisque vous avez fait référence non seulement à l’excellent rapport rendu en mai 2013 par Vincent Feltesse sur l’enseignement supérieur de l’architecture, mais aussi à notre rapport sur la création architecturale, à la rédaction duquel vous avez pris une part importante, ainsi que d’autres députés ici présents, comme Michel Herbillon.

Vous avez présenté trois amendements. Le n^o 266 vise à permettre aux écoles d’architecture d’intégrer les communautés d’universités et d’établissements, de délivrer des doctorats et de posséder une école doctorale. La commission a donné un avis favorable à cet amendement.

L’amendement n^o 442 est une très bonne initiative, puisqu’il dispose que les écoles d’architecture peuvent aussi préparer au métier de paysagiste. La commission lui a donné un avis favorable.

S’agissant de l’amendement n^o 444, qui tend à développer dans les écoles d’architecture l’aptitude à travailler dans un contexte international, les dispositions actuellement en vigueur m’ont amené à considérer qu’il était déjà satisfait. La commission vous invite donc à le retirer, sans quoi elle lui donnera un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. François de Mazières.

M. François de Mazières. L’intervention de Sophie Dessus m’a paru très intéressante et je partage totalement son point de vue. Et c’est précisément parce que je suis d’accord avec elle que je proposerais d’ajouter les mots « et du paysage » après les termes « les écoles d’architecture », dans son amendement n^o 266. On a évoqué l’importance de l’École nationale supérieure de paysage : il importerait de préciser que ce type d’établissement est également concerné par l’ouverture de formations doctorales.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrick Bloche, rapporteur. Mon cher collègue, je suis très respectueux de la procédure et je ne voudrais pas abuser de la capacité qui nous est donnée de proposer des sous-amendements. Étant incapable de formaliser sur-le-champ la proposition que vous me faites, mais tout à fait disposé à l’examiner, je vous propose, si nos amis sénateurs n’y donnent pas suite, d’y revenir à l’occasion de la seconde lecture de ce texte.

Mme la présidente. La parole est à M. François de Mazières.

M. François de Mazières. C’est une très bonne réponse, monsieur le rapporteur.

Mme la présidente. Confirmez-vous, madame Dessus, le retrait de l’amendement n^o 444 ?

Mme Sophie Dessus. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n^o 418 portant article additionnel après l’article 17 bis.

La parole est à M. François de Mazières, pour le soutenir.

M. François de Mazières. Comme le texte balaie largement, il doit évoquer le réseau culturel français à l’étranger pour la diffusion de la culture française.

Ce réseau, doté d’un budget important, comprend à l’heure actuelle 1 500 implantations aux statuts différents. Le manque de coordination entre les opérateurs est évident, notamment entre les Alliances françaises et l’Institut français. C’est pourquoi l’amendement n^o 418 vise à demander au Gouvernement de remettre au Parlement, avant le 1^erjuillet 2016, un rapport sur la stratégie du réseau culturel français à l’étranger.

Nombreux sont ceux qui partagent cette préoccupation : j’espère que vous la partagerez avec nous.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. Je comprends le souci de M. de Mazières, qui est de créer un rapprochement entre le réseau culturel public et les Alliances françaises. Il s’avère toutefois que le projet de loi vise à placer tous les acteurs du réseau culturel français à l’étranger sous la cotutelle des ministres de la culture et des affaires étrangères, ce qui répond encore mieux qu’un rapport à l’objectif que nous poursuivons collectivement.

Je souhaitais cette cotutelle depuis si longtemps que je ne peux que m’en réjouir. Nous auditionnerons, avant la fin de l’année, le nouveau président de l’Institut français, M. Denis Pietton. La commission émet un avis défavorable à l’amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. François de Mazières.

M. François de Mazières. Si la cotutelle aboutit à une mission et à des propositions rapides, je n’y vois aucun inconvénient. Je retire donc l’amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Dessus, pour soutenir l’amendement n^o 156.

Mme Sophie Dessus. Que, dans une loi sur la création, le patrimoine et l’architecture, quelques lignes soient consacrées à la langue française ne me semble ni incohérent ni inapproprié puisqu’elle est le premier de nos patrimoines immatériels. Ignorer la langue française dans la loi serait davantage qu’une lacune : un grand vide. Loin de moi l’idée de relancer la guerre des Anciens et des Modernes : notre langue n’a pas d’âge, elle est de tout temps, en perpétuel mouvement, support de la diversité créatrice comme le démontrent tous nos écrivains et poètes à travers les siècles. Loin de moi également l’idée de rouvrir un débat entre les langues régionales et la langue nationale, d’autant que, ce matin, M. Michel Lussault, président du Conseil supérieur des programmes, nous a expliqué que la découverte précoce des langues régionales – il a cité le créole – permet de mieux comprendre notre langue et de mieux appréhender les langues étrangères.

Il me semble toutefois essentiel que le texte rappelle que, sans notre langue, il n’y a pas de culture, du fait qu’elle est le socle de notre littérature et le véhicule de notre pensée, qu’elle est à la fois patrimoine et création, et que c’est un bel enjeu pour le français, aujourd’hui, de tirer parti des évolutions démographiques et économiques. Nous savons en effet qu’à l’horizon de 2060 le nombre des locuteurs francophones pourrait tripler et passer de 274 millions à 760 millions. C’est un beau défi pour notre langue. La reconnaissance de la France passe par le français dans ce domaine.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. La commission partage, au même titre, je suppose, que l’ensemble de la représentation nationale, le souci exprimé par Mme Dessus à travers son amendement, qui vise à renforcer et à améliorer la diffusion de la langue française.

La rédaction de son amendement ne fait toutefois pas référence à l’enseignement supérieur, qui est pourtant l’objet du chapitre V. De plus, comme nous avons amendé l’article 2, en vue de faire explicitement référence à la langue française, je propose à Mme Dessus de retirer son amendement, considérant qu’il est satisfait. S’il n’était pas retiré, j’émettrais un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Dessus.

Mme Sophie Dessus. Exceptionnellement, je ferai comme la petite chèvre de M. Seguin : je resterai sur mon amendement plutôt que de rentrer dans la chèvrerie. (Sourires.)

M. Thierry Benoit. Voilà une chèvre rebelle !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Je rejoins les arguments du rapporteur, d’autant que notre langue jouit déjà de la plus haute protection dans le cadre de la Constitution puisque son article 2 précise que le français est la langue de la République. De plus, la loi Toubon du 4 août 1994 dispose que la langue française est « un élément fondamental de la personnalité et du patrimoine de la France ». Cette loi, dont nous avons récemment fêté les vingt ans, constitue une assise très solide de la politique de protection et de développement de l’usage de la langue française. C’est pourquoi je vous propose, moi aussi, le retrait de l’amendement. S’il était maintenu, je devrais y opposer un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Je soutiens l’initiative de Mme Dessus et la félicite de persister car l’introduction de cet amendement dans nos débats me paraît symptomatique. Il est en effet le complément, ou mieux, le corollaire – je n’ai pas dit le contrepoint – de la valorisation, depuis des années, des langues étrangères, de la diversité linguistique ou des langues régionales, qui sont, assurément, des combats légitimes, voire, demain, des langues minoritaires, si je me réfère aux déclarations du Président de la République. Cet amendement est donc un facteur d’équilibre puisqu’il permet de rappeler que la pratique, la maîtrise et la défense de la langue française sont des enjeux qui méritent d’être régulièrement valorisés.

Certes, la loi Toubon est un socle solide : elle me paraît toutefois trop souvent oubliée. L’amendement de Mme Dessus constitue une utile piqûre de rappel.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrick Bloche, rapporteur. Je me dois comme rapporteur de garantir la cohérence globale du texte que nous voterons en première lecture. Si je comprends le service de la séance, qui a placé cet amendement à la toute fin du titre Ier consacré à la création, toutefois, c’est à l’article 2 qu’il convient d’inscrire les dispositions visant à inciter les politiques publiques de l’État, des collectivités territoriales et de leurs groupements ainsi que des établissements publics, à protéger, renforcer et diffuser la langue française – un souci que nous partageons tous. Les inscrire après l’article 17 bis est incohérent. Peut-être cet amendement sera-t-il adopté : ce sera aux dépens de la cohérence du texte.

Je le répète : grâce à un amendement de la commission, l’article 2 fait déjà explicitement référence aux œuvres originales en langue française. En France, culture et langue ne vont pas l’une sans l’autre – ce n’est pas le cas dans tous les pays. Chacun connaît mes convictions pour non pas défendre mais promouvoir la langue française, ce qui n’est pas la même chose car il s’agit non pas de résister mais de se montrer offensif. Adopter cet amendement à cet endroit du texte n’aurait pour moi aucun sens. Je suis d’accord sur le fond mais en désaccord sur la forme.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. À l’argument tout à fait pertinent du rapporteur sur l’emplacement de cet amendement, j’ajoute que sa rédaction même me laisse perplexe. Certes, Jankélévitch, au début de son Traité des vertus, souligne que l’évidence peut quelquefois n’être pas évidente. Il me semble tout de même évident que la langue française fait « partie intégrante du patrimoine culturel immatériel français », comme l’affirme l’amendement. Je vois mal ce que serait le patrimoine culturel français sans la langue française.

M. Thierry Benoit. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Dessus.

Mme Sophie Dessus. En écoutant le rapporteur, une idée lumineuse m’est venue. J’aime l’ordre et la cohérence et je tiens à la langue. Il est vrai que l’amendement aurait dû être placé à l’article 2. Sera-t-il possible de remettre un peu d’ordre dans l’ensemble du texte en deuxième lecture ?

Mme Annie Genevard. Il faut un engagement écrit.

Mme Sophie Dessus. J’ai confiance : vous êtes tous témoins des propos qui ont été tenus.

Mme la présidente. Madame Dessus, retirez-vous votre amendement ?

Mme Sophie Dessus. Jusqu’à la prochaine fois !

Mme la présidente. Vous pourrez seule le redéposer, madame la députée.

Mme la présidente. Mme Genevard a donc défendu il y a quelques instants, par anticipation, l’amendement n^o 175 rectifié.

Mme Annie Genevard. Tout à fait, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. L’amendement de Mme Genevard porte sur la délivrance du certificat d’exportation des biens culturels après avis de la Commission consultative des trésors nationaux. La commission a repoussé cet amendement, …

Mme Annie Genevard. Hélas !

M. Patrick Bloche, rapporteur. …car son adoption allongerait les délais de décision. Par ailleurs, je tiens à préciser que l’article 30 du projet de loi autorise le Gouvernement à légiférer par ordonnances sur le régime des trésors nationaux. Il prévoit plusieurs dispositions qui permettront de mieux protéger ces trésors qui sont l’objet de votre préoccupation.

Quant à l’affaire des deux Rembrandt, je laisse Mme la ministre vous répondre à ce sujet.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Madame Genevard, croyez-vous vraiment que les décisions de ce type – la signature des certificats d’exportation – sont prises par une seule personne ?

Mme Annie Genevard. C’est pourtant dans vos prérogatives !

Mme Fleur Pellerin, ministre. Il est évident que la procédure concertée que vous souhaitez est déjà suivie dans les faits ! À l’heure actuelle, les demandes de certificats d’exportation déposées au ministère de la culture font non seulement l’objet d’un traitement administratif par mes services, mais aussi et surtout d’une instruction scientifique collégiale durant le délai imparti à cet effet, qui est de quatre mois. Le Louvre, par exemple, ainsi qu’un certain nombre de scientifiques, donnent leur avis au cours de cette procédure.

Mme Annie Genevard. Précisément, le Louvre a refusé de signer le certificat d’exportation !

Mme Fleur Pellerin, ministre. Comment voulez-vous qu’une seule personne donne un avis éclairé pour ce type de décision ? Il est très étonnant que vous puissiez penser une chose pareille ! Aucune décision de délivrance ni de refus de certificat d’exportation n’est prise par une seule personne : une telle décision intervient toujours après un processus d’examen attentif dans les conservations patrimoniales spécialisées. Certaines se réunissent même périodiquement en comité interne formalisé pour déterminer leur position. Puisque cette concertation existe déjà, il apparaît inutile, comme l’a très bien dit M. le rapporteur, de demander à la Commission consultative des trésors nationaux de se prononcer sur toutes les demandes de certificats d’exportation reçues par le ministère de la culture.

D’ailleurs cette commission consultative n’a pas été conçue dans cet esprit, puisque sa mission consiste à me rendre un avis sur les propositions de refus de certificat sélectionnées par les conservations, c’est-à-dire sur un nombre restreint de dossiers de ce type chaque année, susceptibles d’obtenir la qualification de « trésor national ».

En outre, il serait irréaliste d’envisager que cette commission puisse examiner les 10 000 demandes déposées en moyenne chaque année, ce qui, comme l’indiquait le rapporteur, alourdirait considérablement le processus et rallongerait les délais de délivrance, alors que nous œuvrons sans cesse à les raccourcir ! Pour toutes ces raisons, je ne suis pas du tout favorable à cet amendement.

J’en viens à présent aux remarques très aimables que vous avez formulées, madame la députée. Si j’ai signé ces certificats d’exportation, c’était précisément pour trouver cette solution très satisfaisante avec les Pays-Bas, qui permettra non seulement au public français, mais aussi au public néerlandais, de contempler ces œuvres alternativement au Rijksmuseum et au Louvre. C’est une solution européenne innovante : en partageant le coût de cette opération avec les Pays-Bas, nous réduisons son poids pour les finances publiques françaises, tout en permettant au public français d’admirer les deux Rembrandt.

Au-delà des questions financières, c’est aussi un très beau geste, qui redonne du sens au projet européen. Vous dénoncez un désastre, un scandale, etc. Pour ma part, je constate que cette décision a été saluée de manière unanime par la presse. Je suis donc assez étonnée d’entendre les qualificatifs que vous avez utilisés il y a quelques instants.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Allonger les délais vous donnerait un temps supplémentaire de réflexion. De plus, il ne s’agit pas de milliers d’œuvres, mais de deux œuvres d’une importance capitale. Deux Rembrandt de cette nature, c’est tout à fait exceptionnel ! Vous ne pouvez pas réduire votre influence au point de laisser penser qu’ in fine, ce n’est pas la ministre de la culture qui prend la décision.

Pourquoi le conservateur du musée du Louvre n’a-t-il pas voulu signer le certificat d’exportation, ou plus exactement, pourquoi a-t-il refusé de donner un avis favorable à l’exportation de ces deux Rembrandt ? C’est bien la preuve que cela faisait débat !

Dernière question : la solution que vous avez exposée est-elle bouclée ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Tout à fait.

Mme Annie Genevard. D’après les informations dont je dispose, pourtant, elle ne serait pas confirmée…

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Herbillon, pour soutenir l’amendement n^o 385.

M. Michel Herbillon. Monsieur le rapporteur, mes chers collègues, l’actualité récente a montré que malheureusement, certains biens culturels « se trouvent dans une situation d’urgence et de grave danger en raison d’un conflit armé » : nous avons tous vécu avec beaucoup de tristesse le drame de Palmyre.

L’article 18 B prévoit la création, en France, de refuges pour les biens culturels en danger, et permet la mise à disposition, en France, de locaux sécurisés pour recevoir en dépôt les biens culturels qui se trouvent, du fait d’un conflit armé, en danger. Ce dispositif ne peut être mis en place qu’à la demande de l’État propriétaire, ou du détenteur des biens. Cet amendement, cosigné par l’ensemble du groupe Les Républicains, vise à permettre de résoudre la situation des États faillis, lesquels, en l’absence de gouvernement, ne peuvent faire une telle demande.

C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, d’autoriser l’ouverture de refuges dès lors qu’une résolution du Conseil de sécurité le stipule. Cela permettrait de résoudre la question des biens culturels en danger quand il n’y a plus d’État ni de gouvernement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. La commission est favorable à cet amendement qui complète utilement le dispositif que nous avons adopté au sujet de la création de refuges pour les biens culturels menacés. Il permettra en effet de protéger également les biens culturels situés dans des États faillis.

M. Michel Piron. Très bien !

M. Michel Herbillon. Merci, monsieur le rapporteur.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Avant de donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement, je tiens à rappeler aux députés qui n’étaient pas présents lors des travaux en commission que cet article est très important. Il est justifié non seulement par l’actualité, mais aussi par la tradition humaniste française.

Pour trouver des solutions aux crimes qui sont actuellement perpétrés contre le patrimoine de l’humanité, j’ai proposé quatre mesures complémentaires les unes des autres. Tout d’abord, les contrôles exercés actuellement en France sur les mouvements internationaux de biens culturels sont centrés sur l’exportation. J’ai proposé de prévoir une faculté de contrôle douanier à l’importation spécifique pour les biens culturels.

Deuxièmement, j’ai proposé un principe d’interdiction de circulation des biens culturels ayant quitté illicitement un État lorsqu’une résolution du Conseil de sécurité de l’ONU a été prise en ce sens. Pour prendre un exemple, les biens culturels irakiens et syriens seraient concernés par cette mesure, conformément à l’article 17 de la résolution n^o 2199 du Conseil de sécurité des Nations unies.

Troisièmement, je souhaite que l’on puisse mettre à disposition des locaux sécurisés en France pour recevoir en dépôt des biens culturels d’un État étranger menacés en raison d’un conflit armé ou d’une catastrophe naturelle sur son territoire. Sur ce point, l’actualité nous démontre à quel point cette disposition sera utile.

Enfin, dans le contexte actuel, la provenance des biens qui composent les collections publiques doit être exemplaire. Dans l’objectif de mieux appliquer les engagements de la France au regard de la convention de l’UNESCO de 1970, j’ai proposé un dispositif législatif permettant au juge judiciaire d’annuler l’acte par lequel des biens de collections publiques acquis de bonne foi, mais dont il s’avérerait qu’ils ont été volés ou exportés de manière illicite, sont entrés dans les collections publiques.

Je crois que toutes ces dispositions nous permettront vraiment de renforcer notre arsenal juridique contre le trafic des biens culturels, et d’accueillir des biens culturels en danger.

Vous proposez, par cet amendement, de prévoir que les biens culturels menacés pourront également être mis à l’abri dans le cas où l’État propriétaire ou détenteur de ces biens se retrouverait sans gouvernement et ne pourrait donc, de ce fait, déposer une demande officielle. Pour pallier cette difficulté, le Conseil de sécurité des Nations unies pourrait se substituer au gouvernement de l’État en question et solliciter de la France qu’elle accueille les biens menacés dans le cadre de ce dispositif refuge.

Je suis favorable à cet amendement qui étend le cadre légal dans lequel notre pays pourra servir de refuge aux États éprouvant la nécessité de mettre leur patrimoine culturel à l’abri.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n^o 197 portant article additionnel après l’article 18 B.

M. Michel Piron. Je crois que le texte de cet amendement parle de lui-même. Il s’agit de décaler la césure dans le temps, fixée à 1910, en retenant l’année 1945, pour le transfert automatique de la propriété des dépôts de longue durée.

Pour rendre à César ce qui est à César, je tiens à préciser que cet amendement résulte d’une réflexion menée pendant un an dans le cadre d’un groupe présidé par Mme Attard – auquel ont participé MM. Herbillon et Rogemont, ainsi que moi-même – et ayant débouché sur un rapport. Cet amendement n’est donc que la conclusion de cette réflexion.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. Les règles actuelles en matière de transfert de propriété des dépôts me paraissent équilibrées. L’article L. 451-8 du code du patrimoine permet déjà à une personne publique de transférer, à titre gratuit, la propriété de tout ou partie de ses collections à une autre personne publique, si cette dernière s’engage à en maintenir l’affectation à un musée de France. Les biens déposés avant 1945 peuvent donc faire l’objet d’un transfert de propriété.

Par ailleurs, dans votre amendement, la nature des biens concernés par l’extension de la règle de transfert automatique de propriété, doit, de mon point de vue, être précisée. En effet, en l’état actuel du droit, l’article L. 451-9 du code du patrimoine prévoit que ce transfert concerne les biens des collections nationales confiées par l’État à une collectivité territoriale avant le 7 octobre 1910. Cette disposition ne s’applique pas aux biens donnés ou légués à l’État. Or vous proposez d’étendre cette règle à tous les dépôts datant d’avant 1945, ce qui modifie de fait la nature des biens concernés.

Vous aurez compris que je vous invite à retirer cet amendement afin qu’il soit retravaillé et réponde aux objectifs que vous poursuivez. Il va de soi que je l’examinerai favorablement lors de la seconde lecture.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. L’article L. 451-9 du code du patrimoine, cité par le rapporteur à l’instant, prévoit le transfert automatique des biens des collections nationales confiées par l’État à une collectivité territoriale avant le 7 octobre 1910 et conservées dans un musée de France. Ces biens correspondent à de grandes vagues de dépôts du XIXe siècle, à commencer par ceux qui ont été institués par l’arrêté consulaire du 1^er septembre 1801, dit arrêté Chaptal. Ce sont des dépôts constitutifs des collections des musées de région dont ils sont largement consubstantiels.

La collectivité territoriale a toutefois la possibilité de refuser totalement ou partiellement ce transfert, ce qu’ont fait une quinzaine de collectivités depuis 2004. Les dépôts effectués après le 7 octobre 1910 selon un décret du 24 juillet 1910 sont d’une autre nature. Il s’agit de dépôts ponctuels correspondant à un besoin scientifique du musée dépositaire à un moment donné. Ils n’ont pas nécessairement vocation à s’intégrer de manière permanente aux collections des musées dépositaires.

Les retours de ces dépôts sont relativement fréquents, aussi bien à la demande des musées dépositaires que des musées déposants qui, en majorité, ne sont aucunement demandeurs d’une automaticité accrue des transferts.

Du fait que ces œuvres retournées font souvent l’objet de nouvelles mises en dépôt dans d’autres institutions, cela favorise la circulation des collections nationales. Dans le cas où un transfert de propriété d’un dépôt effectué entre 1910 et 1945 paraîtrait pertinent au musée dépositaire et déposant, cela est déjà possible en vertu de l’article L. 451-8 du code du patrimoine.

En faire un système automatique réduirait, paradoxalement et contrairement à votre intention, la circulation des collections publiques. C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, je demanderai son rejet.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. J’ai bien entendu les deux argumentaires qui ne sont pas tout à fait de même nature, n’est-ce pas ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. Je le confirme. (Sourires.)

M. Michel Piron. J’ai cru comprendre que le rapporteur serait plutôt favorable à une réduction du champ de l’amendement, en effet sans doute trop large. Je rappelle qu’il a été déposé en raison de la longueur des procédures de récolement et les difficultés que cela entraîne.

Tous les musées ne sont peut-être pas demandeurs, dites-vous, madame la ministre, mais il y en a tout de même. C’est un peu plus nuancé que la réponse que je viens d’entendre de votre part.

Quoi qu’il en soit, cet amendement est au minimum imparfait. Je ne dis pas que nous n’en déposerons pas un autre, mais pour l’heure, je le retire.

Mme la présidente. La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n^o 96.

Mme Virginie Duby-Muller. Il s’agit d’un amendement à visée rédactionnelle afin d’harmoniser cet article avec l’article 39, lequel fait référence à « une clause » et non à « des clauses », ce qui serait trop général.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sandrine Doucet, pour soutenir l’amendement n^o 321 rectifié.

Mme Sandrine Doucet. Le présent amendement a trait aux projets scientifiques et culturels des musées qui ont l’appellation Musée de France. Cet amendement est lié au parcours d’éducation artistique et culturelle qui me tient à cœur et qui doit être co-construit avec les acteurs locaux de la sphère culturelle.

Vous avez, madame la ministre, conjointement avec Mme la ministre de l’éducation, mené une action visant à promouvoir les échanges entre les écoles et les musées, pratiques qui permettent aux élèves de s’initier à l’art, à la culture et à la création.

Le rapport relatif aux politiques conservatoires, auquel notre collègue Marcel Rogemont vient de faire allusion avait permis de mettre en lumière le maillage des musées qui existent çà et là sur l’ensemble de notre territoire. Ils représentent bien souvent pour le public scolaire une première approche du monde culturel. Je rappelle qu’avant l’instauration du parcours d’éducation artistique et culturelle, seuls 15 % des élèves avaient eu accès à une pratique artistique hors de l’école.

Cet amendement vise à ce que le projet scientifique et culturel inclue une référence au parcours d’éducation artistique et culturelle, étant entendu qu’il s’agirait d’une co-construction avec les établissements scolaires.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. Cet amendement, comme le suivant, l’amendement n^o 194 de M. Piron, sont d’excellentes initiatives. Ils visent très directement le projet scientifique et culturel, dit PSC. De fait, l’amendement de Mme Doucet propose de conditionner l’appellation Musée de France à l’établissement de ce fameux PSC. Ce document important, à la fois programmatique et stratégique, permet de nouer un dialogue constructif avec l’État dans le cadre de l’exercice de son contrôle scientifique et technique.

Compte tenu de l’importance de ce document, il convient de le mentionner dans la loi. Tel est l’objectif des deux amendements en question. En revanche, le fait d’en faire une condition à l’obtention de l’appellation Musée de France me paraît relativement contraignant. Je le dis d’autant plus aisément que je représente notre Assemblée au Haut conseil des musées de France depuis la création de celui-ci.

C’est la raison pour laquelle, je vous propose, madame Doucet, de retirer votre amendement au profit de l’amendement n^o 478 que je me suis permis de déposer et qui précise que les musées de France établissent un PSC détaillant les différentes missions du musée.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Même avis que la commission.

Mme la présidente. Êtes-vous sensible à cette demande, madame Doucet ?

Mme Sandrine Doucet. Dans les différentes missions d’un musée, je tiens à ce que ce partenariat soit instauré dans le cadre d’un parcours. Je me permets d’insister car les musées sont le premier accès à l’initiation artistique et culturelle pour de nombreux élèves. Il serait dommage qu’il n’y ait pas cette volonté de co-construction et cette proximité. Mais je retire mon amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n^o 194.

M. Michel Piron. Je viens d’entendre le rapporteur…

Mme la présidente. En fait, vous connaissez déjà sa réponse… (Sourires.)

M. Michel Piron. Oui, j’ai bien entendu l’argument de notre rapporteur. Il ne m’avait pas échappé que sa formulation employant l’indicatif – qui en droit vaut impératif – était plus douce que celle que j’avais retenue. L’injonction qu’il donne à travers cet indicatif ne fixe pas de délais et ne fait pas une condition sine qua non de l’établissement d’un projet scientifique et culturel. Telle est la nuance entre nos deux formulations. Sa demande, plus douce que la mienne, est certainement conforme à son tempérament, et probablement à sa pratique et à l’expérience qu’il a de la relation avec des musées qui n’ont peut-être pas tous la même vélocité pour élaborer ce projet scientifique et culturel.

Je veux bien retirer mon amendement, mais je souhaite, monsieur le rapporteur, compte tenu des responsabilités qui sont les vôtres, que votre indicatif soit le plus souvent possible traduit en impératif ! (Sourires.)

Mme la présidente. Nous en venons à l’amendement n^o 478 de M. le rapporteur.

Les amendements n^{° s} 321 rectifié et 194 ayant été retirés au profit de votre amendement, monsieur le rapporteur, puis-je considérer que vous l’avez défendu ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. Je souhaite néanmoins dire un mot, madame la présidente, vu la bonne volonté dont ont fait preuve Mme Doucet et M. Piron. Ce qui me posait un problème avec l’amendement de M. Piron, c’est le délai de douze mois qu’il avait prévu, lequel constituerait un véritable couperet.

M. Michel Piron. On pourrait prévoir vingt-quatre mois !

M. Patrick Bloche, rapporteur. Quant à Mme Doucet qui a retiré son amendement en toute confiance, je veux la rassurer. Les missions comportent évidemment un volet éducatif, cela va de soi.

Mme la présidente. L’avis de Mme la ministre ne peut être que favorable après cette belle unanimité dans notre hémicycle. (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n^o 195.

M. Michel Piron. Il s’agit avec cet amendement d’une demande de rapport. J’entends déjà les objections : une énième demande de rapport ! Il est inspiré des travaux menés avec Mme Attard, M. Herbillon, M. Rogemont et moi-même. Il s’agit de mener une réflexion en vue de l’instauration d’une procédure de mise en demeure des collectivités propriétaires de collections labellisées Musée de France déclarées défaillantes.

Dans ce domaine, il nous semble tout de même qu’un rapport permettant d’y voir un peu plus clair serait tout de même bienvenu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. La commission a donné un avis défavorable. Peut-être Mme la ministre prendra-t-elle en compte la préoccupation exprimée par M. Piron, émanant des travaux qu’il a menés avec MM. Herbillon et Rogemont, sous la présidence de Mme Attard. L’idée est de trouver un dispositif plus efficace permettant de répondre à cette demande d’instauration d’une procédure de mise en demeure des collectivités propriétaires de collections labellisées Musée de France et déclarées défaillantes.

Cette question pourrait être inscrite à l’ordre du jour – ce n’est pas moi qui l’établis, mais Mme la ministre – du Haut conseil des musées de France qui pourrait se voir confier cette mission et rapporter ses travaux devant notre commission. Il pourrait y avoir une alchimie plus rapide et efficace. Mais je laisse le soin à Mme la ministre de nous indiquer les engagements qu’elle souhaite éventuellement prendre.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Je souscris tout à fait à la proposition du rapporteur de saisir le Haut conseil des musées de France. Il est aussi possible de répondre à des questions écrites aux parlementaires sur le sujet. Les deux solutions me semblent une bonne façon de répondre à votre préoccupation, monsieur le député.

Cela étant, je crains qu’une évaluation, six mois seulement après l’entrée en vigueur de la présente loi, ne puisse être pertinente, la loi n’ayant pas eu le temps de produire ses effets. Il existe d’autres moyens de rendre des comptes sur la procédure de mise en demeure, comme vient de le suggérer le rapporteur. Je vous invite donc à retirer votre amendement. À défaut, j’en demanderai le rejet.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Je le répète : le délai était indicatif, et un sous-amendement tendant à l’allonger ne m’aurait pas déplu. Cependant, la suggestion de saisir le Haut conseil me convient. Si nous disposions ne serait-ce que d’un compte rendu des constatations, nous pourrions au moins mettre un peu de pression sur les acteurs défaillants.

Sous le bénéfice de votre engagement, dont je compte bien qu’il soit tenu, je retire mon amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n^o 97.

M. Martial Saddier. L’amendement, déposé par M. Tardy et cosigné par Mme Duby-Muller, se justifie par le fait que la distinction entre physique et numérique est devenue moins pertinente qu’elle ne l’était il y a quelques années.

Le rapporteur nous a expliqué qu’il voulait englober les deux sans distinction. Pourtant, il en établit une. En réalité, le terme de « document » concerne les deux aspects, comme il ressort d’autres textes, notamment du code de la sécurité intérieure, sur lequel nous nous sommes penchés lors de l’examen de la loi sur le renseignement.

Bref, à l’heure de la dématérialisation, la frontière entre le papier et le numérique n’existe plus. Tous deux doivent être soumis au même régime, et désignés par le même terme. Tel est l’objet de l’amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. L’amendement propose de supprimer un article dont j’ai eu l’initiative.

Vous avez raison, monsieur Saddier : les documents peuvent être à la fois physiques et numériques. Cependant, la mention explicite des deux adjectifs n’est pas inutile, comme l’ont précisé les archivistes que nous avons auditionnés.

L’expérience montre que, si le terme d’« archive » englobe l’ensemble des supports possibles, il est souvent compris comme ne concernant que les documents anciens sur papier. L’emploi du terme « document » sans précision, dans l’actuelle définition des archives, héritage de la précédente loi sur les archives du 3 janvier 1979, renforcerait cette fausse interprétation.

À l’heure du numérique, il est important de mentionner que les archives ne se réduisent pas à des documents anciens sur papier. L’introduction des documents numériques aux côtés des documents physiques, dans la définition des archives, permet d’affirmer leur appartenance au champ des archives et de favoriser leur préservation sur les moyen et long termes.

C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable à l’amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Marcel Rogemont.

M. Marcel Rogemont. Le terme « numérique » doit être précisé dans la loi. On rappellera ainsi aux personnes qui communiquent entre elles, au sein d’une collectivité, que les informations qui circulent sur internet sont aussi intéressantes à conserver que celles qui figurent sur le papier.

Précédemment, nombre d’informations concernant des recrutements ou par exemple un avis sur tel ou tel projet municipal passaient par le papier. On les conservait. Aujourd’hui, on pense à tort que ce qui circule sur internet ne mérite pas d’être conservé pour la bonne compréhension des décisions ou des actions, notamment des collectivités territoriales.

Le fait d’ajouter « numérique » responsabilisera tous ceux qui exercent des fonctions locales ou nationales. Attention : le numérique fait partie des objets à archiver !

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 55 et 342.

La parole est à M. Michel Herbillon, pour soutenir l’amendement n^o 55.

M. Michel Herbillon. Je l’ai défendu à l’instant en m’exprimant sur l’article. La définition des archives qui émane de la loi sur les archives énonce déjà que tout document est une archive, quel que soit son support. Préciser que le document peut être physique ou numérique risque de prêter à confusion.

Nous préconisons donc de substituer aux mots « physiques et numériques » les mots « et données ». Il s’agit donc d’un amendement de précision et de clarification.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n^o 342.

Mme Isabelle Attard. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. Il ne s’agit malheureusement pas d’amendements de cohérence. On peut trouver évident de remplacer « documents physiques et numériques » par « documents et données », tant le terme « données » est répandu dans le langage courant. En ce sens, je comprends la position de nos collègues.

Je ne répéterai pas ce que j’ai dit sur l’amendement défendu n^o 97, en précisant ce que sont aujourd’hui les archives. Si nous avons retenu une rédaction précise, en faisant référence volontairement et non par oubli aux « documents », c’est parce que les archivistes que nous avons auditionnés nous ont fait remarquer qu’en ouvrant le texte aux données, nous risquions de priver la Commission d’accès aux documents administratifs de sa compétence, laquelle se limite à la communication des documents.

La rédaction retenue par la commission nous dispensera de modifier tous les textes où il est fait référence aux seuls documents, ce qui représenterait un travail considérable.

Votre préoccupation est légitime. J’aurais pu moi-même déposer les amendements, mais, compte tenu de l’avis des archivistes et faute de pouvoir modifier tous les textes où il est fait référence aux seuls documents, je vous suggère de retirer les amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. L’amendement n^o 55 est-il retiré, monsieur Herbillon ?

M. Michel Herbillon. Oui.

Mme la présidente. L’amendement n^o 342 aura-t-il le même sort ?

Mme Isabelle Attard. Oui.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 344 et 345 rectifié, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Isabelle Attard, pour les soutenir.

Mme Isabelle Attard. L’amendement n^o 344 tend à offrir la possibilité de mutualiser le service des archives au niveau intercommunal.

Nous avons décidé de faire grossir les intercommunalités, où qu’elles soient, et l’on sait que, pour les communes, le service des archives représente une dépense obligatoire. Dès lors, mutualiser cette fonction ne me semble pas inutile, compte tenu des dépenses qu’il faut parfois engager, malgré des budgets contraints, pour aménager des locaux adaptés à la conservation.

J’en viens à l’amendement n^o 345 rectifié. Actuellement, le code du patrimoine permet de réduire les deux délais de soixante-quinze ou cent ans pour la communication des archives, lorsque la personne concernée est décédée depuis plus de vingt-cinq ans, mais le demandeur doit apporter la preuve du décès pour que ce délai soit appliqué.

Dans les faits, en particulier lorsque le document demandé concerne plusieurs personnes encore vivantes ou dont la date de décès diffère, l’application de cette exception pose encore de nombreuses difficultés. Cet amendement vise à y remédier.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. Les amendements sont de nature différente.

Sur le fond, je suis favorable aux dispositions de l’amendement n^o 344, mais je vous suggère de le retirer au bénéfice des amendements n^os 234 rectifié et 235 de M. Rogemont, portant article additionnel après l’article 18 ter. Ceux-ci visent à améliorer la mutualisation de la conservation des archives des communes. Ils modifient directement les articles du code du patrimoine consacrés au dépôt des archives des mêmes communes.

Pour ce qui est de l’amendement n^o 345 rectifié, lequel concerne le délai de communication des archives à compter du décès de l’intéressé, vous soulignez que l’application du délai de vingt-cinq ans après le décès de la personne pose problème, dans la mesure où cette date n’est pas toujours connue.

Pour surmonter la difficulté, le dispositif actuel prévoit déjà, à l’alinéa 6 de l’article L. 213-2 du code du patrimoine que « si la date du décès n’est pas connue, le délai de cent vingt ans à compter de la date de naissance de la personne en cause s’applique ». Ces dispositions paraissant équilibrées, je vous invite à retirer aussi l’amendement n^o 345 rectifié.

À défaut, j’émettrai sur les deux amendements un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Retirez-vous vos amendements, madame Attard ?

Mme Isabelle Attard. Je retire les amendements, convaincue que la rédaction proposée par M. Rogemont sera meilleure que la mienne.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements n^os 234 rectifié et 235, portant article additionnel après l’article 18 ter, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

L’amendement n^o 234 rectifié fait l’objet d’un sous-amendement n^o 479 rectifié.

La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir les amendements.

M. Marcel Rogemont. Les articles L. 212-11 et L. 212-12 du code du patrimoine, pour ne citer que ceux-ci, ciblent des typologies documentaires – l’état-civil, les plans et les registres cadastraux – et une ancienneté supérieure à 100 ans pour permettre aux communes de déposer leurs archives, notamment auprès des groupements dont elles sont membres, dans un esprit de mutualisation. Cette formulation apparaît désuète, notamment au regard des possibilités offertes par le code général des collectivités territoriales, et en même temps restrictive quant aux documents pouvant être déposés par les communes. La notion « d’archives n’ayant plus d’utilité administrative et destinées à être conservées à titre définitif », mieux fondée, élargira notamment la faculté de dépôt aux archives contemporaines dont les communes souhaitent le plus souvent mutualiser la gestion.

Dans le même temps, les typologies documentaires et les délais d’ancienneté nécessaires pour que des archives communales puissent être déposées aux archives départementales sont revus, à la fois pour tenir compte des durées d’utilité administrative de ces documents – l’état-civil n’étant vraisemblablement plus mis à jour 120 ans à compter de l’acte d’origine – et du délai de communicabilité moyen de 50 ans.

De la sorte, le dépôt aux archives départementales restera possible et encadré, tandis que la mutualisation au niveau des groupements de communes sera déconnectée de toute condition de date ou de typologie documentaire ciblée, facilitant la conservation et la mise en valeur du patrimoine écrit in situ, au plus près des communes d’où proviennent ces archives.

Je veux remercier Isabelle Attard d’avoir bien voulu faire confiance à mes amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l’amendement n^o 320 rectifié portant article additionnel après l’article 18 quinquies.

M. Patrick Bloche, rapporteur. J’ai souhaité redéposer cet amendement pour que nous ayons un débat et, surtout, pour que Mme la ministre puisse nous apporter quelques précisions. Il a trait à la gratuité des musées pour les auteurs d’œuvres plastiques, graphiques et photographiques. Le fait de pouvoir accéder aux expositions permanentes et temporaires des musées et de contempler ainsi les œuvres de ses pairs nourrit les recherches de tous les artistes d’art visuel. L’accès aux musées est nécessaire à l’exercice de leur profession.

Or, en l’état du droit, l’article R. 141-13 du code du patrimoine donne toute latitude aux conseils d’administration des musées de France pour décider de leur politique tarifaire. Seul un arrêté ministériel du 30 juin 1975 dispose que « La dispense du droit d’entrée pour la visite des musées et collections appartenant à l’État et affectés au secrétariat d’État à la culture est accordée […] 6° - aux artistes professionnels : sculpteurs, peintres, graveurs… » Cette base juridique est insuffisante et n’inclut pas l’ensemble des musées de France.

Le présent amendement vise donc à résoudre les problèmes récurrents que rencontrent les auteurs d’art visuel pour accéder gratuitement aux musées de France. Il a reçu un avis favorable de la commission.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Monsieur le rapporteur, je partage évidemment votre souhait de favoriser la possibilité, pour les artistes plasticiens, graphistes ou photographes, de se confronter aux œuvres d’art appartenant aux collections des musées de France. L’article L. 442-6 du code du patrimoine dispose que les droits d’entrée des musées de France sont fixés afin de favoriser l’accès de ces musées au public le plus large. Il revient au niveau réglementaire d’appliquer ce principe important. L’arrêté du 30 juin 1975 définit les dispenses et réductions de droits d’entrée dans les musées et monuments nationaux. La dispense est notamment accordée aux élèves des écoles d’art – tel est l’objet du 5° – et aux artistes professionnels – sculpteurs, peintres, graveurs –, qui font l’objet du 6°. Sur le fondement de cet arrêté, tous les ressortissants du régime de Sécurité sociale des artistes auteurs pour la branche des arts graphiques et plastiques, soit environ 50 000 personnes, entrent gratuitement dans les musées et monuments nationaux, qu’il s’agisse des porteurs de la carte de l’association La Maison des artistes ou des ressortissants du régime de protection sociale des artistes auteurs. La pièce justificative à présenter est l’attestation d’affiliation au régime de Sécurité sociale.

Cet arrêté de 1975 est néanmoins obsolète, notamment parce qu’il énumère un nombre limité de catégories d’artistes – sculpteurs, peintres et graveurs. Les difficultés signalées par les artistes des arts graphiques et plastiques ont été, jusqu’à ce jour, résolues par des interventions des services du ministère de la culture et de la communication, rappelant aux établissements les principes définis en 1975, s’agissant de l’entrée des artistes dans les musées et les monuments nationaux.

La question se pose plus particulièrement pour les 10 000 photographes relevant de l’Association pour la gestion de la Sécurité sociale des auteurs – l’AGESSA. Si les 4 000 photographes affiliés à l’AGESSA sont identifiables, ce n’est pas le cas des quelque 6 000 photographes assujettis.

Aussi, monsieur le rapporteur, je vous propose que mes services demandent aux établissements publics de faire bénéficier de la gratuité les artistes visuels inscrits à la Maison des artistes et/ou affiliés à l’AGESSA, sur présentation de leur attestation annuelle d’affiliation ou d’assujettissement – s’agissant de la Maison des artistes – ou d’affiliation, s’agissant de l’AGESSA.

Parallèlement, mes services vont mener un travail de concertation avec les artistes professionnels et les musées nationaux pour mettre fin à la diversité des interprétations de l’arrêté de 1975, telle qu’elle apparaît dans les brochures tarifaires des musées. Ces engagements et ce travail ne pourront valoir que pour les seuls musées nationaux et les collections qui appartiennent à l’État. En revanche, une circulaire rappellera aux musées de France territoriaux les régimes de gratuité auxquels l’État est attaché, dont celui des artistes professionnels. Les musées de France relevant, pour 85 % d’entre eux, des collectivités territoriales, le principe de leur libre administration ne permet pas à l’État de prendre une telle décision pour eux, mais seulement de les inciter, ou de les inviter à le faire.

Au bénéfice de ces explications et de ces engagements, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.

Mme la présidente. Retirez-vous votre amendement, monsieur le rapporteur ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. La ministre a été si convaincante que je retire bien sûr mon amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n^o 209.

Mme Annie Genevard. Cet amendement vise à ce que le Gouvernement remette au Parlement un rapport, avant le 31 octobre 2016, dressant un bilan de l’ouverture des musées sept jours sur sept. En effet, à partir du 2 novembre prochain, les musées du Louvre, d’Orsay et du Château de Versailles seront ouverts sept jours sur sept, notamment pour accueillir les scolaires. Si l’on peut se réjouir de cette mesure, qui facilite l’accès du jeune public aux œuvres des musées, force est toutefois de reconnaître qu’elle crée un certain nombre de difficultés. En effet, le mardi, jour traditionnel de fermeture des musées nationaux, est consacré au travail dans les salles, aux restaurations sur place d’œuvres de grande dimension – on pense par exemple aux Noces de Cana, de Véronèse – ou aux opérations de mécénat, qui apportent des subsides non négligeables aux musées. Enfin, il faut prendre en compte le surcoût que représente le gardiennage de ces salles sept jours sur sept.

Il ne s’agit pas dans mon esprit de revenir sur cette décision d’ouvrir ces musées tous les jours de la semaine, mais à tout le moins d’en apprécier les effets au bout d’un an.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. La commission a donné un avis défavorable. Tout en comprenant la préoccupation de Mme Genevard, elle a considéré que l’on pourrait peut-être, très simplement, demander à Mme la ministre de nous dresser un bilan de l’ouverture sept jours sur sept.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. François de Mazières.

M. François de Mazières. Des moyens supplémentaires sont-ils prévus pour les musées en question ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Fleur Pellerin, ministre. Oui, le Gouvernement a notamment prévu de créer près de 70 emplois à partir de cette année, afin que les musées puissent ouvrir dans de bonnes conditions, à la fois pour le public et pour les agents.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n^o 340 deuxième rectification.

Mme Isabelle Attard. Comme l’a rappelé tout à l’heure notre collègue Michel Piron, nous avons collectivement, pendant un an, avec Marcel Rogemont et Michel Herbillon, mené un travail sur les musées, les réserves et les œuvres spoliées durant la Seconde guerre mondiale. Cet amendement n^o 340 deuxième rectification, qui reprend l’une des préconisations de notre rapport détaillé, vise à ce qu’il soit remis au Parlement, avant le 15 octobre de chaque année, sur l’établissement de la liste des ayants droit auxquels restituer les œuvres spoliées et sur l’intégration aux collections nationales des œuvres dites « Musées nationaux récupération » – MNR. J’ajoute que, depuis trois ans, la restitution de ces tableaux dits spoliés pendant la guerre aux ayants droit – familles ou musées – donne lieu, généralement, à une cérémonie organisée par le ministère de la culture. Mais très peu de tableaux sont rendus. Cette intégration ne pourra se faire que pour les œuvres MNR dont une recherche approfondie aura établi qu’elles n’ont pas d’origine spoliatrice, ou dont l’origine spoliatrice n’aura pu être établie à l’issue d’une recherche approfondie. Cette intégration devra impérativement être assortie d’une mesure de déclassement aux fins de restitution, pour le cas où une recherche ultérieure permettrait d’établir l’origine de l’œuvre.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrick Bloche, rapporteur. À minuit moins une, j’irai à l’essentiel : avis favorable de la commission sous réserve, madame Attard, pour des raisons que j’exposerai à un autre moment, que vous rectifiiez votre amendement en supprimant son troisième alinéa.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Acceptez-vous cette rectification, madame Attard ?

Mme Isabelle Attard. Oui, madame la présidente.