Première séance du mercredi 21 octobre 2015

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n^o 641.

M. Francis Vercamer. L’année dernière, nous avons déjà annulé des crédits du FMESPP : je m’y étais déjà opposé en défendant un amendement de suppression de cette disposition. Systématiquement, tous les ans, vous supprimez des crédits qui permettraient de réaliser des réformes structurelles. Cela permet peut-être d’améliorer la situation financière de la Sécurité sociale, mais en tout cas, cela n’aide pas à la modernisation des hôpitaux !

Il existe un bon moyen d’éviter de dépenser : cela s’appelle le gel budgétaire. Derrière cet article 3, il y a en réalité un problème de gel budgétaire : on vote des crédits, mais Bercy les gèle de sorte qu’ils ne soient pas dépensés.

Mme Isabelle Le Callennec. Exactement !

M. Francis Vercamer. Après, on nous demande de les annuler, puisqu’ils n’ont pas été dépensés. Forcément ! Le gel politique est bien un acte politique assumé par le Gouvernement.

Ainsi, mon amendement n^o 641 vise à supprimer l’alinéa 1 de l’article 3, afin que le FMESPP puisse conserver l’ensemble de ses crédits, à savoir les 211 millions d’euros reportés de l’année précédente et les 280 millions d’euros votés dans le cadre du PLFSS pour 2015.

M. Gérard Bapt, rapporteur. Et vous voulez faire des économies ?

M. Francis Vercamer. Ainsi, les hôpitaux pourront enfin procéder aux travaux nécessaires pour être un peu plus sécurisés et accessibles qu’ils ne le sont maintenant, ainsi qu’à des réformes structurelles touchant au matériel et à l’innovation, afin que leurs coûts de fonctionnement soient plus faibles demain.

M. le président. La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure.

Mme Michèle Delaunay, rapporteure. Il a été rejeté par la commission. Sa discussion a été très largement entamée. Le FMESPP dispose, en trésorerie, de 492 millions d’euros. Le fait de ne pas laisser ces montants en trésorerie relève tout simplement d’un principe de bonne gestion.

Plusieurs députés du groupe Les Républicains. Mais non !

Mme Isabelle Le Callennec. Vous ne défendez pas l’hôpital !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue.

M. Christophe Sirugue. Dans ce qui a été dit, il y a quand même une dose de mauvaise foi extraordinaire,…

M. Bernard Accoyer. C’est l’hôpital qui se moque de la charité !

M. Christophe Sirugue. …et elle est d’autant plus extraordinaire venant de députés qui sont, par ailleurs, gestionnaires de collectivités et qui inscrivent bien évidemment, dans la section d’investissement de leur budget primitif, les montants exacts des crédits qui seront dépensés au cours de l’année !

Cet ajustement est d’autant plus nécessaire s’agissant de projets lourds comme ceux dont nous parlons aujourd’hui. Si l’on sort de la mauvaise foi qui vous caractérise à l’instant, chers collègues de l’opposition, chacun sait bien que les chantiers avancent parfois plus ou moins vite que ce que l’on avait imaginé, et qu’il est alors nécessaire, comme nous l’avons tous fait et comme nous le faisons tous dans nos budgets, d’adapter les lignes d’investissement à cette réalité. C’est exactement l’objet de l’article 3 : sur les 144,6 millions d’euros qui avaient été programmés, nous constatons que seuls 107,8 millions ont finalement été engagés, et il est donc bien normal d’adapter cette ligne en fonction de la réalité de cette consommation.

Il est extraordinairement malhonnête – excusez-moi de le dire (Protestations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains) – de considérer que nous remettons en cause les investissements, alors que nous ne faisons que suivre budgétairement ces éléments. Tous ceux d’entre nous, sur tous les bancs, qui ont géré ou qui gèrent des collectivités font exactement la même chose. Il ne faut pas tout confondre ! Bien évidemment, cet amendement n’a aucune raison d’être.

Mme Joëlle Huillier, rapporteure. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Isabelle Le Callennec. Vous votez des crédits, vous les gelez, puis vous les annulez.

M. Bernard Accoyer. Et voilà !

M. Gérard Bapt, rapporteur. Ce n’est pas nouveau !

Mme Isabelle Le Callennec. Comme vient de l’expliquer Élie Aboud, les besoins existent. Qu’avez-vous à répondre ? Je pense que certains députés de la majorité sont confrontés à la même réalité. Les hôpitaux ont des besoins d’investissement, ils soumettent des propositions aux agences régionales de santé et ces dernières leur répondent qu’il n’y a plus d’argent. Or, ici, à l’Assemblée nationale, nous allons annuler 50 millions d’euros.

M. Christophe Sirugue. Ils sont fléchés !

Mme Isabelle Le Callennec. Si nous prenons en compte les 40 millions d’euros de crédits que nous allons voter à l’article 16, le solde est négatif de 10 millions. Le secrétaire d’État chargé du budget s’est absenté : cela m’embête, car j’aimerais savoir ce qu’il va faire de ces 10 millions.

M. Christophe Sirugue. Ils sont fléchés !

Mme Isabelle Le Callennec. Je vais vous citer un exemple qui ne concerne pas un hôpital de proximité, madame la ministre, mais un centre hospitalier. Dans les six prochains mois, vous allez mettre en place les groupements hospitaliers de territoire : des hôpitaux vont devoir travailler ensemble. Il va y avoir un sacré décalage entre ceux qui sont dotés de moyens et les autres qui ne demandent qu’à être mis à niveau ! Vous dites que les projets ne sont pas prêts ou que vous êtes obligés de geler les crédits. Je ne ferai pas de rapprochement avec les budgets des collectivités locales : il s’agit là d’hôpitaux, en l’occurrence publics. Je ne comprends pas : vous défendez les hôpitaux publics en permanence, et là, vous leur supprimez 50 millions d’euros pour des investissements. L’hôpital dont je parlais tout à l’heure aurait besoin de 15 millions d’euros pour réaliser des travaux ; on les lui refuse, alors qu’ici, nous disposons de 50 millions d’euros. C’est incompréhensible !

M. Bernard Accoyer. Très bien ! L’explication est lumineuse !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Barbier.

M. Jean-Pierre Barbier. Je suis un peu surpris par les accusations de mauvaise foi et de malhonnêteté qui nous sont lancées à la figure.

Mme Bérengère Poletti. Ce n’est pas correct !

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Personne n’a jamais parlé de malhonnêteté ! Vous inventez, monsieur Barbier !

M. Jean-Pierre Barbier. Il est tout de même un peu compliqué de commencer le débat sur le PLFSS de cette manière, surtout quand on parle de ce sujet ! Reporter des crédits d’investissement pour les hôpitaux publics, deux années de suite, c’est penser que les directeurs ne font pas bien leur travail et ne mènent pas les travaux de manière correcte.

M. Christophe Sirugue. C’est faux !

M. Jean-Pierre Barbier. S’agissant des réformes structurelles, j’ai pour habitude de dire ici un certain nombre de choses et de les appliquer sur le terrain. Vous le savez pertinemment, madame la ministre, puisque j’ai accompagné dans ma circonscription la mutation d’une clinique privée vers de la chirurgie ambulatoire en acceptant, avec la directrice de l’ARS, la fermeture d’un certain nombre de lits. Si l’on veut tenir un discours responsable, c’est comme cela qu’il faut procéder.

Les fermetures de lits ne doivent pas concerner uniquement les hôpitaux de proximité. Je n’ai pas proposé de fermer les hôpitaux de proximité, mais simplement de fermer des lits partout où cela est nécessaire…

M. Gérard Bapt, rapporteur. Cela se fait ! La preuve !

M. Jean-Pierre Barbier. …du fait de la mise en place de la chirurgie ambulatoire. Si vous ne prenez pas ces décisions, nous n’y arriverons pas.

J’en reviens à l’amendement qui nous intéresse. Nous devons conserver les 50 millions d’euros d’investissement. Combien d’hôpitaux publics sont-ils confrontés à la nécessité de se mettre aux normes ? Combien d’hôpitaux publics sont-ils dans l’incapacité de répondre aux besoins d’investissement courant ? Ils n’ont plus aucun moyen d’emprunter,…

M. Bernard Accoyer. Ils sont endettés à mort !

M. Jean-Pierre Barbier. …parce que leur situation financière est catastrophique. Pourquoi leur retirer ces moyens ?

M. le président. Merci, mon cher collègue.

M. Jean-Pierre Barbier. Essayons de ne pas nous invectiver au début de nos discussions sur ce PLFSS.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Monsieur Sirugue, j’ai entendu la leçon budgétaire que vous nous avez donnée. C’est édifiant ! Quand vous parlez d’insincérité budgétaire…

M. Christophe Sirugue. Je n’ai pas du tout parlé d’insincérité budgétaire !

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est en tout cas ce que j’ai compris. Certains départements ont récemment changé de majorité : là, nous avons vu ce qu’était l’insincérité budgétaire pratiquée dans le passé… (Protestations sur de nombreux bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)

Mme Joëlle Huillier, rapporteure. C’est honteux !

Mme Marie-Christine Dalloz. Plus sérieusement, je trouve cet amendement particulièrement intéressant. Mon collègue Jean-Pierre Barbier a dit que vous aviez reporté des crédits, mais en réalité, vous les avez débudgétisés, c’est-à-dire annulés. C’est là que l’on frôle l’insincérité budgétaire.

M. Gérard Sebaoun. En quoi est-ce de l’insincérité budgétaire ? C’est incroyable !

Mme Marie-Christine Dalloz. Madame la ministre, faites preuve d’un peu de bon sens ! Vous savez que, dans toute la France, vos ARS se sont engagées dans une réflexion sur une réorganisation territoriale de nos hôpitaux.

M. Gérard Bapt, rapporteur. Eh oui ! Cela se fait tous les jours !

Mme Marie-Christine Dalloz. À force de repousser les investissements nécessaires dans nombre d’hôpitaux de proximité, vous serez un jour amenée à prendre des mesures de fermeture au motif que les conditions de sécurité ne seront pas remplies. C’est une vraie malhonnêteté intellectuelle. Si vous alliez au bout de la démarche, le bon sens serait d’accompagner ces hôpitaux de proximité dans leurs projets d’investissements, qui sont nécessaires.

Pour ces raisons, et parce que nous avons du bon sens et une vraie volonté de transparence et de sérieux budgétaire, nous voterons bien évidemment l’amendement n^o 641 de M. Vercamer.

M. Élie Aboud. Excellent !

M. le président. La parole est à Mme Bérengère Poletti.

Mme Bérengère Poletti. Cet amendement soulève une question extrêmement intéressante. Nous savons malheureusement depuis plusieurs années que les hôpitaux français accusent un retard d’investissement important, notamment en équipements d’investigation médicale, retard qui porte préjudice à la santé des Français.

Vous dites que vous n’arrivez pas à dépenser la dotation du FMESPP. Mais avec cet argent qui n’est pas dépensé, vous devriez justement constituer un fonds d’urgence pour l’équipement des hôpitaux et en informer ces derniers pour qu’ils puissent résorber ce retard. Ce n’est quand même pas normal que des élus fassent remonter l’impossibilité de financer des projets alors qu’à l’Assemblée nationale, on nous dise qu’on n’a pas réussi à dépenser cet argent !

Je voterai évidemment cet amendement, qui pose une question intéressante, car les hôpitaux ont besoin de moyens.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Monsieur Sirugue, vous êtes très gentil de faire l’apologie du cumul des mandats en rappelant que les élus locaux doivent connaître ces mécanismes de gestion budgétaire. Heureusement que le cumul des mandats est encore autorisé ! Quand il ne le sera plus, vous ne pourrez plus faire cette remarque.

Vous nous accusez, monsieur Sirugue, de faire preuve de mauvaise foi. Mais je constate, comme beaucoup d’entre nous et, j’en suis sûr, beaucoup d’entre vous, que les hôpitaux ont des besoins d’investissement lourds mais qu’ils n’arrivent pas à obtenir de financement de l’ARS, qui leur répond qu’il n’y a pas de crédits disponibles. Or nous entendons que 211 millions d’euros de la dotation du FMESPP n’ont pas été dépensés l’année dernière et qu’ils ont donc été reportés. Comment cela se fait-il ?

Permettez-moi de vous rappeler, monsieur Sirugue, que nous sommes dans une comptabilité d’engagement : les 211 millions d’euros pourraient donc être engagés même si les travaux seront réalisés plus tard. Nous ne parlons pas de crédits de paiement, mais de crédits d’engagement.

Mme Marie-Christine Dalloz. Voilà !

M. Francis Vercamer. Les explications entendues depuis tout à l’heure sont tout à fait hors de propos : il suffirait d’engager les crédits, même si les travaux seront réalisés dans deux ou trois ans, pour les bloquer et éviter de les perdre.

L’article 3 n’opère pas un report : il annule 50 millions d’euros. Or, vous le savez comme moi, la Cour des comptes demande des réformes structurelles, un travail sur la chirurgie ambulatoire et un certain nombre d’actions pour diminuer le coût de fonctionnement des hôpitaux. Ces crédits seraient les bienvenus, madame la ministre : leur annulation constitue une erreur politique fondamentale.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Bapt, rapporteur. M. Sirugue vous l’a dit à l’instant, notre expérience en matière de gestion municipale nous apprend qu’il y a des restes à réaliser dans les budgets. (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)

M. Francis Vercamer. On engage les crédits !

M. Gérard Bapt, rapporteur. Les gros équipements sont en effet réalisés sur plusieurs années.

Vous proposez que le Fonds pour la modernisation des établissements de santé publics et privés verse des crédits sur des travaux qui seraient réalisés deux ou trois ans plus tard. Mais quel conseil général accepterait de verser des subventions sur des travaux à venir ?

Mme Isabelle Le Callennec. Les projets sont prêts !

M. Gérard Bapt, rapporteur. Même s’agissant de la réserve parlementaire, les investissements doivent être réalisés dans les collectivités avant le versement de celle-ci. Un tel principe est-il donc incompréhensible en matière budgétaire ? À l’heure où nous devons réduire les déficits, est-il acceptable de laisser des crédits dormir dans des trésoreries où ils resteront inutilisés ?

Mme Isabelle Le Callennec et M. Denis Jacquat. Ils ne dorment pas !

M. Élie Aboud. On peut les utiliser l’année suivante !

M. Gérard Bapt, rapporteur. Il est donc tout à fait logique que le Gouvernement propose une telle mesure.

En outre, alors que vous venez de dire qu’il fallait faire des réformes structurelles…

Mme Isabelle Le Callennec. Ailleurs !

M. Gérard Bapt, rapporteur. …pour réduire la dépense hospitalière, en particulier publique…

Mme Isabelle Le Callennec. Pas sur l’investissement !

M. Gérard Bapt, rapporteur. …et que vous réclamiez la convergence, il est pour le moins paradoxal de vouloir ouvrir les vannes en matière de dépenses d’équipements hospitaliers.

L’amendement de notre collègue Vercamer doit être repoussé, car la disposition qu’il souhaite supprimer relève d’une gestion correcte de nos finances publiques. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe Les Républicains.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 276, 279 et 327 rectifié.

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n^o 276.

M. Dominique Tian. Il semble qu’il y ait au moins unanimité pour reconnaître que l’industrie pharmaceutique française est l’une des meilleures au monde : merci, madame la rapporteure.

Monsieur Sebaoun, le raisonnement selon lequel mieux vaut que Sanofi ne gagne pas d’argent en France et fasse de grosses marges à l’étranger se heurte souvent à des limites. Viendra en effet un moment où les autres se diront que les Français peuvent assumer une véritable part des dépenses. Ainsi, madame la ministre, si nous consommons beaucoup plus de médicaments qu’aux Pays-Bas, ce que je veux bien admettre, ce n’est pas à l’industrie pharmaceutique de battre sa coulpe, mais peut-être faut-il nous demander pourquoi nous consommons ces médicaments, quels sont les problèmes de la psychiatrie, pourquoi notre médecine préventive est l’une des plus mauvaises du monde ou pourquoi il n’y a plus de médecine scolaire en France.

M. Gérard Sebaoun. Vous n’aviez qu’à soutenir la loi santé !

M. Dominique Tian. Les questions que nous pouvons nous poser sont nombreuses et il ne suffit pas de citer des chiffres – peut-être un peu erronés, au demeurant – sur la consommation des médicaments en France.

Sans doute faut-il également se demander pourquoi, PLFSS après PLFSS, la seule méthode adoptée – cela va plaire M. Eckert – consiste à ne surtout pas faire de réformes structurelles.

M. Gérard Bapt, rapporteur. Allons donc !

M. Dominique Tian. Avec les réformes qui s’annoncent, comme la généralisation du tiers payant, les dépenses ne seront pas maîtrisées, mais nous continuerons en revanche, comme c’est le cas dans les trois derniers PLFSS, à faire porter sur le médicament la moitié des économies réalisées par la Sécurité sociale – mesure qui se répète bien qu’elle soit, chaque fois, censée être exceptionnelle.

En l’occurrence, il est question d’une nouvelle classe de médicaments très efficaces contre l’hépatite C, mais très coûteux. Suivons votre raisonnement jusqu’au bout : puisqu’un médicament est efficace, mais coûteux, il faut se débrouiller pour faire payer les gens, notamment les laboratoires médicaux. Or, puisque trois ou quatre laboratoires seulement ont trouvé cette molécule, ce sont eux qui en supporteront le surcoût. On ne manquera pas d’observer que tout cela n’incite pas à l’innovation thérapeutique et à la recherche : dès qu’un laboratoire trouvera des molécules, il en paiera directement les conséquences !

Ainsi, lorsque le Président de la République appelle au secours Les Entreprises du médicament – LEEM – en lui demandant d’intervenir pour éviter la fermeture d’une usine pharmaceutique dans son ancien département – qu’il a laissé, du reste, dans un état financier pitoyable –, le LEEM répond que, si ce laboratoire ferme, c’est peut-être parce qu’il y a un problème.

Madame la ministre, le raisonnement que vous exposez a donc des limites. Nous ne cessons d’évoquer ces économies incessantes, toujours les mêmes, sur les médicaments, et peut-être cette logique s’appliquera-t-elle encore pour le PLFSS de l’année prochaine. En tout état de cause, les réformes structurelles réclamées par la Cour des comptes ne sont toujours pas là.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Barbier, pour soutenir l’amendement n^o 279.

M. Jean-Pierre Barbier. Madame le ministre, quand on parle de prix et de consommation, il faut avoir les idées claires. Vous n’assistiez pas – ce n’est pas un reproche – à l’audition de M. Dominique Giorgi, président du Comité économique des produits de santé, entendu l’année dernière par la commission des affaires sociales.

M. Gérard Bapt, rapporteur. Nous confirmons qu’elle n’y était pas !

M. Jean-Pierre Barbier. Selon M. Giorgi, des efforts ont été faits sur le prix du médicament en France et il est difficile d’aller au-delà, car la France se trouve, en termes de prix, dans le peloton de queue au niveau européen, ce qui pose des problèmes d’approvisionnement au niveau national, car les laboratoires préfèrent vendre leur production à l’étranger plutôt qu’en France, où cela devient moins rentable. Ce point est indiscutable.

M. Giorgi a reconnu que la France avait été championne du monde de la consommation de médicaments, que les choses s’étaient beaucoup améliorées, mais que des efforts restaient nécessaires sur certaines classes thérapeutiques.

Vous voulez faire baisser les prix du médicament et continuer à agir sur les volumes en versant des primes aux médecins généralistes pour qu’ils ne prescrivent pas – j’aimerais, du reste, connaître le montant de ces primes : ce serait une donnée intéressante, que les Français devraient pouvoir connaître. Si vous pensez financer l’innovation de cette manière, cela ne pourra pas marcher et cela n’ira pas loin. Le seul moyen est d’adopter une autre approche – nous vous l’avions dit l’année dernière.

Vous attendez aujourd’hui l’arrivée de huit à dix molécules innovantes. Je crains que le financement de ces molécules ne soit pas prévu, que nous ayons en fin d’année d’énormes surprises et que ne puissions pas faire bénéficier nos concitoyens de ces molécules.

Madame la ministre, il faut donc regarder les chiffres avec honnêteté,…

Mme Michèle Delaunay, rapporteure. Je ne vous le fais pas dire !

M. Jean-Pierre Barbier. …et non pas les utiliser pour tenter de faire passer les réformes dogmatiques qui vous intéressent. Ce n’est pas comme cela que nous sauverons notre système de santé.

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Quelles sont vos propositions ?

M. le président. La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n^o 327 rectifié.

M. Bernard Accoyer. Le mécanisme du taux W pose un problème, qui vient d’être développé. La mesure étant nulle ou contre-productive, il convient de l’abroger.

Pour aller un peu plus loin et prolonger les excellents arguments qui viennent d’être présentés par mes collègues, et en particulier par Jean-Pierre Barbier, je voudrais soulever la question de l’accès à l’innovation.

Mme Michèle Delaunay, rapporteure. Oh, monsieur Accoyer !

M. Bernard Accoyer. Madame la rapporteure Delaunay, vous vous êtes félicitée d’avoir pu jusque-là assister à l’accès à l’innovation ; mais, malheureusement, tout s’arrête un jour. Or vous êtes justement en train d’accompagner les initiatives qui restreignent déjà l’accès à l’innovation de nos compatriotes.

M. Gérard Bapt, rapporteur. Quelles initiatives ?

M. Bernard Accoyer. Prenons le cas du traitement de l’hépatite C : il a été instauré une commission qui décide que tel ou tel malade infecté par le virus de l’hépatite C pourra bénéficier d’un traitement certes onéreux, mais qui le guérira à 99,9 % de chances. Quand on connaît le pas de géant que cette innovation a fait franchir à la thérapeutique dans notre pays, on ne peut limiter l’arbitrage à une question de prix.

En effet, le bilan financier de cette avancée thérapeutique est positif – même si cela a déjà été évoqué, il faut y revenir – parce qu’il n’y aura pas d’autre traitement à mettre en œuvre, parce qu’il n’y aura pas de transplantation à programmer et à réaliser ni d’accompagnement avec des traitements très lourds et onéreux pendant de nombreuses années. À l’avenir, cette maladie pourra être éradiquée. C’est ce bilan qui n’est pas fait.

J’ajoute qu’il se pose une question d’éthique : madame la ministre, on ne peut pas décider de façon autoritaire, comme vous l’avez fait, que l’on va rationner telle ou telle quantité budgétaire octroyée à la maîtrise de telle ou telle maladie quand on sait le nombre de molécules nouvelles qui sont en préparation, qui vont arriver,…

M. Gérard Bapt, rapporteur. C’est justement pour cela qu’il faut réguler !

M. Bernard Accoyer. …et qui, en raison des mesures que vous prenez, seront d’ailleurs produites pour la majorité d’entre elles à l’étranger. Elles seront ainsi probablement dispensées dans les pays étrangers, mais pas en France.

Nous devons avoir ce débat : il est du ressort de la représentation nationale, c’est l’honneur d’un Gouvernement et d’un Parlement de débattre de ces questions extrêmement sensibles.

Mme Michèle Delaunay, rapporteure. C’est précisément ce que nous sommes en train de faire !

M. Bernard Accoyer. Si l’un d’entre nous ou quelqu’un que nous connaissons est soumis à cet arbitrage, il sera en droit de se demander qui a décidé que celui-ci sera soigné de manière déterminante et pourra guérir, et que celui-là ne le sera pas.

M. Gérard Bapt, rapporteur. C’est le prescripteur qui décide !

M. Bernard Accoyer. Voilà le débat que nous voulons !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Mme Michèle Delaunay, rapporteure. L’avis est évidemment défavorable. Nous sommes très choqués d’entendre M. Accoyer parler comme il le fait : il donne l’impression qu’un tribunal va quasiment tirer aux dés les personnes qui seront traitées !

Grâce à ce mécanisme de mise en œuvre d’une contribution exceptionnelle,…

M. Jean-Pierre Barbier. Ça ne marchera pas !

Mme Michèle Delaunay, rapporteure. …tous les malades qui en avaient besoin de manière décisive ont pu bénéficier du traitement innovant de l’hépatite C…

M. Bernard Accoyer. Regardez l’avenir !

Mme Michèle Delaunay, rapporteure. …et ce, sans faire exploser le budget de la Sécurité sociale !

Rappelons aussi que la vocation de ce mécanisme est d’inciter l’industrie pharmaceutique à maîtriser les dépenses exponentielles des médicaments innovants, que j’ai eu bien souvent à utiliser.

M. Bernard Accoyer. C’est bien le problème ! Pour notre part, notre objectif est de soigner les gens !

Mme Michèle Delaunay, rapporteure. Ils peuvent les maîtriser, et nous savons que des débordements sont possibles, monsieur Accoyer ! Si nous supprimons cette contribution exceptionnelle, comme vous le proposez, il n’y aura plus aucune incitation à faire des efforts de maîtrise des dépenses et les pires dérives, telles qu’on en a vu aux États-Unis – vous avez certainement lu la presse dans ce domaine – auront libre cours. Ce n’est certainement pas ce que nous voulons affronter.

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Bravo !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Premier point : s’il y a beaucoup de pharmaciens et de médecins dans cette assemblée – ce n’est pas une critique ! –, je n’en suis pas. Lorsque j’ai pris mes fonctions, le directeur de la Sécurité sociale, comme il est d’usage, est venu prendre contact et faire le point sur les sujets d’actualité ; c’était il y a dix-huit mois. Il m’a dit : « Monsieur le ministre, je me dois de vous parler d’un sujet. C’est une bénédiction : nous venons de trouver un nouveau médicament qui soigne l’hépatite C. Mais ce bonheur, qui permet de guérir, ne vient pas sans une difficulté : toutes choses égales par ailleurs, cela va nous coûter un milliard ! »

M. Jean-Pierre Barbier. Vous ne comptez pas les économies !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Cela nous a coûté, parce que nous avons mis en place des dispositifs de régulation, 650 millions d’euros l’année dernière. Lors de cette discussion, il m’a demandé ce qu’il fallait faire : soit on soigne tout le monde, soit on décide de soigner les pauvres, les riches, les vieux, les jeunes, les femmes…

M. Bernard Accoyer. Ayons ce débat !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Non ! Nous avons soigné tout le monde !

M. Bernard Accoyer. Allez donc interroger ceux qui n’ont pas pu en bénéficier !

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Tout le monde a pu en bénéficier dès lors que cela lui avait été prescrit !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Nous avons mis en place, avec une pression au niveau européen, une négociation des prix et un coefficient de régulation qui nous ont permis, si j’ose dire, de nous en tenir à 650 millions d’euros pour l’année dernière.

Deuxième point, sur l’innovation : un dispositif existe en France, d’ailleurs parfois critiqué, que le Gouvernement entend sanctuariser, qui s’appelle le crédit d’impôt recherche.

M. Jean-Pierre Barbier. Encore !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Cela vous fait soupirer, monsieur le député !

M. Jean-Pierre Barbier. Oui ! L’enjeu n’est pas là !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Savez-vous combien l’industrie pharmaceutique bénéficie de crédit d’impôt recherche ?

M. Jean-Pierre Barbier. Cela n’a rien à voir !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Cela n’a rien à voir ? Je ne peux pas vous dire le chiffre de Sanofi car je suis astreint au secret fiscal, mais je le connais. Je peux vous dire en revanche que l’industrie pharmaceutique dans son ensemble perçoit 600 millions d’euros de crédit d’impôt recherche !

M. Jean-Pierre Barbier. Une nouvelle molécule, c’est 1 milliard !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Alors que sa part dans la valeur ajoutée de l’industrie manufacturière est de 5 %, l’industrie pharmaceutique reçoit 15 % du crédit d’impôt recherche distribué dans ce pays ! Vous dites qu’on ne soutient pas l’innovation, monsieur le député : c’est faux !

M. Jean-Pierre Barbier. Cela n’a rien à voir !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Selon vous, cela n’a rien à voir : peut-être, mais il n’empêche que 600 millions d’euros sont versés en crédits d’impôt à l’industrie pharmaceutique française. J’ai cru vous entendre parler de recherche et d’innovation : c’est le but du crédit d’impôt recherche.

M. Jean-Pierre Barbier. Combien cela coûte-t-il de développer une molécule ? Un milliard par molécule !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je suis vraiment sidéré, monsieur le député, que vous puissiez dire que cela n’a rien à voir !

M. Jean-Pierre Barbier. Ce n’est pas en rapport !

M. le président. La parole est à Mme Valérie Boyer.

Mme Valérie Boyer. Ainsi que mes collègues l’ont indiqué, si davantage de médicaments sont consommés, il y a quand même moins de maladies iatrogènes en France parce que ces médicaments sont bien consommés par nos concitoyens grâce à nos filières de consommation des médicaments, notamment les pharmacies d’officine.

J’aimerais ensuite insister sur le manque de réformes structurelles.

M. Gérard Bapt, rapporteur. Et allez donc !

Mme Valérie Boyer. Il n’est pas possible de faire porter plus de la moitié des dépenses de la Sécurité sociale par le seul médicament. Je vous rappelle en outre que des pharmacies ferment quasiment tous les jours ou connaissent de grandes difficultés. Tout cela a un impact extrêmement fort, tant sur l’industrie du médicament que sur nos professionnels de santé et sur le tissu dans nos noyaux villageois, qui sont importants.

Je souhaite également insister sur notre objectif, qui est de favoriser l’innovation. Je ne comprends donc pas l’anathème que vous lancez sur notre débat.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Aucun anathème : nous débattons !

Mme Valérie Boyer. Nous souhaitons préserver ce fleuron de notre industrie française qu’est l’industrie pharmaceutique. Nous nous désespérons de constater que ces entreprises partent, s’expatrient, voient leur chiffre d’affaires diminuer et rencontrent de plus en plus de difficultés à intervenir sur notre territoire. Si notre capacité à innover dans ce domaine continue à diminuer, ce serait une grande perte pour la recherche, pour la santé et pour notre industrie.

Je ne vois pas pourquoi nous sommes si injustement vilipendés sur les bancs du Gouvernement, car notre volonté est que l’industrie pharmaceutique continue à se développer sans dogmatisme, afin que les Français bénéficient de molécules innovantes et que leurs chances soient préservées : voilà notre volonté ! Je ne comprends donc pas pourquoi nous ne pouvons pas débattre tranquillement de ce sujet sans être attaqués de façon aussi dogmatique.

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Vous avez autant de temps de parole que vous le souhaitez !

M. le président. La parole est à M. Élie Aboud.

M. Élie Aboud. Madame la rapporteure Delaunay, je fais appel à votre expertise technique et scientifique. Un produit innovant n’est pas une charge, mais une solution.

M. Gérard Bapt, rapporteur. Ce n’est pas évident : l’innovation doit apporter un plus.

M. Élie Aboud. Monsieur le ministre, pour continuer dans l’esprit comptable, je peux vous assurer que nous pouvons faire des économies avec ce système – Mme la rapporteure pourra confirmer ou infirmer ce que je dis.

J’évoquais l’oncologie : avec les produits innovants en thérapie ciblée, on coûte deux fois moins cher à la puissance publique. Réguler, oui, madame la ministre : nous ne sommes pas contre le fait de réguler ! Mais attention à ne pas freiner !

M. le président. La parole est à Mme Karine Berger.

Mme Karine Berger. Je suis assez éberluée par ce que j’entends sur les bancs de l’opposition. L’industrie pharmaceutique fait partie des rares industries en Europe ayant une balance commerciale positive. Dit autrement, le fonctionnement de cette industrie repose sur le fait que notre protection de la santé est largement financée par l’argent public ; c’est l’une des rares industries où il fait bon être vendeur en Europe. Nous finançons par l’argent public l’intégralité des chiffres d’affaires, de la recherche et donc du fonctionnement des entreprises et industries pharmaceutiques. Ne pas avoir un droit de regard sur la façon dont nous finançons directement ces industries est…

M. Bernard Accoyer. Ce n’est pas du tout ce que nous avons dit !

Mme Karine Berger. C’est tout à fait ce que vous dites, monsieur Accoyer, à tel point…

M. Bernard Accoyer. Vous venez d’arriver : vous n’avez pas écouté le débat !

Mme Karine Berger. Navrée, je suis là depuis le début de la séance, mais M. Accoyer ne regarde pas précisément ses collègues !

M. Gérard Bapt, rapporteur. Misogyne !

Mme Karine Berger. Nous faisons face à une industrie qui, si nous n’obtenons pas de contrepartie de négociation, pourra exiger une rente, infinie si nécessaire, sur un certain nombre d’innovations. Nombre de pays réagissent aujourd’hui contre cela, le prix du médicament faisant l’objet de divers recours dans d’autres pays, notamment en Inde.

Je trouve absolument incroyable que vous vous fassiez les avocats d’un système dans lequel l’argent public ne serait jamais contrôlé, puisque tel est précisément l’esprit des amendements que vous proposez.

M. Pouria Amirshahi. Ils relèvent de la soumission aux lobbys !

Mme Karine Berger. Ce n’est pas, à mon sens, du soutien à l’industrie : c’est carrément une rente à l’industrie que vous voulez nous faire voter !

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Barbier.

M. Jean-Pierre Barbier. Alors là, je ne vais même pas répondre !

M. Gérard Bapt, rapporteur. Alors asseyez-vous !

M. Jean-Pierre Barbier. L’espérance de vie dans notre pays augmente de manière remarquable depuis des années. Quand Alexander Fleming a inventé la pénicilline, il pensait très certainement à donner une rente à vie à l’industrie pharmaceutique, mais pas du tout à soigner les infections !

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. La part du médicament, c’est 20 % !

M. Pouria Amirshahi. Quelle mauvaise foi ! Nous parlons de l’industrie pharmaceutique actuelle !

M. Jean-Pierre Barbier. Nous ne nous faisons pas du tout les avocats de l’industrie pharmaceutique !

Je souhaite en revenir à des choses plus sérieuses et aborder les sujets que nous avons évoqués. Comparons le prix des médicaments en France et en Allemagne : quel que soit le niveau d’amélioration du service médical rendu – I, II, III ou IV –, si vous prenez un indice 100 en France, ce même indice varie entre 120 et 136 en Allemagne. Autrement dit, le médicament est 20 à 30 % moins cher en France qu’en Allemagne.

M. Gérard Bapt, rapporteur. Rien à voir avec l’innovation !

M. Jean-Pierre Barbier. Par ailleurs, concernant l’innovation thérapeutique, le Sovaldi vous a peut-être coûté 650 millions sur une année, monsieur Eckert, mais combien vous aura-t-il fait économiser sur cinq ans ? Combien de traitements interférons, combien de greffes hépatiques auront-ils été évités ?

M. Bernard Accoyer. Ce calcul, vous êtes les seuls à ne pas l’avoir fait !

M. Jean-Pierre Barbier. Voilà ce que nous vous demandons de prendre en compte, non pas pour vous embêter mais pour avoir une vision sur cinq ans permettant de prendre en compte ces traitements innovants !

M. Élie Aboud. Voilà le vrai sujet !

M. Jean-Pierre Barbier. Quand dix molécules arriveront en même temps, comment expliquerez-vous aux gens, avec vos taux K, W ou autre, que vous n’arrivez plus à les financer ?

M. Bernard Accoyer. Le Gouvernement est expert en la matière !

M. Jean-Pierre Barbier. Si vous ne changez pas l’approche du mode de financement de l’innovation, les gens ne pourront plus demain avoir accès à ces traitements innovants.

Je terminerai sur le crédit impôt recherche, puisque, monsieur Eckert, vous trouvez que six cents millions d’euros c’est beaucoup d’argent : sachez que la moindre recherche d’une nouvelle molécule coûte un milliard d’euros.

C’est pourquoi je disais que cela n’avait strictement rien à voir. Nous ne sommes pas dans les mêmes ordres de grandeur. Il ne sert à rien de donner d’une main si c’est pour reprendre de l’autre : ce n’est pas comme ça que vous soutiendrez l’industrie.

M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur.

M. Gérard Bapt, rapporteur. Je veux d’abord tuer le canard que vous laissez courir depuis un moment en prétendant que le Gouvernement voudrait diminuer les dépenses pharmaceutiques.

Si le taux L est négatif, c’est parce que la tendance spontanée du chiffre d’affaires sera une croissance de 1 %. Si cette croissance, hors génériques et hors médicaments orphelins, est plus élevée, à ce moment-là le taux L entre en jeu. Il ne s’agit donc pas de diminution mais de stabilisation. Comme Mme la ministre l’a très bien expliqué par une démonstration suffisamment brillante pour que je n’ai pas à la répéter, c’est grâce à cette stabilisation qu’on va financer l’innovation.

C’est ce qui s’est passé avec le Sovaldi, monsieur Accoyer. Nous sommes en Europe le pays qui a traité le plus grand nombre de patients et le plus rapidement. Et ce n’est pas l’ARS qui dit quel malade doit être traité : c’est le prescripteur, en fonction des recommandations de la Haute Autorité de santé, définies sur la base du rapport Dhumeaux. Selon ces recommandations, on doit traiter en priorité les patients dont le degré de fibrose hépatique est de trois ou de deux, alors que les patients qui ne sont pas en danger peuvent attendre.

Deuxièmement, s’agissant du mécanisme W, le montant de sept cents millions d’euros a été négocié conventionnellement par le président du Comité économique des produits de santé, le CEPS. Si les dépenses étaient supérieures à ce montant, le laboratoire s’engageait à rembourser à l’assurance maladie, en fonction du degré de dépassement, un pourcentage progressif lui aussi. C’est ce qui s’est passé, pour un montant de trois cents millions d’euros je crois.

Troisièmement, vous semblez ne pas distinguer ce qu’est le financement de l’innovation. Avec le Sovaldi on ne finance pas une innovation. Cette innovation a été financée par le laboratoire américain Gilead, qui a racheté pour onze milliards de dollars une start-up propriétaire du brevet du Sovaldi.

M. Élie Aboud. Ce n’est pas le sujet !

M. Gérard Bapt, rapporteur. Le laboratoire Gilead a acquis la propriété de ce brevet en rachetant la start-up et on est passé ensuite à la commercialisation.

Moi qui suis l’évolution du chiffre d’affaires de Gilead trimestre par trimestre, je peux vous rassurer sur le sort de ce laboratoire : il connaît une croissance exponentielle.

M. Jean-Pierre Barbier. Et alors ?

M. Gérard Bapt, rapporteur. En effet, au fur et à mesure où d’autres pays s’ouvrent, souvent après nous, à l’utilisation de ce type de molécule pour traiter les patients atteints de l’hépatite C, le chiffre d’affaires de Gilead augmente, ainsi que son excédent d’exploitation : celui-ci s’élevait à dix milliards de dollars au premier semestre 2015, c’est-à-dire deux à trois milliards de plus qu’au premier semestre 2014.

Quant au financement de l’innovation elle-même, c’est-à-dire de l’innovation issue de la recherche européenne et française, je crois que les mécanismes mis en place par Mme la ministre sont suffisamment clairs, sans parler du crédit impôt recherche.

Voilà, monsieur le président, les quelques éclaircissements qui me semblaient devoir être donnés.

M. le président. La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure.

Mme Michèle Delaunay, rapporteure. J’aimerais bien, monsieur Aboud, qu’innovation rime avec succès thérapeutique, mais ce n’est malheureusement pas le cas. Si tel était le cas, nos malades réclameraient à grands cris qu’on leur administre des molécules innovantes.

Vous savez aussi bien que moi que de nombreuses molécules innovantes ont malheureusement déçu. En cancérologie, il faut souvent le recul de plusieurs années et la connaissance des taux de survie pour en mesurer le bénéfice. On doit pouvoir en faire bénéficier les patients dans le cadre d’essais thérapeutiques, mais il ne faut pas faire croire à ceux qui suivent nos débats qu’innovation signifie obligatoirement succès thérapeutique. Ce fut le cas pour le Sovaldi, et nous nous en réjouissons, mais à vous entendre on pourrait croire que c’est systématique. Avoir toujours ce mot à la bouche relève d’une forme de fétichisme. (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.) Puisque vous avez invoqué le bon sens, je vous appelle à raison garder.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 158 et 344.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n^o 158.

M. Jean-Pierre Door. Je vous rappelle, madame la ministre, qu’il n’a jamais été question dans notre esprit de supprimer tout mécanisme de régulation. Une régulation est effectivement indispensable, mais nous souhaiterions une régulation entre le prix et les volumes. Nous considérons en outre qu’elle relève de l’arbitrage du CEPS, le Comité économique des produits de santé, et du Conseil stratégique des industries de santé. C’est au niveau de ces organismes, où les pouvoirs publics et les entreprises pharmaceutiques sont représentés, que ces décisions doivent être prises. Nous n’avons pas à entrer dans ces détails, comme vient de le faire Mme Berger en évoquant des milliards en plus ou en moins ici ou là.

À l’entendre, on a l’impression que l’industrie pharmaceutique, naguère un fleuron de notre économie, est devenue une sorte de loup-garou !

Oui au crédit impôt recherche, monsieur Eckert. Cela fait des années qu’il a été mis en place et il est indispensable de poursuivre cette démarche, s’agissant d’entreprises qui investissent de 17 à 20 % de leur chiffre d’affaires dans le domaine de la recherche.

En revanche, nous ne sommes pas d’accord avec ce mécanisme W, créé à la suite de l’affaire Solvadi et qui nuit à la reconnaissance de l’innovation. C’est pourquoi nous voudrions par cet amendement rétablir une règle de calcul cohérente pour le déclenchement de la clause de sauvegarde.

Dans l’état actuel du droit, le déclenchement du mécanisme résulte de la comparaison entre le chiffre d’affaires net de remises d’une année N et le même chiffre d’affaires de l’année N-1 minoré de la contribution versée au titre du mécanisme L de l’année N-1. Une telle rétroactivité enlève au mécanisme toute visibilité pour les entreprises concernées.

Je vous rappelle, madame Berger, que le secteur pharmaceutique occupait la troisième place dans l’économie française et qu’il est tombé à la septième ou huitième, autrement dit en deuxième division. Faites attention à ne pas pousser ces entrepreneurs à partir s’installer ailleurs. Aujourd’hui, ils risquent de préférer l’Irlande, la Grande-Bretagne, l’Allemagne, voire l’Espagne ou l’Italie. Vous le savez, puisque l’entreprise est votre spécialité. Regardez bien ce qui se passe : ce n’est pas aussi facile que vous le dites.

Quant au taux L, qui est votre œuvre, c’est du jamais vu ! En tout cas personnellement je n’ai jamais vu ça et cela fait pourtant des années que je siège sur ces bancs, après avoir travaillé longtemps dans ce domaine ! Que l’impôt croisse en proportion du chiffre d’affaires, on peut le comprendre, mais taxer une croissance négative du chiffre d’affaires, il faut quand même le faire ! Personne n’y comprend rien ! Qui a bien pu inventer un tel mécanisme ? Je ne pense pas que ce soit vous, madame la ministre, ni vous, monsieur le secrétaire d’État. Cela doit sortir de je ne sais quel cabinet ministériel. Ce mécanisme étrangle ces entreprises.

Enfin, le caractère rétroactif du dispositif est contestable sur le plan juridique.

M. le président. La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n^o 344.

M. Bernard Accoyer. Je ne peux qu’approuver le propos qui vient d’être excellemment développé par Jean-Pierre Door.

Trop c’est trop, madame la ministre ! L’essentiel des économies que vous prétendez faire via ce PLFSS le sont au détriment de l’industrie pharmaceutique.

Vous inventez pour cela un mécanisme paranoïaque. Oser taxer une entreprise dont le chiffre d’affaires régresse d’une année sur l’autre d’autant plus que la taxe de l’année précédente a été importante, c’est inqualifiable.

Il s’agit d’un mécanisme irrationnel et même délirant, et vous prenez une responsabilité extrêmement lourde en créant un tel dispositif, que j’ose qualifier de paranoïaque, suicidaire et destructeur, et ceci simplement par facilité. En effet – je le répète, au risque de réveiller M. le secrétaire d’État – c’est parce que vous refusez des réformes de structure que vous êtes obligés de procéder avec un tel simplisme.

Vous aurez beau nous expliquer sur un ton péremptoire que nous n’avons rien compris et que ce que nous faisons n’a ni queue ni tête, la réalité c’est cette disposition absolument inimaginable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Michèle Delaunay, rapporteure. Je reconnais que passer du montant W au taux L n’est pas toujours simple, et c’est pourquoi je vais essayer, au risque d’être excessivement technique, de vous expliquer pourquoi ce que vous dites est faux.

Nous cherchons à harmoniser l’assiette permettant de calculer la croissance du chiffre d’affaires entre l’année N-1 et l’année N. Cette différence d’assiette peut paraître pénalisante. Mais il faut rappeler tout d’abord que la clause de sauvegarde ne se déclenchera à l’année N que si les objectifs d’économies votés par le Parlement dans le cadre de l’ONDAM ne sont pas atteints. Or vous remarquerez que nous les atteignons désormais.

Dans ce cas, les entreprises pourront choisir d’être exonérées du paiement de cette contribution si elles choisissent de s’acquitter en contrepartie de remises conventionnelles. Si tel est le cas, ne pas prendre en compte ces remises, qui devront être versées au CEPS à l’année N- 1, reviendrait à considérer ces dépassements comme acquis et à les reprendre dans la base de calcul des années suivantes.

C’est exactement le contraire de l’objectif de la clause de sauvegarde, puisque celle-ci vise au contraire à sécuriser l’objectif de stabilité des dépenses de médicaments sur la période 2015-2017. Ainsi, si la contribution se déclenche en 2015, en adoptant votre amendement, la base de calcul pour évaluer si la contribution se déclenchera ou non en 2016 serait complètement faussée, le niveau de base retenu étant remonté.

Je reconnais que la présentation est austère, mais quand on examine posément et calmement cette démonstration, on se rend compte qu’elle est tout à fait logique. Je suis sûre que cette logique ralliera vos suffrages.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. Avis défavorable, pour les mêmes raisons que celles qui ont été excellemment présentées par Mme la rapporteure.

Il est vrai que ce sujet est un peu technique, mais j’ai ici un petit dessin.

Mme Isabelle Le Callennec. Nous avons de beaux écrans dans l’hémicycle, ils pourraient servir !

Mme Marisol Touraine, ministre. Il montre assez bien que la dépense pour 2016, si l’objectif est atteint, est beaucoup plus importante qu’en 2015. La logique, compte tenu de cette marche à monter, voudrait que le mécanisme de régulation se déclenche.

M. le président. Je rappelle, comme je le fais régulièrement aux parlementaires, qu’on ne peut pas présenter de tels documents ici. (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)

Je n’exprime que la constance du règlement sur cette question.

Mme Marisol Touraine, ministre. J’en suis absolument désolée, parce qu’il est des cas où les petits schémas sont très explicites et permettent de comprendre des mécanismes compliqués.

Je donne un avis défavorable, parce qu’on voit bien qu’en retirant de la base de calcul une partie des sommes acquittées par les industriels, on rend la marche à monter moins importante. Ce qui compte, c’est bien l’ensemble de la dépense.

M. le président. La parole est à M. Denis Jacquat, rapporteur.

M. Denis Jacquat, rapporteur. Monsieur le président, je voudrais que vous usiez de tout votre pouvoir pour que les ministres puissent nous présenter des documents.

Nous avons découvert dans l’hémicycle ces panneaux, qui sont horribles. Dans une collectivité territoriale, l’architecte des bâtiments de France ferait retirer immédiatement des panneaux de ce type. Qu’ils aient au moins une utilité : il faudrait que nous nous adaptions aux nouvelles technologies pour que la ministre puisse présenter ses documents. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)

M. le président. Pour le moment, nous avons un règlement. Si vous souhaitez le modifier, vous pouvez faire une proposition en ce sens.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 189 et 345.

La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement n^o 345.

M. Élie Aboud. Je respecte quant à moi le règlement, monsieur le président, mais nous étions preneurs de cette explication iconographique et pédagogique, parce que nous ne parlons pas de la même chose.

Pardonnez-moi madame la ministre, mais je vais rester très scolaire. L’assiette de la contribution n’étant pas identique d’une année sur l’autre, vous nous faites entrer dans un cercle vicieux : plus la contribution versée l’année n – 1 est forte, plus le versement de l’année n sera important. En outre, cet effet va s’amplifier avec le temps.

M. le président. La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n^o 345.

M. Bernard Accoyer. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Michèle Delaunay, rapporteure. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. C’est vraiment amusant : ces amendements visent à supprimer la deuxième phrase du troisième alinéa de l’article L. 138-12. Nous avons en vain cherché la deuxième phrase du troisième alinéa de l’article L. 138-12 : elle n’existe pas ! Vous proposez de la supprimer, mais vous feriez mieux de retirer vos amendements. (Sourires sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n^o 346.

M. Bernard Accoyer. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales.

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Je souhaite faire une mise au point concernant la présence des ministres durant les travaux de la commission des affaires sociales. Depuis 2012, au nom de la séparation des pouvoirs, il a été jugé préférable que les députés discutent entre eux en matière législative. Les ministres viennent défendre leurs projets de loi quand ceux-ci viennent d’être approuvés en Conseil des ministres, ce qui a été le cas pour ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale.

Par ailleurs, les débats en commission font l’objet de vidéos. J’invite ceux qui croiraient ce que vous dites à voir celle de mardi dernier : l’opposition a eu tout le temps de parole qu’elle voulait sur des amendements redondants, la majorité l’écoutant même lire l’exposé des motifs jusqu’à trois fois de suite. À partir du moment où il n’y avait plus d’amendements, j’ai estimé que c’était la fin du débat. À deux heures du matin, nous avons donc terminé. Je ne vois pas en quoi nous n’aurions pas discuté suffisamment en commission. Nous avons fait le travail qui devait être fait.

Si vous aviez déposé vos centaines d’amendements en commission, nous en aurions discuté. Vous avez pris le parti, comme d’habitude, de les déposer pour la séance : la commission n’y est pour rien.

M. Jean-Pierre Barbier. Nous n’avons eu aucun débat ni aucune réponse !

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques, n^os 277, 278, 326 et 377.

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n^o 277.

M. Dominique Tian. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n^o 278.

M. Jean-Pierre Door. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n^o 326.

M. Bernard Accoyer. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement n^o 377.

M. Élie Aboud. Défendu.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 21 et 159.

La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement n^o 21.

M. Élie Aboud. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n^o 159.

M. Jean-Pierre Door. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 771.

M. Gérard Bapt, rapporteur. Il est rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n^o 642.

M. Francis Vercamer. Cet amendement vise à satisfaire la Cour des comptes qui recommande de fixer dans la loi le seuil d’alerte de dépassement de l’ONDAM à 0,5 % au lieu de 1 %. Ce seuil est déjà fixé par décret, me dira-t-on, mais je rappelle que le décret est d’ordre réglementaire et que nous sommes ici au Parlement qui a vocation à exercer un contrôle. Je souhaite donc que l’on inscrive dans la loi le seuil de 0,5 %, ce qui d’ailleurs permettra à Mme la ministre de le fixer par décret à 0,4 % !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Michèle Delaunay, rapporteure. L’amendement a été rejeté car il est satisfait par l’article D. 114-4-7 du code de la Sécurité sociale qui fixe le seuil d’alerte à 0,5 % alors qu’il était à 0,75 % en 2010, 0,7 % en 2011 et 0,6 % en 2012. Il ne semble pas utile de l’abaisser par voie législative car il s’agit d’un instrument de souplesse.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. J’ajoute à ce que vient de dire Mme la rapporteure que je ne comprends pas très bien l’intérêt pratique de votre amendement, monsieur le député. La loi fixe un seuil d’alerte qui ne peut être supérieur à 1 %. Les décrets d’application de l’article de loi fixent des seuils de déclenchement de plus en plus bas. Depuis deux ans, le seuil de déclenchement est fixé à 0,5 %, soit celui que vous proposez d’inscrire dans la loi. Quelle est donc la portée pratique de votre amendement sinon affirmer qu’il me permettra de le fixer à 0,4 % ? À un moment donné, on inscrit dans la loi des chiffres pour les chiffres !

Votre amendement aurait un intérêt si nous constations que l’ONDAM n’est pas respecté et si vous proposiez des instruments plus contraignants pour sa gestion, mais tel n’est pas le cas. En 2012, nous avons sous-exécuté l’ONDAM de 900 millions d’euros, soit 0,5 %, loin du seuil d’alerte. En 2013, nous l’avons sous-exécuté de 1,4 milliard d’euros, soit 0,8 % et en 2014 de 300 millions d’euros. Votre amendement vise donc uniquement à exhorter le Gouvernement à davantage de fermeté, mais nous sommes bien plus fermes que ce que propose votre amendement. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements de suppression, n^os 317, 708 et 933.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n^o 317.

Mme Jacqueline Fraysse. Je note avec beaucoup d’intérêt que nos collègues de droite sont d’ardents défenseurs des intérêts du patronat ! (Sourires.) Plutôt que de vous inquiéter du moral des chefs d’entreprise, vous feriez bien de vous soucier du moral des Français !

M. le secrétaire d’État a souligné l’ampleur des efforts consentis en faveur des entreprises, dans l’objectif de les inciter à investir et à créer des emplois, et ainsi de relancer l’économie et de résorber le chômage, qui grève douloureusement notre société.

Cet objectif, nous ne le contestons pas. Mais nous constatons que cet argent public, offert aux entreprises depuis plusieurs années, ne donne pas de résultat tangible pour le moment. Dès le départ, nous nous sommes opposés à cette initiative car nous pensions que ce n’était pas la bonne voie. Nous aurions pu nous tromper ; mais aujourd’hui, nous voyons bien que nous avions raison.

Je regrette que le Gouvernement, faisant le même constat, conserve cette stratégie, et même l’amplifie. Vous allez ajouter 4,5 milliards d’aides à des entreprises qui, non seulement ne créent pas d’emplois, mais en suppriment – pour ne citer que les 2 900 emplois d’Air France. Voilà pourquoi nous proposons de supprimer l’extension de ce dispositif, qui nous prive d’un argent public précieux dont nous avons impérativement besoin, et ne donne pas les résultats escomptés.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n^o 708.

M. Jean-Louis Roumegas. Nous contestons depuis le début ces mesures du pacte de responsabilité que nous jugeons injustes et surtout inefficaces. Nous avons pu le constater lors de la publication des chiffres du chômage. L’absence de réponse des entreprises, qui avaient promis de s’engager en faveur de l’emploi mais ne le font pas, sans que le Gouvernement ne réagisse, nous conforte dans notre position.

L’article 7 prévoit d’étendre jusqu’au seuil de 3,5 SMIC, soit 5 000 euros brut mensuels, la baisse de 1,8 point des cotisations familiales. À ce niveau de salaire, il ne s’agit plus d’inciter à l’emploi. Le frein à l’embauche que peuvent représenter les cotisations familiales à la charge de l’employeur est quasi inexistant. Il s’agit donc d’un cadeau, offert sans aucune contrepartie puisque les entreprises visées ne sont même pas celles en difficulté et qu’aucune condition n’est exigée. L’injustice s’ajoute à l’inefficacité.

Rappelons tout de même qu’au moment de la création de la Sécurité sociale, la France a fait le choix d’une politique familiale universaliste. Au début, le taux des cotisations pour financer cette branche s’élevait à 16,75 %. Il a peu à peu décru pour se stabiliser à 5,4 % depuis 1991. Il ressort du rapport de mai 2013 de la Cour des comptes, relatif au financement de la branche famille, que si ce taux est, depuis lors, resté facialement inchangé, la contribution des entreprises a en réalité très sensiblement diminué par la mise en œuvre d’un dispositif d’allégements généraux de cotisations, qui s’est traduit par un transfert des financements sur d’autres assiettes, donc sur les ménages.

Les entreprises bénéficient largement de la politique familiale telle qu’elle est menée dans notre pays puisque près d’un tiers du budget total de la branche permet de financer la conciliation entre la vie familiale et la vie professionnelle. Selon la Cour des comptes, ces actions auraient un effet positif sur le taux d’activité et contribueraient au dynamisme global du marché du travail ainsi qu’à l’augmentation de la croissance potentielle. Les entreprises bénéficient directement, au premier chef, de la politique ainsi conduite.

Pour cette raison, je vous propose de supprimer purement et simplement cet article.

M. le président. La parole est à M. Christophe Léonard, pour soutenir l’amendement n^o 933.

M. Christophe Léonard. L’article 7 vise à élargir, au 1^er avril 2016, au bénéfice des employeurs, la réduction du taux de cotisation d’allocation familiale aux rémunérations comprises entre 1,6 et 3,5 fois le SMIC, afin de relancer la compétitivité et la création d’emploi.

Or, chers collègues, nous ne pourrons obtenir de résultats économiques en termes de création d’emplois, par ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale, qu’à condition, comme nous y a invités la rapporteure générale du budget, de réussir le tournant de l’investissement pour les ménages, les entreprises et les collectivités locales. Malheureusement, cet article 7, qui vise à priver les organismes de Sécurité sociale de 4,5 milliards d’euros en année pleine, ne donne aucune garantie d’efficacité. Pourquoi ? Parce qu’il s’agit ni plus ni moins d’un dispositif uniforme qui bénéficie aux entreprises qui en ont besoin comme à celles qui n’en ont pas besoin et, par conséquent, insuffisamment à celles qui en ont vraiment besoin. Le tout sans contrepartie en termes d’emplois et d’investissement.

Surtout, il me paraît paradoxal qu’un pays comme la France qui, chaque jour davantage, demande aux plus humbles de nos concitoyens, pour endiguer les possibles fraudes, de justifier de leur situation de précarité avant de pouvoir bénéficier des amortisseurs sociaux, envisage de créer une forme d’assistance économique sans contrepartie, au risque de l’inefficacité. Il est encore plus paradoxal, sans présager du débat que nous aurons tout à l’heure à l’article 10, d’allouer par cet article 7 pas moins de 3 milliards d’euros sans aucune contrepartie en termes d’emplois et d’investissement et de vouloir, par l’article 10, supprimer la franchise de cotisation patronale de Sécurité sociale du dispositif bassin d’emploi à redynamiser – BER – pour quelques millions d’euros, au motif de rationaliser la dépense publique et de limiter les effets d’aubaine, alors que, justement, le déclenchement des exonérations au bénéfice des entreprises du BER est conditionné par la création effective d’emplois sans possibilité de distribution des dividendes. C’est pourquoi je vous propose de supprimer cet article.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Bapt, rapporteur. Avis défavorable car la commission est restée fidèle à l’engagement du Gouvernement pour ce qui est du pacte de responsabilité et des actions d’allégements généraux de charges, qu’il considère favorables à la compétitivité et à l’emploi.

Je voudrais simplement dire à Mme Fraysse, M. Roumeguas et M. Léonard qu’ils posent comme un postulat l’échec de cette politique. Or, nous n’en sommes qu’au dixième mois d’application.

Mme Karine Berger. Vingt-six mois !

M. Gérard Bapt, rapporteur. Elle n’a été mise en œuvre qu’au 1^er janvier 2015, madame Berger. Il me semble prématuré de dresser, après seulement dix mois d’application, un tel constat d’échec du choix fait par le Président de la République et le Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement ne peut pas être favorable à la suppression d’un article qu’il vous a lui-même proposé. Avis défavorable, bien évidemment, à ces amendements.

Un constat est partagé : le manque de compétitivité de notre industrie, en particulier, et de notre économie en général. Un cap a été franchi, contrairement à ce que certains prétendent. Les cotisations et les impôts des entreprises ont été considérablement réduits et les impôts des ménages ont diminué également. Cette dernière baisse est de moindre ampleur mais cela ne signifie pas qu’elle n’existe pas. Nous en avons parlé en première partie du projet de loi de finances.

Se pose la question des contreparties ou du ciblage, et de l’efficacité. Madame Fraysse, vous ne voyez pas les résultats mais le rapporteur Gérard Bapt a utilement rappelé que cette politique fait suite à une dizaine d’années de perte de compétitivité. Les parts de marché perdues, la compétitivité perdue, la désindustrialisation ne datent pas d’aujourd’hui, ni de 2012, ni de 2010. Elles remontent à beaucoup plus loin. Peut-on les combattre en quelques mois ? Aujourd’hui, tout le monde a-t-il bien conscience que, depuis le 1^er janvier 2015, les cotisations ont baissé ? Je n’en suis pas sûr. Parmi les chefs d’entreprise que je rencontre, peu ont pris la mesure de cette baisse qui date du 1^er janvier 2015 et coûte 3,5 milliards d’euros. Personne n’en a encore pris pleinement conscience, dans les résultats des entreprises comme dans la conduite de leur politique.

On peut toujours se demander si les résultats n’auraient pas été pires si on n’avait pas pris cette décision. On ne le saura jamais, on ne réécrira pas l’histoire. Ce choix a été fait et il mérite probablement un peu plus de temps pour produire des résultats. Quant au ciblage, j’ai eu l’occasion de m’en expliquer très souvent. Nous souhaitons adopter une mesure générale car réserver un dispositif aux entreprises en difficulté nécessiterait d’en définir la notion. Conditionnée à quoi ? À de la création d’emploi ? Cela signifierait qu’on empêcherait une entreprise contrainte de supprimer des emplois, d’en bénéficier. C’est un discours que nous avons déjà eu et que nous aurons sans doute encore.

M. le président. La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer. Je voudrais m’exprimer contre ces amendements. Ils n’auraient jamais été déposés si nous n’avions pas eu à subir le pacte de responsabilité et de solidarité, une explosion des charges fiscales et sociales pesant sur les entreprises, ainsi que les mensonges du candidat Hollande en campagne.

En réalité, à l’élection du président Hollande, la fiscalité des charges sociales pesant sur les entreprises a explosé. La catastrophe n’a pas tardé à se faire sentir, avec une aggravation du chômage. Le dogmatisme a conduit le Gouvernement, conformément à un engagement du candidat Hollande, à abroger les dispositions concernant la TVA anti-délocalisation dont les dispositions sont réintroduites par le pacte de responsabilité et de solidarité. Le pacte, annoncé aux vœux du Président de la République en 2014, se met en place en deux étapes, la deuxième étape étant d’ailleurs repoussée, contrairement aux engagements présidentiels, dont il est question dans cet article.

Il n’est pas étonnant que la majorité sorte complètement explosée de cette affaire, avec d’un côté les frondeurs, et de l’autre des Verts totalement ingérables.

M. Christophe Léonard. Ils ne sont pas les seuls !

M. Bernard Accoyer. Chacun part de son côté, mettant à mal la lisibilité politique, la majorité, le Gouvernement et l’image de la France. Néanmoins dans cette affaire, monsieur le secrétaire d’État, nous volerons à votre secours en votant contre ces amendements.

M. le président. La parole est à Mme Karine Berger.

Mme Karine Berger. Je me saisis des amendements de mes collègues, non pas pour aborder la question des effets sur l’emploi des différentes mesures car nous en débattrons à l’occasion des prochains amendements, mais pour poser une question très simple au secrétaire d’État.

Cet article coûtera environ 4 milliards d’euros à nos finances publiques, soit 0,2 % de PIB de prélèvement obligatoire en moins. Malheureusement, le taux de prélèvement obligatoire global sur 2016 ne baisse pas de 0,2 point, ce qui signifie que la baisse des cotisations patronales se répercute sur un autre impôt. Êtes-vous, monsieur le secrétaire d’État, en train de nous proposer de voter un basculement des cotisations patronales sur un impôt pesant sur les ménages français ?

M. Jean-Pierre Barbier. Très bonne question !

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

Mme Jacqueline Fraysse. J’ai bien entendu la réponse du Gouvernement. En effet, le pacte de responsabilité est trop récent pour en tirer des conclusions. J’observerai néanmoins que les exonérations de cotisations sociales patronales n’ont pas commencé par le pacte de responsabilité, lequel a simplement élargi le champ de ces exonérations, encore accentué par ce nouvel article.

Nous avons fait l’expérience de ce type de mesure. L’exonération des cotisations sociales patronales, appliquée ainsi, ne donne pas les résultats escomptés. Les chefs d’entreprise nous font des déclarations la main sur le cœur, quand ils en font encore, ils promettent un million d’emplois, sans trop s’engager, mais maintenant nous savons qu’ils prennent l’argent, le dépensent pour différentes actions, en particulier la hausse des dividendes, sans jamais investir. Et nous persévérons dans cette voie en accentuant encore cette mesure. Voilà pourquoi je ne suis pas convaincue par la réponse du secrétaire d’État.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 644 et 320 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n^o 644.

M. Francis Vercamer. Vous ne cessez de dire, monsieur le secrétaire d’État, que l’opposition ne fait aucune proposition. Eh bien en voilà une, visant, qui plus est, une réforme structurelle ! Ce que nous vous proposons, c’est un choc de compétitivité consistant pour l’essentiel à supprimer les cotisations familiales patronales moyennant la suppression en retour du CICE. Il s’agit d’une réécriture en un tout autre sens de l’article 7, lequel vous coûte en l’état 4 milliards d’euros auxquels il faut ajouter les 20 milliards du CICE. La suppression du CICE représenterait donc un gain total de 24 milliards, tandis que celle des cotisations familiales patronales coûterait 30 milliards. Aussi gageons-nous la différence par une « TVA compétitivité ».

La réforme est structurelle en ce qu’elle fait peser la charge de la protection sociale familiale non plus sur le travail, mais sur la solidarité nationale et la consommation. En effet, la courbe du chômage ne s’est pas inversée et cela fait plusieurs années que les entreprises n’embauchent plus. Tous les indicateurs sont au vert depuis longtemps, le taux de change nous est bien plus favorable, le coût de l’énergie est au plus bas, les taux d’intérêt sont quasiment à zéro, et pourtant la croissance et l’emploi ne repartent pas !

Vous m’objecterez, une fois encore, que le CICE se traduit par un décalage de trésorerie. Certes, mais le Président de la République lui-même a affirmé à la télévision qu’il voulait le transformer en 2017. Je vous propose simplement de le faire en 2016.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n^o 320 rectifié.

Mme Jacqueline Fraysse. Il s’agit, cela ne vous étonnera pas, d’un amendement diamétralement opposé à celui de M. Vercamer.

Nous contestons pour notre part la philosophie qui consiste à exonérer les entreprises de la participation au financement de la politique familiale, car nous pensons qu’une politique familiale de qualité contribue au bon fonctionnement des entreprises et de l’économie du pays. Les entreprises doivent y être attentives et apporter leur contribution à l’épanouissement des familles.

Les résultats du CICE ne sont pas au rendez-vous, je n’y insiste pas. Or cet argent va manquer pour répondre aux besoins de nos concitoyens. Nous en mesurons déjà les conséquences : les prestations familiales n’ont pas été revalorisées et la politique de modulation des allocations, qui vise à faire des économies…

Mme Marie-Françoise Clergeau, rapporteure de la commission des affaires sociales. C’est une politique plus juste !

Mme Jacqueline Fraysse. « Plus juste », c’est ce que vous dites toujours, ma chère collègue. Retirer de l’argent à certaines familles aisées, cela peut se discuter si on redonne cet argent à des familles plus modestes. Mais, en l’occurrence, vous économisez 865 millions d’euros en 2015, ce qui signifie que vous ne redonnez pas la totalité de la somme aux familles qui en ont besoin.

M. Gérard Bapt, rapporteur. C’est inexact.

Mme Jacqueline Fraysse. C’est votre choix. Je ne le partage pas, mais au moins admettez-le ! Ce n’est pas moi qui le dit, c’est la Caisse nationale des allocations familiale : 15 % des familles connaissent une baisse de leurs allocations. Quand on prélève des milliards, il ne faut pas s’étonner ensuite qu’ils manquent ! À l’arrivée, les prestations sont forcément moins élevées. Vous devez l’assumer.

L’objet de cet amendement, et, pensons-nous, son utilité, sont donc de supprimer les exonérations de cotisations familiales décidées dans le cadre du pacte de responsabilité et de solidarité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Gérard Bapt, rapporteur. Vous avez mis en discussion commune deux amendements profondément différents, monsieur le président.

M. le président. C’est bien parce qu’ils s’opposent qu’ils sont en discussion commune, mon cher collègue : l’adoption de l’un interdirait celle de l’autre.

M. Gérard Bapt, rapporteur. Celui de Mme Fraysse est en cohérence avec les amendements habituellement présentés par son groupe : il tend à revenir sur un élément fondamental du pacte de responsabilité et de solidarité, et c’est à ce titre que la commission l’a rejeté.

Celui de M. Vercamer et de son groupe est tout différent. Certes, il propose aussi de réécrire entièrement l’article, mais en supprimant dans un même temps l’ensemble des cotisations familiales et le CICE. Il se traduirait par une perte de recettes pour les organismes de sécurité sociale, qu’il est proposé de compenser par une augmentation de la TVA, et par une perte de recettes pour l’État, qui serait compensée par une augmentation des droits sur le tabac. Les consommateurs seraient donc particulièrement touchés.

Quoi qu’il en soit, la convergence entre les effets du CICE et ceux de l’exonération de cotisations familiales a été évoquée par le Président de la République et vous aurez sans doute l’occasion de contribuer de nouveau à ce débat l’an prochain, monsieur Vercamer.

La commission a rejeté votre amendement.

M. le président. La parole est à M. Dominique Lefebvre, rapporteur pour avis.

M. Dominique Lefebvre, rapporteur pour avis. Je rappelle que la commission des finances a donné un avis favorable à l’adoption de l’article 7 sans modification, ce qui me conduit évidemment à rendre un avis défavorable à l’ensemble des amendements déposés sur cet article.

Votre amendement, monsieur Vercamer, présente deux défauts.

Tout d’abord, il a un coût d’au moins 3 milliards d’euros. Le CICE représente en effet 20 milliards et les cotisations familiales patronales 31 milliards, auxquels il faut retrancher les 4 milliards correspondant à la baisse que nous avons opérée l’année dernière et les 4 milliards correspondant à la baisse de cette année. Pour compenser cette différence de 3 milliards, vous proposez de réintroduire une augmentation de la TVA qui pèsera sur les ménages. J’ignore quelle sera la réponse du ministre à Mme Berger, mais ce qui est sûr, c’est que votre mesure consiste à financer des baisses de cotisations patronales par une augmentation des impôts sur les ménages. Indépendamment des problèmes de trésorerie que cela poserait, rappelons que les entreprises se sont saisies du CICE. Le secrétaire d’État l’a rappelé aujourd’hui et tous les chiffres le montrent. Selon le dernier rapport en date, celui que France Stratégie a remis en septembre, une mesure d’abaissement général des charges aurait autant de pérennité que celle-là. Je pense donc qu’il faut laisser vivre ce dispositif.

M. le président. J’imagine que le Gouvernement partage l’avis de la commission, monsieur le secrétaire d’État…

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je ne voudrais pas donner l’impression de ne pas répondre aux questions, y compris à celles que l’on a posées lors de l’examen des amendements de suppressions, monsieur le président.

Je répondrai d’abord à Mme Berger. Tout le monde va répétant que le taux de prélèvements obligatoires ne baisse pas. Or il s’élevait à 44,9 % en 2014, il sera en 2015, selon toute vraisemblance, de 44,6 % et nous prévoyons qu’il passe à 44,5 % en 2016. Ajoutons à cela que la croissance était d’environ 1 % en 2014 – le chiffre ne fait guère débat – et que nous prévoyons un taux de 1,5 % pour 2016. Il ne faut pas confondre le raisonnement en volume et le raisonnement en pourcentage, madame Berger. Une augmentation du PIB de 1,5 %, correspond à environ 30 milliards de hausse en volume. Avec un taux de prélèvements un peu inférieur à 50 %, la marge dégagée est de 12 ou 13 milliards d’euros.

En outre, je le dis en toute transparence et franchise, d’autres prélèvements vivent leur vie.

C’est le cas de la contribution climat énergie, et nous aurons l’occasion d’y revenir à l’occasion du projet de loi de finances rectificative. Nous avons fixé une trajectoire pour cette contribution dont le produit augmente. Étant rapporteur général du budget au moment où on l’a instaurée, je me souviens avoir établi qu’au bout des trois années pour lesquelles son tarif était fixé, elle produirait environ 4,5 milliards d’euros.

C’est aussi le cas, nous en avons déjà parlé, des différentes réformes des retraites. Celle de M. Woerth sous le gouvernement de M. Fillon et celle de Mme Touraine lors de la présente législature ont fixé des augmentations de cotisations, étalées sur plusieurs années, à la fois pour les salariés et pour les employeurs, à hauteur, si ma mémoire est bonne, de 0,05 % par an. En volume, cela représente environ 1 milliard supplémentaire. Nous aurons sans doute l’occasion, madame Berger, de refaire ensemble un compte précis.

Pour ce qui est des deux amendements en discussion, ils sont tellement divergents que le Gouvernement, se trouvant au milieu, ne peut qu’y être défavorable.

Nous avons déjà eu ce débat : votre amendement, monsieur Vercamer, vise clairement à transférer de la fiscalité sur les entreprises vers de la fiscalité sur les ménages. Ce n’est pas le point de vue du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer. À ces deux amendements qui poursuivent en effet des objectifs opposés, il faut ajouter l’amendement n^o 4 rectifié de M. Frédéric Lefebvre, qui rejoint l’amendement n^o 644 mais qui n’a pas été présenté. Nous partageons la logique de M. Vercamer, qui tend à transférer sur la consommation les charges qui pèsent sur le travail et la production. En effet, ces charges entraînent augmentation du coût du travail et perte de compétitivité, autant de facteurs de chômage qui auraient dû retenir l’attention du Gouvernement. Mais ce dernier a choisi une autre voie : il a abrogé la TVA anti-délocalisations. Ce n’est que tardivement et en se reniant qu’il s’est engagé, avec le CICE et le pacte de responsabilité et de solidarité, sur celle de la baisse des charges.

Dans ces conditions, notre position sur l’amendement de M. Vercamer est l’abstention. Par contre, nous nous opposerons à l’amendement n^o 320 rectifié de Mme Fraysse, qui rejette radicalement toute baisse des charges. Une telle disposition n’est pas acceptable au regard des handicaps considérables dont souffre l’économie française.

M. Jean-Pierre Door. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Le CICE, monsieur le secrétaire d’État et messieurs les rapporteurs, ne concerne pas toutes les entreprises. Une partie des entreprises de l’économie sociale et solidaire n’est pas concernée. On a d’ailleurs lancé des réflexions pour les faire entrer dans le dispositif moyennant une véritable usine à gaz. C’est un sujet qui a sa place dans la discussion sur le PLFSS, puisque de très nombreuses d’association œuvrant dans le secteur médico-social ne peuvent bénéficier de ce crédit d’impôt. Au moins, tout le monde pourra profiter de la baisse de charges que je propose.

Qu’il s’agisse de transférer de la fiscalité sur les entreprises vers de la fiscalité sur de la consommation, assurément, mais je vous rappelle que les charges patronales se retrouvent dans le coût de revient et dans les prix à la consommation. Dans tous les cas, c’est le consommateur qui paie.

M. Bernard Accoyer. Bien sûr !

M. Francis Vercamer. N’allez pas croire que, par philanthropie, les entreprises puissent décider de compenser ces charges par on ne sait quel moyen ! De toute façon, le coût se retrouve dans le coût de revient. La différence, c’est que la consommation, contrairement au travail, ne se délocalise pas.

M. Bernard Accoyer. M. Vercamer a raison !

M. Francis Vercamer. Rappelons enfin que la croissance est atone depuis bon nombre d’années, nonobstant vos promesses et vos objectifs. Un bon choc de compétitivité serait plus efficace que votre mesure.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, n^os 591, 646 et 645, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n^o 591.

M. Christophe Caresche. Je suis tout à fait favorable au Pacte de responsabilité. C’est un engagement important du Président de la République mis en œuvre par le Gouvernement et je ne remets en cause ni son objectif ni son montant. Et je me réjouis de voir que l’opposition le soutient puisqu’il est en partie justifié par les dix ans d’inaction qui, malheureusement, ont dégradé considérablement la compétitivité des entreprises françaises.

M. Bernard Accoyer. Il y avait longtemps !

M. Christophe Caresche. En revanche, je voudrais formuler deux interrogations concernant la mesure qui nous est proposée et qui vise à poursuivre les allégements de cotisations en les portant de 1,6 à 3,5 SMIC.

Je m’interroge tout d’abord sur l’efficacité de cette mesure lorsqu’elle s’applique à des salaires élevés. Beaucoup d’économistes considèrent, et d’ailleurs cela apparaît dans l’exposé des motifs de l’article proposé par le Gouvernement, que si les allégements sont d’autant plus efficaces, en termes d’emploi, qu’ils s’appliquent aux salaires proches du SMIC et aux bas salaires, ils le sont moins pour les salaires éloignés du SMIC, avec une progressivité allant de un au niveau du SMIC à un tiers au niveau d’un salaire moyen.

Le niveau des salaires concernés me paraît très élevé et je propose de concentrer plus fortement les allégements de charges sur les salaires moins élevés et d’en rester au niveau de salaire retenu pour le CICE, c’est-à-dire 2,5 fois le SMIC.

Ma deuxième interrogation concerne l’éventuelle fusion entre les deux dispositifs. Car vous-même, monsieur le secrétaire d’État, ainsi que le rapporteur l’avez rappelé, le Président de la République a annoncé qu’une fusion entre le CICE et les allégements de cotisations était envisageable. Il ne serait pas stupide de leur appliquer la même assiette, sachant que le CICE s’adresse aux salaires allant de un à 2,5 fois le SMIC. En cas de fusion, il ne serait pas totalement incohérent d’accorder les assiettes, ce qui rendrait la fusion plus facile.

Il ne s’agit aucunement, encore une fois, de remettre en cause les objectifs du Pacte de responsabilité, ni son montant puisque mon amendement s’entend à budget constant.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n^o 646.

M. Francis Vercamer. Je présenterai en même temps l’amendement n^o 645 car ils sont complémentaires.

M. le président. Je vous en prie.

M. Francis Vercamer. La Cour des comptes a estimé à plusieurs reprises que les effets de seuil étaient préjudiciables à une évolution des salaires.

Je propose non pas d’exonérer ou d’abaisser les charges sur les salaires de moins de 3,5 SMIC mais sur la part des salaires inférieure à 3,5 SMIC. L’ensemble des salariés seraient exonérés jusqu’à 3,5 SMIC, au-delà ils resteraient au taux normal.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Bapt, rapporteur. Une fois encore, nous examinons en discussion commune des amendements contenant des propositions totalement opposées.

M. Caresche nous propose de concentrer les allégements de cotisations familiales jusqu’à 2,5 fois le SMIC. Ce n’est ni le choix initial du Gouvernement lors de la rédaction du Pacte de responsabilité et de solidarité, ni l’orientation du rapport Gallois : les exonérations de cotisations patronales doivent concerner des salaires relativement élevés de manière à atteindre les salariés des entreprises exportatrices, dans lesquelles les qualifications et les salaires sont en moyenne plus élevés.

Vous n’échapperez pas, cher collègue, à l’argument que vient de développer M. Vercamer, qui concerne les effets de seuil. À partir de 2,5 fois le SMIC, le coût du travail augmenterait de près de 80 %, entraînant un effet de trappe à salaires invraisemblable.

Je vous rappelle que 3,5 fois le SMIC correspond à un salaire brut de 4 500 euros. Dans les entreprises qui emploient beaucoup de techniciens qualifiés et d’ingénieurs, parfois dans de fortes proportions, ce niveau de salaire est très courant, or ce sont des entreprises exportatrices.

Quant à l’amendement n^o 646 de M. Vercamer, il a un inconvénient, celui d’exploser les coûts, les exonérations de cotisations concernant tous les salaires jusqu’au plafond de 3,5 SMIC. C’est certainement la raison pour laquelle vous prévoyez de réaliser des recettes qui, sans doute par égard à Mme Delaunay, ne portent que sur les droits sur le tabac…

M. Bernard Accoyer. Elle n’est pas là !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Nous abordons un débat très important. Il s’agit de savoir quel est l’effet recherché, si j’ose dire.

Certains considèrent que concentrer les allégements de charges sur les bas salaires produit un effet en faveur de l’emploi plus immédiat. C’est ce que pensent certains membres des directions de Bercy, en charge des logiciels de simulation des impacts des mesures sur l’emploi. C’est a priori une réalité. C’est pour cette raison que la première étape du Pacte de responsabilité concentre l’allégement de cotisations sur les salaires entre 1 et 1,6 SMIC.

L’autre aspect est celui de la compétitivité. Gérard Bapt, votre rapporteur, a rappelé utilement que le rapport Gallois préconisait d’aller beaucoup plus loin, jusqu’à 3,5 SMIC. Pourquoi ? Parce que dans les industries de pointe – aviation, automobile – à caractère plus primaire, les salaires sont généralement plus importants que dans les petites entreprises. Nous avons répondu à cette préoccupation dans la deuxième étape du Pacte en étendant les allégements jusqu’à 3,5 fois le SMIC afin de stimuler la compétitivité de nos grandes entreprises industrielles.

C’est le choix que nous faisons et je pense qu’il se comprend, même si on peut en contester l’opportunité et l’efficacité, immédiate et à long terme.

Nous avons donc mis en place les deux dispositifs, en optant dans un premier temps pour les bas salaires, et dans un second temps pour les salaires plus élevés.

Monsieur Caresche, vous proposez de caler les deux dispositifs à 2,5 fois le SMIC. Je n’y suis pas favorable car, comme l’a indiqué M. Bapt, cela créerait un effet de seuil trop important. Le CICE s’arrête à 2,5 fois le SMIC. Si nous arrêtions à ce même niveau l’allégement de cotisations sociales, nous créerions un effet de seuil massif. Je crois me souvenir que lors de l’élaboration du CICE, deux écoles s’affrontaient : certains voulaient qu’il s’applique jusqu’à 2,5 fois le SMIC sans aller au-delà, et d’autres voulaient qu’il s’arrête un peu avant 2,5 pour diminuer ensuite « en sifflet ». J’appartenais quant à moi à la deuxième école, j’ai donc perdu. Quoi qu’il en soit, le CICE produit un effet de seuil qu’il ne faut pas négliger. Un calage à 2,5 produirait un effet de seuil trop important.

Monsieur Caresche, même si cela paraît un peu mesquin, nous avons évalué le coût votre amendement : il augmenterait la dépense de 600 millions d’euros. Je sais que le débat existe et nous l’aurons encore certainement, ici même et en d’autres lieux. Je me devais de vous répondre et ne pas me contenter d’écarter votre amendement au motif qu’il augmente la dépense de 600 millions d’euros, ce que j’ai mentionné par honnêteté intellectuelle.

Voilà pourquoi, mesdames et messieurs les députés, il serait opportun que M. Caresche retire cet amendement.

S’agissant des amendements de M. Vercamer, le rapporteur a déjà dit tout le mal qu’il en pensait. Il considère qu’ils sont inopportuns et le Gouvernement partage cet avis.

Avis défavorable à ces trois amendements s’ils étaient maintenus.

M. le président. La parole est à Mme Barbara Romagnan.

Mme Barbara Romagnan. Contrairement à M. Caresche, je suis extrêmement dubitative quant à l’intérêt et à l’efficacité du Pacte de responsabilité.

M. Bernard Accoyer. Voilà les frondeurs !

Mme Barbara Romagnan. Je voulais néanmoins revenir sur la question du coût du travail. Le coût du travail, s’il participe de la compétitivité, est aussi très relatif. Il ne faut pas s’arrêter aux salariés dont le travail coûte cher mais regarder la valeur qu’ils créent. Et ce n’est pas avec des salariés dont les salaires sont très bas et qui coûtent le moins cher que nous sommes forcément plus compétitifs.

Encore une fois, je suis très dubitative sur le Pacte et je le suis tout autant en ce qui concerne une exonération qui serait concentrée encore plus sur les bas salaires. La France est l’un des pays dans lequel le nombre de salariés payés au SMIC est le plus élevé. Je ne suis pas sûre que notre objectif soit de les multiplier…

M. le président. La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer. Une nouvelle fois, nous allons essayer de venir en aide au Gouvernement, qui est attaqué par sa propre majorité… (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)

Mme Jacqueline Fraysse. C’est dommage, le débat était intéressant !

M. Bernard Accoyer. …et nous le faisons de bon cœur.

Nous voterons contre l’amendement de M. Caresche, qui est tout à fait irréaliste et prouve une méconnaissance de l’industrie et de l’économie françaises – mais il n’est pas le seul, sur ces bancs, à faire preuve d’une telle méconnaissance…

En revanche, l’amendement de notre collègue Vercamer est intéressant puisqu’il aboutirait à une réelle baisse de charges, jusqu’au niveau retenu par le Gouvernement, ainsi qu’à un transfert d’assiettes de cotisations auquel nous sommes favorables.

Nous nous opposons donc à l’amendement n° 591 et nous nous abstiendrons sur le vote de l’amendement n° 646.

M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche.

M. Christophe Caresche. Je retire mon amendement.

M. le président. La parole est à Mme Karine Berger.

Mme Karine Berger. Je voudrais revenir sur plusieurs questions économiques qui sont soulevées par ces amendements.

Tout d’abord, savons-nous ce qui se passe quand nous baissons les cotisations patronales sur l’emploi ? Nous le savons puisque la même chose se produit depuis 1993. Toutes les études économiques qui ont été réalisées depuis, quels que soient les débats et les hypothèses choisies, sont très claires : cela crée peu d’emplois et uniquement lorsque les baisses concernent les bas salaires. Il n’existe pas, monsieur le secrétaire d’État, d’autre version que celle de vos services, que vous avez rappelée : les baisses de cotisations patronales n’ont d’impact sur la création d’emplois que quand elles portent sur des salaires inférieurs à deux SMIC, voire même inférieurs à 1,8 SMIC.

M. Denis Jacquat, rapporteur. Si vous en êtes convaincue, nous pouvons partir et vous laisser entre vous !

Mme Karine Berger. Ce n’est ni mon opinion ni la vôtre, cher collègue, mais celle exprimée dans tous les articles et les études économiques qui ont été publiés depuis que nous avons recours, à droite comme à gauche, à ce type de mesure.

D’autre part, ces mesures peuvent-elles provoquer des effets de seuil ? J’espère que, dès la mise en place du pacte de responsabilité et de solidarité, on a prévu un dispositif en sifflet de manière à éviter tout effet de ce type, quel que soit le seuil retenu. Si tel n’était pas le cas, nous serions très embêtés.

Je terminerai par un point qui mettra tout le monde d’accord. L’INSEE, que l’on ne peut soupçonner d’adopter des positions idéologiques,…

M. Bernard Accoyer. Voilà une affirmation bien péremptoire !

Mme Karine Berger. …a chiffré dans la dernière note de conjoncture l’impact du CICE et de la première partie du pacte de responsabilité. Les chiffres sont intéressants : l’intégralité du CICE a créé 10 000 emplois par trimestre, soit 40 000 par an, tout comme la première partie du pacte de responsabilité.

Ainsi, selon cette source, les deux dispositifs créeront au maximum 100 000 emplois en 2015, alors qu’ils engagent quelque 18 milliards d’euros. Je pense que le débat sur l’impact économique exact de ces mesures mérite d’être mené dans notre hémicycle.