Deuxième séance du lundi 16 mars 2015

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements identiques, n^os 164, 561, 755, 1084 et 1223, portant article additionnel après l’article 2. La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n^o 164.

M. Jean-Marie Sermier. Le développement durable de nos sociétés ne peut envisager la biodiversité seulement sous un angle patrimonial. Car la biodiversité, c’est aussi une culture, des usages et des ressources naturelles pour nos sociétés. Les usages ne doivent pas être vus uniquement comme un problème mais également comme une partie de la solution, dans la mesure où les utilisateurs de la ressource ont aussi un intérêt à la conserver.

Il importe donc de modifier en ce sens l’actuelle rédaction du code de l’environnement.

M. le président. La parole est à M. Philippe Meunier, pour soutenir l’amendement n^o 561.

M. Philippe Meunier. S’il faut défendre la biodiversité, il faut également défendre la place de l’homme en son sein en rappelant les valeurs d’usage.

M. le président. La parole est à Mme Florence Delaunay, pour soutenir l’amendement n^o 755.

Mme Florence Delaunay. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n^o 1084.

M. Jacques Krabal. Il est également défendu.

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n^o 1223.

M. Dino Cinieri. Le développement durable de nos sociétés ne peut envisager la biodiversité seulement sous un angle patrimonial. Car la biodiversité, c’est aussi une culture, des usages et des ressources naturelles pour nos sociétés. Les usages ne doivent pas être vus uniquement comme un problème mais également comme une partie de la solution, dans la mesure où les utilisateurs de la ressource ont aussi un intérêt à la conserver.

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. La commission a repoussé ces amendements. La nouvelle rédaction proposée pour le 2° du III de l’article L. 110-1 du code de l’environnement ne nous semble pas apporter grand-chose au texte. De plus, elle paraît redondante avec les 1°, 3° et 5° du même III de cet article.

M. le président. La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie. Même avis que la commission.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 164, 561, 755, 1084 et 1223.

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements identiques, n^os 165, 562, 756, 1224 et 1359.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n^o 165.

M. Jean-Marie Sermier. Dans les continuités écologiques, les usages ne doivent pas être vus uniquement comme un problème : ils doivent également être perçus comme une solution, dans la mesure où les utilisateurs de la ressource ont, plus que d’autres, un intérêt à agir pour la conservation de ces continuités.

Il importe donc de prévoir que les continuités écologiques n’excluent pas, par principe, les usages, afin de rassurer les acteurs sur lesquels reposera la bonne mise en place des trames verte et bleue. Il s’agit là d’une condition sine qua non du succès de ces trames.

M. le président. La parole est à M. Philippe Meunier, pour soutenir l’amendement n^o 562.

M. Philippe Meunier. Défendu.

M. le président. La parole est à Mme Florence Delaunay, pour soutenir l’amendement n^o 756.

Mme Florence Delaunay. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n^o 1224.

M. Dino Cinieri. Les usages ne doivent pas être vus uniquement comme un problème : ils doivent au contraire être perçus comme une partie de la solution, dans la mesure où les utilisateurs de la ressource ont, plus que d’autres, un intérêt à la conserver.

M. le président. La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n^o 1359.

M. Jacques Krabal. Défendu.

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure. Elle a repoussé ces amendements.

Je m’interroge pour ma part sur les motifs réels qui ont conduit à proposer cette locution. Nous parlons ici de continuités écologiques bien définies : il existe des réservoirs de biodiversité et, dès lors que nous définissons la biodiversité comme dynamique, il est nécessaire de permettre aux espèces de se mouvoir d’un espace à un autre. Ce n’est pas l’homme qui a l’usage de ces continuités, ce sont les espèces. Je me demande comment de tels amendements ont pu arriver en discussion – à moins qu’ils n’aient été promus par je ne sais qui… Ils n’apportent strictement rien au débat et à la question des continuités écologiques.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Je suggère le retrait car ces amendements sont satisfaits. La préservation des continuités écologiques est l’objet même de l’article 3. La rédaction proposée en complique un peu la teneur et semble plutôt contreproductive. La préservation de la biodiversité est prévue dans la loi et le développement durable en est le fondement même. Cet ajout est donc redondant.

M. le président. Retirez-vous l’amendement n^o 756, madame Delaunay ?

M. le président. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n^o 1019.

M. Éric Alauzet. Cet amendement se réfère à la valeur d’usage du milieu naturel, complémentaire de sa valeur patrimoniale et d’héritage. Il tend à préciser que les agents économiques qui retirent une valeur de la nature et de ses ressources ont un intérêt particulier à la préservation et à la bonification de ces milieux. Leur activité ne représente pas systématiquement un risque : elle constitue aussi, dans certaines conditions, une opportunité pour la biodiversité.

Cette approche dynamique de la biodiversité complète, j’y insiste, l’approche patrimoniale et « conservatrice » nécessaire aux générations futures. Elle vise à mettre en valeur les agents économiques intervenant dans l’espace naturel et à souligner leur rôle.

De nombreuses activités humaines utilisent les espaces et les ressources naturels. Parmi les valeurs d’usage, on peut citer l’agriculture, la sylviculture, la pêche, la chasse, la cueillette, mais aussi des activités récréatives et tout ce qui contribue à nous apporter de l’eau, des aliments, des plantes à usage médicinal ou cosmétique, du bois énergie, etc.

L’amendement vise ainsi à compléter le principe de protection inscrit dans le code de l’environnement, en soulignant l’intérêt, pour les agents économiques, de maintenir et de renforcer la valeur du patrimoine naturel et de la biodiversité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure. Défavorable. D’abord, la charge normative de l’amendement est quasiment égale à zéro. Ensuite, l’article L. 110-2 du code de l’environnement intègre déjà ce principe de responsabilité et d’intérêt.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. En effet, l’article L. 110-2 prévoit déjà l’obligation, pour les personnes publiques et privées, « de veiller à la sauvegarde et de contribuer à la protection de l’environnement » dans toutes leurs activités. Vous avez donc satisfaction, monsieur Alauzet. L’ajout d’une contrainte risque de complexifier le droit, là où nous menons un travail de simplification de la formulation afin que les principes soient clairs et que, en cas de contentieux, les critères soient les plus simples possibles. Je suggère le retrait.

M. le président. La parole est à M. Éric Alauzet.

M. Éric Alauzet. En l’état, je ne pense pas que le texte traite tout à fait de la question que j’évoque. Il ne s’agit pas d’apporter une contrainte supplémentaire mais de mettre en valeur et d’inciter les acteurs. La loi, vous l’avez indiqué, leur fait déjà obligation de préserver l’environnement, mais ils ont aussi intérêt, du fait même de leur activité, à bonifier la ressource. Cette approche dynamique apporte une dimension supplémentaire, une plus-value. La vision restrictive de la conservation pour les générations futures, même si elle est très importante, peut être complétée.

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements, n^os 40, 137, 1318, 443 et 1091, portant article additionnel après l’article 3. Ces amendements peuvent être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 40, 137 et 1318 sont identiques.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n^o 40.

M. Dino Cinieri. Si le titre premier de ce texte insiste largement sur les services que rend la nature aux hommes, à l’inverse il ne rend aucunement compte des externalités positives sur l’environnement et la biodiversité créées par des activités économiques telles que l’élevage herbivore.

C’est pourquoi cet amendement vise à enrichir le code de l’environnement en y intégrant le principe de reconnaissance de la notion de contributeur à la protection de l’environnement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n^o 137.

M. Jean-Marie Sermier. Certaines activités économiques, telles que l’élevage herbivore – un élément essentiel pour le maintien des prairies –, doivent être reconnues comme contribuant à la protection de l’environnement. Il nous apparaît essentiel de donner ainsi un signe aux agriculteurs, notamment aux éleveurs de bovins.

M. le président. La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n^o 1318.

M. Jacques Krabal. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n^o 443.

Mme Maina Sage. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n^o 1091.

M. André Chassaigne. J’ai rédigé cet amendement, légèrement différent des précédents, pour insister sur le fait que les activités humaines, en particulier agricoles, rendent aussi des services environnementaux. Beaucoup a été fait dans ce domaine ces dernières années. Autant on ne notait pas la même détermination il y a quelques décennies, autant il existe aujourd’hui des éléments nouveaux en matière de prise en compte de la biodiversité. J’y vois aussi le résultat d’un travail important accompli par divers organismes de recherche, notamment l’Institut national de la recherche agronomique, l’Inra. Cet amendement vise à reconnaître, en quelque sorte, cette prise en compte.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure. Il nous semble impossible d’énumérer toutes les activités qui prennent en compte la biodiversité. Monsieur Sermier, je vous rejoins quant à l’importance de l’élevage pour le maintien des prairies, mais il existe malheureusement de plus en plus d’élevages dans lesquels les herbivores ne paissent plus, qu’il s’agisse des 500 vaches – peut-être 1 000 un jour – de la Somme ou des 6 000 chèvres de Poitou-Charentes.

Monsieur Chassaigne, l’article 2 énonce un principe de complémentarité entre l’environnement et l’agriculture. Il s’agit d’un principe d’ordre général. Viser une catégorie particulière aboutirait à viser toutes les catégories imaginables. La commission a repoussé ces amendements.

M. Jean-Marie Sermier. C’est bien dommage !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Je remarque que ces amendements émanent de groupes très divers. Je veux donner à leurs auteurs acte que les activités agricoles sont pleinement reconnues comme participant à la protection de l’environnement. Comme je l’ai dit lors de la présentation de ce texte, il n’est pas question d’opposer la nature et les activités humaines, mais de promouvoir un nouveau modèle dans lequel les relations entre la nature et les humains sont harmonieuses, les activités humaines se concevant avec la nature et non contre elle. Nous sortons d’une opposition qui ne fait que des victimes, la nature d’un côté, les activités humaines de l’autre.

Il est vrai que la plupart de nos paysages ont été forgés par les activités rurales. Mon cher marais poitevin n’a-t-il pas été creusé à main d’homme pour reconquérir des terres sur l’humidité et créer des zones tampons face aux inondations ? On pourrait aussi citer les vergers, les champs de lavande, les paysages de vignobles. Ces activités font l’identité de nos terroirs. Loin de moi l’idée d’opposer les activités économiques, dans les zones rurales notamment, avec la protection de l’environnement !

De surcroît, s’il y a, aux termes du droit, service rendu, des contentieux sur la rémunération des activités agricoles pourront surgir. J’ajoute qu’inversement, la nature sert les activités rurales ou pharmaceutiques, ou encore amortit le dérèglement climatique, ce qui pose aussi la question de la rémunération des services rendus par la nature.

M. Jean-Marie Sermier. Ce que l’on appelle le paiement en nature !

Mme Ségolène Royal, ministre. La question de la valeur est très importante. C’est pourquoi il ne faut pas même sous-entendre que les activités économiques peuvent être contraires à la protection de la nature, ce qui reviendrait à les stigmatiser. Le principe pollueur payeur existe, et tous les principes généraux du droit s’affirment.

Les auteurs de ces amendements souhaitent sûrement que, par ma voix, le Gouvernement affirme que l’élevage et les activités rurales rendent service à la nature, à l’environnement, et aux paysages. Au bénéfice de cette affirmation, je leur demande de bien vouloir retirer leurs amendements.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Mme la rapporteure a rappelé à juste titre que le principe de complémentarité entre l’environnement et l’agriculture est affirmé à l’article 2. Mon amendement était un amendement d’appel : je veux remercier Mme la ministre pour la précision des explications qu’elle vient d’apporter. Je ne vois plus d’intérêt à le maintenir.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n^o 95 portant article additionnel après l’article 3 bis.

Mme Anne-Yvonne Le Dain. Le sol, qui apparaît désormais à l’article 1^er, appartient à la fois à la géodiversité et à la diversité biologique ; il se situe entre l’inerte, l’état de la matière qui le constitue, et le vivant, puisqu’il est le substrat de tous les écosystèmes. Or l’inventaire du patrimoine naturel ne s’y intéresse pas. L’article L. 411-5 du code de l’environnement prévoit que sont recensées les richesses géologiques, minéralogiques et paléontologiques. Cet amendement vise à y ajouter les richesses pédologiques.

En effet, il y a une incongruité à ce que la pédologie, la science du sol, enseignée dans les écoles d’agriculture et d’agronomie, ne figure pas aux côtés de la géologie, de la minéralogie et de la paléontologie, massivement enseignées à l’université. Il faudra bien un jour que ces sciences se rejoignent !

L’inventaire national doit recenser et décrire les sols, afin que soient mieux compris les processus de transfert biophysique, hydrologique et biologique qui s’y opèrent.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Sagesse.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement rédactionnel, n^o 348, de la rapporteure.

M. le président. La parole est à M. Michel Lesage, pour soutenir l’amendement n^o 1109.

M. Michel Lesage. Le droit de l’environnement reconnaît un ensemble d’associations représentatives après obtention de l’agrément APE et, le cas échéant, le statut d’associations habilitées à siéger dans les instances environnementales.

Il est par conséquent suggéré de supprimer cette mention, qui relève de la compétence du pouvoir réglementaire, ou, à défaut, de viser également les représentants de la pêche de loisir qui contribuent majoritairement aux données liées à l’eau.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Michel Lesage.

M. Michel Lesage. Je retire l’amendement.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 39 rectifié et 956 rectifié, portant article additionnel après l’article 4.

La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o 39 rectifié.

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure. Cet amendement vise à donner à l’animal sauvage une place dans notre droit. Dans le code de l’environnement, l’animal sauvage n’existe qu’à travers divers titres, comme la préservation, la chasse, la pêche et la destruction. Mais il n’est jamais fait référence à sa nature propre.

Alors que personne ne nie le caractère sensible de l’animal, inscrit depuis 1976 dans le code rural et de la pêche maritime, et réaffirmé récemment à l’Assemblée nationale par un amendement défendu par M. Glavany visant à l’inscrire dans le code civil, il apparaît illogique que le caractère sensible de l’animal sauvage ne soit pas inscrit dans le code de l’environnement.

Les animaux sauvages qui ne sont classés ni chassables, ni nuisibles, ni protégés, sont relégués à l’état de « biens qui n’ont pas de maître » ou de « choses qui n’appartiennent à personne et dont l’usage est commun à tous ». L’animal sauvage est ainsi doté d’un statut « res nullius ». Il peut donc être blessé, capturé, maltraité ou tué en toute impunité.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n^o 956 rectifié.

Mme Laurence Abeille. Effectivement, l’animal sauvage ne bénéficie à l’heure actuelle d’aucun statut. Même en cas d’actes de cruauté, il ne bénéficie pas de la même protection qu’un animal domestique. Un lièvre, par exemple, peut être torturé ; pas un lapin.

M. Gérard Bapt. Vous avez déjà essayé d’attraper un lièvre, vous ?

Mme Laurence Abeille. C’est vraiment un non-sens. L’article 4 ter de ce projet de loi, introduit en commission, vise à y remédier en partie.

Cet amendement vise à aller plus loin dans ce sens, en donnant à l’animal sauvage un statut, en reconnaissant son caractère sensible dans le code de l’environnement. L’adoption des amendements identiques que nous défendons ensemble, Geneviève Gaillard et moi-même, représenterait vraiment une avancée remarquable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Madame la rapporteure, madame Abeille, vos amendements identiques visent notamment à introduire un nouvel article dans le code de l’environnement. Celui-ci contient des dispositions relatives à la faune et à la flore sauvage qui ont pour objectif de garantir la conservation des espèces : nous sommes bien d’accord sur ce point. Ces amendements sont bancals sur le plan juridique, car ils ne correspondent pas à ce principe : ils tendent à protéger non des espèces mais des animaux isolés.

Je comprends bien qu’il s’agit, précisément, d’assurer un support juridique aux animaux isolés, mais vous ne pouvez pas régler cette question en rattachant ces animaux à la catégorie d’espèce protégée : cela n’a rien à voir. Votre amendement est motivé par des considérations liées à la protection animale – ce qui est tout à fait respectable en soi – et non par des raisons tenant à la conservation de la nature. Il ne relève donc pas de la logique de ce texte, car il n’a rien à voir avec la question de la biodiversité.

Geneviève Gaillard est très engagée sur ce sujet : elle combat depuis des années les mauvais traitements infligés aux animaux. Mais il ne s’agit pas de cela : nous ne sommes pas du tout dans cette configuration. Il serait tout à fait légitime que l’Assemblée nationale examine un dispositif concernant la condition animale, en débatte et en vote, mais sous la forme d’une proposition de loi, pas dans le cadre de ce projet de loi relatif à la biodiversité. L’engagement, le militantisme de Mme la rapporteure sont très respectables, car la condition animale pose de vrais problèmes. Vous avez saisi l’occasion que représentait ce projet de loi pour déposer des amendements touchant à cette question. Ils sont plus précisément relatifs à la souffrance animale.

Je suis cependant obligée de les refuser, car ce projet de loi n’est pas le bon support juridique pour leurs dispositions. Vous ne pouvez pas utiliser ce projet pour faire avancer votre cause : je suis donc défavorable à ces amendements. Bien évidemment, le Gouvernement examinera par la suite avec beaucoup d’attention toute proposition de loi sur la question de la souffrance animale. Cette question est fondée, mais elle ne relève pas de ce projet de loi relatif à la biodiversité.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure. J’ai bien compris ce qu’a dit Mme la ministre. Je ne retire cependant pas cet amendement. Je souligne que beaucoup d’espèces d’animaux non classés parmi celles que j’ai énumérées sont en voie de disparition. Des études scientifiques ont montré qu’à l’avenir, les petites espèces de mustélidés risquent de disparaître, voire d’autres espèces. Or l’on sait que ces animaux ont un système nerveux : elles sont donc sensibles.

Très peu d’espèces sont classées dans le code de l’environnement : vous ne pouvez donc refuser cet amendement sur cette base.

Vous ne pouvez pas non plus le repousser au motif qu’il serait un cavalier. L’amendement de Jean Glavany, grâce auquel le code civil reconnaît tous les animaux comme sensibles, était lui aussi un cavalier ! Il s’agit donc simplement de mettre en cohérence le code civil et le code de l’environnement.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Abeille.

Mme Laurence Abeille. J’insiste, moi aussi, sur ces amendements identiques. Je ne crois pas qu’il s’agisse de cavaliers. Ce projet de loi touche à la biodiversité, à la protection de la nature ; il concerne donc nécessairement aussi la protection animale. Certes, c’est une question connexe, mais vous savez très bien qu’il est difficile de trouver le temps nécessaire pour faire aboutir une proposition de loi. Il y a eu plusieurs propositions de loi sur la question de la protection animale, sans effet. Aujourd’hui, nous avons la possibilité de faire réellement avancer le droit, et de mieux reconnaître les animaux sauvages. Ceux-ci font partie intégrante de la biodiversité, et comme l’a fait remarquer Geneviève Gaillard, un certain nombre d’entre eux sont déjà protégés.

Malgré cela, de très nombreuses espèces d’animaux sauvages n’ont pas, à l’heure actuelle, de statut juridique. Nous pourrions leur en donner un ; nous devrions donc le faire : je vous invite donc à voter pour ces amendements, qui ont le soutien de la commission du développement durable. Je remercie Geneviève Gaillard, et toute la commission, de s’être emparé de ce sujet, d’en avoir débattu. Je crois que ces amendements représentent vraiment une chance pour la nature, pour les animaux. Ils nous donnent l’occasion de reconsidérer le monde autour de nous.

Cette évolution est, de plus, attendue par de très nombreuses personnes dans notre pays. Je la crois très populaire. Je maintiens donc, évidemment, mon amendement n^o 956 rectifié : j’espère que nous serons nombreux à le voter.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.

M. Jean-Paul Chanteguet, président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Je sollicite une suspension de séance de cinq minutes, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Philippe Meunier.

M. Philippe Meunier. Compte tenu de l’importance de cet amendement, il est nécessaire de définir ce qu’est un animal sauvage. Peut-on en connaître la définition ?

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure. Oui, bien sûr ! Ne savez-vous pas ce que c’est ?

M. Philippe Meunier. Une mouche est-elle un animal sauvage ? Je voudrais le savoir avant de me prononcer sur ce type d’amendements.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je fais sans doute partie de ceux qui, dans cet hémicycle, sont très embêtés par cet amendement, car le vote auquel il donnera lieu, une fois analysé, pourrait laisser accroire que les uns sont très sensibles à la souffrance et à la cause animales et s’opposent à tel et tel acte de cruauté tandis que les autres, qui auraient voté contre, seraient eux-mêmes des êtres non « dotés de sensibilité ».

En somme, tout cela ne colle guère, madame la rapporteure. Nous sommes saisis d’un beau texte qui comporte des avancées pour la biodiversité, et autour duquel nous nous sommes retrouvés par-delà nos sensibilités. Il s’agit d’une étape cruciale. Ce texte peut sembler banal mais il est assez important pour contenir des avancées qui sont autant de marqueurs pour notre société en matière de biodiversité, et ce en lien avec les productions humaines et l’agriculture.

Or, voici que surgit cet amendement clivant. Chacun sait bien quelles en seraient les conséquences : il est ce que l’on retiendra pour l’essentiel et déclenchera des réactions chez certaines personnes et associations. Je l’ai lu et relu : selon moi, même si l’on exclut les « activités régies par les règlements propres à la chasse, aux pêches, à la recherche scientifique », il demeurera toujours une fenêtre ouverte pour des procédures qui risque de créer d’innombrables difficultés.

M. Jean-Marie Sermier. Bien sûr !

M. André Chassaigne. C’est pourquoi pour ma part, je dis sans être tranquille – ce n’est en effet pas une décision facile – que je suivrai l’avis de Mme la ministre car je préfère que l’on retienne de ce texte ce qui va dans le bon sens et non ce qui est susceptible de produire des clivages.

M. le président. La parole est à Mme Martine Lignières-Cassou.

Mme Martine Lignières-Cassou. Il serait bon, madame la rapporteure, que vous leviez toute crainte concernant certaines pratiques qui ont cours dans notre pays et qui font débat. Je pense aux combats de coqs et aux corridas : l’amendement porte-t-il sur ces pratiques ? Si vous éclaircissiez ce point, madame la rapporteure, nous serions nombreux à être plus à l’aise avec ce débat.

M. le président. La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure.

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure. Je répète que cet amendement ne vise qu’à reconnaître dans le code de l’environnement le caractère sensible des animaux qui ne sont pas actuellement classés, quelle que soit leur espèce.

Je rappelle à M. Meunier qu’un animal sauvage est un animal qui n’est pas domestique ; sans doute avez-vous appris cela à l’école.

M. Philippe Meunier. La mouche est-elle donc un animal sauvage ?

M. Jean-Marie Sermier. Et le lombric ?

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure. Ensuite, je rappelle à Mme Lignières-Cassou que le coq est un animal domestique, de même que le taureau.

M. Philippe Meunier. Et la mouche ?

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure. Oui, la mouche et l’abeille sont des animaux qui peuvent être classés sensibles. Cela vous gêne-t-il ?

M. Philippe Meunier. Cela risque de poser quelques problèmes aux conducteurs de véhicules…

M. Jean-Marie Sermier. Et aux jardiniers qui, de leur bêche, couperaient des lombrics !

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure. Il ne s’agit pas de tuer ou de ne pas tuer. Permettez-moi de vous rappeler pour faire avancer le débat qu’en 1976, M. Nungesser a fait adopter une loi prévoyant que l’animal domestique ou tenu en captivité – cas que nous examinerons à l’amendement suivant – est un animal sensible. Je le répète : l’animal domestique ou tenu en captivité est un animal sensible. Cela vous a-t-il pour autant empêché de manger de la viande d’agneau ou de bœuf, ou de tuer des animaux même lorsqu’ils sont reconnus sensibles ? Non. Ce n’est pas pour autant que vous pourrez tirer gloire d’arracher les ailes d’une mouche, mais passons, puisque personne ne le verra.

En tout état de cause, cet amendement ne changera rien…

M. Jean-Marie Sermier. À quoi sert-il donc ?

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure. …si ce n’est qu’il fera la preuve que nous vivons dans un pays évolué, comme beaucoup d’autres, où le caractère sensible des animaux est reconnu. Cet amendement n’a rien d’épouvantable et nous pouvons parfaitement l’adopter sans qu’il ait la moindre influence ni sur la corrida, ni sur les coqs de combat.

En outre, le groupe de travail sur la protection animale s’est réuni plusieurs fois depuis trois ans, et vos collègues qui y siègent ont participé à ces travaux ; sur ces sujets, ils sont donc d’accord avec nous. Un texte en la matière nous a été promis en avril l’an passé, puis en février dernier, mais il n’est hélas pas encore en discussion. Je maintiens donc mon amendement car il n’entraîne aucune conséquence ni sur notre texte, ni sur des pratiques telles que la corrida ou autres.

M. le président. La parole est à M. Philippe Meunier.

M. Philippe Meunier. Précisons votre pensée, madame la rapporteure : une mouche est-elle un animal sauvage ?

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure. Bien sûr !

M. Philippe Meunier. Soit. Ainsi, lorsqu’une mouche se fracasse sur le pare-brise de mon véhicule, puis-je être accusé d’avoir intentionnellement tué un animal sauvage ?

Mme Laurence Abeille. Non, il est rare que ces choses-là se fassent intentionnellement…

M. Philippe Meunier. Je répète ma question : est-ce que je tue des animaux sauvages lorsque d’innombrables mouches viennent s’écraser sur mon pare-brise pendant l’été ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Ségolène Royal, ministre. Le sujet est certes important mais, comme le disait M. Chassaigne, il est dommage qu’il interfère avec un texte qui n’a rien à voir avec la condition animale. Le texte que nous examinons concerne la biodiversité ; il concerne des valeurs fondamentales dont nous venons de débattre à l’article premier, et il est attendu dans la perspective de la Conférence de Paris sur le climat. Il fixe des principes nouveaux et essentiels au regard des services que nous rend la nature et du développement des filières technologiques liées au génie écologique.

Je répète une fois de plus que nous comprenons parfaitement les préoccupations de Mme Gaillard, qui se bat depuis de nombreuses années en faveur du bien-être animal. Toutefois, ce n’est pas dans un texte de cette importance que nous pouvons régler les problèmes d’arbitrage internes à un groupe parlementaire qui doit décider en toute liberté d’inscrire à l’ordre du jour des travaux de l’Assemblée une proposition de loi tout à fait respectable et fondée sur un sujet qui, dans le présent texte, est néanmoins un cavalier législatif.

Allons plus loin et parlons vrai : je respecte les positions idéologiques défendues dans ces amendements, mais ce ne sont pas celles que défend le Gouvernement, ni la ministre de l’écologie qui a la tutelle sur les questions de chasse et de pêche. Disons donc les choses clairement : il s’agit par ces amendements de remettre en cause les activités de chasse et de pêche…

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure. Non !

Mme Ségolène Royal, ministre. …qui sont des activités réglementées auxquelles nous ne porterons pas atteinte au détour d’un texte législatif pour soulever des polémiques dans notre pays, alors même que le présent projet de loi relatif à la biodiversité est consensuel et attendu, et qu’il est déjà assez compliqué à élaborer.

M. Jean-Claude Buisine. Absolument !

Mme Ségolène Royal, ministre. Ce texte suscite une attente en termes de créations d’activité et emplois ; j’ai expliqué ce qu’il en était en matière de croissance verte et de croissance bleue. Autant je respecte vos préoccupations et votre point de vue, autant je ne saurais émettre un avis favorable à la remise en cause des activités de chasse et de pêche. Il va néanmoins de soi que je condamne tout autant que vous le caractère absolument odieux de la maltraitance animale, mais où celle-ci s’arrête-t-elle ? Je vous rappelle par exemple que la protection des animaux errants relève à juste titre du code rural et du code pénal, car il faut que les sanctions soient sévères en cas de maltraitance, mais elle ne relève pas du code de l’environnement qui traite de la question des animaux en tant que représentants d’une espèce constitutive de la biodiversité.

Ces amendements présentent donc deux inconvénients graves : parce qu’ils traitent des animaux errants, ils permettront demain de poursuivre ceux d’entre nous qui piégeons les ragondins pour protéger les rives du Marais poitevin. De même, les particuliers qui piègent des souris pourront eux aussi être poursuivis.

Mme Laurence Abeille. Mais non !

Mme Ségolène Royal, ministre. Mais si, puisque les souris sont des animaux sauvages errants ! Il pourra donc se produire des contentieux sur ces sujets.

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure. Mais non !

Mme Ségolène Royal, ministre. Si, et c’est pourquoi cela ne me semble pas raisonnable. D’autre part, remettre en cause les activités de chasse – qui sont réglementées et légales – au détour d’un amendement relatif à la maltraitance animale s’apparente à une manière de faire la loi qui susciterait des polémiques et sur laquelle j’appelle l’attention de la représentation nationale : elle n’est conforme ni à la cohérence du texte, ni à l’équilibre des différents codes, qu’il s’agisse du code rural, du code pénal – lequel vise toutes les maltraitances d’animaux, qu’ils soient domestiques ou sauvages – ou encore du code de l’environnement, ni au débat sur la biodiversité que nous sommes en train d’avoir.

Je propose donc le retrait de ces amendements et suggère au groupe socialiste de faire inscrire une proposition de loi qui serait cohérente et répondrait aux préoccupations soulevées ici, que je respecte pleinement mais qui, je le répète, sont étrangères au texte en discussion.

M. le président. La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure.

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure. Il n’y a pas lieu de poursuivre ce débat. Évitons simplement de faire un amalgame entre les animaux sauvages et les animaux domestiques et de définir les activités qui seraient soi-disant impactées par un amendement de cette nature, mais reconnaissons que l’animal sauvage est un animal sensible. Tous les scientifiques le disent et les travaux ont beaucoup avancé au cours des dernières décennies. Il s’agit pour nous ni plus ni moins que de traiter les animaux sauvages dans le code de l’environnement comme Jean Glavany a traité dans le code civil, sans que cela pose problème, l’ensemble des animaux.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Caullet, pour soutenir l’amendement n^o 1382, qui vise à supprimer l’article.

M. Jean-Yves Caullet. Cet amendement d’appel, que j’ai déposé avec mon collègue Philippe Baumel, vise à supprimer l’article 4 bis qui a trait à la restauration des zones humides.

Si j’ai bien lu le texte, et j’espère que vous allez me rassurer, il n’est pas question de rétablir les zones humides dans un état antérieur aux aménagements existants, comme pourrait le laisser penser une lecture rapide de l’article. Si nous le lisons bien, l’article fait référence aux zones habituellement humides et gorgées d’eau, c’est-à-dire qui se trouvent aujourd’hui dans cet état. J’aimerais, avant de retirer cet amendement, obtenir cette précision.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure pour avis. La commission a repoussé cet amendement. Cela dit, je voudrais rassurer M. Caullet : il n’est pas question de détruire tout ce qui a été fait depuis des années dans les zones humides.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Avis favorable. M. Caullet pose des questions tout à fait réelles. Après une étude approfondie et un échange avec la rapporteure, je considère que cet amendement de suppression est judicieux dans la mesure où il est très difficile de définir en totalité les zones humides.

Cela dit, monsieur Caullet, le troisième Plan national d’action en faveur des milieux humides permettra d’y voir plus clair. Il est issu des travaux du groupe national pour les milieux humides, présidé par François Mitteault, ancien responsable de la zone humide du Marais poitevin. Ce groupe, installé en décembre 2014, travaille actuellement à la définition des zones humides et à leur équilibre, et évalue ce que serait leur restauration, notamment les liens entre la biodiversité et les milieux humides – qui abritent 50 % des oiseaux et 30 % des espèces végétales remarquables. Ce travail sera communiqué à votre commission et les parlementaires y seront associés.

Mais se posera la question de la sélection des milieux aquatiques qui auront accès à une restauration. Tel est l’objectif des SDAGE, les schémas directeurs d’aménagement et de gestion des eaux, qui ont pu être établis grâce au travail effectué par les collectivités territoriales et qui sont actuellement ouverts à la consultation du public.

J’émets donc un avis favorable à la suppression de l’article 4 bis qui semble difficilement applicable, peu clair et interfère avec le groupe national pour les milieux humides qui a commencé ses travaux et aura ainsi l’occasion de les finaliser.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Sermier.

M. Jean-Marie Sermier. Je salue la sagesse de Mme la ministre. Nous avons déposé des amendements relatifs au problème de restauration des milieux aquatiques et des zones humides à la suite de celui que vient de défendre notre collègue Caullet. Si nous votons l’amendement, nous n’aurons pas l’occasion d’en discuter car l’article tombera. Selon nous, la préservation des systèmes aquatiques et des zones humides est importante. Les agriculteurs s’y emploient d’ailleurs depuis plusieurs décennies. Mais évoquer la restauration des milieux humides, voilà qui semble très compliqué !

M. Jacques Krabal. C’est vrai !

M. Jean-Marie Sermier. Tout d’abord, aucune précision n’est fournie au sujet du type de milieu humide. Notre collègue évoquait tout à l’heure des « milieux habituellement gorgés d’eau ». Est-ce pendant les périodes pluvieuses ou sèches ? On y précise en outre que « la végétation, quand elle existe, y est dominée par des plantes hydrophiles » mais il est assez compliqué de déterminer le type de plantes et la proportion de chacune d’entre elles. On sent bien que l’article est sujet à contentieux. En outre, il y a d’une part ce qu’on dit ce soir, ce que l’on vote et l’esprit de ce que l’on vote, d’autre part ce qui sera appliqué concrètement sur le terrain, au détriment, j’en ai peur, de ceux qui entretiennent les prairies.

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri.

M. Dino Cinieri. J’approuve ce que vient de dire notre collègue Sermier. Tel quel, l’article 4 bis permet à l’État de remettre en cause tous les travaux d’assainissement et d’amélioration des terres agricoles engagés par les agriculteurs et les collectivités locales et largement soutenus par les politiques publiques. De nombreuses zones urbaines ont été construites sur d’anciennes zones marécageuses drainées qu’il semble difficile de restaurer aujourd’hui. L’avis favorable émis par Mme la ministre fait tomber l’article.

M. le président. La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure.

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure. Je rappelle à M. Sermier que l’amendement a été initialement déposé par un membre de votre groupe, en l’occurrence M. Saddier dont on connaît la façon d’envisager la biodiversité...

D’après les arguments de Mme la ministre, on peut certainement retravailler tout cela dans le cadre du groupe national pour les milieux humides dont les travaux sont en cours. Néanmoins, il arrive assez fréquemment, on le voit dans certains territoires où se trouvent des zones humides, que des professionnels détruisent les zones humides et les rendent beaucoup moins humides qu’elles ne l’étaient sans demander la moindre autorisation. Je n’ose citer le Marais poitevin ! Dans ces cas-là, il me semble normal que l’on restaure la zone humide. Dans d’autres, comme je l’ai indiqué à M. Caullet, si un pont a été construit en zone humide, il n’est évidemment pas question de le détruire.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Abeille.

Mme Laurence Abeille. L’article introduit en commission me semble intéressant. Il définit les zones humides, c’est son mérite. Il s’agit d’un texte assez précis. Nous débattons aujourd’hui d’un projet sur la biodiversité et les zones humides sont tout de même au cœur du sujet. On sait très bien leur importance pour la biodiversité à divers égards. L’article 4 bis introduit en commission est un très bon article. Nous sommes évidemment en désaccord avec sa suppression et même un peu stupéfaits de constater que le sujet des zones humides passe finalement à la trappe. Même si c’est au profit de mesures ultérieures, c’est tout de même selon nous extrêmement dommageable dans un texte portant sur la biodiversité.

M. le président. La parole est à Mme Viviane Le Dissez.

Mme Viviane Le Dissez. Cet amendement, nous en avons discuté en commission et il nous semblait intéressant d’apporter des précisions sur la notion de zone humide, car on les attend toujours. Vous en avez certainement repéré dans vos communes, chers collègues, dont on ne sait jamais exactement quelle est la source : le sous-sol, le sol, les plantes. Il nous semblait donc intéressant d’apporter une précision. Il est vrai que nous avons débattu des termes « préservation » et « restauration ». C’est d’ailleurs Jean-Yves Caullet qui a soulevé la question : allait-on remettre en cause des sites soi-disant humides auparavant, il y a quelques années voire plus ? La notion de restauration n’a pas les cinquante dernières années pour champ d’application mais des sites en phase. Le terme est un peu fort ici mais la préservation des écosystèmes aquatiques demeure à mon sens importante.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Ségolène Royal, ministre. J’apporte une précision juridique à ceux qui s’inquiètent à juste titre des zones humides : celles-ci sont protégées et même très protégées par la loi sur l’eau.

M. Jean-Marie Sermier. Exactement !

Mme Ségolène Royal, ministre. Ne croyons pas que l’amendement proposé par M. Saddier ayant fait irruption lors des travaux de la commission vient combler un vide ! Les zones humides sont étroitement protégées et surveillées par l’application de la loi sur l’eau. En outre, l’amendement adopté en commission sur proposition de M. Saddier présente un autre inconvénient. Les zones humides sont définies par la loi sur l’eau, notamment d’après des caractéristiques pédologiques. L’amendement propose une autre définition des zones humides, distincte de celle utilisée par la loi sur l’eau, d’ailleurs assez complexe et dont je ne sais même pas si elle est exhaustive. Elle évoque « les terrains exploités ou non habituellement inondés ou gorgés d’eau douce, salée ou saumâtre », mais les zones humides situées en bordure d’espace maritimes présentent un mélange d’eau douce et salée ou saumâtre, et ce « de façon permanente ou temporaire ». En outre, « la végétation quand elle existe y est dominée par des plantes hydrophiles pendant au moins une partie de l’année ».

On voit bien qu’il s’agit d’une improvisation de définition des zones humides dont je répète qu’elle n’est pas la même que celle retenue par la loi sur l’eau. Je vous apporte l’assurance – et vous le savez si vous avez dans vos territoires des zones relevant de la législation et de la réglementation sur la protection des zones humides – que la loi sur l’eau est tout à fait efficace.

Il existe un inconvénient supplémentaire que j’ai évoqué tout à l’heure mais dont je voudrais préciser les contours à la suite des questions de M. le député Caullet. Restauration des écosystèmes aquatiques, certes, mais à partir de quand ? Qu’en serait-il des zones humides ayant disparu il y a dix ans ? Y aura-t-il des contentieux exigeant la restauration de zones humides supprimées, malheureusement certes, il y a plusieurs années ?

Ainsi, la préservation est assurée par la loi sur l’eau, c’est bien évident. Quant à la reconquête des zones humides, elle suivra celle de la biodiversité prévue par le projet de loi dont nous débattons car les espaces de zones humides sont très riches en termes de biodiversité. La reconquête des mares, par exemple, est un enjeu très important et la loi y encouragera. En particulier, l’Agence française pour la biodiversité encouragera les actions de reconquête des zones humides et les agences de l’eau seront obligées, grâce à un amendement gouvernemental, d’investir dans la reconquête de la biodiversité. Comme elles rassemblent des spécialistes des milieux aquatiques, les zones humides feront partie des priorités dont je répète qu’elles sont en train d’être étudiées dans le cadre de la commission nationale sur les zones humides. Voilà qui devrait rassurer tous ceux qui ont posé des questions relatives à la protection des zones humides. La loi sur l’eau, les nouveaux dispositifs prévus par la loi dont nous sommes en train de débattre, l’extension de la compétence de la biodiversité aux agences de l’eau et les travaux de la commission nationale de l’eau fournissent toutes les garanties, me semblent-ils, de préservation et de reconquête des zones humides qui sont en effet des espaces tout à fait remarquables en termes de biodiversité.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Caullet.

M. Jean-Yves Caullet. Il est parfois plus difficile de démontrer qu’on est d’accord que le contraire ! Afin de conjurer toute interprétation erronée, je rappelle que la rédaction actuelle du code de l’environnement évoque bien la « prévention des inondations » et la « préservation des systèmes aquatiques, des sites et zones humides ». Le seul ajout du texte qu’il est proposé de supprimer, c’est la restauration qui pose indéniablement un problème d’interprétation. Peut-être est-il possible de le résoudre autrement. En tout cas, la suppression de l’article 4 bis n’entraîne pas du tout celle de l’idée de préservation, elle la restaure dans son intégralité au contraire et se contente, un peu comme le proposent les amendements suivants, de retirer le concept de restauration qui est tout de même assez problématique.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. J’ai participé, comme certains ici peut-être, à la discussion de la loi sur l’eau et j’ai même été co-rapporteur, avec notre ancien collègue Flajolet, du contrôle de son application. La question des zones humides, comme l’a dit Mme la ministre avec laquelle je suis d’accord, a été réglée par la loi sur l’eau ! Certes, elle l’a été non sans difficultés d’application, c’est pourquoi il ne faut pas en ajouter une autre. La grande difficulté d’application, en matière de zones humides, c’est de les déterminer. Une cartographie des zones humides était prévue mais coûte très cher. Certains territoires des parcs naturels régionaux l’ont prise en charge.

On s’est rendu compte en outre au cours de l’application de la loi que les zones humides peuvent évoluer. En évoquer la restauration me semble très compliqué. J’ai en tête des exemples précis d’agriculteurs verbalisés pour non-respect de la loi en termes de maintien des zones humides. Démontrer qu’il s’agit bien historiquement d’une zone humide n’est pas toujours facile, alors la restaurer ! Introduire dans le texte la restauration des zones humides revient à ouvrir une espèce de boîte de Pandore, je ne vois pas jusqu’où cela peut aller ! Une telle proposition me semble déconnectée de la réalité de ce que l’on vit sur le terrain, je le dis franchement ! Préserver les zones humides est déjà suffisamment compliqué sans y ajouter leur restauration !

M. le président. La parole est à M. Philippe Meunier, pour soutenir l’amendement n^o 577.

M. Philippe Meunier. Tout à l’heure, au motif qu’il s’agit d’animaux sauvages, Mme la rapporteure voulait faire condamner les automobilistes qui fracassent les mouches sur leur pare-brise et, pour complicité, les droguistes ayant vendu des tapettes grâce auxquelles on supprime les souris qui nous embêtent quotidiennement. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) L’article 4 ter le permet et c’est pourquoi cet amendement vise à le supprimer, car il s’agit en fait d’un article s’attaquant à la chasse et à la régulation des espèces nuisibles.

Il est temps de se ressaisir et de reprendre contact avec la terre, le pays et le réel : n’ignorons pas le quotidien de ceux qui vivent sur ces territoires !

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Caullet, pour soutenir l’amendement identique n^o 821.

M. Jean-Yves Caullet. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement identique n^o 1104.

M. André Chassaigne. Cet amendement ne concerne pas seulement la chasse. J’ai la chance d’avoir un collaborateur parlementaire qui est pêcheur. Nous nous interrogeons dans l’exposé sommaire : la capture d’une truite à l’aide d’un hameçon triple pourra-t-elle demain être considérée comme un sévice grave entraînant la condamnation potentielle du pêcheur ? Cet exemple suffit à montrer jusqu’où l’on serait susceptible d’aller et quels contentieux pourraient naître de cet article 4 ter.

M. Philippe Meunier. Bien sûr ! C’est du délire !

M. le président. La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement identique n^o 1193.

M. Jacques Krabal. Il est défendu pour les mêmes raisons, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement identique n^o 1238.

M. Dino Cinieri. Que nous soyons chasseurs ou pêcheurs, de droite ou de gauche, il me semble que nous pouvons tous nous retrouver pour voter la suppression de cet article.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure. Je ne me fais guère d’illusions sur le sort de cet article qui avait été adopté en commission. Heureusement pour certains des parlementaires présents dans cet hémicycle, le ridicule ne tue pas. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP.) Reconnaître un degré de sensibilité à l’animal est une vraie valeur de générosité – que nous pouvons me semble-t-il porter. Tous les pays européens l’ont fait. Pour des raisons que je ne m’explique toujours pas, la France est restée en marge de ces évolutions, qui découlent des avancées de la recherche scientifique.

Permettez-moi de vous rappeler que la loi Nungesser de 1976 punit le fait de « commettre un acte de cruauté envers un animal domestique, ou apprivoisé ou tenu en captivité. » Le même animal – chien, chat – qui s’échappe de chez vous, n’étant plus en captivité, devient sauvage. Dès lors, il n’est plus sensible aux termes de la loi. Voyez ce qui s’est passé à Nantes, où les ragondins ont été peinturlurés, accrochés à des grillages et traités d’une façon honteuse lors des manifestations agricoles : dans ce cas-là, on a le droit de le faire ! Pardonnez-moi, mais votre vision des choses est limitée. L’animal est un être sensible, qu’il soit sauvage ou domestique, apprivoisé ou non. C’est une avancée de nos sociétés, qui demandent à ce que cet animal soit reconnu comme sensible.

Au demeurant, cette reconnaissance ne vous enlève rien. Vous continuez à manger de la viande, qu’il s’agisse de mouton, de bœuf ou de poulet. Pourtant, ces animaux sont aujourd’hui considérés comme sensibles, parce que ce sont des animaux domestiques. Cela n’a jamais empêché d’en consommer ni de les tuer !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. La lutte contre la cruauté envers les animaux est un vrai sujet de préoccupation ; la reconnaissance de la sensibilité des animaux aussi. Je suis d’ailleurs intervenue récemment pour réprimer le braconnage, notamment pour interdire le commerce de l’ivoire sur le territoire français.

Notre législation porte déjà cette préoccupation. Sont ainsi interdites certaines pratiques ou méthodes ; s’agissant des activités de chasse et de pêche, le code de l’environnement prohibe certains moyens, engins ou instruments et en réprime l’usage, par exemple dans ses articles L. 428-4 et L. 428-5.

Des textes réglementaires nombreux et précis encadrent par ailleurs les conditions de détention, d’élevage, de transport et d’abattage, de telle sorte que leur strict respect permet d’écarter l’incrimination pour acte de cruauté ou sévices graves. Je tiens à saluer la mobilisation des associations et des parlementaires comme Geneviève Gaillard et Laurence Abeille, qui contribuent à faire évoluer la situation sur ce plan et nous permettent d’avoir ce débat dans l’hémicycle.

Il n’en faut pas moins reconnaître que cet article pose problème. En faisant de toute destruction – intentionnelle ou non – d’un animal sauvage un acte de cruauté, il remet en effet en cause la chasse, la pêche, de même que toute opération scientifique ou de régulation administrative mise en œuvre conformément à la réglementation qui la régit. Il ferait donc naître de nombreux contentieux – militants certes, mais nombreux – tant pour la chasse que pour la pêche.

Notre législation agit déjà contre la cruauté envers les animaux, y compris les animaux sauvages – il n’est pas exact de dire que la loi est muette sur le sujet. Tel qu’il est rédigé, il est en outre certain que cet article entraînerait à terme des contentieux sur tous les actes de chasse ou de pêche. La durée des souffrances endurée par l’animal pourrait ainsi être portée devant les tribunaux ; le chasseur devrait démontrer qu’il a – ou non – tué l’animal assez rapidement pour déterminer s’il lui a volontairement fait endurer une souffrance. L’article ne peut donc être accepté en l’état, et le Gouvernement est par conséquent favorable à sa suppression.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Abeille.

Mme Laurence Abeille. C’est une grande déception de voir mettre à bas les avancées que nous avions pu obtenir en commission sur ce sujet – comme sur d’autres, d’ailleurs. La question avait pourtant sa place dans la loi sur la biodiversité : les animaux font partie de notre environnement. Il existe aujourd’hui une demande sociétale pour la prise en considération des animaux, quels qu’ils soient. Les animaux domestiques ont un statut ; le code pénal punit leur maltraitance. Ce n’est pas le cas pour les animaux sauvages.

Vous nous dites que nous voulons interdire la chasse. Ce n’est pas le propos de cet article, qui ne vise qu’à protéger de la même façon l’animal que l’on a chez soi et celui qui s’en échappe, qui peut aujourd’hui être maltraité en toute impunité dès lors qu’il est considéré comme un animal sauvage.

Le débat ne va malheureusement pas se clore comme nous l’aurions souhaité, Geneviève Gaillard et moi-même, mais aussi tous ceux qui partagent cette conviction, qui est également celle d’un certain nombre d’associations et de nombreux citoyens, qui ne comprennent pas que l’on continue à considérer le monde animal comme on le fait dans notre pays, alors que d’autres législations ont su évoluer.

Je regrette profondément la position d’un certain nombre de nos collègues et du Gouvernement. Le texte issu de la commission était à bien des égards remarquable. Malheureusement, nous sommes en train de régresser.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Caullet.

M. Jean-Yves Caullet. Je ne fais de procès d’intention à personne, mais je ne voudrais pas que l’on prétende que les auteurs de cet amendement avaient exclusivement en tête la pêche ou la chasse. La prudence veut cependant que nous mesurions bien les conséquences des dispositions que nous adoptons. Je ne voudrais pas non plus que l’on pense que ceux qui n’approuvent pas cet article sont disposés à supporter que des hordes de sadiques pourchassent les animaux dans notre pays.

Permettez-moi de vous donner un exemple. Lorsqu’on pêche, on prélève un animal sur le milieu naturel, en principe pour le consommer. Quand l’espèce est considérée comme méritant certains égards, certains pêcheurs utilisent des hameçons particuliers afin de pouvoir relâcher leur proie sans dommage – ce qui est bon pour la biodiversité. Mais la souffrance de la capture – qui est bien réelle, des études ont été faites sur ce point –, a déjà été jugée par un certain nombre d’associations comme totalement inutile, puisque le poisson est relâché.

Encore une fois, je ne fais pas de procès d’intention aux collègues qui sont à l’origine de l’adoption de cet article. Je ne voudrais donc pas que l’on en fasse à ceux qui disent qu’il faut certes prendre en compte la sensibilité des animaux, mais que le remède ne doit pas comporter autant d’inconvénients que le mal qu’on prétend guérir. Nous pouvons me semble-t-il en convenir. Vous verrez qu’un jour, certaines contraintes imposées aux animaux domestiques finiront par être considérées comme tout à fait inacceptables. Mais nous risquerions alors des problèmes de voisinage…

M. le président. La parole est à M. Guillaume Chevrollier.

M. Guillaume Chevrollier. Cet article 4 ter entend étendre aux animaux sauvages la répression pénale des sévices graves et actes de cruauté envers les animaux prévue par le code pénal. Je partage bien sûr le souhait de nos collègues de protéger les animaux, mais il faut savoir y apporter des limites. Or, cet article va créer une nouvelle insécurité juridique. Où, en effet, placer la limite dans le critère de la cruauté ?

Cette intervention me permet de vous alerter sur les dangers que présentent en ce qui concerne les animaux plusieurs articles du texte, mais aussi de vous rappeler une mesure prise par le Gouvernement pour satisfaire la majorité plurielle : vous avez récemment modifié le statut de l’animal, en lui reconnaissant dans le code civil la qualité d’être vivant doué de sensibilité, créant ainsi une légitime inquiétude chez les éleveurs. Permettez-moi de relayer l’inquiétude des agriculteurs devant ces changements continuels de la législation. Je suis pour ma part favorable à la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o 494 deuxième rectification, qui vise à insérer un article additionnel après l’article 4 ter.

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure. Cet amendement qui me semble important a été accepté par la commission.

La multiplication des nouveaux brevets portant sur des « séquences génétiques », des « unités fonctionnelles d’hérédité » ou des « traits » naturellement présents dans des plantes cultivées, des animaux d’élevage ou des espèces sauvages apparentées constitue une immense menace pour la biodiversité et pour l’innovation indispensable à son renouvellement. Dès qu’un tel brevet est déposé, les sélectionneurs ou les agriculteurs qui conservent et renouvellent cette biodiversité en la valorisant sont obligés de cesser leur activité ou de négocier des droits de licence élevés pour pouvoir la poursuivre.

C’est ainsi qu’un sélectionneur français s’est vu contraint de négocier un droit de licence avec le détenteur d’un nouveau brevet portant sur la résistance naturelle de salades à des pucerons pour pouvoir continuer à vendre les semences de variétés qu’il avait lui-même sélectionnées et qu’il commercialisait depuis plusieurs années lors du dépôt de ce brevet.

Ces brevets sur les traits natifs sont le résultat de progrès récents des outils de séquençage génétique, lesquels, je le souligne, n’existaient pas lorsque l’actuel code de la propriété intellectuelle a été rédigé. Il conviendrait donc d’adapter ce dernier à cette nouvelle réalité afin d’éviter les abus de brevet et de permettre à nos agriculteurs de travailler dans de bonnes conditions lorsque des traits naissants sont présents dans leurs élevages ou leurs cultures. Dans une résolution du 14 janvier 2014, le Sénat a réaffirmé « que devraient être exclus de la brevetabilité les plantes issues de procédés essentiellement biologiques et les gènes natifs ». M. le ministre Stéphane Le Foll a lui-même indiqué, lors du colloque sur la propriété intellectuelle organisé le 29 avril 2014 par le Haut conseil des biotechnologies, que de tels brevets ne sont pas admissibles. Or seule la loi issue du débat parlementaire public, et non une ordonnance, peut modifier le code de la propriété intellectuelle sur une question aussi importante.

Certes, le code de la propriété intellectuelle français ne s’applique qu’aux brevets français et non aux brevets européens qui couvrent de nombreux produits ou matières biologiques commercialisés ou utilisés sur le territoire français. Sa modification n’en est pas moins essentielle pour faire évoluer un cadre européen incapable de sortir des blocages procéduriers d’un Office européen des brevets dont les décisions s’éloignent de plus en plus de la volonté du législateur. L’introduction, en 2004, à l’article L. 613-5-3 du code de la propriété intellectuelle français relatif au brevet, de l’exception de recherche et de sélection « en vue de créer ou de découvrir et de développer d’autres variétés végétales » a en effet été une étape déterminante conduisant à l’introduction de la même exception dans le brevet unitaire européen en 2014.

Cet amendement, adopté par la commission, serait très utile pour les éleveurs et les maraîchers qui ont eu la chance de sélectionner ou de mettre en avant des « traits naissants » mais ne peuvent plus les utiliser dès lors qu’un brevet a été déposé – par exemple, par une grande entreprise –, les contraignant ainsi à racheter les semences.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Même s’il partage les préoccupations exprimées, le Gouvernement est défavorable à l’amendement, et ce, pour deux raisons.

Premièrement, le fait de légiférer indépendamment des autres pays européens risque de créer une très importante distorsion de concurrence. Si nous restreignons, de façon unilatérale, nos capacités de déposer des brevets, alors que cette question doit être tranchée au plan européen, la capacité d’agir de nos entreprises comme de nos instituts de recherche s’en trouvera limitée. Je le répète, je partage tout à fait la préoccupation consistant à soustraire du champ des brevets certaines plantes issues des procédés biologiques ainsi que leurs gènes dits natifs, mais je suis défavorable à l’idée d’introduire dans le seul droit français une interdiction de déposer certains brevets.

D’autant – et c’est la deuxième raison – que ces brevets peuvent en effet être parfaitement justifiés, y compris, le cas échéant, s’ils sont déposés par des agriculteurs ayant mis au point certains procédés biologiques : pourquoi, en effet, n’auraient-ils pas le droit de protéger leurs savoir-faire ? Certes, aujourd’hui, ce sont de grandes entreprises spécialisées qui le font. Mais demain, le fait d’interdire de breveter ces plantes issues de procédés biologiques pourrait aussi priver de certaines opportunités des agriculteurs ou des groupements d’agriculteurs recourant à de tels procédés, alors que l’on devrait au contraire les encourager à déposer des brevets concernant leurs pratiques.

L’engagement que je peux prendre – j’ai d’ailleurs commencé à effectuer des démarches en ce sens – est de défendre cette question au niveau des ministres de l’environnement européens, car il y a là un véritable enjeu. Je considère en effet que le brevetage des ressources ou des traits issus de la sélection naturelle peut donner lieu à des abus. L’exemple que vous avez donné est à cet égard tout à fait parlant. Compte tenu de cet engagement, je suggère le retrait de l’amendement. Bien évidemment, je rendrai compte à votre commission du résultat de ces démarches européennes.

M. le président. La parole est à Mme Danielle Auroi.

Mme Danielle Auroi. Je veux exprimer mon soutien à la proposition de la rapporteure et dire à Mme la ministre que la commission des affaires européennes de l’Assemblée nationale va bien sûr se saisir de ce sujet, d’autant que, si l’on prend l’exemple, qui n’est pas si vieux, de la défense de la propriété intellectuelle européenne, on constate que c’est bien de France que l’initiative est partie : c’est bien parce que nous nous sommes mobilisés à l’Assemblée nationale que la ministre de la culture de l’époque s’est saisie du dossier et que l’exception culturelle européenne a été protégée dans les négociations qui continuent à l’heure actuelle avec les États-Unis.

J’espère que, dans le domaine de la biodiversité, qui est tout aussi important en termes de propriété intellectuelle, nous arriverons à des propositions montrant que, lorsque la France fait un pas en avant, elle aide toute l’Europe à réfléchir.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.

Mme Anne-Yvonne Le Dain. Madame la ministre, madame la rapporteure, c’est une question essentielle qui est soulevée ici. S’agissant des nouvelles technologies permises par la génomique, on se trouve face à deux modèles. La tradition française s’articule en particulier autour des semences, notamment des semences phanérogames et, plus généralement, celles appartenant aux grandes espèces actuelles. On part là d’un objet entier – la semence –, donc de l’ensemble du patrimoine génétique. À côté de cela, il y a tout ce que l’on fait au moyen d’éléments plus simples, de nature microbiologique, tels les levures, qui conduisent à des procédés de génie génétique extrêmement sophistiqués. On ne peut pas introduire dans le même texte des dispositions qui concerneraient ces deux modèles. En effet, entre les levures et le blé, il y a un océan biologique. Toutefois, je remercie Mme la rapporteure d’avoir introduit ce débat ; au moins, il est sur la table.

En France, il existe, s’agissant des grandes espèces, ce que l’on appelle le « catalogue », qui certifie les semences proposées à la vente, de manière à garantir à l’agriculteur qui va les acheter – et qui peut, pour partie, les reproduire sur son champ – qu’il s’agit de quelque chose de solide, de certifié, de sécurisé, dont on sait ce qu’il produira. En ce qui concerne le brevet, il y a une tendance actuelle, au niveau européen, menée par l’Office européen des brevets, à breveter les gènes natifs pour toutes les catégories de vivant. Cela pose un problème car cela ouvre les portes, sur le plan économique, à des systèmes multinationaux, voire planétaires, alors que la tradition française et européenne consiste à adapter les semences et tout le matériel biologique – qui débouchera, in fine, sur les produits de notre alimentation – à des situations particulières en termes de sols, de climats, de traditions et de goûts alimentaires. C’est vrai aussi pour l’ensemble du monde.

Il s’agit d’un sujet délicat – on y reviendra à propos des articles 9 et 18. La question posée est tout à fait pertinente, car elle nous interroge sur la situation de la France en Europe, et sur celle de l’Europe dans le monde. Devons-nous abolir nos traditions ? En matière de brevets, de gènes et de séquences, devons-nous basculer d’un modèle à l’autre et passer d’un système collectif, partenarial, de propriété du vivant, à un système individuel ? L’objet entier, la séquence génétique : voilà un sujet de société.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure. Je ne suis semble-t-il pas la seule – cette position est également défendue au sein du Gouvernement – à dire qu’il est important de s’intéresser rapidement à ces gènes natifs. Comme Mme Le Dain vient de le dire, il existe une tendance à breveter systématiquement qui pose des problèmes, ensuite, sur le terrain. J’ai bien entendu Mme la ministre et Mme la présidente de la commission des affaires européennes. Je crois qu’il est important que nous saisissions rapidement l’Union européenne pour trouver une solution à ce problème, qui concerne la société tout entière. Je fais confiance à Mme la ministre et, pour les parlementaires, à Mme Auroi ; en conséquence, je retire l’amendement. Il me paraissait toutefois important que nous en débattions, parce que ce sont des choses qui passent totalement inaperçues ; demain, lorsque nous constaterons les dégâts occasionnés, nous n’aurons plus les moyens d’intervenir et nous aurons perdu toute légitimité pour empêcher que certains ne recherchent un profit exclusif au détriment des valeurs humaines et du sens du travail.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n^o 958.

Mme Laurence Abeille. Le Conseil national de la biodiversité prévu à l’article 5 de ce projet de loi est une très bonne chose. Le présent amendement vise à en faire une réelle instance de débat entre les acteurs sur les politiques en faveur de la biodiversité. Si cette proposition, ambitieuse, n’est pas acceptée, je vous présenterai ensuite plusieurs amendements de repli.

Au travers de ces différents amendements je souhaite définir le but et les missions du Comité national de la biodiversité, à un niveau non pas réglementaire mais législatif, sur le modèle du Conseil national de la transition écologique.

Le CNB doit être saisi obligatoirement sur tous les textes, législatifs ou réglementaires, et sur les politiques ayant un impact sur la biodiversité ; je pense notamment au schéma national des infrastructures de transport, le SNIT. Nous savons que les infrastructures autoroutières, en particulier, viennent rompre les continuités écologiques, affectant ainsi fortement la biodiversité.

Le CNB devrait également pouvoir suivre le financement des politiques de la biodiversité, en particulier le programme 113 « Paysages, eau et biodiversité » de la loi de finances. Nous savons que des gels et des surgels de crédits ont régulièrement lieu sans que l’information soit rendue publique ni que les acteurs soient associés à la décision.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure. La commission a repoussé cet amendement.

Puisque nous en sommes à évoquer la gouvernance de la biodiversité, j’insiste sur notre devoir de vigilance. Monsieur Chevrollier, nous ne créons pas de structure supplémentaire ; au contraire, nous supprimons le Comité de pilotage de la stratégie de création d’aires protégées, le Comité de révision de la stratégie nationale pour la biodiversité, le Comité national de l’initiative française pour les récifs coralliens, le Comité national de l’observatoire national de la biodiversité, le Comité national de suivi Natura 2000, le Comité national du système d’information sur la nature et les paysages, le Comité national « trames verte et bleue », le Comité national zones humides, le Conseil national de la chasse et de la faune sauvage, le Conseil national supérieur du patrimoine naturel et de la biodiversité, le Groupe miroir de concertation de la directive-cadre stratégie pour le milieu marin, et enfin le Groupe national poissons migrateurs.

Le CNB n’est donc pas une structure qui vient s’ajouter aux autres, mais plutôt une instance de consultation qui vise à rassembler en son sein les membres des structures que je viens de citer, lesquels siègent d’ailleurs souvent dans plusieurs d’entre elles. Vous n’avez donc aucune crainte à avoir sur ce point.

Monsieur Letchimy, des amendements viendront ensuite en discussion sur le sujet mais nous avons d’ores et déjà prévu dans le texte que les outre-mer seraient représentés comme il se doit, sans pour autant donner de chiffres. En effet, comme vous le savez, dans chaque région ultramarine sera créé un comité régional de la biodiversité, instance importante à vos yeux et au travers de laquelle vous pourrez être consultés. Toutes les instances ayant un lien avec ces problématiques pourront s’y exprimer. De même, des Ultramarins pourront bien évidemment siéger dans les instances nationales.

S’agissant de l’amendement de Mme Abeille, il convient d’éviter les sources de rigidité. Si le CNB devient obligatoirement consultable en permanence, il sera très difficile d’avancer dans le sens souhaité. Je suis actuellement présidente du Comité national « trames verte et bleue » et les ministres nous saisissent d’un certain nombre de sujets. Un amendement du Gouvernement viendra bientôt en discussion – j’espère qu’il vous satisfera – qui prévoit l’autosaisine du CNB, une avancée majeure.

Le présent amendement a donc reçu un avis défavorable de la commission du fait des lourdeurs qu’il risquerait d’introduire dans la gouvernance de la biodiversité.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Même avis que la commission.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n^o 99 rectifié.

Mme Anne-Yvonne Le Dain. Cet amendement a pour objet d’inverser les occurrences des deux instances dans l’article. La protection de la nature est en effet une action concrète, opérante, dynamique que des lois, des administrations, des institutions, des entreprises peuvent décider et traduire en faits, alors que la notion de biodiversité est un concept assez récent, en pleine évolution, travaillé par le monde scientifique. L’expertise en la matière appartient donc encore au monde de la connaissance, de la science et de l’enseignement.

Par conséquent, il me semblait plus pertinent d’intervertir les mentions de ces deux instances dans le texte. Si je comprends les enjeux, je connais également la valeur des mots.

Cela étant dit, je consens à retirer mon amendement.

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n^o 182.

M. Jean-Marie Sermier. Les travaux préparatoires et l’exposé des motifs du projet de loi définissent le Comité national de la biodiversité comme une « instance sociétale de concertation ». Il apparaît donc opportun de l’inscrire explicitement dans la loi afin d’éviter de dévoyer ce système dans la partie réglementaire avec une surreprésentation des associations de protection de l’environnement ou d’autres secteurs d’activité. Chacune doit pouvoir être représentée logiquement en proportion de son importance.

M. le président. La parole est à M. Philippe Meunier, pour soutenir l’amendement n^o 579.

M. Philippe Meunier. Cet amendement vise à ajouter l’expression : « de représentation sociétale » après le mot : « instance » pour que les discussions au sein du Comité national de la biodiversité soient apaisées et ne sombrent pas dans le dogmatisme.

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n^o 1241.

M. Dino Cinieri. Les explications de mes collègues me conviennent ; je considère que mon amendement est défendu.

M. le président. La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n^o 1361.

M. Jacques Krabal. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure. Ces amendements ont été repoussés par la commission. Je rappelle que le CNB est une instance d’information, d’échange et de consultation sur les questions stratégiques liées à la biodiversité.

Comme je l’indiquais précédemment, je suis présidente du Comité national « trames verte et bleue » et les comités de cette nature sont nombreux. Or, et cela peut parfois surprendre, les débats au sein de ces instances sont très apaisés. Le comité que je préside rassemble notamment des agriculteurs et des représentants des chambres d’agriculture, et tout se passe très bien : nous arrivons à discuter, il y a de l’écoute et nous aboutissons à des compromis. Je ne vois donc pas ce qui justifie que vous jetiez l’opprobre sur des associations qui se tiennent très bien ; ce n’est pas de cette façon que l’on fait avancer les choses.

Il faut être réaliste : le Comité national de la biodiversité est une instance très importante, et les débats qui ont lieu aujourd’hui au sein des comités qui y seront intégrés sont riches, portent sur le fond, et les décisions qui y sont prises sont en général des compromis. Les ministres qui ont saisi ces comités en prennent connaissance puis font ce qu’ils souhaitent. Pour notre part, nous travaillons en bonne intelligence et sans difficulté. Je ne comprends donc pas pourquoi vous insinuez que certaines associations seraient surreprésentées. Le MEDEF et d’autres syndicats, notamment, sont présents, et tout se passe bien, je tiens à le souligner.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. L’avis du Gouvernement est le même que celui de la commission. L’adjectif « sociétal » ne peut pas être employé pour qualifier une instance car il n’a pas de fondement juridique. Par parallélisme des formes, il n’est pas indiqué que le Conseil national de protection de la nature, par exemple, est une instance scientifique. Un tel ajout n’apporterait donc rien au texte, d’autant que la rédaction actuelle a été arrêtée dans les lois Grenelle. En dépit des clivages politiques, cette rédaction répond à un souci de cohérence et de simplicité.

Je suggère donc aux auteurs de ces amendements de les retirer.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n^o 960.

Mme Laurence Abeille. Ainsi que je l’indiquais lors de la présentation de mon précédent amendement, j’ai découpé les propositions avancées d’un bloc concernant les domaines pour lesquels l’avis du CNB serait obligatoire.

J’aimerais qu’on m’explique pourquoi on ne retient pas la même solution que pour le CNTE, le Conseil national de la transition écologique, qui était satisfaisante et qui consistait à lister l’ensemble des compétences de l’institution. Ce serait lisible pour tous.

Je propose dans cet amendement que le CNB soit consulté par le Gouvernement sur les projets de loi, d’ordonnance et de décret concernant la gestion, la préservation et la restauration de la biodiversité terrestre et marine, sur les projets de documents de stratégie ou de planification nationale relatifs à la biodiversité ou affectant celle-ci et sur tout sujet relatif à la biodiversité ou ayant un effet notable sur celle-ci. Il serait tout de même utile que le CNB donne obligatoirement son avis sur les schémas d’infrastructure, sur certains projets d’aménagement susceptible d’avoir un impact fort sur la biodiversité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure. Défavorable, comme pour l’amendement présenté voilà quelques instants par Mme Abeille.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Défavorable.

Mme Laurence Abeille. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n^o 959.

Mme Laurence Abeille. Je poursuis dans la même voie, bien que mes amendements n’aient pas beaucoup de succès.

Le présent amendement vise à rendre obligatoire la saisine du CNB par le Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Défavorable.

Mme Laurence Abeille. Je le retire !

M. le président. La parole est à M. Philippe Meunier, pour soutenir l’amendement n^o 567.

M. Philippe Meunier. Cet amendement est extrêmement important et nous comptons sur le soutien de Mme la ministre et de tous les députés ici présents pour qu’il soit adopté, car les chasseurs de France, très respectueux de la biodiversité, y sont particulièrement attachés.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Caullet, pour soutenir l’amendement n^o 767.

M. Jean-Yves Caullet. C’est une question de cohérence. À partir du moment où la gestion de la chasse et celle de la faune sauvage sont associées au sein d’un même organisme, il y a une ambiguïté. On pourrait très bien penser que les questions relatives à la faune sauvage relèvent de la nouvelle instance chargée de la biodiversité, tandis que l’exercice de la chasse relève d’un CNCFS non intégré.

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n^o 1229.

M. Dino Cinieri. Je rejoins Philippe Meunier sur cet amendement important : la disparition du Conseil national de la chasse et de la faune sauvage constituerait une erreur pour l’intérêt général et le bon fonctionnement de la chasse en France. Il convient de conserver cette instance consultative, tant les questions cynégétiques ont un caractère spécifique.

M. le président. La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n^o 1365.

M. Jacques Krabal. Je défends avec les mêmes arguments cet amendement cher au cœur de Jeanine Dubié.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure. La commission a repoussé ces amendements.

Je voudrais d’abord souligner cette contradiction qui est la vôtre de vouloir à la fois simplifier, quand ça vous arrange, et maintenir un certain nombre de comités, quand ça vous arrange aussi. Il y a là un problème à régler entre vous.

Par ailleurs, les amendements que vous avez défendus visent à donner un statut législatif à une instance qui est aujourd’hui réglementée par les articles R. 421 et R. 421-6 du code de l’environnement. Sanctuariser cette instance reviendrait à prévenir toute intégration du CNCFS au sein du CNB. Nous ne sommes pas dupes et je vous rappelle qu’au sein du CNB, il y aura un comité spécialement en charge de la chasse. Je peux là encore citer l’exemple du Comité national « trames verte et bleue », qui comprend des chasseurs : cela fonctionne très bien.

M. Philippe Meunier. Jusqu’à présent, le système fonctionnait très bien aussi.

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure. Sauf que nous changeons la gouvernance de la biodiversité. Vous avez dit au début qu’il était bien qu’une loi rende plus lisible la protection de la biodiversité. Là encore, il faut être cohérent, au lieu de dire une chose et son contraire. La commission a donc repoussé ces amendements.

M. Philippe Meunier. C’est bien triste !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Je vais demander le retrait de ces amendements, qui sont satisfaits puisque le CNCFS n’est pas noyé dans le CNB : il constitue l’une de ses commissions. On lui conserve bien sa spécificité et son autonomie.

Le CNCFS assure des fonctions consultatives auprès du ministre de l’écologie, puisque la chasse est du ressort de ce ministère. Il n’est pas noyé dans le CNB ni inclus dans l’Agence française de la biodiversité. Le minimum minimorum est qu’il puisse avoir le droit de débattre avec les autres instances du CNB. Or, vos amendements auraient l’effet inverse : leur adoption priverait le CNCFS de tout débat sur la biodiversité, alors que le projet prévoit qu’il soit saisi. Je ne crois pas du tout que le CNCFS ait demandé à être exclu du CNB. À dire vrai, je ne comprends pas très bien le sens de vos amendements qui vont se retourner contre le CNCFS. Je suggère donc leur retrait, d’autant que les textes relevant du ministère de l’agriculture sont quasiment inexistants, puisque le ministre de l’agriculture se contente de cosigner le décret sur les baux de chasse. Tout le reste des dispositions concernant la chasse relève du code de l’environnement. La tutelle supplémentaire que vous voulez imposer à la chasse ne ferait que perturber la législation.

Je suggère le retrait de ces amendements, compte tenu des assurances que je viens de vous donner.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Caullet.

M. Jean-Yves Caullet. Je suis tout à fait convaincu par ces explications. Nous restons dans le domaine réglementaire s’agissant du CNCFS, qui va être intégré dans un comité dont les règles de fonctionnement sont fixées par la voie réglementaire. L’amendement n^o 767 est donc retiré.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Sermier.

M. Jean-Marie Sermier. Mon amendement, lui, n’est pas retiré. On ne peut pas considérer que cet organisme trouve sa place dans le dispositif s’il devient une simple commission du CNB, alors qu’il est très représentatif puisqu’il comprend des chasseurs mais aussi des forestiers, certains agriculteurs et les propriétaires forestiers. Il donne pleine satisfaction et peut travailler avec le CNB en se réunissant chaque fois que nécessaire. Il n’a pas à devenir une simple commission du CNB.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Ségolène Royal, ministre. S’il ne constitue pas une des commissions du CNB, il ne sera absolument pas consulté sur l’ordre du jour. Ces amendements sont tout de même très étranges. Il faut savoir ce qu’on veut.

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure. Exactement !

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, n^os 1464, 444 et 1034, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n^o 1464.

Mme Ségolène Royal, ministre. L’amendement n^o 1464 du Gouvernement vise à prévoir l’auto-saisine du Conseil national de la biodiversité et du Conseil national de la protection de la nature, ce qui nous évite de devoir énumérer tous les sujets sur lesquels ils pourraient être saisis. S’il avait fallu dresser une telle liste, nous en aurions nécessairement oublié. Dans un esprit de co-construction et de créativité, le Gouvernement propose donc que ces structures puissent s’autosaisir.

M. le président. La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n^o 444.

Mme Maina Sage. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n^o 1034.

Mme Laurence Abeille. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure. La commission a adopté l’amendement n^o 1464 qui constitue une avancée majeure. Il va permettre au Conseil national de la biodiversité et au Conseil national de la protection de la nature de jouer pleinement leur rôle. On ne peut que s’en féliciter : merci à Mme la ministre d’avoir déposé cet amendement. Je souhaite le retrait des deux autres.

M. le président. La parole est à Mme Maina Sage.

Mme Maina Sage. Mon amendement est retiré.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Abeille.

Mme Laurence Abeille. Le mien aussi.

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements identiques, n^os 172, 569, 770, 1231 et 1362.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n^o 172.

M. Jean-Marie Sermier. La parité ne doit pas prévaloir sur la représentativité élective des instances associées. Il convient donc de définir la composition du comité en rapport avec le contexte sociologique des instances associées. Les associations cynégétiques, plus particulièrement les fédérations de chasseurs, reposent sur un principe électif strict, ce qui n’est pas le cas des autres organismes représentés au CNB. De surcroît, il convient de rappeler que 98 % des titulaires du permis de chasse sont des hommes. On peut penser que cela va évoluer avec le temps, mais pour le moment, c’est comme ça.

M. le président. La parole est à M. Philippe Meunier, pour soutenir l’amendement n^o 569.

M. Philippe Meunier. Comme il vient d’être dit, 98 % des titulaires du permis de chasse sont des hommes, même s’il y a de plus en plus de chasseresses, ce dont nous nous réjouissons.

M. le président. La parole est à Mme Florence Delaunay, pour soutenir l’amendement n^o 770.

Mme Florence Delaunay. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n^o 1231.

M. Dino Cinieri. Dans le même esprit, je voudrais après le mot « femmes » rédiger ainsi la fin de l’alinéa 6 : « lorsque la répartition des représentants des organismes qui le composent le permet, plus particulièrement lorsque ces représentants sont des élus. »

M. le président. La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n^o 1362.

M. Jacques Krabal. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure. Ces amendements ont été repoussés par la commission. J’ai bien entendu ce que disaient nos collègues concernant certaines structures, mais je vous rappelle que l’alinéa 6 évoque les modalités d’ajustement nécessaire pour respecter la règle de représentation équilibrée si jamais il n’y a pas, dans un domaine particulier, un nombre suffisant de femmes.

Je pense que dans un comité comprenant de nombreux membres, il est toujours possible d’arriver à la parité. Il est vrai qu’il y a beaucoup plus de chasseurs masculins que féminins, mais le déséquilibre peut s’atténuer globalement grâce au mécanisme prévu.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Même avis que la commission, dans la mesure où l’équilibre paritaire peut s’entendre au niveau du comité tout entier.

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements identiques, n^os 171, 568, 768, 1230 et 1363.

La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n^o 171.

M. Guillaume Chevrollier. Il vise à insérer, après l’alinéa 6, les cinq alinéas suivants : « Le comité national de la biodiversité est une instance de représentation sociétale. À ce titre, il est formé de quatre collèges dont les membres assurent la représentation équitable de :

« 1° l’État, de ses établissements publics et des collectivités territoriales ;

« 2° des organismes socioprofessionnels ;

« 3° des propriétaires et des usagers de la nature ;

« 4° des associations de protection de l’environnement et des gestionnaires d’espaces naturels. »

La loi doit prévoir la composition du CNB, au lieu de laisser faire l’autorité réglementaire de façon discrétionnaire. Tel est le sens de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Philippe Meunier, pour soutenir l’amendement n^o 568.

M. Philippe Meunier. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Caullet, pour soutenir l’amendement n^o 768.

M. Jean-Yves Caullet. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n^o 1230.

M. Dino Cinieri. La nouvelle gouvernance doit tenir compte du fait que les questions relatives à la biodiversité intéressent une multitude d’intérêts publics et privés. Il est donc fondamental que la composition de cette nouvelle instance nationale soit fondée sur une bonne représentation des uns et des autres.

M. le président. La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n^o 1363.

M. Jacques Krabal. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure. La commission a repoussé ces amendements. Il ne semble pas que la composition précise soit du domaine de la loi, elle a vocation à faire l’objet d’un décret. Je suis convaincue que Mme la ministre, comme ceux qui l’ont précédée dans ses fonctions, ont bien veillé à ce que la représentation soit équilibrée.

Toujours à titre d’exemple, le comité que je préside comprend évidemment des représentants très divers du monde socio-professionnel, des syndicats patronaux et salariaux, des associations, des outre-mer – même si ce n’est pas en l’occurrence sur le même plan.

Le débat, dès lors, est possible, nul n’est laissé sur le bord de la route et nous essayons ainsi de traiter tous les sujets pour lesquels nous sommes mandatés.

Avis défavorable à l’adoption de ces amendements.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 932 et 1410.

La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n^o 932.

M. Serge Letchimy. Je note que Mme la rapporteure a déposé un amendement identique à celui que je défends.

Précisément, j’ai eu quant à moi l’occasion de défendre longuement des amendements de ce type tout à l’heure et je souhaite simplement que le Gouvernement tienne compte de l’importance des départements d’outre-mer en matière de biodiversité.

M. le président. La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o 1410.

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure. La commission a en effet adopté cet amendement extrêmement important pour les outre-mer.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Le Gouvernement y est tout à fait favorable.

Je souhaite en effet veiller à ce que chaque département d’outre-mer soit bien représenté au sein du CNB, ce qui est tout à fait légitime compte tendu de l’importance de la biodiversité dans ces territoires.

Cette initiative découle d’ailleurs de l’atelier de travail du 11 février dernier que vous avez évoqué tout à l’heure et que j’ai accueilli avec l’ensemble des parlementaires des outre-mer ici présents. Je les remercie pour leur engagement au service de la protection de la biodiversité dans ces remarquables espaces.

M. le président. La parole est à Mme Maina Sage.

Mme Maina Sage. Je suis ravie pour les départements d’outre-mer mais les autres territoires et collectivités d’outre-mer sont oubliés.

Sur le fond, je ne suis pas opposée à une représentation exhaustive de l’ensemble des territoires à condition qu’un sous-amendement mentionne l’ensemble des collectivités telles que comprises par les articles 73 et 74 de la Constitution ainsi que la Nouvelle-Calédonie.

M. Dino Cinieri. Elle a raison.

M. le président. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. L’intervention de Mme Sage est très importante car elle soulève le problème de la différentiation, lequel peut-être très gênant.

On compte en effet les départements et les régions d’outre-mer, qui disposent d’un statut spécifique, puis, les territoires qui relèvent de l’article 74 et, enfin, la Nouvelle-Calédonie.

Ces différences ne doivent cependant pas nous empêcher de trouver des solutions adaptées.

Je suis très sensible à l’argumentation de Mme Sage et très favorable à un sous-amendement qui étaierait mon amendement de manière à ce que la Polynésie et les autres régions du Pacifique et territoires d’outre-mer soient intégrées.

Nous rappelons souvent que 80 % de la biodiversité en est issue. N’oubliez pas non plus que la France est la deuxième puissance maritime mondiale et que la seule Polynésie y est pour beaucoup.

Même si la loi ne vise pas ici à imposer quoi que ce soit à la Polynésie, dont le niveau d’autonomie est très important, nous devons trouver la formule permettant une mention plus satisfaisante.

Cela me fait un peu penser au débat que nous avons eu tout à l’heure à propos d’autres thématiques.

Je suis donc très favorable à cette idée-là mais je ne peux pas sous-amender mon amendement. En conséquence, je me tourne vers le Gouvernement.

M. le président. La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure.

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure. Je suis également favorable à ce que la représentation de ces territoires soit à la hauteur de ce qu’elle doit être et je me tourne donc également vers le Gouvernement qui est seul à même de résoudre cette question afin que nous puissions avancer dans de bonnes conditions.

M. le président. Cela se fera sans doute dans le cadre de la navette, madame la ministre.

Mme Ségolène Royal, ministre. En effet, nous examinerons cela en deuxième lecture car, sauf erreur de ma part, ce dont nous débattons relève de la compétence des territoires d’outre-mer et non des départements d’outre-mer.

Nous vérifierons ce point juridique dans les plus brefs délais afin de ne pas légiférer dans l’improvisation.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n^o 961.

Mme Laurence Abeille. Il s’agit de rendre publics les avis du CNB car cette publicité est essentielle pour permettre aux acteurs de la société civile de mieux s’interroger et de mieux connaître les choix publics.

Surtout, le projet prévoit que les avis sont rendus publics dès lors que le CNPN et le CNB sont saisis en même temps sur le même projet.

Il semble paradoxal que si une seule des instances est saisie l’avis puisse dans ce cas ne pas être rendu public.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure. Je crois que cet amendement est satisfait puisque les avis rendus par ces structures sont publics.

Je vous prie donc de bien vouloir retirer votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Même avis : demande de retrait d’un amendement qui est satisfait.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Abeille.

Mme Laurence Abeille. Je le retire.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n^o 962.

Mme Laurence Abeille. Cet amendement vise à rendre obligatoire la consultation du CNPN par le Gouvernement sur tout sujet ayant trait à son champ de compétence.

Il s’agit de la seule instance technique et scientifique à rendre des avis sur les questions de biodiversité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure. La commission a repoussé cet amendement pour la même raison que celle qui a été exprimée tout à l’heure.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Même avis.

Un amendement gouvernemental a rendu possible l’auto-saisine, précisément afin d’éviter les consultations systématiques et un encombrement des procédures si tout sujet ayant trait à la nature devait faire l’objet d’une consultation du CNPN, y compris des éléments éparses dans un texte qui ne serait pas forcément porté par le ministère de l’écologie.

En revanche, si le Gouvernement a omis de le saisir, le CNPN pourra s’auto-saisir de tous les sujets importants.

Je vous prie donc de bien vouloir retirer cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Abeille.

Mme Laurence Abeille. Je le retire.

M. le président. La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o 353.

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure. Il s’agit d’un amendement de cohérence.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n^o 94.

Mme Anne-Yvonne Le Dain. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure. La commission a rejeté cet amendement.

Le CNPN étant régi par décret, les différents acteurs y siègent en raison de leurs compétences scientifiques et il est inutile d’inscrire dans la loi une répartition entre secteurs public, parapublic et privé.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.

Mme Anne-Yvonne Le Dain. Je voulais simplement signifier que l’ensemble des acteurs de notre société devrait pouvoir apporter leur contribution mais j’entends la remarque de Mme la ministre et de Mme la rapporteure et je retire donc mon amendement.

Il n’en demeure pas moins vrai que la présence au sein de cette instance de représentants des chambres consulaires, des associations, des entreprises et des administrations me semblerait pertinente.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 203 et 296.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n^o 203.

M. Dino Cinieri. Je supplée mon collègue Salen pour la présentation de cet amendement.

La parité ne doit pas prévaloir sur la représentativité élective des instances associées. Il convient donc de définir la composition du comité en rapport avec le contexte sociologique des instances associées.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n^o 296.

M. Jean-Marie Sermier. La rapporteure vient de dire à l’instant même que les personnes siègent en raison de leurs compétences, notamment, scientifiques.

Je crois qu’il faut laisser un peu de liberté à ce comité et ne pas le contraindre à une représentation en fonction du sexe des personnes. Une représentation en fonction des compétences me paraît de meilleure politique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure. Cet amendement a été repoussé mais je tiens tout d’abord à répondre à Mme le Dain : les membres du CNPN sont des scientifiques de très haut niveau et on ne s’improvise pas comme tels.

J’ajoute que ces membres sont nommés intuitu personae parce qu’ils sont des scientifiques reconnus et que leur avis sont très objectifs, comme il est toujours demandé à ces professionnels.

La répartition par sexes, quant à elle, me semble plutôt relever du domaine du décret.

Avis défavorable, donc.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Je vous prie de bien vouloir retirer ces amendements.

Bien évidemment, des problèmes de représentativité peuvent toujours se poser quant aux compétences mais, méfiez-vous, maintenant, la parité vise à protéger les hommes car les femmes sont souvent plus de 50 % à être compétentes ! Je vous mets donc en garde contre vos réticences à l’endroit de la parité.

Blague dans le coin, les modalités permettant d’assurer la parité et tenant compte de vos préoccupations seront intégrées dans le décret prévu à l’article 5.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 253 et 319.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n^o 253.

M. Dino Cinieri. Si la biodiversité offre de nombreux services à l’homme, celui-ci, en tant qu’utilisateur et acteur, participe également à la préservation de ces services. En l’état actuel du droit, la séquence « éviter, réduire, compenser » ne prend pas en compte les services écosystémiques.

Ces derniers doivent donc entrer dans le champ des principes de compensation, d’action préventive et de correction. Introduire cette notion dans le code de l’environnement permettrait une meilleure intégration de l’environnement dans l’élaboration et la validation des projets concernant les grandes infrastructures ainsi qu’une meilleure qualité des études d’impact.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n^o 319.

M. Jean-Marie Sermier. Il est important d’appliquer également la séquence « éviter, réduire, compenser » aux services écosystémiques. Ce serait apporter une valeur ajoutée à cette loi que d’aborder à la fois le système et ses conséquences.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure. La commission a repoussé ces amendements. Évidemment, le souhait de mieux prendre en compte les atteintes aux services écosystémiques peut paraître louable, et je ne dis pas que nous n’irons pas dans ce sens à l’avenir, mais les recherches sur la monétarisation de ces services écosystémiques ne sont pas très avancées. Imaginez où pourrait nous entraîner la compensation de telles atteintes ! Un tel principe pourrait se révéler particulièrement préjudiciable à des entreprises ou des acteurs économiques. Je crains donc que cette mesure ne nous entraîne là où nous ne pouvons pas aller. Peut-être y viendrons-nous un jour, mais aujourd’hui, ce n’est pas possible.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Même avis, pour des raisons de complexité.